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contre-courant
Sebastian Budgen (S. B.): Il serait sans doute utile de commencer par une
petite note biographique. Quel tait ton bagage en arrivant en France, lge
de dix-huit ans ? Quelles ont t tes premires rencontres et expriences ?
Pourquoi tes-tu engag dans la rdaction dune thse qui allait devenir
Philosophie et rvolution ?
Stathis Kouvlakis (S. K.): Mme si jai toujours aim lire depuis mon enfance,
je me suis intress au marxisme avant tout pour des raisons politiques et non
livresques. Mon militantisme a commenc en Grce, pendant mes annes de
lyce, ce qui tait chose assez courante dans ma gnration. Jai adhr en
1981 lorganisation de jeunesse du parti communiste grec dit de
lintrieur, dont lorientation tait eurocommuniste. Au sein de ce courant
politique, minoritaire par rapport au parti communiste orthodoxe, mais dont
laudience tait significative auprs des lycens et des tudiants, linfluence
dAlthusser tait trs forte. Plus largement, le marxisme althussrien tait dans
lair lpoque en Grce, aussi bien dans les milieux militants que dans les
cercles qui sintressaient tout simplement au dbat intellectuel. Lune des
raisons se trouve dans laudience importante de luvre de Nicos Poulantzas,
qui tait en quelque sorte le thoricien officiel du courant eurocommuniste et
assurait une forme de traduction politique de lalthussrisme tout en proposant
une laboration thorique originale.
Une fois arriv en France, en 1983, aprs un bref passage par lconomie, jai
entam des tudes de philosophie pour approfondir cet intrt intellectuel que
javais pour Marx et pour le marxisme, et pour le replacer dans une perspective
plus large. Jai galement milit pendant quelques annes lUnion des
tudiants communistes (UEC)1 et, surtout, au PCF, que jai quitt lorsque Pierre
Juquin a annonc sa candidature llection prsidentielle de 1988 tout en
restant finalement assez proche jusqu la fin des annes 1990. La totalit de
mon parcours dtudes sest faite luniversit de Nanterre, et cest l que je
suis trs vite entr en contact avec celui qui fut mon directeur de thse,
Georges Labica2.
Jai commenc travailler sur cette thse au tout dbut des annes 1990 et je
lai termine en 1998, luniversit de Paris 8, sous la direction de Jean-Marie
Vincent. Je me suis donc ht lentement comme on dit Au-del des facteurs
anecdotiques, je pense que la raison pour laquelle ce travail a pris tellement de
temps cest que jtais la recherche dune voie qui mtait propre. Cest
notamment au cours de ces annes que jai chang ma manire dapprocher
Marx et que je me suis dtach de lalthussrisme sans toutefois devenir anti-
althussrien.
S. B.: Pourrais-tu situer ta trajectoire dans le contexte franais de ces annes
1980-1990 qui ont vu le reflux rapide du marxisme et, plus largement, la fin de
la radicalisation multiforme qui a marqu la socit franaise dans la foule de
1968 ?
S. K.: Au dbut des annes 1990, et en ralit bien avant cela, il tait devenu
clair que quiconque choisissait de travailler ouvertement sur Marx ou dans une
perspective qui sen rclamait commettait un acte de suicide en termes de
carrire acadmique. Ctait tout particulirement le cas en philosophie, mais
pas seulement, le constat me semble valable pour lensemble du champ
universitaire. Je savais donc demble que ce choix aurait un cot trs lourd et,
effectivement, je ne me suis pas tromp, la fois en ce qui concerne ma propre
trajectoire professionnelle mais aussi pour la poigne de celles et ceux qui ont
fait des choix comparables au mien cette poque. Un vritable mur stait mis
en place partir du dbut des annes 1980 dans luniversit franaise, mais
aussi dans des lieux troitement lis celle-ci ldition, les revues tablies
, qui excluait tout travail sur Marx et le marxisme, ou partir de ceux-ci, du
champ de la discussion et des objets de recherche lgitimes.
Georges Labica bnficiait dune grande autorit morale, ctait pour moi un
modle de fermet la fois politique et intellectuelle, dengagement et de
tnacit toute preuve. Ctait aussi quelquun dune trs grande gnrosit,
qui ne cherchait jamais imposer son agenda personnel, que ce soit au niveau
politique ou intellectuel, dautres ; il avait une capacit faire travailler autour
de lui des gens trs diffrents tout en respectant profondment leur
personnalit. Cest une qualit que je nai jamais retrouve par la suite, surtout
dans le milieu universitaire. Il naimait pas parler de lui, et cest quelquun qui,
mon sens, ne sest pas suffisamment proccup de la diffusion de son propre
travail.
Dernire chose, les contacts internationaux: cette quipe disposait dun rseau
international assez dvelopp, essentiellement en Italie (cest l le legs de ce
qui avait commenc avec Dialectiques) on a pu parler un certain moment,
au cours des annes 1970, dun marxisme latin, qui faisait revivre un arc
initi par les changes entre Labriola et Sorel au dbut du sicle prcdent.
Sauf que les interlocuteurs avaient chang, ce ntaient plus les intellectuels
majeurs du PC italien, mais des philosophes comme Domenico Losurdo, Alberto
Burgio ou Costanzo Preve. Il y avait aussi des contacts dvelopps du ct
allemand, avec Wolfgang Haug et lquipe berlinoise de Das Argument, (dont le
grand projet du Historisch-Kritisch Wrtebuch des Marxismus sinspire du
Dictionnaire critique du marxisme), ou hispanophone (je me souviens
notamment de Francisco Fernandes Buey ou de Pedro Ribas).
S. K.: Dans les grandes lignes, ce constat me semble exact, mais ce nest
quun ct de la mdaille. Labica avait effectivement compris que la seule
faon, partir des annes 1980, de continuer un travail la fois systmatique
et collectif autour de Marx, ctait de se placer distance des appareils
politiques. Pour le dire autrement, les espaces militants dans lesquels un travail
important, avec toutes ses limites, stait accompli au cours de la priode
antrieure appartenaient au pass. La seule possibilit concrte dassurer une
continuit mais aussi une transmission, ctait de construire quelque chose au
niveau institutionnel, donc universitaire.
