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collection cinma

te me 1
INTRODUCTION
A UNE VRITABLE
HISTOIRE DU CINMA
Vingt-deuxime volume de la
COLLECTION CA/CINEMA
dirige par
Franois BARAT et Jol FARGES
JEAN-LUC GODARD

INTRODUCTION
A UNE VRITABLE
HISTOIRE DU CINMA

Tome I

COLLECTION CA/CINEMA

DITIONS ALBATROS
14, rue de l'Armorique, Paris-15
DU MEME AUTEUR

CHEZ LE MEME EDITEUR

A paratre :
Introduction une vritable histoire de Cinma
Tome II et Tome III

Sauve qui peut (la vie) [Dossier du film]

Editions Albatros, Paris 1980


Mary Meerson
et
Roger Viguier
Il y a des moments de bonheur dans la vie. Lorsque c'tait
il y a presque un an Jean-Luc Godard nous a confi les bandes
magntiques de ses interventions Montral et son dsir den faire
un livre, ce fut lun de ces moments-l. Nous avons cout plus
de dix heures denregistrement qui au fil de la pellicule son, nous
parlaient de ses incertitudes, et de ses interrogations.
Cette parole a t transcrite par Line Gruyer que nous
remercions pour son travail dattention et de patience au plus
prs de cette premire coute.
Ce fut une premire mise plat du texte. Puis, nous avons
mont le manuscrit voyage aprs voyage dans lordre des inter
ventions.
Les confrences ont t faites plusieurs semaines dintervalle,
il tait normal que certaines choses se rptaient sans ncessit ou
se renvoyaient les unes aux autres sans que le fil qui les reliait,
soit suffisamment visible et apparent. Nous avons supprim peu
de chose, les informations contingentes au cours, aux lves, au
temps imparti, etc, les passages en partie inaudibles et dont nous
ne pouvions restituer lensemble. Autrement, tout le reste est l,
presque tel quel.
Nous avons tout fait pour que cette parole qui possdait d'em-
ble ce statut virtuel d'criture, soit transcrite au plus prs.
Bien sr, nous avons gomm certains effets de langage parl
mais le plus souvent, nous avons conserv intactes certaines rp
titions, car elles nous apparaissaient non pas comme de simples
redites, mais comme des points dinsistance, comme des effets
d'accentuation et nous renseignaient voyage aprs voyage sur les
proccupations essentielles de Jean-Luc Godard.
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Nous avons galement laiss des barbarismes car ils sont
partie intgrante de la pense du cinaste et de sa facult de
dformer et d'inventer un langage spcifique.
Bref, nous nous sommes efforcs de doter ce texte, de cette
criture haute voix qui fait la force de cette bande son. De la
restituer ainsi telle quelle fut dans notre oreille, avec ses accrocs,
ses reprises, ses dtours, ses digressions, ses hsitations,
ses interrogations.
Nous avons supprim les questions des auditeurs pour plusieurs
raisons. La premire, matrielle, tait que souvent, elles taient
inaudibles en partie ou en totalit cause de lloignement de
linterrogateur. La seconde : Jean-Luc Godard rptait dans sa
rponse, le contenu principal de la question. Enfin, troisime raison,
le cinaste se pose dans ce qui est maintenant un livre beaucoup de
questions, et si cela nous avions ajout le questionnement de ses
tudiants, cela risquait d'en faire trop. Et, comme l'on dit pour
les ordinateurs, cela aurait fait trop de bruit. Nous n'aurions rien
pu entendre.
La suppression des questions devrait selon nous, provoquer un
transfert intressant. De linterlocuteur canadien, celui qui a pos
des questions, ne pourrions-nous pas passer celui qui va interroger
le cinaste dans le prsent de ce texte, cest--dire au lecteur de ce
texte ?
Les photographies ont t choisies et mises en page par J.-L.
Godard, recadrs pour la ncessit du livre, sans lgende et sans
commentaire se montant sous nos yeux, les unes avec les autres
et formant voyage aprs voyage, un long film infini qui peut se
reproduire sans cesse.

Jol F arges

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MOI . . , ...
JE H'AI PLUS
D'ESPOIR
LES AVEUGLEES
parlent | S ne
ISSUE '
MOI *

j e v a i s . /
A l'automne 78, Serge Losique, directeur du Conservatoire dArt
Cinmatographique de Montral, qui avait accueilli Henri Langlois
lanne d'avant, me proposa de continuer le travail entrepris.
Plutt que de donner des cours comme il sen fait aujourdhui
dans toutes les universits du monde, j'avais propos Losique
de considrer l'affaire... comme une affaire... un genre de co-pro-
duction qui serait une sorte de scnario dune ventuelle srie de
films intitul : introduction une vritable histoire du cinma,
et de la tlvision, vritable en ce sens qu'elle serait faite dimages
et de sons et non de textes, mme illustrs. D 'autant plus que
nous avions eu ce projet avec Langlois.
Cest ainsi que le scnario fut divis en plusieurs chapitres ou
voyages (dix), avec un devis de 10 000 dollars canadiens p ar cha
pitre, partager entre le Conservatoire et lentreprise de cinma
dont je fais partie, Sonimage.
A chaque voyage, j'apportais un peu de mon histoire et j'y
replongeais, au rythme de deux de mes films p ar fin de mois,
mais leau du bain me rvlait souvent autre chose que ce que
ma mmoire avait enregistr, et cela venait de ce que lon pro-
jetait le m atin des morceaux de films de l'histoire du cinma qui
lpoque avaient pour moi un rapport avec ce que j'avais fait.
Et je commentais le tout en direct devant trois ou quatre cana
diens aussi perdus que moi dans cette histoire.
Puis tout sarrta, Losique ayant des difficults financires et
remettant Sonimage des chques en bois et mme plus rien.
Aprs tout, il avait quand mme os innover, et no body's per-
fect .
Jean-Luc Godard

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SOMMAIRE

1er VOYAGE, je prpare ................................................................. 19

2 VOYAGE, cest trop loin ................................ 61

3 VOYAGE, le seul intrt ...................... ............... ................. 103

4e VOYAGE, c est une adaptation . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 141

5e VOYAGE, a me fait drle .............................. .............. . 189

6 VOYAGE, il y avait une erreur .......................... ................... 235

7 VOYAGE, cest assez vident .................................................. 287


PREMIER
VOYAGE
Fallen Angel, O. P reminger

A Bout de Souffle, J.-L. Godard

Je prpare pour moi-mme une espce d'histoire du cinma et de


la tlvision que j appellerai Aspect Inconnu de lhistoire du
Cinma . Et, tout d'abord, je me suis aperu quil fallait pouvoir
voir des films. C'tait quelque chose qui devait se faire avec Langlois
et puis ce fut trop difficile Paris. Ici, au contraire, cest assez
facile de voir des films, je ne sais pas comment Serge se dbrouille
mais on lui demande une copie de film et on l'a.
Moi j'avais une ide... Je voudrais raconter l'histoire du cinma
pas seulement d'une manire chronologique mais plutt un peu
archologique ou biologique. Essayer de m ontrer comment se sont
faits des mouvements, de mme qu'en peinture on pourrait raconter
l'histoire, comment sest cre la perspective par exemple, quelle
date a t invente la peinture lhuile, etc. Or dans le cinma
aussi, a ne s'est pas fait n'importe comment. a sest fait par des
hommes, des femmes qui vivent en socit, un moment donn qui
s'expriment et qui impriment cette expression, ou qui expriment
leur impression dune certaine manire. Et il doit y avoir des cou
ches gologiques, des glissements de terrains culturels, et pour
faire a effectivement, il faut des moyens de vision et des moyens
d'analyse, pas forcment trs puissants mais bien adapts. Or ils
n'existent pas, et je me suis aperu que moi... Enfin..., j'ai cinquante
ans aujourd'hui, je pense que j'ai termin ma vie, qu'il me reste
peu prs trente ans et que je vais... enfin... vivre lintrt de ma
vie, si vous voulez, comme un capital qui aurait cinquante ans ;
aujourdhui, je vais en avoir les intrts. Et ce qui m'intresse donc
justement, cest de voir ce que j ai fait et en particulier, puisque
j ai fait quelques films, d'en profiter et dessayer de revenir sur
ces films.

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Je me suis dit : Eh bien, a doit tre plus facile ; quelquun qui
n aurait pas fait de films et qui voudrait revoir sa vie, sa vie de
famille, pourrait revoir des photos peut-tre, sil en a gard quelques-
unes, mais il ne les a pas toutes. Mais de sa vie de travail, s'il a
travaill la chane ou chez General Motors ou dans une compagnie
d assurances il ne lui reste rien. Sauf quelques photos de ses enfants
mais il naurait pas beaucoup, je pense, de photos du travail et de
sons encore moins.
Alors je m'tais imagin... enfin... je pensais... je dcouvre
que cest une illusion que dans le cinma puisque j ai fait
des films je pourrais au moins les revoir puisque faire des
films a consiste enregistrer des sries de photos et que je
pourrais au moins partir de ce pass-l pour revoir le mien, comme
une psychanalyse de moi-mme, et de lendroit o j en suis dans le
cinma. Et je me suis aperu qu'effectivement, lhistoire mme du
cinma qui devrait tre la chose la plus facile faire est absolument
impossible voir. On peut voir un film et puis ensuite en parler ;
c'est ce quon fait ici ; en mme temps, c'est assez pauvre comme
travail, donc il faut arriver faire autre chose. Mais cela ne peut
peut-tre pas se faire tout de suite.
Je me suis aperu en venant ici avec Serge justem ent quon avait
prvu de faire une espce de recherche ; moi j avais quelques thmes
comme ce qu'il y a eu de principal dans le cinma, qui s'appelle
mais les gens ne savent pas ce que c'est le montage. Cet aspect
du montage, il faut le cacher car c'est quelque chose d assez fort,
cest mettre en rapport les choses et faire que les gens voient les
choses... une situation vidente... je veux dire... Un type qui est
cocu, tant qu'il n a pas vu lautre type qui est avec sa femme, c'est-
-dire qu'il n'a pas deux photos, la sienne et celle de sa femme, ou la
sienne et lui-mme, il n'a rien vu, il faut toujours voir deux fois...
C'est a que j'appelle du montage, simplement un rapprochement.
C'est a la puissance extraordinaire de l'image et du son qui va
avec, ou du son et de l'image qui va avec. Or tout a, la gologie et
la gographie de a, cest contenu mon avis dans l'histoire du
cinma et a reste invisible. Il faut, dit-on, ne pas le montrer. Et je
pense, que je vais passer le reste justem ent de ma vie ou de mon
travail dans le cinma essayer de le voir et dabord le voir pour
moi-mme ; et mme pour moi-mme voir o j en suis de mes pro-
pres films.
Avant de voir, de s'attaquer voir Griffith et Eisenstein ou
Murnau, pour prendre les exemples les plus connus, il est difficile
de rassembler les moyens matriels qui existent, qui sont par exem-
ple passer un film, le ralentir, voir un moment donn comment

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Griffith ou un autre s'est approch d'un acteur et a, sinon invent,
utilis d une manire un peu mthodique le gros plan. Comment
il en a fait une figure de style, a trouv quelque chose, de la mme
manire qu des moments des crivains ont invent une certaine
grammaire. Eh bien, il faut avoir le film de Griffith, prendre le
temps dans le film de Griffith de trouver le moment o on sent
quil y a quelque chose qui se passe... et si on pense p ar exemple
qu'il sest pass quelque chose d' peu prs analogue mais d'une
manire diffrente qui en est la suite, lhritier, le cousin ou le
complment en Russie par exemple, si on le compare Eisenstein
il faut trouver le film dEisenstein, prendre le temps de trouver le
moment ensuite m ontrer les deux moments et puis le faire avec des
gens, ne pas le faire tout seul, pour voir s'il y a vraiment quelque
chose. Et, puis enfin, s'il n'y a rien, on cherche ailleurs. Exactement
comme font les savants dans un laboratoire. Mais ce laboratoire
n'existe pas. Le seul endroit o existe la recherche est en pharmacie,
un peu en mdecine ou dans quelques rares universits, mais alors
toujours lies au systme militaire. Car l effectivement, il y a un
peu de recherche, on donne des instruments. Dans le cinma, ils
n'y sont pas. Ici, si on voulait faire a...
J'ai l'ide de la mthode mais je n'ai pas les moyens. Dj avant
la mort dHenri Langlois... c'est avec lui que a devait se faire, et il
aurait pu m'indiquer avec certitude car lui avait une grande
mmoire et connaissait trs bien lhistoire mme du cinma
il aurait pu me dire : Il faudrait plutt chercher dans tel ou tel
film vers telle ou telle poque . Et ce moment-l, on demandait
Serge, lui qui a les copies des films ou qui peut les trouver... et
puis on s'installait quelque part. Mais l brusquement, il n'y a plus
rien. Il faut pouvoir passer le film, non pas en projection car une
fois qu'on l'a en projection, il faut parler, il faut dire : Ah ! vous
vous souvenez, il y a trois quarts dheure, on a vu que... Or ce
n'est pas a qui est intressant. Ce qui est intressant, c'est de le
voir et puis de voir aprs peut-tre un autre gros plan mais en
mme temps. Mais je n'ai pas os le faire aujourd'hui pour une
premire fois... Ce qui aurait t peut-tre plus intressant... mais
je ne connais pas assez bien les films pour oser le faire cela
aurait t de vous passer une bobine de Fallen Angel et puis ensuite
une bobine d A Bout de Souffle. Cest un peu arbitraire, mais il
, pourrait tre intressant de le faire en petit car on aurait peut-tre
vu qu'au bout de vingt minutes, il n y a rien en tirer ; ce moment-
l, on monte et on va chercher un autre film. Mais pour chercher
l'autre film il faut peut-tre dix minutes, un jo u r ou deux jours si
on ne l'a pas.

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En fait, lhistoire du cinma, si on voulait la faire, ce serait comme
un territoire compltement inconnu, qui est enfoui on ne sait pas
o ; et ce devrait tre la chose la plus simple, puisque ce ne sont
que des images, comme un album photographique. Mais cet album
photographique il existe, et les moyens pour le feuilleter ne sont
pas possibles. Le tlcinma, si on en a besoin, est dans une salle
au-dessus, le projecteur d'analyse est ailleurs...
Donc on ne peut pas travailler. C'est pour cela qu'on a abandonn,
abandonn momentanment, on le fera peut-tre l'anne prochaine.
Mais l'anne prochaine, cela veut dire qu'il faut que sinstalle un
peu ici et on ne peut pas compter sur luniversit pour le financer,
il faut compter sur nous-mmes... Il faut que s'installe ici un
peu des moyens que nous, on a monts nous-mmes, pour nous-
mmes, mais qui sont valables pour deux ou trois, mais pas pour
une vingtaine de personnes. Et ce moment-l, c'est en Europe ; et
en Europe, je nai pas les moyens d'avoir des films.
Donc tout a tait trs difficile. Alors je me suis dit : Eh bien, la
premire chose faire, cest finalement revoir, profiter de cet
accord avec le Conservatoire, et si a intresse d'autres gens, moi
a ne me gne pas de parler haute voix devant eux puisque cest
un peu comme une psychanalyse de moi-mme, de mon travail...
revoir devant et avec d'autres gens... pas mon propre pass mais
mes propres vingt ans de cinma, et essayer de les voir un tout
petit peu dune autre faon, c'est--dire un peu btement, un peu
systmatiquement, chaque fois avec un de mes films, profiter de
revoir ou de revoir si je ne l'avais pas vu ou sil y a tellement
longtemps que je ne m'en souviens plus un film ou un type de
film dont je me souviens que mon film tait en rfrence. Et de
commencer au dbut. Et aujourdhui... bon... je suis all boire un
caf tout l'heure et j tais personnellement un peu comme si on
doit aller la premire fois chez le psychanalyste par exemple, ou
chercher du travail et quon se prsente l'employeur... J tais un
peu gn, je n'avais pas envie den voir trop ; j'avais envie de revoir
F allen Angel, mais comme je le revoyais un peu mon insu, j'ai eu
peur d'en voir plus quune demi-heure. Je suis venu jeter un coup
d'il tout l'heure et puis je me suis dit : Mais c'est a qu'il y a
vingt, vingt-cinq ans, j'aimais tellement, et que je voulais faire,
et qui avait un peu ce modle-l... C'tait comme si je feuilletais
un album de famille et que j'tais un peu gn, surtout devant
d'autres gens. Il y avait ce ct-l : revoir son propre album de
famille et s'tonner finalement de faire partie de cette famille.
Et je ne vois pas trs bien justement. Ces deux films pour moi

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cest comme si j tais aujourd'hui un peu en dehors. Mais c'est
ce que j ai envie de faire.
Alors les prochaines fois, ce sera fait disons plus systmatique
ment : partir de demain, je viendrai des dates qui sont prvues,
tablies maintenant jusqu'en dcembre, et a sera un peu rgulier ;
et bon... je ferai ce travail devant des gens, cest--dire rechercher
un peu ce qui s'est pass.
Donc j'ai un peu besoin de questions. La seule chose que je
peux faire, moi, cest m ontrer les endroits o a s'est pass, effecti
vement ; et commencer au dbut. Alors chaque fois on montrera
deux films ; demain matin ce sera mon deuxime grand film, qui
s'appelle Le Petit Soldat qui lpoque se passait pendant la guerre
d Algrie en France. J ai choisi un film sans rfrence systmatique
l'poque, mais qui aujourd'hui, je pense alors que je n y pensais
pas spcialement lpoque, que cest lun des derniers films
allemands de Lang qu'il a fait avant de quitter lAllemagne. Et,
c'est un film aussi trs individualiste. Donc il y a peut-tre un rap
port. Mais si j ai choisi M. le Maudit par rapport au Petit Soldat
c'est en tant que moi aujourdhui, en me disant : Est-ce qu'il
n'y a pas quelque chose entre ces deux films qui peut me faire
voir, moi, quelque chose aujourd'hui ?
Le rapport entre Fallen Angel et A Bout de Souffle est trs dif
frent, puisque avant que je tourne A Bout de Souffle, il y avait
toute cette poque quon a appele les films noirs amricains...
Et c'tait le dbut de la vogue Srie Noire chez Gallimard en
France. Avant la cration des Cahiers du Cinma, Bazin et Doniol-
Valcroze et d autres gens avaient cr un cin-club qui sappelait
Objectif 49 et qui a lanc l'poque tous les films noirs
amricains : Gilda, et tous ces films-l. Et puis bon... Fallen Angel,
jai choisi celui-l parce que Serge lavait ; moi je lui avais
demand un autre film dont je me souviens, qui s'appelait Mark
Dickson Dtective et qui tait avec Danna Andrews aussi. Et
lpoque, je me souviens que je croyais quand je faisais A Bout de
Souffle faire un film de ce genre-l. E t quand je l'ai vu aprs, je
me suis aperu que c'tait autre chose. Aujourd'hui, je me demande
quest-ce que c'est que ces films, quest-ce que c'tait que mon film
et puis quest-ce que ctait celui-l aussi ?
Ctait des films quon adm irait, qu'on a mme lancs comme
des films d'auteurs ; on a dit : Ces cinastes sont des grands...
sont des auteurs, des artistes . Alors qu' l'poque, on ne les consi
drait pas comme tels. Aujourd'hui je crois que je vois les choses un
peu autrement, mais c'tait l l'ide de l'association entre ces deux
films.

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A l'poque, je m en souviens, comme on tait cinphiles, des
moments simplement on aimait bien parler de nos amis et mettre
une affiche d'un film... Je m'en souviens, j'avais mis une affiche
d'un film d'Aldrich dont le sous-titre tait Vivre dangereusement
jusquau bout, simplement parce qu' lpoque Aldrich faisait partie
des rfrences.
Alors l, le fait qu'effectivement, de ma part... Je m'tais dit :
L, je vais faire exprs de jouer le truc dfavorable, si vous voulez,
le truc... Bon... l'indic, le dnonciateur est toujours mpris, eh
bien, je vais exprs pour embrouiller les cartes, p ar got de la
contradiction ou... puisque c'est le mien, je vais faire exprs de
faire a, comme a les gens se poseront des questions auxquelles
il n'y a pas rpondre. Ctait plutt comme a.
E t puis j avais pris le principe justem ent de dire : les dnoncia-
teurs dnoncent, les conservateurs conservent, les amoureux s'ai-
ment, et l, il n'y a aucune intention. Ce qui est le plus intressant,
quand je revoyais Fallen Angel, c'tait vraiment cette attirance ; et
ce que je trouve intressant aujourdhui, puisque le cinma (ce sera
un des chapitres ou un des endroits, si on y arrive, dans un an
ou deux ans, de l'histoire du cinma) c'est le film policier. On vit
dans des systmes policiers, o il y a beaucoup de systmes policiers
plus ou moins labors. Et, pourtant ! On peut dire que le film
policier et ses composantes ont disparu. Il n y a quasim ent plus de
films proprem ent dits comme a. Par contre, ils se sont multiplis
sous forme de sries puisqu'il y en a trois ou quatre p ar jo u r sur
toutes les chanes du monde ; les Mannix et Cie sont les petits-fils
directs, l, de Danna Andrews. Les gens ont peur de la police en
gnral ; si ici, tout coup, il entrait un policier, eh bien, on le
sentirait comme quelqu'un dautre, mme sil ne fait rien de spcia
lement mchant. Or malgr a, les films policiers qui devraient ne
pas tre aims justem ent puisqu'ils m ettent en valeur ou racontent
lhistoire de personnages quon n aime pas, avec qui on est un
peu gn de prendre un caf au premier abord. Je veux dire... si un
policier vous demande dans la rue : Tu viens prendre un caf ?
on se mfiera plus que de n im porte quel autre, juste comme a,
sans savoir au juste. Or justem ent, les films policiers ou les sries
policires sont extrmement aims et font partie des choses qui
ont le plus de succs ; tel point que cest le pain quotidien... On
ne peut mme pas dire le pain quotidien du succs, mais c'est le
truc principal quand mme.
Il y a un dessinateur qui sappelle Gb qui avait fait une bande
sur le personnage du flic, expliquant le paradoxe : le policier,
le priv, reprsente (pour les femmes, je ne sais pas) mais pour

26
les occidentaux surtout, reprsente le maximum de libert : cest un
type qui n'a rien foutre, qui entre dans un caf pour un
oui ou pour un non, qui conduit une bagnole, qui allume une
cigarette, qui peut aborder les gens en leur posant des questions
ou les envoyer promener s'ils l'ennuient... E t cest--dire, il repr
sente la libert au sens un peu bte : faire ce qu'on veut. Il est les
mains dans les poches, il ne se salit pas, donc ce n est pas un
travailleur manuel ; ce n est pas un intellectuel non plus, il est
l'homme libre, enfin... ce que les occidentaux doivent rver comme
libert : faire ce qu'on veut, aller faire une enqute Caracas, voir
des belles filles, aller dans des cafs o il y a de la fume, de la
musique... enfin partout, voyager... E t c'est pour a quil est extr
mement aim. Et je pense que finalement... enfin... inconsciemment
je me suis dit en revoyant ces deux films qui n'ont a priori pas
grand rapport. Ce qui devait m attirer, moi, dans ces films policiers,
ctait ce personnage du policier qui m 'a t expliqu vingt ans
aprs par un dessin de Gb ; et qui fait qu'en fait, le personnage
de Belmondo et Danna Andrews sont un peu pareils, ce sont des
gens qui, mon avis, l'poque devaient reprsenter un certain
idal de libert, cest--dire faire ce quon veut sans tre emmerd ;
en fait, ne pas faire grand-chose puisqu'on est coinc de partout
et qu'on ne voit pas bien les structures gnrales qui vous font
aller de droite gauche. Mais en fait, c'est a, un niveau strictement
individualiste qui m a t beaucoup reproch justement, ou quel
quun amoral, ni pour ni contre, mais qui fait ce qui lui passe par
la tte ; ou le sentiment de la libert au sens anarchiste, mais anar
chiste non politique, si vous voulez.
Et je crois que ctait a qui devait nous sduire, et qui devait
sduire tout le monde dans les romans policiers qui aujourd'hui
en plus sont devenus assez vulgaires et orduriers, mais o rgne
toujours cette espce de libert effective mais qui est en fait
une fausse libert de mauvais garon et qui en plus est du bon ct
de la loi ; a doit tre a, le mauvais garon mais le bon ct de la
loi, il a donc tous les avantages.
Et je pense que c'est a le point commun entre les deux films et
mon got pour les sries noires amricaines, et qui vient disons
de l'Europe parce que la srie noire amricaine a t invente
ce sera une de nos dmonstrations dans l'histoire du cinma
par les Europens, et p ar des Europens exils, et en particulier
plutt par des Allemands : Preminger est un Viennois, Lang tait
Allemand ; c'est eux qui ont invent le film de gangsters et qui ont
mis au point le film policier.

29
C'est un film qui a eu un gros succs. C'tait un tout petit budget
puisqu'il cotait moiti moins que les films moyens de l'poqe,
c'est--dire qu'il cotait cent mille dollars alors qu' ce moment-l
les films moyens en France cotaient deux cent ou trois cent mille
dollars. E t puis, il a eu tout coup beaucoup de succs. Il a eu
beaucoup de mal se faire puisque moi tout seul je n avais pu le
faire, mais j'tais soutenu avec le nom de Truffaut et de Chabrol
qui venaient d'avoir des succs. L'histoire technique est intres-
sante : c'est un film quon aurait voulu tourner en studios par
exemple. Si j'a i tourn dehors, c'tait parce que ctait interdit
pour nous de tourner en studios, o il y avait des rgles la fois
syndicales et techniques trs lies qui empchaient compltement
q u on tourne en studios. Donc on a t dehors notre corps dfen
dant, moi sans aucune thorie. La seule thorie que j avais, comme
je n'y connaissais rien, c'tait surtout essayer d'viter les interdits.
J'tais content d'avoir Raoul Coutard comme oprateur parce que
c est un oprateur qui navait rien fait, et qui n'avait fait quun film
docum entaire en couleurs avant. Et je m 'tais dit : Eh bien, au
m oins, il n aura jam ais fait de noir et blanc, et j'a i demand si on
pouvait tourner dehors, sans lumire, comme dans les dbuts du
cinm a et que si on tournait en intrieurs, il fallait prendre une pel
licule sensible qui n'existait pas encore, sinon sous forme de rou
leaux photographiques ; et toutes les scnes de nuit ont t tournes
su r ces rouleaux, et cest pour a que les plans sont plus courts la
nuit. E t dans mon ide, j'tais sr au moins qu'on ne me forcerait
pas clairer d'une m anire qui ne m 'aurait pas plu mais que,
comme je ne m 'y connaissais pas techniquement, j'aurais t inca-
pable dempcher en disant : Non, il faut faire autre chose .
Donc au moins ne rien faire. Ce qui est rest ma rgle, que je
trouve plus sim ple et qui perm et de faire autre chose, c'est--dire
faire ce qu'on peut et ne pas faire ce qu'on veut ; faire ce qu'on
veut p a rtir de ce qu'on peut, faire ce quon veut de ce qu'on a
e t pas du tout rver l'impossible. Si on a cinquante millions et
pas de lum ire, on fait avec cinquante millions et pas de lumire.
E t il se dgage autre chose, on fait ce qu'on peut et on essaie de
vouloir, je pense que c'est l qu'a t le succs. J'ai toujours fait
a. C'est le seul film de moi qui ait eu un succs rel et qui ait
gagn de l'argent, avec lequel le producteur ait gagn de largent,
e t pas m al d'argent, dix, vingt fois.

30
Moi je suis tomb un moment o on disait : le cinma franais
ne dit pas tel ou tel mot, ne tourne pas tel ou tel endroit, eh bien,
on le fait. Et puis on avait pris un schma classique, qui tait une
histoire relle qui s'tait passe, du reste. Donc le public a eu
l'impression de voir un peu... de ralit ; et puis comme c'tait fait
de bon cur, en essayant de s'exprimer... Tous les premiers films
sont comme a, en gnral, car ils se font tellement tard. D'ailleurs
moi j ai fait mon premier film trente ans.

Moi j'aime bien travailler dans le calme, je trouve qu'on travaille


bien dans le calme et que dans la rue on ne travaille pas... J'aime
assez peu travailler dans la rue, je suis toujours paniqu que les
choses se passent mal, que les voitures ne partent pas au feu rouge.
Par contre, j'aimerais bien avoir un grand studio ou mme une
ville entire. Cest ce quont fait les Russes pour certains films
d'Eisenstein quand, pour Octobre, toute une partie de Lningrad
effectivement a servi pour certains plans. A ce moment-l, a va,
on a le calme, on a le temps. A des moments, je prfre le studio
ou je prfre mme des cartes postales parce qu'au moins on a le
temps de penser. Et c'est un peu dommage mais dans la rue, on ne
peut pas... La tlvision ne pourrait plus travailler dans la rue mais
il faudrait travailler autrem ent ; a consisterait simplement
retransm ettre des choses qui se passent. E t ce moment-l, il n'y
a pas de tournage, il n'y a pas de choses rgler prcisment. Ce
qui fait que moi j'aim e assez peu. Les grands films, les Allemands,
des gens comme Murn au, un film comme Sunrise, lAurore qui ont
t tourns dans la rue, eh bien, toute la rue tait faite en studio.
Mais a, les Allemands savaient le faire et puis il y avait les moyens
financiers de le faire. Aujourdhui, il n'y en a plus. E t en gnral,
les choses tournes dans la rue sont assez pauvres. Cest des petits
plans courts, on ne voit ni la foule ni lindividu. On ne peut pas,
c'est absolument impossible. La tlvision le sait encore moins ;
elle ne sait mme plus faire de direct ; il n'y a qu' regarder comment
ils filment mme un chef d'E tat qui arrive, qui descend d'un avion ;
c'est d'une nullit technique trs grande !
Je pense que a doit venir du fait qu'on tourne au milieu
d'inconnus, et les inconnus ne sont pas concerns p ar ce qu'on fait.
Et on ne voit pas comment ils le seraient. La sortie des Usines
Lumires. Lumire s'tait mis prudemment... E t encore, c'taient
ses propres ouvriers... Mais il s'tait mis prudemment en face. Mais
s'il avait d faire la sortie d'une usine... Quand on n'est pas soi-
mme ouvrier, a me parat presque impossible.

31
Moi, ce qui me rend nerveux, c'est que je me sens gn d 'tre au
milieu de gens qui ne sont pas concerns p a r ce q u on fait, et je ne
vois pas comment ils le seraient. E t moi-mme, je ne suis pas
concern par l'endroit o je me m ets dire : Tiens, mais cette
crtine-l, elle ne peut pas traverser u n petit peu plus vite parce
que l, elle est dans le cham p et a gne ! ou quelque chose comme
a. Donc en fait, il y a une trop grande contradiction. On ne peut
pas faire des plans de rues, ou faire des choses dans la rue. Aujour
d hui, j'aim erais en faire, mais a dem ande beaucoup plus de soin
et de travail quautrefois.
A cette poque, on tait un peu innocent ; et effectivement, on a
os so rtir dans la rue un m om ent o c tait interdit, ne ft-ce
que pour des questions de droit. Pendant longtemps aux Etats-Unis
a a t supprim avec la tlvision ils ne tournaient pas dans
la rue simplement parce que si quelqu'un passait, il pouvait ensuite
leur faire un procs en disant : Vous n avez pas le droit de m e
m ontrer .
Mais j'a i toujours eu le sentim ent, dans la rue, d'tre u n peu
comme un colonialiste, comme ces films europens ou amricains
qui se tournaient autrefois en Afrique Noire. On le voit encore
beaucoup sur des photos publicitaires, o on voit des belles filles
ou des beaux garons qui, pour une rclame de Coca-Cola, sont su r
une pirogue, et puis on voit deux N oirs qui pagayent, et j'a i toujours
eu le sentim ent que les gens dans la ru e c'taient ces Noirs qui
pagayaient. a m 'a toujours u n peu gn ; ce qui fait que finalement,
je m e suis loign de la ru e mme o j tais all ; j'a i envie d'y
retourner aujourd'hui, m ais com m ent ? D'une au tre m anire... cest
bien compliqu. E t puis des moments, il faudrait tre au moins
cinq ou six au to u r de la cam ra ou du film, vraim ent concerns ou
intresss p a r ces problmes-l. O r c'est rare q u on soit synchrones
ou qu'on ait les mmes sentim ents l-dessus. Il y a des rapports
hirarchiques de travail qui font quil y en a u n qui commande,
enfin... des choses comme a qui font que a se complique beaucoup.
A l'poque, on tait com pltem ent innocent ou m oiti fou.
N otre rve a toujours t de tourner Hollywood et puis quand on
a vu ce que c'tait Hollywood... Moi je n'y suis jam ais all, sinon
d'un peu loin. On n 'au rait jam ais pu. Moi je n 'au rais jam ais accept
de vivre la vie que devait vivre Prem inger cette poque, ou des
cinastes comme a. E t en mme temps, il y a quelque chose que je
n ai jam ais retrouv, qu'on a eu un peu aux Cahiers du Cinma :
c'tait quand mme un ct industriel et les gens se voyaient et ils
parlaient un peu de films. C'est de l que viennent leu r force. La
force de nos films juste l'poque o ils on t eu du succs... Les

32
premiers films de Truffaut ou les miens avaient t fait par des
gens qui parlaient de cinma entre eux, et qui devaient se critiquer
un peu. Comme quand je revoyais Fallen Angel : je suis sr quand
mme que le scnariste, le m etteur en scne et l'oprateur se par
laient. Le vrai metteur en scne du film c'est le producteur en
Amrique, a la toujours t, les autres taient des excutants.
Mais ces excutants parlaient entre eux. Loprateur devait dire :
L, le cadrage n est pas trs bon , et puis le m etteur en scne ne
s'estimait pas bless dans son orgueil si on lui disait a. Et aujour
d'hui, deux metteurs en scne ne peuvent mme plus se parler. Je
crois que la force de la Nouvelle Vague lpoque, comme la force
des quelques cinastes amricains un chelon bien suprieur
aujourd'hui, cest que ce sont des gens qui se sont connus, qui se
sont parl de cinma. Mais maintenant, les gens de cinma ne se
parlent pas entre eux, et surtout pas de ce qu'ils font.

Il faudrait savoir ce que cest que les relations de travail. Et


aprs, on pourrait se dire : o est le travail dans un film ? qu'est-ce
que c'est ? Un cadrage, moi je ne sais mme plus ce que c'est
aujourd'hui. Moi, j ai film des cartes postales ces dernires annes,
a m a fait repenser aux cadres. E t effectivement pourquoi le cadre
est devenu carr, un peu rectangulaire et pas rond ? E t pourquoi
pour enregistrer ce carr, doit-on passer plutt p ar des objectifs
qui sont plutt ronds ?
Une camra de vido qui vous filme, vous qui parlez et moi qui
rponds, ou le contraire ; et puis se dire : S'il fallait cadrer ce qui
se passe, l, comment faudrait-il le cadrer ? Il faudrait m ettre la
camra l et puis tout cadrer ensemble ? Il faudrait faire un gros
plan de vous ? Un gros plan de moi ? Ou quoi ? Donc, il faut savoir
o l'on va pour dcider. A ce moment-l, on aurait une ide de ce
que peut tre un cadre et quoi il peut servir. E t puis ce moment-
l, on penserait ce qu'en franais on appelle : un cadre de vie ;
il y a ceux qui sont encadrs ; et en gnral, ceux qui dirigent on les
appelle les cadres...

En fait, c'est un film qui est venu la fin de la Nouvelle Vague ;


cest un film qui n avait pas de rgles et dont la seule rgle tait :
les rgles sont fausses ou mal appliques. C'est un film qui n'avait
pas de rgles. Je me souvenais d'une phrase quAstruc avait dite
Vadim : Fais attention, en gnral les gens qui font des premiers
films mettent rarem ent des gros plans, se trom pent toujours, font

33
comme les cinastes am ateurs, croient qu'une fois q u ils ont film
quelquun debout a va suffire ; et en gnral, ils ne sont jam ais
assez prs . E t moi j avais fait, p ar prcaution mais en me disant :
il doit y avoir du vrai ... mais sans savoir..., je m tais dit : Tiens,
si je fais deux plans, il faut qu'il y en ait en tout cas un qui soit
un gros plan. Mais je m 'tais d it a btem ent, comme un truc...,
sans absolum ent rien savoir ; comme si on m 'avait dit : Si tu vas
en Angleterre, il faut en tout cas, chaque m ot, dire le m ot
Yes p ar exemple, ou un truc aussi con que a...
Il y en avait un autre : c'est que les prem ers films sont toujours
trs longs. Car les gens effectivement, au bout de tren te ans essaient
de tout m ettre dans leur prem ier film. Alors ils sont toujours trs
longs. E t moi je n'avais pas chapp la rgle, j'avais fait u n film
qui faisait deux heures et quart, deux heures et demie ; et c'tait
impossible, il fallait qu'il n'ait pas plus d'une heure et demie, p ar
contrat. Alors je m 'en souviens trs trs bien... comment a t
invent ce fameux montage ou... qu'on utilise aujourd'hui dans les
films publicitaires : on a pris tous les plans et systm atiquem ent
on coupait ce qui pouvait tre coup to u t en essayant de garder du
rythm e. Par exemple, il y avait une squence entre Belmondo et
Seberg dans la voiture un m om ent donn ; et ctait fait u n plan
su r l un, un plan su r lautre, ils se rpondaient. E t puis lorsquon
est arriv cette squence qu'il fallait raccourcir comme les autres,
plutt que de raccourcir un peu des deux, avec la m onteuse on a
tir pile ou face ; on a d it : Plutt que de raccourcir un petit
peu de lun et un p etit peu de l'au tre et faire des p etits plans courts
su r les deux, eh bien, on va arriv er raccourcir d'une longueur de
quatre m inutes en supprim ant to u t l'u n o u to u t l autre, e t puis
sim plem ent on m ontera l'un su r l'autre, comme a, comme si ctait
un seul plan . E t puis on a tir au so rt entre Belmondo et Seberg
et c'est Seberg qui est reste. a c'est fait comme a, je veux dire...
Ce n'est ni meilleur ni moins bon. Le principe, c'est de faire ce
q u on peut. Quand on a quatre francs dans la poche, eh bien, on fait
avec quatre francs, p o u r manger..., tous les chm eurs font a,
mme les riches font a ; avec quatre m illiards, Rockfeller il fait ce
qu'il peut faire avec quatre milliards. C'est une ralit ; on fait ce
q u on peut, on ne fait pas ce quon veut. P ar contre, on essaie de
faire ce quon veut du pouvoir qu'on a. Il fallait avoir une heure
et demie ; plutt que de se lam enter en disant : Non, je ne couperai
rien , ce qu'il fallait voir c'tait couper, oui, m ais voir si a ne
perm ettait pas d tre forc. Car le rythm e, a vient de quoi ? Le
rythm e, a vient d'une obligation et de rem plir dans u n certain
tem ps cette obligation. Le rythm e, il vient d u style, du style qu'on

34
a contre l'obligation. Il y a des gens qui s'vadent de prison avec
beaucoup de style. Fidel Castro s'est vad et puis a regagn La
Havane avec un certain style, avec un certain rythme et une
certaine obligation, dans un temps donn. Il n a pas dit : Batista
a soixante mille hommes qui m attendent dans les criques, donc
moi je ne viendrai que dans cent cinquante ans, quand j aurai deux
cent cinquante mille homme mes ordres . Il y avait une obliga
tion. C'est a qui fait le style et le rythme. E t a ne veut pas du
tout dire plier, au contraire a veut dire se renforcer et sassouplir.
Et le rythme, il vient des endroits o on est arriv sassouplir.
Or l, par exemple, le montage sest trouv uniquement comme
a. E t je trouve qu' des moments, c'est les meilleurs moments,
justem ent ; c'est des moments o il y a une grande libert d'allure,
l, il y a une obligation et puis il y a une grande libert d'allure
pour la parcourir.

De toute faon, je ne referai jam ais ce que j ai fait. Ou quand


j ai essay de le refaire, par exemple Numro Deux, c'est pour une
autre raison. Au dpart moi je cherchais de largent pour commen
cer m onter cet atelier dont je vous parle qui vous permette de
travailler un peu, comme un romancier. Mais un romancier qui a
besoin la fois d'avoir une bibliothque pour savoir ce qui sest
fait, pour pouvoir accueillir d'autres livres de gens, pour pouvoir
ne pas lire que ses propres livres ; et en mme temps, une biblioth
que qui serait une imprimerie aussi, pour pouvoir savoir ce que
c'est quimprimer ; et pour moi, un atelier, un studio de cinma
est quelque chose qui est en mme temps une bibliothque et une
imprimerie pour un romancier.
Et pour commencer trouver de l'argent pour a, c'est--dire
un autre genre d'imprimerie, un autre genre de bibliothque puis
quon veut faire d'autres romans, j'tais retomb par hasard sur
Monsieur de Beauregard qui avait produit l'poque A Bout de
Souffle et quelques autres, et puis je lui avait dit : J'ai dautres
mthodes de travail aujourdhui, et je vous propose aujourd'hui,
quinze ans aprs, de vous faire un film ; c'est un remake financier,
cest un remake intellectuel, c'est un remake... et puis finalement
a donne un autre produit. C'est a que j appellerai refaire la
mme chose . Mais forcment, quinze ans aprs, la mme chose
cest impossible. Si les Amricains recommenaient la guerre du
Vit-Nam dans quinze ans, je ne sais pas o ils seraient...

35
Quand j ai fait A Bout de Souffle ctait laboutissement de dix
ans de cinma. J ai fait du cinma pendant dix ans, avant, sans
jam ais faire de films, en essayant d'en faire. Je venais dune grande
famille bourgeoise avec laquelle j'avais rompu trs tard mais dfi
nitivement. Ce qui fait que p ar rapport quelques amis que j ai
aujourd'hui ma seule diffrence, cest que, quand moi je vais en
vacances aujourd'hui, je n'ai personne chez qui aller. Et ensuite,
entrer dans le cinma, ctait quelque chose comme vouloir faire
du cirque : c'tait un milieu aussi qui avait trs mauvaise rputation
et qui en plus tait extrmement ferm. Le cinma d amateur n tait
pas dvelopp comme il lest aujourd'hui. Ctait un monde trs
professionnel, trs secret. On ne savait pas trs bien. Tout le monde
savait ce que c'tait que Gabin, mais comment se faisait un film,
comment une image de Gabin tait sur une pellicule, on n en avait
pas la moindre ide. E t en plus, c'tait vrai que ctait trs ferm,
en France, car mme pour acheter de la pellicule la loi linterdisait.
Pendant l'occupation allemande, la loi considrait la pellicule comme
du matriel stratgique. Enfin, tout tait trs codifi, et ce n tait
pas du tout ouvert... enfin, relativement... C'est toujours assez
ferm aujourd'hui, mais ctait ferm vraiment comme une citadelle,
a se transm ettait un peu de pre en fils.
Je ne me suis jamais dit, au berceau : Tiens, eh bien, je vais
faire des films . J'tais un peu dou pour les mathmatiques, je
me suis dit que j allais devenir ingnieur ou quelque chose comme
a. Et puis vers vingt, vingt et un, vingt-deux ans, force de traner
Paris, car j arrivais de Suisse et Paris est un petit peu comme
New York peut-tre pour les Qubcois, ou les gens de Toronto.
N 'ayant pas russi faire quelque chose en Suisse, je suis retourn
Paris. E t puis, petit petit, je me suis approch, j'ai fait quel
ques articles dans les journaux.
J'ai commenc le cinma vers vingt, vingt et un ans, sans en faire,
juste dans ma tte, en lisant des revues, des choses comme a...,
comme on se passionne quand on est jeune garon pour telle et
telle chose. E t puis je considre que j'ai fait A Bout de Souffle aprs
dix ans de cinma qui n en tait pas rellement. Donc, ctait dix
ans de cinma dj.

36
M. le Maudit, F. Lang

Le Petit Soldat, .J -L. Godard

L, ce qui me frappe en voyant Le Petit Soldat, ce qui m'effraie


aussi un peu... Heureusement qu'il y a longtemps que je l'ai fait
parce que si je devais reprendre mon compte aujourd'hui beau
coup de choses qui sont dites l-dedans, a m 'effraierait un peu
que j'aie pu les crire et les faire dire. E t en mme temps, je crois
que ce quil y avait de diffrent avec les Amricains, ou ce qu'a
apport la Nouvelle Vague par rapport tous les autres... cest
qu'on a revendiqu de parler (peut-tre surtout moi) en son nom
personnel. J crivais ce que je pensais ou ce que je lisais, et puis
je les mettais dans des situations qui n taient pas moi, et le tout
form ait un mlange assez invraisemblable qui des fois devait sonner
compltement faux et des fois compltement vrai. Car effective
ment je n'hsitais pas dire une phrase que je pensais, peu
importe... tout--coup tel moment..., faire dire une phrase de
garon par une fille. Je crois que la grosse diffrence, a a l'air
bizarre, mais la diffrence vritable, en y pensant tout coup, c'est
que je ne m estimais pas salari quand je faisais ce film. C'est un
tort car a favorise la notion dauteur, et on sestimait donc
au-dessus des lois, une espce de roi travaillant pour dautres rois
mais roi lui-mme, ce qui provoque la fois une vrit et en mme
temps beaucoup de fausset. Je crois que la vraie diffrence entre
Preminger et moi c'est simplement que je ne m estimais pas salari
alors que Preminger se sentait salari de la Fox. E t moi je ne me
sentais pas salari de Monsieur de Beauregard, mais j tais content
quil me paie et aprs qu'il me paie de plus en plus cher, ou au
bout d'un moment avoir le contrle de mon propre budget. Et au
fond, je crois que la seule diffrence cest que je ne me suis jamais
senti salari, justement dans le cinma ; ce qui m 'a donn une

37
position de romancier par exemple, mais encore qu'un romancier
a un rapport avec un diteur. Je crois que cest la vraie diffrence.
Alors je crois que le langage a voir avec a. On disait propos de
Preminger, ou des metteurs en scne qui travaillaient pour des
studios comme on travaille aujourdhui la tlvision, ce sont des
salaris mais en mme temps cest plus que a ; ils ont du talent,
mme certains ont du gnie et... Mais tout a tait compltement
faux lpoque. On disait a parce qu'on le croyait mais en fait
derrire, ctait un moyen de se faire entendre, car on ne voulait
pas nous entendre. Et les portes taient fermes. Donc effective
ment, il fallait dire : Hitchcock est un gnie plus grand que
Chateaubriand . Alors ce moment-l, les gens disaient : Vous
rigolez, vous tes fous... Mais en mme temps a semblait telle
ment bizarre... bon, on se faisait couter comme a. Sinon, on ne
se faisait pas couter. Mais se faire couter, a voulait dire faire
du cinma, pour nous. Je crois que la diffrence entre moi et
d autres, c'est qu l'poque, quand j'ai crit des critiques, pour
moi c'tait que... Je n ai jamais vu de diffrence entre parler d'un
film ou en faire un ; ce qui fait que je nai pas hsit dans les films
en parler aussi ou parler dautre chose. E t aujourdhui, c'est
encore une manire pour moi de me faire entendre dans le cinma,
car mes films sont trop peu vus... Et je fais a pour communiquer
et puis je vois que je communique encore moins. Quand on montre
un film, cest un silence complet, et a m'pouvante un peu. Hier
j ai t voir un film de Brian de Palma ; les gens aimaient beaucoup
a, ils applaudissaient la fin ; moi aussi j'tais content, je trouvais
a pas mal fait ; on en avait (pour une fois, c'est rare) pour ses trois
ou quatre dollars. Mais en mme temps, quelque chose qui m'pou-
vantait c'est quil n'y avait aucune communication entre ceux qui
avaient fait le film et le public. Il y en avait une et en mme temps
il n'y en avait pas. Il y a ceux qui avaient fait le film, qui taient
des centaines de kilomtres en train de faire autre chose ; et puis
ceux qui avaient fait autre chose durant la journe que de faire des
films et qui venaient voir a le soir ; il y avait le film lui-mme qui:
tait lendroit de leur rencontre ; et en mme temps, c'tait comme
une gare, la fois compltement dserte et peuple. Moi je navigue
l-dedans, je me pose des questions... Faire des films et apporter
des rponses... Donc je crois que la diffrence entre moi et des
gens comme Preminger cest quil ne doit pas se dire tout a !

38
Je crois que les prochaines fois, on fera un peu mieux. Les films
du matin, on en passera plusieurs extraits et puis l'aprs-midi un
film de moi qui remonte longtemps. Enfin... moi, c'est ce qui m'in
tresse dans la recherche, c'est revoir o j'en suis, et vraiment
essayer simplement de passer les films auxquels j'ai pens ou aux
quels aujourd'hui j estime que les films que j ai faits cette poque-
l peuvent avoir rfrence. Cest un peu comme revoir un paysage ou
traverser des gares o j'tais autrefois. Donc simplement nommer
les noms. Mais plutt que de n en voir qu'un le matin... a aurait t
mieux ce matin si, plutt que de voir M. le Maudit, on en avait vu
quinze, vingt minutes et puis qu'on ait vu d'autres films. Je pense
que par rapport au Petit Soldat c'est intressant de revoir M. le
Maudit car je me pose certaines questions : Comment aborder le
fascisme personnel, impersonnel ; et ce film qui se faisait une
certaine poque en Allemagne a d correspondre pour Fritz Lang
quelque chose qui sest pass pour moi, bien que n'y pensant pas.
Donc a aurait t mieux ce m atin si on en avait vu quatre ou cinq
extraits... Et c'est ce quon essaiera de faire : passer quatre ou cinq
films parlants ou muets, qui ont un certain point commun entre
eux, et ce point commun tant partag par le film de laprs-midi
qui aurait t fait par moi. Ce qui fait qu' la sance le matin, il y
aura un aspect un peu montage, et survol historique et gographique
comme j en parlais hier, et a sera je pense plus facile suivre
quaujourd'hui.

a doit tre la maldiction... a doit tre le fascisme, la priode


trouble et effectivement, a m'aide en revoyant L e P e tit S o ld a t, de
penser un film, un autre film qui a t fait dans une poque
trs trouble et du reste, je ne saurais pas dire en quelle anne il a
t fait. Et quand on prsente les films, effectivement il faudrait
au moins toujours mettre la date historique et mettre un rappel
des quelques principaux vnements historiques qui se sont passs
ces annes-l. Le film L e P e t i t S o ld a t a t tourn fin 59-dbut 61,
avant mme qu A B o u t d e S o u f f l e soit sorti.
Pour moi, il s'agissait de refaire un film tout de suite car l'autre
n'tait pas sorti, il tait trs critiqu pour ses soi-disant nouvelles
mthodes ; donc on ne savait pas du tout... Moi j avais peur de ne
plus jamais en refaire et j ai tarabust le producteur pour qu'il
retrouve l'poque mme pas cinquante millions mais vingt mil
lions, c'est--dire quarante mille dollars, encore moins que l'autre,
mais qu'on puisse faire quelque chose. Et la seule ide que j'avais,
c 'tait de faire quelque chose propos de la torture. Pourquoi ?

