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Suffit-il de sidentifier au proltariat et la question sociale pour penser le

renversement de lordre social ? Ctait la question pose par louvrage majeur


de Stathis Kouvlakis, Philosophie et rvolution de Kant Marx, rdit en
2017 aux ditions La fabrique. Kouvlakis dmontre, de faon magistrale, que
la pense de Marx est le fruit dune lente maturation de la Rvolution franaise
et de ses effets dans la philosophie. Dans cet entretien indit, Sebastian
Budgen et Stathis Kouvlakis reviennent sur la conjoncture de publication du
livre, la crise du marxisme franais et, singulirement lintervention de Georges
Labica dans les annes 1990. On comprend ainsi que, repenser le sens et la
dmarche de Marx, cest laborer les conditions pour quune politique
proltarienne se rinvente, tant distance du sociologisme poussif que des
illusions librales-dmocrates.

contre-courant

Sebastian Budgen (S. B.): Il serait sans doute utile de commencer par une
petite note biographique. Quel tait ton bagage en arrivant en France, lge
de dix-huit ans ? Quelles ont t tes premires rencontres et expriences ?
Pourquoi tes-tu engag dans la rdaction dune thse qui allait devenir
Philosophie et rvolution ?

Stathis Kouvlakis (S. K.): Mme si jai toujours aim lire depuis mon enfance,
je me suis intress au marxisme avant tout pour des raisons politiques et non
livresques. Mon militantisme a commenc en Grce, pendant mes annes de
lyce, ce qui tait chose assez courante dans ma gnration. Jai adhr en
1981 lorganisation de jeunesse du parti communiste grec dit de
lintrieur, dont lorientation tait eurocommuniste. Au sein de ce courant
politique, minoritaire par rapport au parti communiste orthodoxe, mais dont
laudience tait significative auprs des lycens et des tudiants, linfluence
dAlthusser tait trs forte. Plus largement, le marxisme althussrien tait dans
lair lpoque en Grce, aussi bien dans les milieux militants que dans les
cercles qui sintressaient tout simplement au dbat intellectuel. Lune des
raisons se trouve dans laudience importante de luvre de Nicos Poulantzas,
qui tait en quelque sorte le thoricien officiel du courant eurocommuniste et
assurait une forme de traduction politique de lalthussrisme tout en proposant
une laboration thorique originale.

Une fois arriv en France, en 1983, aprs un bref passage par lconomie, jai
entam des tudes de philosophie pour approfondir cet intrt intellectuel que
javais pour Marx et pour le marxisme, et pour le replacer dans une perspective
plus large. Jai galement milit pendant quelques annes lUnion des
tudiants communistes (UEC)1 et, surtout, au PCF, que jai quitt lorsque Pierre
Juquin a annonc sa candidature llection prsidentielle de 1988 tout en
restant finalement assez proche jusqu la fin des annes 1990. La totalit de
mon parcours dtudes sest faite luniversit de Nanterre, et cest l que je
suis trs vite entr en contact avec celui qui fut mon directeur de thse,
Georges Labica2.

Jai commenc travailler sur cette thse au tout dbut des annes 1990 et je
lai termine en 1998, luniversit de Paris 8, sous la direction de Jean-Marie
Vincent. Je me suis donc ht lentement comme on dit Au-del des facteurs
anecdotiques, je pense que la raison pour laquelle ce travail a pris tellement de
temps cest que jtais la recherche dune voie qui mtait propre. Cest
notamment au cours de ces annes que jai chang ma manire dapprocher
Marx et que je me suis dtach de lalthussrisme sans toutefois devenir anti-
althussrien.
S. B.: Pourrais-tu situer ta trajectoire dans le contexte franais de ces annes
1980-1990 qui ont vu le reflux rapide du marxisme et, plus largement, la fin de
la radicalisation multiforme qui a marqu la socit franaise dans la foule de
1968 ?

S. K.: Au dbut des annes 1990, et en ralit bien avant cela, il tait devenu
clair que quiconque choisissait de travailler ouvertement sur Marx ou dans une
perspective qui sen rclamait commettait un acte de suicide en termes de
carrire acadmique. Ctait tout particulirement le cas en philosophie, mais
pas seulement, le constat me semble valable pour lensemble du champ
universitaire. Je savais donc demble que ce choix aurait un cot trs lourd et,
effectivement, je ne me suis pas tromp, la fois en ce qui concerne ma propre
trajectoire professionnelle mais aussi pour la poigne de celles et ceux qui ont
fait des choix comparables au mien cette poque. Un vritable mur stait mis
en place partir du dbut des annes 1980 dans luniversit franaise, mais
aussi dans des lieux troitement lis celle-ci ldition, les revues tablies
, qui excluait tout travail sur Marx et le marxisme, ou partir de ceux-ci, du
champ de la discussion et des objets de recherche lgitimes.

Il me faut insister l-dessus parce quil y a actuellement une tendance faire


une sorte dhistoire des ides o on met laccent en partie juste titre
dailleurs sur le recul du marxisme comme consquence de la dliquescence
des organisations et des rgimes qui sen sont rclams. On insiste moins sur
les effets de cette purge extrmement mthodique, qui combinait une forte
dimension de violence symbolique, comme dirait Bourdieu, et un interdit
professionnel implicite mais tout fait rel. Le rsultat en est quen termes de
gnration, la mienne est, je pense, la moins reprsente dans le champ de
celles et ceux qui travaillent dans le cadre du marxisme en France.

Le choix originel, pour utiliser ce terme de Sartre, en arrire-fond du choix


du sujet spcifique tait donc de rinventer une forme dunit de la thorie et
de la pratique rflchie sur le plan thorique et adquate une conjoncture
difficile, o il ny avait gure dautre choix que dapprendre nager contre-
courant. Cette recherche de lunit thorie-pratique signifiait plus
particulirement refuser une posture assez rpandue dans un certain milieu qui
consiste juxtaposer un travail acadmique respectueux du cadre de ce qui est
lgitime pour linstitution et des positions, voire mme des engagements
politiques, radicaux. Pour ma part, je nai jamais accept ce jeu la docteur
Jekyll and Mister Hyde: le jour on est un universitaire lgitime, la nuit un
subversif. Jai tenu travailler sur ce type de sujet non pas en dpit mais
cause de ces circonstances, tout en tant conscient que, ce faisant, on se fche
avec beaucoup de monde, et avant tout avec linstitution universitaire franaise.

S. B.: Pourtant, le contexte universitaire de cette poque celui dans lequel


sinscrit ton propre travail est marqu par le rle que tiennent Georges Labica
et les gens autour de lui qui sefforaient de rsister leur poque.

S. K.: Il me semble quAndr Tosel a rsum la chose de la faon la plus


judicieuse quand il a crit dans son texte sur les mille marxismes que cest
grce Georges Labica, son travail obstin, ses initiatives et sa capacit
de regrouper des forces autour de lui que ce qui tait une dbandade a pu se
transformer en retraite intelligente, prparant le terrain une relance
intellectuelle et, peut-tre, terme, pas seulement intellectuelle3. Pour ma part
je crois quon ne peut pas parler de chance, parce que ctait un choix tout
fait dlibr. Jai eu en tout cas le privilge de suivre rgulirement, ds mon
anne de licence, les activits de lquipe dirige par Georges Labica. Cette
quipe, dont le noyau tait constitu denseignants en philosophie Nanterre et
de chercheurs au CNRS, regroupait mon avis lessentiel de ce qui sest fait
thoriquement autour du marxisme en France cette poque elle en a
vritablement t lpicentre intellectuel. Ctait, je pense, une aventure
passionnante qui sest droule dans une priode, celle des annes 1980, quon
a pu qualifier de grand cauchemar4.

Georges Labica bnficiait dune grande autorit morale, ctait pour moi un
modle de fermet la fois politique et intellectuelle, dengagement et de
tnacit toute preuve. Ctait aussi quelquun dune trs grande gnrosit,
qui ne cherchait jamais imposer son agenda personnel, que ce soit au niveau
politique ou intellectuel, dautres ; il avait une capacit faire travailler autour
de lui des gens trs diffrents tout en respectant profondment leur
personnalit. Cest une qualit que je nai jamais retrouve par la suite, surtout
dans le milieu universitaire. Il naimait pas parler de lui, et cest quelquun qui,
mon sens, ne sest pas suffisamment proccup de la diffusion de son propre
travail.

S. B.: Il y avait une cohrence en termes thoriques dans cette quipe ou


sacheminait-on dj vers la fragmentation quAndr Tosel a dsigne par sa
formule de mille marxismes ?

S. K.: Disons que le leadership de Labica assurait la coexistence rgle et


pourtant productive dune multiplicit dorientations. La plupart des membres
de lquipe, ou de ceux qui taient rgulirement associs ses activits,
appartenaient ce que jappellerai lalthussrisme au sens large. Pour le dire
autrement, non pas au cercle troit des disciples dAlthusser, tous issus de
lcole normale, mais, comme Labica lui-mme, un deuxime cercle, une
priphrie autour du courant althussrien. Certains dentre eux, dont Labica,
avaient particip la revue Dialectiques qui a profondment marqu le
marxisme des annes 1970 et qui est mentionne dans la premire dition du
Dictionnaire critique du marxisme, qui constitue lacte fondateur de lquipe.

Latmosphre dominante tait donc celle du post-althussrisme, avec des


trajectoires qui se singularisaient de faon de plus en plus affirme. Il faut
mentionner les noms de Tony Andrani, de Jacques Bidet et de Jean Robelin,
ainsi que les rapports troits qui ont toujours exist entre cette quipe et Andr
Tosel, bas dabord Nice puis Besanon et, par la suite, trop brivement
malheureusement, Paris. Mais ct du post-althussrisme, il y avait
galement des personnalits fortes qui reprsentaient des orientations trs
diffrentes, comme Jacques Texier, Solange Mercier-Josa et Michle Bertrand.

Autour de cette quipe gravitaient un grand nombre de doctorants. Jappartiens


cette cohorte de plusieurs dizaines de chercheurs qui ont travaill peu prs
la mme priode sous la direction de Georges Labica. Ce qui tait
remarquable, et cela en dit long sur le contexte intellectuel et politique de ces
annes, cest quau sein de ce groupe les trangers taient trs largement
majoritaires et quand je dis trangers ce ntaient pas simplement les
non-Franais mais des chercheurs qui, pour la plupart, retournaient dans
leur pays dorigine une fois leur thse termine. Parmi ceux qui travaillaient de
faon plus explicite sur Marx et le marxisme, la quasi-totalit taient des
trangers ou alors des doctorants atypiques en gnral des enseignants du
secondaire qui un ge relativement avanc dcidaient de faire de la
recherche. On voyait donc clairement se poser le problme dune rupture
gnrationnelle et du non-renouvellement de la prsence du marxisme dans
linstitution universitaire franaise.