Je dois toutefois souligner le fait que Labica na jamais perdu de vue les
contradictions inhrentes sa dmarche. Travaillant au sein de luniversit, il
sest inscrit rsolument en faux contre toute tentative de marxisme
acadmique, amput de sa dimension interventionniste et politique, soumis
au modes intellectuelles et intriorisant les critres dominants de lgitimit. Il a
toujours raill des attitudes du type on se retire dans notre cabinet dtudes
pour travailler du point de vue de Sirius et a attaqu avec frocit la
prtention selon laquelle la tche de la philosophie consisterait fournir aux
autres pratiques thoriques le fondement (thique, ontologique, etc.)
suppos leur manquer. Il y avait chez lui cette grande exigence thorique, celle
dun travail intellectuel pointu, avec les aspects relativement spcialiss quil
peut comporter, mais toujours en lien avec les questions portes par la
conjoncture.
Par ailleurs, mme si on ne peut pas en dire autant de tous les membres de
lquipe, Labica lui-mme tait un modle dintellectuel combattant qui na
pas hsit certains moments se mouiller y compris sur le plan politique et
militant aprs avoir quitt le PCF. Je me souviens de lui en 1986 comme
candidat commun aux lections lgislatives soutenu par la LCR et le PSU dans
les Hauts-de-Seine. Au cours des annes 1980 il tait proche de la LCR, et a
galement particip aux discussions initiales qui ont abouti la campagne
autour de Pierre Juquin. Il a par la suite pris des distances par rapport la
politique franaise et sest recentr sur lanti-imprialisme, autour de la
Palestine notamment. Il avait galement conscience du fait que sil avait
accompli un petit miracle, en crant cet espace pour le marxisme au sein
dune institution universitaire qui le rejetait violemment, cet acquis tait trs
fragile, constamment menac. Il na dailleurs effectivement pas survcu son
dpart la retraite, au milieu des annes 1990.
Les thses de Bobbio sont connues: il ny a pas de thorie de ltat chez Marx
et, plus particulirement il ny a pas de thorie de ltat socialiste. Plus
fondamentalement, il ny a pas, au sens fort du terme, une pense du politique
chez Marx, au-del de quelques considrations instrumentales et rductrices
sur les institutions, le droit et la dmocratie, toutes choses appeles
disparatre sous le communisme assimil un dprissement du politique en
tant que tel. Cest prcisment sur fond de cette absence, ou plus exactement
de ce point aveugle que, selon Bobbio, le rgime stalinien et ses avatars ont pu
sinstaller. Cest aussi la raison pour laquelle la stratgie eurocommuniste, elle-
mme hritire de la dmarche gramscienne dune voie occidentale de la
rvolution, tait une aporie, sans autre rsolution possible que le ralliement la
social-dmocratie et le renoncement la perspective anticapitaliste.
Ce dbat tait bien entendu dun tout autre niveau que le vacarme cr en
France par les nouveaux philosophes qui faisaient de Marx le responsable
direct des goulags. En substance, cela revenait nanmoins dire que, en fin de
compte, les racines de la dgnrescence stalinienne et de limpasse de la
rvolution en Occident taient chercher quelque part dans la thorie de Marx
elle-mme, et non dans la logique des situations historiques. Ce dont je me suis
rendu compte par la suite, je dois dire ma grande surprise, cest quau cours
de la mme priode Althusser en tait venu des conclusions assez similaires.
Certes, la plupart des textes nont t publis qu titre posthume, notamment
Marx dans ses limites5, mais ces positions sont mme assez clairement
nonces dans ses dernires interventions publiques, des textes comme Enfin
la crise du marxisme, Le marxisme comme thorie finie ou Le marxisme
aujourdhui6. Cela explique dailleurs pourquoi le recul du marxisme en France
ne renvoie pas simplement lantimarxisme de ladversaire, et donc au
contexte politique de la fin des annes 1970. Il renvoie aussi, et peut-tre
mme surtout, un dlitement qui affecte le marxisme de lintrieur, tout
particulirement autour du courant althussrien qui a t le ple le plus
dynamique, on peut mme dire tendanciellement hgmonique, pendant le bref
ge dor qui va du milieu des annes 1960 ce tournant des annes 1970-
1980.
Mon travail tait une tentative de me situer dans ce dbat en reprenant les
choses dune faon plus fondamentale. Fondamentale veut dire ici quon ne
pouvait plus penser en termes de retour Marx ou un marxisme
classique, en dautres termes aux textes fondateurs, mme sil sagissait den
proposer une interprtation novatrice. Pour avoir quelque chance daboutir
des rsultats nouveaux, il fallait largir la focale. Il sagissait non seulement
dintgrer Engels de faon beaucoup plus organique dans ce rcit les travaux
de Georges Labica mavaient tout fait convaincu de cette ncessit mais,
surtout, de dpasser le cadre dune tude internaliste des textes marxiens,
ou marx-engelsiens, tout en gardant le souci de la spcificit conceptuelle et de
la prcision philologique.
Dans un premier temps, jai pens que cela revenait regarder vers le champ
intellectuel au sein duquel se dgage la figure de Marx, cest--dire du ct de
ceux quon appelait les jeunes hgliens, qui sont la fois les interlocuteurs,
mais aussi les concurrents au sein de ce champ do mergent Marx et Engels
mme si ce et dsigne un problme thorique et non une vidence
biographique ou thorique. Puis jai assez rapidement ralis que les jeunes
hgliens taient des pigones et quon ne pouvait se passer de remonter
cette squence fondatrice, savoir larticulation de Kant et de Hegel, qui forme
le point de dpart finalement de cette tude.