41
Je ne me souviens plus assez de ma vie cette poque pour savoir
pourquoi. Et en mme temps, on accusait le jeune cinma... enfin...
surtout cause de gens comme Vadim, de faire des histoires de
coucheries, de bourgeoisie et des choses comme a. La gauche
accusait de ne pas traiter les problmes actuels ; et il y avait la guerre
d'Algrie. Moi j'ai toujours essay de faire ce qui ne se fait pas,
de dire : Eh bien, si on ne fait pas a, je vais le faire ; parce que
si c'est fait, il n'y a qu' laisser. C'est bien ou mal, peu importe. Mais
faisons plutt ce qui ne se fait pas. Ce n est pas difficile d'avoir
des ides. Cest comme dans lindustrie, pour gagner de largent,
il suffit de regarder ce que font les autres et puis de faire ce qui
ne se fait pas.
Donc l, c'tait faire un film. Et du reste, il a t interdit unique
ment parce qu'on prononait le m ot Algrie et quen France,
il y a une censure trs forte. Et, encore aujourdhui, beaucoup moins
au cinma qu la tlvision, on ne parle pas du rel tout fait
normalement comme on en parle des fois dans d'autres pays qui
cachent, eux, dune autre manire.
Donc l, pour moi, a consistait prononcer le m ot Algrie
dans un film et de le faire m a manire, l o j'tais, c'est--dire
dire ma vrit.
C'est plus intressant effectivement de les voir dix, douze ans
aprs, quand on voit queffectivement il y a certains trucs vrais
qui sont dits mais qui ne devraient pas tre dits comme a.
Aujourdhui, je les dis mieux ; mais lpoque, personne ne nous
avait appris faire du cinma, il a bien fallu apprendre soi-mme,
apprendre soi-mme la langue quon manie, le langage. Je me suis
aperu au moins assez vite, grce A Bout de Souffle et grce au
succs d A Bout de Souffle et grce au fait que je croyais avoir fait
quelque chose comme Fallen Angel ou que je voulais faire comme a
que je ne me contrlais absolument pas moi-mme, que je ne savais
pas faire certaines choses, que si je pensais faire un clairage comme
je l'avais vu faire dans un film de Fritz Lang, je ne savais pas le
faire. On s'en est encore aperu rcemment dans Tout Va Bien
il y a cinq ans avec Gorin : un moment donn, il voulait refaire
la squence de la m ort de Vakoulintchouk dans Le Cuirass Potem-
kine ; on sest aperu dune chose trs simple, c'est qu'on ne savait
pas faire un angle comme Eisenstein savait le faire ; si on essayait
de filmer quelqu'un qui avait un peu la tte penche pour regarder
un m ort, on ne savait absolument pas, c'tait grotesque ce quon
faisait !
Donc tout a prend beaucoup de temps. Effectivement, on
n'apprend pas le cinma parce que a ne s'apprend pas comme a,

42
comme la littrature. Il y a tout de mme plus longtemps qu'on
apprend lire et crire. Moi je ne crois pas que je sache parler ;
et quand j'ai peu de choses dire, je parle beaucoup p ar exemple,
alors les gens croient qu'on a beaucoup de choses dire, alors que
cest le contraire. Je fais comme la tlvision, si vous voulez. On
parle beaucoup pour dire peu ou pour qu'il en reste quelque chose.
Mais ce moment-l, a ne devrait pas tre fait comme a. Et cest
a que j'en retiens aujourd'hui.
E t quand je vois le film de Fritz Lang... je trouve qu'il y a un
point commun, cest que Fritz Lang avait fui l'Allemagne comme
tous les autres. Je crois que les dirigeants nazis lui avaient offert
un poste, et puis a ne l'a pas intress, il est parti. Mais quand on
voit un film comme M. le Maudit, le moins que l'on puisse dire cest
que cest extrmement confus et ambigu, et que moi je ne sais pas
trs bien qui tait qui, et quest-ce quil voulait dire. Aujourd'hui
je me dis : on pourrait faire un film comme a. C'est ce qui se
passe en fait, et cest un film pas con du tout puisque aujourd'hui,
avec les histoires de terrorisme, cest un peu ce qui se passe : il y
a une alliance entre la mafia et la police, parce que le terrorism e tel
qu'il est fait par des petits groupes assez forcens gne beaucoup
et la police et la mafia, et elles finissent par s'entendre ensemble.
Et effectivement, ce qu'il y a de dramatique dans les films et
quon n'apprend pas aux gens quand ils commencent, c'est qu'on
leur fait croire qu'ils peuvent sexprimer et que c'est facile. Et, les
gens le croient. Moi j'ai mis beaucoup de temps. Je sais faire assez
peu de choses ; il y en a certaines que je fais un peu mieux, je
mlange un peu moins les choses. Tandis que l, je mlangeais
Compltement les deux : j interrogeais la fois quelquun qui n'tait
pas l ; alors je lui faisais dire des dialogues la premire personne
et l'on peut croire que a me reprsente, mais une phrase sur deux
nest pas de moi. Sauf que je n'hsitais pas du tout mlanger.
Alors que dans les films dits salaris, il n'y a pas un mot du texte
dit par Danna Andrews qui reprsente une pense de Preminger,
par exemple.

Jai toujours travaill dune faon trs prpare mais plus prpa
re un peu dans la tte et puis aprs plus improvise, ce quon
appelle improvise, ce qui est pour moi presque le contraire de l'im-
provisation. J ai peu fait de scnarios ds A Bout de Souffle. Pour
A Bout de Souffle, j'avais commenc par faire un scnario et puis
j'crivais ; et puis j'avais de plus en plus de mal et ce qui sappelle
tournage, approchait. A l'poque, a se passait comme a. Encore

43
que je crois que dans tous les films aujourdhui, a se passe comme
a, les gens crivent, puis on dcide de faire un film, on trouve
l'argent, on engage les acteurs et puis tout coup on dcide qu'on
va tourner et puis avant a, on crit sur le papier ce quon va
tourner, et puis ensuite on recopie plus ou moins en rajoutant, ce
qui s'appelle le film, et puis aprs on assemble tout a.
Je me souviens que A B o u t d e S o u f f l e , comme je ne savais pas,
j'avais fait comme je voyais que a se faisait. Et puis au bout d'un
moment, j'tais compltement paniqu force dcrire. Je me
souviens trs bien dun jour... J'ai dit : Eh bien, je n'cris plus, je
vais avec ce que j'ai fait et puis on verra bien . Car ctait absolu
ment impossible, je me paniquais pour rien en me disant : je
narrive pas, je ne trouve pas , et c'tait vident quon ne pouvait
pas trouver avec seulement un crayon et du papier ce qui doit se
faire autrement. Ce n'est pas quun crayon et du papier soient
mauvais, ce qu'il y a de mauvais dans le cinma tel qu'il se fait,
c'est qu'il vient toujours au mme moment, avant. Or moi je trouve
quil est bien de venir un petit peu avant, un petit peu aprs, pas
tout le temps. Et depuis cette poque-l, je n'ai plus fait de scnario.
J'ai toujours pris des notes, essay dorganiser ces notes d'une
manire assez simple, avec un dbut, un milieu, une fin quand il y
a une histoire, ou avec un thme qui se droule logiquement, en
essayant de suivre une certaine logique. Et puis aprs de me le
remmorer un peu comme un musicien essaie de fredonner lair.
Effectivement, a m'a rendu trs seul par rapport aux autres.
Avec un oprateur comme Coutard qui tait quelqu'un de simple,
qui coutait, a allait assez bien parce quil ne se posait pas trente-
six questions, il suivait bien et il ntait pas gn ; mais avec les
autres, c'tait plutt le contraire.
Jai fait plutt des films, comme deux ou trois musiciens de jazz :
on se donne un thme, on joue et puis a sorganise.
Mais aujourdhui, je ne saurais plus trs bien, justement, travailler
avec des acteurs ; car il faut organiser a suivant un systme cono-
mique et ce que j'ai essay c'est de changer un peu le systme
conomique pour retrouver autre chose. Mais le systme conomique
dpend du tout, de la socit dans laquelle on vit et qui ne peut
pas changer comme a. Donc aujourd'hui on est un peu embt ;
cause de a.
Rcemment, j'ai fait des missions de tlvision. Je me souviens
d'un plan dans un caf o je savais ce que je voulais faire; je
voulais enregistrer, filmer une chanson de Lo Ferr qui s'appelle
R ic h a r d , o quelquun est dans un caf, un consommateur, et puis

44
il y a la chanson. E t j'avais convoqu des figurants et puis ils sont
arrivs, on s'est mis en place. Il y avait un consommateur qui tait
l. On lui a demand s'il pouvait rester, il correspondait exactement
au personnage de la chanson ; il tait parfait, absolument ; je n'au
rais pas pu le trouver ailleurs. Donc on a renvoy les figurants, on
a pay et puis on l'a pris, lui ; il tait parfait, je n aurais pas pu
trouver mieux. Mais alors, je me suis dit : Il aurait suffit quon
arrive dans le caf une heure aprs, ou une heure avant, et il ne
serait pas venu. Quest-ce que j'aurais fait ? Donc je me dis : il ne
faut pas se poser ces questions-l comme a. On fait avec ce quon
a et puis a tombe plus ou moins bien. Mais si ce quon fait s'orga
nise bien, a sera toujours bien. Il y en aurait peut-tre eu un autre
qui aurait t diffrent. Et au besoin, si on n'avait pas trouv, eh
bien, on aurait peut-tre attendu le lendemain jusqu' ce qu'il y ait
quelquun de bien. Cest comme la vie, il n y a pas de rgles.

A l'poque, on rptait assez peu. Je ne m en souviens plus trs


bien. Mais il n'y avait pas le son direct, qui n existait pas encore.
Donc je me souviens que a a t tourn muet et c'tait ensuite
post-synchronis. Et l, je me souviens donc quon soufflait. C'est
pour a que le film a pu tre tourn assez vite, les acteurs n'appre-
naient pas le dialogue, et on leur soufflait le texte au fu r et mesure.
Ce qui ne pourrait pas se faire avec des acteurs de thtre, juste
ment, comme le sont presque tous les acteurs aujourd'hui qui
jouent un peu comme au thtre. Tandis queux... Belmondo
l'poque ou Seberg aussi, ils taient plus contents, ils se sentaient
plus libres, et puis ils avaient l'impression de jouer un jeu, juste
ment, enfin jouer tait jou, si on peut dire et moi je leur soufflais
le texte que je venais d'crire.
J ai toujours fait a, c'est--dire que je cherche une situation et
ensuite je l'cris. C'est comme si vous rptiez avec trop d'avance
le rendez-vous que vous allez avoir soit avec votre amoureux, soit
avec votre banquier, soit avec votre enfant, que vous le rptiez
davance et puis aprs, que vous le fassiez. Vous connaissez la situa
tion, vous connaissez le dcor, vous savez que vous allez l. E t puis
ensuite... Est-ce qu'on peut dire que le dialogue que vous aurez
avec votre amoureux est improvis ? Il est la fois rpt et impro
vis.
Alors je trouve que c'est plus normal de faire a car c'est se
mettre dans des conditions relles. On trouve su r place ou on
modifie. Mais on peut y avoir pens avant, ou l'avoir trs bien
prpar, puis il peut tre compltement modifi sur place. Moi j'ai

45
toujours fait selon les conditions. J ai toujours tourn une scne
selon ce que je trouvais, la vrit vraie, et si a changeait le film
eh bien, a changeait le film. E t le film se continuait ce moment-l.
E t c'est a le vrai montage ; il se m ontait aussi ce moment-l, et
il changeait.
E t je m e souviens que de voir un plan tourn m'impressionnait.
C'est pour a que j'aim e bien la vido, parce que a se voit avant,
ds le dpart, plutt que de se voir su r le papier. On devrait crire
ses scnarios avec un peu de vido lgre, parce que le fait de voir
un plan fait, on sait mieux alors comment on le fera ou comment
on ne le fera pas. Pour moi aujourd'hui, tous les films sont un petit
peu des m onstres parce quils ont dabord t crits. Mme l'cran,
les cinastes trouvent noble d crire : Written and directed. E t en
plus, ce sont des analphabtes ; ils feraient mieux de se revendiquer
comme analphabtes... Antonin Artaud, du reste, disait : Moi,
j'cris pour des analphabtes...

Moi, j'ai toujours copi des phrases. La prem ire phrase que j ai
d copier c est papa et m am an, comme to u t le monde. E t l'histoire
de la copie et de limpression, cest quelque chose qui m intresse,
justem ent. Je commence voir une diffrence que les gens ne voient
pas encore, entre im prim er et s'exprim er . Les gens croient
quils communiquent quand ils s'expriment to u r de rle, par
exemple. Avec la musique, on ne communique pas beaucoup ; cest
pour a qu'elle est si populaire, et qu'on la rend beaucoup plus
populaire qu'autrefois. Les gens au Moyen Age, o il y avait peu
de musique entre les gens, sinon des bals, ou un peu de musique
de flte, ou la musique dans la nature, des animaux communi
quaient entre eux tout fait autrem ent q u 'au jo u rd hui. Aujourd'hui,
ils croient quon communique mais on ne communique pas. Les
endroits o on communique sont les moyens de communication.
Dans un avion, dans un train, dans des endroits o les gens sont
runis, personne ne se parle. Or, ils sont en plein dans des moyens
de communication. Quand ils sont dans un cinma, ils se taisent,
il y a des gens qui parlent sur lcran ; ensuite ils sortent ; il n'y en
a pas un qui oserait dire quelque chose son voisin qu'il ne connat
pas. Et au contraire, ils confondent a avec lexpression. Et je
pense qu'il y a une diffrence entre expression qui est sortir
(il n'y a qu' reprendre les choses simples) et puis imprimer
qui est rentrer ; et quil y a un rapport entre les deux Et que
ce qui perm et de communiquer, c'est ressortir quelque chose qui
est re-rentr. Ce que moi je fais plus consciemment aujourd'hui et

46
plus visiblement. Et on saperoit en gnral que a intresse assez
peu de gens, qu'ils veulent au contraire s'exprimer. Si lautre n'en-
tend pas, eh bien, tant pis pour lui ; si c'est son amoureux, tant pis
pour lui ou pour elle. On dit : t es un con ou bien alors ce sont
des disputes ; comme les hommes politiques... laissez-moi parler...
Mais il y a aussi le ct : laisse-moi me taire...
a m intressait de voir M. le Maudit. Le discours de Peter Lorre
quand il se dfend devant les mendiants, o il dit quelque chose qui
est un truc dune extrme confusion, qui est un peu le mme genre
que le discours de Subor dans le long monologue l dans la cham
bre, o il dit vrai dans ce quil dit, mais il faudrait en faire autre
chose aprs. a me fait penser aux gens de gauche, ils ont perdu
les lections en France parce que ce sont des menteurs, ils ne
savent pas dire. Les autres au moins sont plus malins queux. Moi
je commence croire aujourdhui que les seuls qui disent la vrit
sur vous, ce sont ceux qui sont en train de vous critiquer, au
moment o ils disent quelque chose laquelle on ne croit pas. Au
moment o quelqu'un vous dit : T'es un con de faire a par
exemple, eh bien, ce moment-l on devrait dire : Bon... ce n'est
pas entirement vrai mais il y a srement quelque chose de vrai.
Mais a, c'est soi de le dire, parce que l'autre ne le dira pas. E t
c'est a la seule chose de vraie. Moi je pense quil y a des choses
fausses l, mais si aprs on peut les voir ramenes leur juste
proportion, dans ce faux il y a un vrai qui pourrait ressortir autre
ment. Et, c'est en ce sens que j accepte tout fait aujourdhui de
penser que Le Petit Soldat, cest un film fasciste, mais ce qu'il
y a dintressant, cest qu'on peut en sortir. On peut en sortir plus
facilement que dans les discours clbres, les discours d'Himmler
ou de Hitler, et qui du reste ne sont pas vus et pas analyss. La vraie
histoire, comme la vraie histoire du peuple juif, n'est jamais dite,
ni par les Juifs ; elle est extrmement intressante ; encore faudrait-il
qu'ils la disent vraiment. Mais sils la disaient vraiment, tout leur
chteau de cartes s'croulerait. Il faudrait qu'ils changent de vie
aussi. Or ce quon n'est pas prt faire, c'est de changer de vie,
de changer de place.
Moi je trouve que le cinma est extrmement intressant parce
que a permet de m ontrer a, a permet d'imprimer une expression
e t puis en mme temps d'exprimer une impression ; il y a les deux.
E t une image c'est plus (surtout quand elle peut tre mlange avec
u n son) c'est beaucoup plus dmocratique que la musique qui est
b e aucoup plus dangereuse, qui est plus agrable aussi, mais qui est
beaucoup plus dangereuse cause de cet agrment, beaucoup plus
sduisante. La musique est tout de suite quelque chose de sduisant,

47
c'est pour a qu'elle devrait tre accompagne d'autre chose et
qu'aujourdhui elle n'est accompagne de rien.

Qu'est-ce que cest que le verbe tre ? Pourquoi est-ce qu'on


doit rpondre la question tre ? Je trouve que la question
avoir est plus intressante.
A lpoque, je me suis pos ces questions-l ou j ai prononc ces
mots-l dans ce film... moi alors je le dis : uniquem ent comme j'ai
appris papa et m am an . Ce n'est pas du tout des m ots que
j ai appris. On me les a appris, on m a fait croire. Il y avait certai
nem ent quelque chose dans cette m anire dont on m 'a fait croire...
Aujourdhui, j aime mieux ne pas m 'y risquer, j aime mieux dire
j ai peur dans telle occasion et puis quon me dise : E h bien,
t es con davoir peur . Par exemple j'ai peur, j'ai fait des films
ou j'essaie toujours d'en faire simplement parce que j ai peur. Moi
je ne com pte su r personne pour me donner du travail et j'a i p eu r de
ne pas en avoir demain. Je ne m estime pas diffrent d'un ouvrier
et en mme temps je m 'estime diffrent parce que je trouve que les
moyens quont les ouvriers pour faire a ne sont pas les bons
puisqu'ils augm entent leur panique ou leur scurit ; e t que la
manire dont ils augm entent la scurit finit p a r crer une panique
encore plus grande ; qu'il vaut mieux avoir u n peu peur chaque
jo u r plutt que de vouloir se scuriser vie. E t qu'entre u n syndicat
et l'Eglise, il y a quelque chose de trs commun ; les uns veulent
la scurit sur terre, les autres plus tard. Mais, c'est un peu la
mme chose. Ce qu'il faut, c'est connatre le danger, et j'aim e mieux
dire : J'ai peur de ne pas savoir o je me retrouverai demain .
On emploie le verbe avoir plutt que le verbe tre , en
France, les Amricains sont plus pragm atiques, dans une certaine
mesure o le verbe avoir avait plus d importance. Ils emploient
aujourd'hui le verbe tre, essaient de rpondre aux questions :
Quest ceci ? ... pour redom iner le monde dans la culture
aussi, aprs l'avoir domin dans l'conomie. Mais a, ce sont les
Europens et la culture grecque qui ont pos le problm e de lEtre,
ou les philosophes... Les philosophes qui ont pos plutt le problme
de l'avoir ont t moins aims. Quelqu'un comme Socrate ne posait
jam ais de questions comme tre , il posait toujours des questions
trs pratiques, il n avait aucune mthode et cest a qui fait que
les gens l'ont chass, forc se tuer parce qu'il les nervait profon-
dment.

48
Je pense qu'en mme temps il y a une certaine honntet tout
fait naturelle de ma part de faire parler plus le garon, tout
simplement parce que je ne savais pas du tout quoi faire dire la
fille et que je ne m en tais mme pas rendu compte. Et aujourd'hui
si je devais faire parler un personnage fminin dans un film, je ne
saurais pas, je prfrerais prsenter la chose au moins sous forme
d'interview ou d'entretien qui fait quelle puisse me rpondre au
moins galit, ou dire qu'elle ne veut pas me rpondre, ou quelque
chose comme a. Sinon, je ne saurais pas du tout. a doit venir de
mon milieu, la fois le milieu familial que j ai eu, d'une grande
famille bourgeoise, ensuite layant quitt et puis tombant dans le
milieu du cinma qui est un milieu profondment dbile si vous
voulez, qui est coup de la ralit compltement, o les gens vivent
compltement entre eux, avec leurs machines, avec leurs oscars,
qui vivent dans des villas quand ils sont riches, dans des chambres
de bonne quand ils sont pauvres.
L, dans ce film, il y a des paroles sur les femmes effectivement
qui sont trs dures, que je trouve compltement imbciles, qui
viennent de moi aussi... Mais je ne m'estime pas compltement
coupable l-dedans. Je trouve que c'est un peu comme le film de
Fritz Lang, o il y a des trucs compltement flous. Mais dans quelle
mesure on peut dire que c'est un film anti-nazi ? Quand on voit ce
quest devenue l'Allemagne aujourd'hui, on peut dire qu'aujourdhui
a aurait t Andras Baader au lieu de Peter Lorre, a serait
peu prs la mme chose. Il a assez bien vu du reste, au contraire,
tout ce systme o on demande la population de collaborer et
des choses comme a.
D'ailleurs, propos de Baader, il y a un truc qui m 'a amus
rcemment, parce quon sest aperu que la police avait tout donn
lordinateur, et l'ordinateur savait ds le dpart, en Allemagne,
o tait enferm Schleyer ; simplement, quand il y a mille rponses
faire, l'ordinateur choisit lui-mme et il a choisi de donner en
dernier la bonne rponse, o tait enferm Schleyer. Il la dit quatre
mois aprs ; il aurait pu le dire quatre mois avant. E t l, je trouve
qu'il y a une certaine justice, quand mme.

Moi j tais un garon et je me montrais plus moi-mme. Et


effectivement, a aurait t plus intressant lpoque d avoir un
film fait par une femme sur la guerre d'Algrie. Elle aurait fait
autre chose. Les guerres, elles sont faites p ar qui ? Rarement par
les femmes. Donc il faudrait aussi p artir de l. C'est quand mme les
bonshommes qui font les guerres, par pur plaisir, parce qu'ils

49
s'ennuient. Moi je l'ai mis dserteur car a m a toujours p aru quel
que chose de trs simple de ne pas faire son service militaire. Or
je vois que tous les gens le font. A ujourd'hui, a me p arat trs
sim ple de ne pas aller l cole. Je vois que ma fille, elle, y va et
que, effectivement, je n'ai mme pas essay de discuter avec elle
p o u r l'en empcher. a serait un to rt d'ailleurs. Mais en mme
temps, je me dis : Comment a peut changer ? ...
C'est pour a que dans mes derniers films, j'aim e mieux essayer
de m 'approcher plutt d'inconnus, d essayer de m 'approcher des
enfants aux endroits o on ne s'approche pas d'eux, m 'approcher
des anim aux aussi, ou des trucs de la nature, et essayer de faire
des films avec a.
Mais encore aujourd'hui effectivement... Un garon, je peux encore
lui faire dire un texte car si on me dit... q u il est con, je peux m en
estim er responsable. Cest m a main de garon qui a crit ce texte.
Une fille, je trouve que cest quelqu'un la fois de semblable mais
un tellement autre endroit, et un tellement autre moment que
ce que je recherche ! C'est plutt organiser une cham bre ou des
machines ou des lieux de production o elle puisse apporter, si
jamais elle en a envie... Car j'a i vu que dans le cinma, si jam ais
elle devait en faire, elle ne peut pas simplement parce qu'elle est
terrorise par la manire dont les hommes ont organis les machi
nes, les camras, les magntoscopes, les enregistreurs de sons, mme
les appareils de photos. Quand il y a un ensemble de machines,
elle se sent, je crois, assez terrorise.
Il y a peu de films faits p ar les femmes ; ou elles remploient la
littrature... ; il y a peu de journaux faits p ar les femmes, ou quand
ils sont faits p ar les femmes, ils sont faits peu prs comme les
hommes, on ne voit pas autrement. Mais pour voir autrement... Je
ne sais pas...

L, je trouve q u 'elle a raison de faire a. Moi je pense que dans


A Bout de Souffle aujourd'hui, si on faisait vraiment lhistoire de
la fille, elle serait plus intressante que celle du garon. Elle est
plus pratique, plus courageuse sa manire.
En gnral, les divorces a demande beaucoup plus de courage
et dapplication pratique aux femmes quaux hommes. Les divorces,
c'est toujours au bout d'un long moment que les femmes l'acceptent.
En gnral, si on faisait des statistiques dans tous les couples qui
ont divorc, c'est toujours la femme qui a attendu quand mme
jusqu'au dernier moment que le type change un tout petit peu,
fasse quelque chose... et pour elle, c'est souvent beaucoup plus dur

50
cause de lenfant, de la pension alimentaire, du systme salari.
Les femmes trinquent beaucoup plus. En acceptant le divorce, elles
font un beaucoup plus gros effort que les types.

Elle s'est dbarrasse d un problme dont elle ne sort pas, mme


comme a, si c'tait a.
Le garon s'en sort un peu facilement en disant : T'es lche ...
ou je ne sais pas quoi..., par rapport une espce de code roman
tique qui vient de la culture... Comme sil y avait une attitude
avoir, comme sil y avait des choses bien quon devrait faire et des
choses mal qu'on ne devrait pas faire, comme sil y avait une
manire honnte de se comporter en am our et une manire malhon
nte. A des moments, je crois que a ne peut pas tre fait par les
hommes qui dirigent dans trop d'autres endroits pour pouvoir dire
quelque chose. Qui a un certaine sentiment moral ? On en a tous.
Mais d'o a vient ? a, je ne sais pas du tout... Qu'il y a quelque
chose de bien, quelque chose de pas bien... Qu'effectivement, on ne
veut plus voir un copain parce qu'on dit : Ah a non ! Je ne lui
pardonnerai pas de m'avoir fait a ... Ou un truc comme a...

Mtaphysiques ? Ils le sont un peu trop. Mais c'est aussi quon


ne s'est pas gn dans le cinma de ne pas le ram ener ce que
faisait Hollywood, car aujourd'hui si on voit un film comme La
Guerre des Mondes ou Rencontre du Troisime type... Moi a me
parat infiniment plus mtaphysique, et assez mal fait du reste
comme mtaphysique ; car je suis all voir p ar exemple Rencontre
du Troisime Type; ce que j avais envie de voir c'est la rencontre
du troisime type. Or, on ne la voit pas, le film se termine ce
moment-l. Je pourrais appeler a lche effectivement, sil faut
appeler a. Il y a en fait toute une lchet de quinze millions
de dollars, l...
Analphabtes ?... Non, pas analphabtes : Spielberg se prtend
cultiv ; il est sorti dune universit. C'est a le cinma qu'on
enseigne dans les universits. Mais voil... si j avais quelque chose
lui dire, ce serait : Ah bien, ce n'est pas trs courageux ... Et
il n'est pas trs courageux car vraim ent sil rencontrait un
Ovni, il ne saurait pas quoi lui dire. Alors que moi j'ai vraiment
plein de trucs lui dire, tant moi-mme un Ovni... ou des choses
comme a... Mais lui, cest le comble... on ne peut mme pas dire
lche. Il faut plutt dire escroc. En mme temps, j admire l'habilet
effectivement, une belle escroquerie de quinze millions de dollars

51
qui en rapportent quatre-vingts... moi je suis toujours admiratif
devant ces choses-l ; car il y a beaucoup de travail aussi, sa
manire. Donc je ne peux pas lui en vouloir vraiment non plus. L
o je lui en veux, c'est qu'il ne raconte pas les choses comme a.
Ennuyeux ? un peu, si a durait plus longtemps et puis qu'aprs
on puisse monter dans le bateau... Mais effectivement l, il faudrait
construire le dcor l'intrieur, il faudrait avoir un peu d'ides.
Et alors a s'arrte !

Je crois qu'on a fait du cinma un peu plus raliste un moment


donn. On ne se gnait pas pour dire tout coup : Dieu existe
ou des choses comme a en buvant une tasse de caf, c'est--dire
quon parlait comme dans la vie.
Moi j ai toujours, si vous voulez, fait dans mes films comme je
fais dans la vie. Je n'ai pas fait de diffrence. Entre midi et deux
heures je ne fais pas de films ; deux heures je tourne un film :
je n'ai pas le sentiment d entrer dans une poque diffrente. J'ai le
sentiment que a ctait la diffrence p ar exemple avec Preminger
ou mme avec Spielberg ; au moment o il tourne son film, il est
comme Preminger avec Danna Andrews. Il ne met pas une blouse,
un col bleu ou une salopette comme un ouvrier, mais en fait, il la
met, soit par le salaire, soit par la mentalit. E t c'est a qui a, un
moment, fait le succs et puis d autres moments, au contraire
linsuccs profond.
Rcemment, j ai fait six heures pour la tlvision franaise, qui
sont faites comme du cinma, o j'ai parl avec des enfants. E t j'ai
parl avec des enfants parce que c'taient les seuls qui au moins
acceptaient de parler quinze minutes et moi je leur parlais des
problmes qui m'intressent. E t ils me rpondaient. Ils n auraient
pas rpondu longtemps mais... Je ne leur disais pas Oh ! gentils
petits , je leur parlais mme comme je ne te parlerais pas toi.
Moi je les voyais comme des gens d'un autre monde auxquels
personne ne parle, juste au moment o j'allais leur parler, c'est--
dire par exemple sur le trajet de la classe ou de l'cole, ou en plein
dans l'cole, ou au moment o ils se couchent, les moments o le
papa et la maman ne venaient jamais les voir. E t moi, c'est tout
ce que je leur disais. Alors je leur posais des questions d'aprs
l'organisation de mon film et puis ils rpondaient trs honntement.
Mais je ne me gnais pas. Je leur posais des problmes rels ou des
problmes mtaphysiques : Combien il a d'argent ? Est-ce qu'il
pense que la lumire va en ligne droite ou va en ligne courbe ?
Quand il va l'cole combien il y a de mtres ? Il y a quatre cents

52
mtres. Bon ! et il mesure combien ? Un mtre quarante ; et est-ce
qu'il pense que les quatre cents mtres c'est un multiple dun mtre
quarante ? A ce moment-l, est-ce que la longueur peut tre un
multiple de la hauteur ?
D'autres pourraient poser d'autres questions. Mais ils n'ont pas
envie d'aller voir un enfant ce moment-l. Moi je fais ce que j'ai
envie, comme a, et puis je limprime aprs le mieux possible, ce
qui fait que des gens peuvent peut-tre y voir des choses ; cest
tout ; pour aprs peut-tre, quand on refait des films de fiction,
arriver faire parler des hommes et des femmes un peu diffrem-
ment, ce qu'aujourdhui je ne saurais pas encore faire trs bien.
Puis sans tre trop ennuyeux ; pour qu'un film ne soit pas quelque
chose de terrible faire, soit parce qu'il y a un mcanisme holly
woodien avec beaucoup d'argent, soit au contraire qu'il y a une
trop grande solitude comme dans ce film, Le Petit Soldat o on doit
livrer tout ce quon a dans le ventre, comme on dit ; et ce qu'on a
dans le ventre, ce n'est pas fait pour tre livr comme a ncessaire
ment. Ce qui fait qu'effectivement, il y a beaucoup la fois de
vrai mais de vomi aussi, et qui ne devrait pas tre comme a. Mais
c'est parce qu'il n y a pas eu de dialogue, ni avant ni aprs. Et quun
film est considr encore trop comme un exercice magique plutt
que comme quelque chose de simple.

Une ide, pour moi... Moi j ai trop d'ides et puis je pense que
les autres n'en ont pas moins mais ne le m ontrent pas assez. J ai
peu de relations avec peu de gens, cause de a. Une ide est une
partie du corps, tout aussi relle. Quand je bouge ma main, que
a soit pour qu'un ouvrier le fasse pour visser un boulon sur une
Ford, quil le fasse pour caresser lpaule de celle qu'il aime, ou
pour toucher un chque, tout a c'est du mouvement. J'essaie
souvent plutt de penser mon corps comme tant extrieur
moi ; et mon corps tant tout ce quil y a d'extrieur et le monde
tant plutt une enveloppe. Une enveloppe c'est une frontire,
l'intrieur du corps il peut tre dedans ou dehors, ou les deux. Or
on nous a mis dans la tte que ce qu'on appelle son corps c'est ce
qui est dedans ; et que ce qui est dehors n'en fait plus partie. Il en
fait tellement partie que tout ce qui est dehors, on ne bouge que
par rapport a ; et quon considre son dedans comme plus soi
que le dehors, si vous voulez... Je ne sais pas, des choses comme a.
Une ide... moi je veux bien qu'on l'appelle intellectuelle si vous
voulez, mais je ne vois pas de diffrence entre une ide et ce que

53
les gens n'appellent pas une ide, du reste. Il n'y a pas le contraire
d'une idee. Donc une ide, a va partout.
Une ide ce n est pas matriel mais cest un moment du corps
comme le corps est un moment d'une ide.
Un enfant qui nat, un moment il est bien lexpression d'une
ide qui n a exist que comme ide avant, et je ne vois pas en quoi
c'est mtaphysique de faire des enfants, ou de ne pas en faire.
C'est frappant comme il y a peu de films denfants. Cest les
choses qui doivent intresser le plus au monde les gens parce que
c est a qu'ils font Je plus. Il y a trs peu de films denfants. On ne
sait absolument rien sur eux. La partie de soi qui a t enfant,
un moment est finie, et puis aprs on recommence d'une autre
manire. C'est assez trange tout a.

Oui, devenir immortel... Tout a cest un peu des phrases, des


phrases brillantes. Un peu trop au dbut, vu la culture o j ai t
lev. Parce quil y a une possibilit un peu l, pour moi, de voir
mon propre pass dans une histoire o j'ai moi-mme une histoi
re et que, un autre endroit, a ne se pourrait pas. a s'est
fait parce que cest plus facile ici d'avoir des films disposition
et de les voir et d'un peu en parler ; et peut-tre aprs, force de
faire a, d tablir un projet plus prcis parce que c'est une occasion
de faire quelque chose que je n'ai pas pu faire ailleurs. E t le bon
travail se fait toujours un peu en exil ailleurs.
Le Qubec ou le Canada, ce sont des territoires qui sont un peu
comme des banquises o il y aurait un glaon qui est spar et qui
fait partie de l'Amrique, mais qui est un peu la drive de lAm-
rique. Ce sont des exils les Canadiens aussi ; ils ne le savent pas.
C'est de l que viennent leurs problmes et c'est en a, surtout le
Qubec peut-tre, que ce ne sont pas du tout des exils de lEurope,
mon avis, ce sont des exils de lAmrique. Moi-mme tant exil de
la France.
On ne peut faire quelque chose que quand on est deux. A des
moments, quand on est tout seul, il faut tre dans une situation
d'tre double, soit tratre sa patrie, soit double nationalit... enfin...
dans une situation effectivement d tre double. Toutes les ides
de Lnine, il les a eues quand il n'tait pas en Russie. Ensuite, il a
eu plein de boulot faire, il s'est tromp la moiti du temps puis il
est mort. Mais sa grande priode de cration ctait quand il tait
en exil en Suisse, qu'il y avait la famine en Russie et que lui, il
faisait des promenades en vlo sur les montagnes au-dessus de

54
Zurich ; c'est l qu'il a le mieux pens, quand il tait dans deux
endroits la fois.
Ce qui est intressant dans le cinma ou dans la cration
d images ou des choses comme a, c'est la possibilit de partager
avec d'autres le fait d'tre dans deux endroits la fois. Mais
a devrait tre aussi un lieu de communication, et cen est un
mais de telle manire que a empche toute communication.

Les universits m ont toujours paru un endroit trange, rempli


de malades, comme des prisons ou des installations militaires, et
aprs tout... bon, c'est la culture, moi j en fais partie, a me gne
moins ; mais ce sont des endroits compltement exils de la ralit
qui des moments fabriquent la possibilit de chmage quil y
aura aprs. Ce sont des endroits qui sont assez tranges. Moi a
ne me gne pas d'y tre mais je ne vois pas beaucoup de diffrence
avec l'hpital. Cest un endroit extrmement puissant et c'est int-
ressant de parler dans une universit amricaine ou drive de
l'amricaine, d'abord parce quelle est capable de vous payer un
peu... Car effectivement si je n'tais pas pay, si le projet quon
avait avec le Conservatoire, n'tait pas un projet de production qui
doit nous amener une histoire du cinma o le Conservatoire
sera coproducteur lui aussi, je ne serais pas l. E t j'ai dit Losique
qu'en tant que confrencier, je ne tenais pas venir si je ne pouvais
pas me considrer comme coproducteur de quelque chose faire
tant bien que mal. Donc c'est a qui fait que je suis venu au Qubec.
Et puis j'essaie aprs non pas de me lexpliquer, car je ne cherche
pas expliquer tout, savoir pourquoi, comment... mais je me dis :
Tiens, ce n est quand mme pas par hasard . Aux Etats-Unis a ne
sest pas fait. Je n'aurais pas trouv ces conditions parce qu'il n'y
avait pas quelqu'un l-bas qui fait du cinma la fois un plaisir
et une affaire. Comme Losique que je considre comme un produc
teur... Moi je me suis toujours entendu avec les producteurs, et
puis je ne vais pas plus loin. E t je trouve que c'est un producteur
plus intressant quun producteur disons d'Hollywood... Ou comme
j en connais un ou deux en France avec lesquels justement on peut
faire un peu d'autres choses que strictement d tre pay pour
crire un scnario et puis ensuite finir p ar Fallen Angel ou Rencontre
du Troisime Type, qui est un peu simpliste. E t puis surtout la vie
quil y a autour de a nest pas trs intressante.
L, je voyage un peu ; ce n est pas trs gai non plus, on voit des
choses... Mais aprs tout, chacun sa vie. C'est une grande usine,
j utilise des moyens de communication. La communication m'int-

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resse et puis je me dis..., le Canada, dabord a parle une langue
que je connais un peu ; s'il avait fallu faire a en anglais, je n'aurais
absolum ent pas pu. Je ne vais pas aller faire m a psychanalyse dans
une langue que je ne connais pas. Et en mme temps c'est un pays
qui me semble exil de quelque chose. De quoi ? Un peu de sa propre
identit. Or ces pays-l m'intressent beaucoup car moi-mme
ayant toujours eu une double nationalit, ayant vcu entre deux
pays trs proches lun de lautre, la Suisse et la France, qui pour
vous sont des pays assez semblables, mais pour moi des pays
compltement diffrents. Je gagne ma vie en francs franais,
ensuite je dois les changer en francs suisses, le franc suisse vaut
trs cher cause de la faiblesse de toutes les autres monnaies qui
viennent se rfugier chez lui... Ce sont des choses intressantes...
o on voit de la communication.

Un producteur, cest quelquun qui produit, qui offre. Je veux


dire... on choisit aussi son producteur. Moi je m'estime producteur...
On a un accord, par exemple, avec le Mozambique pour aller tudier
ce que pourrait tre une image de tlvision dans un pays qui n'a
pas encore la tlvision. Le Mozambique, cest un pays qui vit en
vendant la moiti de son lectricit lAfrique du Sud qui est un
pays avec lequel il est forc de cooprer. Cest un autre genre de
producteur... Bon..., je trouve que ces ralits-l sont plus intres
santes... Que a soit l'universit, je n'ai absolument pas les moyens
de choisir ; on accepte une certaine offre des moments... Je suis
tout fait daccord... Moi a m intresse tout fait de vous entendre
vous disputer ou pas vous disputer ; a fait partie de l'endroit o
je suis. Je peux dire mon avis... Il y a une question p ar exemple
que je me suis pose : Qui a dcid, sur les plaques des voitures
quil fallait inscrire un truc qui s'appelait La belle province ? et
maintenant j'ai vu que a sappelait Je me souviens . Qui dcide
a ? Quelle est la personne qui dit : maintenant, je vais crire Je
me souviens plutt que La belle province ?... Je me souviens
de quoi ? De la belle province ?... Comment a s'est fait ?

Je considrerais plutt que tout est politique, aussi bien cuire


un uf parce que a cote un certain prix, a peut se faire dune
certaine manire, que des discours soi-disant politiques que je
considre plutt comme du spectacle. Alors ce qui est objectif...
je ne sais pas trs bien. Je considre que ce qui est objectif, pour
parler simplement, cest... lcran, il est plat, cest lobjectif; une

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salle, on regarde... on peut se considrer comme des sujets qui
regardent un objet, cet objet refltant d'autres trucs de sujet. Il y
a beaucoup de subjectivit dans ce que je fais et puis j'essaie que
cette subjectivit soit rendue un peu objectivement, si vous voulez.
A des moments, je trouve que la musique ou le chant est intressant
aussi parce que la subjectivit peut tre beaucoup plus totale,
subjective et un peu moins subjective. Par exemple, quand on coute
de la musique ou quand on danse, on est gn, je pense, si tout le
monde ne danse pas avec soi, ou un peu plus.

En gnral, je trouve les producteurs, quels qu'ils soient, des


gens plus intressants que les ralisateurs, parce qu'ils ont des
problmes plus pratiques et plus rels mme s'ils sont... peu
importe. C'est pour a que... je veux dire... il y a un couplet de
l'Internationale qui dit : Producteurs, sauvez-vous vous-mmes ...
Losique est quelqu'un de plus intressant quun autre parce
qu'il a une entreprise, et une entreprise qui est commerciale
d'un ct..., et qu'il est la fois dans le cinma-art et dans le cinma-
industrie ; et donc il y a des problmes plus rels et d'une plus
grande complexit et d'une plus grande ralit si on veut les
aborder ; et qu' ce moment-l, la qualit personnelle des individus
joue plus ou moins. Effectivement, un jeune cinaste, s'il n arrive
qu'avec son papier ou avec son ide qu'il considre u n chef-d'uvre,
peu importe... Comment voulez-vous que l'autre qui a peut-tre un
peu d'argent, qui a russi avoir un peu d'argent lui-mme... com
ment voulez-vous quil voie quelque chose ? Il ne peut que le croire
sur parole et ce n'est pas intressant de croire quelquun sur parole.
Il faut au minimum un peu collaborer.
Donc vraiment, je trouve plus intressant d'avoir un canevas
et un canevas a permet quelqu'un d'en parler sil a envie ou
mme de s'y m ler car ce moment-l il n'est pas form encore. S'il
est au contraire form, il ne peut que l'accepter ou le rejeter. C'est-
-dire... c'est toujours la mthode du tout ou rien que je trouve pas
possible et pas viable du tout car aprs, le travail consiste ne
faire que de la copie. Or la copie c'est monotone. Alors comme
cest monotone, on la fait avec beaucoup de brillant, avec des millions
de dollars aux Etats-Unis pour masquer l'pouvantable monotonie.
Et puis aprs... le vritable travail des films, on le voit soit dans le
labo, soit dans les bureaux ou des choses comme a..., o l, entre
une secrtaire qui tape un devis de film et une secrtaire qui tra-
vaille dans un bureau dassurance, elle fait ses huit heures, ou ses
sept heures, je ne sais pas. Et encore, il y a une telle magie dans

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le cinma et mme la tlvision queffectivement, une secrtaire
qui tape Alain Delon, trois cents millions , elle se sent moins
Secrtaire qu'une secrtaire qui travaillerait pour une compagnie
d'assurances. Pour moi cest exactement la mme chose. Mais alors
par contre aprs, vous allez dans les labos ou des trucs comme a
et l, on retombe sur ce qui s'appelle les travailleurs et eux, de
tirer des kilomtres d'Alain Delon ou de Steve Mac Queen pour tant
de cent l'heure, l ils ne voient pas de diffrence avec m onter des
Ford chez General Motors ; parce quil fait chaud, il y a du bruit.
a aussi c'est le cinma et la tlvision.
Alors tourner un film est d'une telle monotonie, telle que a se
fait qu'on le masque compltement par des artifices, par beaucoup
de gens ensemble qui s'ennuient, qui ne savent pas quoi faire de
leurs journes. Alors heureusement qu'il y a un mec qui a une ide
qu'on appelle gniale parce que si on l'appelait conne, les gens
n'oseraient pas dire : Je fais de la connerie ... Alors on dit Non
non, moi je fais un film gnial ; et puis pendant trois mois, on
s'assemble, on a besoin de parler, puis aprs on finit par se disputer.
Mais a ne dure que trois mois. Aprs, on recherche autre chose.
C'est effectivement une vie compltement fausse qui est soutenue
par la disette et le manque d'imagination qu'ont les gens qui ont
beaucoup d'imagination, mais je ne sais pas pourquoi, ils n'arrivent
pas la voir ; ils ont besoin d en voir moins su r l'cran et ils
trouvent a formidable. Le moindre film est moins imaginatif que
la journe de n im porte qui ; o r ce n im porte qui trouve le film qu'il
a vu, pour lequel on a russi lui faire so rtir en plus deux dollars,
il trouve a bien plus formidable que sa propre vie.
Tout a ce sont des phnomnes assez tranges, m ais moi a ne
m 'ennuie pas... mais de le vivre comme a est assez ennuyeux.
E t les rapports je le dis encore une fois avec les producteurs
sont plus intressants parce qu'il faut tre soi-mme producteur
et ne pas avoir que le dialogue. Mais il faut forcer aussi le producteur
crire u n peu le dialogue, pas simplement dire : ce dialogue est
mauvais . Moi, les seuls rapports que j'a i eus avec Carlo Ponti, a
n 'a pas dur trs longtemps, car il me disait : Ce dialogue ne va
pas, Jean-Luc . Alors je lui disais : C'est to u t fait vrai. Alors
voil, vous le changez, Carlo. Moi je le filme ; si vous voulez, vous
crivez. Vous crivez Je vous aime p ar exemple, et puis Brigitte
dira Je vous aime si c'est a que vous estimez qu'elle doit dire.
Mais allez-y.

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Je trouve qu'on ne voit pas assez le pass, ou on ne le voit pas
bien. Mais la manire dont on raconte lhistoire, dont sont faits les
films d'histoire est floue. Moi j ai vcu pendant la guerre, je
me suis aperu aprs que mes parents taient d une famille de
collaborateurs. Mon grand-pre tait frocement mme pas antisio
niste, il tait anti-juifs alors que moi je suis antisioniste il
tait antismite... et des choses comme a ; ce qui fait qu'aujour-
d'hui par exemple, j ai lu beaucoup de livres sur Hitler, sur les
camps de concentration, sur des tas de choses, mme beaucoup
plus que n importe quel enfant juif par exemple, alors que je n ai
aucun rapport avec ces problmes-l personnellement.
Simplement, je trouve les vedettes comme Nixon par exemple,
ou lhistoire du Watergate qui a t vite oublie, intressantes. Et
c'est un truc quil faudra traiter et qui sera une des suites de
l'histoire du gros plan, parce qu'il y a eu linvention du gros plan.
Mais les vedettes au Moyen Age ou Louis XIV, n'ont aucun rapport
avec Hitler ou avec Nixon dont l'image est bien diffrente. L'image
de Louis XIV tait sur les pices de monnaie uniquement ; ctait la
seule image que les gens connaissaient, il n'y avait pas tellement
d'autres images qui circulaient, sinon une ou deux images pieuses.
Mais les gens connaissaient Louis XIV, l'poque, parce qu'ils le
voyaient tous les jours sur cet argent. Cest a lhistoire du masque
de fer ; il ne fallait pas effectivement qu'il y ait deux Louis XIV
qui se ressemblaient, donc il fallait lui m ettre un masque parce
qu'il aurait t reconnu tout de suite, simplement parce que les
gens connaissaient le profil de Louis XIV p ar les pices de monnaie.
E t donc lhistoire de la vedette, ou le gros plan aujourdhui, n'a
pas t invente par la peinture, mais par un gros plan, ce n'tait
pas le mouvement qui se rapproche et sur lequel on met le projec
teur, sur lequel on fait la lumire ; et on fait la lumire comme
dans un interrogatoire de police, effectivement. La lumire c'est
un angle qui claire, qui fait un rond, et puis on met quelque chose...
a fait une tache de lumire qu'on met en vedette. Le gros plan a t
invent par le cinma. Lhistoire de la vedette et du star-system
qui est driv du gros plan et a rejailli aprs sur la politique puisque
la tlvision est le support principal des acteurs politiques... E t tous
les politiciens du reste jouent comme des acteurs, et les acteurs
jouent comme des petits politiciens aussi. Donc je trouve que cest
des choses trs intressantes. E t lier cette histoire au fascisme par
exemple, o Hitler de manire trs consciente a jou avec a. Il
n'y avait pas la tlvision, mais il y avait la radio, et il s'est servi
tout de suite de sa voix et de la radio, et dans ses meetings, dun
certain type d'clairage. Il y a des rapprochements trs flagrants

59
faire et voir a dans l'histoire du cinma qui le traduit en images...
E t je trouve que les vedettes sont trs intressantes certains
moments parce que ce sont des espces de phnomnes... comme
le cancer, une espce de prolifration de la personnalit assez simple
d un individu qui devient tout coup norme. Mais soit c'est mal
vu parce quon ne sait pas voir si on veut le m ontrer, soit on sait
le voir mais on ne le m ontre pas... A ce moment-l, on peut voir des
choses comme dans une plaque de microbiologie o on voit tout
coup comment la maladie se forme, on peut voir chez les vedettes
un phnomne comme Watergate ou Hitler et m ontrer comment
a s'est pass. E t on s'explique trs bien qu'on ne veuille pas le
m ontrer parce quune fois quon l'a vu, on la vu comme on dit,
cest vu. Mais tant que ce n est pas vu...
Il a fallu quand mme quarante ans pour m ontrer dans les
journaux du monde entier, une image du goulag. Tout le monde
savait qu'elle existait, mais une fois quon la vue, cest fini. Mme
les partis communistes en Europe savaient que les tlspectateurs
lavaient vue. A ce moment-l, ils ne pouvaient plus dire : Mais...
quand mme... Ils taient forcs de dire un peu autrement.
Une fois qu'on a vu quelque chose... E t la tlvision est tellement
puissante effectivement puisque tout le monde peut voir, puisque
tout le monde a un poste de tlvision et peut voir au mme
moment, qu'il faut surtout faire oublier aux gens q u ils pourraient
s'en servir pour voir. E t il y a un danger trs latent, et c'est en a
que c'est intressant ; et que cest un endroit qui m'intresse car
cest l que les maladies ou la bonne sant peuvent tre vues. Et
cest ce qu'il y a de drle et damusant.

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DEUXIME
VOYAGE
Nana, J. R enoir
Jeanne dArc, C. Dreyer
Greed, E . von S troheim
Vampyr, C. D reyer
Carmen Jones, O. P reminger

Vivre sa vie, J.-L. Godard

Vivre sa vie, c'est trop loin. Je ne me souviens plus du tout.