Dernire chose, les contacts internationaux: cette quipe disposait dun rseau
international assez dvelopp, essentiellement en Italie (cest l le legs de ce
qui avait commenc avec Dialectiques) on a pu parler un certain moment,
au cours des annes 1970, dun marxisme latin, qui faisait revivre un arc
initi par les changes entre Labriola et Sorel au dbut du sicle prcdent.
Sauf que les interlocuteurs avaient chang, ce ntaient plus les intellectuels
majeurs du PC italien, mais des philosophes comme Domenico Losurdo, Alberto
Burgio ou Costanzo Preve. Il y avait aussi des contacts dvelopps du ct
allemand, avec Wolfgang Haug et lquipe berlinoise de Das Argument, (dont le
grand projet du Historisch-Kritisch Wrtebuch des Marxismus sinspire du
Dictionnaire critique du marxisme), ou hispanophone (je me souviens
notamment de Francisco Fernandes Buey ou de Pedro Ribas).

Ce qui manquait peu prs totalement, ctait louverture vers le monde


anglophone. Il y a l assurment un paradoxe, mais aussi une limite vidente,
dans la mesure o, cette poque, le centre de gravit du marxisme au niveau
international stait dj dplac vers les pays anglophones. La perception de
ce fait tait, lpoque, en France, quasiment inexistante. La raison est sans
doute rechercher dans le poids dun rseau issu pour lessentiel de
lintelligentsia communiste de la priode antrieure, mais aussi, malgr le
caractre trs ouvert et interdisciplinaire des thmatiques abordes, dans
lorientation essentiellement philosophique de cette quipe qui explique le fait
que le travail dun Fredric Jameson ou dun David Harvey ait pu passer inaperu
au moment mme o leur aura saffirmait au niveau international.

S. B.: Peut-on caractriser ce noyau autour de Labica comme des orphelins de


laile gauche du PCF, des dissidents qui lont quitt au tournant des
annes 1970-1980, qui avaient, pour le dire rapidement, fait une croix sur le
militantisme politique et dplac leur nergie vers la recherche acadmique ?

S. K.: Dans les grandes lignes, ce constat me semble exact, mais ce nest
quun ct de la mdaille. Labica avait effectivement compris que la seule
faon, partir des annes 1980, de continuer un travail la fois systmatique
et collectif autour de Marx, ctait de se placer distance des appareils
politiques. Pour le dire autrement, les espaces militants dans lesquels un travail
important, avec toutes ses limites, stait accompli au cours de la priode
antrieure appartenaient au pass. La seule possibilit concrte dassurer une
continuit mais aussi une transmission, ctait de construire quelque chose au
niveau institutionnel, donc universitaire.

Je dois toutefois souligner le fait que Labica na jamais perdu de vue les
contradictions inhrentes sa dmarche. Travaillant au sein de luniversit, il
sest inscrit rsolument en faux contre toute tentative de marxisme
acadmique, amput de sa dimension interventionniste et politique, soumis
au modes intellectuelles et intriorisant les critres dominants de lgitimit. Il a
toujours raill des attitudes du type on se retire dans notre cabinet dtudes
pour travailler du point de vue de Sirius et a attaqu avec frocit la
prtention selon laquelle la tche de la philosophie consisterait fournir aux
autres pratiques thoriques le fondement (thique, ontologique, etc.)
suppos leur manquer. Il y avait chez lui cette grande exigence thorique, celle
dun travail intellectuel pointu, avec les aspects relativement spcialiss quil
peut comporter, mais toujours en lien avec les questions portes par la
conjoncture.

Je nen mentionnerai quun seul exemple. cause notamment de son parcours


personnel, qui croise de faon forte lhistoire de lAlgrie, Labica a t sans
doute parmi les premiers comprendre limportance que prendraient la religion
et le rapport politique/religion partir du dbut des annes 1980. Cest une
thmatique qui fut aborde pendant plusieurs annes au cours du sminaire de
son quipe, par des intervenants venant dun large spectre disciplinaire et
intellectuel. Je crois que le vritable ciment de cette quipe aux orientations
assez diversifies est rechercher de ce ct-l, dans une forme de fidlit
non-sectaire au marxisme et dans le refus dune position de surplomb de la
philosophie lgard dautres formes de savoir et de pratiques sociales et
politiques.

Par ailleurs, mme si on ne peut pas en dire autant de tous les membres de
lquipe, Labica lui-mme tait un modle dintellectuel combattant qui na
pas hsit certains moments se mouiller y compris sur le plan politique et
militant aprs avoir quitt le PCF. Je me souviens de lui en 1986 comme
candidat commun aux lections lgislatives soutenu par la LCR et le PSU dans
les Hauts-de-Seine. Au cours des annes 1980 il tait proche de la LCR, et a
galement particip aux discussions initiales qui ont abouti la campagne
autour de Pierre Juquin. Il a par la suite pris des distances par rapport la
politique franaise et sest recentr sur lanti-imprialisme, autour de la
Palestine notamment. Il avait galement conscience du fait que sil avait
accompli un petit miracle, en crant cet espace pour le marxisme au sein
dune institution universitaire qui le rejetait violemment, cet acquis tait trs
fragile, constamment menac. Il na dailleurs effectivement pas survcu son
dpart la retraite, au milieu des annes 1990.

Marx et la pense de la politique

S. B.: Comment as-tu construit lobjet de la recherche qui a abouti


Philosophie et rvolution ?
S. K.: La question qui me taraudait bien avant de commencer ma thse, ctait
celle, disons, de lexistence problmatique dune thorie politique ou dune
pense du politique chez Marx. Elle ma marqu tout dabord parce que quand
jai commenc militer, ctait prcisment lobjet du dbat qui tait en cours.
Celui-ci sest essentiellement droul en Italie, mais aussi, sous une forme
diffrente, en France, autour des interventions de Nicos Poulantzas, dAlthusser,
dtienne Balibar, sans oublier celles du courant trotskyste, dErnest Mandel et
de Henri Weber en particulier. En Grce, on suivait tout cela de prs,
notamment parce que le parti communiste grec de lintrieur tait trs branch
sur les dbats du communisme italien et du marxisme franais. On avait une
perception trs vive que ctait en fin de compte Norberto Bobbio qui avait
remport la controverse quil avait initie, et ce succs en disait long bien sr
sur ltat de crise la fois stratgique, thorique et mme existentielle du
mouvement communiste.

Les thses de Bobbio sont connues: il ny a pas de thorie de ltat chez Marx
et, plus particulirement il ny a pas de thorie de ltat socialiste. Plus
fondamentalement, il ny a pas, au sens fort du terme, une pense du politique
chez Marx, au-del de quelques considrations instrumentales et rductrices
sur les institutions, le droit et la dmocratie, toutes choses appeles
disparatre sous le communisme assimil un dprissement du politique en
tant que tel. Cest prcisment sur fond de cette absence, ou plus exactement
de ce point aveugle que, selon Bobbio, le rgime stalinien et ses avatars ont pu
sinstaller. Cest aussi la raison pour laquelle la stratgie eurocommuniste, elle-
mme hritire de la dmarche gramscienne dune voie occidentale de la
rvolution, tait une aporie, sans autre rsolution possible que le ralliement la
social-dmocratie et le renoncement la perspective anticapitaliste.

Ce dbat tait bien entendu dun tout autre niveau que le vacarme cr en
France par les nouveaux philosophes qui faisaient de Marx le responsable
direct des goulags. En substance, cela revenait nanmoins dire que, en fin de
compte, les racines de la dgnrescence stalinienne et de limpasse de la
rvolution en Occident taient chercher quelque part dans la thorie de Marx
elle-mme, et non dans la logique des situations historiques. Ce dont je me suis
rendu compte par la suite, je dois dire ma grande surprise, cest quau cours
de la mme priode Althusser en tait venu des conclusions assez similaires.
Certes, la plupart des textes nont t publis qu titre posthume, notamment
Marx dans ses limites5, mais ces positions sont mme assez clairement
nonces dans ses dernires interventions publiques, des textes comme Enfin
la crise du marxisme, Le marxisme comme thorie finie ou Le marxisme
aujourdhui6. Cela explique dailleurs pourquoi le recul du marxisme en France
ne renvoie pas simplement lantimarxisme de ladversaire, et donc au
contexte politique de la fin des annes 1970. Il renvoie aussi, et peut-tre
mme surtout, un dlitement qui affecte le marxisme de lintrieur, tout
particulirement autour du courant althussrien qui a t le ple le plus
dynamique, on peut mme dire tendanciellement hgmonique, pendant le bref
ge dor qui va du milieu des annes 1960 ce tournant des annes 1970-
1980.

Mon travail tait une tentative de me situer dans ce dbat en reprenant les
choses dune faon plus fondamentale. Fondamentale veut dire ici quon ne
pouvait plus penser en termes de retour Marx ou un marxisme
classique, en dautres termes aux textes fondateurs, mme sil sagissait den
proposer une interprtation novatrice. Pour avoir quelque chance daboutir
des rsultats nouveaux, il fallait largir la focale. Il sagissait non seulement
dintgrer Engels de faon beaucoup plus organique dans ce rcit les travaux
de Georges Labica mavaient tout fait convaincu de cette ncessit mais,
surtout, de dpasser le cadre dune tude internaliste des textes marxiens,
ou marx-engelsiens, tout en gardant le souci de la spcificit conceptuelle et de
la prcision philologique.

Dans un premier temps, jai pens que cela revenait regarder vers le champ
intellectuel au sein duquel se dgage la figure de Marx, cest--dire du ct de
ceux quon appelait les jeunes hgliens, qui sont la fois les interlocuteurs,
mais aussi les concurrents au sein de ce champ do mergent Marx et Engels
mme si ce et dsigne un problme thorique et non une vidence
biographique ou thorique. Puis jai assez rapidement ralis que les jeunes
hgliens taient des pigones et quon ne pouvait se passer de remonter
cette squence fondatrice, savoir larticulation de Kant et de Hegel, qui forme
le point de dpart finalement de cette tude.

Dans le mme temps, jai pris conscience du fait que la comprhension de ces
problmes thoriques exigeait une tude prcise de la conjoncture historique de
ce que les Allemands appellent le Vormrz, la priode qui stend des
rvolutions de 1830 celles de 1848. En fait, il mest apparu que si on veut
vraiment rompre avec la vision tlologique, qui fait de lvolution de la pense
marxienne le point daboutissement inscrit lavance dans la logique dune
squence qui nen est que lanticipation, si on veut comprendre, en dautres
termes, lmergence de cette pense comme un vritable vnement, comme
une rvolution thorique au sens fort du terme avec sa double dimension de
ncessit interne et dirrductible contingence, il fallait travailler sur ces trois
niveaux la fois, ce qu mon sens, aucune tude sur la formation de la pense
de Marx navait pu faire, voire mme ne stait rellement propos de faire.

S. B.: Parlons plus spcifiquement dAlthusser, du rle quil a jou dans ton
approche et de la faon dont tu tes dtach de son interprtation de la pense
marxienne.

S. K.: Il y a tout dabord une divergence dans la mthode. Je lai dit


auparavant, jai voulu reprendre la question de la formation de la pense de
Marx en largissant la focale, en allant au-del dune simple tude des textes
de Marx lui-mme, ce quAlthusser na pas fait, ou seulement de faon
lacunaire. Sa vision des jeunes hgliens, et aussi de la trajectoire dEngels, est
reste assez conventionnelle, lexception de Feuerbach, pour lequel il a
manifest un vritable intrt mais dont il a beaucoup exagr limportance
pour la trajectoire marxienne, pour des raisons qui tiennent sa propre
stratgie politico-thorique, savoir les exigences de la polmique
antihumaniste.