Dans le mme temps, jai pris conscience du fait que la comprhension de ces
problmes thoriques exigeait une tude prcise de la conjoncture historique de
ce que les Allemands appellent le Vormrz, la priode qui stend des
rvolutions de 1830 celles de 1848. En fait, il mest apparu que si on veut
vraiment rompre avec la vision tlologique, qui fait de lvolution de la pense
marxienne le point daboutissement inscrit lavance dans la logique dune
squence qui nen est que lanticipation, si on veut comprendre, en dautres
termes, lmergence de cette pense comme un vritable vnement, comme
une rvolution thorique au sens fort du terme avec sa double dimension de
ncessit interne et dirrductible contingence, il fallait travailler sur ces trois
niveaux la fois, ce qu mon sens, aucune tude sur la formation de la pense
de Marx navait pu faire, voire mme ne stait rellement propos de faire.
S. B.: Parlons plus spcifiquement dAlthusser, du rle quil a jou dans ton
approche et de la faon dont tu tes dtach de son interprtation de la pense
marxienne.
Par ailleurs, mme si, comme tout chercheur, jai essay de faire preuve
doriginalit, je ne pense pas que mon travail est une sorte de point de dpart
absolu l encore, contrairement Althusser. Je ne rpugne donc nullement
discuter les diffrentes thses qui se sont dveloppes sur la question, surtout
quand elles manent de penseurs qui se rclament de Marx, sans chercher les
ramener de simples erreurs idologiques ou, la plupart du temps, en les
traitant simplement par le mpris ou le silence. La principale de ces thses,
celle qui a polaris les dbats partir des annes 1960, a dailleurs t
prcisment celle de la coupure pistmologique dAlthusser. En ce sens,
mon travail est invitablement post-althussrien.
Les ultimes textes dAlthusser publis de son vivant, ainsi que ceux que Balibar
avait crits dans la foule, mavaient permis de prendre (partiellement) la
mesure de la dsintgration de la pense althussrienne, confirme et amplifie
par la publication posthume de ses crits. Cest tout particulirement le cas de
Marx dans ses limites8 dans lequel lampleur de linvolution de la pense
althussrienne devient manifeste. Althusser y prsente une vision extrmement
instrumentale de la thorie de ltat chez Marx et il en conclut quil ny a pas et
quil ne peut pas y avoir de thorie du politique chez Marx, rejoignant ainsi le
propos du socialiste-libral Bobbio. La lecture de ce texte ma permis
dexpliquer aussi lvolution de certains disciples dAlthusser, tout
particulirement de Balibar, qui ensuite ont continu dans cette veine
aportique, dconstructrice et, disons-le, franchement masochiste, pendant
toute la priode qui a suivi.
S. K.: Jespre que cest la deuxime option, mme si, je lai dit, il est illusoire
de penser quon invente tout. La conclusion qui simposait mes yeux est que
si lAlthusser politiciste qui constituait mon point de dpart aboutissait un
naufrage intellectuel, il fallait reprendre les choses depuis le dbut. Il fallait
rsolument dcentrer la perspective pour tre en mesure dhistoriciser Marx,
non pour le rduire un contexte et sombrer dans un banal relativisme mais
pour capter sa singularit et restituer la secousse provoque par le
surgissement dune pense novatrice, proprement rvolutionnaire. Dans ce
livre, jai essay avec les limites de quelquun qui na pas une formation
dhistorien, ni de germaniste de suivre avec une certaine prcision la priode
du Vormrz, comprendre finalement cette priode comme tant magntise
par le mouvement qui clatera avec la vague rvolutionnaire de 1848, et qui
constitue mon sens la clef principale pour comprendre la rvolution thorique
initie par Marx.
Ce faisant, ce que je redcouvrais en ralit cest une approche des textes qui
est historiciste au sens gramscien du terme, dun historicisme absolu.
Ayant commenc par militer dans un parti dorientation eurocommuniste, je
mtais intress trs tt Gramsci, ds mes annes de lyce, grce
lancienne dition thmatique de luvre, celle de Togliatti, disponible en
Grce depuis les annes 1970. Mais il est vrai qutant sous influence
althussrienne, je recherchais avant tout le Gramsci thoricien politique, un
Gramsci prcurseur, disons, du dernier Poulantzas, celui de Ltat, le pouvoir, le
socialisme. Par la suite, jai commenc travailler de faon plus approfondie les
crits philosophiques de Gramsci et plus largement sa mthode, la fois
philologique et historiciste. Jai galement t largement pouss dans cette
direction par la lecture des travaux de certains reprsentants minents de cette
cole italienne dapproche des textes, comme Domenico Losurdo, auxquels il
convient dajouter le travail sur Gramsci dAndr Tosel. On peut dire que ce
livre, comme le suggre son titre, qui annonce un mouvement qui va de la
philosophie la rvolution de Kant Marx, est une faon de rflchir sur la
clbre srie dquations gramscienne philosophie = histoire = politique.
S. K.: Tout cela ne se situe pas au mme niveau. Les travaux de Cornu, pour
commencer par lui, taient compltement oublis, dailleurs ils ntaient plus
disponibles depuis trs longtemps. On ne les connaissait en gnral que par
ou-dire, par les mentions quAlthusser en avait faites, et les choses nont gure
chang depuis. Pour ma part, Cornu, que jai lu attentivement, ma beaucoup
aid parce quil avait travaill srieusement sur les jeunes hgliens. Il permet
donc de comprendre la ncessit de situer Marx dans ce champ pour en saisir la
trajectoire propre. Les matriaux de ses quatre volumes, notamment les
traductions de longs extraits de textes qui y figurent, ont longtemps constitu
les seuls textes disponibles en franais dun certain nombre de jeunes
hgliens. Jai galement dcouvert que Cornu stait intress Moses Hess,
une figure cl dans mon rcit, mme si ce ntait pas une dcouverte pour moi
dans la mesure o Grard Bensussan, qui fut pendant un temps un proche
collaborateur de Labica, et le codirecteur du Dictionnaire critique du marxisme,
lui avait consacr un ouvrage tout fait remarquable.