Ce qui me frappe quand je vois mes anciens films, cest combien
je commence sparer maintenant un peu comme deux mouvements
diffrents ce qu'on peut appeler l'expression, qui consiste sortir
quelque chose, et puis au contraire l'impression, quelque chose qui
consiste rentrer quelque chose. Je crois que pour un producteur
en gnral il sagit d'imprimer sur la pellicule comme sur un livre ;
il fait un mtier, il cherche impressionner quelque chose, et du
reste on dit impressionner les gens, ou on dit quon reoit une
impression d'un paysage ou d'un film.
Alors au dbut, on croit qu'on s'exprime et on ne se rend pas
compte que dans cette expression il y a un grand mouvement d'im
pression qui ne vient pas de vous ; et moi, tout mon travail ou mon
plaisir de travailler dans le cinma peu peu a t plutt d'essayer
de prendre au moins pour moi, chose qui n est pas facile de
conqurir ma propre impression.
Alors quand je vois a, je pense que je m exprime un peu, mais
que j'imprim e peu prs dans tous les sens et que ce n'est pas du
tout contrl ; ce qui fait qu'il y a des faiblesses normes et terri
bles et puis tout coup quelque chose de peut-tre sympathique ou
pas mal, mais quon ne se rend pas compte justem ent de la diff
rence entre un bon et un mauvais plan, par exemple. Je commence
m'en rendre compte aujourd'hui mais uniquement en me disant :
Eh bien l, j'ai mis un plan lun aprs l'autre mais en fait, ce n'est
pas moi, cest le mouvement du cinma et la socit dans laquelle
jtais, ce que j tais cette poque qui a fait que j'ai continu
comme a .
Je suis frapp par le dsir que j'ai de faire certains films de

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gangsters. Par exemple aujourdhui, j aime bien lire des livres disons
un peu historiques, par exemple sur la mafia ou sur ce qui sappelle
le milieu en France, ou sur des choses qui m'intressent d'un
point de vue plus historique et politique. Alors que l, je cherchais
recopier quelque chose... enfin... ctait ma manire ; de mme
les trois quarts des gens aiment bien les films policiers. Et, moi,
ma manire, j aimais bien a. Mais je ne me rendais pas compte
dans quel mouvement j tais. Ce qui fait que je trouve a assez
ridicule, la manire dont a se passe entre les gangsters. Mme un
film de Clint Eastwood aujourdhui est mieux fait que a. Ou si je
vais voir un film de Clint Eastwood des moments, moi a m int-
resse d'un point de vue sociologique, parce que ce sont les films
moyens amricains, les srie B, les Hitchcock, qui sont vus par
tout le monde, et qui sont une certaine... non pas une expression
mme de Clint Eastwood qui est un crtin fini, mais justem ent le
fait que ce crtin fini a une certaine puissance, impressionne et
plat aux gens, moi y compris, puisque je dpense cinq dollars
pour aller le voir. Et donc il est lexpression dun certain monde...
Je dis a parce que j ai vu un film rcemment de lui Paris,
j'tais all voir... Justement pour voir ce que c'tait que le film
moyen qui n'est pas la srie de tlvision et du fait quil est devenu
m etteur en scne lui-mme un moment... pour des raisons d'co
nomie ou je ne sais pas... Mais ce qui fait que je me demande
comment tout coup un type comme a peut dire : Tiens, bien
mettons la camra l puis je vais me filmer comme a, et puis je
serais tel personnage... Je me demande... Je ne sais pas, puisque
c'est des questions que je me pose aussi, donc je vais voir. Et puis
je suis souvent plus intress ces moments-l puisqu'ils ont une
certaine audience et qu' ce moment-l donc, moi je peux me rendre
compte un peu aussi dans quel monde on vit. On dit : Eh bien,
on vit dans le monde... ; effectivement, la partie moyenne de
l'Amrique cest le monde des gens qui disent : Mettons la camra
l et filmons un flic en train de dire ceci et cela . Et cest beaucoup
plus rel que dans mes films, je pense. Ce qui fait que j'ai cess
un peu de faire a car je ne sais pas faire a. Mais vraiment,
j ai toujours t un peu fascin par le policier comme la moyenne
du public, si vous voulez le roman policier.

Au dpart on est plutt subjectif et puis on saperoit que cette


subjectivit est contrle par autre chose ; donc on essaie de la
recontrler et pour quenfin, on soit objectivement subectif, quon
contrle ce qui est objectif pour pouvoir laisser aller sa subjectivit.

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E t puis nous, on se laisse aller notre subjectivit, de mme que si
je suis spectateur, moi j'ai la mienne ; mais que je puisse connatre
et reconnatre avec des images. Par exemple, l'introduction des
Rapaces qui est absolument parfaite : vous avez sept plans ou huit
plans et puis... a ctait intressant ce matin, lutilisation du sous-
titre justement par Stroheim comme par les Russes ; le sous-titre
faisait partie du plan et le cinma muet parlait des moments
beaucoup plus fort que beaucoup de films parlants, car les sous-
titres navaient pas une longueur cinmatographique, si on peut dire.
Alors que Stroheim tait un des premiers... et les Russes aprs,
qui ont apport au plan une valeur mme d'angle, de plan ou...
comme a..., o il y a sept ou huit plans d'ouverture o on montre
quelqu'un qui fait quelque chose et ensuite il y a Such was et puis
aprs il y a sa mre, il y a trois plans et Such was his mother. Et a
effectivement cest une puissance norme qu'avait le cinma et
qu'il a perdue comme a ; o la littrature ou le langage faisaient
certains moments bon mnage.

Quand on a commenc faire des films... Historiquement, a


s'est fait en raction, ctait un certain naturalisme ; ctait en
raction contre la manire dont ils faisaient des films et surtout
des dialogues. Moi je me souviens d'avoir publi avant A Bout de
Souffle, quand on crivait dans un journal qui s'appelait Arts
lpoque... je me souviens d'avoir crit deux ou trois semaines de
suite des articles o j'avais repr certaines phrases dites dans les
films qui taient ce quon appelle des clichs en franais, et on
disait : Mais jamais quelquun dans cette situation-l ne dirait
a . Un exemple : maintenant il y a un scnariste encore qui
s'appelle Michel Audiard qui va couter... Mme Prvert, un peu ;
car il allait couter dans les quartiers comment parlaient les gens,
mais les gens parlaient comme Prvert parle dans ses films ; a
allait bien la premire fois ou la deuxime, mais pas la dizime fois.
Et donc justem ent on disait... : Tiens ! eh bien, l... on tait des
critiques de films ; cest pour a quon se faisait dtester l'poque,
comme aujourd'hui on se fait dtester mme dun ami si on lui dit :
Au lieu davoir dit a dans un film, tu aurais d crire a ; il
n'est pas content, car il dit : Bien alors, dis tout de suite que je
fi sais pas y faire ; on dit : Bien oui ... E t l'poque on
|is a it : Dans tel film, Bardot elle n aurait pas d dire a, elle
aurait d dire cela .
Alors aprs effectivement, le simple fait de dire comment on
p a rlait ou comment on voudrait parler, eh bien, a suffisait rendre
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le truc fait, car on disait effectivement tout ce qui nous passait par
la tte sans se poser de problmes.

Moi j ai toujours t gn par le fait dtre oblig de ce que les


gens dans le mtier du cinma ou dans la vie appellent raconter
une histoire ; c'est--dire partir zro heure, faire un dbut et
puis arriver une fin, chose je ne sais pas pourquoi que les
Amricains font assez peu mais on croit quils le font. Alors que
les autres on ne leur permet pas a, mais un Amricain... tous les
westerns... il y a quelquun qui arrive de nulle part, on ne sait pas,
il pousse la porte d un caf et puis, la fin il disparat, puis cest
tout. Bon, cest un morceau de lui mais chose bizarre, cest fait
d'une telle manire que les gens croient avoir vcu une histoire
complte. a doit tre a leur force. E t les autres n y arrivent pas ;
ils sont forcs de faire un dbut, un prambule, ensuite u n milieu,
ensuite une fin... Moi, a m a toujours gn, je n'y suis jamais arriv.
J'ai commenc prendre des morceaux simplement ; ce qu'aprs
j'ai fait et puis finalement aprs... moi je ne fais que des morceaux
et mme souvent je suis plus content de faire de la tlvision o les
morceaux sont accepts. On vous dit : un morceau le lundi, un
morceau le mardi, un morceau le mercredi... Vous en faites sept,
a fait une srie. Enfin... essayer plutt de faire a. L, on peut
retrouver une histoire, si vous voulez, on a le temps ; mais en une
heure et demie ou en deux heures... Parce que pourquoi une heure
et demie, pourquoi deux heures ? On ne sait pas. E t l donc, c'tait
des morceaux et puis a perm ettait de refaire... je pense que
c'tait un dsir inconscient ... de faire un peu de la peinture
ou un peu de la musique, o effectivement il y a des rythmes, des
variations, des morceaux... Du reste, en musique, on dit un mor
ceau de musique .
... Et ce moment-l, on est un peu dlivr de l'histoire et au
contraire on la recherche, on cherche un fil, un thme ou au contraire
plusieurs thmes ou quelque chose... ; mais on cherche ; l, je
cherchais... Je me souviens que j'tais parti simplement d'un bou
quin crit par un juge sur les conditions de la prostitution ; c'est--
dire essayer de m ontrer simplement ce qui ne se m ontrait pas ;
mme pour moi, pour quon puisse m en parler moi en disant :
Tu peux m'en parler... ... Mais simplement dcrire, et aprs il
peut sortir quelque chose. Une fois quon a dcrit une situation, on
peut sattacher quelqu'un qui l'a vcue, imaginer un personnage
ou des scnes... qui est le plaisir de faire un film plutt qu'autre
chose.

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... Laisser aller sa subjectivit partir d un moment o on contrle
mieux un certain... truc objectif. A p a rtir d'un moment, si vous
avez bien racont... E t encore l, la censure n'tait pas ce qu'elle
est aujourd'hui ; il aurait fallu beaucoup plus de textes p a r exemple
que d'images ; mais raconter simplement ce que peut tre une
passe de dix minutes ou de quinze minutes, il aurait fallu en mon
tre r des diffrentes... Mais dans la dure, en dix minutes, tout
coup... alors ce moment-l, on peut avoir lide aprs de faire le
plan d'avant, de quelqu'un qui disait a, de choisir si on va plutt
choisir le client ou la prostitue. C'est--dire d avoir une ide de
film, mais de l'avoir partir de quelque chose qu'on a fait. Alors
j tais parti d'un truc documentaire. Je suis toujours parti d'une
ide qui n'est pas moi, parce que ce n'est pas possible... Au moins,
a me fait un plan. Aujourd'hui, j'essaie de p a rtir d'images qu'on
fait pour en mettre d'autres avant ou aprs.

Elle tait furieuse aprs car elle trouvait qu'on l'avait enlaidie,
que je lui portais un tort considrable en ayant fait ce film ; a a
t le dbut de notre rupture. Moi a m 'a intress de revoir a
parce qu'effectivement a devait tre un mouvement inconscient
de ma part qui m 'a pouss essayer dimiter. Mais je crois que
tous les metteurs en scne... enfin, tous les gens... L'histoire de
Sternberg et Marlne Dietrich, l'histoire des vedettes... Car en tant
que futurs metteurs en scne, on avait nos vedettes et nos stars. Et
nos stars, en tant que cinphiles, taient les m etteurs en scne.
J'admirais d'autres metteurs en scne comme des espces de demi-
dieux qui remplaaient peut-tre les parents que je n'avais pas su
admirer... enfin... des tas de choses comme a. Donc avoir des
relations avec l'actrice dont j'tais la fois le client et elle, la
prostitue... Effectivement, le mtier d'actrice ou d'acteur c'est un
truc qu'il faudrait tudier; mais en fait, moi j'ai toujours eu un
problme... je n'ai pas pu... Quand je me suis spar d'Anna Karina...
elle, c'est pour mes nombreux dfauts, mais moi je sais bien
pourquoi, c'est parce que je ne pouvais pas parler de films avec
elle ; et on ne voit pas comment a se ferait comme a. Il aurait
fallu un autre mouvement de socit. Je pense que c'est une assez
bonne actrice, qui avait bien des qualits ou qui tait plutt
Nordique. Je trouve qu'elle jouait un peu comme Greta Garbo,
dramatiquement. A des moments il n'y avait aucun besoin de dra
matique ou... mais c'tait son mouvement elle, plutt vgtal
ou..., mme pas animal, plutt vgtal. Du reste, elle tait Danoise,
donc ce n'tait pas tonnant qu'elle joue comme a. Mais parler

67
dAnna Karina c'est difficile parce qu'aujourd'hui justement, on
voit, nous, quon est assez seul vouloir la mme chose. Quand on
veut parler un oprateur d'autre chose que de la photo p ar
exemple... J ai encore fait une exprience lautre fois la tlvision
o j'ai continu travailler avec un oprateur ; on a fait un film
avec des interviews d enfants. Je me suis dit : Mais c'est tellement
simple qu'au moins, lui qui a des enfants, qui est plutt plus ouvert
quun autre, eh bien, de temps en temps, vu les interviews et les
dialogues que je fais avec la petite fille et le petit garon, il me
dira : Tiens, mon avis, on voit que tu n'as pas denfants ; tu
ne devrais pas leur poser ces questions-l ... Mais mme pas. Il y
a, un moment, un tel respect, ou une telle hirarchie, ou une telle
spcialisation chacun sa place qui fait que ce n'est pas
possible, qui fait que c'est ce qui sest pass avec Anna Karina : il
n'y a pas de dialogues possibles. Je pense que vu ce que j'tais, je
n'aurais pas d accepter comme a ; mais elle n'tait pas en mesure
de se battre pour a. Jane Fonda a toujours m ilit en dehors du
cinma, jamais dans le cinma. Ctait la grosse diffrence et les
disputes qu'il y a eu entre nous quand on a fait le film viennent
de l. Moi je ne m'intressais pas au Vit-nam, je lui disais : Si
tu joues mal dans ce plan-l, eh bien, quand tu iras au Vit-nam
tu joueras aussi mal. Mais qui fera ton dialogue ?

Souvent le cinma ce n'est pas une usine non plus, ce n'est pas
la General Motors ; moi, je ne suis pas Ford ou je ne suis pas le
directeur de la CIA. Ou si on veut me taper dessus, c'est plus
facile... C'est plus facile de me taper dessus quand je fais un film,
si on veut. Cest plus facile pour vous, l, de me taper dessus, si
vous avez envie par exemple qu'un ouvrier la General Motors de
taper mme sur son contrematre. Or, si a ne se fait pas comme
a, si a se fait en paroles, en disant du mal, c'est qu'il y a bien
quelque chose. Dans le cinma, tout de mme, Sternberg n 'a pas
agit avec un revolver su r Marlne Dietrich. Donc il y a d autres
choses. Ce n'est pas du tout pour dire qu'il n'y a pas a, que je
ne l'ai pas utilise en tan t qu'objet, d'accord. Mais aujourd'hui o
on cherche supposer quon utilise en ta n t qu'objet...
se concerter avec d'autres, et m ontrer comment on place les
objets, et se m ontrer soi-mme comme objet, on s'aperoit que
ce nest pas si simple.
Rcemment, j'ai vu un film de Delphine Seyrig justement, qui
est un certain nombre d'interviews d'actrices clbres qui voulaient
dnoncer le rle de la femme tel quil existe dans les films. Et

68
chaque actrice disait : Mais non, moi je ne suis pas libre, je ne
fais pas ceci... Et puis en mme temps je pensais : Ce n'est pas
trs srieux, dabord comme travail car on ne voyait mme pas des
extraits des plans qu'elles avaient tourns, c'est--dire quon se rende
compte quel genre d objet on en fait ; et qu'elles puissent dire aprs
elles aussi : L, je pense qu'il y a un peu de ma part d'accepter
a . Car ce n'est pas du travail d'usine, quand mme ! Et aprs,
on aurait aussi pu interviewer toutes les femmes qui sont dans le
cinma mais qui ne sont pas des vedettes derrire la camra, qui
sont des figurantes d abord souvent, car il y en a autant, et puis des
ouvrires, les dactylos qui tapent dans les bureaux les devis des
films, et dans les labos ou des tas d'endroits les ouvrires qui, elles,
n en sont pas du tout ... Cest un autre aspect du cinma, si vous
voulez.
Alors en fait, l'acteur pour moi c'est quelqu'un qui veut exprimer...
qui est, c'est vrai, un malade la fois de prcieux et de rare,
mais qui est dans une situation trop spciale car il ne peut qu'expri
mer. Et le travail dimpression ne le regarde pas. De mme que ce
n est pas possible d'tre uniquement derrire, ce n est pas possible
d'tre uniquement devant la camra ; pas plus que dtre tout le
temps ct. Mais effectivement actuellement, je ne crois pas que
ce soit possible. Parce que cest tout fait vrai qu' des moments,
pour jouer un personnage il faut certaines qualits ; c'est comme
chanter, si vous voulez. Mais chanter... je ne sais pas, on tombe
vite sous la coupe d'imprsarios, et ensuite... Bon, on a une belle
voix... Je trouve par exemple que Barbara Streisand a une voix
assez fabuleuse et c'est une chanteuse qui fait avec sa voix ce que
des acteurs comme Greta Garbo ou des acteurs comme Jannings
dans le cinma muet, ou dautres gens dans le cinma parlant...
faisaient avec leur corps et leurs gestes. Par contre, les paroles,
ce n est pas elle qui les crit, enfin elles n'ont aucun rapport
avec le mouvement de sa voix.
Alors comment peut-on parler de a et faire... On ne peut pas,
la socit, le truc est trop fort ce niveau-l. E t mme entre des
gens qui saimaient bien au dpart... on tait amoureux l'un de
l 'autre avec Anna Karina, avec les dfauts qu'on pouvait avoir,
aprs, mais tout ce quon peut dire cest que le cinma nous a com
pltement spars. Elle, je crois elle a toujours regrett de ne pas
faire de films Hollywood. Et je pense que cest pour a qu'elle
aurait t plus heureuse l-bas, mais si elle tait ne vingt ans plus
tt et qu'elle ait eu l'occasion d'atterrir un jo u r Los Angels.

69
Auparavant, il fallait faire du cinma autrement, arriver en
vivre et en survivre ; et en vivre bien, normalement, c'est--dire en
faisant normalement du cinma, qu'on ait de quoi se payer un
trois-pices, une bagnole, une salle de bain, des vacances, en faisant
des films qu'on aime ; et sans pour a faire du film publicitaire
ou du film porno ou du film politique... enfin, que sais-je... ce que
font la majorit des gens ; sans tre forc d'aller en Amrique
comme les trois-quarts des Europens. Donc on y est peu prs
arriv mais avec de telles difficults, a nous a donn une telle
solitude aussi qu'on se dit : Ce n est quand mme pas normal,
alors qu'on a les moyens de faire des films... et puis on s'aperoit
que les gens ne cherchent pas tellement changer ; et je pense
que le monde non plus.
J'ai toujours pens que le cinma est quelque chose dassez
spcial. Les images et... cest venu la fois trs t t mais en mme
temps, limpression gnrale un stade populaire comme la tlvi
sion c'est quelque chose qui reprsente plutt une maladie que la
bonne sant d'une socit, d un peuple ou de quelque chose...
L'image est quelque chose qui indique quelque chose d'illimit et
en mme temps le limite beaucoup. L'image et le son c est un peu
incomplet. Si notre corps n tait fait que dyeux et d'oreilles, a ne
suffirait pas. Or c'est trs limit. E t en mme temps ce trs
limit donne une impression d'illimit. a va de zro linfini
sans arrt.
J'ai toujours pens que le cinma reprsente aujourdhui ce
qu'tait un peu la musique autrefois : a reprsente d avance, a
imprime d avance des grands mouvements qui vont se faire. Et
c'est en ce sens quil montre les maladies avant. C'est un signe
extrieur qui montre les choses, l. C'est un peu anormal. Cest
quelque chose qui va se passer, comme une irruption.

Cest un mouvement qui est la m ort de la vie, mais que la mort


de la vie si c'est juste... c'est intressant pour connatre la vie et
ne pas mourir, justement. Les gens devraient faire des films de
guerre, ils ne devraient pas faire la guerre. Le film de Coppo la
aurait d tre fait il y a vingt ans, mais il sest fait aprs. Une image
n'est pas dangereuse du tout, cest intressant, on peut tout y
mettre. Je me dispute souvent ou j'ai du mal m entendre des fois
avec des amis car je leur dis : Mais moi je me m ontre ; tu peux
critiquer parce que je me montre en grand su r une image . Il faut
se m ontrer soi-mme et m ontrer comment on voit les autres. A ce
moment-l, les autres peuvent vous dire : Mais je ne suis pas

70
V.
till II' t l
cela , ce moment-l on peut un peu s'entendre ; mais on peut
sentendre, il y a eu un moyen term e entre nous. E t d une manire
plus visible aussi, plus intressante, plus accessible directem ent.
Les enfants quand ils naissent ou les vieux quand ils m eurent, ils
ne parlent pas, ils voient des choses.

De p a r le fait qu' l'intrieur du cinma justem ent, qui est l'en


droit o on peut changer plus facilement... dans l'industrie mme
du cinma, beaucoup plus facilement que dans la littrature, dans
les arts (ce qu'on appelle les arts) parce q u il y en a moins, il y a
moins de films faits que de bouquins imprims. C'est plus facile
changer la m anire de faire un film simplement parce qu'il y en
a moins. Il y a moins de gens, il y a moins de monde... Le nom bre
de gens qui font du cinma en France est moins lev que le nom bre
de gens qui crivent. a devrait tre plus facile de changer le
rapport entre une cam ra et une table de montage que de changer
le rapport entre une presse, ou une chane, une table, une machine-
outil chez Renault ou chez Ford. O r justem ent, c'est l o a change
le moins. Mme une bagnole n'est plus to u t fait fabrique comme
elle tait fabrique. Une camra... si on regarde une cam ra
Mitchell , elle est exactem ent pareille qu'il y a soixante-dix ans,
elle n a absolum ent pas chang.
Tout le monde rclame le changement. Mais non. Ils voudraient
lam lioration sans rien changer. Car quand il fau t changer, c'est
trs fatigant de changer, c'est dur s'il faut changer. Pour passer de
cinq ans trente ans, combien a prend ? a prend vingt-cinq ans.
C'est fatigant, il doit aller l'cole, il a plein de problmes... C'est
fatigant. a pourrait se passer autrem ent. Mais changer c'est diffi
cile. Natre, a peut se faire avec moins de douleur, et moins de
douleur attache au moralisme de la douleur. E t je pense que dans le
cinma, cest un endroit o c'est relativem ent facile de changer
parce que a n a pas d'importance..., e t ce serait mme plus facile.
Cest l quon voit que les gens tiennent beaucoup plus qu'ailleurs
leur place.
On peut prom ettre un oprateur qui d it qu'il n est pas assez
pay, ou un ouvrier..., tu dis : E h bien, je vais te payer plus...
(moi c'est ce que j'ai dit et je m e suis aperu que j tais u n peu
naf) ... je vais te payer plus mais cris u n peu des dialogues .
Mais il dit : Ils seront mauvais, je ne sais pas crire . Je dis :
Je sais bien quils seront mauvais ; mais le fait qu'ils seront
mauvais m 'aidera en trouver des bons. Donc perm ets que je te
paye pour qu'au moins tu te fatigues crire des dialogues qui

77
seront compltement cons ; mais moi au moins, a me donnera un
point de dpart pour en trouver des bons. a sera mme plus facile
car j'aurai dj quelque chose de con au dpart pour trouver
quelque chose de moins con . Eh bien, lui, jamais il ne prendra le
stylo. Lui, il est oprateur, il ne prendra pas le stylo, mme si on lui
dit : Ecris sur toi . Sur lui, encore moins.
Parler, il veut bien parce que a ne s imprime nulle part. a,
pour parler, les gens parlent dans le cinma ! Encore plus que dans
la vie ; car dans la vie, ils sont limits par le travail : les lves
n ont pas le droit de parler en classe, les ouvriers n ont pas le droit
de parler l'usine, les tudiants ont peine le droit de parler,
les secrtaires pas du tout, etc. Donc effectivement, dans le cinma,
tous ces endroits-l, ils sont aux postes privilgis : acteurs, metteurs
en scne... L, ils parlent beaucoup ; a, on n arrte pas !
Quand on leur dit : Tournez au lieu de parler ... Jamais... On
a essay rcemment et a a t une catastrophe. On a essay de
payer rgulirement les oprateurs avec lesquels on travaillait en
leur disant : On vous donne un thme et ramenez-nous quelques
plans. E t puis en mme temps, a vous fera un essai de tel matriel
de type nouveau . Mais ctait une catastrophe, on a d arrter
parce quil taient incapables d'essayer de s'intresser quelque
chose ; parce qu' ce moment-l, ils auraient fait du cinma, et ce
n est pas donn tout le monde.
Les amateurs... ils font la fortune de Kodak, ils tournent beaucoup
de plans mais ils tournent toujours un plan, ils tournent un plan
pendant les vacances, un plan Nol, peut-tre un plan quand il y
a un enfant qui arrive... mais jamais ils ne tournent un plan aprs
ce plan. Donc quand ils tournent un plan, de quoi ont-ils besoin ?
a c'est peut-tre quelque chose qui serait peut-tre naturel chez
eux mais qui n'est pas naturel pour moi chez les professionnels
du cinma. Donc moi, mon ennemi c'est le professionnel du cinma
qui, en fait, tourne encore moins que l'am ateur. Au moins l'amateur,
je peux lui demander, sil a vu un de mes films qui l'intresse...
aprs je peux lui demander : Mais quand tu as fait ce plan-l,
pourquoi n en fais-tu pas un autre ? Au moins l, j'ai une conver
sation sur le cinma tout fait relle. Et lui se rendra compte
qu'effectivement, devoir en faire un autre consiste commencer
vouloir faire une histoire. Et il n'en a pas besoin; a, on ne lui
demande pas... Tout le monde n a pas faire des films. Mais ceux
qui en ont faire, on pourrait leur demander de faire a.

78
Professionnel ? a dpend quel sens, soit laudateur, soit pjoratif.
En gnral, moi quand je me dispute avec les professionnels, je
les accuse de n'tre pas des professionnels, parce que eux se reven
diquent comme tels. Mais par rapport dautres professionnels
qui m accusent de ne pas tre un professionnel, eh bien, moi je
revendique la qualit d'amateur ; et je leur dis : Effectivement,
vous n tes pas des amateurs de cinma, vous tes des professionnels
qui sont mme pires que les professionnels de base-bail...
Oui, cest ainsi, cest une caste... Cest peu prs a, cest la mafia
et les gens en ont peur. Et on voit bien avec la vido qui pourrait
tre un peu plus simple combien en mme temps a se spcialise
trs vite..., a reste comme a et on ne se rend pas compte de ce
qu'on pourrait faire avec, et dont on ne fait rien.

On peut le dire par rapport ce qu'on appelle un bon ouvrier ou


une mauvaise ouvrire. On peut dire : une table est bien faite ou
elle est plutt pas bien faite... Et puis on peut en discuter ; si ds
quon s'assied dessus elle craque, et que le type dit : Mais c'est
moi qui l'ai faite, je suis un professionnel , on peut lui dire :
Bon... tu es un mauvais professionnel .
Or le cinma c'est aussi facile que de faire n'im porte quoi. Mais
les gens vous abusent beaucoup ; et en fait, ils en connaissent, je
crois, assez peu. Peu d oprateurs connaissent le fonctionnement
de la camra et sauraient sinon les rparer, les porter rparer.
La pellicule est peu connue. Mme l'intrieur de chez Kodak, il y a
trs peu de gens qui savent ce qu'ils font.
Quelque chose qui est abusif dans le cinma et qui n'existe
pas ailleurs, et qui est une de mes critiques, c'est que souvent les
gens qui font des films n en font pas tout le temps. Ce n'est pas
un mtier, disons rgulier ; sauf autrefois Hollywood. E t c'est pour
a que les films taient... disons meilleurs, quand mme, je trouve,
dune manire gnrale; un film moyen tait meilleur qu'un film
moyen aujourdhui ; il y avait un peu plus de choses dedans. a
venait simplement de ce qu'ils taient pays la journe p ar les
grands studios et qu'ils venaient bon gr mal gr pointer comme
l'usine, qu' la cantine ils parlaient de choses et d'autres avec d'au
tres gens qui faisaient la mme chose... Il y avait un savoir-faire
moyen, une harmonie moyenne qu'on pouvait critiquer, mais elle
existait et aujourdhui n'existe plus.
Alors quand quelqu'un... quand un acteur, un m etteur en scne
qui na pas tourn n'a pas eu accs une camra et une table de
montage pendant un an, et que tout coup il y a accs... Eh bien,

79
bizarrem ent dans le cinma, il y a quelque chose que je trouve
extrmement prtentieux qui fait que... Je ne sais pas... Richard
Burton ou Brian de Palma qui n'a pas tourn pendant un an, quon
lui offre de faire un film, pensera sincrement qu'il est capable
d'en faire un, mme si pendant un an il n en a pas fait.
Pour m a part, c'est vrai, parce que je suis tout le temps en
faire ; de la manire qu'on vit le cinma, on est tout le temps en
faire. Mais lui, pas. Aucun pilote davion, s'il n'a pas conduit un
Jumbo pendant un an, n'osera le reprendre et faire Montral-
Johannesbourg. Or dans le cinma, a se passe, a.
E t dans quel tat sont les spectateurs qui ont vu des films faits
p ar des gens de cinma qui n'ont pas travaill pendant un an ou
deux ? Des fois ils s'en sortent sans danger, mais je pense que des
fois ils s'en sortent trs mal.
E t ils ne sen rendent mme pas compte ; quand on leur dit a,
ils trouvent a tout fait normal.
Un reporter encore est souvent en reportage, donc il sait tout
le temps prendre des photos. Mais si on ne prend pas des photos
rgulirement, on ne sait plus mme faire le point. Dans le cinma,
c'est pareil : on pense quon sait. E t a, c'est le mythe. C'est le
mythe... c'est le mtier... cet art-l, du fait que c'est quelque chose
d' la fois maladif, puisque c'est quelque chose de maladif et
d'extrmement populaire.

J ai essay toujours, ds que j'avais tourn un film d'en faire un


autre. Ctait un mouvement inconscient, il fallait tout de suite
en tourner un autre, sinon, si a s'arrtait... Ctait d'abord une
ide, je pense, de scurit financire : retrouver du travail tout de
su ite; et puis ensuite, quand j tais mon propre employeur, eh
bien, organiser tout de suite du travail d'une manire ou d'une autre,
pour ne pas perdre la main. E t penser en faisant un film, et non
pas penser en dehors. Car sinon, si on crit ou..., cest plutt du
rom an et puis ensuite on recopie sous forme de film... Qui sont les
neuf diximes des films faits actuellement, qui sont des copies de
scnarios, les scnarios tant eux-mmes des copies de livres. Il y
a un bouquin, on achte le bouquin avant mme qu'il soit fini,
ensuite on crit un scnario, on ne sait pas pourquoi... Parce que
s'il y a un bouquin de mille pages, on ne sait pas pourquoi on
rcrit encore, enfin... c'est la rgle. E t puis ensuite on engage des
gens, et puis ensuite il en sort un rouleau de pellicule.
A mon avis, je pense que Coppola aurait d payer un peu Nixon
pour le film sur le Vit-nam ; car toutes ses ides du Vit-nam

80
viennent de Nixon, elles ne viennent pas d'ailleurs. On n'a pas des
ides comme a.

Je pense que je ne suis pas un mauvais cinaste, si vous voulez.


Parce qu' des moments, j'essaie de faire l'enqute ma manire.
C'est--dire j ai travaill..., elle a travaill... hlas on vit dans un
monde o mme cet endroit-l qui me semble plus facile on
n'arrive pas travailler ensemble. E t je ne crois pas que travailler
ensemble, a ne doit pas tre trs facile. C'est le problme des
femmes. Effectivement, les hommes font des films sur les probl
mes des femmes. a sera aux femmes faire des films sur les
solutions des femmes, pas sur les problmes des femmes car les
problmes des femmes... il n'y a que les hommes qui en causent.
Les femmes, elles, n'ont aucun problme ; il n y a que les hommes
qui leur font des problmes. Alors il serait temps bien sr
que les femmes fassent des films, ou d'autres choses... sur les
solutions qu'elles vont apporter ou quelles voudraient apporter
sur les problmes que leur causent les hommes. Dans les films, a
passe aussi par laspect conomique, et par le contrle de l'aspect
conomique, par le rapport aux machines. La manire dont les
tables sont ranges ici n est pas innocente. Or il est certain que
tous ces trucs-l la manire dont les villes sont construites
ne sont pas innocents. Si on regarde statistiquement, on peut
penser que les campagnes ont toujours t organises pour les
femmes uniquement, le travail des femmes. Les villes ont toujours
t faites par les hommes qui ont besoin d'aller ailleurs.

J'tais surtout proccup par mes problmes avec les femmes,


ou avec une femme, ou avec deux femmes, ou avec trois femmes...
Ou mes problmes d aller voir des prostitues ou... E t des
moments la honte que je pouvais en avoir, vu mon pass ou mon
moralisme ou des choses comme a... Je trouvais le cinma commode
car on pouvait, si vous voulez, lexposer sans se gner. E t que a
doit pouvoir tre bien fait. C'est en a que c'est intressant, c'est
comme une plaque de radio. E t du reste Kodak..., la majeure partie,
l'heure actuelle, du bnfice de Kodak ou du chiffre d'affaires de
Kodak vient des surfaces sensibles qui sont la radio. a va bientt
arrter, il y aura d'autres phnomnes, mais une grande partie du
chiffre daffaires de Kodak vient simplement des malades et des
radios qu'on fait dans les hpitaux ou dans les cabinets mdicaux
pour dpister une maladie. Et Kodak fait du cinma, tout le monde
le sait.

81
Nous effectivement, on a trop fait au dpart nos films unique-
m ent c tait trs limit la Nouvelle Vague ... uniquement par
rapport lhistoire du cinma ; et en n ayant finalement aucun
rapport et en mlangeant compltement sa subjectivit des dsirs
personnels venant de notre propre histoire, essayant de la situer
uniquement par rapport lhistoire du cinma. Je crois que des
gens comme Rivette ou Truffaut ont commenc comme a. a a
t fait en raction contre un certain cinma franais et aujour
dhui... bon, chacun a suivi sa voie. Pourquoi Chabrol est devenu
Duvivier ? Ce n'est pas un mauvais type mais. Moi je ne tenais
pas devenir Duvivier par exemple. Truffaut, ctait litinraire
le plus trange ; on le verra demain puisqu'on passera un extrait
de son film par rapport des extraits de films dans le cinma...
C'est un univers trs trange que celui de Truffaut.

J'essaie, moi, de faire des films qui soient vus ou avec des gens
qui aient besoin de les faire pour eux. De mme qu'un docteur a
besoin d'une plaque de radio et que le malade a besoin de ce
docteur, et qu un moment donn, les deux ont besoin de la plaque
de radio pour avoir un rapport lun lautre. Moi j'essaie de faire
des films comme a, cest--dire davoir besoin. Effectivement j'ai
un ct un peu lve, ou ternel lve, ou ternel professeur, je ne
sais pas quoi... mais j'ai besoin de voir plus loin et de fabriquer
quelque chose pour apprendre, de lire une carte pour voyager.

Oui, mais penser un public... pour les trois quarts des gens, c'est
une vaste escroquerie. Ils disent il faut respecter le public , il
faut penser au public , il faut penser que tel film ennuiera le
public ... Il faut penser surtout que si tel film ennuie le public,
eh bien, il nira pas le voir et la personne qui dit a, si elle met
de largent dans le film, elle le perdra. Donc ils feraient mieux de
dire : Il faut que j'essaie d'attirer le maximum de public pour
que je gagne le maximum d'argent ... Ce qui est quelque chose de
tout fait bien mais il n'y a qu' le dire. Il n'y a pas dire : Faut
pas ennuyer le public... , Faut pas... A ce moment-l a ne veut
rien dire.
Moi, pendant longtemps justement, ma premire raction consis
tait partir plutt de la vrit o j'tais et dire : Mais le public,
on en parle sans arrt, mais je ne le connais pas, je ne le vois jamais,
je ne sais pas qui c'est . Et ce qui m'a fait penser au public, cest
les gros checs, les checs normes comme par exemple Les Cara-

82
biniers o en quinze jours il n'y a eu que dix-huit spectateurs ! Alors
ce moment-l, quand il y a dix-huit spectateurs... Dix-huit, on sait
compter. Alors l je me suis dit : Mais qui diable taient-ils ? a
j'aim erais bien le savoir ! Ces dix-huit personnes qui sont venues
voir, j'aimerais bien les voir, qu'on me montre leur photo... L,
c'est la premire fois o j ai vraiment pens au public. Mais je
pouvais penser au public. Je ne pense pas que Spielberg peut penser
au public. Comment peut-on penser douze millions de specta
teurs ? Son producteur peut penser douze millions de dollars mais
penser douze millions de spectateurs... c'est absolument impossi
ble ! Ou alors il y a des gens qui pensaient comme lui, mais effecti
vement, il faut voir qui sont ces personnes. Et quand je vois ma
fille ne pas pouvoir supporter cinq minutes dun film que je fais,
mais supporter des heures et des heures de publicit ou de sries
amricaines, a me fait quelque chose ; je me dis : Mais a ne sert
absolument rien... Je ne peux pas lui en vouloir, et la fois je
lui en veux... Mais des moments a me fait chier de lui acheter
bouffer ! Alors l, je pense au public ; et l, j'ai une relation relle.
Quand vous faites un film ou que tout coup vous osez dire
quelque chose que vous n'oseriez pas dire, quelque chose de grossier
par exemple ou... je ne sais pas... quelque chose quon n'ose pas
dire... parce que la socit est ainsi faite ... ou montrer... On
ne se gne pas sur lcran, on le fait. Et on ne se gne pas parce
que les Chinois qui vont voir a, ou les Afghans, ou les Noirs, ou les
Suisses, ou les Polonais, on ne les connat pas. Je ne sais mme
pas qui va le voir, je suis perdu, a ne me gne pas. Par contre,
partir du moment o j ai quitt Paris et o j ai habit la province,
partir du moment o je me suis mis habiter une toute petite
ville et dans un pays trs puritain comme la Suisse, et que dans
cette petite ville je fais un film dont je sais que le charcutier qui
va le voir, me connat, a change tout. E t a, c'est parce que je fais
de la tlvision, je sais quil va voir l'image que je fais, et je sais
que son fils va lcole avec ma fille... et que suivant ce que je fais
comme image, eh bien, a jouera... comme dans une petite ville
ou dans certains pays ou... a jouera un certain rle... ce
moment-l on commence penser au public. Et la tlvision pour
a est beaucoup plus intressante. Et c'est le fait de se dire... non
pas quel public mais... a existe, des gens peuvent voir a... E t,
donc effectivement, si on refait un film aprs, eh bien, je vais penser
que des gens vont le voir, et l je suis de nouveau perdu, car je
me dis : Mais dans quel cinma... ? Dans quelles conditions ils
voient des films... ? Ce sont des conditions de no mans land. Donc
a nous rend un peu perdu, justement. On voudrait bien en faire

83
et puis en mme temps, on se dit... on n'est pas capable de faire
mme ce qu'on voudrait faire car on sera soit bais, et on ne veut
pas tre bais, soit on sera dominateur et on ne veut pas tre
dominateur... donc on se dit : il vaut mieux faire de la petite tlvi-
sion de quartier. Hlas ! elle n existe pas.

Qui pense au public, la Paramount ? Ce nest pas le metteur


en scne. Il peut la rigueur finir par y penser, mon avis, sil a
vcu sa manire un peu le mme chemin qu'on a vcu. C'est--dire,
des moments, des endroits o il reoit ce quil a fait. Le poste de
tlvision ce moment-l est essentiel. Un film comme Numro Deux
je ne le ferais pas lendroit o je suis ; car je ne pourrais plus
aller au caf, car je serais trop gn daller au caf de Flore aprs.
Mais oui, je le dis... j'ai mis quinze ans, quinze-vingt ans penser
a !

On ne peut pas dire que Preminger, quand il fait Carmen Jones


pense au public ; a n'a pas de sens ; il n'est pas... Encore si, dans
la mesure o il tait producteur, donc o il pensait : nombre d'en
tres, et o il pensait musique... comme a... il pensait. E t c'est sa
qualit, a lui donnait mme des qualits... Comme il avait du
talent aussi des moments, a l'aidait plus qu'un autre.
On ne communique pas dans l'abstrait. On vit dans une socit
avec argent, qui fait qu'on excute les ordres et qu'effectivement,
on condamne le chef... Ce qui est compltement insens ! On
condamne comme criminel de guerre le chef qui a donn l'ordre de
tirer. Il n'a fait que dire une parole, ce n'est pas bien dangereux
une parole ! Par contre, celui qui a tir, les milliers de soldats qui
ont tir... eux, comme ils ont excut les ordres (et excut la
personne en mme temps !)... mais excut les ordres, ce moment-
l ils n'ont fait qu'obir. E t quest-ce qu'on protge ? Le fait d'obir.
A des moments, on protge juste le fait de dsobir un petit moment,
car pendant un moment c'tait bien, et puis aprs...
Ou au niveau du cinma : un syndicaliste qui filme un chef d'Etat
et puis qui se plaint que ce chef dE tat lui donne un mauvais
salaire. Mais il le filmera, et puis il fera son mtier. Mais comment
peut-il ? On ne peut pas cadrer dans labstrait. On ne peut pas filmer
Pinochet innocemment. On peut refuser de le filmer.

84
LHomme ta Camra, D. V ertov
The Bad And The Beautiful, V. M in elli
La Nuit Amricaine, F. T ruffaut

Le Mpris, J.-L. Godard

C'est un film de commande qui m 'a intress. Cest la seule fois


o j'avais l'impression de pouvoir faire un grand film grand
budget. En fait, c'tait un petit budget pour le film car tout largent
tait Brigitte Bardot, Fritz Lang, Jack Palance. E t puis il
restait un peu plus du double de ce que j avais pour les films
habituels, il restait deux cent mille dollars, ce qui pour moi tait
beaucoup lpoque, mais pas norme pour un grand film. Et puis
ctait d'aprs un roman qui existait, c'tait un roman qui m avait
plu, un peu, un roman de Moravia. E t puis moi j avais un contrat
avec Ponti qui ne voulait pas tourner avec moi et puis une fois
Bardot m'avait demand... E t quand je lui avais dit que Bardot
voulait bien, lui avait bien voulu. En fait, le film a t un grand
chec.
Alors pourquoi ? Moi, ce qui m intressait cest quil traitait...
c'tait une occasion pour moi de traiter des milieux du cinma
classique. Dans le roman de Moravia, je sais que le personnage que
Moravia avait fait jouer tait un m etteur en scne allemand. Dans
son imagination, Moravia pensait Pabst ; parce que Pabst avait
tourn autrefois un Ulysse ou une Odysse. Enfin... j'avais gard
l'ide d'un m etteur en scne allemand. Mais tout a, ce n'tait pas
mes ides. Cela restait assez fidle au roman et moi a me permettait
de raconter une histoire de film classique, en fait, comme si le
cinma se passait comme a. Et je ne crois pas qu'il se passe comme
a... Mais j ai quand mme mes ides moi, en faisant jouer un
metteur en scne que j'admirais. E t finalement je trouve que par
exemple, c'est plus rvlateur pour Fritz Lang... c'est u n peu triste
aussi, quand on le voit... Car Fritz Lang avait besoin d'argent donc
il a accept. Il tait touch de ce que des jeunes cinastes l'admirent,

85
donc il avait accept ; mais en mme temps, il faisait toujours
semblant d accepter d'tre ce quil a t, au service des grandes
productions sauf peut-tre au dbut de sa vie. Mais il ne vou
lait pas avoir l'air d'tre un serviteur du producteur. Donc moi
je trouve que c'est un peu rvlateur de Fritz Lang, quelquun qui
obit... Que a soit bon, que a soit mauvais, il obit. Et en mme
temps, c est assez touchant effectivement car il avait accept de
faire semblant de signer un film quil n aurait jamais fait.

Le producteur c'tait un peu moi car trs vite, je me suis aperu


que dans un film, l'im portant c'tait de contrler l'argent ; largent
cest--dire le temps, cest--dire d'avoir l'argent, de pouvoir dpenser
l'argent selon son rythme et son plaisir. Je m'en souviens toujours,
quand je demandais de largent mon pre, il me disait : Dis-moi
ce que tu veux et je te le paierai ... a, a n'allait pas du tout. Ce
que je voulais, cest de l'argent et pouvoir le dpenser comme je
voulais. Et dans le cinma, a a t mon principal effort : dabord
de faire admettre que mme si ce n'tait pas moi qui signais les
chques, a revenait au mme. Je disais On fait ci , on fait
a , on change davis , on ne change pas davis ... Cest a le
vrai pouvoir qu'ont, je crois, trs peu de gens... sauf des gens trs
pauvres ; ce moment-l, on les laisse contrler largent parce
que comme il y en a tellement peu, ce n'est pas dangereux. Mais ds
qu'il y en a beaucoup, le vrai pouvoir ce ne sont pas les sommes,
cest le temps dans lequel elles sont dpenses.

Cinecitta... oui, c'tait un mythe, un peu comme Hollywood. Si on


avait pu le tourner Hollywood je l'aurais fait, mais a cotait trop
cher de prendre les grands plateaux de producteurs... Le producteur
hollywodien n'avait pas de studios lui, sinon on l'aurait tourn
chez lui. En fait, moi j'y ai mis mes thmes un peu sur le cinma et
puis une histoire de couple. Le personnage du producteur tait...
l, d'aprs ce que j ai revu... en fait, venait d'un double personnage,
la fois du producteur tel quil tait jou dans un film de Mankiewicz
qui s'appelait L a C o m te s s e a u x P ie d s N u s... Il y avait un personnage
de producteur comme a qui est en fait quelquun de priv qui met
de l'argent dans le cinma... et qui nest pas un vrai producteur de ;
films comme dans les autres films quon a vus.
Moi ce que je trouve intressant par rapport aux trois films de
ce matin, cest queffectivement il y avait un film russe qui venait
d'une poque o il y avait de grands bouleversements. Il y a une

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grande diffrence entre ces trois films occidentaux qui ne sont
peut-tre pas tous pareils mais enfin et ce film russe : il y a
beaucoup d'espoir et beaucoup de jeunesse alors que dans les films
occidentaux c'est d une tristesse et d'un pessimisme assez grand. Et
c'est a le cinma qui domine. Il n'y a effectivement aucune jeunesse,
il n y a que des vieux, des vieilles histoires, des vieilles lgendes.
Alors que le cinma russe un moment donn tait assez enfantin ;
ctait autre chose ; ce n'tait pas des histoires non plus particulires.
On sent bien dans LHomme la Camra, qu'il veut balader, prendre
sa camra partout ; quil veut essayer de rendre des phnomnes
plus collectifs. Cest surtout un grand espoir, je trouve, ou quelque
chose qu'on ne sent absolument pas quand on passe tout coup...
justem ent de ce film-l The Bad And The Beautiful on a lair tout
coup de passer du jo u r la nuit ; mme la nuit, en dessous de la
nuit, on rencontre soudain les monstres... l... dans leur bureau
de production.

Le Mpris, a ne peut pas donner une ide du cinma, a peut


donner une ide de cest plutt ce que j'ai essay de faire de
certains personnages de cinma et que je trouve moins malhonnte
justem ent par exemple que le film de Truffaut qui essaie de faire
dire aux gens : C'est comme a que se passe le cinma ; et les
gens... ils n'y comprennent rien mais ils sont contents d'tre ren
forcs dans leur ide qu'effectivement ils n'y comprennent rien et
que c'est comme a que a se passe. Alors que ce n'est absolument
pas comme a que sest pass le film La Nuit Amricaine. Moi je
me suis compltement, dfinitivement fch avec Truffaut, d'une
part pour une histoire d argent. Mais au moment o je lui rappelais
cette histoire dargent quil y avait entre nous, je lui avait dit que
j avais vu son dernier film et que parmi tous les plans, il y avait un
plan qui manquait, c'tait un plan o moi je l'avais vu entrer dans
un restaurant de Paris au bras de Jacqueline Bisset, pendant qu'il
tournait. Vu le film qu'il avait fait, c'tait la moindre des choses,
tant donn que ctait pour a quil avait fait le film. Tous les
plans de lui avec Jacqueline Bisset n'taient pas dans le film, alors
qu'il ne s'tait pas gn pour inventer des histoires avec d'autres
gens.
Il n'a pas rpondu. On n'a plus de relations. Mais justement, ce
nest pas par hasard que La Nuit Amricaine a eu un moment
loscar du meilleur film tranger ; car effectivement, c'est un film
typiquement amricain ; mais pour moi... je ne sais pas... La Nuit
Amricaine c'est un terme technique, un effet qui veut dire : les
91
Amricains filment souvent les scnes de nuit en plein jour avec
un filtre qui fait les ciels bleus fonc ou... comme a, qu'on appelle
Nuit Amricaine, plutt que de tourner la nuit... Cest en effet
technique. Mais en mme temps, je pense qu'ils ont rcompens
ce film parce qu'il cachait bien, tout en faisant croire quil dvoilait,
ce que peut tre le cinma : un truc magique auquel on ne comprend
rien et en mme temps, qui attire la fois un monde trs agrable
et dsagrable... ce qui fait que les gens la fois sont plutt contents
de ne pas en faire partie mais sont ravis de donner rgulirement
cinq dollars pour aller voir des films.

Quand on a commenc faire des films en France, ce qui tait


admir ctait le film franais. Ctait en raction contre a qu'on
a dit : Le film amricain commercial est meilleur finalement que
le soi-disant film d'art franais . C'tait cette raction-l : un petit
film de gangsters amricain est meilleur quun film franais crit
par un acadmicien ou un scnariste clbre, ou d aprs un roman
d Andr Gide. Ctait a, l'poque. Ctait l'poque o les grands
films franais comme La Symphonie Pastorale avec Michle Morgan.
C'tait slectionn pour le Festival de Cannes ! Alors on a dit : Un
petit film amricain de Preminger est meilleur . Mais en France
on sest fait piger aussi force de dire a. Mais ce n tait qu'une
raction. Ce qui fait qu'effectivement, on vivait sous la mythologie
du film amricain.
Chang ? Oh non, je crois que a l'est plus que jamais !
Le cinma, financirement, a t compltement amricain dans
le monde entier. Il y a peut-tre le cinma hindou... qui a la plus
grande production de films, et ils ont aussi une esthtique de films
moyens qui est compltement diffrente du film occidental.