La place surdimensionne accorde Feuerbach est corrlative du parti pris


anti-Hegel, quAlthusser partage avec les protagonistes de la pense franaise
des annes 1960. Or ramener Hegel une nuisance, un obstacle dont Marx
aurait sans cesse cherch se librer mais, mystrieusement, sans jamais y
parvenir vraiment car Althusser sera bien oblig dadmettre, du bout des
lvres, que Marx revient vers Hegel au seuil de chaque tournant thorique
de son travail (que ce soit dans les Manuscrits de 1844 ou dans les Grundrisse)
, mest apparu intenable et erron, la fois philologiquement et
conceptuellement. Quant lentreprise dhistoricisation de la formation de la
pense marxienne, on sait quelle se heurte une double objection de principe
chez Althusser, dans la mesure o elle contredit la fois la scientificit de la
thorie telle quil la dfinit et la lecture symptomale des textes laquelle il
sest livr, et qui est une forme de lecture strictement internaliste, prise
dans le formalisme structuraliste dominant cette poque.

Par ailleurs, mme si, comme tout chercheur, jai essay de faire preuve
doriginalit, je ne pense pas que mon travail est une sorte de point de dpart
absolu l encore, contrairement Althusser. Je ne rpugne donc nullement
discuter les diffrentes thses qui se sont dveloppes sur la question, surtout
quand elles manent de penseurs qui se rclament de Marx, sans chercher les
ramener de simples erreurs idologiques ou, la plupart du temps, en les
traitant simplement par le mpris ou le silence. La principale de ces thses,
celle qui a polaris les dbats partir des annes 1960, a dailleurs t
prcisment celle de la coupure pistmologique dAlthusser. En ce sens,
mon travail est invitablement post-althussrien.

La thse de la coupure est une thse fondamentale dont dpend lensemble de


lapproche althussrienne. Mais Althusser lui-mme a volu dans la manire
dont il la dfinit. Dans un premier temps, il la pense comme une coupure
pistmologique au sens strict, comme un passage de Marx de lidologie
humaniste des crits de jeunesse et sur le plan philosophique dun idalisme
dont Althusser avait vu que ce ntait pas un idalisme hglien mais un
idalisme jeune hglien ce quAlthusser appelle la science, cest--dire
le matrialisme historique, avec un effet diffr sur la philosophie. Pour
Althusser, comme pour toute la tradition du marxisme-lninisme, la thorie
de Marx ne se limite pas au matrialisme historique, elle comporte galement
une philosophie part entire, le matrialisme dialectique, que Marx navait pas
pu laborer, et quAlthusser se chargeait de faire la place de Marx. Cest
cette tche que sattellera la lecture symptomale du Capital, travers une sorte
dinduction de la philosophie manquante de Marx mais prsente dune certaine
faon ltat pratique dans les textes fondamentaux du matrialisme
historique. En fait, il sagissait plutt dune annonce programmatique, qui ne
donnera que peu de rsultats, mis part, dans Lire le Capital, quelques
dveloppements (par ailleurs fort intressants mme si leur rapport Marx est
pour le moins problmatique) dAlthusser sur la notion de temps historique ou
la thorie gnrale de la transition de Balibar, ainsi quune dfinition gnrale
de la philosophie comme thorie de la pratique thorique, sorte dhyper-
pistmologie que sefforcent de mettre en uvre les textes sur la philosophie
des scientifiques.

Avec ce quil a appel son autocritique, Althusser sest engag dans un


processus de rectification de ses premires thses thoricistes. Selon lui,
malgr leur volont dorthodoxie marxiste, elles se situaient finalement dans le
cadre du rationalisme dvelopp par lcole franaise dpistmologie de
Bachelard et de Canguilhem. Dans les textes des annes 1970, il dit que ce qui
vient avant la coupure pistmologique et la conditionne, cest une rupture
politique. Marx se place du point de vue du proltariat et cest prcisment
partir de l quil convient de retracer la rvolution thorique dont il est lauteur.
On a donc l le Althusser numro deux, un Althusser politiciste qui redfinit
le matrialisme historique comme une science rvolutionnaire et la
philosophie elle-mme comme lutte de classes dans la thorie.
S. B.: Cest cet Althusser que tu as toi-mme adhr ?

S. K.: Oui, cest le point de dpart de ma rflexion, qui renvoie la conjoncture


grecque que jvoquais auparavant. Ce qui mest toutefois apparu, chemin
faisant, cest que le Althusser 2 est en fait une inversion du premier il ne
modifie pas vraiment son schma, simplement il linverse. Althusser a ainsi fini
par dire queffectivement, chez Marx, la coupure politique prcde la coupure
pistmologique mais cette rectification la conduit la conclusion selon laquelle
Marx est en fin de compte un idologue et que, en tant que tel, il ne matrisait
pas les effets de son propre discours, qui se construit autour de vides qui sont
autant dapories thoriques insurmontables (linachvement du Capital,
labsence de thorie de ltat, des classes, de lidologie, dlaboration sur la
dialectique, etc.). Pour le deuxime Althusser, en effet, lidologie nest plus
simplement lanti-science des textes antrieurs, mais un implacable mcanisme
dassujettissement manant dune instance interpellante, pense sur le
modle de lglise. Cest une conception qui, il faut le souligner, ne peut en
aucun cas se rclamer de la problmatique marxienne de lidologie, quelle que
soit la faon dont on linterprte.

Loin dtre la science du continent Histoire, comme laffirmait avec superbe


le premier Althusser, le marxisme correspond ainsi une idologie
proltarienne, cest--dire un discours de lgitimation des organisations
ouvrires, qui assure lassujettissement de leurs membres lappareil qui en
forme lossature. Sa pertinence scientifique, et philosophique, apparat
largement fictive la figure de Marx seffacera du reste presque compltement
dans les crits du dernier Althusser sur le matrialisme alatoire. Quant
son efficace pratique, qui a jou un rle dcisif dans la constitution de la
subjectivit ouvrire, elle est dsormais prime. Le marxisme est une thorie
finie, la fois au sens o il se dbat dans des contradictions qui rvlent sa
finitude et o sa crise, longtemps diffre mais qui finit par clater avec le
reflux des annes 1970, signe lpuisement de ses effets en tant que forme
concrte de fusion de la thorie et du mouvement ouvrier. On est ici pas
trs loin de la sagesse dun Raymond Aron, et il nest gure surprenant de voir
le dernier Althusser accepter la formulation de marxisme imaginaire dont
lauteur de LOpium des intellectuels avait affubl lentreprise althussrienne7.

Les ultimes textes dAlthusser publis de son vivant, ainsi que ceux que Balibar
avait crits dans la foule, mavaient permis de prendre (partiellement) la
mesure de la dsintgration de la pense althussrienne, confirme et amplifie
par la publication posthume de ses crits. Cest tout particulirement le cas de
Marx dans ses limites8 dans lequel lampleur de linvolution de la pense
althussrienne devient manifeste. Althusser y prsente une vision extrmement
instrumentale de la thorie de ltat chez Marx et il en conclut quil ny a pas et
quil ne peut pas y avoir de thorie du politique chez Marx, rejoignant ainsi le
propos du socialiste-libral Bobbio. La lecture de ce texte ma permis
dexpliquer aussi lvolution de certains disciples dAlthusser, tout
particulirement de Balibar, qui ensuite ont continu dans cette veine
aportique, dconstructrice et, disons-le, franchement masochiste, pendant
toute la priode qui a suivi.

S. B.: Quest-ce qui a succd Althusser dans ton travail ? Un auteur en


particulier ou une orientation thorique plus personnelle ?

S. K.: Jespre que cest la deuxime option, mme si, je lai dit, il est illusoire
de penser quon invente tout. La conclusion qui simposait mes yeux est que
si lAlthusser politiciste qui constituait mon point de dpart aboutissait un
naufrage intellectuel, il fallait reprendre les choses depuis le dbut. Il fallait
rsolument dcentrer la perspective pour tre en mesure dhistoriciser Marx,
non pour le rduire un contexte et sombrer dans un banal relativisme mais
pour capter sa singularit et restituer la secousse provoque par le
surgissement dune pense novatrice, proprement rvolutionnaire. Dans ce
livre, jai essay avec les limites de quelquun qui na pas une formation
dhistorien, ni de germaniste de suivre avec une certaine prcision la priode
du Vormrz, comprendre finalement cette priode comme tant magntise
par le mouvement qui clatera avec la vague rvolutionnaire de 1848, et qui
constitue mon sens la clef principale pour comprendre la rvolution thorique
initie par Marx.

Ce faisant, ce que je redcouvrais en ralit cest une approche des textes qui
est historiciste au sens gramscien du terme, dun historicisme absolu.
Ayant commenc par militer dans un parti dorientation eurocommuniste, je
mtais intress trs tt Gramsci, ds mes annes de lyce, grce
lancienne dition thmatique de luvre, celle de Togliatti, disponible en
Grce depuis les annes 1970. Mais il est vrai qutant sous influence
althussrienne, je recherchais avant tout le Gramsci thoricien politique, un
Gramsci prcurseur, disons, du dernier Poulantzas, celui de Ltat, le pouvoir, le
socialisme. Par la suite, jai commenc travailler de faon plus approfondie les
crits philosophiques de Gramsci et plus largement sa mthode, la fois
philologique et historiciste. Jai galement t largement pouss dans cette
direction par la lecture des travaux de certains reprsentants minents de cette
cole italienne dapproche des textes, comme Domenico Losurdo, auxquels il
convient dajouter le travail sur Gramsci dAndr Tosel. On peut dire que ce
livre, comme le suggre son titre, qui annonce un mouvement qui va de la
philosophie la rvolution de Kant Marx, est une faon de rflchir sur la
clbre srie dquations gramscienne philosophie = histoire = politique.

S. B.: Au-del dAlthusser, parlons de certains travaux, essentiellement


franais, qui portent sur Marx et les autres auteurs traits dans le livre, parmi
ceux qui taient disponibles quand tu as engag ce travail, et contre lesquels tu
tes dfini, en particulier les travaux dAuguste Cornu, de Maximilien Rubel, et
aussi, par la suite, de Miguel Abensour.

S. K.: Tout cela ne se situe pas au mme niveau. Les travaux de Cornu, pour
commencer par lui, taient compltement oublis, dailleurs ils ntaient plus
disponibles depuis trs longtemps. On ne les connaissait en gnral que par
ou-dire, par les mentions quAlthusser en avait faites, et les choses nont gure
chang depuis. Pour ma part, Cornu, que jai lu attentivement, ma beaucoup
aid parce quil avait travaill srieusement sur les jeunes hgliens. Il permet
donc de comprendre la ncessit de situer Marx dans ce champ pour en saisir la
trajectoire propre. Les matriaux de ses quatre volumes, notamment les
traductions de longs extraits de textes qui y figurent, ont longtemps constitu
les seuls textes disponibles en franais dun certain nombre de jeunes
hgliens. Jai galement dcouvert que Cornu stait intress Moses Hess,
une figure cl dans mon rcit, mme si ce ntait pas une dcouverte pour moi
dans la mesure o Grard Bensussan, qui fut pendant un temps un proche
collaborateur de Labica, et le codirecteur du Dictionnaire critique du marxisme,
lui avait consacr un ouvrage tout fait remarquable.