Il faudrait engager une longue discussion sur ce que Labica entend prcisment
par sortie de la philosophie, dans la mesure o celle-ci dsigne un processus
marqu dune incompltude constitutive, quil sagit donc de ritrer. On ne sort
pas de la philosophie comme quand on claque une porte derrire soi, sinon on
aboutit un aplatissement positiviste du marxisme. Mais je ntais pas satisfait
des conclusions de Labica, notamment parce quil ne me semblait pas
problmatiser suffisamment le rapport entre un positionnement politique et le
champ la fois idologique et thorique du mouvement ouvrier. Pour lui,
lengagement aux cts du proltariat conduit directement la science
rvolutionnaire du matrialisme historique.
S. B.: Vers la fin des annes 1990, lintrt pour le jeune Marx en France est
relanc par le livre de Miguel Abensour La dmocratie contre ltat. Marx et le
moment machiavlien.
S. B.: Un nom qui revient assez souvent dans le livre, de faon assez
tonnante pour un marxiste, cest celui de Foucault. En quoi a-t-il pu te servir
dans ta tentative de penser le processus intellectuel de Marx ?
S. K.: Cest sans doute paradoxal, mais Foucault a jou un rle important dans
ce travail, qui ne partage pourtant en rien sa vision de Marx et du marxisme.
Foucault et le marxisme ont des rapports quil est juste de dfinir comme
antagoniques. Foucault lui-mme se conoit comme quelquun qui se place en
concurrence par rapport Marx, cest quelque chose quIsabelle Garo a trs
bien soulign dans son livre11. Mais sil se positionne ainsi, cest que, pour une
part en tout cas, il se situe sur un mme terrain.
Le Foucault qui ma intress cest le thoricien des discours, quand il sest agi
dexaminer la jointure entre un discours proprement philosophique, ou un
rgime proprement philosophique de discours, et dautres types de rgimes
discursifs qui surgissent cette poque, plus particulirement ceux lis au
social, ou au social-isme. Cest la raison pour laquelle Foucault est
prsent essentiellement dans le chapitre sur Engels. On ne peut comprendre,
mon sens, louvrage cl du jeune Engels, La situation des classes laborieuses en
Angleterre, sans tudier la manire dont il sinscrit dans un discours du
social et un regard sur la condition ouvrire tels quils se constituent cette
poque. Pour le dire autrement, la littrature thorique du mouvement ouvrier
mergent, auquel appartient cet ouvrage, ne surgit pas dans un vide, ni comme
expression immdiate de lexprience ouvrire, mais dans un dj-l de
discours prtention indissociablement scientifique et rformatrice, qui forment
le fond commun des socialistes et des observateurs bourgeois de la
condition ouvrire.
Dcentrer le rcit
S. K.: Lintention initiale tait daller au-del cest du reste toujours le cas
dans des projets de ce type , trs prcisment jusqu LIdologie allemande,
jusquau moment de la coupure telle quAlthusser lavait dfinie. Jai d
marrter avant et, pour me justifier, je peux voquer des raisons de temps, de
dlais, qui taient bien relles. Javais quand mme beaucoup tard pour
terminer ce travail, qui a ncessit pas moins de huit ans. Mais la raison
principale me semble dordre interne. Je marrte un moment qui est celui des
textes de Marx publis dans les Annales franco-allemandes. Or ce moment,
comme le suggre le titre de cette revue dont une seule livraison a vu le jour,
reprsente la conclusion logique de laxe franco-allemand qui structure la
totalit de louvrage. Jy ai certes galement inclus une dimension anglaise,
principalement travers Engels, mais, je le reconnais, elle demeure
relativement excentre, moins systmatiquement dveloppe que laxe France-
Allemagne.
Marx mne ainsi, dune certaine faon, terme la squence que jaborde dans
ce livre. travers cette vision, indite en tant que telle, dune rvolution
radicale en Allemagne dont le proltariat serait le protagoniste, il opre la
jonction avec Heine qui se concrtisera pour la premire fois prcisment dans
les Annales franco-allemandes, o Heine publie son pome satirique loges du
roi Louis12. Suivre Marx jusqu ce seuil dcisif quest le moment parisien me
semblait donc tre sinon une conclusion, du moins un point daboutissement
provisoire adquat la dmonstration que je tente dans ce livre.
Reste que ce parcours nest pas suffisant. Jai essay daller au-del dans des
textes que jai crits par la suite, et notamment dans ma contribution
louvrage collectif Marx politique13 , dans laquelle jessaie de montrer comment
Marx rflchit la question de lmancipation politique et son rapport avec
lmancipation tout court, ou avec lmancipation sociale. La question formule
dans les textes de jeunesse (labolition de la sparation entre ltat ou ltat
purement politique et la socit civile, ou plus exactement la socit civile
bourgeoise, la Brgerliche Gesellschaft) est reprise et retravaille dans des
textes ultrieurs, plus particulirement dans les textes sur la Commune de
Paris. L aussi, je prends le contre-pied dune vision qui divise Marx en deux
priodes qui nauraient rien voir entre elles, et je tente de montrer quil y a au
contraire des fils profonds que Marx reprend et remanie dune priode lautre
en visant quelque chose qui relve dune pense du politique, mais dune
pense du politique dont les termes sont profondment reformuls et dplacs.
S. K.: Pas exactement dans un deuxime tome qui serait la suite linaire de
Philosophie et rvolution, mais vers quelque chose qui traiterait de faon plus
systmatique lvolution de Marx au-del du moment des Annales franco-
allemandes la fois le moment philosophique des manuscrits parisiens dit
de 1844, les uvres du tournant que marque LIdologie allemande et le
moment des rvolutions de 1848 qui pour moi est un moment profondment
gramscien, au sens o Marx labore une stratgie hgmonique pour une
rvolution dmocratique sous la direction dun bloc radical au sein duquel le
proltariat lutte pour conqurir une place dirigeante. Le dfi consiste cerner
comment la dfaite de cette stratgie ouvre sur la critique de lconomie
politique et, par la suite, sur ce que je nhsite pas appeler le tournant
politique que Marx opre aprs 1870 et le moment de la Commune de Paris.