Je crois que ce n'est pas une question de tourner dans la rue ou


pas dans la rue, des moyens lgers ou pas lgers... La question est
de vous intresser aux gens, et un certain nombre de gens, et puis
partir de l c'est : comment toucher des gens ?
Je me souviens du film Tout va bien. Ctait peu prs trois ou
quatre ans aprs mai 1968, il y avait eu l'assassinat d'un militant
gauchiste qui sappelait Pierre Overney aux usines Renault, et puis
a a t une des dernires grandes manifestations gauchistes o il y
a eu environ cent mille personnes son enterrement. Puis aprs
il y a eu un creux et... Et nous, on s'tait dit : Eh bien, ce film
quon fait, Tout Va Bien, il est destin aux cent mille personnes qui

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sont alles cet enterrement . Simplement, aprs l'enterrement...
ils sont partis ; et puis ensuite, pour les retoucher ces cent mille...
On en a touch peut-tre... Le film a t un chec commercialement
puisquil n'a eu que quinze ou vingt mille spectateurs, mais moi je
pense que ces quinze ou vingt mille taient des gens qui taient
l'enterrement de Pierre Overney. Alors effectivement, comme on ne
contrle pas le systme de diffusion, pour joindre les cent mille...
je ne sais pas... Sil y en a un qui stait expatri, qui tait all
ailleurs. Comment voulez-vous le joindre ? Alors ce qui ne va pas
c'est que a ne sert rien de dcentraliser la production ou de faire
une production dcentralise si ensuite cette dcentralisation est
condamne. Tourner un petit film... petit ou grand, je ne sais pas,
mais d'une autre manire, ou sur des gens qui n ont pas t vus,
avec un autre style... qui fait que a pourrait ventuellement
intresser... Aprs, vous rentrez dans un systme plus grand de
diffusion et qui est trop grand pour vous.
On parlait du public hier, mais quels sont les gens qui ont un
grand public quand mme ? Ce sont les dictateurs, avec les grands
films et la tlvision. La tlvision fonctionne comme les dicta
teurs : elle a tant de public un seul jour en une heure. Elle a russi
du reste d une manire plus immdiate, ce qui fait quelle a acclr
le processus du cinma du point de vue de la diffusion. Elle peut
m ontrer des moments, la reine dAngleterre ou les matches de
football en Argentine, et il va y avoir, je ne sais pas, un milliard
et demi de personnes pendant une heure et demie qui vont voir la
mme chose. Quel dictateur n a pas rv de ce public ? E t quel
public du reste n'a pas vot pour un dictateur qui lui enverra le
match de football qu'il veut au moment donn ?

Il serait temps que les metteurs en scne se posent la question


quon commence se poser. Quand on crit quelque chose, quand
on crit sa bonne amie, on pense quelle a envie davoir des
nouvelles de vous, et si elle ne rpond pas, eh bien, on se dit... on
ne va pas crire sans arrt.
Les producteurs ou les diffuseurs, les distributeurs sont plus
ralistes que les trois quarts des artistes ; parce qu'ils pensent au
public en termes de dollars, ils pensent trois millions de personnes
deux dollars la place, ils font une petite multiplication et puis ils
se disent... Voil, c'est leur manire de penser. Mais au moins, c'est
rel et ils essaient de faire quelque chose comme a. Mais si on n'y
pense pas. Qu'est-ce quil y a en moi qui devrait intresser quatre
millions de personnes ? J ai mis longtemps pouvoir le dire comme

93
a et, je pense qu'en France, ce que je peux dire peut intresser
peut-tre cent deux cent mille personnes. Comment ? Je ne sais
pas, car les moyens de diffusion ne sont pas bien organiss. Si c'est
la poste, a me fait trop de lettres crire ; si c'est le cinma, a
me fait un film faire de telle manire qu'il ne les atteindra pas
puisque je devrai en faire un autre ; je devrai faire un film d'une
manire que je n aime pas pour les toucher. Donc ce moment-l,
je me dis : Bon... il faut penser la fois plus petit, un peu plus
longtemps et autrement . E t puis on s'aperoit qu'on est vraiment
tout seul, mais que a pose le vrai problme : qu'est-ce qui fait que
ce que je fais devrait intresser quelqu'un ? Vous pouvez toujours
aller frapper la porte du voisin et lui dire : Ecoute, paye-moi
cinq dollars et puis je te lis une histoire ; et puis statistiquement,
vous me direz combien ouvriront leur porte, donneront cinq dollars
et couteront votre histoire ! Et, qu'elle soit belle, c est encore autre
chose-
Mais cest a le vrai problme de la diffusion et de la production.
Alors les producteurs, et les vrais complices des distributeurs, c'est
quand mme lensemble des spectateurs, cest--dire l'ensemble de
la socit dans laquelle on vit qui fait qu' un moment on dlgue...
Effectivement, les gens savent vivre leur vie et ils vivent des histoires
toutes plus ou moins extraordinaires ; ceux qui se fatiguent dans
une usine vivent des fatigues absolument incroyables, mais ils dl
guent... ils n'ont pas imagin... Il y a des gens plus malins queux
qui sont arrivs faire circuler l'imagination des gens, certains
assez honntes... c'tait leur manire de travailler aussi ...
mais c'est a aussi : les gens dlguent au cinma ou la tlvision
limagination ou la non-imagination de leur vie. E t puis aprs...
bon, et bien c'est fini...

Moi, j ai toujours essay avec les acteurs de les considrer comme


des gens rels dont il fallait m ontrer un peu la ralit dans un
scnario donn o ils taient forcs de faire un certain nombre de
choses, mais en tenant compte de ce quils taient rellement. Si
elle avait des cheveux blonds, eh bien, d'essayer de dire que c'est
joli les cheveux blonds. Si au contraire elle a les cheveux noirs, de
ne pas dire... l'un ou lautre. Cest pour a que Brigitte Bardot nous
voulait du bien, parce qu' l'poque o on tait critique elle tait
apparue dans Et Dieu cra la Femme ; elle avait t trs critique
sur sa faon de parler par rapport dautres actrices. On disait :
, Elle ne sait pas jouer , Elle parle faux ... E t nous, on avait
dit : Mais ce parler faux qui est sa manire elle est beaucoup

94
plus vrai que des tas de parlers soi-disant justes et qui sont en fait
trs faux et trs acadmiques . Et l donc, a consistait essayer
de faire croire simplement. Et c'est quelque chose que j'aime bien,
d essayer de m appliquer, que a ait lair un peu vrai, que cette
femme ou ce type puisse se dire a, que si on les rencontrait, a
n'a pas l'air extraordinaire mais que a ait lair raliste. Cest--dire...
tout fait respecter la personne. Mme dans Alphaville, moi a ne
m 'a absolument pas gn de faire dire une phrase de Biaise Pascal
Eddie Constantine ; alors que pour les gens... ils rigolaient. Pour
moi, c'est un type... il tait pay, il faisait a, il avait cette tte-l
qui moi m'intressait, et je trouvais quil tait tout fait qualifi,
peut-tre mieux qu'un autre, pour dire : Le silence de ces espaces
m'effraie ... Et on ne voit pas pourquoi il ne laurait pas dit. Alors
moi j essaie simplement qu'il le dise de la manire dont je pense
qu'il faut le dire pour tre cout en tout cas, sinon cru... Pour
quil soit cout, non pas pour enthousiasmer, mais pour tre cout.
C'est pour a que mes films n ont jamais eu un norme succs. Je
cherche faire couter quelque chose ou faire voir quelque chose.
A des moments certains, je sens que j'aim erais pouvoir
enthousiasmer car j'aime bien... Je sentais dans le film de Vertov,
on sentait qu'il y avait des moments denthousiasme. J'aimerais bien
mais je ne sais pas trs bien faire a, ou j ai peur tout coup, la
seconde d'aprs, de ne pas savoir continuer. Alors je prfre tre
cout simplement ; quon coute ou qu'on regarde. Donc que a
ait l'air un peu vrai, comme on dit. A ce moment-l, tout le monde
est valable. E t il faut trouver un acteur et il faut imaginer une
scne p artir de lui.

On peut avoir ses prfrences personnelles, mme physiques, ou


tout a. En gnral, avec les acteurs, cest a qui joue. Effectivement,
il y a une scne qui manque et qui est la principale scne dans tous
les films, c'est : pourquoi on engage quelquun ? Alors les
figurants, c'est comme du btail ; et encore des moments, on
choisit tel btail, cest--dire... cest uniquement raciste. E t la per
sonne qui doit choisir... qui doit faire le casting comme on dit
en amricain, a des ides mais c'est compltement subjectif et
compltement raciste.
Et quand on voit le film de Truffaut, je considre le mien plus
honnte si vous voulez, parce que je me suis situ compltement
en dehors de a parce que cest... je ne sais pas... A lpoque, je n y
pensais pas comme a, et si aujourdhui je devais le faire, a serait
les premires choses faire. Ce qu'il y a de malhonnte dans le

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film de Truffaut, c'est qu'il ne m ontre pas comment il engage les
gens : pourquoi il engage Jean-Pierre Laud, pourquoi il engage...
Truffaut, il se m ontre juste dans un petit lit qu'il n'a plus et puis
il met en surimpression le m ot cinma , ce que mme pour
m ontrer qu'il pense du cinma est d'une btise incroyable.
Son prem ier film... vraiment, cest une carrire trs trange.
La vraie vie de Franois Truffaut serait u n trs beau film et qui
coterait horriblement cher faire. Car il a eu une carrire trs
trange. Quand on regarde son premier film L e s Q u a tr e C e n ts C o u p s
e t qu'on connat un peu le pass qu'il a eu... Effectivement,
pour moi il y a une coupure ds aprs L e s Q u a tr e C e n ts C o u p s.
E t je ne sais pas comment a s'est fait. Il s'est laiss prendre p ar le
cinma, il est devenu tout ce qu'il dtestait. Quand on lit ses articles
au dbut, et qu'on voit aujourd'hui ses films, on est tonn. Ce qui
est incroyable, c'est que dans les rditions de certains de ses
articles dans ses livres, il y a des choses qui ont t censures.
Quand il disait du mal d'Autant-Lara ou de Delannoy, et qu'il disait
comme a, agressivement ce qui lpoque nous faisait trs mal
voir. On attaquait nommment les gens, mme sur les dfauts
physiques. a ne se faisait pas dans les conversations de salons,
un m etteur en scne ne dit pas du mal dun autre ; alors que nous,
on n hsitait pas parce que on n'tait pas dans la profession. Mais,
depuis, ce qui ma gn justem ent dans les mmoires de Truffaut
c'est que je me souvenais d'attaques trs prcises contre Claude
Autant-Lara par exemple, et qu'il les a enleves. Donc c'est trange,
je veux dire... Qui fait a ? Qui rcrit les biographies ? Quel besoin
de faire a ?
Il a pu changer d'ide ? Oui, mais il faut m ontrer comment on
change ; cest ce qu'il y a de plus intressant. Tout le monde a le
droit de changer d'ides mais ce n'est pas qu'on n'en a pas le droit,
mais il faut m ontrer ce changement.
Pour moi par exemple a me rappelle et c'est tout le cinma
franais qui redevient un peu comme a a me rappelle tous les
films sous Vichy. E t contrairement L a N u it A m r ic a in e j'aurais
voulu qu'on montre justement, plutt que T h e B a d A n d T h e B eau -
tifu l, un autre film de Minelli qui s'appelle T w o W e e k s in a n A n o th e r
T o w n , parce que l ctait peu prs pareil ; mais on voyait deux
genres. Finalement, L a N u it A m ric a in e ... ce qui fait croire aux gens
que cest du grand cinma est en fait du petit cinma de province...
au moins de la petite comdie de province ; et cest en a qu'il est
trs respect par les Amricains qui ont toujours aim... Pagnol
par exemple. Mais, ce n est pas A n g le quils ont aim, c'est L a

96
Femme du Boulanger... ou des choses comme a... Cousins Cousines.
La vraie tradition franaise.

Si on disait au spectateur : Comment a se fait le cinma ?


aprs le film russe, il pourrait dire : Bien a consiste m ettre sa
camra partout et puis essayer de filmer un peu partout, aussi
bien les gens qui travaillent que les gens qui font du sport, que les
gens qui font ceci... ; il pourrait dire : Eh bien, le cinma, a
consiste en a... . Si au contraire il voyait The Bad And The
Beautiful, il pourrait dire : Eh bien, d aprs ce que je vois, le
cinma c'est quand mme des questions dargent... Il y a quelquun
qui a de l'argent, qui en donne un autre, et puis cet autre fait
semblant de prtendre quil est un artiste mais en fait... ; enfin...
il pourrait dire quelque chose. Le Mpris... il pourrait dire : Ben
je ne sais pas trs bien, je vois des gens qui travaillent dans le
cinma et puis je vois que a pourrit un peu leurs rapports, donc
a ne doit pas tre un endroit... ... Mais aprs La Nuit Amricaine,
comment est-ce quil pourrait dcrire ce que c'est que faire un
film ? Il dirait... Je ne sais pas ce quil dirait... Il serait incapable de...
Et cest en a justement qu'il est puissant parce qu'il renforce
les gens dans l'ide que c'est un mystre et puis en mme temps
on connat trs bien ce mystre puisqu'on donne chaque semaine
cinq six dollars pour y aller...
Le cinma ou la tlvision devraient tre plus comme des journaux
de province, il y a des petits journaux. Les tudiants ici... vous tirez
un journal pour vous ; il y en a qui tirent un petit journal pour
l'universit, ils ne se disent pas : Il faut que ce journal soit
diffus dans le monde entier , ils lacceptent l'intrieur. Je pense
que les films c'est exactement comme a. Il peut y en avoir qui sont
peut-tre pour tout le monde, mais ce qui est mauvais c'est de
partir de tout le monde au dpart. a, je pense que a amne des
effets trs mauvais dont les gens ne se rendent pas compte.

Les films russes par exemple (c'est pour a qu'il faut en passer
de temps en temps) allaient dans tous les sens ; ils ont t trop
vite, ils auraient d ralentir un peu, essayer d'aller plus longtemps.
Mme dans le film de Dreyer, il y a quand mme un plan sur trois
ou quatre qui est... Ce n est pas quil n'est pas bon, c'est qu'il n y
en a pas besoin ; a pourrait tre fait plus simplement. E t on ne
s en rend pas compte ; et c'est l, qu'on est entran par le mouve
ment de raconter une histoire et pas de laisser un creux. A la fois

97
a doit raconter la vie mais a doit la raconter dans un tel condens
qu'il ne faut surtout pas que a ait des rapports avec la vie des
gens ; car la vie des gens, c'est fait de creux, de trous, d -coups,
de trucs qui vont trs vite ou trs lentement. Mais il faut que a
aille tout rgulirement pendant une heure et demie, sous une
certaine forme car sinon, ils ne le supporteraient pas. En fait, cest
l'opinion de la personne avec qui je travaille un peu qui s'appelle
Anne-Marie Miville, qui a une forte rticense contre le cinma
qu'elle trouve un peu dgotant parce quun peu inutile. L, ce qui
me frappait si vous voulez, par rapport aux films russes c'est que
les trois films amricano-europens taient quand mme un peu
dgotants parce qu'inutiles ; faire croire que cest utile parce que
a existe ou que cest intressant... alors que lautre, il cherchait
vraiment quelque chose pour son pays un moment ; a n'a pas
dur longtemps, il n a pas eu loccasion... mais il y avait quelque
chose dautre.
On ne peut pas dire que dans The Bad And The Beautiful, le type
pense au fait quil est Amricain, que l'Amrique a des problmes
et que lui doit amener sa part a.

Mais il y a un truc qui m a toujours tonn, cest : Comment


passe-t-on dun plan lautre ? E t cest--dire finalement, pourquoi
fait-on un plan lun aprs lautre ? Hier, on parlait du cinaste
am ateur qui lui, ne fait quun seul plan. Il filme ses enfants ou sa
femme qui sort de l'eau sur la plage... et puis Nol... ou son
anniversaire... Qui est, du reste, la publicit des camras : Filmez
votre enfant en train de souffler ses bougies ... Mais il n'y a jamais
deux images. Kodak dit : Filmez cette image-l , mais ne lui dit
pas et aprs : Filmez limage au moment o vous lui flanquez
une claque ... Mais ce moment-l, il faudrait quon soit intress
la vie de famille... Bon..., on est intress la vie de famille parce
qu'on la vit, mais il faudrait que le papa ou la maman qui filme
pense que le film va tre utile aux relations qu'ils ont en famille ;
ce moment-l, ils ont besoin de le faire ; c'est pour a. Si on n'a
pas besoin de faire a, il n y a pas besoin de faire du cinma. Les
cinastes amateurs n en font pas ; ils n ont pas besoin de faire a.
Mais les cinastes professionnels qui non seulement m ettent un
plan aprs lautre, en m ettent huit cents les uns aprs les autres.
Il y a fort parier (et cest ce qui se passe aujourdhui) que ces
huit cents plans sont tous le mme : c'est un plan multipli par
huit cents. Alors on prend des acteurs pour montrer... ou on change
les titres des films uniquement parce que si on gardait le mme

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titre, les gens ne viendraient plus. Alors comme ils sont tellement
abrutis dans le travail luniversit ou lusine qu'ils ont
fait, ils ne voient pas que cest le mme film. De temps en temps,
quand il parle russe, japonais..., ils ont l'impression que cest un
peu un autre film... Mais peine. Moi je crois que c'est a.

Quest-ce que c'est que cent cinquante millions de dollars ? Pour


un film, ce n'est pas trs cher. a te fait quoi ? a te fait sept films
vingt millions... Ce n'est pas beaucoup. Cest beaucoup pour une
personne, mais des tout petits chiffres les chiffres du cinma !
Si on les voit toujours en termes individuels, on dit : Cent cin
quante millions de dollars... bon, c'est cher par rapport au salaire
que je gagne ... daccord. Mais il ne faut pas voir a comme a.
Quel est le budget de la NASA ? Quel est le budget de Radio-Canada ?
Radio-Canada... ils font des films de quatre sous o on voit un
personnage qui parle devant une cartographie... Ils ramassent des
milliards avec a. lis sont bien plus forts ! Ils ne font rien, cest
merveilleux la tlvision !
Le cinma est puissant, et les gens aiment voir encore des films.
A la tlvision, qu'est-ce quils aiment voir ? Les varits, les sports
et les films... Mais les films qui sont produits dans le cinma, ou
les sries mmes qui sont produites p ar des gens de cinma sous
une forme tlvise. Si les films taient faits... Le Mpris... peu
importe..., La Nuit Amricaine ou tout a..., si a plat encore la
tlvision ou si a plat encore aux gens dans les salles, c'est parce
qu'il y a une manire quand mme de faire a sur trois ou quatre
mois qui est plus proche la fois de l'individu mais en collectivit
et quil y a quelque chose d'extrmement puissant l qui ne chan
gera pas. Peut-tre nue la manire technique changera mais l'essen
tiel restera. Or cest pour a quun jeune ralisateur devrait tre
toujours plein despoir parce que c'est le seul endroit qui l'aide
vivre ; cest le seul endroit o changer, ou mme ce qu'appellent
les gens faire la rvolution , moi je ne veux pas appeler a comme
a mais... o changer les choses qui ne vont pas est possible. Les
autres, il faut trop de monde, il faut un trop grand nombre de choses
pour que a soit possible. Alors on a le choix dattendre et d'amna
ger son truc individuel si on y arrive... Mais ce moment-l, il faut
quand mme une grande passivit. Puis quelquefois a explose,
on n'en est pas capable. Le cinma, c'est possible parce que c'est
assez simple, a reprsente un petit nombre de gens : sur un film
moi c'est huit personnes ; sur un film moyen amricain c'est

99
cent vingt, cent cinquante personnes... Ce nest pas la m er boire,
cent cinquante personnes !
On peut faire avec douze personnes, et puis avec deux et puis
on essaie partir de deux ou trois de retrouver des gens, si on ne
sentend plus, dessayer de voir sil n'y en a pas dautres qui ont
envie. Et ce n est peut-tre pas avec des gens de cinma qu'il faut
sallier. Il faut sallier d'autres endroits pour pouvoir faire quand
mme quelque chose...
Hollywood ? Oui, mais ce phnomne culturel est beaucoup plus
fort qu'autre chose et il ne peut pas disparatre. Il ne peut pas, la
preuve cest q uil continue mieux que jamais. Il continue mieux
que jamais depuis 1900. Il y a autant de films qui se font chaque
aime dans le monde. Il se fait peu prs deux ou trois mille
films par an dans le monde depuis 1900, a ne change pas. Et il y
aura peut-tre un autre support mais a cest quelque chose qui
est rest. Cest le cur de la tlvision, d'une autre manire. Et ils
en ont besoin. Alors ils le m ettent sous tente, sous oxygne d'une
certaine manire... Hollywood n'existe plus de la mme manire
mais il rexiste d une autre.
Et, du public ? Mais il y en a plus que jamais ! Les parents font
chaque anne combien denfants ? Do croyez-vous quil vient,
le public ? Il faut quand mme fabriquer des gens pour aller voir
les films...

On connat peu de monde. Les rares qu'on connat, on finit assez


vite par se disputer ; parce queffectivement, moi je n'arrive pas
trouver quelqu'un. Le seul que j'avais trouv mais ctait lui qui
tait venu me voir, c'tait Jean-Pierre Gorin. Et il tait venu me
voir en disant : Moi je ne peux pas faire de films seul, j'ai besoin
d'tre plus quun . Et il avait envie d'en faire, il ne voulait pas,
contrairement aux autres. Et moi je me rendais compte inconsciem
ment qu' un, je n y arrivais pas ; il fallait au moins tre deux ;
et puis aprs, si possible arriver trois. Or je n'ai jamais pu. Depuis
Gorin... j'ai retrouv une femme, une amie mais... ce qui fait qu'on
dit : On est un et demi ... mais un et demi parce qu'on est la
moiti de trois seulement, un et demi ne voulant pas dire un plus
ou demi, voulant dire la moiti de trois. E t je ne suis jam ais arriv
tre trois... Mon problme, moi, dans notre Compagnie
c'est d'tre trois. Soit que j aie un oprateur, mais un oprateur
qui veuille bien faire un peu autre chose qu'uniquement de la photo,
ou du moins qui ait besoin de la photo... mais pour lui ; et qui soit
content donc de gagner sa vie et de se vendre, qui en ait besoin

100
pour lui, quil ait besoin d une photo aussi pour lui, pas seulement
pour lagence ou pour moi si je la lui demande.
Si c'est un oprateur, a va. Si cest un financier... un financier.
Si c'est un scnariste... un scnariste. Si c'est un acteur... un acteur...
Peu importe, chacun sera un peu le troisime. On n y est pas arriv.
Effectivement, on pense... les grands films d'Hollywood ils se font
un, des fois deux quand ils sont bons, quand ils sont meilleurs.
Et si par exemple... Je me suis aperu assez rcemment que la force
de la Nouvelle Vague, si elle avait pu percer un moment donn
en France, c'est qu'on tait simplement trois ou quatre qui parlions
de cinma entre nous. La force du cinma amricain moyen avant
guerre, venait de ces gens qui taient ensemble toute la
journe et qui parlaient le matin, la cantine et dans un autre
endroit qu'une usine ; c'tait une usine mais une usine d un type
trs particulier, ce qui fait qu'ils pouvaient parler. Tandis que les
ouvriers Dtroit ou Renault, ils ont pas le moyen de parler, ils
sont trop fatigus pour parler. Et que chaque fois qu'il y a eu ce
quon a appel cole ou un truc... a a mieux march. Le cinma
est plus proche de la peinture ; en ce sens. Quand on a dit l'cole
impressionniste ou... comme a... Picasso et Bracque, ils parlaient
entre eux de peinture. Aprs, ils n'en ont plus parl, quand ils sont
devenus clbres. C'est ce qui sest pass entre nous : ds quon a
fait un film, on ne sest plus vus, et on a recommenc... Mme le
rcent cinma amricain : Coppola, Scorcese, de Palma sont des
gens qui taient un peu groups quelque p art et qui un moment
donn se sont vus et ont parl de cinma entre eux. Aprs... plus.
Les Allemands aussi. Le no-ralisme italien aussi. Rossellini, il
parlait avec Fellini un moment donn. E t a, p ar rapport au reste,
a a suffit... parce quils disaient quelque chose et ils avaient besoin
de se dire quelque chose, quils avaient besoin de passer par l'im
pression de quelque chose et ce moyen d'impression, c'tait le film
plutt que le livre. Sinon on ne fait pas de cinma.

101
TROISIME
VOYAGE
Faust, F.-W. Murnau
Rancho Notorious, F. L ang
La Belle et la Bte, J. Cocteau
LAnne dernire Marienbad, R esnais

Alphaville, J.-L. Godard

Le seul intrt, de ce qu'on fait ici, c'est de pouvoir voir


des morceaux, et dessayer de voir un espce de fil conducteur
comme un film, comme un thme musical, mais des moments,
on ne peut le trouver que si l'on assemble les bons instruments,
c'est--dire des instruments capables de faire certaines notes pen
dant un certain moment, et des gens pour les faire, et ce moment-l
on peut retrouver peut-tre une musique et exprimer quelque chose
qui s'est pass ou qu'on a envie qui se passe. J ai parcouru l'histoire
du cinma, tout simplement parce que j ai fait des films, il y a
beaucoup de gens qui l'ont parcourue d'une autre faon, en allant
voir les films par exemple ; mais personne ne les a films ou interro
gs ce moment-l, donc on ne peut pas trs bien savoir ce qui
s'est pass mais, effectivement, il y a toute une partie de l'histoire
du cinma ou de la tlvision on n'en parle mme pas puisque
cest un tel nombre de milliards dindividus et d'heures de vision ,
qui ne peut se faire qu partir des films, il faut pouvoir la faire,
ou il faudrait pouvoir la faire aussi partir du regard des specta
teurs ; or, a, il y en a beaucoup trop, mais il y aurait des tas de
choses intressantes, alors au moins on peut la faire partir du
regard de ceux qui ont fait les films par exemple ; a n'a jamais
t fait puisque a a toujours t des littraires qui ont fait l'histoire
du film, et encore aujourd'hui, la critique de films est faite par des
littraires ; critiquer un film consiste crire : ceci est bien ,
machin joue bien , machin joue mal , spectacle extraordi
naire, belles couleurs , des trucs comme a ; et puis on m et une
photo pour que le lecteur du journal soit sr que c'est bien de ce
fim-l dont on a parl ; mais, la photo, elle ne sert qu' a, le criti
que ne prend pas une photo, il n'en a pas besoin. J ai mis 20 ans, on

105
met 20 ans quand mme savoir, disons grandir ; j ai peu prs
20 ans dans le cinma, c'est--dire que je suis en pleine jeunesse
dans le cinma tout en tant physiquement lge de 50 ans, c'est--
dire en commenant un demi-sicle , vieillir ; mais, dans le
cinma j ai une quinzaine, une vingtaine d'annes, je suis en pleine
jeunesse justement, en plein possession des moyens, et je commence
pouvoir voir des choses, et savoir ce que je fais. L'autre fois, je
disais : je commence voir dans Le Mpris quand on a pass
Le Mpris , quest-ce qui n est pas bien, quels plans sont mauvais,
etc. et un ami me disait, me demandait : peux-tu me le dire ? ;
et puis je n ai pas pu le dire ; mais, en fait, en y rflchissant aujour
d'hui, je m'aperois que ce sont des moments du plan, et on ne les
voyait pas car ils taient contenus dans un plan, et quand les plans
sont plus courts, on peut voir plus facilement que tel plan n aurait
pas d avoir lieu, que cest un autre plan ou autrement que a
devrait tre. Comme il y a eu beaucoup de plans, on ne le voit pas
non plus car ils sont emports, ils sont emports... c'est comme
dans les journaux : sil y avait un seul titre, on pourrait voir, mais
quand il y a 60 pages, on ne peut pas voir ce qui ne va pas, ce qui
ne va pas exactement ; et moi, je commence savoir un petit peu
quelque chose ; comme effectivement le parlant a succd au muet,
pourquoi on voit et a cest une question im portante , que a
marche autrement. Et pour a chaque fois que je passe un de mes
films, j'essaie toujours de vous m ontrer un film m uet avant, car
les gens ne savent plus..., les cinastes, mme pas trs bons, sexpri
maient je crois un peu mieux l'poque du muet, mais simplement
parce que a parlait d'une autre faon et qu' des moments mme,
il y avait des sous-titres et que les sous-titres..., certains taient
considrs comme un titre ; mais avaient aussi une valeur de plan,
ce qui fait que le plan aprs pouvait recommencer, pleinement si
vous voulez. Aujourdhui, on voit qu'il y avait un plan, et puis le
plan d'aprs un sous-titre, et le plan d'aprs ce nouveau plan, etc.
Alors a consistait en quoi l'invention du parlant ? J'y ai pens il y
a quinze jours seulement, a consistait en quoi ?... bien, on a enlev
le plan... le plan des sous-titres et on a mis cte cte le plan... c'est-
-dire il y avait trois plans et on en a supprim un et les deux autres
n'en ont fait qu'un ; on a supprim le plan des sous-titres ; il tait
avant la bouche et puis aprs la bouche il faisait comme a..., ctait
a du cinma muet. Alors le cinma parlant, a a consist faire
glisser simplement un plan, et puis la bouche s'est mise comme
dans la vie , parler. L'histoire du cinma, cest un peu comme un
enfant qui aurait pu apprendre peut-tre un petit peu autre chose.
Un enfant qui nat et qui refuse absolument de dire les mots :

106
papa, maman , et qu'on sent qu'il va faire autrement ; qu'est-ce
quon en fait ? Il est dclar anormal ; bien, le cinma muet a t
dclar anormal par la littrature ; a cest mon point de vue, et
ensuite on l'a normalis en le faisant parler et aujourd'hui, il a
beaucoup de mal, normment de mal devenir parfois
quelque chose. Or, cest cette histoire-l qui n'est pas longue, et qui
reprsente quand mme les soixante..., la centaine d'annes, disons
tout le 20e sicle, qui est intressante parce quil y en a des traces
visuelles, parce que ce sont des traces qui nous ressemblent, et se
voir c'est un peu comme si vous vous regardiez. Si chaque fois
qu'on se regarde dans la glace femme ou homme , il y avait un
petit truc automatique qui prenait une photo, et puis la fin de
lanne, on irait dans un bureau et on aurait la suite des photos
chaque fois qu'on se serait regard dans la glace ; il y aurait une
histoire intressante pour les gens, ils ne se reconnatraient pas tout
fait. La photo serait date avec la journe ; je pense qu'il y aurait
des gens, qui n'y verraient pas simplement une copie exacte de leur
visage.

Non je n'aime pas tellement les sous-titres que l'on fait mainte
nant, j'aim e mieux le doublage ; mais..., le doublage tant tellement
mal fait... je finis par prfrer encore les sous-titres si vous voulez.
Mes premiers films, A bout de souffle, Le petit soldat, ont t des
films doubls, c'est--dire post-synchroniss dans leur propre lan
gue ; et du reste, par rapport ce qui se faisait cette poque o
l'on faisait un doublage post-synchronisation de film en 3 ou 4 jours,
avec A bout de souffle, on avait apport une petite rvolution ; enfin,
a a t difficile comme tout du reste parce qu'on avait voulu
travailler, a avait pris 25 jours et on avait essay de travailler
vraiment a ; c'est quelque chose que j aurais envie de refaire sur
certains films, on devrait avoir le droit, la possibilit justement,
ce qui n est pas admis en Europe cause de la notion d'auteur et
de proprit intellectuelle : un acteur estime qu'il a la proprit
de sa voix par exemple, et qu'on ne doit pas le doubler par quelqu'un
d'autre ; alors il y a quelque chose la fois de vrai et de faux, mais
a devrait pouvoir se discuter par rapport ce que l'on veut faire ;
ce qui m intresserait par exemple, sur un prochain film, ce que
l'on fera peut-tre, c'est pour un seul acteur de mlanger plusieurs
voix pour lui refaire une voix complte, mais faire a p artir de 5
ou 6 voix qui soient aussi quelques voix prises, quelques sons, enfin,
essayer avec des animaux et galement arriver faire parler un
homme par exemple avec une voix qui soit un mlange de voix

107
d'animal et de voix de femme aussi, en mme temps que dautres,
homme ou des choses comme a ; d'essayer de recomposer, mais
effectivement a demande un travail trs trs grand qui est un
travail beaucoup plus proche de celui de la musique ; mais je
pense quil y a des possibilits trs grandes l et effectivement, au
tournage mme, on n'a pas le temps de recommencer 800 fois ce
mme morceau de musique, si on ne recommence pas l'image de la
mme faon et cest bien des moments de dcomposer a. E t un
travail qui se fait pour chaque film, car un personnage ne doit pas,
si l'histoire est relle, un personnage ne doit pas forcment peut-
tre avoir la mme voix partout, il peut avoir plusieurs voix
diffrentes qu'on retrouve au cours du film, qui sont des fois des
voix mlanges, des fois des voix pas mlanges ; tout a peut tre
domin par sa propre voix aussi, je pense qu'il y a des tas de
choses faire qu'on imagine seulement si on a un peu de temps, un
peu de libert.

Plusieurs personnes qui jouent le mme rle, enfin je ne sais


pas, quand on va au cinma et dans la vie, dans la vie sociale ,
quand on va l'usine, il y a plusieurs personnes qui jouent le mme
rle vis--vis de la firme pour laquelle on travaille, c'est--dire on
doit pouvoir partir de l je ne pense pas que Bunuel ait
beaucoup pouss dans ce sens-l des choses on doit pouvoir
effectivement se servir, on devrait pouvoir faire des films o il n'y
a qu'un seul rle et mille acteurs pour le jouer.

J'ai commenc p ar la fiction que j'ai toujours traite d'une


manire trs documentaire ; Alphaville, c'est un film compltement
de fiction et en mme temps, effectivement a se termine par
je t'aim e et puis, on entend des violons qui jouent, et des choses
comme a, et puis en mme temps cest trait d'une manire
compltement documentaire ; on n'a rien cach, on a tourn dans
Paris l'poque o c'tait etc., c'est la fois trs documentaire
puis compltement de fiction, comme la bande dessine ; moi j'aime
assez les bandes, car il y a beaucoup plus d'imagination dans les
bandes dessines que dans le cinma parce que la main et le crayon
sont des fois un peu plus libres, il faut effectivement du talent.
Le rve serait de travailler comme Pagnol ou Chaplin, c'est--dire
d'avoir son propre studio, cest pour cela que les films de Chaplin
ont eu beaucoup de succs en dehors de son talent , cest qu'il
faisait un film tous les 6 ou 7 ans et quil avait le temps de le faire.

108
ce qui est un temps peu prs normal pour un film. Le temps de
recommencer, le temps de faire une grande scne, si on fait une
grande scne, de se tromper, de rechercher et de trouver et avec
beaucoup de gens, pas forcment avec un peu ; moi j'tais toujours
un peu oblig pour continuer survivre d'accepter de tra
vailler juste dans mon coin de garage, datelier ; alors, on fait des
films avec moins de chose ; l effectivement, Alphaville 60 c'est
pas un super ordinateur ou des trucs comme a, cest un petit
ventilateur Philips trois dollars, clair de dessous ; p ar exemple,
on a pris le temps de trouver quelqu'un qui avait t opr des
cordes vocales et qui avait rappris parler ; alors il faut le temps
de faire a, le temps de trouver ; et puis, des moments, avoir l'ide,
parce que les ides ne viennent pas comme a, elles viennent de la
pratique, et j ai envie aujourd'hui d'essayer de continuer faire des
uvres que j'appellerai plutt de tlvision ou qui sont proches
du journalisme, et d un journalisme diffrent de celui qui est fait
habituellement, donc on est toujours aussi seul, aussi solitaire, et
il faut toujours autant se battre, et a finit p ar devenir fatigant.
En sappuyant sur ce qu'on a appris dans le journalism e audio
visuel, faire de nouveau de la fiction mais un peu d'une autre
manire, d'une autre manire que a, d'une autre manire que celle
des films Hollywood un peu classiques ; un peu d'une autre manire,
mais alors il faut beaucoup de temps, composer comme un...
orchestre, ou alors seul, comme un peintre.

Alors a, je ne m en souviens plus... ; je n ai pas fait tellement de


films ; un truc qui m'tonne, m aintenant je commence les mlan
ger, j'en ai pas fait tellement, j'en ai fait une vingtaine, alors
compter jusqu 20 c'est pas norme et j ai l'impression, je me
souviens, c'est quelque chose que je cite j ai lu les mmoires
de Raoul Walsh, lui qui a fait 120 130 films, et qui dit : je ne
me souviens plus trs bien si celui-l c'tait le 70e ou le 90e , o r j'ai
l'impression que je fais pareil avec 20, c'est--dire je ne me souviens
plus trs bien si c'tait le 7e ou le 8e et j ai l'impression que je parle
plutt de 70e ou 90e. Alors celui-l, je me souviens ; mais je ne me
souviens plus par exemple s'il a t fait avant Pierrot le Fou ou
aprs ; il me semblerait, puisqu'il est en noir et blanc, qu'il a t
fait avant ; et encore... mme pas, puisque Masculin et Fminin,
est en noir et blanc a, je m'en souviens et a t fait aprs
Pierrot le Fou qui tait en couleurs.

109
C'tait une demande d'un producteur qui m 'a dit : Est-ce que
vous accepteriez de faire un film avec Eddie Constantine ? qui
avait t une grande vedette du film policier en France ; mais avant
que je commence faire du cinma, et qui tait en perte de vitesse,
ou qui n'en faisait plus ; et moi a ne me gnait pas du tout, c'tait
m ettre quelquun plutt que sur un cheval dans un western, on le
met dans une voiture, on le fait arriver quelque part et puis aprs,
on meuble, on invente, on joue ; moi, je le vois comme a. Ce qui
m'intresse plutt cest non pas quelle place il occupe dans l'histoire
du cinma, mais partir d'une place que j'ai eue, forcment, dans
toute cette galaxie, d'essayer de voir en fait quelle tait lhistoire
dont moi j'tais une goutte deau, ou quel tait le fleuve dont moi
j'tais une goutte d'eau, comment allait le fleuve... E t moi, tant
une goutte deau, j ai des raisons d'en parler de ce fleuve...

On prend au dbut, on ne sait pas qui il est, ce personnage dEd-


die Constantine, il arrive, on dcouvre des choses de lui, uniquement
p ar les dialogues qui se passent avec les gens comme dans un
western, Rio Bravo... il y a quelqu'un qui arrive, il ouvre les portes
d'un caf, il va au comptoir, je veux dire c'est toujours comme a,
a prouve la marche en marchant si vous voulez. E t l, cest pareil,
il n'y a rien... il vient faire une enqute et puis il repart aprs ; il a
des difficults pour son enqute ; tous les western, c'est comme a,
c'est un shriff qui arrive quelque part, qui vient chercher un
prisonnier et puis il le ramne. Le film dure soit le temps quil va
le chercher, soit le temps quil le ramne, soit un peu des deux ; l,
c'est exactement pareil, c'est un shriff qui vient de ce qu'il appelle
les monts d'extrieur, qui arrive dans un endroit et puis qui repart.
Dans Alphaville, Eddie Constantine n'est pas un bon acteur au
sens o on le dit, mais il se promne, comme une espce de bloc de
pierre, ce n'est pas du tout un acteur comme Tonnings ; p ar contre,
Anna Karina, elle, qui tait une actrice nordique effectivement
jouait plutt comme les gens du muet, avec tout le corps, qui ne
jouait pas du tout psychologiquement, qui pensait elle, qu'elle
jouait psychologiquement, et que moi j'ai eu peut-tre to rt de ne
pas accentuer a ; mais je trouve que dans le jeu des acteurs
d'aujourdhui cest la socit qui veut a, on ne peut pas dire quils
ne savent pas jouer, mais ils n ont plus les possibilits de le savoir ;
en gnral, quand ils dbutent, ils sont meilleurs que quand ils
finissent, ou que quand ils deviennent ultra-connus, puisque plus
ils sont connus, moins ils jouent et ce moment-l, dpenser des

110
millions de dollars consiste simplement avoir le droit de les
photographier ; pour le metteur en scne le droit de les photogra
phier, et puis on passe ces photographies dans les salles de cinma
puisqu'il y a un systme qui veut que cela soit comme a. C'est
bizarre effectivement que les grandes vedettes, les 3 ou 4 grandes
vedettes clbres soient Italiennes, et mme en Amrique : Travolta
ou Robert De Niro. Mais je crois que les acteurs, par rapport
ceux du muet, sont moins bons sauf les figurants. Avant la
Seconde Guerre mondiale, les acteurs de second plan taient
souvent meilleurs que les vedettes et assuraient la solidit du film,
et aujourd'hui... il n'y a plus que les figurants, les tout petits acteurs
qui jouent encore, cause dun espce de dcalage invraisemblable,
comme les vedettes dautrefois. Si vous prenez un figurant de
cinma, qui fait de la figuration de cinma comme mtier, et que
vous lui demandez de jouer une scne, il la jouera compltement...
comme joue Jannings dans Faust par exemple, et puis on appellera
a jouer trs mal , mais justement, mal, bien, je ne sais pas...
mais aujourd'hui, je pense qu'effectivement cause du fait qu'il
y a des dialogues, que les dialogues sont ces dialogues, le jeu s'est
beaucoup rtrci et atrophi ; je crois qu'il y a peu d'acteurs qui se
librent et dont la libration fait que a peut aider ou participer
la mise en scne ou au dialogue. Les films la rigueur, le m etteur
en scne travaille un peu avec le dialoguiste au dpart ou avec le
scnariste, mais jamais le scnario ne se fait avec les acteurs ; c'est
une fois que le scnario est fait, comme Dieu a fait la Bible et
ensuite il a dit, bon, on va donner ce rle Mose, ce rle machin,
ce rle un autre... C'est comme a que se font les films ; alors
c'est sr, c'est la Bible, c'est le truc de la loi qui font les plus
forts. Cest un truc qui moi, me gne beaucoup, un tel point que
je parle facilement des choses comme a, et une vraie histoire du
cinma devrait pouvoir m ontrer effectivement un moment de
lhistoire du corps humain sous forme sociale.
Il fallait projeter un bout de film, il fallait donc trouver d'abord,
il fallait dj projeter le fait de la recherche de ce bout de film,
projeter des tas de petits morceaux, raconter comment on les avait
trouvs, dire on a cherch dans cette direction , et puis l, tout
coup, mais avec et devant vous comme dans une exprience,
s'apercevoir que cest ce petit morceau-l qui intresse, et ce
moment-l, on le met en rapport avec un autre ou on le fait le bout
dhistoire effectivement ; or, pour a, il faut les films, mais il faut
les moyens de les projeter et les moyens de les traiter et puis, il
faut la capacit intellectuelle de le faire. E t finalement, l'histoire
; qu'on fera du cinma, sera une trace, comme un regret que a n est

111
mme pas possible de faire l'histoire du cinma; mais on en verra
des traces.
Mais, cest comme un travail de scientifique ; c'est comme les
dcouvertes d'Einstein ou les dcouvertes dEinsenberg ou je ne sais
pas quoi. Un historien comme Sadoul a cherch ; il a fait des
choses, il a vu des choses ; et partir du moment o il s'est mis
dire ce qu'il avait vu, vu ce qu'est devenu le dire et la littrature
aujourdhui, enfin, le fait d'crire si vous voulez, dire on ne peut
pas dire ce qu'on a vu, on ne peut pas le dire et a n'a pas de rapport
avec le voir. Quand Einstein fait des rapprochements, au moment
o il le dit, aprs a n'a plus de rapport avec ce qu'il a vu ; cest
pour cela que les grandes dcouvertes, ou les trucs comme a,
prennent un temps infini car on voit tout de suite Copernic ou
Galile, il a vu tout de suite que la terre tournait, il l'a vu tout de
suite, ensuite, il a d le dire ; alors comme il le disait et que les
autres ne le croyaient pas, on ne le croyait pas ; ou bien les autres
le voyaient mais ne voulaient pas dire : oui, j'ai vu , et il n'y
aurait pas eu de problme, a se serait fait tout de suite, a a pris
200 ans pour qu'un texte soit enregistr dans le corps et dans les
rapports entre tous les corps sociaux des gens ; a prend une bonne
centaine dannes, mme pour faire un enfant et encore, l a va
plus rapidement , une femme a lui prend 9 mois recevoir
un message et en fabriquer une autre matire vivante, et c'est
parce qu'il y en a beaucoup que ces 9 mois vont assez vite ; mais
une grande dcouverte, a a toujours pris beaucoup de temps parce
que a, c'est crit sur du papier, et que le temps de la traduction,
de la comprhension de la traduction, est si long que finalement,
a n'a plus de rapport avec ce qui sest fait, et, aprs, a s'applique
autrement, et finalement on ne peut plus profiter des grandes
dcouvertes. Cest surtout a ; si encore a prenait du temps et
qu'on en profite ; mais on ne peut pas profiter car on en profite
150 ans aprs ; 150 ans n ont plus de rapport avec avant. Moi je
pense aujourd'hui, aprs 20 ans de cinma et 50 d'existence, que
si des pays comme Cuba avaient t un peu malins ou un autre
pays du tiers monde, ils auraient pens qu'il fallait surtout pas
(on dit l'alphabtisation), quil fallait surtout rien apprendre ni
lire ni crire. C'tait peut-tre possible et Cuba avait une chance
extraordinaire parce qu'elle tait sur une le. Le Cambodge ne peut
pas, il voudrait bien le Cambodge, mais il ne peut pas, et cest
pour cela que c'est si sanglant chez eux. Ils voudraient bien arriver
... il y a une vague ide comme a, mais ils n'y arrivent pas, et
comme il y a une ide qui est quand mme profonde, mais qui ne
peut pas s'appliquer justem ent, donc a se termine dans une espce

112
de terreur, une force trs grande ; Cuba aurait pu le faire pacifique
ment car ils taient des Robinsons, il y avait 10 millions de Robin-
sons ; ils pouvaient, et en plus les gens ne demandaient pas mieux
que ce soit des Robinsons ; hlas, ils ont su sang et eau pour
essayer de supprimer ce qui les sparait des autres. E t bien, ils
retrouvent, ils font les mmes conneries que les autres exactement,
cest forc, partir du moment o on a la table de la loi et o
Ccil B. De Mille vous l'a mise en scne en plus. Mais, je pense qu'il
y aurait un film intressant faire, juste titre anecdotique, essayer
de trouver un endroit o on n'apprendrait pas lire et crire, et
sur 20 ans, on regarderait, et je pense aujourdhui cest plus possible
car la communication va partout, ctait possible un moment o...
j'entends communication au sens simple, tlphone, tourisme,
comme a, le tourisme est un moyen de communication, il faut voir
comme a communique le tourisme ; je ne sais pas, moi j'ai souvent
pass mes vacances en Tunisie... et bien effectivement, en 20 ans,
coups de 3 millions d'Allemands chaque anne en Tunisie, la Tuni
sie n existe plus. C'est massacr compltement, alors je veux dire... en
Tunisie, par exemple, quand on va dans le Sud, cest pareil quand
on va au Mexique dans un htel, il n'y a plus rien en Espagnol, tout
est en Amricain ; quand on va en Tunisie, ou dans ces pays-l, on ne
peut mme pas trouver un journal franais, anglais... ou je ne sais
pas quoi, il n'y a que des journaux allemands. Donc, dvaster un
pays ou des choses comme a, cest a que je veux dire, la commu
nication, un pays ne pourrait plus vivre et dire, il y aurait juste un
dcret, on dirait plus d'alphabet pendant un moment, on va
rtrograder, on essaie de pas... je ne sais pas comment a peut se
passer aujourd'hui... mais, enfin, je le crois volontiers, pour ma
part.
Je me dispute aussi avec mes amis, quand je reviens de voyage,
mon amie me dit : Est-ce que tu peux me raconter ce que tu as
fait , et puis je me sens vraiment trs brim de devoir raconter :
j ai vu si, fait a , cest--dire de devoir faire un texte qui a un
rapport, mais tellement pas de rapport avec les bouts dimages
et de sons et de tout, et qui ont besoin du texte aussi un moment
donn, mais uniquement du texte. Ils ont besoin de priodes comme
dans le cinma muet, trs souvent, il y avait des bouts de texte
qui taient entre deux plans, ce qui fait que mme un mauvais film,
la manire de se servir d'une camra me semblait un peu plus
vivante quaujourd'hui ; aujourdhui c'est difficile souvent, on met
trop de texte, soit on n'en met pas assez, soit on ne sait pas bien.

113
La critique de films, elle devrait faire des films, surtout pas
critiquer, ou critiquer en faisant des films. Notre force, nous quand
on fait de la critique, c'tait que ce n'tait pas de la critique, ctait
des m etteurs en scne qui parlaient des autres films et on ne savait
trs souvent pas quoi en dire en tant que film, si on ne laimait pas,
tout ce qu'on pouvait faire, on ne pouvait pas dire cest mauvais
ce panoramique , il fallait quand mme nommer la personne qui
la fait en tant que personne physique et morale, et essayer de faire
du mal cette personne physique et morale pour qu'elle se rende
compte qu'on disait du mal du film. Je veux dire, si moi, on me
dit... si on p art uniquement sur le film et quon ne se rfre pas
moi aussi ; quitte beaucoup m attaquer, des moments, le film
devrait pouvoir servir sexpliquer mais sinon, j aurai vite fait de
lui m ontrer qu'en fait, ce quil disait de mal, cest vachement bien ;
il faut aussi quil fasse un rapport entre lui et le film, et entre
moi et le film. Je ne vois pas comment on peut tre critique de
films, comme critique de musique, oui, critique de musique, ou
critique de peinture, on peut m ettre 2 peintures, prendre une photo,
on peut m ettre 2 peintures, 3, 4, 1/2, et faire un rapport et se servir
de l'alphabet si on veut aussi ; ce quont fait certains critiques
pas beaucoup, un peu Elie Faure en France, et un peu Malraux,
aprs d'autres je ne crois pas ; mais effectivement quand, la nou
veaut de Malraux dans l'histoire de la rt qui a eu beaucoup de
succs, mais c'est simplement parce qu'il a mis beaucoup de
photos ; on pouvait au moins voir ce dont il parlait ; les films, on
ne peut pas voir... la critique de films, c'est les programmes de
cinma : Aujourdhui, l'im prial de 2 4 heures un film avec
Steve Mac Queen , a cest de la critique de films ; au moins, a
dit quelque chose, on sait o aller le voir ; mais le reste c'est de
la littrature, cest autre chose ; nous, quand on faisait la nou
velle vague, on tait des gens qui parlions des films parce que
nous n arrivions pas en faire, on n tait pas triste puisque ctait
le dbut ; je crois que c'tait a ; moi, je ne m estimais pas cri
tique de films, je m'estimais quelquun qui parlait dun film parce
qu'il avait envie d'en faire un, et parler d'un film tait dj en
faire un, tait une manire d'tre dans le cinma ; de mme quand
j'ai travaill deux ans au dpartement de publicit de la Fox, Paris,
ctait une manire dtre Hollywood, moi je veux dire que a m a
vit d'avoir l'envie d'aller l-bas, parce que j'ai pass deux ans
Hollywood, Hollywood Paris, la Fox.