Cornu ma incit dcentrer le rcit, mais il fallait videmment le complter par


des travaux plus rcents venant de germanistes et dhistoriens qui renouvellent
considrablement ceux, plus anciens, de Jacques Droz sur le radicalisme rhnan
et les premiers courants socialistes. Sans tre exhaustif, je dois toutefois
mentionner ceux de Jean-Pierre Lefebvre et de Lucien Calvi, ainsi que les
travaux sur Heine et les transferts intellectuels entre la France et lAllemagne
autour de Michel Espagne et de son quipe, ceux de Michael Werner et de
Gerhard Hhn. cela, il convient dajouter les travaux dhistoriens de la pense
socialiste et communiste, tout particulirement ceux de Jacques Grandjonc sur
la notion de communisme, mais aussi ceux de Jacques Guilhaumou et de
Florence Gauthier sur la pense jacobine et les langages thoriques de la
Rvolution franaise.
Il y a nanmoins un point important quil me faut mentionner car il se rapporte
la prise de distance par rapport lapproche althussrienne, cest lapproche
de Labica. Labica reprsente en effet une tentative dassumer, et mme de
radicaliser, -lAlthusser 2, lAlthusser politiciste. Pour lui, et cest l o il se
diffrencie fondamentalement dAlthusser, il ny a pas de philosophie
marxiste, ou marxienne. Ctait justement une erreur dAlthusser que de
reproduire cette dualit matrialisme historique-matrialisme dialectique qui est
en fait issue de la matrice du diamat, de la vulgate dominante de lpoque
stalinienne. Il ny a quun statut marxiste de la philosophie et la manire
dont Labica dfinit ce statut est celle dune sortie de la philosophie,
lAusgang de LIdologie allemande, qui sert de fil conducteur sa lecture9.

Il faudrait engager une longue discussion sur ce que Labica entend prcisment
par sortie de la philosophie, dans la mesure o celle-ci dsigne un processus
marqu dune incompltude constitutive, quil sagit donc de ritrer. On ne sort
pas de la philosophie comme quand on claque une porte derrire soi, sinon on
aboutit un aplatissement positiviste du marxisme. Mais je ntais pas satisfait
des conclusions de Labica, notamment parce quil ne me semblait pas
problmatiser suffisamment le rapport entre un positionnement politique et le
champ la fois idologique et thorique du mouvement ouvrier. Pour lui,
lengagement aux cts du proltariat conduit directement la science
rvolutionnaire du matrialisme historique.

Lun des points essentiels de ma dmonstration cest que ce processus est


beaucoup plus tortueux et quil comporte de multiples mdiations et
bifurcations. Marx part dun dmocratisme radical et devient un rvolutionnaire
avant de devenir communiste et de sengager dans llaboration de la
conception matrialiste de lhistoire. Dans ce passage, il soppose des figures
intellectuelles ou militantes lies au mouvement ouvrier, parce quune position
de classe nest pas automatiquement une position rvolutionnaire et quelle ne
conduit pas ncessairement une conception matrialiste du processus
historique. Jessaie plus particulirement de montrer que Hess et Engels taient
entrs en contact avec le mouvement ouvrier avant Marx sans que cela les
conduise au communisme dans un sens marxien, comme tendance de la lutte
de classes. Leur horizon intellectuel a volu, jusqu un certain moment en ce
qui concerne Engels, lintrieur de ce quon appelle lpoque le socialisme
vrai, un socialisme humaniste qui refusait explicitement la politique, et
brouillait la perspective dun renversement rvolutionnaire de la socit
bourgeoise au profit dune vision du social et du socialisme. Ces deux
termes renvoyaient une opration de restitution de lessence intgratrice des
rapports sociaux, antidote latomisation et aux antagonismes inhrents la
modernit capitaliste susceptible de recueillir ladhsion mme de la bourgeoisie
claire.

S. B.: Vers la fin des annes 1990, lintrt pour le jeune Marx en France est
relanc par le livre de Miguel Abensour La dmocratie contre ltat. Marx et le
moment machiavlien.

S. K.: La dmocratie contre ltat est incontestablement un livre stimulant,


original. Il sagit dune lecture interne des textes, mene partir dun point de
vue libral arendtien, plus particulirement du manuscrit souvent dsign
comme manuscrit de Kreuznach, dans lequel Marx commente des extraits
des Principes de la philosophie du droit de Hegel. Abensour sefforce de
rattacher un moment particulier du jeune Marx, celui de la vraie dmocratie,
au rpublicanisme tel quil est thoris essentiellement par J. G. A. Pocock, et
dans un sens plus large par Arendt, comme vita activa, participation active la
vie de la cit, formation dun sujet partageant les valeurs fondatrices de la
communaut politique (libert, vertu, citoyennet). Ce qui toutefois est mon
sens compltement perdu de vue dans cette vision, cest que pour Marx la
politique est toujours constitutivement lie une transformation matrielle des
rapports sociaux, mme si les termes dans lesquels il a pens ces
transformations ont volu. Pour Marx, la praxis politique ne peut tre rduite
une affirmation subjective, laffirmation dune autonomie de la politique
dfinie par son sujet constituant. Marx sintresse aux Principes de la
philosophie du droit prcisment parce que dans ce texte Hegel tente de penser
les rapports de ltat et de la sphre des rapports sociaux, en intgrant les
acquis de lconomie politique. La vraie dmocratie dont il est question dans
le manuscrit de 1843 sur Hegel doit donc tre comprise comme une premire
approche de la politique comme entreprise de transformation radicale des
rapports sociaux, que Marx dfinit comme dpassement de la division entre
ltat politique et la socit civile-bourgeoise.

Abensour essaie de sauver un moment du jeune Marx mais il en donne une


vision unilatrale, qui revient, en fin de compte, condamner avec dautant
plus de force le Marx qui a suivi, puisquil se serait cart de ce moment
machiavlien, sorte de fulgurance thorique de sa jeunesse quil aurait par la
suite abandonne pour sombrer dans lconomisme, ltatisme et les visions
tlologiques de la lutte de classes.
S. B.: La lecture dAbensour est lie celle dune autre figure qui a souvent
t vue comme une alternative, la fois au niveau politique et celui de
linterprtation des textes, celle dAlthusser, cest--dire le travail de
Maximilien Rubel, diteur et commentateur de Marx Je sais que tu es trs
critique du travail quil a fait sur le Capital, mais est-ce quil a constitu un
repre important pour la priode sur laquelle tu as travaill ?

S. K.: Non, pas vraiment. Rubel a eu le mrite de rendre accessibles un certain


nombre de textes de Marx et de faire un travail philologique qui comporte des
aspects intressants, mme si sa manie dditer Marx en morceaux choisis ou
en liminant carrment des chapitres entiers des ouvrages me parat tout fait
inacceptable. Toutefois, contrairement un mythe quil a lui-mme propag
comme quoi il serait compltement libr des interprtations marxistes de
Marx, quil veut revenir Marx par-del et contre le marxisme, sa lecture de
Marx reprsente en ralit une option issue dune tradition intellectuelle trs
prcise. Cest, comme Lucien Goldmann lavait dj montr10, une lecture no-
kantienne et thique de Marx dfendue par certains thoriciens autrichiens,
notamment Karl Vorlnder et Max Adler. Cette tradition intellectuelle a toujours
reprsent une sensibilit au sein du marxisme au sens large, plutt lie au
courant social-dmocrate dEurope centrale et germanique ce qui embarrasse
plutt le libertaire Rubel qui ne la mentionne que de faon occasionnelle et, de
surcrot, confuse. Je ne pense pas avoir eu particulirement me situer par
rapport la lecture de Rubel qui ma toujours sembl faible thoriquement.

S. B.: Un nom qui revient assez souvent dans le livre, de faon assez
tonnante pour un marxiste, cest celui de Foucault. En quoi a-t-il pu te servir
dans ta tentative de penser le processus intellectuel de Marx ?

S. K.: Cest sans doute paradoxal, mais Foucault a jou un rle important dans
ce travail, qui ne partage pourtant en rien sa vision de Marx et du marxisme.
Foucault et le marxisme ont des rapports quil est juste de dfinir comme
antagoniques. Foucault lui-mme se conoit comme quelquun qui se place en
concurrence par rapport Marx, cest quelque chose quIsabelle Garo a trs
bien soulign dans son livre11. Mais sil se positionne ainsi, cest que, pour une
part en tout cas, il se situe sur un mme terrain.

Le Foucault qui ma intress cest le thoricien des discours, quand il sest agi
dexaminer la jointure entre un discours proprement philosophique, ou un
rgime proprement philosophique de discours, et dautres types de rgimes
discursifs qui surgissent cette poque, plus particulirement ceux lis au
social, ou au social-isme. Cest la raison pour laquelle Foucault est
prsent essentiellement dans le chapitre sur Engels. On ne peut comprendre,
mon sens, louvrage cl du jeune Engels, La situation des classes laborieuses en
Angleterre, sans tudier la manire dont il sinscrit dans un discours du
social et un regard sur la condition ouvrire tels quils se constituent cette
poque. Pour le dire autrement, la littrature thorique du mouvement ouvrier
mergent, auquel appartient cet ouvrage, ne surgit pas dans un vide, ni comme
expression immdiate de lexprience ouvrire, mais dans un dj-l de
discours prtention indissociablement scientifique et rformatrice, qui forment
le fond commun des socialistes et des observateurs bourgeois de la
condition ouvrire.

Dcentrer le rcit

S. B.: Parlons maintenant de la structure de louvrage. Tu tarrtes au dbut de


1844, avant les grands ouvrages et textes de Marx avant La Sainte Famille,
avant LIdologie allemande et avant les processus rvolutionnaires de 1848.
Quest-ce qui justifie ce choix du point de vue dun projet plus large sur Marx et
sa pense de la politique ?

S. K.: Lintention initiale tait daller au-del cest du reste toujours le cas
dans des projets de ce type , trs prcisment jusqu LIdologie allemande,
jusquau moment de la coupure telle quAlthusser lavait dfinie. Jai d
marrter avant et, pour me justifier, je peux voquer des raisons de temps, de
dlais, qui taient bien relles. Javais quand mme beaucoup tard pour
terminer ce travail, qui a ncessit pas moins de huit ans. Mais la raison
principale me semble dordre interne. Je marrte un moment qui est celui des
textes de Marx publis dans les Annales franco-allemandes. Or ce moment,
comme le suggre le titre de cette revue dont une seule livraison a vu le jour,
reprsente la conclusion logique de laxe franco-allemand qui structure la
totalit de louvrage. Jy ai certes galement inclus une dimension anglaise,
principalement travers Engels, mais, je le reconnais, elle demeure
relativement excentre, moins systmatiquement dveloppe que laxe France-
Allemagne.