Celui qui ma t cette ide de la tte, cest Fredric Jameson, qui ma dit quil
fallait assumer une dimension narrative invitable dans tout texte thorique et
que, forcment, il y aurait un ordre qui allait lemporter sur les autres. Cela
revient galement assumer une certaine tlologie comme forme vide
inhrente lordre de lexpos, quil est possible de contrecarrer en introduisant
des ruptures tant sur le plan formel que sur celui du contenu, pour rfuter lide
selon laquelle Marx est contenu en germe dans tout ce qui vient avant lui.
Ainsi, tout en acceptant que lordre soit orient vers le binme trs classique en
effet Engels-Marx, jai tenu ce que chaque chapitre soit singulier, pas
simplement dans son contenu car il sagissait dtudier les auteurs pour eux-
mmes et pas en tant que prcurseurs plus ou moins inaccomplis de Marx ,
mais dans sa forme mme. Jai essay dans chaque chapitre dobtenir une sorte
de couleur, de style, qui leur soit propre, en jouant galement sur les doutils
danalyse mobiliss pour chacun deux. Pour construire le chapitre sur Engels,
jai ainsi utilis Foucault, dans le chapitre sur Heine, jai eu largement recours
Walter Benjamin.
S. B.: Pour mieux comprendre la faon dont les choix seffectuent, il vaut
mieux commencer par les absents. Pourquoi ny a-t-il pas de chapitre sur
Feuerbach ?
S. K.: Pour dcentrer le regard sur Marx, il importait mes yeux de le resituer
par rapport au problme fondamental qui se pose un intellectuel oppositionnel
allemand de son temps, celui de la rvolution allemande. Bien entendu, celle-ci
ne peut tre comprise que comme une partie de ce qui se joue plus largement
en Europe cette poque. Mais langle allemand est ici tout fait dterminant.
Et Marx la formul de faon assez claire mais il ntait pas videmment le
seul, ni le premier, cest ce que jai compris petit petit en parcourant ces
matriaux , il renvoie lide selon laquelle les Franais ont fait la rvolution
mais ce sont les Allemands qui lont pense.
Tel est le dcalage originel entre les deux situations, et il peut se dcliner de
plusieurs faons, selon diverses modalits. Cest bien sr le rapport de la
pratique, franaise donc, par rapport la thorie qui, paradoxalement, est une
thorie allemande, qui se dveloppe distance de la pratique voire en
opposition celle-ci. Cest galement un problme spatio-temporel, celui de
savoir comment une ralit attarde, la misre allemande comme disait
Heine, peut sarticuler au processus franais avanc, comment les ralits
de ces deux formations sociales se rpondent lune lautre dans
lenchevtrement de la gopolitique europenne qui a suivi la Rvolution
franaise. Cest aussi une faon de comprendre le rapport de la politique la
philosophie, puisque la politique est ce qui marque la situation franaise, et la
philosophie ce qui constitue la spcialit allemande.
Ce que jai compris pour ma part, et qui ma ramen une lecture de Gramsci,
cest que les termes du problme avaient t poss par Hegel et par Kant, donc
par des contemporains de la Rvolution franaise, la fois proches et distants
de celle-ci, qui ont rflchi la nature du processus historico-mondial quelle a
dclench et la manire dont celui-ci se traduit dans leur propre pays,
savoir lAllemagne. On retrouve l ce qui fait en fin de compte le grand
paradoxe allemand, qui est que tous ces philosophes qui ont assum
lvnement franais tenaient fermement le mettre distance de la ralit
allemande proprement parler. Pour le dire autrement, la rvolution, cest
bien, mais pour les autres, pour les Franais. En Allemagne, on sy prendra
autrement, travers des rformes, de prfrence par le haut, mais dans
lesquelles les intellectuels-philosophes se voient attribuer un rle spcifique, et
stratgique.
Cela ne veut pas dire quEngels nait pas apport Marx des choses nouvelles,
que lchange entre les deux nait pas eu lieu galement dans ce sens-l, mais
il me parat essentiel de souligner que les trajectoires de Marx et de Engels sont
jusqu un certain moment sensiblement divergentes et ce qui les spare, de
faon dcisive quoique non-exclusive, cest la question de lhumanisme
thorique.
S. B.: Venons-en au chapitre sur Heine, sans doute lun des aspects les plus
singuliers du livre. Tu fais apparatre Heine comme une figure centrale de cette
priode, ce qui, jimagine, tait un pari risqu dans la mesure o il avait
largement disparu du paysage marxologique, si tant est quil en ait vraiment
fait partie. De surcrot, Heine ntait pas philosophe et, en tant que tel, il est
surtout trait par les spcialistes de la littrature germanophone.
S. K.: Il est vrai que Heine est peu prsent dans le contexte intellectuel et
culturel franais depuis dj un certain temps. Il nen a pas toujours t ainsi. Il
fut en effet une poque o Heine tait davantage une rfrence parce quil tait
intgr dans un canon culturel et littraire port essentiellement par la culture
communiste. Nous disposons certes de travaux relativement rcents dune trs
grande qualit, notamment ceux de Jean-Pierre Lefebvre, de Michael Werner,
de Lucien Calvi, de Michel Espagne et de ses collaborateurs, mais ils nont
jamais dpass, comme tu viens de le faire remarquer, le cercle des
germanistes. Dune certaine faon, Heine, un grand classique de la culture
allemande, est paradoxalement quelquun quil sagit de redcouvrir, non
seulement en France mais aussi dans dautres aires linguistiques.