114
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CA/uUa&4 ok '<^]\XCt*AA*4
La moindre publicit sur une voiture ou une machine laver
parle mieux de la machine laver elle en parle mme dans un
sens uniquement louangeur, laudateur , mais elle est prs de
son objet, alors que la critique de films, ce qui se fait dans les univer
sits ici, dans les enseignements de cinma, est trs loin de lobjet.
On a compltement oubli les gens ne s'en rendent pas compte
sinon inconsciemment que le cinma est un endroit, quand on
en fait, o on bouge beaucoup, o le corps bouge beaucoup, beau
coup plus que le corps d'un ouvrier sur sa chane, ou le corps d'une
secrtaire dans une banque, le spectateur c'est quelqu'un qui bouge.
Mettre en scne quelque chose ou tre mis en scne et photogra
phier des vues, du reste, il n y a qu regarder un touriste japonais
sil photographie une rue de Montral, si on dcomposait tous les
mouvements qu'il fait, il bouge comme un fou absolument, juste
pour filmer un petit plan de rue. Cest des mots qui parlent de
mots ; l, ce qui est gnant cest des mots qui parlent d'images qui
ne sont pas faites pour a, elles peuvent s'y rfrer, elles peuvent
sortir deux, elles peuvent les faire entrer... mais ce moment-l
il faut faire des photos. Moi je me sens trs seul dans le cinma car
je n'ai jamais pu trouver quelqu'un qui, pour crire, c'est--dire
pour tenir un crayon, a besoin d'une photo. Pour prendre une photo,
on a besoin dun crayon pour crire la lgende sns oublier que le
crayon, il y a aussi une gomme, c'est--dire finalement quelqu'un qui
a besoin d'une gomme pour faire une photo ; une gomme parce que
la gomme est lautre partie d'un crayon. Or, c'est a le cinma ou la
tlvision, disons l'audiovisuel ou linformation, pour employer un
mot la mode que je prfre.

Dans Alphaville, ctait plutt des penses ; et puis aujourdhui,


je regrette que ces penses n apparaissent que sous forme de livres
et c'est parce que moi j'tais incapable d'avoir une pense, donc
je me servais dune pense de quelqu'un d'autre, mais j ai mis aussi
autant de livres que d'affiches que d'autres choses ; mais ctait
une forme de pense, de posie ; aujourd'hui je la trouve trop
littraire ou pas du tout ; dans Alphaville, j'aurais mieux aim
pouvoir mettre moi-mme, c'est pas pour nier la chose crite, mais
c'est le moment, elle est quand mme entre deux images et c'tait
aussi une faon, si vous voulez, de retrouver cette respiration que
le texte peut amener mais indpendamment du visage, de voir les
mots capitale de la douleur et puis aprs, de voir un visage qui
regarde et qui est quand mme un effet de montage, de croire au
texte en tant que peintre, que graphiste aussi, que dessinateur ; si

121
je savais dessiner, il y aurait beaucoup de dessins ; c'est quelque
chose que je regrette a d'avoir oubli ; je savais un peu dessiner
et puis je n ai pas pratiqu a, et aujourd'hui j'ai un peu la flemme
mais j aimerais bien savoir dessiner, mme pas habilement comme
des dessinateurs de bandes dessines, sans talent, mais dessiner
peu prs correctement, dessiner quelque chose, je pense que je
m 'en servirais beaucoup.
Peinture ou dessin, surtout qu'en tlvision, en vido, il y a des
instruments qui perm ettent de dessiner sur l'cran aussi, qui pour
raient tre amliors ; lcriture pourrait jouer un vrai rle, pas
tre justem ent une trace de police.
Hitchcock est pour moi des moments un trs grand m etteur en
scne, c'est quelqu'un d'une grande envergure dans les 5 ou 6
grands films qu'il a faits car il savait se doter d un scnario quil
trouvait aprs avoir vu quelques images dans la campagne ; il
voyait un moulin, il voyait quelqu'un... et puis il se disait Tiens,
si les ailes du moulin sarrtaient... quest-ce que a veut dire ? .
ah, a serait un signal... de quelqu'un qui est cach l et qui
envoie une signal , et il commenait trouver une histoire, capable
de l'inventer, mais ce moment-l peut-tre quil achetait des droits...
qui laidaient trouver lhistoire et puis faire le plan aprs, le
premier plan qu'il avait vu un jo u r comme a...
Quand on voit un film la tlvision, on n'en voit que ce quon
veut en voir. Demandez, si vous avez des enfants, vos enfants de
vous raconter une mission de tlvision qu'ils ont vue ou un
film, vous verrez qu'ils vous le raconteront dune manire tout fait
diffrente que le scnario du film tel quil a t dpos la
Fox ou la Columbia... et nous-mmes, quand on raconte un
film qu'on a vu, on en raconte des bouts ; il y a des bouts
o l'on est dedans, des moments o l'on est dehors, on est
ct ; alors ? le m etteur en scne aujourdhui n a plus du
tout cette possibilit ou s'il l'a, il n'a pas tellement la possi
bilit de l'appliquer mais il ne s'en rend mme pas compte ;
cest quils font leurs films sans les voir si on peut dire, car
ils les ont lus avant et ils suivent le scnario quelque
soit la manire d'crire le scnario, c'est pas a mais ils suivent
autre chose..., ils ne voient plus ce qu'ils font ; des moments, ils ne
savent plus du tout quel moment il faut couper un plan et puis du
reste a n'a pas d'importance... ce sont des monteurs qui font a
selon un systme donn et donc a n 'a pas de rapport, a ctait
senti... c'est quelque chose que je sens trs fort aujourd'hui et que
je ne sentais pas dans le cinma muet, mme dans les films mdio
cres du cinma muet.

122
Ce que je veux dire, c'est qu'un film mme comme A lic e d a n s te s
villes, le ralisateur tourne un plan ; une fois que le plan a t fait,
on ne le regarde pas pour savoir quel plan on va faire aprs. On
sait quel plan on va faire aprs. Mack Sennett ne savait pas quel
plan il allait faire aprs ctait normal, ctait les dbuts du
cinma Chaplin non plus ; moi pas de la mme faon, c'est a
que je veux dire un peu ; si on suivait un tournage, moi ce qui m in
tresserait, et a, a serait de la critique de films, ce ne serait pas
dire c'est bon ou mauvais , ce serait comment a se passe pour
que les gens puissent le trouver bon, mauvais, intressant pour leur
propre usage. On se dit, moi, si j tais rdacteur en chef aujour
d'hui aux Cahiers ou la page de Cinma du N e w Y o r k T im e s , et
bien, je dirais : bien voil, le prochain film de Wim Wenders on
va bien voir ... et je pense que a se fait comme a, et si on analyse
aprs, honntement, on s'aperoit que la part de lecture est plus
grande ; a ne veut pas dire qu'ils ne voient pas les rushes, ce n'est
pas a que je veux dire, cest qu'il n'y a pas un profond besoin, ou il
ne reste pas un fragment de ce profond besoin de voir les rushes
pour voir ce quon va faire le lendemain ; l'conomie du cinma se
rait force de changer du tout au tout ; or, vu dans le systme co-
nomique dans lequel il est, cest le systme conomique qui dicte sa
loi, mais comment est-ce qu'on fait aujourdhui pour dicter des
lois ? On les crit. Quand, sur votre passeport il y a m arqu inter
diction dentrer en Russie , c'est pas une image qui fait a, comment
est-ce que a se fait en images, a ne se fait pas en images parce que
l'image cest de la libert, les mots c'est de la prison ; l'image est
forcment de la libert, une image n interdit rien, a ne permet
rien car cest un ensemble, c'est autre chose. Effectivement sur
votre passeport, on pourrait dire quaujourd'hui si le cinma avait
de linfluence, Interdiction en Russie, il y aurait le mot Russie, il y
aurait une main qui ferait a ; et puis il y aurait m arqu Soviet,
puis, vous, il y aurait votre photo et l'agent russe saurait que a
veut dire que vous n avez pas le droit d aller en Russie, mais il n'y
a pas que a, il y a les mots, ces marques ce citoyen est indsi
rable , il n'y a pas de photo qui exprime cet indsirable .

123
Nanook of the North, R. F laherty
One Fioretti..., R. R ossellini
Persona, I. B ergman

Une Femme marie, J.-L. Godard

J'avais choisi Bergman. Persona je ne l'avais jamais vu, et


en fait je me suis tromp puisque quand j ai demand Persona
pour moi, c'tait un extrait du Silence auquel je pensais, et je ne
connais plus trs bien l'histoire du cinma ; j ai cru que le
vrai titre du Silence, c'tait Persona, c est pour cela que j ai dit
Persona, mais en fait c'tait le Silence auquel je pensais ; mais
il fallait passer Bergman. Dans ma vie de cinaste, Bergman
a eu une norme influence et c'est certains moments, dans Une
femme marie, que lon peut en voir des traces. La nouvelle vague
avait si on peut dire non pas lanc Bergman, mais avait sorti Berg
m an ; je me souviens, on tait les premiers avoir d it du bien de
Monika, dun film qui s'appelait... oh, j'ai oubli le titre, il y avait
deux ou trois films comme a avait que Bergman ait sa grande rpu
tation, et donc p ar rapport Une femme marie, je voulais mon
tre r quelquun qui m avait influenc dans la manire de
faire d'une femme un personnage, den faire u n hros comme
Hollywood.

Nanouk est un esquimau, il chasse, ce quil chasse ce sont


des poissons, alors ensuite on peut voir Une femme marie, vous
vous dites tiens, je ne vois pas trs bien le lien entre un esqui
mau et une femme marie ou entre un poisson et une femme
marie ; on pourrait dire quune femme marie est prise dans les
liens du mariage comme un poisson dans les filets, mais a ce sont
des liens un peu littraires. Le film que j ai essay de m ontrer en
prem ier par rapport mon film, est plutt comme une dfini
tion de l'ensemble, c'est le film qui serait le titre de la projec
tion de la journe et je le prends dans le cinma m uet pour

124
m ontrer que le cinma muet a invent quelque chose et ensuite
m ontrer ce que cest devenu et puis larrter au moment o
moi je passais travers ce que cest devenu ; alors l c'tait
pour parler disons de documentaire et d'y regarder de plus prs...
enfin, ce qui s'est appel documentaire, ce qui n'existait pas dans
la littrature ou dans la peinture. Dans la peinture, on dit que Brue-
ghel a fait certaines uvres documentaires quand il peignait
des petites gens, et Vlasquez, lui, est un artiste de fiction puis
qu'il peint les rois et les princesses ; on ne faisait pas de diff
rences comme a, dans la musique il n y a pas de diffrences, on
ne dit pas le rock cest du documentaire et puis Jean-Sbastien
Bach c'est de la fiction, on ne dit pas a. Dans le cinma je ne sais
pas comment a s'est fait... on a limpression quon sait ce que a
veut dire documentaire et fiction ; en fait moi je crois que ces deux
moments sont diffrents et je vois un peu mais cest pas si simple :
quel moment le geste d'un ouvrier est-il de la fiction, ou le geste
d'une maman sur son enfant ou d'une amoureuse sur son amou
reux est-il du document ou de la fiction ; quel moment ? On dit
c'est du document si au moment o on la filme la personne disait
vraiment a, c'est--dire qu'on ne lui a pas fait dire ; alors le met
teur en scne ne lui a pas fait dire, mais quand un enfant dit ma
man sa maman, cest peut-tre sa maman qui lui a fait dire, donc
c'est sa maman qui tait le m etteur en scne ce moment-l. J ai
toujours t trs sensible cette phrase de Lubitsch, qui a t
considr comme un cinaste psychologique, qui n 'a fait que
des drames et des comdies psychologiques, et qui disait : Com
mencez par filmer des montagnes, quand vous saurez filmer des
montagnes, vous saurez filmer des hommes , et c'est une phrase
laquelle je crois. Quand on sait modeler les montagnes, on
sait modeler les hommes. La Chine sest transform e quand il
a fallu modeler les hommes, qu'il a fallu modeler le paysage
pour changer les rapports entre les hommes. E t Nanouk ctait,
je crois que c'est un sentiment de filmer u n dram e et filmer le
temps o le temps dans le documentaire n est pas exactement
la mme chose que dans la fiction ; il faudrait tout retrouver
dans la fiction. Alors pour moi un film si vous voulez comme aussi
bien Nanouk ensuite... ctait un aspect documentaire... un aspect
fragment de la ralit avec une certaine dramatisation. Chez
Nanouk, le dram e de manger tait trs documentaire, et Berg
man quant lui avait introduit quelque chose dans la psycho
logie, cest d'tre assez documentaire, c'est--dire qu'il regardait
les femmes puisquil tait amoureux d'elles il les regar
dait comme un... je ne sais pas, comme un savant, comme un zoolo-

125
giste regarde un peu un animal qu'il tudie et qui avait un aspect
document, effectivement il sexprime travers des impressions
qu'il a dj reues ; et Une femme marie, tait, si vous voulez
un peu une mise en valeur de a puisqu'on dit carrm ent au
dbut du film que ce sont des fragments dun film tourn en
telle anne, et qu'on prsente comme tels, et tous les films quon
a montrs auraient pu sintituler comme a, alors que je pense
que certains films amricains ou d'autres films que j'ai
faits ne se seraient pas intituls comme a ; donc mon avis,
Nanouk avait tout fait sa place... tout fait sa place l-dedans,
moi je ne vois aucune diffrence entre Nanouk lesquimau, esqui
mau tant ladjectif de Nanouk, et la femme marie, marie tant
l'adjectif de la femme.

Il faudrait pouvoir reprendre un plan de Nanouk p ar exem


ple, on prendrait un plan de n importe quel film, un plan de
Vatigo, par exemple, un film d'Hitchcock qui est considr com
me un film de fiction n'ayant aucun rapport avec le document.
Mais, si on vous le projette tout coup, paf, vous arrivez, 10 heu
res du matin, on vous en projette un bout, vous voyez Kim Novak
qui marche dans la rue ; l... une femme qui m arche dans la rue ;
d abord, vous mettez deux secondes ou trois secondes savoir
que vous tes dans un film... reconnatre Kim Novak, si vous
tes cinphiles ; et effectivement, ces trois secondes ou ces qua-
tres secondes, partir du dbut, si on essayait de les dcomposer
et quon puisse vous filmer vous par exemple, regardant Kim
Novak avec une petite camra vido et qu'on puisse aprs regar
der, il y aurait un moment donn, larrive de la fiction, cest--
dire Kim Novak ne serait plus quelqu'un dont on se demande si
cest une mnagre qui va chercher son gosse l'cole, ou une
secrtaire qui porte un pli de son patron un autre patron ou des
choses comme a ; on dirait : non, cest Kim Novak et il y a
ceci avant, ceci aprs ; alors qu'est-ce que cest que la fiction ?
Je pense que cest le moment de la communication, c'est le
moment o lon peut recevoir la pice conviction, car sinon
ce n est quune pice conviction qu'on ne regarde pas. Si on la
regarde, il y a de la fiction. C'est le regard qui fait la fiction
et on s'en aperoit au bout d'un moment justem ent, sinon a
ne reste qu'une pice conviction et cest dans un dossier de
police, dans des ordinateurs. Il y a des centaines de photos
didentit qui sont des pices conviction et au moment o le
regard de la police se penche dessus et dit : H ! Monsieur

126
est-ce bien vous qui avez tu votre vieille mre tel jo u r tel
endroit ? , d'aprs votre photo, il y a une fiction, une fiction
qui est relle si vous avez tu votre mre ou irrelle. La fiction
c'est le regard, et le texte tant lexpression de ce regard, la
lgende de ce regard. La fiction effectivement est l'expression
du document, le document cest l'impression. Limpression et
lexpression sont comme deux moments diffrents de la mme
chose ; je dirais l'impression relve de ce moment. Mais, quand
on a besoin de regarder ce document, ce moment-l, on s'expri
me. E t c'est de la fiction, mais la fiction est aussi relle que le
document, elle est un moment autre que la ralit.

Si Nanouk tait fait aujourdhui, a devrait passer la tl


vision, mais comment a devrait passer la tlvision ? comme
film de Flaherty, comme le chef-d'uvre ou je ne sais pas quoi...
a devrait passer comme document pour ceux qui ne savent pas
comment on pche un poisson. On le passe et puis on doit peut-
tre passer la suite le lendemain, on ne doit pas passer un docu
ment sur Nanouk, mais sur l'quivalent de Nanouk dans une
autre profession ou dans un autre domaine ; et effectivement,
c'est alors que le documentaire redevient de la fiction. Les vrais
films sur mai 68 auraient d passer la tlvision, je considre
maintenant, trs souvent, qu'un film est mauvais non pas parce
qu'il est mauvais en lui-mme, mais parce quil est vu un
endroit o on ne peut pas le voir, et que cest mauvais pour
la sant, je ne sais pas comment dire ; du pain est mauvais,
non pas parce qu'il est mal fabriqu, mais le fait quil soit mal
fabriqu fait qu'on le mange mal et qu'on tombe malade ; les
films ou les choses, cest pareil. Rcemment en France j'ai vu
un film qui s'appelle L'amour viol que je considre comme
mauvais parce qu'il n est pas vu la tlvision, il n'a pas t
fait pour tre vu la tlvision car s'il avait t fait pour tre
vu la tlvision, la fille qui l'aurait fait n aurait pas pu le
faire comme a ; elle aurait t force de penser d'une autre
faon. Dans le cinma on ne pense pas le public de la mme faon.
A la tlvision, si on passe 10 heures du soir ou midi on
sait quon va tre vu... par diffrents publics, au moins cest
dj un peu plus net, on voit une certaine catgorie de gens,
un certain nombre, et ce moment-l, on dit : Je peux faire
ceci, ou je ne peux pas faire cela , du reste c'est pas vous qui
le dites, c'est la direction de la chane qui vous dit : Mon vieux,
si vous faites a, et bien a ne passera pas . Il n'y a pas discuter,

127
tandis que dans le cinma tout passe ; avant, a ne passait pas.
Avec le film Une femme marie, je me souviens de discussions abso
lument incroyables avec lactuel ministre de la Justice en France
qui s'appelle Peyrefitte et qui avant, tait m inistre de l'Inform a
tion avant d tre m inistre de lEducation en 68 et qui a gagn
une fortune sur le dos des Chinois en publiant un bouquin com
me La Chine sveille et je me souviens de discussions absolu
m ent incroyables sur la fem... d'abord, a s'appelait La femme
marie, ils ont exig que a s'appelle Une femme marie, ce film,
il n a vraiment rien de spcial quand on le voit aujourd'hui ; pour
qu'il passe, je me souviens, j avais d dem ander M. Malraux, qui
tait notre ministre de tutelle, quil veuille bien, car il avait t
interdit purement et simplement, nous dire pourquoi ?

Aujourd'hui on laisse... l'poque la tlvision n'existait pas,


ou pas comme a ; alors aujourdhui on laisse tout faire au
cinma, parce qu'on ne peut pas faire grand-chose la tlvision,
et vu qu'on peut pas faire grand-chose la tlvision, les
cinastes ne se rendent absolument pas compte que la libert
quon leur laisse au cinma, ils ne savent mme pas en profiter
car ils sont si on peut dire atrophis p ar le systme de
pense dominant, visuel, qui est celui de la tlvision o il y
a une quantit d'heures d'images chaque jo u r qui est infiniment
plus grande que les une heure et demie de film quils font une
fois p a r an, et que quand on les fait, mme si tu as toute la
libert, tu es... je ne sais pas... tu as un endroit o tu ne sais
pas l'utiliser, je veux dire les conditions conomiques ou histo
riques ont une certaine vrit, il n est pas question d'tre un
gnie ou pas un gnie, ou d avoir des ides ou pas, il faut encore...
les ides, elles ne tom bent pas du ciel, il faut les trouver ; pour
les trouver, il faut une pratique, si cette pratique n'existe pas,
tu n as pas d ides. D'o le dveloppement du film ou la mani
re... dans notre histoire du cinma, effectivement on pourra
dater quel moment est venu le film dit..., enfin systmatique
m ent et industriellement, le film pornographique ; effective
m ent, il y a toujours une frontire, c'est soit au-dessus de la
ceinture, soit au-dessous, c'est pas un peu les deux ; mais, effec
tivement le film pornographique, c'est le film en dessous de
la ceinture, mais c'est la faute de ceux qui ne filment quau-
dessus de la ceinture, qui ne savent pas film er au-dessous, sans
tre au-dessous si on peut dire, en considrant l'tre humain
en entier. Se m ettre la ceinture... tout a on dit que c'est

128
des jeux de mots, mais ils ne sont pas innocents quand mme,
se serrer la ceinture c'est dans les deux sens, la faim sexuelle,
elle existe aussi. Or, a, c'est intressant aussi ; je remarque
aussi comme on tait limit... je me souviens de cadrages
l'poque ou aujourd'hui, o lon disait : mais, il ne faut pas
filmer comme a parce qu'on va voir ceci ou parce qu'on va
voir cela, et en fait qui dirigeait le cadre ce moment-l ? cest
le ministre de l'Indication, c'tait pas moi. Que je sois Eisens-
tein, Godard ou un inconnu, ctait pas moi. Qui faisait le
cadre, c'tait pas moi. Et encore j'avais des ides, car s'il n'y
avait pas eu... des... une directive contre laquelle la longue
on peut essayer de se rvolter ; quand tout est permis, quest-ce
qu'il faut faire ? Je ne saurais pas filmer une femme nue aujour
d hui. E t un homme nu encore moins. E t effectivement dans
les films de femmes, on voit peu dhommes nus. Dans ce film
que je voyais, L'amour viol, vraiment ce quil y avait dab
ject mon sens, c'est que la fille filmait la femme viole exacte
m ent comme dans n'im porte quel film d'Altman, n'im porte quelle
ordure de ce genre ou je ne sais pas quoi ; mais, elle ne filmait
pas les types ; les types un moment ils baissaient leur pan
talon aussi, elle a eu peur de les filmer... cest la moindre des
choses... je ne vois pas comment on n'aurait pas peur, mais on
peut penser queffectivement tant quune femme ne nous relayera
pas l-dessus, tant qu'elle n aura pas les moyens intellectuels et
non seulement financiers, conomiques, mais intellectuels ou
culturels de le faire, a n'avancera pas vite.

J avais assez aim sur le principe un film, qui tait assez


classique autrefois, de Cayatte, je ne me souviens plus comment a
s'appelait, mais il y avait deux parties... oui, L'amour conjugal o
il y avait, d'un ct, le point de vue de la femme et puis aprs, ce
qu'il appelait le point de vue de l'homme ; et c'tait... un film
qui avait eu un grand succs populaire comme sil y avait le champ
et le contre-champ d'un point de vue, l justem ent ce qui aurait t
bien, la femme est peut-tre bien filme, mais lhomme ne lest pas
bien ; des moments a ne va pas trs bien, c'est un film assez
froid. Une femme marie n'est pas un film mouvant, et lpo
que, je pensais quil tait mouvant enfin... et ds que je l'ai vu
aprs, il ne l'tait plus ; il est vrai qu'il avait t fait aussi et a
c'est pas trs bon dans des conditions curieuses, un pari, puisque
c'tait la direction du festival de Venise qui m'avait demand
en juillet pour le mois d'aot : est-ce que vous n'allez pas

129
prsenter un film au festival de Venise ? Et- j'avais dit : si vous
le passez, je vous le fais ; puis on l'a fait en un mois, donc c'est un
peu v ite; mais a revient ce que je disais hier aussi, que moi
je ne me rendais pas compte qu'on me privait des moyens de
production. Ds quil y avait une occasion de faire un film alors que
je venais de term iner B a n d e p a r t ou un autre, je ressautais sur
l'occasion qui devait tre un mouvement inconscient de n'tre
pas loign de faire du cinma. J ai pas bien regard ce qu'on
faisait aujourdhui... ; enfin, a se voit, je pense que Nanouk est
plus mouvant que Une fem m e marie.

Le regard, le regard... c'est rien ; on peut regarder ce qui


regarde et ce qui est regard ; le point commun entre U n e f e m m e
m a r i e , je ne me souviens plus de son prnom dans le film Une fem -
m e marie, si elle s'appelait Franoise ou Juliette enfin, mais peu
importe, si elle s'appelle Franoise, on aurait p u l'appeler Fran
oise la parisienne, ce moment-l vous auriez vu le rapport
avec quelque chose qui s'appelle N a n o u k l'e sq u im a u p a r exem-
ple ; mais a aurait t une histoire... c'est l o l'on voit que
tout vient du texte et de la manire dont o n lit les choses et
non pas des images ; l par exemple, dans N a n o u k , ce qui est
intressant, cest au moment o Nanouk lve le harpon et puis
il attend... et c'est lattente. Effectivement, le regard, il y a un
regard de Nanouk sur lattente et c'est trs li l'attente ;
mais cest moins russi dans U n e f e m m e m a r i e , u n peu plus dans
les F io r r e tti, je trouve dans certains moments de F io r r e tti o il
y a l'attente, o il y a un geste ; et on sait trs bien que dans
les rapports amoureux, comme dans les rapports de travail, il
y a ce moment o on fait un geste vers l'autre, et a je n'ai pas
su lexprimer parce que je m y suis pris trop vite en vous expli
quant les raisons, comment... je m'y suis pris trop vite. Mais je ne
me suis mme pas rendu compte que je le cherchais, ctait
justem ent ce regard sur le geste, et le mme geste, le fait de
lattente et puis on va attraper quelque chose, au lieu d'attra
per un poisson, bon, on va attrapper une main et cette main
suivant ce quelle vous fait va satisfaire votre faim
aussi. En fait, le vrai film intressant, qui serait intressant
faire aujourd'hui, ce serait un mlange de N a n o u k et de Une
f e m m e m a r i e , et un film qui m ontrerait en quoi deux gestes,
le geste dune amante et le geste dun esquimau, pourraient se
ressembler. Alors a, ce serait des documents ; et puis partir
de ces documents, on pourrait imaginer une fiction qui prendrait

130
comme base relle et scientifique ces documents, ce qui fait que
quand on ferait comme... un film comme Vim Wenders ou comme
Jean-Luc Godard ou comme Franois Truffaut, on se servirait de
ces documents.

a, je ne m'en rends pas compte, je pense qu'il n est pas


utile, mais comment peut-on appeler un film utile ? Moi je
ne pourrais que vous rpondre... si vous me dites : moi,
femme marie, tant l, il ne m intresse pas tellement a, je
vous crois volontiers et puis, en mme temps, moi ce qui m'aide
rait cest que vous me disiez en quoi il ne vous intresse pas ;
mais ce moment-l, vous seriez oblige de faire un tout petit
peu de cinma votre manire ; c'est de me dire : j aurais
aim voir quelque chose qui... et cest--dire de penser vous,
femme marie, si vous tes marie, un peu en termes de cinma
avec quelques images. J'aurais voulu voir quelque chose que je
nai pas vu l... et je pense que je serais d'accord les trois quarts
du temps avec vous.

Le film Une femme marie n'est pas trs diffrent d'un film por
nographique, mais a serait plutt, mon avis, ce qu'il aurait de
bien ; au moins, il veut bien s'avouer comme film pornographi
que et effectivement, il avait t interdit pour cette raison-l.
Tout ce que je regrette aujourdhui, c'est qu'il n ait pas t
carrm ent plus pornographique... car on verrait plus... au sens
classique comme quand on voit les revues pornographiques avec
des culs, des poils, de la couleur violente qui font quon a un
sentiment, comme devant de la boucherie, assez horrible. Quand
il avait t projet au Festival de Venise bon l'Italie n'avait
pas fait sa libralisation des murs entre guillemets, c'tait en 66
ou je ne sais pas quoi et quand il y a un plan, un moment
donn o l'on voit juste le ventre de Macha Mril en trs gros plan,
l'ouvreuse du cinma de Venise o a passait, qui devait tre une
jeune fille leve l'italienne, s'est dtourne, je l'ai regarde, elle
sest dtourne. Elle avait t choque par cette image ; bon, vous
me direz on en a fait d'autres depuis ; cest pas a, mais je me
suis dit : Il y a quelque chose ; le fait qu'elle soit choque, et
cest dans ce sens-l qu'aujourdhui je vous rponds : bon, eh bien,
j aime mieux dire que c'est pornographique.

135
Si on vous disait : Donnez-moi, donnez-nous 20 images de
femmes maries de Montral aujourd'hui, ou 40 images, les 40
images de femmes maries qui vous viennent lesprit et bien, je
pense que dans ces 40 images, il y en aurait une bonne vingtaine qui
serait dj l-dedans. Il n'y en aurait pas tellement dautres ;
vous n'avez pas tellement l'occasion de connatre autrem ent les
femmes maries que par le biais des trois quarts des images de
ce film. Des images qui datent, qui sont en plus je suis sr,
pas trs bien ; mais il y en a quand mme une bonne partie qui
sont l, comme dans un constat de police qui se prsente comme
tel. Moi j'aim erais beaucoup qu'il y ait au moins des films
comme a faits sur les types par exemple, en tan t que type moi
a me m ettrait un peu en question car sinon effectivement, on
nous dit : vous portez le mme regard sur les femmes. Tout ce
que je peux vous dire c'est que je n'ai pas port un regard diff
rent sur les femmes que Rossellini sur des espces d'abrutis qui
croient en Dieu. Vous ne trouvez pas le pcheur esquimau de Na-
nouk ridicule, enfin vous ne trouvez pas que Flaherty est mchant
envers lui. Vous ne dites pas : n'y aurait-il pas d'autres images
m ontrer du pcheur esquimau, alors que sur la femme marie c'est
plus vident dans ce sens-l c'est un peu meilleur, c'est pour
a que je les ai mis ensemble car grce Une femme marie, on
peut dire : mais Flaherty n'aurait pas d faire uniquement ces
plans sur un pcheur esquimau.
Il faut m ontrer qu'il y a pas de modle, il n'y a que du
modelage. Quest-ce que lon appelle un modle ? cest intres
sant dans la langue franaise, on appelle un modle, un manne
quin qui pose, cest--dire la femme dans ce qu'elle a de plus
objet, on l'appelle un modle, a aurait pu s'appeler autrement,
mais a sappelle comme a ; et puis, dans la couture, qui est
un domaine o les femmes sont trs exploites en tant qu'ou
vrires, on appelle un modle de collection, mais celui qui dirige
le modle cest--dire le prem ier modle, en franais en tout
cas, en anglais je ne sais pas, mais en franais, a sappelle :
un patron. On dit : un patron de mode, je recopie tel patron
quand on se fait une jupe en France, on dit : ah, j ai recopi
tel patron dans mode magazine ou comme a ; donc l, la
question du modle est trs intressante, je crois qu'il faut
m ontrer qu'un modle quand il devient trop grand, devient vite...
enfin Staline, on devient vite Staline, Hitler... qui ? je ne sais
pas : Pel dans le football, Godard dans le cinma ou je ne sais
pas quoi ; moi effectivement j'ai russi survivre parce qu'on
n'a pas pu faire un modle de moi, mais alors finalement la

136
longue, chez les cinphiles ou dans l'histoire du cinma, je suis
le modle du non-modle : celui que l'on ne peut pas catalo
guer, mais on me catalogue comme non-modle ce qui revient
au mme finalement.

Il est facile de faire du cinma, a ne cote pas cher ; faire des


films chers cote cher, mais faire des films bon march cote
bon march. Et pour s'exprimer et dire quelque chose, une
image ou un son est plus fort, est plus fort que le texte
qui perm et de ne pas faire d image ; je veux dire vous ne
croyez pas que vous auriez d filmer autrem ent cette femme
eh bien, c'est nettem ent plus facile et c'est pour cela qu'on
lapprend lcole le plus vite possible, ds le jardin d'enfants
qu'on apprend parler alors que la premire chose faire
aujourdhui a serait de leur distribuer des petits polarods
et surtout de ne rien leur dire ; et s'ils ne font rien de bien,
ils ne font rien ; avant de demander un morceau de pain, ils
devraient apprendre en filmer un et pas dire : j'ai faim ;
vous savez, ils finiraient par comprendre. A ce moment-l, je
pense, a changerait quelque chose.

Mais par exemple dans Numro 2 il me semble que justem ent


j'ai fait un petit progrs avec la femme qui est dans Numro 2
je la trouve un peu diffrente de celle-l dj ; mais pour moi,
je suis un point limite effectivement, j'aurais besoin d'tre
relay par des femmes, mais des moments je me dfends au
niveau du texte ; enfin, je veux dire : moi je peux leur amener
une mthode de production diffrente, et ce moment-l je re
m arque que a ne se fait pas comme a, qu'elles ont peur, qu'elles
ont une attitude diffrente par rapport l'image ou la fabri
cation de l'image ; il y a beaucoup moins de femmes reporters,
moins que ce soit des vedettes du reportage, mais l il y en a
trs peu. Dans la bande dessine par exemple, en France en
tout cas, il y a souvent presque autant de bandes dessines fai
tes par des femmes que par des hommes, et a, je trouve, c'est
bien.

Ce n'est pas par hasard non plus que le film que la femme marie
va voir au cinma Orly est un film de Resnais, Nuit et Brouillard,
c'est de la fiction parce queffectivement au cinma, aux deux

137
ou trois cinmas dans les aroports, c'est rare qu'ils passent
des films comme Nuit et Brouillard, ou comme a ; donc c'tait...
effectivement elle est dans la nuit et le brouillard. Du reste
les deux films que j'ai faits lun ct de l'autre c'tait aprs
Deux ou trois choses que vous verrez prochainement se ter
minent exactement comme a, sur un sentiment de camp de con
centration. Au moins de dire l o on est, ce que j'ai toujours
un peu pens ; et que a relayait du reste lentretien ou l'espce
de discours que fait Roger Leenhardt, qui est u n cinaste fran
ais qui a exist rellement. C'est un film, je ne sais pas, su r les
occupations de la femme, un certain nombre d'occupations d'une
certaine femme ; effectivement, moi a ne me gne pas que a
sappelle Une fem m e marie car cest plutt celle-l que les
autres ; et si je lavais appel La femme marie, c'est pour dire
dans une il y a beaucoup... en fait, elle n est que a si elle
est marie, elle a un certain nombre d'occupations il y en a
un certain nombre que je ne connaissais pas l'poque, qui
taient les travaux mnagers. Ils n'ont pas d'enfant donc par
tir du moment o on n a pas denfant, une femme si elle vit,
si elle est dans une certaine classe sociale ou si son m ari gagne
un certain nombre de dollars chaque mois, ses aprs-midi et ses
m atins sont plus libres et si elle n a pas besoin de travailler,
ce moment-l il faut qu'elle s'occupe, donc c'est l'occupation ;
et puis loccupation ce sont des jeux de m ots toujours mais
cest... quelle est l'occupation ? Il y a un phnomne en France
qui sest appel l'Occupation ce sont les Allemands, la guerre,
c'est--dire loccupation d'un pays, dun territoire et... et je ne
sais pas, du temps des gens, et l il y a trois rfrences... Il y
a d'une part la cuisinire qui dit un texte de Cline qui tait
un grand crivain pro-allemand on voit Nuit et Brouillard,
donc a se passe vingt ans aprs une poque, et en mme temps
moi je laisse entendre que cette poque existe toujours, existe
mme plus fort que jamais mais dune manire moins visible
m ent atroce, ce qui fait que les gens n y font plus attention
et qu'on est dpossd. J'ai mme accentu l'ide du fragment
jusqu' faire dun fragment tout un film. Le film tait fait
de plusieurs fragments ; mes derniers films ou mes missions de
tlvision aussi, et c'est pour cela que je prfre dans ce cas-l
travailler la tlvision o la notion de fragment est admise ;
sous forme de sries, on passe un fragment p ar jour ; l a sin-
titulait comme a et les Fiorretti taient faits comme a ; com
m ent une telle a recontr son Jules cet aprs-midi et ce qu'ils
se sont dit. Il y avait des formes de rom an comme a autre-

138
fois. Pour revenir sur les femmes, je pensais un truc, j ai lu des
livres que j'aim e assez, des bouquins d un crivain, d'une mili
tante amricaine qui s'appelle Kate Millet, dont j'ai lu les trois
livres... et je considre d une certaine manire que c'est une
dfaite d'un point de vue fministe si j'tais fministe ou sil
fallait appeler a... mais ce qui est une dfaite c'est d'en avoir
fait un livre et pas un film, car quelqu'un comme Kate Millet...
alors qu'elle a fait des films justem ent, et elle en parle dans Envol
p ar exemple, elle raconte l'histoire d'un film quelle a fait
avec des amis ; ce que j ai beaucoup regrett cest qu'elle n ait
pas fait soit l'histoire de ce film en film, soit les histoires
qu'elle raconte ou qu'elle a vcues ou quelle imagine, je ne sais
pas, mais en film, car en film quelqu'un d aussi honnte quelle...
n 'aurait pas pu le faire comme elle l'a fait ; cest de la facilit de
faire un rom an et c'est dans la facilit qu'est la dfaite. Alors
quen film... un type aurait pu faire un film, on imagine trs
bien un type adoptant, achetant les droits et a s'est peut-tre
fait, et puis elle refuse ; mais on imagine trs bien la Fox achetant
les droits des bouquins de Kate Millet ou de bouquins comme
a, et puis en faisant un film avec telle vedette ou comme a ;
mais effectiviment si elle avait d en faire un film ce n est
pas ce film-l, que ce soit moi, Altman, Truffaut ou n'im porte quel
individu l'aurait fait elle aimait t force, elle, en ta n t que
ce quelle est, elle aurait vu qu'elle ne pouvait pas le faire. Alors,
est-ce qu'on peut faire autre chose ? Je trouve a intres
sant voir ou savoir ; effectivement, je pense trs nave
ment il y en a des centaines d'exemples que si l'image
pouvait remplacer le texte, ou que le texte venait sa vraie
place dans l'image, et que a passe lendroit o il faut, et
le bouquin de Kate Millet si elle en faisait un film, il faudrait
que a passe la tlvision, a aurait un tel effet car on
verrait des choses... enfin on verrait simplement comme quand
on dit : on voit que , ou quand il y a une erreur judiciaire
et quon arrive prouver qu'il y a une erreur parce quil y a le
document qui arrive et qui m ontre qu'il y a une erreur : comme
dans laffaire Dreyfus, la plus clbre, un jo u r on sort le document
et puis on voit qu'il y a eu erreur. Je lisais rcemment une histoire
de la C.I.A, on m ontre ce que l'Amrique a fait tel jo u r tel
endroit ; mais on voit sous forme littraire et c'est pas la tlvision
qui le montre, ou quand elle le montre, la tlvision, on interviewe
le monsieur qui parle, cest--dire a revient au texte, donc a n'a
aucun effet.

139
QUATRIME
VOYAGE
Sunrise, F.-W. M urnau
You only live once, F. L ang
Rebel without a cause, N. Ray
Ugetsu Monogatari, K. M izoguchi

Pierrot le Fou, J.-L. Godard

C'est une adaptation d un rom an d'un crivain amricain poli


cier Lionel White, et le roman en franais tait paru dans la
Srie Noire, Le dmon de 11 h. Mais p ar rapport ce que je
vous disais, ce que j'ai d dire plusieurs fois, j'ai trouv de
moins en moins d argent pour faire des films et p artir du
moment o je n en ai plus trouv du tout, peu peu je me suis
aperu que si moi-mme je n'en m ettais pas de ct, ou je
ne trouvais pas une manire de me donner de l'argent, les
gens m en donneraient de moins en moins. J ai commenc avec
100 000 dollars, cest un chiffre que je n'ai jam ais dpass,
mais en change je gardais ma libert. La libert voulait dire
pour moi... pouvoir penser un peu ma vitesse et mon rythme
dans un temps donn ; ds quil y avait un peu plus, comme je
ne faisais pas de scnario, enfin ce qui s'appelle scnario, c'est-
-dire le film crit de telle faon que ceux qui donnent de
largent puissent imaginer le film selon la manire dont il est
crit. Moi, je n ai jamais su, ce n est pas que je ne veux pas, c'est que
je ne sais pas faire a. Si je savais crire, je pense que je
n'aurais pas envie d'en faire un film aprs ; je prends des notes
pour moi, mais alors des notes ne sont pas suffisantes. E t com
me il faut trouver une manire d crire alors je me sers le plus
souvent d'un roman ou d'un document crit d avance. Je peux
donc prsenter alors quelque chose dcrit qui pse un certain
poids dans la main des producteurs ou du co-producteur et dire :
je vais essayer dimaginer quelque chose d'aprs a. Je viens
de passer une semaine en Californie, on a l'impression d'tre
dans un pays qui n'a aucun sens historique, qui ne sait pas
ce qu'il fait, mais qui fait normment de choses, qui invente
plein dhistoires tous les jours. Nixon a beaucoup plus d'ima-

143
gination que de Gaulle sauf qu'il sait moins ce qu'il fait... Donc
p artir de n'im porte quel rom an amricain, a dpend de
l'humeur, mais il y a toujours de quoi inventer. Qu'est-ce qu'on
appelle un scnario ? Si on appelle un scnario un... ce que les
gens appellent une histoire avec un fil conducteur qui commence
au dbut, o il y a un nom d'un personnage et puis ensuite
le nom d'un autre personnage, et puis entre ces personnages,
il se passe quelque chose et puis... on se demande ce qui va se
passer ensuite, et il y a un certain nom bre de rebondisse
ments, d'aventures et un moment a peut se term iner et le
lecteur n'en demande pas plus, et il est content d'avoir lu
a... alors si on appelle a un scnario, ce bouquin est un scna
rio. Si on appelle ce que j appellerai scnario du film, ce serait
aujourd'hui s'il fallait rsum er ce film avec des notes et quel
ques photos, ce serait assez diffrent du rom an qu'il y avait
au dpart, et c'est a que j'appellerai scnario. Je peux prsenter
quelque chose sous forme crite mais la fin, je m'aperois
que a m ennuie : on l'a fait en film, pourquoi le refaire encore
en rsum... Quand il y a des brochures publicitaires ou u n rsu
m faire, moi a m'ennuie toujours car je ne vois pas ce quon
peut raconter, on la dj racont et d'une autre manire ; ce
que j aime bien, c'est faire les bandes annonces p a r exemple,
mais ce qu'il y a d'ennuyeux c'est quelles doivent durer cinq
minutes. Ce sont des petits films, on dit : bientt dans ce
cinma... ; pour moi c'est presque le film parfait, j'aim erais
mieux faire cela plutt que faire des films ; mes bandes annon
ces, elles dureraient 4 ou 5 heures, cest--dire plus long que le
film parce que je m 'tendrais en long et en large su r le film que
vous allez voir. Aujourd'hui, je suis venu regarder quelques bouts
de Pierrot le Fou parce que je dois ventuellement refaire un
dernier film avec Belmondo, enfin cest en discussion e t la
position n est plus du to u t la mme, lui en France est une super
vedette, enfin pas en Amrique mais en France. Alors je suis
venu voir dans un film ce que je veux faire, qu'est-ce qu'il
tait encore capable de faire ou quest-ce que moi j'tais capable
cette poque de lui dem ander de faire, un peu comme si
j'allais me voir jeune, bien que j'a i le mme ge que lui. Mais
il a fait des films grand succs, il est pay extraordinairement
cher, donc il a un pouvoir de dcision trs grand. J tais curieux
de voir a et de voir danciens films qui avaient des rapports
avec des histoires d'am our, de gangsters pour voir... si je pou-
vais avoir des ides p ar rapport lui.
Ce qui a d me fasciner... ou a peut peut-tre venir de moi

144
qui ait mis longtemps, je ne sais pas trs bien quelle est mon
histoire... ou mes relations avec mes parents, j'ai vcu toujours
entre deux pays et l'histoire de chacun vient un peu de l d o
il vient, ce qui fait que, c'est pas tonnant aujourd'hui, je m int
resse beaucoup, enfin petit petit je me situe plutt la frontire
et... au dbut, un peu inconsciemment Pierrot le Fou tait pour
moi, non pas la fin d'une poque mais le dbut vraiment. J'tais
un peu conscient dans le cinma que je faisais un peu par
hasard au dbut car je crois que quand je fais des choses qui
me plaisent, me touchent, me tom bent sous la main, je fais
de bonnes choses. J tais tomb sur un bouquin dElie Faure
que je connaissais, qui parlait de Vlasquez et qui disait qu'au
dbut, qu' la fin de sa carrire, qui tait pour moi le dbut de
la mienne, mais je ne le savais pas, la fin de sa carrire, Vlas
quez peignait les choses qui sont entre les choses et je m'aper
ois que... petit petit... le cinma c'est ce qui est entre les
choses, c'est pas les choses, cest ce qui est entre quelqu'un et
quelqu'un d'autre, entre toi et moi et puis sur l'cran cest en
tre les choses. Le cinma moins intressant c'est celui qui est
compltement vers le spectateur, les films grand succs comme
les films de Travolta ou des choses comme a, ce sont des
films qui sont compltement vers le spectateur, o il n y a
la fois rien sur l'cran, mais rien derrire la camra si vous
voulez ; a ne veut pas dire que le spectateur n est rien mais ce
sont des films faits, et c'est le spectateur qui les fait, ils sont faits
de telle manire que le spectateur est l pour les faire. Il peut les
faire dans un sens ou dans un autre et en fait, vu la vie qu'il vit,
et comment il travaille, et comment il aime, il est content de
les voir comme a, comme certains prsidents. Il y a d'autres
films au contraire, comme certains films que j'ai faits, qui n arri
vent pas tablir le rapport avec le spectateur, qui sont unique
ment faits derrire la camra et puis il y a ceux quon peut
appeler des films plus intressants... ou certains moments de
film ; les bons films sont ceux qui sont un peu plus moyens,
qui savent passer de tout derrire tout devant, si on peut dire,
c'est--dire quand le spectateur regarde, la camra est inverse,
il a une espce de camra dans la tte : un projecteur et qui
projette... Et dailleurs quand Lumire a invent le cinma tout
au dbut, tout fait inconsciemment et honntement comme
un petit industriel et un bon technicien, quand il a invent la
camra, du mme coup on s'en est servi pour faire le projecteur,
c'tait le mme appareil qui servait aux deux ; il y avait quelque
chose d'inconscient qui tait tout fait normal.

145
Lumire a invent le projecteur en mme temps parce que ce
qui servait dans la premire machine... enregistrer le film,
servait le projeter, c'est le mme mcanisme, c'est un objectif,
deux bobines, un moteur o on met une manivelle qui passe
de lun lautre et puis une lampe pour projeter ou bien de la
pellicule..., de la lumire qui au contraire projette pour enre-
gistrer, mais c'est le mme appareil. Et a vient probablement
du fait que quand on fait le film on est derrire... on est tou
jours pareil, mais c'est l'appareil qui est retourn et qui repro
jette la projection. Donc, je pense que les films plus intres-
sants... qui peuvent tre des films aussi diffrents que Potem-
kine un moment donn ou certains... ce sont des films qui
ont un certain public ou un certain succs des fois, ils trouvent
plus lentement ce public mais ils lont ; je ne pense pas qu'il
y ait de bons films qui n'aient pas de public, simplement des
fois le public est dissmin, il n'est jam ais l et puis dans
certains films que j ai faits et qui n'avaient pas de public... il y
en a qui n'ont pas eu de public, a veut dire qu'ils ont t vus
p ar quinze personnes, et il y en a d'autres qui ont t vus p ar
quinze personnes, mais je pense que ces quinze personnes ont
t intresses.
Certains films qu'on a faits avec Gorin on t t vus peut-tre
p ar une trentaine, p ar 200 personnes mais su r ces 200 personnes,
il y en a 20 ou 30 qui les ont vus vraiment. Alors le problme
aprs c'est que ces bons films, s'ils sont su r un
mauvais terrain, sont accuss facilement de m priser le public.
Il ne faut pas les m ettre sur un terrain qui n'est pas le leur.
Il faut trouver ce qu'il y a de difficile dans le cinma et la tl-
vision, aujourdhui ; cest que les endroits o projeter le film
a serait comme si toutes les fleurs on les faisait pousser dans
le bton, pour les trois quarts on y est arriv les faire pousser
dans le bton, mais il y en a 2 ou 3 qui n'y arrivent pas, alors
est-ce que ce sont de mauvaises fleurs pour a ? Non, c'est le
bton qui nest pas bon.

Si on recevait seulement un dollar de chacune de ces per


sonnes, on n'arriverait pas vivre avec, mais a perm et de poser
un peu plus rellement les problmes ; et aprs 20 ans, je com
mence me dire : mais il faut que a intresse quelquun ;
et ce moment-l je me demande qui je peux intresser ?
E t en mme temps, on ne connat pas les gens qui vont le
voir. A lpoque o je faisais Pierrot le Fou, je ne me le deman-

146
dais pas du tout, j essayais de faire un film comme d'autres
courent, alors des moments quand on court si quelquun dit
quon est un peu meilleur, on se pose le problme de gagner
une course ; si on gagne une course, on veut tre prem ier aux
Jeux Olympiques ou au moins au championnat de son pays. Mais
sinon on garde un certain plaisir courir, quoique a doive tre
assez difficile... au championnat du monde de football, les gens
ont tellement envie d'tre prem ier que tous ces gens qui jouent
trs bien au football, se m ettent jouer trs mal ds quils
arrivent au championnat du monde. Alors moi, mon poque,
je me souviens quand j ai commenc Pierrot le Fou, une semaine
avant j tais compltement paniqu, je ne savais pas ce qu'il
fallait faire. D'aprs le bouquin, on avait dj tabli tous les
endroits, on avait engag des gens d'aprs le bouquin, et je me
demandais ce quon allait faire de tout cela : c'tait comme si
on avait tous les lments pour la salade et puis finalement
vous n tes pas du tout sr d'avoir envie et comme vous vous
tes command de la salade, vous vous demandez si a va vous
nourrir ; bon au niveau de la salade... vous pouvez toujours la
manger mais quand il faut en plus la faire et que vous n'tes
pas sr, tout coup vous dites : est-ce qu'un tre humain a
besoin de cette salade et vous vous trouvez avec des tonnes
de salade devant vous. Vous tes paniqu en disant : mais je
vais m ourir si je n'arrive pas manger a.
Alors je me souviens qu' cette poque, je n'ai pas mis beau
coup de choses mais il y avait... tout tait possible des
moments ; de plus en plus, les films ne consistaient pas trou
ver un certain nombre de choses et les amener devant l'objectif
mais ce moment-l pour moi c'tait plutt d carter tout ce
qui pouvait tre dans l'objectif : Marianne, Anna Karina, un
petit nain, le Vit-nam, enfin tout ce qui pouvait passer p ar la
tte de ce que j tais ce moment-l, l'carter et puis essayer
de voir dans ce qui restait ou le faire revenir un peu plus tard
dans le film si on s'en tait mal servi.