Pour le dire autrement, en analysant ces textes de 1843-1844, je pensais tre


arriv au bout de la dmonstration que jtais en mesure de faire ce moment-
l, cest--dire montrer comment sopre la coupure politique, plus
exactement comment Marx passe du dmocratisme radical, mais rformiste,
la rvolution, et comment dans cette rvolution, il reconnat, il nomme et,
par cet acte de nomination, contribue constituer un sujet nouveau, inou
dans le cadre allemand, le proltariat, posant du mme coup cette rvolution
comme une rvolution radicale, qui ira au-del de lhorizon franais de 1789-
1793.

Marx mne ainsi, dune certaine faon, terme la squence que jaborde dans
ce livre. travers cette vision, indite en tant que telle, dune rvolution
radicale en Allemagne dont le proltariat serait le protagoniste, il opre la
jonction avec Heine qui se concrtisera pour la premire fois prcisment dans
les Annales franco-allemandes, o Heine publie son pome satirique loges du
roi Louis12. Suivre Marx jusqu ce seuil dcisif quest le moment parisien me
semblait donc tre sinon une conclusion, du moins un point daboutissement
provisoire adquat la dmonstration que je tente dans ce livre.

Reste que ce parcours nest pas suffisant. Jai essay daller au-del dans des
textes que jai crits par la suite, et notamment dans ma contribution
louvrage collectif Marx politique13 , dans laquelle jessaie de montrer comment
Marx rflchit la question de lmancipation politique et son rapport avec
lmancipation tout court, ou avec lmancipation sociale. La question formule
dans les textes de jeunesse (labolition de la sparation entre ltat ou ltat
purement politique et la socit civile, ou plus exactement la socit civile
bourgeoise, la Brgerliche Gesellschaft) est reprise et retravaille dans des
textes ultrieurs, plus particulirement dans les textes sur la Commune de
Paris. L aussi, je prends le contre-pied dune vision qui divise Marx en deux
priodes qui nauraient rien voir entre elles, et je tente de montrer quil y a au
contraire des fils profonds que Marx reprend et remanie dune priode lautre
en visant quelque chose qui relve dune pense du politique, mais dune
pense du politique dont les termes sont profondment reformuls et dplacs.

S. B.: Ce travail pourrait-il se poursuivre dans un deuxime tome ?

S. K.: Pas exactement dans un deuxime tome qui serait la suite linaire de
Philosophie et rvolution, mais vers quelque chose qui traiterait de faon plus
systmatique lvolution de Marx au-del du moment des Annales franco-
allemandes la fois le moment philosophique des manuscrits parisiens dit
de 1844, les uvres du tournant que marque LIdologie allemande et le
moment des rvolutions de 1848 qui pour moi est un moment profondment
gramscien, au sens o Marx labore une stratgie hgmonique pour une
rvolution dmocratique sous la direction dun bloc radical au sein duquel le
proltariat lutte pour conqurir une place dirigeante. Le dfi consiste cerner
comment la dfaite de cette stratgie ouvre sur la critique de lconomie
politique et, par la suite, sur ce que je nhsite pas appeler le tournant
politique que Marx opre aprs 1870 et le moment de la Commune de Paris.

S. B.: Abordons prsent la question du choix des auteurs discuts dans le


livre. Pourquoi, au-del de lincontournable duo Marx-Engels, Heine et Hess et
pas dautres ?

S. K.: Lune de mes obsessions en crivant ce livre tait de parvenir une


historicisation en mesure de restituer la singularit des trajectoires, ce qui
implique de rompre avec lide selon laquelle tous ces dveloppements devaient
tendre vers Marx. Jai rflchi la faon de traduire cette ide dans la structure
du livre, et jai mme pens un certain moment que lagencement des
diverses parties devait tre alatoire, de telle sorte quon puisse les lire sans
ordre prtabli, un peu comme le voulait Raymond Queneau avec ses Cent
mille milliards de pomes.

Celui qui ma t cette ide de la tte, cest Fredric Jameson, qui ma dit quil
fallait assumer une dimension narrative invitable dans tout texte thorique et
que, forcment, il y aurait un ordre qui allait lemporter sur les autres. Cela
revient galement assumer une certaine tlologie comme forme vide
inhrente lordre de lexpos, quil est possible de contrecarrer en introduisant
des ruptures tant sur le plan formel que sur celui du contenu, pour rfuter lide
selon laquelle Marx est contenu en germe dans tout ce qui vient avant lui.

Ainsi, tout en acceptant que lordre soit orient vers le binme trs classique en
effet Engels-Marx, jai tenu ce que chaque chapitre soit singulier, pas
simplement dans son contenu car il sagissait dtudier les auteurs pour eux-
mmes et pas en tant que prcurseurs plus ou moins inaccomplis de Marx ,
mais dans sa forme mme. Jai essay dans chaque chapitre dobtenir une sorte
de couleur, de style, qui leur soit propre, en jouant galement sur les doutils
danalyse mobiliss pour chacun deux. Pour construire le chapitre sur Engels,
jai ainsi utilis Foucault, dans le chapitre sur Heine, jai eu largement recours
Walter Benjamin.

S. B.: Pour mieux comprendre la faon dont les choix seffectuent, il vaut
mieux commencer par les absents. Pourquoi ny a-t-il pas de chapitre sur
Feuerbach ?
S. K.: Pour dcentrer le regard sur Marx, il importait mes yeux de le resituer
par rapport au problme fondamental qui se pose un intellectuel oppositionnel
allemand de son temps, celui de la rvolution allemande. Bien entendu, celle-ci
ne peut tre comprise que comme une partie de ce qui se joue plus largement
en Europe cette poque. Mais langle allemand est ici tout fait dterminant.
Et Marx la formul de faon assez claire mais il ntait pas videmment le
seul, ni le premier, cest ce que jai compris petit petit en parcourant ces
matriaux , il renvoie lide selon laquelle les Franais ont fait la rvolution
mais ce sont les Allemands qui lont pense.

Tel est le dcalage originel entre les deux situations, et il peut se dcliner de
plusieurs faons, selon diverses modalits. Cest bien sr le rapport de la
pratique, franaise donc, par rapport la thorie qui, paradoxalement, est une
thorie allemande, qui se dveloppe distance de la pratique voire en
opposition celle-ci. Cest galement un problme spatio-temporel, celui de
savoir comment une ralit attarde, la misre allemande comme disait
Heine, peut sarticuler au processus franais avanc, comment les ralits
de ces deux formations sociales se rpondent lune lautre dans
lenchevtrement de la gopolitique europenne qui a suivi la Rvolution
franaise. Cest aussi une faon de comprendre le rapport de la politique la
philosophie, puisque la politique est ce qui marque la situation franaise, et la
philosophie ce qui constitue la spcialit allemande.

Le troisime terme dans le binme France-Allemagne est bien sr reprsent


par lAngleterre, cest--dire le dveloppement capitaliste, mais aussi
lconomie politique. On se retrouve avec le paysage qui rappelle premire
vue les trois sources du marxisme, la synthse harmonieuse thorise par
Kautsky, qui connatra une extraordinaire fortune dans la faon dont le
mouvement ouvrier sest reprsent lmergence de la thorie marxienne. Or,
au lieu dune convergence quasi spontane aboutissant cette synthse
harmonieuse des savoirs, ce que la recherche fait apparatre cest, linverse,
un processus difficile, comportant une part irrductible de contingence, qui se
constitue travers un jeu constant de dcalages. Cest Gramsci qui a rflchi
avec le plus de profondeur sur cette question, qui constitue le point de dpart
de son concept-cl de traduction comme oprateur de passage entre ces
trois langues et ralits europennes.

Ce que jai compris pour ma part, et qui ma ramen une lecture de Gramsci,
cest que les termes du problme avaient t poss par Hegel et par Kant, donc
par des contemporains de la Rvolution franaise, la fois proches et distants
de celle-ci, qui ont rflchi la nature du processus historico-mondial quelle a
dclench et la manire dont celui-ci se traduit dans leur propre pays,
savoir lAllemagne. On retrouve l ce qui fait en fin de compte le grand
paradoxe allemand, qui est que tous ces philosophes qui ont assum
lvnement franais tenaient fermement le mettre distance de la ralit
allemande proprement parler. Pour le dire autrement, la rvolution, cest
bien, mais pour les autres, pour les Franais. En Allemagne, on sy prendra
autrement, travers des rformes, de prfrence par le haut, mais dans
lesquelles les intellectuels-philosophes se voient attribuer un rle spcifique, et
stratgique.

Tels sont les termes du problme de la ralisation de la philosophie que les


fondateurs ont lgu aux gnrations qui leur ont succd, et cest ce qui a
dict mes choix quant aux auteurs mettre en avant. Commencer donc avec
Kant et Hegel, parce quils sont le point de dpart oblig, puis continuer avec
Heine parce que cest lui qui, pour la gnration suivante, relance la question
du rapport entre lAllemagne et la rvolution, et du rapport entre lAllemagne et
la France en particulier ; enchaner avec Moses Hess parce quil thorise cette
triarchie europenne Allemagne-France-Angleterre et joue un rle dcisif
dans une premire opration de traduction en allemand traduction ici au sens
gramscien du discours du socialisme franais et de lconomie politique. En
venir enfin aux trajectoires de Engels et de Marx dans leur singularit, ce qui
veut dire aussi dans leur contingence.

S. B.: Daccord, mais je reviens ma question: pourquoi pas Feuerbach ?

S. K.: Ce choix fait partie de la prise de distance lgard de linterprtation


althussrienne. Feuerbach y occupe une place centrale parce quil permet de
fonder la thse du jeune Marx fondamentalement humaniste avec lequel
sopre la rupture dsigne en termes de coupure pistmologique. Je me suis
inscrit partiellement en faux par rapport ce rcit parce que je pense que
linfluence de Feuerbach sur Marx a t grandement surestime par Althusser
et pas seulement par lui bien entendu. En ralit, du fait de son
matrialisme, Feuerbach occupait une place bien plus lgitime dans le
rcit orthodoxe que les penseurs allemands, irrmdiablement carts du
fait de leur idalisme. Il suffit de lire quelques pages de Plekhanov, lune des
principales rfrences de la vulgate marxiste-lniniste, pour sen convaincre.

mon sens, Marx na jamais t proprement parler feuerbachien car, pour


le dire rapidement, les problmes fondamentaux de Feuerbach lalination de
lhomme dans la religion et la recherche dun matrialisme enracin dans la
sensibilit nont jamais t les siens. Ce qui a amen Marx sintresser
lui, cest sa recherche dune approche critique de Hegel. Cette rupture tait du
reste dj largement entame partir dune lecture plus stricte, plus
hglienne en quelque sorte de Hegel lui-mme. Et si Marx est amen le
faire, cest parce que le feuerbachisme tait quelque chose de diffus, auquel
tout le monde devient sensible un moment donn dans ces milieux et par
rapport auquel on ne pouvait rester extrieur tant que la rupture avec ceux-ci
ntait pas dfinitivement consomme. Cet intrt driv pour Feuerbach doit
ainsi tre compris comme un effet de champ, qui renvoie au fait que ce
moment du parcours de marxien ne peut tre compris en dehors du champ
discursif et thorique des jeunes hgliens.