Il y a aussi une autre raison, je dois lavouer. Pendant toute cette priode des
annes 1990, jai, comme tant dautres, tout particulirement Daniel Bensad,
beaucoup lu Walter Benjamin. Jai t la fois marqu par la faon dont
Benjamin travaillait sur le xixe sicle y compris donc sur la priode qui
mintressait et intrigu par le fait que, chez Benjamin, Heine tait trs peu
prsent ; toute la place est en quelque sorte prempte par Baudelaire. Cette
absence mapparaissait dautant moins justifie quil y a quelque chose de,
disons, trs benjaminien dans la figure de Heine. Un grand nombre des thmes
que Benjamin aborde dans son Paris capitale du xixe sicle se retrouvent chez
Heine: lexil, la flnerie, la forme fragmentaire et lusage de lironie, lapparition
de la grande ville dans la posie, lexprience de la dfaite de la rvolution et
celle dune histoire qui, aprs lcrasement des esprances de 1848, vire au
cauchemar.
S. B.: Il faut dire aussi un mot sur Hess. Est-ce quen arrire-plan du chapitre
que tu lui consacres, tu pensais ce que jai ressenti en le relisant, quil y avait
quelques analogies entre notre propre priode et la pense de Hess, cette
forme dhumanisme politiquement compltement impuissante mais remplie de
bons sentiments ? Est-ce quil faut y lire en creux la critique dune certaine
ambiance thorique et politique, que tu retrouvais en France, dans
laffadissement de la gauche franaise, avec laffaissement du marxisme et la
monte dune pense molle, une sorte de vague humanisme social-dmocrate ?
Ceci dit, et pour revenir Hess, il faut bien voir que celui-ci est une figure
contradictoire. Il y a bien sr cet aspect dun socialisme sentimental humaniste
et antipolitique que tu voques et dont jai voulu montrer la cohrence. Pour
simplifier ma pense, je dirais que si Marx tait aussi feuerbachien quAlthusser
le prtend, il serait devenu Moses Hess, pas Marx. Mais il y a dautres aspects
de Hess qui sont tout aussi importants. Le premier cest quil nous fait
comprendre qutre en contact avec le mouvement ouvrier ne signifie pas
forcment je lai dj dit adhrer des positions rvolutionnaires. a peut
tre exactement linverse. On oublie souvent quel point ce socialisme
sentimental, thique, trs profondment religieux, tait puissant dans le
mouvement ouvrier de lpoque. La religion tait dans lair dune certaine
faon. Le saint-simonisme lui-mme se concevait comme une nouvelle religion.
Mais je ne pense pas que cet lment joue un rle structurant dans le
cheminement qui conduit Marx la dcouverte du proltariat. Celle-ci ne
peut, mon sens, tre comprise que comme solution de lnigme de la
rvolution allemande, de sa non-contemporanit qui na cess de hanter les
penseurs doutre-Rhin depuis la Rvolution franaise. La subjectivit ngative
du proltariat fait corps avec un raisonnement dialectique, une sorte de
dduction, certes trs spculative, mene partir de lexamen dun problme
historique, dune traduction allemande de la conjoncture laquelle il tait
confront. Tout cela nous loigne, me semble-t-il, dun moment
messianique.
S. B.: Venons-en prsent Engels. Il est clair quil ne sort pas indemne de ce
livre, du fait notamment de la faon dont il traite de limmigration ouvrire
irlandaise dans La Situation de la classe laborieuse en Angleterre. Certes,
comme tu le soulignes, cet ouvrage reprsente le Engels antrieur la
rencontre intellectuelle avec Marx, mais ce que tu en dis est lourd de
consquences quant la faon daborder le long dbat, qui nest pas clos, sur le
rapport entre Engels et Marx, les spcificits de chacun, et le rle que le
premier aurait jou dans une certaine tradition du marxisme contre laquelle
certains cherchent se dfinir.
S. K.: Jai tent une lecture critique du jeune Engels prcisment parce que je
considre quEngels est un penseur original, entre autres du fait que,
contrairement Marx, il nest pas issu du moule universitaire et quil a une
connaissance de premire main des ralits conomiques et sociales anglaises.
Il y a bien en ce sens des innovations thoriques dEngels, tout particulirement
dans sa premire tentative de critique de lconomie politique et dans lanalyse
de la condition ouvrire. condition toutefois de voir que cette critique est
place sous le signe de lhumanisme philosophique et quelle sinscrit, linstar
de celle de Hess, dans les orientations du socialisme vrai.
Une autre innovation dEngels que jai essay de souligner, cest sa pense de
lespace urbain, qui se dveloppe travers ce regard sur la condition ouvrire
et que Henri Lefebvre avait dj mis en vidence17. Ce point de vue sur la
modernit naissante du xixe sicle est lun des aspects les plus intressants
dEngels, comme de Heine dailleurs. Ce nest nullement un hasard si Engels
crit par la suite La Question du logement, lun des premiers textes qui traitent
de faon systmatique des problmes urbains du point de vue du matrialisme
historique.
S. B.: Quelles sont les consquences de ces analyses pour lEngels tardif, son
rle dans la constitution du marxisme de la IIe Internationale, son positivisme
prsum, son rapport la politique ou ses ventuelles divergences avec Marx ?
Il y a bien sr des lments de continuit chez Engels, mais ils ne vont pas
ncessairement dans le sens que tu suggres, celui dun aplatissement
thorique. Engels sest ainsi intress de faon soutenue la pense dite
utopique, mais aussi, je viens de le dire, celle de lurbain,
lanthropologie, lhistoire et tout particulirement celle des religions.
Je tiens toutefois en trs grande estime lEngels historien, que ce soit ces
tudes sur la guerre des paysans, sur lunification allemande comme
rvolution par le haut ou sur la famille, malgr les limites videntes (pour
nous) du matriau anthropologique dont il pouvait disposer. La contribution de
lEngels tardif me semble galement originale et importante sur les questions
de stratgie et de thorie politiques, loin du Engels banalement rformiste
quon y voit souvent, comme Jacques Texier la dmontr18 en plaidant pour un
Engels dune certaine faon pr-gramscien.