C'est le mme langage que le langage publicitaire, qu'on fasse


une rfrence Faulkner ou que la publicit fasse une rfrence
Colgate... je veux dire que a revient au mme ; il y a des
moments, du reste mme au dbut de Pierrot le Fou, il y a des
moments, il y a dans une soire, je ne sais pas, des gens avec
des termes pris dans des dpliants publicitaires ; dans Une femme
marie aussi, il y avait a : quand elle dcrivait son intrieur

147
de la mme manire quon dcrit les intrieurs... mais c'est aussi
que je cherche quelque chose que je ne trouve pas encore. Je me
sers d lments aussi bien littraires que visuels... pour arriver
un jo u r refaire le dialogue ou me servir du dialogue un peu
plus travaill, mais on n'a pas beaucoup le choix l, couter une
conversation de deux personnes ou de deux amoureux dans un
bar ou des choses comme a c'est... cest difficile ... c'est pour
a que dans les films en gnral aujourdhui, les scnes durent
trs peu... trs peu longtemps car au bout d'un m om ent les
gens ne sauraient pas quoi se dire, d'ailleurs exemple que je
cite toujours, c'est le film de Spielberg : les gens ne se disent rien
e t puis au moment o, enfin, ils vont se dire quelque chose,
le film se termine ; il serait bien embt, il ne sait pas quoi
dire au martien, il ne sait pas quoi faire dire au m artien, ni en
tan t qu'tre humain, ni en tan t que m artien ; alors moi en tant
que m artien, je prtends que ce film est assez mauvais.
Je dois dire que je n'ai pas vu les derniers de Bunuel. Quand
j'tais critique, il y en avait que j'aim ais assez parce quil tait
un peu... indpendant. Il ne doit pas tre vraim ent sourd, car
s'il tait vraiment sourd, il ne ferait pas les films quil fait dans
sa vieillesse comme a. Je veux dire quand on voit les derniers
quatuors de Beethoven p ar exemple, on peut penser queffecti-
vement ce type n'entendait plus la musique comme on l'enten
dait son poque..., tandis que pour Bunuel sa surdit, elle est
plutt sociale, et lun des films que je prfre de lui, enfin c'est le
film quil a fait avec Salvador Dali, lAge dor, qui est u n film
encore... quand on le voit encore aujourdhui qui a... un grand
pouvoir de stimulation.
Bunuel serait plutt dans cette catgorie de gens, dont des
moments j'ai t aussi, qui sont compltement derrire la camra,
qui n'ont aucun rapport avec le public, sinon un public dit
cultiv ou de cinphiles, qui se m et au mme endroit que
Bunuel ou que moi, si cest moi qui fais le film, et qui dis :
ah, quel grand film, il faut comprendre, je vais vous expliquer,
etc., ce que fait la critique de cinma, elle n'est pas entre la
critique de cinma... mon avis. Le public n 'a pas besoin de
critique car le cinma et la tlvision, c'est la seule chose quil
sait critiquer naturellement, elle n est ni entre lui et celui qui
a fait le film, elle essaye dtre la place du m etteur en scne,
l'espce de reprsentant syndical du m etteur en scne ; or, comme
ce nest en gnral pas un ouvrier, ni un aristocrate qui est derrire
la camra, vous vous imaginez ce que peut tre un reprsentant
syndical d'un aristocrate.

148
Vous me dites : encore , moi je dis : je ne suis pas encore
arriv, et cest vraiment la chose qui m intresse le plus... et que
j aimerais faire et je ne peux pas le faire. Je vois l'Amrique,
ce sont des gens qui non seulement racontent des histoires, mais
ils doivent se raconter tellement de livres, tellement d'histoires
entre eux, d'une manire trs diffrente des autres peuples, que
depuis... je ne sais , pas : une bonne centaine d'annes, ils capti
vent le monde ; ils captivent le monde comme un conteur tout
fait rel ; non seulement ils racontent une histoire, mais ils
font que les gens la vivent. On voit trs bien, il n'y aurait aucune
raison pour que lAllemagne se mette au pied de lAmrique ;
le Deutsch m ark est plus fort que le dollar, l'industrie allemande
est plus inventive que l'industrie amricaine, pareil pour les
Japonais ; or, cest ce qui se passe : le yen et le m ark se mettent
au pied du dollar ; ils soutiennent le dollar alors qu'ils pour
raient faire tout fait autre chose comme a s'est produit il y a
150 ans. Il y aurait une histoire de l'Amrique faire comme
une histoire dun empire de lhistoire, si on peut dire. Je trouve que
c'est trs frappant en Californie par exemple qui est le domaine
le plus inventif du point de vue de la technique et du cinma,
puisque c'est l que a se fait, on a un sentiment d'tre dans
un espce d'empire qui... qui invente tout et qui a des milliers
dhistoires qui sont trs diffrentes... enfin, le moindre petit
roman policier, moi j'ai toujours envie d'en faire un film, sauf
quaprs a ne m'intresse pas vraiment et puis je n'habite pas
ici, mais j'aim erais retrouver une autre histoire ou ne pas tre
dpendant uniquement de cette histoire-l ; je n'y suis pas encore
arriv aprs 20 ans de cinma, 10 ans qui se sont peu prs ter
mins Pierrot le Fou et qui ont recommenc aprs avec le film
que vous verrez demain, Masculin Fminin ; c'est justem ent un
petit film en noir et blanc, qui dj fait rfrence la tlvision,
tout fait inconsciemment, et aujourdhui donc, aprs deux fois
dix ans de cinma, j ai envie d'essayer de commencer racon
ter une histoire. Mais comment et avec qui ? C'est assez diffi
cile dire.

Fermer les yeux, ou ne pas fermer les yeux, quelle histoire me


captiverait pendant une heure en dehors de lhistoire de ma
journe telle que je la vis et dont je suis un peu captif donc ;
quelle histoire, avec quelle histoire faudrait-il captiver quelqu'un
dautre pour sortir de cette captivit ?
Je suis dans une prison mais je ne la connais pas trs bien,

149
il faut donc que je me trouve une ide pour en sortir, il faut
bien que j invente, donc il faut inventer le monde dans lequel
j'a i envie d'aller, alors je me pose des questions : est-ce que
l'histoire c'est quelque chose qui doit vous aider so rtir de
soi-mme, ou est-ce que c'est quelque chose qui doit vous aider
rentrer un peu ? J'ai l'impression, aprs 20 ans de cinma,
ou la manire dont je l'ai fait, que je suis plutt all beaucoup
trop loin par rapport moi. J ai limpression d'tre un peu
ct de moi-mme et j'ai envie de rentrer un peu l o
je suis ; alors lhistoire consiste ... inventer... imaginer un
train ou un avion ou quelque chose qui me perm ette de revenir
au point o je suis parti. Des histoires aussi bien, de la science
fiction, un peu de bande dessine, un peu de ralit, un peu de
ralisme ; et tout a dans deux heures sur 2 400 mtres de
cellulod puisque cest comme a qu'on raconte, que c'est l
quon enregistre les histoires ; des moments effectivement,
deux heures et 2 400 mtres sont trop, la fois trop petits et
trop vastes pour une histoire. Je pense que pour pouvoir mieux en
parler, il faudrait p artir dune ou deux photos, c'est effective
ment que l'ide que j'avais, ou l'ide que j'avais quand on a
commenc faire ces cours, mais on nen est pas encore l ;
peut-tre dans deux ans quand je reviendrai une fois ayant
fait autre chose, on aura de quoi montrer... mais l il faudrait
m ontrer une image et puis propos d'une image on dirait :
voici quelle histoire on peut inventer ; souvent moi je regarde
des gens dans la rue o je ne m'ennuie pas tellement et puis
j'essaie d imaginer ce qui vient juste avant et ce qui vient juste
aprs.
Si vous avez une fiance, admettons, vous prenez une image
de votre fiance pour vous souvenir d'elle, mais aprs, ce qui
finira par coter cher c'est de chercher dire un peu plus,
faire l'image d'aprs ou l'image d'avant, c'est--dire faire
un film sur votre fiance ou sur vous, ce moment-l a finit
p ar coter, a finit par coter... c'est pas la question de camra,
une camra de 20 000 dollars ou de 100000 dollars, ce n'est pas
a qui cote vraiment cher, la technique dans un film cote
assez peu cher ; dans un film de 4000000 de dollars, la tech
nique relativement, le laboratoire, tout a ne cote pas trs cher,
ce qui cote trs cher, cest tout ce quil y a autour, ou la
manire dont on dcide de le faire ; ce qui cote cher dans
les films amricains, ctait l'histoire de Cloptre. J tais la
Fox ce moment-l, et a se passait comme a quand Elisabeth
Taylor a tourn Cloptre ; il y avait encore un Grec qui tait

150
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la tte, la Fox sappelait... envoyait un tlgramme Rome
ou Paris en disant : le budget avait t fix un million de
dollars l'poque, il y a quinze ans, un peu plus cher qu'au-
jourd'hui, et puis ils disaient... le film n'avait pas encore com
menc, on en est un million de dollars, alors ils tlexaient
New York, ils disaient : chef est-ce qu'on peut dpasser a,
est-ce quon peut budgeter 2 millions de dollars ? Alors a
prenait un mois et puis le tlex arrivait et on disait : Oui,
O.K., vous avez le O.K. de New York pour deux millions de
dollars . Le temps que a a pris a, le film tait dj arriv
deux millions de dollars avec tous les gens qui taient sur
place et les prix du tlex et du tlphone, ce qui fait qu'il y
avait de nouveau un tlex qui disait : Ah, mais aujourd'hui
on en est deux millions, est-ce quon peut aller trois mil
lions ? a a t comme a jusqu' 25 ; e t aujourdhui si vous
faites un film Hollywood, au dpart, quand le contrat est
sign, il y a dj deux millions de dpenss, minimum, sur
n'im porte quel film, mme moyen ; alors on dit : a cote cher,
mais qu'est-ce qui cote cher ? Les coups de tlphone, les
voyages ou autre chose, cest--dire la manire de dpenser
l'argent, et moi j'ai mis beaucoup de temps comprendre en
essayant souvent de prouver aux producteurs ou aux banquiers,
qui avait une meilleure manire de gagner, plutt que faire
un film de 20, d'essayer toujours de faire un film de 20 mil
lions de dollars, ce qui en ramne 100 ce qui n est pas beau
coup, cinq fois plus, de faire plutt vingt films du n million
de dollars. J'ai mis beaucoup de temps m apercevoir que le
cinma ou la tlvision n'tait pas un endroit o on veut gagner
de l'argent, disons le systme entier dans l'conomie veut gagner
de l'argent. Le cinma est un endroit o l'on veut en dpenser.
Alors que des particuliers en gagnent, que tel prsident de telle
compagnie, ou tel acteur gagnent beaucoup, mais quand il y
en a qui gagne beaucoup, c'est comme en Amrique on gagne
beaucoup, au Canada on gagne bien sa vie, mais on gagne bien
sa vie parce qu'aux Philippines, aux Indes ou au Mozambique,
les gens la perdent et n'ont rien manger. Il y a des vases
communicants, la Terre c'est pas l'infini. E t aujourd'hui o
les communications vont plus vite, effectivement mieux on mange
aux Etats-Unis, plus mal on mangera ailleurs parce que a va
plus vite. Les pauvres sont plus pauvres quau Moyen Age, et
les riches sont plus riches. Cest ce qu'il y a dintressant dans le
film ou dans le cinma, c'est un moment de dpenses, sinon les
spectateurs n accepteraient pas de dpenser 10 dollars ou 5 dollars

157
pour a. C'est une marchandise, ils mangent avec les yeux plutt
que manger avec le ventre. Je me souviens, une fois, Carlo Ponti
m'avait dit, l'poque du Mpris : mais mon pauvre Jean-Luc,
vous croyez que les spectateurs regardent un film avec leurs yeux,
ils le regardent avec le ventre .

Mais aujourd'hui je pense, je pense que j essaie plutt de


penser, je me dis : il doit quand mme y avoir un certain
nombre de gens qui ont des problmes un peu comme moi,
leur manire, suivant o ils sont ; et a, je le sais par les
journaux, par la tlvision, ou par des histoires que j entends,
quand on apprend telle nouvelle, on apprend que tels gens ont
fait telle chose, peu importe, une grve, un m eurtre ; en lisant
des nouvelles, en essayant de les interprter pour soi, d'en faire
des nouvelles pour vous, qu'ils se sont battus pour une maison,
qu'au contraire ils ont tu leur gosse, enfin je ne sais pas, ou
mme des nouvelles conomiques, on se dit : il doit y avoir
des gens dont je ne suis pas trs diffrent. Il y a 20 ans je ne
me le disais pas ; cest force de faire des films cest--dire
d'tre... dans un espce de moyen de communication, d'tre ni
celui qui lance la flche, ni celui qui la reoit, mais d tre la
flche ; mais un moment crire, faire u n film, penser, parler
est la flche ; l'am our, c'est un peu autre chose, cest le moment
o la flche soit est lance, soit on la reoit ; et puis on n 'a
pas besoin de penser la flche, mais on ne peut pas toujours
recevoir des flches, toujours en lancer, il y a des moments
o elle vole, a dure des centaines d annes lumire ou a dure
trois secondes.
Je me suis mis penser le spectateur, mais penser que
le spectateur existait, et des moments, je me suis dit que la
ralit pour moi tait d'essayer de savoir ou dimaginer que
moi, je suis l'un d'eux, et d'autres par exemple la tl
vision ou la vido mont aid sous une forme matrielle penser
a simplement parce que le fait d'avoir un moniteur, un tl
viseur en fin de chane, la vido vous permet d'avoir toute la
chane, c'est--dire permet de vous penser comme producteur qui
enregistre une image de camra, comme laboratoire, etc. Peut-
tre penser toute la chane qu'on ne voit pas au cinma ; la
camra, le laboratoire et ensuite le thtre ou le cinma comme
on dit en Europe, puisqu'on voit limage tout de suite en
vido, c'est--dire de se penser en tout cas comme un des pre
miers spectateurs, ou en tout cas en position de spectateur ;
158
si on travaille pour la tlvision officielle, qui nous commande
quelque chose, le fait de recevoir sur son poste de tlvision,
chez soi, quelque chose, de voir sa fille, ou si on n 'a pas denfant,
de voir quelquun qui la reoit, ce moment-l on est la fois
derrire et devant, et on est forc de penser que quelquun va
regarder, tandis que dans le cinma, je ne pensais pas au dpart,
je ne pensais pas que quelquun allait regarder et je ne pense pas
que les trois quarts des gens le pense, sauf les producteurs qui,
dune certaine manire, ont une certaine honntet, quils soient
malhonntes dans cette honntet, oui, mais au moins ils sont rels,
c'est--dire ils pensent que le film va rapporter de largent. A des
moments donns, ils sont plus rels que lartiste, lui qui ne pense
absolument rien. Je me souviens d'un film comme Tout va bien,
bon, ctait trs nettem ent dit, l'poque on estimait qu'on mili
tait. On sest dit, il y avait eu le m eurtre d'un m ilitant maoste qui
s'appelait Pierre Overnay la Rgie Renault, et il y avait eu un
grand enterrement. Enfin ctait les derniers feux de mai 68, d une
manire assez spectaculaire, il y avait eu entre 100 et 150000
m anifestants l'enterrement, ce qui tait norme, l'enterre-
m ent de Pierre Overnay. E t je me souviens que Gorin avait dit :
on va faire le film pour ces manifestants. Alors ce moment-l
bon c'est comme dans une communaut, il peut y en avoir un
qui est meilleur boulanger et qui dit : je vais faire le pain
pour les 25 autres, et puis cest daccord avec les 25 autres.
L, effectivement, ce n'tait pas d'accord avec eux, mais on ne
vit pas dans une socit qui nous a permis d'tre daccord
avec eux, surtout quaprs l'enterrem ent on ne les a plus revus ;
quand le film a t diffus dans un systme qui n'tait pas fait
pour que les films soient vus par les gens qui taient la m ort
de Pierre Overnay, le film n'a t vu que p ar 10 ou 15 000,
mais qui, mon avis, taient ces gens-l. Avec la publicit, on a
mme accentu a l-dessus puisqu'au dpart on avait beaucoup
de mal avec Gaumont pour le lancer parce que le slogan qu'on
a mis dans les journaux disait : c'est un grand film dcevant...
Ctait exactement a, mais le systme ne perm et pas a et on a
tort de se m ettre dans le systme tout en se disant : moi, je ne
veux pas tre atteint par le systme, cest a lerreur ; aujour
dhui, penser au public consiste plutt p a rtir dune manire
relle, de dire : mais combien, combien je veux gagner d'argent ?
Et on saperoit que quand on veut un chiffre, moi qui suis
producteur depuis longtemps, cest plus difficile. Avec les grandes
vedettes, elles n ont aucun problme vous dire combien a sera,
combien dargent elles veulent ; a sera un million de dollars,

159
ou cinq cent mille dollars ou sinon, pas question ; mais quand
ce sont des gens que vous connaissez, surtout p ar rapport moi,
ils disent : oh, pas de problme, tu me donnes ce que tu vou
dras ; et on a beaucoup de mal faire dire aux gens... mais
combien veux-tu gagner ? E t c'est... combien veux-tu gagner et
combien estimes-tu que ce que tu sais faire doit te rapporter ?
E t moi, par exemple, je me dis : j'a i besoin de dpenser, disons...
ce que je considrerais un salaire honnte entre huit cents et
mille dollars amricains par mois, pour avoir de quoi payer
une voiture, une salle de bains, trois pices, de temps en temps
des voyages. Alors, il y a un systme qui est le systme de la
peinture, si j tais peintre, je me dirais : je fais un tableau
p ar mois et mon problme cest darriver le vendre 1000
dollars, cest--dire 12 tableaux par an rgulirement ; un film
c'est pas uniquement a ; si je me dis : je fais une photographie
p ar mois, je ne trouverai personne pour l'acheter 1000 dollars ;
dans la peinture, c'est possible ; dans la chanson, je ne sais
pas ; mais voil comment j'essaie de penser, alors je me dis :
je pourrais peut-tre faire des photos que je vendrais un dollar,
mais ce moment-l le problme c'est de trouver 1 000 personnes
chaque mois qui seraient d accord pour l'acheter. Il y a une
certaine ralit... alors je me dis mille, je ne trouverai jam ais
mille personnes, puis alors je me dis : peut-tre cinq cents, mais
il faudrait la vendre deux dollars, e t puis aprs peut-tre deux
cent cinquante, est-ce que je suis capable de connatre et de voir
chaque mois deux cent cinquante personnes diffrentes ; ce
moment-l il faudrait leur vendre cinq dollars. Alors, quest-ce
qu'il faudrait qu'il y ait su r la photo pour que, si je rencontre
deux cent cinquante personnes chaque mois, je puisse leur dire :
pouvez-vous me donner quatre dollars en change des informa
tions qui sont l-dessus ; bon, cest un peu abstrait mais a, a
donne une ralit ; qu'est-ce qu'il faudrait pour que le type...
il faudrait vraiment une inform ation qui le concerne personnelle
m ent pour quil accepte, soit une photo de sa femme en train
de faire autre chose laquelle il ne pense pas ; ce serait quelque
chose de trs priv ; or, je ne pourrais pas faire cela puisque
je ne le connais pas, donc je suis forc de trouver dans la vie,
et essayer d'imaginer, mais a vous donne... et je pense que peu
de m etteurs en scne, enfin peu de gens, les producteurs... pensent
comme a, p a rtir dune somme moyenne, d un salaire moyen
mais normal, disons d'un ouvrier spcialis ; alors a vous permet
de penser rellement l'histoire qu'il faudrait m ontrer, aux images
qu'il faudrait m ontrer, et en mme temps l'impossibilit de

160
m ontrer cette image qui intresse ; donc il faudrait une image
qui intresserait, si on n'en a qu'une, il faudrait quelle intresse
deux cents personnes ; alors quelle est l'image la mme, l'image
et le son, le texte, qui puissent intresser deux cents personnes
d'un coup. Quand on le pense des millions, on va au hasard,
quand on le pense des millions, on dit : je vais faire ce qui
me plat et j'espre que a plaira ; mais quand on le pense rel
lement, on ne peut pas p artir de grand-chose, il y a la bouffe,
la faim, la m ort ou la vie, le sexe ou des choses comme a. Et
puis alors pour le rendre plus rel, plus dcent, cest a que
j'appellerais avoir des difficults aujourd'hui pour trouver des
histoires.

La terre a chang, le monde a chang ; et en mme temps, je


ne pense pas tellement : les gens recommencent tre habills
comme au Moyen Age, avec juste un pantalon et une blouse et
puis des sabots, tout a dans l'univers le plus perfectionn, a
change beaucoup et puis a ne change pas beaucoup ; je pense,
les films d'aprs ce quon voit des films, les spectateurs n'ont pas
tellement chang puisque les films sont presque toujours les
mmes.
Aujourd'hui, il n'y en a plus. Il y a peut-tre une volution dans
les films aussi. Cest peut-tre les films qui ont chang et les spec
tateurs qui sont rests les mmes. C'est a qu'il faudrait m ontrer.
Un film n'existe pas tout seul, il n'existe quen famille ; le cinma
d'am ateur n'existe qu'en famille, s'il n'y avait pas de famille, mettons,
quil n y avait que des amoureux et que les amoureux ne fassent
pas de famille, ils ne se m arient pas : il n'y aurait pas de cinma
d'amateur. Le jo u r o il y aura moins de mariages, Kodak s'effon
drera. C'est sr, p a rtir de quand enregistre-t-on... sous forme
dimages et pas de texte, on enregistre ? Quand on va tre 3 ou 4.
Tant qu'on n'est que 2, des moments, on n'a pas besoin dimages
et de son pour communiquer rien qu' deux. J aimerais bien trou
ver, je pense quun livre sur des films serait intressant si un
spectateur une fois... et qui arriverait ne pas tre critique de
cinma, qui arriverait le faire pour lui, qui arriverait raconter
sa vie de spectateur.

J'ai souvent, depuis trois ans, essayer de faire, du reste a a


mme t command par la S.F.P., j'ai d abandonner et rem
bourser parce que je ne sais pas, je n'y arrivais pas du tout, je

161
bifurquais dans toutes les directions, a devenait un film impos
sible : 200 000 heures et il ne me restait mme pas assez de ma
vie pour le tourner, qui tait simplement un film qui s'appelait :
mes films ; et puis je ne vois absolument pas par quoi le
prendre, il faudrait dire tellement de choses et je n'en suis pas
un moment o je peux avoir, en images en tout cas, ne pou
voir m ontrer que deux images de La chinoise ou une, et entre
La chinoise et Pierrot le fou sil y avait le montrer, les trois ans,
m ettre les huit images qui me concernent, et moi, et la partie du
monde qui m 'a concern entre ces trois ; et puis en m ontrer
certaines plus petites et puis d'autres.
Quand on se sert de mon nom, j essaie de prendre un pour
centage au moins. Je n y suis pas beaucoup arriv, moi tout mon
effort depuis dix ans consiste n avoir plus de nom ; davoir un
autre nom que le mien, parce que les gens, ils sabritent derrire
un nom soit pour, soit contre, et c'est le nom qui est im portant
comme sur votre passeport. J'ai eu une discussion d'au moins
40 minutes avec l'officier de l'immigration parce que simplement,
il me demandait mon passeport bon, j ai un passeport suisse
et il disait : est-ce que vous tes Suisse ? E t sur le passeport,
il est marqu : le titulaire de ce passeport est citoyen suisse ;
et il me disait : est-ce que vous tes Suisse ? E t je lui disais :
donnez-moi mon passeport, et je lui lisais : le titulaire de ce
passeport est citoyen suisse et puis il redemandait : mais rpon
dez ma question, est-ce que vous tes Suisse ? Alors, je lui
redemandais : donnez-moi mon passeport, et a le rendait fou et
moi a m'am usait pendant un moment de faire a ; je trouvais
absolument incroyable que ce soit ce mec-l qui me fasse moi,
touriste, des cours de smantique.

Effectivement, quand j'ai demand Belmondo ou son impr


sario si on pouvait faire un film avec lui, je le demandais plutt
lui qu un autre, et il me demandait : est-ce que vous avez
vraiment envie de faire un film ? Je ne comprenais pas, et j tais
forc de ruser car si je lui demandais : mais qu'est-ce que vous
appelez un film ? Il m a pris pour un mauvais esprit ou je ne
sais pas quoi, alors comme je tiens peut-tre faire laffaire,
je nai rien dit. Mais qu'est-ce qu'il appelle un film ? Sil me
disait : est-ce que vous voulez refaire un grand film ? Chose extra
ordinaire parce que j'ai toujours fait cela. Il voulait dire Pierrot
le fou par exemple ou Alphaville ; mais lpoque o je le fai
sais, il me tombait dessus de la mme faon, il me disait : c'est

162
pas un film. A l'poque, quand Pierrot le fou devait sortir Paris,
s'il n y avait pas eu le nom de Belmondo qui tait assez grande
vedette et qui avait accept de le faire pour un prix un peu
moindre, la direction de Gaumont aurait dit : on ne sort pas ce
film. Il tait produit par Nino de Laurentis en Italie, qui ne la
pas sorti en Italie, qui disait : cest pas un film.

Aujourdhui quand je passe la douane et qu'il y a marqu


Godard , le CRS, il me connat, il connat ce nom, je ne sais
pas o il l'a vu, mais il me connat.
Do vient-il que je sois connu, je n'ai fait que des checs sauf
A bout de souffle. Pierrot le fou tait un chec financier : il a
cot 250 millions d'anciens francs franais l'poque, il ne les
a jamais rcuprs.
Je crois que cest autre chose, je dois reprsenter quelquun
qui n'a pas abandonn l'ide... je ne sais pas comment dire...
de gagner sa vie, honntement ou dune manire intressante
beaucoup plus intressante qu'en usine, ou qu' l'arme ou dans
le professorat, faisant non pas ce quil a envie mais ce quil peut
faire et essayant de m ettre son envie dans ce quil peut faire.
Je cherche d'autres gens qui font pareil, que ce soit dans une
grve, o je suis toujours encourag quand je vois des grves
qui russissent ou dans certains pays o certaines parties de la
population renversent une autre partie ; je me sens toujours
encourag, je me dis : tiens, c'est dautres Godard, ou bien : moi,
je suis un autre Chilien, ou bien : moi, je suis un autre Tchcos
lovaque, ou bien : moi, je suis un autre ouvrier de chez Lip
l'endroit o je suis ; effectivement, je me pense plutt comme a.

Quand on voit un acteur, je ne me souviens plus du nom de


celui qui jouait dans le film de Murnau, mais effectivement on
peut dire : voici un type qui fait un certain travail avec son
corps, sa tte, et qui essaie d'avoir un certain rapport mme
l'endroit limit o il est, qui m rite son salaire mme s'il tait
un peu exorbitant. Quand on voit aprs, Pierrot le fou, James
Dean dj, norme ; alors qu' l'poque dA bout de souffle,
Jean-Paul et moi, enfin l'ensemble qu'on faisait, tait quivalent
un peu l'ensemble que pouvaient faire Nicolas Ray et James
Dean. Aprs dans Pierrot le fou, dj beaucoup moins, Jean-Paul
est beaucoup plus mcanique et il faut pour que a passe, il faut
lui m ettre autre chose et qui tait trs souvent trop intellectuel

163
parce que ctait des choses que moi-mme j attirais et que je
n avais pas la force de lui m ettre de la vie, de mon oxygne moi.
Chaque fois quon voit les films muets, on voit, on pouvait s'en
servir de lacteur pour des histoires, aujourd'hui je crois quon
ne peut plus, lacteur ne peut plus tellement servir, il empche
l'histoire un moment de se dvelopper.
Voil vous pouvez paser dix minutes des Amours d'une blonde,
et aprs passer dix minutes de Vol au-dessus dun nid de coucou
et puis vous verrez en dix ans, en vingt ans, ce que les Russes
ont fait de la Tchcoslovaquie. Ce n est pas pour dire, les Russes
sont des salauds, les Tchques sont des minables de stre laiss
enculer comme a ; c'est pour m ontrer, pour passer une image
qui s'appelle Milos Forman un, et une image Milos Forman deux,
et puis aprs on laisse... mais simplement on appelle le petit
film : ce que les Russes ont fait la Tchcoslovaquie. Alors a
c'est deux images et un son ; et je ne sais pas, on ne peut mme
pas dire que c'est de sa faute. Il y a un truc m arrant du reste en
Amrique parce quil y a plusieurs cinastes tchques qui se
sont rfugis, alors il y a les pauvres et il y a les riches, ils ne
sont pas meilleurs comme cinastes, il y en a un qui est trs
pauvre, qui s'appelle Nmec. Vous avez peut-tre vu ses films,
eh bien, Nmec actuellement il gagne sa vie San Diego en se
levant tous les matins sur la plage et en ram assant les bouteilles
vides ou les trucs de bire ou les choses comme a, et en allant
les revendre pour essayer de se faire deux ou trois dollars p ar
jour. Ici, je suis l pour un peu penser haute voix devant des
gens, pour ne pas penser tout seul, lorsqu'on fera une histoire
du cinma, pour qu'on se dise voil un exemple d'un endroit de
l'histoire du cinma, qui sappellera : les rapports Amrique.
Ce que a fait deux cinastes ; et puis d'aprs ce qu'on m a
dit : il y a les Tchques qui ont russi ici, il y a un ou deux,
effectivement ils sont ennuys parce quil y a un ou deux autres
que ne russissent pas, et en ta n t que Tchques, ils doivent les
aider un peu mais en mme temps a les embte un peu. Alors ?

164
Sous les toits de Paris, R. Clair
Pickpocket, R. B resson
La Fille de Prague..., D. J aeggi

Masculin Fminin, J.-L. Godard

Quand Serge Losique m'avait propos de prendre la succes


sion d Henri Langlois, j'avais dit : il ne sagit pas de succder
Henri Langlois, il s'agit de continuer d une autre manire un tra
vail qu'il avait commenc faire ou quil faisait d'une autre
manire et avec laquelle du reste, je n'tais pas toujours daccord.
Je le lui avais dit un peu avant sa m ort : La cinmathque
maintenant, il est temps de la vendre et si tu ne trouves pas
dacheteur, on peut la brler et puis on fera autre chose aprs.
Mais, quand mme, Henri Langlois pour moi tait un producteur
qui a produit une partie de l'histoire du cinma qu'il se soit
laiss un peu dpasser... c'tait un homme seul, quand on est
trop seul c'est difficile et donc j'avais dit Serge Losique que
j tais d accord s'il considrait a comme une production de film ;
et il m 'a dit : Mais quel film on va produire ? . J avais un
projet d histoire du cinma, que ce qui me m anquait c'tait de
voir un peu de films, ce qui me m anquait c'tait d'en parler ;
ctait un projet en plus qu'on avait avec Langlois et je comptais
sur lui pour me lancer dans des directions que je ne connaissais
plus car je faisais des films plutt que de les voir, et donc, il fal
lait considrer a comme une production. Avant de produire une
histoire du cinma, il faudrait produire la vision des films, et
produire la vision des films ne consiste pas je m en doutais
un peu, mais m aintenant j'en suis persuad ne consiste pas
simplement les voir et puis ensuite en parler ; a consiste
peut-tre savoir voir. Il faudrait peut-tre montrer... lhistoire
de la vision que le cinma qui m ontre les choses, a dveloppe,
et lhistoire de l'aveuglement quil a engendre ; et cest un peu
la thse qu'on dveloppera dans cette histoire du cinma : m ontrer

165
partir d'exemples classiques comment il- y a eu quelque chose
qui a t diffrent et de la peinture, et de la littrature, et
comment ensuite assez vite avec le cinma parlant, il s'est... trans
form. Cette lumire qui tait assez populaire et qui l'est reste,
il faut laveugler... laveugler un peu ; et ici je pensais, quand je
suis arriv, que je pourrais faire devant vous des expriences
de vision : projeter des films, m ettre des petits morceaux les uns
ct des autres. Et puis, j'ai trs vite vu que, bon, j'avais le
matriel pour faire a et j'ai mis une dizaine d'annes
l'acqurir et mme avoir l'ide de l'acqurir mais je n avais
pas les films. Et lui ici, il avait l'accs aux films mais il n avait
pas le matriel, ou le matriel est ct et dispos d'une telle
manire quon ne peut pas l'utiliser. Donc, on a t rduit
faire des discussions de style cin-club, cest--dire de voir un
film et ensuite d'en parler, cest--dire d'aveugler, si jamais il y a
eu quelque chose de visible pendant la projection, de le raveugler
par la parole aprs, car je pense que langoisse culturelle est
telle que les gens prfrent encore laveuglement plutt que
de vivre cette angoisse ; au moins le public normal, commercial
ne l'a pas : il n'est pas content, il regrette ses quatre
dollars, ou il est content, il ne les regrette pas et il ira voir le
prochain film. Alors l finalement, on a trouv peut-tre un
systme : je me suis rendu compte que moi aussi il fallait me
forcer voir mes propres films. Chez moi je ne me serais pas-
forc les voir comme a ; donc je me suis forc me voir moi-
mme un endroit prcis de l'histoire du cinma, en suivant
l'ordre chronologique, et essayer de me com parer aux films qui,
l'poque, ou aujourd'hui, peuvent avoir un rapport... Mais, il
faudrait les avoir vus pour les choisir ; ils sont choisis un peu
au hasard, mais qui les a vus ? est-ce qu'il y a ici, l'universit,
au conservatoire ou la cinmathque... pas plus ici qu'en
Europe ou ailleurs il n'y a pas u n petit guide pratique en
disant : tiens, bien si vous passez A b o u t d e s o u f f le ou si vous
passez M a sc u lin F m in in , on vous conseille de passer avant, ou
aprs pour clairer un peu le dbat ou de passer une bobine sur
deux par exemple ; un peu par exemple, L e s a m o u r s d u n e b lo n d e
ou bien un film de Vigo. E t puis, on vous dirait : L e s a m o u r s
d u n e b lo n d e , vous passez de la minute 14 la m inute 16 par
exemple, c'est--dire vraiment comme en mdecine si on veut:
tudier, je ne sais pas, quelque chose, on vous dit : tiens, regar
dez un peu de ce ct-l mais il faut dire qu'on tudie le corps
humain depuis plus longtemps. Le cinma, je crois, est le seul
endroit qui serait intressant, qui serait assez unique puisqu'il

166
n'est fait que dimages les unes aprs les autres. Son histoire
devrait tre facile puisqu'elle est en lui-mme, elle est ni en
dehors ni ct ; bien sr, il y a des -cts de l'histoire qui
seraient lhistoire des spectateurs qui ont vu les films ; cette
histoire-l n'est pas faite non plus, la seule histoire du cinma
qui est facile ce n est pas l'histoire de savoir comment sont faits les
films, c'est l'histoire des gens qui ont fait les films ; on vous dit
Griffith est n en telle anne, la rigueur on vous dit qu'est-ce qui
se passait en Amrique cette poque-l, mais on n a pas la moindre
ide car on ne sait pas comment faire. Ce quil faudrait m ontrer
c'est le fait qu'il est n telle poque ou qu'il a fait comme a,
qu'il a pu des moments inventer un style de montage qui sest
appel le montage parallle. a s'est fait ce moment-l et non
pas en Allemagne ou en Russie, car en Allemagne et en Russie
ce moment-l, ils trouvaient autre chose car il se passait autre
chose.
Alors je me disais : au fond, revoir mes propres films et
puis les com parer avec d'autres, pris, hlas ! un peu au hasard.
J'avais dans l'ide par rapport Masculin Fminin dessayer de
m ontrer des films dits de jeunes sur des jeunes gens... en me
disant : eh bien, le m etteur en scne quand il fait a c'tait son
Masculin Fminin. En fait on aurait d m ontrer par exemple des
extraits de... je ne sais pas, dans le cinma muet, justem ent l,
j'aurais eu besoin de parler avec quelquun pour qu'il me donne
des ides dans le cinma muet ou les ides que j'avais ; je vou
lais m ontrer Les hommes le dimanche de Billy Wilder en Alle
magne, mais je cherchais aussi des films, un film m uet cette
poque-l et puis l je ne connaissais pas assez Masculin Fminin
donc, on en a parl un peu hier comme dune diffrence avec
Pierrot le Fou. Ce que je peux dire cest qu'effectivement ce n tait
pas tellement moi, mais le petit groupe que je frquentais, des
amis, enfin les assistants, un ou deux, ils se demandaient qu'est-ce
que je pouvais faire aprs Pierrot le Fou. L'impression comme
si c'tait la fin de quelque chose comme une espce de feu d'arti
fice. E t a ne m'avait pas fait du bien car je me demandais
effectivement ce que je pouvais faire et puis moi j ai toujours
eu comme un principe de production : c'est ds qu'un film est
arrt ou mme avant quil soit arrt, il faut essayer dj den
engager un autre pour que a constitue non pas une uvre mais
une vie rgulire de salaris si on peut dire. E t l, il y avait
une proposition pour faire un film en co-production avec la Sude,
dont le sujet tait libre ; c'tait parti d une nouvelle de Mau-
passant qu'on a compltement abandonne, puis c'est devenu a

167
petit petit. Effectivement moi je peux- voir des diffrences.
Aujourd'hui, cest trs net la diffrence avec Pierrot le Fou, mais
qu'est-ce qui est net ? E t puis, ce n'est pas si simple dire.
J'essayais de me souvenir comment j'avais crit les dialogues
justem ent et je crois me souvenir qu'en fait, ce n'taient pas
des dialogues crits, ctaient des interviews relles des acteurs
moi-mme qui faisait une interview relle en partie fictive
car quand je parlais du personnage de film, il avait lordre de
rpondre d'une certaine manire par rapport au personnage, mais
certains moments je leur parlais rellement, et les quatre
ont eu leur interview et aprs j'ai mlang entre elles les inter
views, en sachant que j'allais faire deux montages, c est--dire
un dialogue entre Chantal Goya et Laud et un dialogue entre
les deux autres, mais qui seraient faits p a rtir de ces interviews
et qu'aprs le montage, je les relierais p ar le biais simplement
et que les gens penseraient quils se parlent lun l'autre, et en
fait ils ont l'air la fois de se parler l'un l'autre et de parler
pour eux-mmes et de me parler moi-mme. Finalement, j'ai
toujours cherch faire prendre pour vrai, non pas tellement
ce quil dit, mais le moment... le moment o c'est dit ; c'aurait
pu tre vrai, aurait pu tre vrai a. J'essaye de prendre les trucs
les plus classiques puisque ce sont les plus connus si vous vou
lez. E t puis partir de ce connu, m ontrer en fait... de prendre
je ne sais pas, pour parler de la lumire, de ne pas prendre un
laser extraordinaire que personne ne connat, mais de prendre
un abat-jour que tout le monde connat, et puis p a rtir de l
m ontrer ce que peut tre la lumire ; et d'en parler peut-tre
abstraitem ent ou d'une manire complexe, mais partir de quel
que chose de trs connu.
On peut prendre une image de Brecht qui dit : les... je ne m en
souviens pas exactement, il disait : il y a les difficults pour
aller la montagne, pour grim per mais les vritables difficults
commencent quand on redescend, quand aprs les difficults
de la montagne, viennent les difficults de la plaine. Jusqu'
Pierrot le fou, je dcrirai cela comme les difficults de la mon
tagne, et puis partir de Masculin Fminin, je dcrirai cela
comme les difficults de la plaine. Je me suis achet une tlvi
sion pendant ce film, avant je nen avais pas et je me souviens que
Truffaut m 'avait dit ou je m tais dit : je vais faire un peu
comme Truffaut je vais m 'acheter une tlvision pour regarder,
pour regarder les acteurs, comme il y en avait beaucoup plus
que dans les films, que la tlvision commenait se dvelop
per ce serait donc une occasion de voir des visages dune nou-

168
velle manire et de voir des inconnus. Le jeune garon qu'on
a pris tait un type qui tranait, la jeune fille qui tait l c'tait
une non-professionnelle, Chantal Goya l'poque, les Cahiers
du Cinma travaillaient, taient dits par Philippachi qui publiait
lpoque Salut les copains, Lui, enfin ces magazines-l, et Chan
tal Goya tait quelquun qui travaillait, une chanteuse qu'il essayait
de lancer cette poque-l. On s'est servi de ce quon voyait
autour de nous.
Il y avait dj cette ide que j'ai m aintenant que c'est bien
de faire de temps en temps un norme film mais il ne faudrait
pas que celui-l crase les petits ; des moments les films
sont mauvais simplement parce qu'ils sont les seuls tre faits. a
veut dire quils ne sont pas capables eux seuls de rem plir une
demande et cest pour cela que j'indiquais dans Masculin Fminin :
cest un des films qui n a pas t fait, ce qui pour moi est une
critique contre le film qui devrait tre autrem ent si la mme
anne 60 films avaient t faits de cette manire-l. En fait,
pour moi, trouver des extraits c'tait un peu plus difficile car
il fallait repenser des films qui auraient t faits u n peu dans
cette optique l. Je ne trouvais mme pas dans l'histoire du cinma
une liste des films ou dix films avec des jeunes gens de telle
anne qui reprsentent une poque. On se rend compte alors que
pour Pierrot le fou c'tait plus facile de trouver quelques films
qui avaient, qui pouvaient avoir un rapport, simplement parce
que c'tait une histoire d'am our pousse ses extrmes et donc
on pouvait trouver 3 ou 4 films, on aurait pu en trouver 4, 5 ou 6
autres ou 10 autres et l'chantillonnage aurait fait un bon spec
tacle p ar rapport P ie r r o t le f o u , on serait pass de l'Allemagne
muette la Sude et ensuite l'Italie ; on aurait pu trouver des
tas d'autres films. Sur celui-l c'tait beaucoup plus difficile jus
tement et ce n'est peut-tre pas p ar hasard qu'il y a eu une espce de
trou ce m atin, et j'ai fait passer un extrait du film de Jaeggi. Le
passer en entier ce n tait pas la peine puisquil sera vu dans la
semaine p e r s p e c t iv e d u c in m a F r a n a is , Une jeune cinaste que
je n'avais pas vue, que j'ai connue un peu Paris, j'ai profit de
loccasion de la voir en me disant : tiens, quelqu'un qui a fait
son prem ier film aujourd'hui, qu'est-ce qu'il fait ? Quand j ai fait
M ascu lin F m in in , j'avais un peu l'impression de recommencer ;
mais cest vrai que j'a i tout le temps lhabitude, tout le temps
aussi limpression de recommencer.
L a fille d e P r a g u e a v e c le s a c t r o p lo u r d .., je ne peux pas don-
n er grande information, c'est un film qui a t fait p ar une fem
me qui s'appelle Danile Jaeggi, qui travaille Paris. Je crois

169
que c'est son premier film et il a t pass la semaine perspec-
tive du Cinma Franais, au festival de Cannes, et il doit passer
ici dans la slection de cette perspective faite par le conserva
toire : il doit passer la semaine prochaine ; et disons je lai
choisi parce que... enfin, je l'avais choisi parm i les autres extraits
pour m ontrer un film d'un jeune, enfin disons un jeune film
franais sur la jeunesse en me demandant : est-ce qu'il y aurait
peut-tre un peu de politique dans ce film ? car, effectivement,
dans Masculin Fminin, je commenais, je crois, ce quon a appel
m a priode politique, il ne faudrait pas lappeler comme a
puisque lhistoire du cinma comme je ne voudrais pas la faire,
consiste si vous voulez parler des gens qui ont leurs probl
mes, m ontrer ce qui se passe ct avec autant d'intensit.
Alors que l c'est du domaine du fait divers et des grands v
nements politiques sous leur forme de faits divers.
L'ide de dpart que j'ai ce serait de p artir dans cette direc
tion. C'est comme interrogent les juges quand ils font des com
missions en Amrique ils disent : so isnt a fact that , c'est
comme a que je voudrais prsenter les squences dans le film,
isnt a fact that Mr. Griffith when he was dreaming and
then off what he call close up ins't it a fact, the fact that he
was looking for something else which we call anything now.
Voil quelque chose comme a ; a sera une histoire du cinma
disons trs simple, il y aura 4 heures qu'on vendra sous forme
de cassettes vido, qui pourront tre vendues sparment sous
forme de film, mais qui sont faites principalement soit pour les
chanes de tlvision, soit surtout pour essayer daborder par
tir de ce que je connais moi du cinma. Je me demande comment
on peut enseigner le cinma, comment a peut se faire en dehors
de toute pratique relle, c'est--dire la pratique relle du film
tant quand mme lexploitation, comment a peut se faire ;
donc de faire 4 cassettes sur le cinma muet, 4 fois, puis den
faire 4 sur le cinma parlant, chaque fois la cassette sur le
cinma muet, la premire s'appellerait : Amrique muet (Silent;
America), la deuxime : Russie muet (Silent Russia) puisqu'on
le fera d abord en anglais je pense et puis ensuite en franais
parce que c'tait aux Etats-Unis principalement, un peu au
Canada, mais surtout aux Etats-Unis que lducation, que le
march ducatif est le plus grand. Il y a 1 300 universits aux Etats-
Unis et toutes ont 2 ou 3 cours de cinma sans parler des petites
coles ; donc c'est immense et cest plutt pour fournir aux
professeurs quelque chose de visuel montrer. a doit leur
donner des ides et aprs peut-tre mme, vu que c'est fait

170
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avec des moyens simples de vido des moyens simples de
vido qui existent aujourd'hui quils puissent avoir eux-mmes
des ides de pratique de cinma p artir d'une petite camra
Sony, qu'ils puissent des moments, pour parler d'Eisenstein
oser essayer de tourner un plan, de trouver un angle de prise de
vue. L'ide est simple cest de p artir des exemples les plus clas
siques, Amrique Muet, Russie, Allemagne qui sont les 3 grands
pays et puis aprs faire une autre cassette o on m et les autres
principalement la France. E t puis dans le muet, dans le parlant
pareil : Amrique parlant, Russie parlant, Allemagne parlant,
puis les autres dernires cassettes et principalement la France.
E t il y a des ides de dpart mais il y a des endroits, je sais par
exemple sur le parlant, je ne sais pas encore trs bien sur le muet
je pense partir de l'exemple de Griffith, en Amrique ; en Russie,
Eisenstein, en Allemagne, l'expressionniste allemand Murnau, et
Lang, puis les autres je ne sais pas ; lide de base tant que le
cinma son invention a dvelopp, enfin a impressionn,
on a pu le voir, une faon de voir qui tait autre chose
et qu'on a appele disons le montage, qui est de m ettre en
rapport quelque chose avec quelquun d'une autre manire
que le faisait le roman ou la peinture lpoque. Cest
pour cela quil a eu un succs, un succs norme car il a,
je ne sais pas, ouvert... ouvert les yeux dune certaine manire ;
c'tait comme le tableau : il avait un rapport unique au tableau,
le roman un rapport unique au roman ; quand les gens voyaient
un film, il y avait quelque chose qui tait au moins double et
comme quelqu'un regardait, a devenait triple, cest--dire qu'il y
avait quelque chose, quelque chose d'autre qui sous sa forme
technique s'est appel, petit petit, le montage. Ctait quelque
chose qui ne filmait pas les choses mais qui filmait les rapports
entre les choses. C'est--dire, les gens voyaient des rapports ; ils
voyaient d abord un rapport avec eux-mmes. En gros, la thse
c'est que le cinma muet, tous les grands cinastes, ceux qui
sont rests connus parce qu'ils sont alls le plus loin, le plus
fort ou de la manire la plus dsespre taient la recherche
du montage : c'est a la thse ; ils taient la recherche
de quelque chose qui tait spcifique au cinma, qui tait
le montage. Et puis ensuite quand le cinma parlant est
\enu, la socit ou la manire dont a a t repris puisquau
dpart a s'est dvelopp un peu anarchiquement, on a perdu
a. Le montage perm ettait de voir des choses et non plus de
les dire, c'tait a qui tait nouveau. On pouvait voir que le
patron volait les ouvriers, il ne suffisait pas de le dire alors

175
effectivement. Arriver m ontrer que les patrons volaient les
ouvriers sans le dire, devenait vident... a devenait vident que
le patron tait un mauvais type ou je ne sais pas quoi. Mais
le voir comme on dit, c'est clair, on le voit et encore dans les
procs aujourd'hui, quand on veut vous condamner avec des
preuves il ne suffit pas de dire, il faut l'avoir vu. Alors le cinma,
dans ces conditions extrmes, les rendait naturelles ; ou risquait
de les rendre naturelles et a aurait tout chang. Effectivement
mon opinion, cest si le cinma change, tout change et cest
l'endroit o c'est le plus facile changer et cest pour a que
c'est le seul qui ne change pas, c'est le seul endroit o on peut
changer quelque chose, mais si on change l, tout senchane,
parce qu'on change notre manire de voir, et de mme les enfants,
on leur apprend dire plutt qu' voir au dpart.

Alors cest... enfin non, je vous disais ctait a l'ide de...


lide gnrale de thse et qu'on m ontrera en racontant certai
nes histoires qui se sont passes ou une certaine manire dont
lhistoire sest vcue travers des histoires particulires dont
nous gardons la lgende, mais disons que Griffith p ar exemple, a
invent le gros plan, supposer qu'il lait fait, qu'est-ce quil
voulait faire ? Il voulait, il ne voulait pas voir quelqu'un de
plus prs, il voulait rapprocher quelque chose de loin et quel-
que chose de prs, un plan loign et il n'y est jam ais arriv
un plan loign et quelque chose de rapproch. Il ne l'a jamais
pens comme cela et aprs dans la partie du cinma parlant, on
m ontrera que linvention du gros plan, trs vite, a t lie
lapparition de la vedette, et d'une certaine manire de voir la
vedette, et la vedette a un sens, et la dictature de la vedette a
un lien avec la dictature politique pure et simple, ou des rapports
de type dictatoriaux, a c'est un exemple effectivement, et que
le cinma permet de bien m ontrer a. Au contraire on essaiera de
m ontrer quEisenstein qui se croyait un spcialiste du montage,
en fait tait, je crois, un des rares cinastes avoir un point de
vue sur les choses et quil ne l'a pas fait en tout cas n'im porte
quelle poque parce que vers 1915-1920, les Russes enfin, ou une ;
partie des Russes avait un point de vue sur le monde qui tait
diffrent du reste, d une grande partie du reste du monde. Il avait
une ide assez prcise de ce point de vue pour faire quel
que chose qui est devenu ce que cest devenu. Mais cette po-
que, Eisenstein le reprsentait bien car lui savait trouver des
ides dangle de camra, mais il avait de telles ides dangle de

176
camra que si vous mettez deux plans d'Eisenstein cte cte,
quand lui les m ettait l'un ct dans un film, et bien, il y avait
un rapport entre les deux. Mais ce n tait pas le montage au
contraire, car la mme poque quelqu'un avec lequel il se dis
putait beaucoup faisait presque l'inverse, il n'avait que des ides
de montage cest--dire des rapports, mais il ne savait pas le
faire et ctait tout plat, comme les films de Vertov p ar exem
ple. Enfin cest un peu comme a qu'on montrera les choses et
puis en essayant de m ontrer ensuite ce que c'est devenu, ce que
a risquait de devenir et ce que cest devenu dans le parlant
justem ent : lespce de dmontage, et comment le cinma Russe
qui tait un cinma de prises de vues est devenu la fin de Lni
ne et durant tout Staline, un cinma de scnario et mme de
scnario de commissaire politique. Cest en a qu'il a rejoint
Hollywood et que, si vous voulez dans l'histoire du cinma, les
rapports, la coexistence pacifique a exist trs vite dans le cinma,
bien avant quelle existe dans la politique. Du reste, quand les
pays signent des accords, les premiers accords entre eux, les
premires choses qu'ils changent, ce sont des films ; ce ne sont
pas des matires premires, c'est autre chose, les premires choses
qu'ils changent, ce sont toujours des films.