Je ncarte donc pas du tout la question de lhumanisme thorique mais ce que


jessaie de montrer cest que pour la comprendre vraiment, il faut passer par
Moses Hess et par Engels. Eux deviennent vraiment feuerbachiens, ce sont de
vritables humanistes thoriques, en dautres termes des partisans du
socialisme vrai. Ils veulent se tenir distance de la politique, a fortiori de la
politique rvolutionnaire, et visent changer les esprits par une doctrine de
lamour et de lharmonie sociale, qui communique directement avec
lanthropologie feuerbachienne. Marx ne les suit pas du tout dans cette voie, et
des deux, cest Engels qui va rejoindre Marx, plus tardivement quon ne le
pense habituellement.

Cela ne veut pas dire quEngels nait pas apport Marx des choses nouvelles,
que lchange entre les deux nait pas eu lieu galement dans ce sens-l, mais
il me parat essentiel de souligner que les trajectoires de Marx et de Engels sont
jusqu un certain moment sensiblement divergentes et ce qui les spare, de
faon dcisive quoique non-exclusive, cest la question de lhumanisme
thorique.

Heine, Hess et le radicalisme rhnan

S. B.: Venons-en au chapitre sur Heine, sans doute lun des aspects les plus
singuliers du livre. Tu fais apparatre Heine comme une figure centrale de cette
priode, ce qui, jimagine, tait un pari risqu dans la mesure o il avait
largement disparu du paysage marxologique, si tant est quil en ait vraiment
fait partie. De surcrot, Heine ntait pas philosophe et, en tant que tel, il est
surtout trait par les spcialistes de la littrature germanophone.
S. K.: Il est vrai que Heine est peu prsent dans le contexte intellectuel et
culturel franais depuis dj un certain temps. Il nen a pas toujours t ainsi. Il
fut en effet une poque o Heine tait davantage une rfrence parce quil tait
intgr dans un canon culturel et littraire port essentiellement par la culture
communiste. Nous disposons certes de travaux relativement rcents dune trs
grande qualit, notamment ceux de Jean-Pierre Lefebvre, de Michael Werner,
de Lucien Calvi, de Michel Espagne et de ses collaborateurs, mais ils nont
jamais dpass, comme tu viens de le faire remarquer, le cercle des
germanistes. Dune certaine faon, Heine, un grand classique de la culture
allemande, est paradoxalement quelquun quil sagit de redcouvrir, non
seulement en France mais aussi dans dautres aires linguistiques.

Jai essay, de mon ct, de contribuer cette redcouverte, en restituant le


Heine non pas philosophe, ce quil ntait pas en effet, mais essayiste et
intellectuel au sens fort de ce terme, parce quil a jou un rle fondamental
pour toute la priode du Vormrz. Ce quil apporte cest une redfinition du
rapport France-Allemagne qui, pour Marx comme pour toute sa gnration,
est mdi par la figure de Heine. Je rappelle que Heine est quelquun qui vit en
exil Paris partir de 1832, alors quil est dj une figure bien tablie de la
scne littraire et intellectuelle allemande. Cest Heine qui permet de reformuler
la question du rapport de lAllemagne la rvolution autrement que comme une
mise distance, une traduction rformatrice, ou comme une simple
rptition de la Rvolution franaise comme le voulaient les jacobins
allemands ou, en un sens trs abstrait, les jeunes hgliens fascins par le
radicalisme antireligieux du processus franais. Il devient de ce fait une figure
centrale dans la formation de ce quon peut appeler un radicalisme intellectuel
allemand, constitutivement li aux processus rvolutionnaires franais compris
au sens large, quil contribue actualiser en louvrant aux courants qui
marquent son poque: le saint-simonisme, le communisme, le mouvement
ouvrier mergent.

Heine est de ce fait un maillon indispensable pour comprendre comment se


constitue la gnration des annes 1840 les jeunes hgliens au sens strict
du terme. Il ma sembl, et ctait l effectivement un choix interprtatif de ma
part, quil importait davantage dtudier Marx en relation avec Heine mais pas
du tout dans le sens tlologique, ces deux figures ne sont absolument pas
rductibles lune lautre que dtudier Marx en relation avec Feuerbach. Si
on veut comprendre comment Marx relie de faon organique la lutte politique et
le communisme travers la dmocratie rvolutionnaire, cest Heine qui est la
rfrence pertinente, pas Feuerbach. Si on veut comprendre comment se
transmet lide, prsente chez Hegel, dun hritage rvolutionnaire allemand,
dont les moments constitutifs sont la Rforme, la guerre des Paysans et la
philosophie classique, cest encore vers Heine quil faut se tourner.

Il y a aussi une autre raison, je dois lavouer. Pendant toute cette priode des
annes 1990, jai, comme tant dautres, tout particulirement Daniel Bensad,
beaucoup lu Walter Benjamin. Jai t la fois marqu par la faon dont
Benjamin travaillait sur le xixe sicle y compris donc sur la priode qui
mintressait et intrigu par le fait que, chez Benjamin, Heine tait trs peu
prsent ; toute la place est en quelque sorte prempte par Baudelaire. Cette
absence mapparaissait dautant moins justifie quil y a quelque chose de,
disons, trs benjaminien dans la figure de Heine. Un grand nombre des thmes
que Benjamin aborde dans son Paris capitale du xixe sicle se retrouvent chez
Heine: lexil, la flnerie, la forme fragmentaire et lusage de lironie, lapparition
de la grande ville dans la posie, lexprience de la dfaite de la rvolution et
celle dune histoire qui, aprs lcrasement des esprances de 1848, vire au
cauchemar.

Je tenais donc mettre en vidence ce Heine en tant que pionnier de la


modernit mergente, ce qui nest pas sans consquence sur son rle dans
lhistoire que jtudie. Cest aussi pour cette raison que je considre que la
rencontre entre Heine et Marx qui se fait Paris un moment dcisif de leur
volution respective est une rencontre pocale, qui ouvre une possibilit la
fois intellectuelle et culturelle indite: lide dune rencontre entre la modernit
esthtique, intellectuelle et politique, dont la promesse continue de nous hanter
parce quelle demeure inaccomplie.

S. B.: Il faut dire aussi un mot sur Hess. Est-ce quen arrire-plan du chapitre
que tu lui consacres, tu pensais ce que jai ressenti en le relisant, quil y avait
quelques analogies entre notre propre priode et la pense de Hess, cette
forme dhumanisme politiquement compltement impuissante mais remplie de
bons sentiments ? Est-ce quil faut y lire en creux la critique dune certaine
ambiance thorique et politique, que tu retrouvais en France, dans
laffadissement de la gauche franaise, avec laffaissement du marxisme et la
monte dune pense molle, une sorte de vague humanisme social-dmocrate ?

S. K.: Sans doute, mme si ce ntait pas ma proccupation premire.


Incontestablement, de nos jours, cest une forme particulirement affadie, et
mme franchement inquitante, dhumanisme qui imprgne le discours
politique, pas seulement de la gauche dailleurs. On peut penser lexplosion
du caritatif et du compassionnel, supplments dme des politiques
nolibrales, ou au paternalisme humanitaire, bien commode quand il sagit
dhabiller des interventions militaires imprialistes. Pour tre quitable avec
Hess, il faudrait toutefois dire que ce qui se rapprocherait le plus de son
humanisme serait quelque chose comme la condamnation virulente du
rgne de largent par le pape Franois et le discours de rhabilitation du
lien social et du vivre ensemble.

Ceci dit, et pour revenir Hess, il faut bien voir que celui-ci est une figure
contradictoire. Il y a bien sr cet aspect dun socialisme sentimental humaniste
et antipolitique que tu voques et dont jai voulu montrer la cohrence. Pour
simplifier ma pense, je dirais que si Marx tait aussi feuerbachien quAlthusser
le prtend, il serait devenu Moses Hess, pas Marx. Mais il y a dautres aspects
de Hess qui sont tout aussi importants. Le premier cest quil nous fait
comprendre qutre en contact avec le mouvement ouvrier ne signifie pas
forcment je lai dj dit adhrer des positions rvolutionnaires. a peut
tre exactement linverse. On oublie souvent quel point ce socialisme
sentimental, thique, trs profondment religieux, tait puissant dans le
mouvement ouvrier de lpoque. La religion tait dans lair dune certaine
faon. Le saint-simonisme lui-mme se concevait comme une nouvelle religion.

Ce rapport la religion mamne lun des fils moins apparents mais


nanmoins significatifs de ce travail cest le thme du messianisme, qui est
galement prsent en filigrane dans le chapitre sur Heine. En effet, alors que
beaucoup de choses sparent Heine et Hess, il y a l une dimension qui les
rapproche, mme si leur conception du messianisme diffre substantiellement.
Hess vise, travers lanthropologie humaniste, une reconstruction du politico-
religieux, Heine conoit la promesse messianique comme la prsence spectrale
que les gnrations antrieures vaincues lguent au prsent. Tous deux
sabreuvent pourtant cette source, le contraire et du reste t tonnant de la
part dintellectuels juifs qui voluent dans ce milieu dun radicalisme qui est
essentiellement un radicalisme rhnan. Marx, dont on connat le non-rapport
problmatique sa judit, et Engels sont galement rhnans: dune faon
gnrale, lhistoire dont il est question est essentiellement rhnane, avant de
devenir une histoire dexils, et ce filon du messianisme juif en est un aspect
constitutif.

S. B.: Marx doit-il galement tre situ dans ce fil messianique ?


S. K.: Cest une vieille thse, dfendue notamment par Karl Lwith et, plus
rcemment, par Balibar qui se rfre notamment mon travail14. Selon lui,
lapparition du proltariat chez Marx, dans lIntroduction la critique de la
philosophie du droit de Hegel de 1843, relve dun moment messianique
attest par lusage extensif de mtaphores religieuses, propre un registre
apocalyptique et prophtique, exprimant le renversement radical du proltariat
du rien au tout et la rvolution radicale dont il est question dans ce
texte comme une sorte de recration ex-nihilo du monde. Il est certain que les
mtaphores religieuses appartenaient au style de lpoque, en ce sens elles
relvent dun topos qui na rien de spcifiquement marxien. Il en est largement
de mme de la conception de la religion que vhicule ce texte marxien: la fois
cri de la crature souffrante et consolation (opium du peuple).

On ne gagne mon sens pas grand-chose se laisser guider par des


mtaphores ou sobstiner assigner une origine religieuse chaque concept
politique. Contrairement Engels, Marx, on le sait, sest dsintress peu
prs totalement de la religion les seuls fils qui le rattachent une sensibilit
messianique ce sont Hess, quil a lu et connu personnellement, et, dune faon
plus souterraine, Heine. En ce sens, oui, de faon indirecte, mdie, il y a un
lment messianique, juif mais pas exclusivement, qui renvoie la spcificit
du radicalisme rhnan et latmosphre gnrale de la priode.

Mais je ne pense pas que cet lment joue un rle structurant dans le
cheminement qui conduit Marx la dcouverte du proltariat. Celle-ci ne
peut, mon sens, tre comprise que comme solution de lnigme de la
rvolution allemande, de sa non-contemporanit qui na cess de hanter les
penseurs doutre-Rhin depuis la Rvolution franaise. La subjectivit ngative
du proltariat fait corps avec un raisonnement dialectique, une sorte de
dduction, certes trs spculative, mene partir de lexamen dun problme
historique, dune traduction allemande de la conjoncture laquelle il tait
confront. Tout cela nous loigne, me semble-t-il, dun moment
messianique.