Je ne partage pas non plus lhorreur que suscitent chez la plupart des
marxistes occidentaux les crits philosophiques du dernier Engels, dont
on sait quils ont t instrumentaliss, notamment par le biais du travail
ditorial effectu sur ce livre, La Dialectique de la nature, mont de toutes
pices par les Sovitiques pour dfinir les fondamentaux du diamat de lpoque
stalinienne. Labica a eu, mon sens, raison dinsister sur le caractre
essentiellement ractif des interventions engelsiennes, sur le fait quelles
visaient avant tout sopposer aux thses dun Dhring ou dun Haeckel, et non
fonder une philosophie marxiste. Je suis galement daccord avec Andr
Tosel quand il lit les textes regroups dans La Dialectique de la nature comme
une rflexion critique sur les sciences19. Ce travail est, certes, dat par bien des
aspects, et il reste pris dans la vision volutionniste qui domine lpoque. Il
peut toutefois tre lu comme une contribution au travail rflexif que les
scientifiques mnent sur leur propre pratique et non comme lbauche dun
mta-discours logico-ontologique en dpit de la tentation engelsienne
noncer des lois universelles de la dialectique.
Ceci dit, et avec toute la prudence ncessaire quexigent des tudes plus
prcises que je nai pas encore pu mener, il me semble que ce qui se dgage
malgr tout de la figure dEngels cest quil est rest par certains cts proche
de la pense socialiste du xixesicle dans une version disons plus standard.
Sans doute ne retrouve-t-on pas chez lui la forte singularit de Marx, dont il
tend parfois rduire certains aspects novateurs. Pour citer quelques
exemples, je pense que sa manire de comprendre lordre de lexpos dans le
Capital en termes logico-historiques nest pas pertinente et tend aplatir les
enjeux thoriques de la structure de luvre. Engels sest galement montr
bien plus rticent que Marx rompre avec leurocentrisme, comme lindique
notamment la faon dont il sest positionn dans le dbat sur la rvolution
russe. Il ne prenait pas au srieux les indications de Marx dans ses brouillons
de lettres Vra Zassoulitch en faveur dune voie non-capitaliste prenant appui
sur les formes communautaires paysannes. Tout cela psera galement trs
lourdement dans leurocentrisme, parfois caricatural, de la IIe Internationale.
Je pense toutefois quil reste une originalit dans mon approche, qui renvoie
sans doute au fait quelle est davantage lie aux dbats du marxisme franais,
et, plus largement, continental pour parler comme les Anglo-Saxons. De ce
fait, les enjeux stratgiques sont davantage prsents, on sort du cadre dune
discussion acadmique, entre lecteurs rudits. Cela na pas chapp aux
lecteurs anglophones. Dans la revue de la vnrable American Sociology
Association, lauteur du compte-rendu consacr mon livre, tout en
reconnaissant le srieux de ma documentation, me reproche de brouiller les
distinctions entre, dun ct, recherche historique et analyse de science
sociale, et, de lautre, polmique politique et construction de mythe visant
lgitimer le radicalisme politique24. Eh bien, pour ma part, jassume totalement
ce brouillage, synonyme de recherche engage. Je pense que Marx ne
trouverait rien y redire.
S. K.: Il y a un fil rouge qui parcourt ce livre, cest cette ide du rapport
constitutif dmocratie/rvolution, on pourrait presque dire que dmocratie et
rvolution sont mes yeux, pour parler comme Spinoza, comme deux modes
dune mme substance. Ce filon franais chez Marx, rejoint la proccupation
centrale de ma propre trajectoire politique. Luvre de Nicos Poulantzas, qui
ce livre est ddi, dbouche sur un vaste questionnement des rapports entre
dmocratie et socialisme. Ce fil rouge est galement celui de la rflexion
gramscienne sur lhgmonie ou encore de celle de Lukacs, partir des
clbres Thses Blum et jusqu la conclusion politique de son ontologie, le
texte fondamental Demokratisierung heute und morgen25.
Si je reprends cette question, pour tenter den renouveler les termes, cest
parce que je suis convaincu quelle est toujours centrale. Cest bien sr celle
que nous lguent leffondrement des rgimes sovitiques et linvolution de
lensemble des expriences rvolutionnaires du xxe sicle. Mais cest aussi celle
que pose lvolution du capitalisme nolibral, qui vide de son sens toute ide
de dmocratie, mme dans les cadres trs limits qui ont exist en tant que
conqutes de trs longues luttes des classes travailleuses. Aujourdhui, il faut
inverser le dicton de Poulantzas le socialisme sera dmocratique ou ne sera
pas en la dmocratie sera socialiste ou ne sera pas. On ne peut vaincre la
d-dmocratisation porte par le nolibralisme sans poser la question du
renversement du capitalisme, de lhgmonie des classes subalternes, donc de
lactivation de la tendance communiste de la lutte des classes.
Le Marx dont il est question dans cet ouvrage nest donc pas un Marx de la
dfaite, cest le Marx de lautocritique de la rvolution, pour reprendre le
titre de la conclusion. Cest le Marx qui comprend les limites de lexprience
rvolutionnaire qui a dbut en 1789-1793 comme un ratage
rtroactivement ncessaire pour que quelque chose de nouveau advienne. Cest
le Marx qui conoit le communisme comme une autocritique, toujours
recommence, de la rvolution dmocratique. Aujourdhui, il est vrai quon
serait tent dinverser le propos, et de faire de la dmocratie le moment
autocritique du communisme. Mais ce serait oublier ce que Lukacs a formul
dans ses Thses Blum: il ny a pas de muraille de Chine entre rvolution
dmocratique et rvolution socialiste. Comme le disait dj Heine, dans une
phrase que jai place en exergue louvrage: la rvolution est une et
indivisible.