C'est comme tous les films, il n'y a pas de scnario au sens


prcis, c'est--dire une vision du film racont sous sa forme
crite, il y a des notes qui sont prises, des gens qui s'taient
rencontrs, qui se sont dit et puis petit petit, etc.
Il y a des peintres peut-tre qui font un dessin et puis une
fois qu'ils ont fait un dessin, ils le colorient et puis ce mo
ment-l, ils vont sacheter tout ce qu'il faut pour faire avec la
peinture exactement ce quils ont fait. Puis il y en a d autres
peut-tre qui font a autrement : ils se baladent, commencent
crayonner, reviennent, et puis aprs ils n ont mme plus besoin
daller dans le paysage qu'ils ont vu, ou les gens quils ont vus.
Il y a un travail difficile dans le cinma, dont je me suis un
peu dbarrass ; on devient moins angoiss force de... en vieil
lissant peut-tre un peu, c'est davoir peur de ne pas tre capable
de faire, ce qui empche, je crois, que les trois quarts des gens
qui aimeraient bien faire un film et en ont peur. On leur
fait m iroiter cette peur, en beaucoup plus grand encore, en
disant : a cote cher. Ils se sentent donc la fois incapables
ou, quand ils sont capables s'ils sont un peu honntes, s'ils ne

177
sont pas mgalomanes, ils sentent u n e certaine responsabilit
trop grande. Savoir tenir une heure et demie, une heure et
demie deux heures qui est une espce de distance absolument
imbcile ; et je crois que l'histoire du cinma devrait arriver
raconter comment, tout coup, puisque les films sont partis
de 2 ou 3 minutes, comment un moment donn, petit petit,
c'est arriv une certaine distance standard. Si on chappe a,
on n est pas mis en prison, mais on est en dehors de a ; c'est
le film dont on parlait tout lheure, le film : chronique
quotidienne de Leduc, qui a t command par Radio Canada
puis comme il y avait un bout de 3 minutes, puis un bout de
8 minutes et puis un bout de 23 minutes, ce qui est la moindre
des choses ; si on fait un uf au plat, cest 3 minutes, si on fait
un steack, c'est un peu plus, si on fait autre chose comme a :
les choses n'ont pas le mme temps, mais pour Radio Canada,
l'uf au plat a doit durer 20 minutes, ensuite le steack 20 minu
tes aussi, tout 20 minutes ; si vous ne faites pas a, on dcom
mande mme ce qu'on a command. Cest intressant cette histoire
de longueur, les matches aussi par exemple, les matches durent une
heure et demie deux heures, peu prs le mme temps que les
films. Moi j aimerais bien que les matches moi qui aime beau
coup le football durent huit ou neuf heures, mais je pense qu'au-
trefois, mais oui, mais les gens sont devenus absolument incroya-
bles. Au moins le peuple romain, les gladiateurs, quand ils en
avaient m arre au bout de trois minutes, tout le monde baissait le
pouce, ce qui faisait qu'on les tuait. Si au contraire on aimait
bien, on le levait pour que a continue, et a durait des temps
tout fait diffrents, enfin, il faudrait savoir. Mais l effectivement,
il y a une distance que moi je trouve curieuse, je dis souvent :
Rivette pour moi fait des films exactement comme Verneuil ; alors
on dit : mais quand mme Rivette c'est un type plus gentil que
Verneuil, ce n'est pas a que vous devriez dire ; mais effectivement
il fait un film d'une heure et demie deux heures ; on n'est pas
toujours tout fait le matre, mais il le fait en plus dans le mme
temps conomique, mme temps conomique que quelquun qui
est en principe son ennemi, c'est--dire quil fait dans un certain
nombre de semaines avec un certain nombre de personnes, et peu
im porte qu'il y ait douze personnes multiplies p ar cinq semaines,
le rapport est le mme alors que finalement moi, j ai toujours
inconsciemment et aujourdhui trs consciemment, cherch
m'chapper de ce rapport et trs vite cherch voir le contrle
du bulget du film ; en devenant mon propre producteur, pour que
les gens me considrent srieusement, c'est--dire qu'ils sachent que

178
je ne vais pas p artir jouer tout largent Las Vgas, que je vais
quand mme faire le film. Mais avant c'tait une lutte trs trs
dure avec mon prem ier producteur, pour avoir le contrle du bud
get, pour lui dire aujourd'hui : cest moi qui dcide tout, et juste
ment, j ai senti qu'il ne fallait pas faire de scnario ou de plan
de travail car ensuite on vous coinait p ar rapport a. On vous
disait : mais t'as prvu m ardi de tourner avec trois lphants et
deux gladiateurs, pourquoi tu ne le fais pas ? Moi je disais : mais
si vous le marquez p ar crit on vous coince simplement parce que
c'est crit.

Nous avons trs peu de diffusion, beaucoup trop peu, ce qui


fait qu'on arrive une situation conomique : notre socit
est une socit qui est malsaine conomiquement, car elle ne
vit que sur l'argent qu'elle reoit pour faire les films et elle
ne vit pas de la rentabilit des films, mme faible.
Si vous vivez au milieu de deux ou trois autres personnes,
il y a un minimum, alors c'est p ar rapport la tlvision et
donc, puisquon a eu la chance, qu'on sest un peu donns nous-
mmes, en achetant un peu consciemment du m atriel qui nous
rapprochait des gens de tlvision puisquils avaient ce m at
riel-l et que moi j achetais en tant que personne de cinma ;
et aprs ce qui a fait que des gens de tlvision nous ont dit :
ah bon, mais vous utilisez ce matriel comme a, peut-tre pour
riez-vous faire un film pour nous ? On a saut sur l'occasion
car c'tait l'occasion d'crire dans un journal ou d'avoir accs
lantenne qui reprsente un truc tout fait rel. C'est comme
un chanteur qui ne ferait qu'enregistrer des disques et qui ne
passerait jamais en public. Je pense que a n'irait pas pour
lui-mme sil ne recherche pas que a. Il a besoin des moments
de passer en public, il ne peut pas se contenter simplement
d'enregistrer. Alors la tlvision, on a fait plusieurs films qui
ont t des films comme Luttes en Italie, British sound, Pravda,
des films de recherche pas trs russis du reste mais qui ont
t en fait commands par la tlvision ; on les a faits comme
des films, comme des spectacles de cinma, et a ce n'tait pas
trs bien. Mais aprs on a eu loccasion de faire des sries. Et
l, effectivement, FR 3, par l'interm diaire de l'INA, nous a
demand : est-ce que vous pouvez faire une heure de film pour
nous dans deux mois ? E t on avait un contrat, et pour
leur en faire une heure, mais une fois par an, je leur ai dit :
non, une heure en deux mois ce n'est pas assez ; car une heure

179
c est norme et on veut du temps pour le faire. Moi je ne veux
pas huit semaines, je veux un an pour faire une heure minimum.
Par contre, on leur a dit : mais peut-tre six heures, on peut
vous le faire en trois mois, car ce moment-l on le pense
tout fait diffremment, et avoir le temps de parler six heures
sa bonne amie par exemple, c'est norme. Car s'il faut tout
dire en une heure ce n'est peut-tre pas assez. A ce moment-l
on panique compltement, on ne voit pas pourquoi on dirait cela
ou autre chose..., mais tout coup en six heures, on se dit :
tiens, au moins on pourra faire une conversation franche et
honnte, et au moins on pourra faire ce que ne fait jam ais la
tlvision, c'est--dire ne pas couper u n bout, mme pas de
dix minutes, au bout de quatre secondes. C'est pass la
tlvision, et, cest tout, et comme vous dites : cest tout, et
tout ce n'est pas rien... C'est ni mieux, ni moins bien, c'est autre
chose et des moments, je prfrerais parler six heures au
moins 200 000 personnes qui reprsentent les gens qui taient
les dimanches soir 10 heures du soir en t su r la troisime
chane en France, 200 000 250000 c'est le minimum, ce qui
fait quon tait mme en-dessous des indices de sondage car
on n'atteignait mme pas 1 %, donc on n tait pas not, mais
il y a quand mme 200-250000 spectateurs, et moi je nai jamais
eu 250 000 spectateurs. A ce moment-l, je dis aussi : mais ces
250 000 spectateurs sont quand mme des gens qui certains
endroits de leur existence quotidienne me ressemblent un peu.
E t du reste, on ne m en a pas voulu, on a dit c'est plus ou
moins bien, car il n'y a pas cette espce de haine quil y a
souvent dans le cinma, ou que j ai souvent eue mon gard,
car vraiment il y a eu une haine, certains moments des techni
ciens, d'autres au contraire des distributeurs, ou des critiques,
mais vraiment de la haine. Je suis une personne, je fais un
cinma dplac ; effectivement, je m'intresse plutt aux margi
naux et je me sens plus prs des gens dplacs, quils soient
arabes dplacs par les juifs, ou alors juifs dplacs p ar les
Allemands, au contraire : malades dplacs p ar les docteurs,
fous dplacs..., enfin des choses comme a, enfin un cinma
dplac ; et cause de a, il n'est souvent pas sa place l
o il est vu. La tlvision des moments m 'a redonn... du fait
que cest mondialement vu, m a redonn un sentiment que je
pouvais exister normalement, et ce moment-l, de pouvoir
repenser au film autrem ent, de ne pas tre effray p ar les une
heure et demie ou p ar les deux heures car a je ne le changerai
pas comme a. Si j avais besoin de quatre heures, essayer de

180
faire des moments un film qui fait quatre fois une, de le
penser des fois en quatre fois une heure et pas en une fois
quatre heures ; enfin des tas de choses comme a qui sont
t out fait lmentaires et qui peuvent aider et je m 'aper
ois que ceux qui font un film pour la dernire fois, ou qui
sont la fin ; un type comme Chabrol, il ne peut plus penser a.
Mais, un type qui commence aujourd'hui, je m'aperois qu'effec-
tivement il est beaucoup plus limit, mme dans les limites quon
avait lpoque quand on a commenc. Il est limit complte
ment dans sa pense, il se dit qu'un film c'est cher, il ne se rend
pas compte quon lui fait dire a ; c'est vrai que c'est cher,
mais quel film est cher ? E t vaut-il la peine de le faire comme
a, et lui pourquoi le fait-il comme a, e t qu'est-ce qu'il veut,
qu'est-ce qu'il veut exactement ? Moi, je sais aujourd'hui, je
ne savais pas trs bien ; je sais que j'ai besoin pour parler de moi
de me m ontrer extrieur moi sous une certaine form e e t que
a m aide avoir des contacts avec des gens, mme des contacts
aussi impersonnels qu'avec vous l, mais quand mme, a m 'aide
un peu. Je ne l'ai pas trouv en Europe ; si je le trouve
Montral, a vaut la peine de venir si on peut, si on en fait
une production et que l'on gagne sa vie avec : bon, ici c'est un
film comme un autre, moi je tourne en ce moment. C'est l'qui
valent d'une production quand on faisait de la critique, je ne
considre pas que je fais une confrence. On a beaucoup de
mal avec les impts et le fisc qui dit : mais vous parlez, vous
tes pay comme confrencier. Non, je dis : m a socit m'a
engag moi pour ce travail-l et je ne reois pas de salaire ;
la socit reoit de l'argent pour produire quelque chose et moi
je suis une machine productrice qui produit a. Alors il faut
me nourrir comme une machine bien sr. Mais la distance n'est plus
un handicap, de a j'ai moins peur, mais j'hsite un peu me
relancer sur la distance d'une heure car pour moi faire ce qui
s'appelle un grand film ou un film disons, dans le systme nor
mal a p art d'abord de la distance, de la distance et d une
double distance finale qui sera celle sur laquelle on enregistre,
et de la distance pendant laquelle vous allez tourner.
La vido est intressante, pourrait tre intressante parce qu'on
voit l'image tout de suite. Les rapports techniques et la hirar
chie technique ne sont pas les mmes, pourraient ne pas tre
ls mmes, car l'oprateur est voyant. a pourrait tre cela mais
a n'est pas cela, parce que la vido est utilise la tlvision
,et le cinma utilise le film, car si en vido l'oprateur qui voit
l'im age tout de suite, il n'est plus le spcialiste de celui qui met

181
l'il. Loprateur de cinma s'y connat un peu plus, car il sait
un peu plus ce qui sera vu demain quand a sortira du labora
toire et cause de a, on ne parle pas avec lui car on na pas
les connaissances techniques. Ou lorsqu'on a puis les connais
sances techniques, on ne parle pas de limage. E t le lendemain,
en salle de projection, quand on regarde les rushes, on ne les
regarde que d un point de vue technique, on est tellement content
que quelque chose ait t impressionn que... aprs on ne parle
plus, alors quen vido, c'est ce qu'on a rem arqu dans nos tour
nages, on a beaucoup de m al engager des techniciens avec nous
car ils sentent ; je lai vu dans mon dernier film, j'ai fait un
film sur les enfants en disant : bon, a m 'intresse aussi, lop
rateur avec lequel j'ai envie de travailler a des enfants, ce
qui fait qu des moments le simple fait quon voit tout de suite,
et quil ne m entendra pas parler avec ces petites filles et ces
petits garons, et que lui ce n est pas un mauvais type, il est
plutt ouvert, plus que les autres et a me rassurait souvent,
il me dira : coute l Jean-Luc... tu ne devrais pas poser
la question comme a car aujourd'hui m a fille est revenue
de l'cole, elle m a racont des choses. Je m 'tais dit que a
m 'aiderait un peu dans le scnario, au moins je ne serai pas
seul penser mon film, qui est le point de vue de Rivette, de
Verneuil et de moi quand je faisais des films. J'ai beaucoup
souffert de a et je n'ai pas su me dbrouiller tout seul car on
vous apprend tre seul, tout ce que j'ai cherch la longue,
dans mon histoire du cinma, cest d'tre moins seul ; je me
suis dbrouill comme un manche, mais j'y suis un petit peu
arriv ; un moment donn quand un garon comme Gorin
a voulu faire du cinma, ce quil avait d'original c'est que lui,
c'est qu'il ne pouvait pas travailler seul, ds le dpart il disait :
il faut que je travaille avec quelqu'un d'autre. Alors je me suis
dfendu mais je sentais que j'avais besoin de quelqu'un, c'est
comme disons... pour tre deux, on ne peut pas travailler avec
deux hommes ; mais un homme et une femme peuvent travailler
ensemble... cest des rapports, je crois, trs intressants d'tre
deux, et la vido permet dtre deux sur une image, dtre plu-
sieurs, d'tre forcs dtre plusieurs parce quon la voit tout
de suite.
C'est moi qui dcidais parce que c'est mon film, mais ce n'e
pas parce que c'est mon film qu'on ne peut pas m en dire
quelque chose m aintenant et non pas une fois qu'il est fini
du reste, une fois quil est fini, on ne me dira rien, on me dira
cest bien, cest mal ; mais quest-ce qu'on me dira ?

182
On s'est aperu avec la vido que les gens se taisaient et que
nous, Anne-Marie Melville et moi, on sentait tellement fort leur
silence qu'il y avait un malaise trs grand car ils sentaient q u ils
ne pouvaient pas ne pas parler, mais parler mme avec Godard,
de l'image quils avaient faite, et en parler non pas p ar rapport
Godard en disant : coute Godard, l t'es un gnie, ou l
c'est vraiment trs con ce que tu as fait, mais en parler eux
en disant : moi qui ai une petite fille, je ne filmerais pas cette
petite fille comme a ce moment-l. Donc l, ils me parlaient
moi non plus comme un gnie Godard, ou comme un crtin
complet ; au contraire, ils me parlaient comme quelqu'un de
normal. Et, la vido pour moi me perm ettrait d'aborder le
cinma normalement, uniquement parce qu'il y avait une autre
disposition du dispositif technique.

A la tlvision, non, le ralisateur devient plus spectateur ;


alors quand on voit un spectateur, on peut lui dire aprs :
Est-ce que tu as besoin d'une image dans ta vie ? Est-ce que
tu as besoin, des moments, de passer p ar la photographie ?
Est-ce que tu prends des photos, et si tu en prends des photos,
pourquoi en prends-tu ? S'il n'en prend pas spcialement, il n'y a
pas parler de cinma, forcment.

L'enfant qui nat, je pense qu'il est socialiste ; il a besoin


de voir d'abord et de toucher ce qu'il voit et de voir ce qu'il
touche, et puis aprs il devient... il ne reste pas a, il le rede
vient un peu des moments quand il est vieux s'il lui reste
des choses dans sa vieillesse, que ce soit la folie, la misre ou
quelque chose. Du reste, ils ont souvent de bons rapports avec
les trs jeunes. Et le reste de l'humanit qui s'occupe de diriger
le monde les a mis de ct lun et lautre. Cest un film auquel
j'ai pens que je ferai peut-tre une fois, pas m aintenant, mais
depuis longtemps j'ai souvent repens. Je voulais refaire A bout
de souffle, mais avec deux vieux et je sens qu'aujourd'hui, je ne
serais pas capable de le faire. a reste une ide sduisante
de producteur ou de scnariste. De temps en temps je me suis
mis y penser srieusement car avant j y pensais simplement
en disant : c'est simple, je vais faire redire les mmes choses ;
et puis je vois que je ne peux pas. Donc a serait tout autre
chose mais cest a que j'appellerai une ide ou un dpart de
film, mais aujourdhui disons a ne peut pas se construire

183
comme a. Quelle conclusion en tirer, j en sais rien. E t pour
quoi faut-il toujours tirer des conclusions ?
Pendant un moment j ai toujours eu besoin de me confronter
avec une vraie ralit, avec la ralit de la tlvision et d'essayer
de leur parler un peu plus longtemps quon les voyait la tl
vision, c'est--dire dinterviewer en vrai, et ce vrai, enfin cod
comme vrai, cest--dire l'interview de tlvision, la m ettre dans
le film, cest--dire de m ettre des personnages dirrel ; je ne
vois pas en quoi, une fois qu'ils sont photographis, je ne vois
pas en quoi m a photo sur le passeport est plus relle que moi ;
mais dans les films, si moi je suis dans un film avec Steve Mac
Queen et que je m appelle Jean-Luc Godard, on dira : il y a Jean-
Luc Godard qui sappelle..., ou si Franois Truffaut dans le
film de Spielberg, s'tait appel le docteur Truffaut, ou plutt :
le cinaste Truffaut, on aurait dit : tiens, il joue vraiment son
rle. Dans la vie, est-ce qu'on joue vraim ent son rle ? Disons,
pour obir au code de langage habituel, j'a i toujours mis des
gens qui taient vraiment eux-mmes et a, assez vite. E t mme,
des fois des gens pas connus comme p ar exemple dans Pierrot
le Fou que vous avez vu hier, celle qui sappelle la princesse;
Acha Abadie, tait un personnage tout fait rel. Je m 'en sou
viens, j'tais au festival de Cannes quinze jours avant que le
film commence, et puis elle passait dans la rue habille comme
a, dconnant comme elle dconnait et j ai dit mon assistant :
va la voir, demande-lui si elle veut jouer dans le film, quoi ?
quand ? o ? eh bien, peu prs telle priode et c'est tout.
E t puis on la mise en place quelque p a rt et moi je lui ai
demand : pouvez-vous redire... et elle ne sest pas gne ; et en
fait, je trouve qu'elle avait une vision juste des choses puisque
dix ans l'avance elle avait dj t chasse du Liban, prten
dant que le Liban tait un terrain min o le socialisme allait
natre : elle n'tait pas folle.

Mademoiselle 19 ans tait vraim ent la demoiselle 19 ans de


cette anne-l, sinon moi je n'aurais pas pu inventer des made-
moiselle 19 ans. Ce n'est pas pour le spectateur, c'est pour moi
a me sert de prendre un objet dit rel p ar rapport aux objets
ou aux sujets dits irrels autour ; j'ai toujours navigu entre
le documentaire et la fiction dans lesquels je ne fais aucune
diffrence ou dont je me sers pour dcrire... dcrire a ; toujours
osciller entre deux choses et comme hier je vous disais : le
cinma tant quelque chose qui oscille dun ple l'autre et

184
dans le film lui-mme, m ettre des ples, indiquer des ples et
osciller des tas dendroits, d'un ple l'autre, du documen
taire la fiction, dAnna Karina Brice Parin dans Vivre sa vie,
de Belmondo la princesse machine l-dedans, et des moments
mme, d'une interview relle de quelquun le faire osciller entre
une autre interview relle aussi et faire natre, essayer de faire
natre de l'irrel de cette vraie ralit-l, ce qui fait que l'inter
view est diffrente. Tout ce que je peux dire cest quand je fais
parler un personnage de garon, aujourdhui je le vois plus
clairement, je me sens devant lui, mais je me sens aussi derrire
lui car je suis un garon : quand on pense soi, on se pense
p ar derrire si vous voulez, mais le fait que les autres vous
voient et que cest soi, on se pense p ar devant ; si vous voulez
on a, si on peut dire, deux angles de soi-mme grosso modo.
Par contre, quand on pense..., un autre garon, je peux le penser
dans ces deux angles puisque cest un autre... mais quelqu'un
d'un autre genre un animal p ar exemple je ne vois pas
trs bien, on le voit plutt comme a un animal, je ne pense pas
qu'on voit une girafe comme a pour une raison bien simple.
Alors une femme je ne la vois que d une manire, soit de dos, soit
de face. Si c'est un garon... si je suis htrosexuel, que ce soit
un homosexuel de manire qu'il puisse m 'am ener un autre point
de vue ou une femme qui puisse m 'am ener un autre point de
vue, mais non pas parce quil contredit le mien, mais parce
quelle ou il a un double point de vue, et dj deux, a fait
quatre si on est deux doubles.

Si, pour les cours de cinma, les gens essayaient de savoir


ce qu'ils ont vu et comment ils ont vu, a consisterait faire
le travail, il y aurait toute une histoire du cinma ; to u t l'heure,
j'a i bifurqu dans une autre direction, il y a toute une histoire
Jdu cinma, la seule qui ait t faite, ce n'est pas celle des films,
celle qui ne sera jam ais faite c'est lhistoire des films vus,
l'histoire des spectateurs qui ont vu les films, e t s'il y avait
un bon entretien, une bonne ralisation des spectateurs aux
cours. On retrouve toujours deux ples plus l'aiguille entre les
deux ples : le film tant l'aiguille ; alors, une vraie histoire
du cinma, a serait un des ples : Griffith est n telle poque
et il a fait cela ; deuxime ple : Naissance dune nation ; troi
sime ple : un spectateur de l'poque o il a vu Naissance
d'une nation. Rien qu'un dj. C'est l qu'on voit que les his
toires du cinma, il y a peine la premire partie et encore

185
comment elle est faite ! On vous dit : Griffith a fait... et paf,
on vous met une photo de Naissance dune nation. Et encore
on est forc de le croire sur paroles ; moi je ne suis mme
pas sr que ce soit lui qui l'ait fait ; Sadoul le dit mais je n'en sais
rien, je n'tais pas l, je n ai pas vu. Ce qu'on peut croire c'est ce
quon a vu, et je crois que c'est a aussi le socialisme. Les gens
ne doivent pas communiquer comme a partout, mais on croit
ce qu'on a dit, mais on devrait voir un petit peu, mais comme
on ne fait uniquement que a, on ne croit que ce qu'on a dit
sans le voir, alors on finit par croire qu'il y a eu la Rvolution
en 17, que Descartes a crit Le Discours de la mthode, que
Griffith a tourn Naissance d'une nation et qu'on apprend le
cinma au conservatoire d'art cinmatographique. Un socialisme
a serait des gens qui arrivent s'entendre p artir de ce quils
ont vu ; alors il y a des bouts de socialisme dans des bouts
de rapports entre animaux, entre mre et enfant plus qu'entre
parents et enfants. Et une socit socialiste a serait si la
manire de voir et de toucher d'un enfant ici, tel endroit,
pouvait s'accorder, produire une vie quotidienne avec un enfant
chinois ou un autre. a serait a les rapports mais les rapports
tant tablis sur ce quon se dit, a ne se fait pas et donc
il n y a mme pas en parler, on ne peut que l'voquer. Il doit
y avoir des moments de socialisme dans l'am our, le moment
o les travaux du corps ou de deux corps entre eux n'ont pas
besoin de paroles, ou ont besoin de la parole p ar rapport aux
mouvements certains moments... mais ce sont des choses dif
ficiles faire. Moi j'a i besoin de faire a en film car je ne me
sens pas capable de le vivre. Le vivre c'est tellement violent tout
de suite, aujourd'hui o la communication va tellement vite
qu'on reoit les ides de mille personnes ou ce qu'on appelle
avec Anne-Marie Melville, avec qui je travaille et avec laquelle
on essaie aussi d'avoir des rapports personnels, et moi je n'y arrive
pas bien, ce qu'on appelle entre nous : l'effet valseuse. Je m'en
souviens on avait vu un film de Bernard Blier avec Depardieu
et Miou-Miou, qui s'appelait Les valseuses, qui est un film abject
ou nul, peu importe..., et puis on tait sorti et on tait du mme
avis, on tapait sur le film, et puis force de dire du mal d u
film, on a fini par se disputer et on se demande toujours
comment on a fait : en dix minutes, c'est venu ; on tait dac-
cord : ctait ignoble, c'tait abject, qu'il ne fallait pas faire a,|
qu'on tait bien content de ne pas faire a, et en dix minutes o n
s'est tap sur la gueule mais trs violemment. A des moments
je dis : le cinma, les images ou le dessin, mais p a r e x e m p le

186
on rem arque qu'il y a une chose dans lenseignement occidental :
le dessin est de plus en plus dsappris l'cole. Moi je
savais bien dessiner et je regrette, mais pour pouvoir continuer
bien dessiner j'aurais d devenir une espce de spcialiste du
dessin, caricaturiste ou des choses comme a. A ce moment-l
je n'aurais fait que a, mais aujourd'hui j aurais beaucoup besoin
de dessiner, plutt que d'crire, de prendre des notes ; alors
je dessine des choses plutt abstraites, des flches ou des
choses comme a qui sont souvent beaucoup trop abstraites.
Je voudrais bien ici quand Anne-Marie me demande : mais qu'as-tu
fait M ontral ? Je voudrais bien moi savoir faire quatre cro
quis ici, l, moi dans la rue, moi regardant ceci, et puis aprs
pouvoir parler l-dessus, ce moment-l... mais si je dois tout
raconter effectivement, je n'y arrive plus. C'est l que je dis
si a change, le cinma peut aider, et c'est l'endroit le plus
facile car une image ce n'est pas dangereux, a ne devrait pas
tre dangereux, mais on en fait quelque chose de dangereux,
une image ce n'est pas un corps hum ain : quand on dchire votre
photo, a ne vous fait pas mal ; ah, si, c'est votre fianc qui la
dchire oui ; mais ce n'est pas la photo physiquement, ce n'est
pas a qui fait mal, c'est votre fianc qui dchire la photo, ce n'est
pas la photo qui est dchire.

Moi, ce que je fais ici des moments a ne me gne pas de


parler, dans la mesure o je ne fais qu'exprimer mon manque,
mon manque de possibilit de ne pas parler.

187
CINQUIME
VOYAGE
KM
'
#

\
Les Vampires, L. F euillade
Underworld, J. von S ternberg
The postman always rings twice, T. Garnett

Made in U.S.A., J.-L. Godard

a me fait toujours drle je l'ai dj dit souvent de


revoir des bouts de mon pass, ici. J ai un peu transpir en
regardant ce film car je ne voyais pas du tout... Je ne sais pas
ce que vous, vous pouvez en penser, si vous laviez dj vu
comme a. Comme a s'appelait Made in U.S.A., j ai voulu essayer
de projeter ce matin quelques extraits de films qui taient made
in USA ou qui relevaient en gnral du film d'aventures ou du
film policier. Je crois qu'on a projet ce m atin un extrait d'un
des tous premiers films amricains Les Vampires bien quil ait t
fait par un Franais. Feuillade a t un des premiers auteurs
de films policiers et son film, lun des premiers qui a lanc le
film policier. Presque avant, ctait fait par Sternberg Underworld
U.S.A. J ai pris un film classique du film policier amricain qui
est le film d aprs le roman de James Cain. Et puis aprs, un
film dont on a vu un extrait dans le film avec Clint Eastwood
qui continue la tradition dans un autre genre. Je me suis souvenu
comment le film a t fait. a peut expliquer quil ne soit pas trs
bon car il y a beaucoup de choses extrmement confuses ; moi,
je ne me souviens plus du tout de ce que je voulais faire mais
en fait, ce n est pas un hasard car cest un film quasiment de
commande. Je me souviens que j tais en vacances et Beauregard
mavait tlphon. Il m avait dit : Jean-Luc, est-ce que vous ne
pourriez pas commencer un film dans trois semaines parce que si
je commence un film, je peux em prunter de largent dessus et j'en
ai besoin pour faire mes chances du mois, c'est--dire que j ai
besoin de faire semblant de commencer quelque chose pour pouvoir
emprunter de largent sur la chose que je suis en train de faire

195
et pour pouvoir payer ce que je fais . Alors, comme Beauregard
est un ami et que moi j'avais toujours envie de faire des films,
je lui ai dit : Eh bien, attendez quand mme... laissez-moi un
jour ou deux heures que je puisse aller voir la librairie du
coin prendre un roman policier, et puis on adaptera ce roman
policier, et puis vous ferez un film. Cest un peu comme a
que a sest fait. Ctait un roman de Richard Stark, un auteur
amricain, qui sappelait Rouge Blanc Bleu je ne me souviens
plus exactement et qu'on a transpos en France sans rien
changer. Enfin... on a beaucoup chang mais mon avis, cest
assez fidle la tram e ; et Beauregard, du reste, aprs, comme
il trouvait que a avait tellement chang, il pensait que l'auteur
ne reconnatrait pas son roman, et il n'a pas voulu payer les
droits. Cest pour a que le film n a jamais t distribu en
Amrique car Beauregard n a jamais voulu payer les droits
l'auteur en Amrique. Dans les autres pays o lauteur ne pou
vait pas dfendre ses droits, comme au Canada ou en France,
il a pu passer.
On aurait peut-tre pu passer Deux ou trois choses... demain
parce que c'est un film qui a t fait en mme temps que
celui-l. J avais toujours t intrigu par le fait qu un moment
donn, au dbut du parlant, beaucoup de films taient tourns
en double ou triple version. a me paraissait difficile de faire
dj des films en deux langues, enfin... de faire deux films
ensemble. Et une fois, j ai eu envie de voir... C'tait une espce
de pari, et ces deux films ont t faits vraim ent ensemble ;
a a dur huit semaines en tout, quatre semaines pour l'un,
quatre semaines pour l'autre ; et il y a mme eu une ou deux
scnes... Les plans des jeunes filles tortures c'est des plans qui
avaient t films pour Deux ou trois choses ; je ne me sou
viens plus pourquoi mais je sais que je les avais films
l'poque pour les incorporer dans Deux ou trois choses ; et on
les a incorpors dans celui-l. Les films se sont tourns en
mme temps, avec la mme quipe, ils ont t monts en mme
temps il y avait deux salles de montage et je pense que
a explique le fait que lun soit plus intressant que lautre,
car celui-l, vu la manire dont il avait t construit pure
ment commercialement. Enfin, moi je le trouve... pas trs
bon. Ce qui est plus intressant, c'est surtout les couleurs :
il y a une certaine recherche dans les couleurs ; mais a ne fait
pas un film.
E t en mme temps, en me souvenant de cette poque c'est
un film de 1966 cest l'poque de laffaire Ben Barka en

196
France, enfin... je me souviens que dans mon esprit, c'tait un
film non politique, srieux, qui voulait... Du reste, des moments,
il y a des sons, il y a des mots coups ; la censure lpoque
tait plus ridicule que moi, je pense qu'on pouvait tre srieux...
Je pense que c'tait mes dbuts. Enfin.., j'ai toujours cherch,
moi, raconter des histoires puisque Made in U.S.A., je m 'aper
ois aujourdhui que les Europens ne savent pas raconter d'his
toires. La force des Amricains, cest quils racontent des his
toires tout le temps, mais qu'ils n ont aucun sens historique,
a va dans tous les sens. C'est peut-tre a leur puissance. On a,
enfin moi, un peu le sentiment, ici, de gens qui inventent
enfin... de peuple, de gouvernement, de socit qui inven
tent sans arrt des histoires et qui cause de a, peuvent les
imposer au reste du monde, mais alors qu'ils n'ont pas du tout
le sentiment de ce qui s'appelle l'histoire. Ils ont le sentiment
du temps, de l'histoire, du monde et de tout, qui est un sen
timent justem ent qu'ont les Europens. E t quand je fais un
film, il y a un peu les deux, et j ai toujours essay de donner
un sens historique... les grands problmes, comme on dit. Main
tenant, je m en suis aperu petit petit, et j'ai cherch autre
chose justement, m'loigner du film dit commercial mais
parce que je ne savais pas raconter les histoires et y revenir
aprs, peut-tre d'une autre manire, quand je saurai raconter
plus simplement une histoire, car c'est a qui est intressant
au cinma. L, je m'aperois qu'aprs sept-huit ans de cinma,
je ne savais pas du tout ; alors, des fois, a prenait, comme
A bout de souffle ou Pierrot le Fou ; mais l... enfin la mayon
naise ( mon avis, je ne sais pas ce que vous en pensez, il
faudrait que vous disiez une ou deux choses...) n'a pas pris du
tout ; a part dans tous les sens, et c'est fait de morceaux de
musique ou de rencontres que j'aim e ou d'acteurs que j aimais
bien, qui n'ont plus tellement de raisons de se trouver l. Remar
quez, dans les films amricains, il n'y a absolument aucune rai
son non plus, mais a arrive... a doit tre la force de lAm-
rique, c'est qu'ils arrivent imposer leurs histoires au reste du
monde. C'est peut-tre l'poque qu'on vit, c'est peut-tre que le
reste du monde essaie de vivre des moments d'autres histoires
que la musique. Par exemple la Russie, il y a des moments
o elle commence vivre un peu de la mme manire. Alors,
il y a peut-tre d'autres pays, dautres peuples, d autres endroits...
Je crois que c'est a. La musique par exemple... On voit comment
l'Amrique a... de mme qu'elle a eu des esclaves ngres et q u elle
a russi tuer les Amricains, et qu'elle a russi tuer le peuple

197
indien, ils ont failli faire la mme chose avec les Noirs, avec la
musique noire qui tait profondment originale et diffrente.
La musique noire est devenue amricaine, on l'appelle du reste
musique amricaine ... E t c'est a que je veux dire p ar rap
port l'histoire. Mais l o j'avais compltement perdu pied,
s'explique pour moi par le fait que je faisais deux films ensem
ble, et que lautre o je ne racontais pas une histoire, o j'es
sayais dtudier une rgion travers une ou deux personnes...
mais une rgion, cest--dire un vnement disons historique,
biologique, gographique, mais travers une personne, parce
que plusieurs personnes c'est trop difficile. Finalement, il s'en
dgageait peut-tre un peu plus qu'une histoire que l o j'es
sayais de raconter une vritable histoire qui, comme toutes les
histoires, surtout s'il y a des secrets mme sans arrire-notes...
bon, ce sont des histoires extrmement complexes auxquelles
on ne comprend rien ; du reste, comme les histoires relles,
comme lhistoire de Ben Barka, comme l'histoire quand il faut
rtablir la vrit dans un cas simple... c'est trs difficile.
Alors que les Amricains, ils font a... je ne sais pas, a
arrive... Moi, j aime bien les films amricains parce qu'on suit
une histoire et derrire cette histoire, on y met soi-mme beau
coup de choses ; et a, je ne sais pas comment ils font, mais
je pense qu'il y a quelque chose de mauvais l-dedans puisque
en mme temps a a l'air trs clair et quand on sort du cinma
on nest pas plus avanc pour autant.
Alors j aimerais, disons, que le cinma soit un moment ncessaire
de la vie mais conu comme tel.
Donc l, je pensais que je faisais un film politique. Je pense
que demain, un film qui passera, La Chinoise, est plus... tout
en tant extrmement maladroit, est assez juste dans sa mala
dresse et vaut plus comme documentaire, et demain justement,
par rapport La Chinoise, j ai essay de passer d'autres films
qui se prtendaient aussi politiques, aussi bien un film russe
quun film amricain de Capra qui faisait des films sociaux
l'poque, quun film comme Z qui est considr comme un clas
sique. En France, il y a des bouquins qui s'appellent la Srie Noire,
c'tait un dernier essai de faire quelque chose qui m avait sduit
dans mon enfance ; disons la sduction du cinma amricain qui
pour moi s'tait exerce travers les films policiers.
Pourquoi le film policier les gens n'aim ent pas tellement
la police pourquoi le film policier a-t-il tellement de succs ?
L'enquteur, le policier, cest quelqu'un qui peut faire ce qu'il

198
veut, il correspond la notion de libert qu'ont les gens, qui
n'est pas ncessairement la libert, mais qui se promne les
mains dans les poches, qui ne fait rien, qui n'est pas forc de
travailler une machine comme un ouvrier, qui n a pas non
plus de grosses responsabilits gouvernementales ou des choses
comme a, qui fume une cigarette, qui peut entrer dans u n bis
trot, qui peut attrapper quelquun au collet et lui poser des
questions... Il doit reprsenter lidal de libert pour l'Occident.
C'est le vrai hros, le policier, mme si les gens ne laiment pas ;
beaucoup plus que Robin des Bois ou Tarzan. Il est le hros
dont on peut dire du mal puisqu'il est policier, auquel on peut
la rigueur ne pas sidentifier ou faire semblant de pas s'iden
tifier tout en sidentifiant profondment. Il est le flneur, celui
qui est pay rien foutre, qui peut faire ce qu'il veut, qui peut
vivre une histoire ; vivre une histoire, ne pas tre forc de
vivre un vnement historique comme le Vit-nam ou telle grve,
ou telle revendication de tel groupe... Il peut vraiment vivre
une histoire individuelle.

Ce n'est pas russi, je n'arrive pas raconter. Ou alors, il


faut prendre un film comme LAffaire Matti p ar exemple qui,
je trouve, est un cas plus intressant.
J'aurais mieux fait de faire rellement une espce de documen
taire avec un personnage de journaliste ou alors prendre une
journaliste relle et puis dire un aspect de laffaire Ben Barka
puisque c'est partie comme a. Je ne me posais plus de questions
et puis je pense que j arrivais, vers 1966, deux ans avant 1968
enfin... moi je m en rends compte j'arrivais une... Heu
reusement que je tournais souvent des films lpoque, car a
ma aid voir ce que d'autres ne voient pas eux-mmes, qu'ils
ne savaient pas faire ce qu'ils croyaient autom atiquem ent faire.
Moi, je croyais que je savais faire le film que je voulais faire.
L es trois quarts des gens, quand ils veulent quelque chose, ils
pensent qu'ils savent le faire ; je veux dire... la rigueur, on
peut penser quune femme qui veut un enfant sait le faire.
Mais ce n'est pas sr, en tout cas ce n'est pas sr qu'elle sau ra le
faire grandir ou qu'elle saura tre assez forte pour empcher
la socit d'en faire ce qu'elle veut en faire.
Dans le cinma, il y a un truc absolum ent incroyable : on ne
fait pas tous les jours des films. Moi j'essaie de me m ettre
dans la situation d en faire tous les jours simplement pour
tre comme un salari normal qui fait ses huit heures ou ces

199
trois heures si c'est trois heures, qui considre a comme une
conqute sociale la place des autres qui font huit heures ou
douze heures. Mais dans le cinma justem ent, on tourne un film
peut-tre une fois par an, il y en a mme qui tourne tous les
cinq ans... Sauf peut-tre... c'tait l'poque o le cinma am
ricain tait des moments le meilleur, et moi je l'explique
comme a, cest que les gens travaillaient dans des studios et
travaillaient comme des ouvriers ou des cadres ; mais ils avaient
un rapport norm al au travail, ils voyaient une camra au moins
une fois p ar jour. Aujourd'hui, un m etteur en scne, ce qui
me parat trs bizarre... ou un oprateur, pareil, qu'il n ait pas
de camra lui, il voit une camra pas plus souvent qu'une
maman ou qu'un papa qui fait un film d'am ateur deux fois
p ar ans ; mais lui, on lappelle un professionnel. Au moins,
le papa ou la maman qui fait un film d't en vacances ou
en hiver, qui touche une cam ra une fois p ar an, ne prtend
pas mme en dehors du salaire q u elle sait faire du
cinma ; elle prtend la rigueur qu'elle sait se servir de la
camra pour enregistrer tout juste une image de son gosse qui
sort de l'eau ou quelque chose comme a... Mais le profes
sionnel, lui, qui touche une camra une fois p ar an pour enre
gistrer une image de Marion Brando ou Elizabeth Taylor, et
qui ne le fait qu'une fois p a r an pendant un mois ou deux,
et puis qui ne refait plus rien pendant un an, est extrme-
m ent prtentieux dans sa tte de penser qu'il sait se servir
d'une camra et que l'anne prochaine, aprs ne l'avoir pas
vu pendant un an, il saura. Moi, j'ai mis vingt ans dcouvrir
qu'effectivement, on ne sait plus ; on ne sait plus mais on
continue faire comme si on savait, et alors la longue, a
saccumule et effectivement, les films, m on avis, sont moins
bons parce que les gens savent moins bien les faire, parce
qu'ils ne savent plus faire grand chose.

L, pour moi, c'est manifeste den arriver un moment


parce qu'il y a plus de douze ans... J en arrive un
moment o j'allais..., pratiquem ent tre affront au fait que
je ne savais mme plus faire tenir une image l'une aprs l'autre.
Moi, je ne pouvais pas me cacher. E t puis a a t rendu
ce moment p ar un vnement social qui a t im portant pour
les Franais, qui s'est pass en France au mois de mai 1968,
et quinconsciemment je sentais pour moi les premiers effets
dans mon travail. Effectivement un moment, j ai pris

200
le parti de traiter plutt l'histoire alors, assez mal au dbut
l'histoire historique pour essayer de recommencer maintenant,
dix ans aprs, raconter une histoire ; en recommenant
Numro Deux, en repartant du dbut : le papa, la maman, les
enfants... Voire mme comment se passent les dbuts des his
toires des gens pour aprs essayer aussi d'inventer des histoires
et ne plus tre forc comme je ltais l, sous la domination...
et que tout le monde dans le monde entier, presque, fait pareil.
Si on veut raconter des histoires, il n y a que la manire am
ricaine de les raconter, en tout cas dans le cinma. Dans la
littrature qui date de plus longtemps, il y en a eu plusieurs. La
littrature amricaine, petit petit, est sortie, mais la littra
ture amricaine, finalement, a beaucoup influenc le cinma
amricain qui son tour, aprs, a beaucoup influenc la litt
rature. Aujourdhui, il n'y a pas un grand film dHollywood qui
ne vienne d un roman ; ds qu'un roman parat, souvent mme
il est achev avant mme qu'il ne paraisse. Et, il y a beaucoup
moins d'inventions qu'avant. En ce moment, on travaille au
Mozambique par exemple, c'est un pays qui a deux ou trois
ans d'indpendance ; il y a un petit Institut du Cinma, nous
on vient faire quelques tudes sur la tlvision avant quelle
n arrive l, c'est--dire bien avant ; comme si on se m ettait
tudier un enfant dans le corps dune femme bien avant qu'elle
rencontre mme l'homme avec qui elle fera cet enfant... Et
puis on saperoit quils ont un gros problme avec les films
parce quils voudraient la fois faire des films quils appel
leraient politiques, mobilisateurs ou je ne sais pas quoi... qui
sont d'un ct d'influence sovitique ou chinoise ou disons
m ilitant rvolutionnaire et d'un autre ct, les gens... qu'est-
ce qu'ils aiment ? Ils aiment les films indiens ou les films am
ricains. Le cinma indien a adapt dans cette partie de lhmis
phre le cinma d Hollywood, une espce de cinma d'Holly
wood deuxime catgorie qui produit huit cents films p ar an.
Or, on voit qu'effectivement, les gens ont besoin de l'his
toire, mais qu'ils ne savent pas la raconter et que c'est extr
mement difficile pour eux. Ils voudraient bien trouver une
histoire eux, enfin... une manire eux de raconter une his
toire, peu importe, l'histoire d'un postier ou autre chose. Mais
cest trs difficile et en gnral, cest aprs les guerres... A des
moments, les Italiens ils n ont pas russi longtemps ,
mais aprs la dbcle italienne, un moment effectivement,
il y a eu un ou deux cinastes qui ont russi raconter... Le
cinma italien a russi raconter une manire qui n apparte-

201
nait qu lItalie, qui a t Rome Ville Ouverte, soit Paesa, soit
Umberto D... une ou deux fois, puis ensuite a a repris, mais
a s'est arrt au moment o l'ide conomique su r le plan
Marshall apportait, en mme temps que de la nourriture, de la
nourriture intellectuelle. Culture et agriculture, a va tout fait
ensemble.
Il y aurait toute une histoire faire des accords... Quand les
Amricains ont fait des accords, le cinma allemand qui avait
foir, avait du mal se rem ettre sur pied au dbut du par
lant, il a t remis sur pied par les accords entre la Para-
m ount et lUfa au dbut de Hitler. E t comme par hasard, Hitler
a commenc au moment o la Param ount tournait des films
en trois versions entre Paris et Berlin. Alors dans lhistoire du
cinma quon fera, ce quon voudrait c'est m ontrer a jus
tement. Essayer de m ontrer cette histoire de lhistoire du
cinma ; c'est pour a que toutes les histoires seraient int
ressantes faire et que Made in U.S.A., est intressant p ar son
titre, si vous voulez. C'est effectivement une espce de bote de
conserve, c'est un sous-produit que j'ai fait de mon ct, et
l'poque, je pensais tre plus libre que je ne l'tais. Aujour
d'hui, je vois qu'effectivement j'en tais loin. C'tait sciem
ment qu'on l'avait fait puisqu'on l'a appel Made in U.S.A., donc
on peut quand mme en tirer des tas de consquences.
Deux ou Trois Choses qui avait t fait exactement le mme
mois, la mme poque, racontait quand mme un petit coin
d'une rgion parisienne et... bon, incapable d'en faire une
histoire, enfin... lhistoire d'une personne, incapable encore, mais
a, c'est le drame de tout le cinma qui n'est pas l'Amrique,
c'est le drame du reste du monde. Les monnaies... je ne sais pas,
j'habite la Suisse, il y a un truc qui me sidre : alors que
tout le monde achte des francs suisses qui valent trs cher, a
ne va pas aux gens en Suisse, la vie est chre pour tout le monde,
il y a du chmage, une chambre cote le mme prix qu'ail-
leurs... Or, pourtant, il y a quelque chose de bizarre dans le,
fait quune partie de lOccident (qu'elle ne veuille pas vivre
comme les Chinois ou les Indous, a c'est comprhensible et
c'est normal) mais ce qui parat trs bizarre, c'est que 1er
Allemands et les Italiens veuillent vivre comme les Amri
cains. Ils ont une monnaie mme plus forte, mais ils prfrent...
je ne sais pas, plutt que faire quelque chose entre eux, pas
ser par l'Amrique. Le dollar, il peut tre extrmement faible,
c'est ennuyeux pour eux mais ils prfrent laisser une espce ;
de leadership l'Amrique. Et dans le cinma c'est pareil.

202
Moi, j ai vcu effectivement une espce de fin du cinma
europen o, aprs la grande guerre, il y a eu des re-dparts,
puisque quand des choses ont t dtruites, a peut toujours
repartir, et puis on a vu effectivement que tout au niveau
industriel repassait comme aujourd'hui par Hollywood.
Alors je me demande quelquefois... a m'intresse de venir en
parler ici puisque vous, vous tes les fabricants de mon histoire ;
moi, je vis beaucoup plus vos histoires, en tant qu'Europen et
en tant que cinaste, que vous, vous ne vivez nos histoires
nous.
Et il y a mme, je crois, un truc dans les universits. Ici ou
ailleurs, enfin... il y a beaucoup de cours de cinma, ce qui est
vraiment la preuve que la culture est beaucoup plus dveloppe
ici. Et je crois qu'il y a mme des cours de scnarios. E t a,
moi j'aim erais bien en parler ici. Mais je n'ai jam ais russi
encore coincer un prof qui soit professeur de scnarios. Car
je serais effectivement trs curieux et mme angoiss de savoir
en quoi consiste un cours de scnarios ; car je me dis : L,
on doit vraiment pouvoir m ettre la main au collet du serpent .
Je comprends qu'en Chine ou en Russie, il y ait des cours
de scnarios. D'aprs leur systme politique, a se comprend.
Mais thoriquement, dans le rgime de la libre entreprise, com
ment est-ce qu'il peut y avoir des cours de scnarios ? En fait,
quand on achte une petite camra Super 8 aussi, ils vous don
nent des cours ; cest toujours assez bien : Il faut commencer
par faire a, et puis ensuite a... Ils vous indiquent les mani
res de filmer, de raconter une petite histoire, ils vous indiquent
comment vous pouvez faire des effets en faisant u n fondu... E t
c'est trs bien.

Oui, cest le mme genre que Bande Part, qui est un film
trs mauvais. Je me souviens que dans une page de publicit
quon avait faite, j'avais repris une phrase de Griffith qui
disait : Qu'est-ce que c'est que le cinma ? C'est a gun and
a girl . E t moi, je croyais a. Il y a quelque chose de vrai
d'un point de vue historique pour les Amricains. En Europe,
on n'y arrive pas. E t les Amricains effectivement, sont beau
coup plus forts dans le sens qu'ils tablent uniquement sur ce
besoin individuel ; mais comme tout le monde la, a fait une
masse et finalement, on n'examine jam ais le problme de la
masse que sous cette forme-l.
A Bout de Souffle tait exactement la mme chose, et Bande
203
Part c'est la suite dA Bout de Souffle. Mais je me rends compte
que j tais innocent dans A Bout de Souffle, c'tait ma premire
entre. Ce n est pas meilleur A Bout de Souffle, mais il y a
peut-tre des choses un peu meilleures qui sont plus explosives
pendant un peu plus longtemps, mais ce n'est pas tellement
mieux de mon point de vue. L, o c'est mieux, c'est quil y a eu
un rapport avec le public qui tait mieux et plus juste ; mais
qui n'a pas march deux fois : quand j'ai voulu recommencer
aprs. Bande Part... tous ces films-l ont t des checs com
plets et mrits.
J ai toujours utilis la citation, cest--dire que je n'ai jamais
rien invent. J'ai mis en scne des lments que je voyais
p a rtir de notes que je prenais, notes qui peuvent venir de lec
tures, qui peuvent venir de paroles dites p ar quelqu'un ; je
n'ai rien invent. Dans Numro Deux, une grande partie du
texte, des dialogues, a t faite p a rtir de textes personnels
quAnne-Marie Miville m 'a permis dutiliser dans nos rapports
quotidiens ou des choses comme a... sans plus. Je suis inca
pable... Au cinma, ce que je trouve d intressant, c'est qu'il
n'y a absolument rien inventer. C'est proche de la peinture
dans ce sens-l ; on n invente rien en peinture, on corrige, on
pose, on assemble, on n'invente rien. La musique est dj diff
rente, elle est plus prs du roman. Alors ce que je trouve d'int-
ressant au cinma, c'est quil peut tre... comme on l'a dit,
comme tout le monde l'a dit tout btement... disons, un peu
un ensemble de tout. Cest de la peinture qui peut tre construite
comme de la musique, et cest plus... C'est pour a que a intress
plus de gens en mme temps, que ce soit la tlvision ou au
cinma, c'est qu'il y a un aspect peinture justem ent, que l'on sait
qu'on regarde simplement et puis qu'on assemble.