Faut-il brler Friedrich Engels ?

S. B.: Venons-en prsent Engels. Il est clair quil ne sort pas indemne de ce
livre, du fait notamment de la faon dont il traite de limmigration ouvrire
irlandaise dans La Situation de la classe laborieuse en Angleterre. Certes,
comme tu le soulignes, cet ouvrage reprsente le Engels antrieur la
rencontre intellectuelle avec Marx, mais ce que tu en dis est lourd de
consquences quant la faon daborder le long dbat, qui nest pas clos, sur le
rapport entre Engels et Marx, les spcificits de chacun, et le rle que le
premier aurait jou dans une certaine tradition du marxisme contre laquelle
certains cherchent se dfinir.

S. K.: Dans la lecture, jessaie de prendre le contre-pied des approches


critiques dEngels telles quelles existent dans labondante littrature consacre
son rle dans llaboration de la thorie qui porte, essentiellement de son fait
dailleurs, le nom de marxisme. Par approche critique il faut ici entendre
toute celle qui se dmarque de la vulgate selon laquelle Engels est simplement
lalter ego de Marx, le brillant second qui a utilement complt son uvre. Si on
met de ct celles qui cherchent lexclure purement et simplement du champ
de ltude, au premier rang desquelles on trouve Maximilien Rubel, lessentiel
de ces approches visent critiquer, voire rejeter, les crits philosophiques
du dernier Engels, avant tout lide dune dialectique de la nature. Perry
Anderson a soulign, juste titre, que la quasi-totalit de ce quil a appel le
marxisme occidental se caractrise par le rejet de ce legs engelsien. La
critique adresse Engels porte galement sur son interprtation du Capital,
tout particulirement de son ordre dexposition, ainsi que sur son rle dans
ldition des livres II et III du Capital. Elle a t rcemment relance, suite
ldition dans la MEGA15 de lensemble des manuscrits marxiens dont Engels
sest servi pour diter les deux derniers livres.

Concernant le jeune Engels, la tendance est, linverse, de rhabiliter son rle


en tant que pionnier de la critique de lconomie politique et de ltude des
ralits ouvrires. Il est significatif quun anti-engelsien comme Terell Carver
et un engelsien comme Labica saccordent sur ce point16. Ce dernier a
fortement plaid en faveur de cet Engels pionnier, qui se place dj sur le
terrain du matrialisme historique construire, mais son argumentation ma
laiss profondment insatisfait. Labica msestimait, mon sens, lappartenance
des textes engelsiens un type de discours hgmonique cette poque-l et
qui rflchissait sur les problmes poss par la condition ouvrire en termes
mdicaux, ceux dune physiologie des conditions sociales. Analyser les
ralits de classe en termes racialisants fait par exemple partie intgrante de ce
type de discours, et il nest en ce sens nullement surprenant den retrouver
certains lments caractristiques chez Engels ce qui est, bien videmment,
embarrassant pour le lecteur actuel et ne va pas sans poser tout un nombre de
problmes dont on aurait tort de penser quils sont derrire nous.
S. B.: Tu essaies donc de sortir dune opposition entre un jeune Engels et
un Engels tardif, sur le modle de celle entre le jeune Marx et celui de la
maturit ?

S. K.: Jai tent une lecture critique du jeune Engels prcisment parce que je
considre quEngels est un penseur original, entre autres du fait que,
contrairement Marx, il nest pas issu du moule universitaire et quil a une
connaissance de premire main des ralits conomiques et sociales anglaises.
Il y a bien en ce sens des innovations thoriques dEngels, tout particulirement
dans sa premire tentative de critique de lconomie politique et dans lanalyse
de la condition ouvrire. condition toutefois de voir que cette critique est
place sous le signe de lhumanisme philosophique et quelle sinscrit, linstar
de celle de Hess, dans les orientations du socialisme vrai.

Il est en effet frappant de constater, la lecture de La situation de la classe


laborieuse en Angleterre ou, de manire encore plus explicite, de celle des
confrences quil a donnes avec Moses Hess au dbut de 1845 dans les villes
de Rhnanie, quel point Engels sinscrit bien dans cette mouvance. Engels et
Hess font preuve dune grande modration, et mme dun refus du politique, en
cherchant dplacer les problmes poss par la condition ouvrire et les
revendications propres cette classe mergente du terrain politique vers un
autre, celui du social. Le social est conu la faon de Saint-Simon, par
la suite repris par la science sociale franaise de Comte ou de Durkheim,
comme un principe rgulateur, pacifiant, en tant que lien social pour
reprendre une terminologie trs prsente dans la sociologie contemporaine.
Pour lui, la vritable contradiction du capitalisme nest pas tant lantagonisme
de classe proprement parler, mais celle entre le principe social et le
binme argent/march, porteur de chaos et de concurrence illimite.

Une autre innovation dEngels que jai essay de souligner, cest sa pense de
lespace urbain, qui se dveloppe travers ce regard sur la condition ouvrire
et que Henri Lefebvre avait dj mis en vidence17. Ce point de vue sur la
modernit naissante du xixe sicle est lun des aspects les plus intressants
dEngels, comme de Heine dailleurs. Ce nest nullement un hasard si Engels
crit par la suite La Question du logement, lun des premiers textes qui traitent
de faon systmatique des problmes urbains du point de vue du matrialisme
historique.
S. B.: Quelles sont les consquences de ces analyses pour lEngels tardif, son
rle dans la constitution du marxisme de la IIe Internationale, son positivisme
prsum, son rapport la politique ou ses ventuelles divergences avec Marx ?

S. K.: Quand je disais que je prenais le contre-pied de la quasi-totalit de la


littrature existante, je voulais signifier la ncessit de resituer de faon critique
le jeune Engels sans pour autant partager le rejet du Engels plus tardif, et sans
gommer bien au contraire loriginalit de sa trajectoire intellectuelle, y
compris aprs lindniable tournant que reprsente le travail en commun avec
Marx.

Il y a bien sr des lments de continuit chez Engels, mais ils ne vont pas
ncessairement dans le sens que tu suggres, celui dun aplatissement
thorique. Engels sest ainsi intress de faon soutenue la pense dite
utopique, mais aussi, je viens de le dire, celle de lurbain,
lanthropologie, lhistoire et tout particulirement celle des religions.

Dautres lments de continuit sont par contre plus problmatiques. Ainsi, sa


pense du social a laiss des traces, me semble-t-il, dans la conception du
socialisme quil dveloppe dans lAnti-Dhring. Il y dcrit le socialisme comme
une conomie dirige, une rorganisation rationnelle dune socit industrielle ;
il entend par l un dpassement de lanarchie de la production capitaliste, qui
prolonge le type de socialisation dont celle-ci est porteuse. Engels ne pense
donc pas le socialisme, ou plutt le communisme, comme mode de production
nouveau, fond sur des rapports sociaux rvolutionns. Tout cela a pes dun
poids dcisif dans la vision du socialisme dominante sous la IIe Internationale.

Je tiens toutefois en trs grande estime lEngels historien, que ce soit ces
tudes sur la guerre des paysans, sur lunification allemande comme
rvolution par le haut ou sur la famille, malgr les limites videntes (pour
nous) du matriau anthropologique dont il pouvait disposer. La contribution de
lEngels tardif me semble galement originale et importante sur les questions
de stratgie et de thorie politiques, loin du Engels banalement rformiste
quon y voit souvent, comme Jacques Texier la dmontr18 en plaidant pour un
Engels dune certaine faon pr-gramscien.

Je ne partage pas non plus lhorreur que suscitent chez la plupart des
marxistes occidentaux les crits philosophiques du dernier Engels, dont
on sait quils ont t instrumentaliss, notamment par le biais du travail
ditorial effectu sur ce livre, La Dialectique de la nature, mont de toutes
pices par les Sovitiques pour dfinir les fondamentaux du diamat de lpoque
stalinienne. Labica a eu, mon sens, raison dinsister sur le caractre
essentiellement ractif des interventions engelsiennes, sur le fait quelles
visaient avant tout sopposer aux thses dun Dhring ou dun Haeckel, et non
fonder une philosophie marxiste. Je suis galement daccord avec Andr
Tosel quand il lit les textes regroups dans La Dialectique de la nature comme
une rflexion critique sur les sciences19. Ce travail est, certes, dat par bien des
aspects, et il reste pris dans la vision volutionniste qui domine lpoque. Il
peut toutefois tre lu comme une contribution au travail rflexif que les
scientifiques mnent sur leur propre pratique et non comme lbauche dun
mta-discours logico-ontologique en dpit de la tentation engelsienne
noncer des lois universelles de la dialectique.

Ceci dit, et avec toute la prudence ncessaire quexigent des tudes plus
prcises que je nai pas encore pu mener, il me semble que ce qui se dgage
malgr tout de la figure dEngels cest quil est rest par certains cts proche
de la pense socialiste du xixesicle dans une version disons plus standard.
Sans doute ne retrouve-t-on pas chez lui la forte singularit de Marx, dont il
tend parfois rduire certains aspects novateurs. Pour citer quelques
exemples, je pense que sa manire de comprendre lordre de lexpos dans le
Capital en termes logico-historiques nest pas pertinente et tend aplatir les
enjeux thoriques de la structure de luvre. Engels sest galement montr
bien plus rticent que Marx rompre avec leurocentrisme, comme lindique
notamment la faon dont il sest positionn dans le dbat sur la rvolution
russe. Il ne prenait pas au srieux les indications de Marx dans ses brouillons
de lettres Vra Zassoulitch en faveur dune voie non-capitaliste prenant appui
sur les formes communautaires paysannes. Tout cela psera galement trs
lourdement dans leurocentrisme, parfois caricatural, de la IIe Internationale.

Marx et la politique aujourdhui

S. B.: La recherche sur Marx na pas cess depuis la publication du livre. Je


pense une srie de biographies, notamment celles de Francis Wheen, de
Jonathan Sperber ou de Jacques Attali20, et une srie dtudes fouilles sur le
jeune Marx. Dans cette catgorie, citons les travaux de Roberto Finelli, de
Gareth Stedman-Jones, de Warren Breckman et de Douglas Moggach21. Avec le
recul quautorise le temps, est-ce que cette littrature te conduit modifier ton
point de vue, en approfondir certains aspects, ou bien cela ne change pas
vraiment ta perspective ?
S. K.: Ce dont on se rend compte aprs coup cest que, pour les mmes raisons
qui font quon ne pense jamais tout seul, on est beaucoup moins original quon
ne le pense dans ce quon a pu crire. Parmi les ouvrages que tu as cits,
auxquels il convient dajouter les travaux franais de Franck Fischbach et
dEmmanuel Renault22, je retiens surtout que mme si les approches sont trs
diverses, les convergences avec ce que jai essay de faire dans cet ouvrage
sont galement significatives. Tous ces travaux mettent en avant limportance
du contexte jeune hglien pour saisir la trajectoire de Marx dans sa
singularit. La plupart la situent dans son rapport au contexte politique et au
croisement de la Rvolution franaise et de la philosophie classique allemande.
Dans les travaux anglophones, les plus stimulants mon sens, on retrouve
lide que Marx tait une vraie tte politique, et que son rapport Hegel est
dune profondeur qui le diffrencie de ses interlocuteurs et concurrents. La
biographie de Jonathan Sperber, la seule qui apporte des lments nouveaux,
va dans le mme sens, mme si Sperber verse dans le relativisme historique et
fait de Marx une figure enferme dans le xixe sicle. Mme quelquun comme
David Leopold23, issu de la tradition analytique oxfordienne, a fortement insist
sur le fait que ctait bien en tant que penseur du politique quil fallait
approcher ce Marx-l. Mon travail doit donc tre situ dans ce mouvement plus
large de relecture de Marx.