Cet entretien est tir de la rdition de Philosophie et rvolution. De
Kant Marx (La fabrique, 2017). Il est reproduit ici avec lautorisation
des auteurs et de lditeur.
1. Aprs une longue histoire de dissidences, dexclusions et de vagues de dparts au cours des
annes 1960 et 1970, lUEC est lpoque entirement aligne sur le PCF et fonctionne de fait
comme un vivier de futurs cadres du parti. [ ]
2. Georges Labica (1930-2009), philosophe marxiste, auteur de nombreux ouvrages. Membre du
PCF depuis 1954, il est nomm en poste Alger en 1956, pour enseigner la philosophie au lyce. Il
rejoint rapidement les rangs du FLN et participe partir de 1960 lquipe de rdaction de son
organe principal, El Moudjahid. Labica passe la fin de la guerre dans la clandestinit, Alger, sa
tte est mise prix par lOAS. Aprs lindpendance, il enseigne luniversit dAlger o il joue un
rle minent dans la mise en place de lenseignement de la philosophie. Il reste en Algrie jusqu
la fin de lanne 1968, mais participe aux vnements de mai Paris. De retour en France, il
enseigne luniversit de Nanterre et milite de nouveau au PCF, quil quitte en 1982, aprs avoir
t lun des animateurs de lopposition interne autour du mouvement Union dans les luttes.
Militant anti-imprialiste actif, il tait prsident honoraire du Comit de vigilance pour une paix
relle au Proche-Orient (CVPR-PO), prsident de Rsistance dmocratique internationale et membre
de lAppel franco-arabe. Site consacr Georges Labica : labica.lahaine.org [ ]
3. Cf. Andr Tosel, Le marxisme du xxe sicle, Paris, Syllepse, 2009, p.68. [ ]
4. Franois Cusset, La Dcennie. Le grand cauchemar des annes 1980, Paris, La Dcouverte,
2006. [ ]
5. Louis Althusser, Marx dans ses limites, in crits philosophiques et politiques, vol.1, Paris,
Stock/Imec, 1994, p.359-524. [ ]
6. Ces trois textes, initialement publis en 1978, ont t repris dans le recueil Solitude de
Machiavel et autres textes, Paris, PUF, 1998, p.267-309. [ ]
7. Par exemple dans ses entretiens avec Fernanda Navarro, initialement publis en 1988 au
Mexique. dition franaise: Sur la philosophie, Paris, Gallimard, 1994, p.37, ou dans son
autobiographie: Lavenir dure longtemps, suivi de Les Faits, Paris, LGF/Livre de Poche, 1994,
p.168. [ ]
8. Cf. note 4. [ ]
9. Georges Labica, Le Statut marxiste de la philosophie, Complexe, Bruxelles, 1976. [ ]
10. Y a-t-il une sociologie marxiste ?, in Lucien Goldmann, Recherches dialectiques, Paris,
Gallimard, 1959, p.280-302. [ ]
11. Isabelle Garo, Foucault, Deleuze, Althusser et Marx. La politique dans la philosophie, Paris,
Dmopolis, 2011. [ ]
12. loges du roi Louis, in Heinrich Heine, Nouveaux pomes, Paris, Gallimard, 1998, p.249-
253. [ ]
13. La forme politique de lmancipation, in Jean-Numa Ducange, Isabelle Garo (dir.), Marx
politique, Paris, La Dispute, p.39-90. [ ]
14. tienne Balibar, Le moment messianique de Marx, Revue germanique internationale, n8,
2008, p. 143-160. [ ]
15. Marx-Engels Gasamtausgabe. dition des uvres compltes de Marx-Engels, commence dans
les annes 1970 en Rpublique dmocratique allemande et toujours en cours. [ ]
16. Cf. Terell Carver, Friedrich Engels, His Life and Thought, Palgrave MacMillan, Londres, 1991 ;
Georges Labica, Le Statut marxiste de la philosophie, op. cit. [ ]
17. Cf. Henri Lefebvre, La Pense marxiste et la ville, Paris, Casterman, 1973. [ ]
18. Cf. Jacques Texier, Rvolution et dmocratie chez Marx et Engels, Paris, PUF, 1998. [ ]
19. Andr Tosel, Formes de mouvement et dialectique dans la nature selon Engels , in tudes
sur Marx (et Engels), Paris, Kim, 1996, p. 105-138. [ ]
20. Francis Wheen, Karl Marx: A Life, Londres, Norton, 2001 ; Jonathan Sperber, Karl Marx: A
Nineteenth Century Life, Londres, Liveright, 2014 ; Jacques Attali, Karl Marx ou lesprit du monde,
Paris, Fayard, 2005. [ ]
21. Roberto Finelli, A Failed Parricide. Hegel and the Young Marx, Chicago, Haymarket, 2016 (1re
dition Turin, Bollati Boringhieri, 2004) ; Gareth Stedman-Jones, Karl Marx: Greatness and illusion,
Londres, Allen Lane, 2016 ; Warren Breckman, Marx, The Young Hegelians and the Origins of
Radical Social Theory, Cambridge, Cambridge University Press, 2001 ; Douglas Moggach (dir.), The
New Hegelians. Politics and Philosophy in the Hegelian School, Cambridge, Cambridge University
Press, 2011. [ ]
22. Franck Fischbach, Philosophies de Marx, Paris, Vrin, 2015 ; Emmanuel Renault, Marx et la
philosophie, Paris, PUF, 2013. [ ]
23. David Leopold, The Young Karl Marx. German Philosophy, Modern Politics and Human
Flourishing, Cambridge, Cambridge University Press, 2009. [ ]
24. Neil McLaughlin, Review of Stathis Kouvlakis, Philosophy and Revolution. From Kant to
Marx, Contemporary Sociology, vol. 33, n 3, 2004, p. 375-376. [ ]
25. dition franaise: Socialisme et dmocratisation, Paris, Messidor, 1989. [ ]
2014 Priode.
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