Je pense toutefois quil reste une originalit dans mon approche, qui renvoie
sans doute au fait quelle est davantage lie aux dbats du marxisme franais,
et, plus largement, continental pour parler comme les Anglo-Saxons. De ce
fait, les enjeux stratgiques sont davantage prsents, on sort du cadre dune
discussion acadmique, entre lecteurs rudits. Cela na pas chapp aux
lecteurs anglophones. Dans la revue de la vnrable American Sociology
Association, lauteur du compte-rendu consacr mon livre, tout en
reconnaissant le srieux de ma documentation, me reproche de brouiller les
distinctions entre, dun ct, recherche historique et analyse de science
sociale, et, de lautre, polmique politique et construction de mythe visant
lgitimer le radicalisme politique24. Eh bien, pour ma part, jassume totalement
ce brouillage, synonyme de recherche engage. Je pense que Marx ne
trouverait rien y redire.

S. B.: Pour conclure sur la dimension politique, latmosphre politique et


intellectuelle a quand mme beaucoup chang depuis les annes 1990. Il y a un
renouveau du travail sur Marx, qui nest plus la figure du paria. Ce qui
nempche pas que Marx en tant que penseur de la dfaite, comme tu le
soulignes dans les dernires pages de louvrage, soit toujours dactualit.
Comment rsumerais-tu la dimension politique de ce travail avec ce recul de
dix-huit ans ?

S. K.: Il y a un fil rouge qui parcourt ce livre, cest cette ide du rapport
constitutif dmocratie/rvolution, on pourrait presque dire que dmocratie et
rvolution sont mes yeux, pour parler comme Spinoza, comme deux modes
dune mme substance. Ce filon franais chez Marx, rejoint la proccupation
centrale de ma propre trajectoire politique. Luvre de Nicos Poulantzas, qui
ce livre est ddi, dbouche sur un vaste questionnement des rapports entre
dmocratie et socialisme. Ce fil rouge est galement celui de la rflexion
gramscienne sur lhgmonie ou encore de celle de Lukacs, partir des
clbres Thses Blum et jusqu la conclusion politique de son ontologie, le
texte fondamental Demokratisierung heute und morgen25.

Si je reprends cette question, pour tenter den renouveler les termes, cest
parce que je suis convaincu quelle est toujours centrale. Cest bien sr celle
que nous lguent leffondrement des rgimes sovitiques et linvolution de
lensemble des expriences rvolutionnaires du xxe sicle. Mais cest aussi celle
que pose lvolution du capitalisme nolibral, qui vide de son sens toute ide
de dmocratie, mme dans les cadres trs limits qui ont exist en tant que
conqutes de trs longues luttes des classes travailleuses. Aujourdhui, il faut
inverser le dicton de Poulantzas le socialisme sera dmocratique ou ne sera
pas en la dmocratie sera socialiste ou ne sera pas. On ne peut vaincre la
d-dmocratisation porte par le nolibralisme sans poser la question du
renversement du capitalisme, de lhgmonie des classes subalternes, donc de
lactivation de la tendance communiste de la lutte des classes.

Le Marx dont il est question dans cet ouvrage nest donc pas un Marx de la
dfaite, cest le Marx de lautocritique de la rvolution, pour reprendre le
titre de la conclusion. Cest le Marx qui comprend les limites de lexprience
rvolutionnaire qui a dbut en 1789-1793 comme un ratage
rtroactivement ncessaire pour que quelque chose de nouveau advienne. Cest
le Marx qui conoit le communisme comme une autocritique, toujours
recommence, de la rvolution dmocratique. Aujourdhui, il est vrai quon
serait tent dinverser le propos, et de faire de la dmocratie le moment
autocritique du communisme. Mais ce serait oublier ce que Lukacs a formul
dans ses Thses Blum: il ny a pas de muraille de Chine entre rvolution
dmocratique et rvolution socialiste. Comme le disait dj Heine, dans une
phrase que jai place en exergue louvrage: la rvolution est une et
indivisible.
Cet entretien est tir de la rdition de Philosophie et rvolution. De
Kant Marx (La fabrique, 2017). Il est reproduit ici avec lautorisation
des auteurs et de lditeur.

1. Aprs une longue histoire de dissidences, dexclusions et de vagues de dparts au cours des
annes 1960 et 1970, lUEC est lpoque entirement aligne sur le PCF et fonctionne de fait
comme un vivier de futurs cadres du parti. [ ]
2. Georges Labica (1930-2009), philosophe marxiste, auteur de nombreux ouvrages. Membre du
PCF depuis 1954, il est nomm en poste Alger en 1956, pour enseigner la philosophie au lyce. Il
rejoint rapidement les rangs du FLN et participe partir de 1960 lquipe de rdaction de son
organe principal, El Moudjahid. Labica passe la fin de la guerre dans la clandestinit, Alger, sa
tte est mise prix par lOAS. Aprs lindpendance, il enseigne luniversit dAlger o il joue un
rle minent dans la mise en place de lenseignement de la philosophie. Il reste en Algrie jusqu
la fin de lanne 1968, mais participe aux vnements de mai Paris. De retour en France, il
enseigne luniversit de Nanterre et milite de nouveau au PCF, quil quitte en 1982, aprs avoir
t lun des animateurs de lopposition interne autour du mouvement Union dans les luttes.
Militant anti-imprialiste actif, il tait prsident honoraire du Comit de vigilance pour une paix
relle au Proche-Orient (CVPR-PO), prsident de Rsistance dmocratique internationale et membre
de lAppel franco-arabe. Site consacr Georges Labica : labica.lahaine.org [ ]
3. Cf. Andr Tosel, Le marxisme du xxe sicle, Paris, Syllepse, 2009, p.68. [ ]
4. Franois Cusset, La Dcennie. Le grand cauchemar des annes 1980, Paris, La Dcouverte,
2006. [ ]
5. Louis Althusser, Marx dans ses limites, in crits philosophiques et politiques, vol.1, Paris,
Stock/Imec, 1994, p.359-524. [ ]
6. Ces trois textes, initialement publis en 1978, ont t repris dans le recueil Solitude de
Machiavel et autres textes, Paris, PUF, 1998, p.267-309. [ ]
7. Par exemple dans ses entretiens avec Fernanda Navarro, initialement publis en 1988 au
Mexique. dition franaise: Sur la philosophie, Paris, Gallimard, 1994, p.37, ou dans son
autobiographie: Lavenir dure longtemps, suivi de Les Faits, Paris, LGF/Livre de Poche, 1994,
p.168. [ ]
8. Cf. note 4. [ ]
9. Georges Labica, Le Statut marxiste de la philosophie, Complexe, Bruxelles, 1976. [ ]
10. Y a-t-il une sociologie marxiste ?, in Lucien Goldmann, Recherches dialectiques, Paris,
Gallimard, 1959, p.280-302. [ ]
11. Isabelle Garo, Foucault, Deleuze, Althusser et Marx. La politique dans la philosophie, Paris,
Dmopolis, 2011. [ ]
12. loges du roi Louis, in Heinrich Heine, Nouveaux pomes, Paris, Gallimard, 1998, p.249-
253. [ ]
13. La forme politique de lmancipation, in Jean-Numa Ducange, Isabelle Garo (dir.), Marx
politique, Paris, La Dispute, p.39-90. [ ]
14. tienne Balibar, Le moment messianique de Marx, Revue germanique internationale, n8,
2008, p. 143-160. [ ]
15. Marx-Engels Gasamtausgabe. dition des uvres compltes de Marx-Engels, commence dans
les annes 1970 en Rpublique dmocratique allemande et toujours en cours. [ ]
16. Cf. Terell Carver, Friedrich Engels, His Life and Thought, Palgrave MacMillan, Londres, 1991 ;
Georges Labica, Le Statut marxiste de la philosophie, op. cit. [ ]
17. Cf. Henri Lefebvre, La Pense marxiste et la ville, Paris, Casterman, 1973. [ ]
18. Cf. Jacques Texier, Rvolution et dmocratie chez Marx et Engels, Paris, PUF, 1998. [ ]
19. Andr Tosel, Formes de mouvement et dialectique dans la nature selon Engels , in tudes
sur Marx (et Engels), Paris, Kim, 1996, p. 105-138. [ ]
20. Francis Wheen, Karl Marx: A Life, Londres, Norton, 2001 ; Jonathan Sperber, Karl Marx: A
Nineteenth Century Life, Londres, Liveright, 2014 ; Jacques Attali, Karl Marx ou lesprit du monde,
Paris, Fayard, 2005. [ ]
21. Roberto Finelli, A Failed Parricide. Hegel and the Young Marx, Chicago, Haymarket, 2016 (1re
dition Turin, Bollati Boringhieri, 2004) ; Gareth Stedman-Jones, Karl Marx: Greatness and illusion,
Londres, Allen Lane, 2016 ; Warren Breckman, Marx, The Young Hegelians and the Origins of
Radical Social Theory, Cambridge, Cambridge University Press, 2001 ; Douglas Moggach (dir.), The
New Hegelians. Politics and Philosophy in the Hegelian School, Cambridge, Cambridge University
Press, 2011. [ ]
22. Franck Fischbach, Philosophies de Marx, Paris, Vrin, 2015 ; Emmanuel Renault, Marx et la
philosophie, Paris, PUF, 2013. [ ]
23. David Leopold, The Young Karl Marx. German Philosophy, Modern Politics and Human
Flourishing, Cambridge, Cambridge University Press, 2009. [ ]
24. Neil McLaughlin, Review of Stathis Kouvlakis, Philosophy and Revolution. From Kant to
Marx, Contemporary Sociology, vol. 33, n 3, 2004, p. 375-376. [ ]
25. dition franaise: Socialisme et dmocratisation, Paris, Messidor, 1989. [ ]

Sebastian Budgen et Stathis Kouvlakis

Lnine, lecteur de Hegel


Le concept de rvolution chez Georges Labica
Historical Materialism, un espace de recherche marxiste entretien avec
Sebastian Budgen

Jacobin Magazine : entretien avec Bhaskar Sunkara (Bhaskar Sunkara)


Entretien avec Franois Maspero : Quelques malentendus (Franois
Maspero)
Historical Materialism, un espace de recherche marxiste entretien avec
Sebastian Budgen (Sebastian Budgen)

13 fvrier 2017 Sebastian Budgen

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