Est-ce que a semble intressant de voir trois ou quatre


extraits, puis un extrait d'un autre film fait une autre po
que mais qui a des rapports tout de mme avec des films qu'on
a vus le matin ? Cest--dire qui sent quand mme... une his
toire, une histoire qui est la manire, dont les gens se sont
projet des choses, dont les gens qui ont fait du cinma, mais
qui reprsentent les gens qui n'en font pas, ont projet leur
imagination sur un cran. E t puis comment a s'est un peu
fait, cest--dire des bouts d'histoire, qui se sentent dans l'his
toire du cinma, ce qui me semblait un peu diffrent comme
principe enfin, c'est ce que j'ai essay de faire un peu

204
diffrent de voir simplement un film et puis d'en discuter aprs.
Cest plus intressant d'en discuter p ar rapport un autre car
sinon, on ne voit pas la diffrence.
On en discutera plus dans La C h in o is e .
Moi, j'ai toujours aim filmer. Effectivement, j'a i fait de
la peinture aussi quand j'tais petit. Aujourd'hui, je regrette
de ne plus savoir dessiner. Mais je recommence, pour moi,
dessiner mes scnarios par exemple, ou dcouper des images
de bandes dessines que je trouve bien, puis m ontrer des
scnarios comme a. Du reste, cest assez bizarre parce qu'alors
l... quand je cherche un coproducteur ou un banquier ou..., si
on lui m ontre une image, il ne comprend absolum ent pas, il
faut lui m ontrer du texte mais pas du tout dimages, ou alors
le film vraiment dessin. Mais comme je ne sais pas et puis
ce moment-l, s'il est compltement dessin il n'y a plus besoin
de le faire, ou on fait une bande dessine ou autre chose.
Mais si plutt que d'crire : Il traverse un paysage, les feuil
les taient ceci... , on lui m ontre une photo, il dit : Mais
qu'est-ce que cest ? Quest-ce que a vient faire l ? Alors
je lui dis : Je ne sais pas... a me fait penser un paysage .
a l'inquite beaucoup plus quautre chose.
Ces trucs d'-plat viennent de ce que moi, probablement, j'ai
toujours eu le got de l-plat effectivement, de la peinture
mais plat. Dans la peinture moderne par rapport la peinture
perspective qui tait un moment donn le modernisme par
rapport la peinture d'avant Giotto, ou la peinture chinoise...
Et bien m aintenant, ce que j'aim e bien dans Picasso, ce sont
des mlanges de formes et qui racontent une histoire. Effec
tivement ce qu'il faudrait passer comme film aussi, ct de
a, cest plutt un film que Clouzot avait fait sur Picasso. Et
ce moment-l on dirait : Mais pourquoi raconter une his
toire comme a ? E t bien moi, je suis toujours un peu entre
les deux et cest difficile dans le cinma. Comme j'ai expliqu
la dernire fois, j'essaie m aintenant de mieux sparer les cho
ses, et quand il y a plusieurs choses faire ensemble, de les
faire sparment, en essayant de faire plutt des missions de
tlvision. Sur un film comme a..., bon, des moment on
pourrait dire : Il y a une manire de le traiter, on peut faire
un documentaire sur quest-ce ce qui s'est pass l'poque
de Ben Barka ? et puis ensuite faire un essai de dram atisation
de a en faisant une ou deux scnes avec acteurs, et puis
ensuite mettre des couleurs ; mais en faisant une mission en
trois ou quatre parties. Mais bien sr, quelle tlvision

205
perm et a ? Donc on se retrouve toujours coinc. On a
trop peu de temps dans un film pour faire les choses bien, et
beaucoup plus de temps... et bien, on n'a pas l'espace ni le lieu
la tlvision pour le faire, puisque cest fait autrement.
Quand j'ai pass A Bout de Souffle du reste, cest la mme
chose. Avant A Bout de Souffle j ai pass un film... puisque
ctait mon influence cette poque. L p ar exemple, s'il y en
a d entre vous qui sont un peu cinphiles, et bien vous avez d
reconnatre que tous les noms des personnages sont soit des
noms d'acteurs rels, soit des noms de films : un moment don
n, quand elle traverse la salle de gymnastique, on appelle Ruby
Gentry, un film avec Jennifer Jones, on appelle Daisy Canyon,
un film avec je ne sais pas qui... Effectivement, les gens de
bandes dessines font beaucoup a p ar exemple. Donc cest
plutt une bande dessine. Mais il y a quelque chose qui m'ton
ne, c'est qu'on raconte finalement une histoire assez claire,
un film du reste qui est trs rel puisque c'est lhistoire de la
disparition dun tmoin dans l'affaire Ben Barka qui s'appelait
Figon, qui avait disparu et qu'on a assassin, que la police a
assassin une quinzaine de jours aprs puisque c'est un des
rares tmoins qui restaient, et qui avait une fille que moi j'avais
connue autrefois Saint-Germain-des-Prs ; je m en souviens, c'est
comme a que j ai eu lide du personnage de la fille qui part
sa recherche. a c'est une histoire classique qu'on voit
dans cent, dans dix milliards de romans policiers amricains.
Mais il y a quand mme quelque chose qui m intriguait pareil
quA Bout de Souffle (et A Bout de Souffle, j'avais projet avant
un film de Preminger qui s'appelait Fallen Angels, j'aurais pu
en projeter un autre) c'est que tout de mme, ces films c'est
compltement rv, abracadabrant, a l'air de ne pas se tenir
et pourtant l'poque ou aujourdhui les successeurs les
gens ne m ettent pas en cause la ralit de quelque chose qui
est compltement rv. Si on le revoit dix ans aprs du reste,
ou vingt ans aprs, ces gens ici, quand ils ont vu Fallen Angels,
ils ont trouv a compltement con et a ne leur plaisait pas,
alors que moi, je l'ai trouv assez frique finalement. E t puis
j imaginais trs bien quand mme qu'une petite picir e d u
Minesota, le samedi soir, quand elle a vu a, elle a trouv un
film policier avec une histoire, avec Andrews, Linda Darnell, ou
je ne me rappelle plus qui... Bon, a se tenait. Or aujourdhui,
on voit que c'est compltement frique. Alors que moi quand
je fais de la frie comme A Bout de Souffle ou des trucs comme
a... les gens ne le voient pas du tout comme rel ; ils disent :

206
C'est compltement frique, ce n'est pas du tout rel . Alors
que le film amricain qui est tout fait aussi frique, le film de
Clint Eastwood, c'est aussi frique quAlice Au Pays des Mer-
veilles ! Du reste, il n y a qu' regarder ses interviews : lui, il ne
comprend absolument pas pourquoi on lui dit quil fait des
films orduriers alors qu'on dit du bien des films de Coppola
ou de Louis Malle. Il dit : Ils font le mme boulot que moi,
je le fais srieusement, qu'est-ce que a veut dire tout a ?
La mme chose pour Alain Delon en France. Il y a quelque
chose qui m'intrigue : que moi, on me dise que je ne raconte
pas d'histoire, et il n'y a pas d'histoire, il y a tout autre chose,
alors que quand on voit un film de Clint Eastwood, on dit :
Ah ! Il y a une histoire .
Il n y en a aucun dentre vous qui, quand ils ont vu lextrait
du film de Sternberg, l, avec Georges Bancroft et Evelyn Brent,
et bien ils ont pris a comme un film d'une ralit un peu fri
que mais de l'poque. C'tait la manire dont on voyait les gang
sters ce moment-l. Ils n'taient pas du tout comme a. Alors
que quand on fait la mme chose, nous, on nous dit Ah !
cest pas la mme chose . E t je pense que vous sentez une dif
frence. Je pense que vous sentez une diffrence entre Made In
U.S.A. et le film de Clint Eastwood. Ils sont tous les deux aussi
mauvais, mais vous trouvez l'un peu raliste et l'autre pas
raliste. Moi, ils me paraissent tous les deux aussi irralistes
l un que lautre.

Quelles diffrences ? Quest-ce qui fait que tu trouves le


film de Clint Eastwood raliste ? Tu ne l'aimes pas mais qu'est-
ce qui fait que tu le trouves raliste ? Qu'est-ce qu'il y a de
raliste dans un fait divers racont dans un journal ? C'est a
qui est tonnant effectivement, on est arriv ... Moi, je cherche
l ralisme, moi je suis comme Brecht ; et je cherche un meil
leur ralisme, et un autre ralisme que a. L'idal pour moi,
ce serait de faire les films de Clint Eastwood, mais de les
faire bien. Mais comment est-ce qu'on fait bien un film de Clint
Eastwood justem ent ?

Par exemple, il y a un coin qui est la Californie, et c'est com


me par hasard le coin o le cinma s'est dvelopp et... Une
histoire, cest quelque chose qui va comme a. Effectivement,
cest un coin o l'lectronique s'est dveloppe ; l'lectronique,

207
c'est des circuits, et des circuits qui sont lis. E t quand on va
en Californie effectivement, on a un sentiment trs fort dtre
dans un endroit qui n'a aucun poids historique mais qui est
bourr de centaines de petites histoires, et cest a qui fait
sa force et c'est plus fort que le poids... et qui n'a pas besoin
d'avoir de poids historique car il fait lhistoire parce quil fait
des histoires, finalement. Donc, il n'a pas besoin d'avoir une
histoire. Tout ce qui lui importe, c'est den faire. E t on a un
sentiment trs curieux et trs fort, d'espces de monstres qui
fabriquent toute la vie.

Mais ce problme de raconter une histoire, pour moi c'est


un problme srieux parce que... ne ft-ce que pour arriver
faire des films, c'est--dire trouver l'argent pour faire des
films, car ce que vous demandent les gens c'est : Est-ce quil
y a une histoire ? Moi, cest la question qu'on me pose tou
jours. Je dis : Il n'y a que a , et aprs on me dit : Mais ce
n'est pas une histoire , alors que l'histoire des gens ou n importe
quelle histoire, lhistoire de comment on a vol un billet de
cent francs, comment on a pu faire augmenter un salaire, com
m ent on a tromp sa petite amie en faisant ceci, enfin... n'im
porte quelle histoire ; toutes sont passionnantes, prennent du
temps ; c'est de a dont sont faits les vingt-quatre heures sur
vingt-quatre, la vie des gens, du moins cest ce qu'il en reste,
c'est ce qui les pose dans la tram e sociale, c'est comme a
qu'ils se souviennent d'eux-mmes.

J'ai vu LAmi Amricain de Wim Wenders qui est en fait le


prem ier film que j ai vu de lui ; et puis j'ai vu un bout d'un
autre film, l'autre jour, qui s'appelle L'angoisse du Gardien de
but au moment du Penalty. E t puis de Fassbinder, je n'ai vu que
les premiers films (l, j ai vu qu'il en passait un Montral,
je vais aller le voir parce que je ne l'ai pas vu). A priori, j e
crois que a a t comme la Nouvelle Vague, des gens qui par-
laient un peu entre eux cest une thse que j ai souvent ;
dveloppe , a faisait simplement qu'ils faisaient des films
un peu meilleurs que les autres. E t puis m aintenant qu'ils se
sont spars, leurs films vont tre de moins en moins bons,
moins qu'ils ne changent, qu'ils arrivent changer de systme,
ce qui ne semble pas tre le cas. J'ai l'impression, d'aprs ce
que j'ai vu de Wim Wenders, qu'il doit beaucoup un cri
vain qui s'appelle Peter Handke. Je n ai pas vu le film de Peter

208
Handke sur son rom an La femme gauchre... L'Ami Amricain.
Je pense que a a eu un succs comme Pierrot te Fou. Wenders
ne sintresse pas lhistoire, et a serait peut-tre un peu ce
que je lui reprocherais. Moi, je me suis toujours intress...
Je n'ai jam ais su mais il y a toujours a qui m a soutenu, j ai
toujours voulu raconter une histoire. Je lai raconte ma
manire, mal, et je suis toujours la recherche de a. Donc
des moments, je cherche la prendre par un autre biais.
En ce moment, on essaie avec cinq missions, avec laccord
du gouvernement du Mozambique de raconter le titre des
missions s'appelle : Naissance de l'image d une nation
comment, puisque les nations font des images, q uelle a dj
faites puisqu'elle fait des timbres, elle fait des cartes postales,
elle fait des images de gens... Mais en fait, d'un point de vue
plus globale, raconter un peu sous forme d'histoire. Est-ce que
c'est la mme manire que l'Allemagne, la France, lAmrique... ?
Ou est-ce que, puisquils prtendent vivre une autre histoire,
est-ce que cette histoire, ils vont la raconter un peu autrem ent ?
Fassbinder, je le respecte un peu quand mme, parce qu'il a
russi avoir un certain pouvoir ou une certaine puissance, ce
qui ne doit pas tre facile. Chaque fois que j ai lu des interviews
de lui, je trouvais assez bien, assez percutant qu'il fasse
ses trucs et qu'il ait l'air assez indpendant. Je ne sais pas dans
quelle mesure il s'en rend compte... Les cinastes ne parlent
pas entre eux. C'est difficile...

Moi, j'ai expliqu la manire dont il a t fait, et qui n est


pas une manire trs honnte de faire un film, si vous vou
lez ; ou alors, il aurait fallu au moins le raconter. Un film... il
y a une certaine moralit, quand mme ; l, la moralit fait
que... bon, on a jou sur notre facilit, Beauregard pour mon
ter une affaire parce quil avait besoin de m onter cette affaire
pour trouver de l'argent et avec cet argent payer des dettes...
et moi sur ma facilit faire au bon sens du terme n im
porte quoi. Mais en mme temps, on ne peut pas faire n'im
porte quoi n'im porte quand, si vous voulez. Cest plutt a.
A un moment, le n importe est trop exagr : ce n tait
pas fait nimporte comment, ce n'tait peut-tre pas n'importe
quoi, mais alors cest n importe quand ; il y avait trop de
n importe , ctait un peu a, si vous voulez. Il devrait
n'y avoir qu'un seul n'im porte , l, je suis d'accord ; ce
n'est pas gnant de faire n importe quoi mais il faut le faire...

209
N 'importe qui a une valeur si vous voulez... Quand on dit
c'est n'im porte qui , cest trs dprciatif ; n importe qui ,
si on le connat... il a une valeur... Tout est intressant, mais on
ne peut pas s'intresser n'im porte qui n importe comment.
Donc, c'tait a ; il y avait quelque chose d'un peu immo
ral, au dpart, a s'est expliqu. C'est peut-tre a, moi, pour
compenser... enfin je me sens quand mme, en tant que cinas
te, je pense qu'il y a une grande part de moralit ; Ce que tout
le monde dit : Je n'ai pas le droit de faire a ou Je ne peux
pas faire a ... On se sent trs bien quand on fait des trucs.
J'ai effectivement fait quelque chose d'autre en mme temps
et a m 'a masqu a.

Je suis d accord avec mais des moments, il est plus concern


p ar ce qu'il fait que moi peut-tre ce moment-l. E t mme,
tout Clint Eastwood qu'il est, il tait plus honnte vis--vis de
ce qu'il a fait ; et mme si ce qui est fait est malhonnte, mais
lensemble est plus cohrent, si vous voulez.
Ou le fait d'avoir repris Anna Karina, alors que vraiment, je
n'avais aucune raison de tourner avec elle, sinon par habi-
tude. Ce n'est pas trs honnte pour elle, sauf si elle avait
besoin d'argent ( ce moment-l, on peut rendre service) mais
a n'avait pas t pos comme a au dbut. Donc... c'est comme
certains films de Sternberg qu'il a fait avec Marlne Dietrich...
A des moments aussi ctait malhonnte vis--vis de Marlne,
et l'inverse aussi, car ctait plus une habitude et le film
sen ressentait. Il n'y avait plus le dsir l'un et l'autre et
aussi le dsir de faire quelque chose ensemble et de passer par
celui-l ou par celle-l et pas par une autre, et qui, l, tait
une habitude. Cest dans ce sens que le film tait nettement
commercial, mais au sens pjoratif ; ce n'est pas mauvais de
vouloir faire des affaires, mais cest mauvais de ne vouloir faire
qu'une affaire comme a, ou de vouloir n'en faire quune.
E t ce moment-l effectivement, il y a un ct qui peut tre
si on est un peu habile ou feu d'artifice ou je ne sais pas
quoi... qui peut faire illusion. Il y a des plans qui me plai
sent... mais que je voudrais voir dans dautres films avec plein
d'autres... tout fait diffrents. Il y a du remplissage norme ;
j'ai eu beaucoup de mal faire une heure vingt. C'est un film
qui me semble trs long l'avoir vu, alors quil ne dure quune
heure vingt. Une heure vingt, c'est court, alors... Je ne sais pas...
Rcemment, j ai fait des films de tlvision, des sries qui ne

210
durent qu'une demi-heure. Il y en a peut-tre trop mais l, je
trouve quon ne se rend pas compte que le temps passe.
Il y avait par exemple Harry Cohn de la Columbia ; il savait
o il fallait couper les films, dans sa salle de projection il met
tait des fauteuils qui taient trs grinants, et chaque fois quil
y avait un bruit de grincement sur un fauteuil, il disait : L,
il faut couper ... Cet aprs-midi, il y eut beaucoup de bruits de
grincement. C'est peut-tre un peu exagr mais il y a quel
que chose de vrai l-dessus. Et moi, j'ai retrouv... j'ai trs bien
vu les moments o je faisais du remplissage, en faisant durer
un plan par plaisir... mais ce plaisir n'avait pas de raison d'tre
comme a ce moment-l. C'est en a que je peux dire mau
vais au sens... comme on dit que quelque chose est mauvais.

211
Potemkine, S. E isenstein
L ' Age. dor, B runel -Dali
Mr. Deeds Goes to Town, F. Capra

La Chinoise, J.-L. Godard

J'ai mis lAge dOr ce m atin juste pour quon pose cette ques
tion, effectivement, puisque c taient quelques exemples de films,
je pense, ceux que les m etteurs en scne quand ils les ont faits,
ont considrs comme des films politiques. Et justem ent, je pense
que l'Age dOr ne serait pas class aujourdhui p ar les critiques
de cinma comme film politique alors que c'est probablement le
seul film de cinma qui ait fait un peu scandale, qui encore
aujourd'hui possde, je dois le dire, une grande force, c'est--
dire, on sent qu'il y a quelque chose qui change, qui peut
changer, et que a gne. Cest intressant passer peut-tre
uniquement aprs le Potemkine effectivement a peut faire un
peu drle. Je regardais le Potemkine, des bouts de Potemkine.
Ce m atin je marchais dans les rues de Montral. Effectivement,
ce film a t fait en 1925, il raconte des vnements de 1905
qui ont amen ceux de 1917 qui taient un assez grand change-
ment social, ou du moins qui ont fait beaucoup de bruit. Et puis
aujourdhui, quand on voit ce qui peut rester... Je regardais
effectivement les rues sales, les voitures, ce week-end assez;
triste... Qu'est-ce que c'est que cette civilisation moderne, qu'est-
ce que voulaient les gens il y a quarante ans ? Et puis on
passe une espce de souvenir de gens qui sont m orts ; c'est'
toujours intressant de voir le cinma aussi comme a.
LAge dOr, je crois que cest intressant parce que cest uni
changement... Je veux dire, cest un film qui parle des formes.
Je pense que ce quil y a de plus difficile changer, ce nest,
pas le fond, cest la forme. Enfin... pour prendre lopposition
classique ou pour sentendre sur les mots, la forme cest ce.
quil y a de plus difficile changer : changer un homme, chan-

212
ger la forme, a prend des millnaires. A des moments, ce qu'il
y a d'intressant, je trouve, c'est que l'Age d'Or peut tre class
comme film politique car il sadresse effectivement des chan
gements de dtail, des changements de formes dont on voit qu'ils
sont les plus puissants, qui sont simplement les relations sociales
ou la bonne conduite, la manire de se conduire ; on voit
effectivement que les diplmes ou lhabillement, c'est quel
que chose d'extrmement puissant, et que si vous vous habillez
mal, et bien vous n tes pas reu dans certains endroits : les
formes, la manire dont un chef de gouvernement peut tre
accueilli dans un aroport, ou la manire dont un bb peut
tre baptis, ou la manire dont on se marie qui est encore, je
crois, assez puissante, o les gens tiennent absolument un
certain nombre de formes. E t les vrais changements, c'est quand
ces forment changent, et les vrais non-changements, c'est quand
il y a des mots qui changent, quand on dit socialiste au lieu
de capitaliste. Quest-ce qui a vraiment chang ? C'est a qui
est intressant.
Il y avait quatre exemples dont La Chinoise, et ensuite aprs,
un cinquime exemple de film qui prtendent traiter le chan
gement de gens qui veulent changer quelque chose, et c'est a
le sujet du film travers un personnage ou deux. E t on voit
comment c'tait trait diffrentes poques : p ar les Russes,
par deux anarchistes espagnols dont l'un sest converti au fran
quisme aprs, et lautre s'est retir au Mexique ; ensuite par
une espce d'idaliste sicilien qui a t lun des rois d'Hollywood
une moment donn ; puis dans les films dits classiques dont
les gens ont dit beaucoup de bien comme Z ; puis aprs un
petit film comme La Chinoise qui a t fait environ un an avant
les vnements de 68 en France.
Donc je trouve qu'il y avait tout fait une place pour l'Age
dOr ; il faut plutt m ettre lAge dOr dans ces films-l, entre Z
et le Potemkine. C'est un film encore, je pense, qui projet dans
une bonne socit ce qui s'appelle la bonne socit ferait
tout fait scandale ; cest un film mal habill... Le personnage
de Gaston Modo a une norme force ; et puis c'est un film o
lamour est li, contrairement aux autres films. Quand on fait
des films politiques, lamour n'entre pas en ligne de compte ;
l, cest un film qui prsente l'am our ce que les gens appel
lent l'amour, normalement comme un lment essentiel. Alors
effectivement, vous pouvez toujours aller une soire chez le
Premier ministre et vous rouler par terre avec la bonne, eh bien,
je pense, vous vous ferez m ettre la porte. a, a fait partie

213
aussi de la rvolution. a ne veut pas dire que cest comme a
qu'on fait la rvolution. Mais... je veux dire, les petits change-
ments sont im portants. Je vois m a fille lcole, p a r exemple,
il y a un truc qui est sidrant : si elle m et un bandeau la
B jrn Borg comme a, ce n'est pas tolr. Par contre, si elle
m et un bandeau pour tenir les cheveux mais que le bandeau,
au lieu d'tre mis comme a la hippie ou la Bjrn Borg,
est mis simplement plus sagement dessus, l cest tolr. C'est
vraiment minime, une manire de s'entourer les cheveux avec
trois diffrences. Or, pour le directeur de lcole, cest fonda
mental : il y en a u n qui est accept, un autre qui n'est pas
accept. E t a, cest dans tous les collges ou dams toutes les
universits, ou la manire dont on habille les stewards ou les
htesses dans les avions, la manire dont on habille les infir
mires par exemple dans les hpitaux... L'habillement est quel
que chose dextrmement puissant. a, cest ce que j'appelle le
changement de formes.
C'tait drle ce film, La Chinoise. A l'poque, il a t consi
dr comme ridicule : ce n'est pas a la politique, ce n'est pas
ces personnages, ces tudiants ; ces tudiants sont des bour
geois, quest-ce que c'est que ces mots, c'est ridicule... et tout a.
Pour moi, je faisais... disons de lethnologie plutt, u n documen
taire : j'tudie une certaine sorte de gens, l que je ne connais
sais pas trs bien. Ctaient des petits groupes Paris qui
s'appelaient marxistes-lninistes. Je ne savais pas trop ce que
ctait mais j'tais plutt... disons attir plus p a r eux que par
des syndicalistes du parti communiste ou des choses comme a,
qui du reste... on ne m 'aurait pas laiss filmer. Tandis que l,
ctait plutt comme les premiers chrtiens... j'tais intrigu.
J ai connu comme a Jean-Pierre Gorin qui m a tuyaut un peu
puisquil faisait partie ctait m a premire rencontre avec
lui de ce cercle ; ils avaient publi un truc qui s'appelait
les cahiers d'tudes marxistes-lninistes . Ils se runissaient
en socit savante. E t lui, du reste, stait fait tabasser lpoque
p ar les autres car il avait des rapports avec moi. E t pour eux,
il ne fallait pas qu'il ait des rapports avec un cinaste bourgeois,
vaguement pseudo-anarchiste ou pseudo je ne sais pas quoi.
E t il y en a un autre qui est un vrai personnage, qui est le
rle du Noir qui s'appelait Omar Kiop, que je connaissais parce
que je connaissais Anne Wiazemsky. Il tait tudiant l'univer
sit de Nanterre aussi. E t je lui ai demand s'il pouvait jouer
son propre rle dans le film ; et un moment donn, je tenais
ce que ce soit lui qui fasse des cours aux autres, justement

214
en tant que Noir, si vous voulez. Omar Kiop est m ort dans une
prison de Senghor au Sngal, il y a trois-quatre ans. E t pour
moi, a montre... je veux dire, le film n'tait pas... Effective
ment, leurs efforts taient ridicules, mais eux n'taient pas ridi
cules. Ce qui tait ridicule, c'est que tout se soit pass comme a.
Et la vrai ralit de ce film, c'est qu'effectivement ces gens
taient ridicules... E t encore, moi j'avais pris bien attention
prendre la seule chose que je connaissais l d'o je venais,
cest--dire des fils ou des filles de famille jouaient au marxisme-
lninisme... pendant les vacances, comme les enfants jouent
construire une tente d'indien ; l ils jouaient au marxisme-
lninisme, ils jouaient aux Chinois, si vous voulez ; c'est l'arri
ve des petits livres rouges... Mais aujourdhui, quand on voit
ce que sont devenus tous ces m ilitants purs et durs de l'poque...
Effectivement, ce film est un vrai documentaire et ils ne l'ont
jamais accept... un documentaire c'est quelque chose d'un peu
touchant et de ridicule, que moi j essayais de prsenter d'une
manire plausible. Effectivement, c'est une fille qui s'enferme
dans le grand appartement de ses parents et qui pendant deux
mois y joue au marxisme-lninisme comme dautres lont jou,
dans la rue ou un peu autrem ent. Il y avait la fois du vrai
et du faux.
Donc ce film, je trouve, rend un ton assez vrai. Comme par
hasard du reste, les vnements de N anterre se sont passs u n an
aprs, donc il y avait quelque chose de vrai ; mais je l'ai film
avant que a prenne vraim ent forme. C'est dans ce sens-l que min
tresse... enfin, le cinma peut servir a, voir la cration des
formes, l'embryologie... L'embryologie, c'est quelque chose d'ex-
trmement mystrieux et qui n'est pas rgi p ar des lois. Il y a
moins de lois qu'en biologie. Pourquoi un oiseau a tel et tel
genre de plumes ? Comment a se fait qu'il y en ait qui aient des
cheveux bruns ou des cheveux noirs ? Enfin, comment n at la
cration des formes ? E t ensuite, la vie en socit : comment
les socits se form ent ? E t les gens se form ent et sinforment
et se dforment, et comment une fois qu'il y a une forme de
prise a se change ? On peut appeler a une rvolution, un
demi-tour... ou une spirale car si on ne fait qu'un demi-tour,
a fait un cercle vicieux, sinon, comme la exprim Mao Ts-
Toung, a fait des spirales et c'est comme a que les choses
changent.

215
Je crois justem ent que la manire dont cm raconte l'histoire
ou le cinma ou la tl ou les images me semble assez
im portante parce que a ne m ent pas. Du reste, a na pas
m entir ; on peut les faire m entir mais une image ce nest qu'un
fait, ce n'est qu'un moment d'un fait, ce n'est mme pas tout.
Ce qui peut mentir, c'est l'utilisation...
Moi, ma seule intention ce n est pas de dire quelque chose,
ma seule intention cest darriver pouvoir faire qu'on se dise
quelque chose. Ma seule intention cest de filmer dune certaine
manire, ce n est pas de filmer d une certaine manire pour ;
c'est de filmer dune certaine manire, le pour est... Pour
quil se passe quelque chose.
a me sert montrer... pouvoir plaider le fait qu'il y ait
du vrai, mme tout aussi ridicule et comme a..., il y avait
quelque chose d'intressant et de vrai dans ce qui sest pass.
E t au moment o on pouvait dire en 67 en France : Ces
enfants sont ridicules ... on pouvait dire : non ; et aujour
d hui, au lieu de dire : Ces enfants en 68 ont t assez srieux,
ils ont fait des choses assez srieuses... , moi je peux dire
aujourdhui : Eh bien, ils ont t quand mme un peu ridi
cules .
Qui a dit qu'une question implique une rponse ? Mme le
dictionnaire quand il crit le m ot question , ne dit pas que
la question appelle la rponse. Cest tout un systme mis en
place. Et je prfre justem ent le systme des images o il y a
des mots et des sons et... que le systme des m ots seuls qui
empche la longue le changement des formes. Effectivement
on peut dire... il y a toujours un m ot le socialisme ou des
choses comme a... Les gens se battent avec des trucs comme a,
plutt que se battre... Deux mnagres p ar exemple, elles ne se
battent pas ensemble en disant : La salade c'est mieux que
la pomme de terre ou des choses comme a... On peut faire
des plats diffrents et suivant les moments, on prfre lun ou
on prfre l'autre.
Vous dites : Le sentiment que tout recommence pareil et
q uon n'en sortira jamais ... . Mais il nous est dict par quel-
que chose qui tait tordu, qui nest pas fait pour a, qui sont
simplement des sons organiss d'une certaine manire, avec les-
quels on peut communiquer mais qui ne sont pas toute la com-
munication. Or, aujourd'hui, les neuf diximes de la communi
cation, cest a. Aujourd'hui, on en arrive ce tour de fo rce
que la tlvision fait des textes, et les journaux pour passer
la tlvision... On lira... D'abord on se fera trs mal aux yeux,

216
et c'est im portant que les gens se fassent mal aux yeux car si...
effectivement, a fait vendre des lunettes et ensuite, ils ne
peuvent mme plus voir ce qui sappelle voir... Ils ne savent
que lire ; ils utilisent leurs yeux pour lire mais pas pour voir.
Et du reste, on apprend lire de plus en plus t t pour tre
sr que les enfants un jour ne vont pas renverser les choses,
ou que les vieillards qui commencent voir d'autres choses,
ou les peuplades ou le sorcier qui avaient une certaine manire
de voir, ne puissent plus rien y voir. Effectivement, on les trane
en ridicule en disant : C'est scientifique..., c'est pas a... .
Or, la science a consiste voir uniquement, et les savants se
servent de leurs yeux et ils arrivent voir quelque chose. Ce
qui ne va plus, c'est ensuite, quand ils traduisent, ils essaient
de dire ce qu'ils on vu ; plutt que de faire des films ou des
images (ils se servent d'images, quand ils voient le monde)...
mais plutt que d'essayer de faire du cinma, une fois quils
ont pris une camra qui s'appelle tlscope ou qu'ils ont vu un
certain nombre de choses, ou une camra qui s'appelle micros
cope dans lequel ils ont vu un certain nom bre de choses...
Ils font un norme texte et l'image ne vient l que pour prou
ver qu'on a bien vu a. Mais ce moment-l, l'image ne sert
plus, il n'y a que les mots... Enfin... a c'est m on avis, je l'ai
dvelopp dj ici : Einstein a mis trs longtemps dcouvrir
la relativit simplement parce quil se servait de mots ; a aurait
pu tre dcouvert bien plus tt, comme des tas de choses... Mais
les mots sont venus l pour mlanger, discuter. Ils ont discut...
Avant, on opposait le dterminisme ou je ne sais pas quoi
la libert. Aujourd'hui, quand on voit les choses, quand on
regarde comment vit un ouvrier russe, comment vit un ouvrier
amricain, on voit... Si on faisait des films, si on regardait plu
tt que de dire, et bien on verrait des trucs... A ce moment-l,
on verrait ce qu'on peut garder et ce quon ne peut pas garder.
Mais ce moment-l, a changerait tellement... Mais c'est du
travail... C'est du travail et effectivement, on prfre se servir
des yeux par plaisir que pour travailler.
Oui, moi je crois que tous les films que j'ai faits sont des
films critiques... plus ou moins russis. C'est cause de a
qu'on ne peut plus facilement voir une fois que le temps
et que les fausses ides que moi-mme j ai contribu rpan
dre... on ne peut plus facilement voir, cause du fait que
c'est un film critique, s'il y a quelque chose qui passe. Un
film critique... ce que j'entends... c'est comme la justice, c'est
une critique... C'est un film qui peut m ontrer des lments de

217
quelque chose et qui peut aider porter u n regard dit critique.
Il y a plusieurs sens : critique, c est aussi le point critique,
le point de changement, le point d'bullition de l'eau... ou un
moment dans la situation dramatique aussi... Le m ot critique
cest a : une situation critique... : on va tom ber de son vlo
ou la guerre va commencer ou votre femme va vous quitter...
Moi, j'ai toujours essay de filmer le plus possible des moments
critiques. C'est dans ce sens-l que j estime que ce sont des films
critiques. E t les films que je ne trouve pas russis, comme par
exemple Bande A Part ou hier, Made in USA, c'est effectivement
que je pensais filmer un point critique un moment donn et
qu'en fait, je ne l'ai pas fait du tout ; je n'ai pas russi faire
a ; j'tais loin du vrai point critique.
L, je pense, quavec L a C h in o is e j'tais prs dun certain point
critique. Il y en avait des tas d'autres, il y avait d autres films
ou d'autres choses faire. Mais celui-l est intressant parce qu'en
ayant l'air d'tre loin et un peu ridicule, et de parler de politique
avec des gens qui sont des espces d'enfants de la bourgeoisie...,
il y avait quand mme quelque chose... Aujourdhui, tous les
anciens militants maostes ont crit leur autocritique ; il y en a
qui sont devenus gouroux aux Indes, ou qui font de la musique,
ou d autres qui sont assez solitaires. Mais en mme temps, les
vrais films qui auraient d continuer, ne sont pas faits. Quand on
dit : Il faut tre prs du peuple... enfin... moi je continue,
j'essaie toujours...
La Chinoise peut servir tre un peu un document sur ce
qutait, lintrieur d'eux, une partie des tudiants de Nanterre
dont, un moment donn, des gens..., un certain mouvement est
parti, ou est plutt pass par l, ou a t un des lieux sociaux
o a s'est pass. C'est parti... je me souviens, effectivement
j'tais all regarder comment c'tait N anterre, et effectivement
il y avait deux mondes. On disait dj des choses qui ne seront
mme pas dites p ar les gens aprs. Aujourd'hui, dix ans aprs,
on peut retourner ...
Mais qu'est-ce qu'on appelle... ? Justement, quel moment les
gens font-ils une diffrence... Un document, qu'est-ce que c'est ? Un
document, a doit tre sale par exemple ? Ce n est pas forcment
propre ? Tout est document, absolument. C'est--dire : tout, |
un moment donn du regard qu'on pose sur lui, est un moment
de document, c'est--dire qu'il devient un stock, que ce stock
mis en mmoire ; cette mmoire peut devenir de diffrentes-
sortes : elle peut rester soit une mmoire de purs documents..,
Les documents ne sont pas tout.

218
C'est pour a que, pour utiliser les termes classiques fiction
et documentaire je veux dire qui ont deux aspects de la
mme chose. E t j ai toujours essay de donner un aspect que les
gens appellent un documentaire pour employer les termes
habituels quelque chose de fiction ; et de faire jouer relle
m ent des personnages imaginaires, et imaginairement si on peut
dire des gens rels. Comme par exemple dans ce film (et je l'ai
fait dans dautres), Francis Jeanson, qui je demande de faire
son texte rel mais dans une situation un peu imaginaire que
lui n 'a pas choisie, mais quil accepte.
Ce n'est pas moi qui ai invent ces mots-l. Ce que j essaie,
cest den parler avec un objet dans la main. Sinon, et bien
justem ent aucune forme ne se cre car les mots sont l ; et du
reste, la loi est faite de mots, elle n'est pas faite d'images. L'image
ne sert qu' un moment faire appliquer la loi, au moment o
on m ontre une preuve, o le juge m ontre une preuve ou bien
l'innocent m ontre la preuve de son innocence p ar le biais dune
image, ou qui peut tre un texte, mais ce moment-l qui est
considr comme une image car on voit, tout coup on voit. En
mathmatiques, il y a une expression qui est : on voit que... .
Sinon, les mots servent solidifier quelque chose, devenir
une loi, que ce soit une loi sociale ou une loi de la pense ; une
loi sociale : Il faut se laver les mains avant de se m ettre
table . Pour changer cette loi, il faut des moments que des
gens disent : Il faut que j'aie du savon, le savon cote cher .
Alors effectivement...
Moi, j'essaie de ne pas les opposer. Effectivement, mes ennemis
sont ceux qui ne se servent pas des images ou qui se servent des
images pour cacher plutt que pour montrer, qui est la majorit
du cinma o on cherche cacher ce que les gens ont ; et c'est
pour a quils aiment les images car a leur montre des choses
caches et en mme temps a les cache eux-mmes.
Dans quel cadre sommes-nous ? Vous allez chez vous, vous avez
au moins une fentre chez vous, donc il y a des cadres. La porte
aussi, la table est carre, le lit est carr... on est forcment enca
dr ; la manire mme dont on approche l'embryologie, la
naissance ou le code gntique, tout a ce sont des cadres d'une
certaine forme. A des moments, c'est bien que se soit rigide,
dautres c'est moins bien.
Sauf Omar Kiop, qui l'tait si bien qu'il a fini p ar m ourir
assassin par Lopold Senghor. Francis Jeanson l'poque, bien
avant le film, tait un des rares intellectuels franais qui mili
taient dans un rseau qui sappelait du reste le rseau Jeanson

219
qui aidait activement le F.N.L. algrien - l'poque, qui tait
recherch par la police, et qui risquait sa vie comme les gens qui
travaillaient contre les Allemands pendant lOccupation ou comme
ici, pendant la guerre du Vit-nam... Francis Jeanson tait quel-
qu'un qui a milit pour l'Algrie encore plus que quelqu'un
comme Jane Fonda en Amrique mais qui a pris ses risques
comme elle. Donc est-ce du documentaire... ? A des moments, je
ne vois pas du tout l'intrt quon a nommer les choses. On
les nomme pour sy reconnatre... On appelle station centrale
lendroit o lon sait que les trains partent. Bon... on pourrait
lappeler dun autre mot et puis... Mais ensuite, nommer quelque
chose documentaire ou fiction... ou nommer quelque chose socia
lisme ou capitalisme en disant : E t bien non, ce que tu fais
n'est pas du socialisme. ...
Comment on a fait le film ? Je vous dis, pour moi c'est un
documentaire puisqu l'poque j'tais amoureux dAnne Wiazemsky,
Anne Wiazemsky travaillait Nanterre, et bien moi j'allais tudier
N anterre ; alors, je lui demandais si elle avait des copains ;
j'avais de vagues ides de gauche, droite ou je ne sais pas quoi,
qu'on m avait mises dans la tte ou que je m'tais mis moi-mme...
Mais ctait aller dans un endroit que je connaissais ou du moins
que j'avais envie de connatre. Et ce moment-l, ctait le faire
p artir des gens que je connaissais. Si Anne Wiazemsky n'avait
pas t tudiante Nanterre ce moment-l et si Francis Jeanson
n avait pas t l'un de ses profs de philosophie, et bien il n'y
aurait pas eu de film.
Alors ce moment-l, pour faire des films on ne voit pas pour
quoi on n utilise pas un acteur ou on n utilise pas une camra.
On ne peut pas demander... Les gens ont du travail ; ceux qui
aiment jouer... Il y a des enfants qui aiment se dguiser, il y en a
qui aiment moins.
Dans ce sens-l, c'est ce qu'il a t convenu de dire la tradition
du documentaire : on va tourner sur place et on demande aux
gens de refaire leurs propres gestes ; mais moi je leur demande
aussi d'inventer une histoire c'est--dire de faire eux-mmes du
thtre et un peu un thtre qui a un rapport avec le thtre qu'ils
font dans la vie. Aprs tout, quest-ce qui faisait quelle allait;
l'cole ? Personne ne la forait aller l'cole ; elle avait vingt
ans, elle avait de l'argent... Est-ce qu'elle avait besoin encore
d'aller lcole ? Alors ce moment-l, on peut lui demande r :
Est-ce que tu veux bien imaginer une autre cole, et puis on
va jouer des scnes de thtre entre nous, ou une autre cole...
E t puis on va filmer a, et puis on va le m ontrer aux gens, et

220
puis si a les intresse, et bien ils en discuteront un peu ou ils
n en discuteront pas, ou ils vous foutront sur la gueule comme
certains l'ont fait, ou d'autres diront aprs : Ah ! prmoni
toire !... , mais ils le diront deux ans aprs.
Ce que j'essaie de ne plus faire, cest : Est-ce que vous croyez
en la rvolution quand vous faites un film comme a ? Je ne
crois pas... Tout autant que je peux croire la police quand je
fais un film comme M a d e in U .S .A ., ou quand je fais un film comme
W e e k - e n d que je crois tout autant aux voitures.
Ce que je crois, cest aux possibilits de changement. C'est ce
qu'il y a de plus prcieux, les possibilits de changement, et
l'image, elle est plus prcieuse parce quelle peut immobiliser des
moments de changement, soit sous la forme de cinma, soit sous
la forme de photos et donc, on peut vrifier et comparer avec
d'autres si les possibilits de changement qu'il y a, sont intres
santes, utiles, agrables suivant les cas. Et s'il y a des disputes,
et bien qu'on puisse saccorder, et que l'image est l juste pour
se souvenir des possibilits de changement ; car on enregistre et
des moments, ce qu'on enregistre l'intrieur de nous, dans la
mmoire et vu la manire dont fonctionne notre mmoire, vu
la manire dont on est assembl en socit... c'est des fois beau
coup trop difficile de s'expliquer, et c'est pour a que les gens y
passent leur temps. Si lO.N.U. ils se servaient un peu plus
dimages et de mots, lO.N.U. serait plus efficace ; mais lO.N.U.
ne veut pas tre efficace. A des moments, on veut tre efficace.
Contre Hitler, un moment, qui exagrait... bon, et bien les gens
faisaient la mme chose chez eux... Churchill faisait la mme chose
dans les colonies anglaises et les Franais de mme ailleurs... Du
reste, ds que Hitler a t liquid, ils n ont eu quune envie, ils
sont tout de suite alls recommencer dans d autres endroits.
Mais Hitler au moins tait plus franc, il le faisait chez lui, si
vous voulez. Alors, il tait vraiment dangereux, liminer, car
il tait tellement dingue... On la limin comme un dingue, uni
quement ; mais ctait parce que ctait un mchant qui tait
en plus encore plus dingue que les autres, et qui n'coutait mme
plus les autres.
Alors l, on s'est servi des moments de limage ; on a montr
un peu des photos de camps de concentration. Alors effectivement,
les Anglais et... qui se faisaient exploiter par Churchill ont dit :
Ah ! Quel affreux cet Hitler !... Mais les images de camps de
concentration, on ne les m ontre plus aujourdhui, personne ne sait
ce qu'il sest pass. Un type qui avait fait des films... qui faisait
des films politiques sa manire on aurait peut-tre pu en

221
passer un, m aintenant que j y pense c'est un type comme
Stanley K ram er p a r exemple, qui a fait des films sa manire...
Quand il faisait des films sur Darwin, il les faisait la manire de
Z... E t c'est ce qui l'a coul parce qu'il tait assez honnte,
et le film qui l'a coul s'appelait Procs de Nuremberg qui a
emmerd tout le monde ; et lui, Amricain, avait eu envie quand
mme, une dizaine dannes aprs, d'essayer de... E t il a pris un
cas simple : un petit juge je crois que c'tait Spencer Tracy
qui venait juger un cas et puis qui... Bon, mais en fait, personne
n'avait plus envie de voir a.
A des moments, l'image on n'a pas envie de la voir, une image
c'est difficile.
Il y avait deux extraits qui reprsentent des ruptures et de gens
qui cherchaient faire des ruptures l o ils taient : les sur
ralistes en France, l o ils taient et leur manire... du vilain
garnement mal lev qui pissait sur le drapeau franais dans une
crmonie... ou des trucs comme a... Il y a encore u n malheureux
qui s'est fait cuire un uf sur le tombeau du soldat inconnu...
bon, il a fait quand mme quinze jours de prison pour a. Donc
des moments, on voit ce qui est permis et ce qui est dfendu.
E t puis Eisenstein... ctaient les dbuts de ce qu'ils ont
appel la rvolution russe, ctaient effectivement de sacrs chan
gements. Et ctaient des films qui ont eu une influence norme.
LAge d'Or a t peu montr, a t arrt par la censure ; et
Le Potemkine a t trs peu projet, c'est devenu un classique du
cinma mais dans le souvenir. Et on a commenc le projeter
bien aprs... une fois que la rvolution russe ou que ce qu'il
pouvait y avoir de nouveau et de dangereux pour dautres rgimes
dedans avait t liquid..., au moment o le poids de limage
n existait plus. Car cest un film qui a t interdit dans tous les
pays.
Pour m ontrer comment les Allemands taient cons justemen...,
c est lorsque Goebbels a vu le film, il a convoqu Eisenstein,
il lui a demand de venir et il lui a demand s'il ne pouvait faire,
de films comme a pour les Allemands. E t il a dit : Ce qu'il
nous faudrait, cest un Cuirass Potemkine allemand . Effective-
ment, les Allemands, ce qu'ils faisaient n'tait pas la mme chose
tout de mme que les Russes. Ils n ont pas t capables de faire
leurs films. E t a, a juge aussi. Car sinon, s'ils avaient t
capables de faire des images qui ont du poids... Les seules images
qui ont eu du poids ce sont les images des camps de concentration
et a les a ruins de tout autant.
Alors effectivement, il y a deux films qui indiquent plutt un

222
rupture ; et j'ai voulu m ettre avec a des films qui taient consi-
drs, disons, sinon comme politiques, comme sociaux. Effective
ment, quand on lit les mmoires de Capra... Capra parle de lui-
mme comme d'un... Il n'emploie pas le m ot rvolutionnaire
mais cest tout comme : il pense qu'il a fait un film qui a fait
bouger l'Amrique. Il parle de lui comme Eisenstein pouvait
parler de lui-mme. Alors aujourd'hui, on ne voit plus a que
comme une petite comdie.
On ne m a jamais dit : Vous faites un film de gauche, ou
de droite... ou des trucs comme a. Le seul reproche que m ont
fait les gens de cinma c'est : Ce n'est pas du cinma ce que
vous faites . Quand j ai fait de la tlvision : Ce nest pas de
la tlvision . Effectivement, ma difficult c'est d arriver tre
juste en de du point o je bascule et je suis considr comme
mal habill.
Tout ce qu'on cherche montrer, nous, ce qu'on enseigne, ici,
cest quon n enseigne pas vraiment le cinma dans les universits.
On se sert du cinma pour enseigner autre chose mais on ne
cherche pas savoir... C'est uniquement la preuve... enfin, c'est
ce qu'on essaie de faire ici. E t alors l j'y pense, il y a un film
qu'il aurait t intressant de m ontrer p ar rapport La Chinoise,
c'est Ice de Kramer. Car l'poque effectivement les gens qui
se voulaient militants, les opposaient lun et lautre comme lun
tant vrai et La Chinoise fausse... Or aujourd'hui, a m 'aurait
intress effectivement de voir... Car on verrait effectivement
de par ce qu'il s'est pass en Amrique et de p ar ce qu'on connat
en quoi les personnages de K ram er qui taient films la
manire du documentaire (camra portative, camra de reportage
ou des choses comme a...) taient ni plus ni moins ridicules,
touchants et compltement hors du contexte amricain que ceux-l
taient hors du contexte franais. Mais cest leur faon d'tre
hors du contexte franais ou hors du contexte amricain qui
faisait qu'ils taient en mme temps tout fait dans le contexte ;
que ce hors tait quand mme d une certaine... un endroit,
pas partout mais un endroit, car mai 68 n'avait aucun rapport
avec ce film... Les rues de Paris ou certaines occupations d'usines
ou des choses comme a... je ne sais pas... Le peu que j en ai vu
et tout ce que je n'ai pas vu et senti avait trs peu de rapport,
mais ce peu de rapport a un rapport trs rel quand mme avec
ce qui se passait. E t l'poque, on avait oppos Ice ou d'autres
films de Kramer celui-l. Aujourd'hui, on pourrait voir quils
taient assez semblables.
Si on avait vraiment film l'poque des groupes comme les

227
Weathermen aux Etats-Unis. A un moment je m en souviens, il y a
en toute une villa New York et a' a t la fin, qui a explos
parce quils manipulaient mal les explosifs... eh bien si on avait
film a, effectivement les policiers auraient rigol car ils auraient
dit : Mais cest de ceux-l dont on a peur ? ; et ils auraient
t un peu ridicules et infiniment touchants dune certaine manire.
Si on avait pu filmer les gens de la bande Baader, effectivement
a aurait t un film compltement onirique, onirique mais qui
aurait ressembl des films de Clint Eastwood aussi, avec des
trucs extrmement violents, vulgaires. Mais pour a, il faudrait
que les gens acceptent les images plutt que les paroles.
Les adjectifs ne sont pas faits pour juger une situation. Aujour
d'hui, on est poque o ce sont les adjectifs qui servent
dfinir. Ce qui sert dfinir, mme dans une phrase, c'est un
verbe, un complment ou..., l'adjectif est l pour autre chose,
mais pas pour dfinir. Aujourd'hui, on dfinit un film avec un
adjectif. Moi, cest a qui me redonne envie et qu'on va peut-
tre faire si on a le temps, si je trouve au moins deux ou trois
personnes qui en aient envie comme moi de revenir en
esprant que a sera une spirale et pas un cercle vicieux de
revenir faire de la critique et parler de cinma ou faire du
cinma plutt sous une forme de revue. A des moments, ne pas
faire un film mais crire ou publier quelque chose, un mlange
de photos et de textes, ou autrem ent, et en particulier de la
critique de films que je pense tre capable aujourd'hui des
moments de faire un peu d'une autre faon : arriver le critiquer
comme on peut critiquer un plat de cuisine ou un m oteur mal
mont sur une voiture ; ne pas dire : C'est beau , c'est
magnifique , cest digne de Sternberg , c'est plus beau que
Shakespeare ... Il n'y a qu regarder les phrases dont se servent
les exploitants et les critiques : il y a toujours marvellous ,
fantastic , genius ... On utilise mme encore quelquefois
The best film I'd never seen , quelquefois, pas trop souvent
parce que depuis le temps quand mme ! mais encore des fois,
il y a a. Effectivement, comment est-ce quon peut dfinir ? Avec
un adjectif ? On ne peut pas dire beau . Si vous dites que
votre petite amie est belle, a ne la dfinit pas ; a cest d e la
musique ou de la peinture que vous ajoutez ce quelle es t ;
mais si ce qui est une indication devient le centre mme d'une
dfinition, a ne va plus du tout. Mme le m ot vrai ou faux
devient compltement dvaloris.

228
Il faudrait revoir... Moi je ne connais pas assez bien... D'aprs
ce quils ont fait l'un et l'autre, je pense que... je ne sais pas, ils
taient peu prs galit et que c'est plus qu'on ne croit un
film de Salvador Dali ; et que ce qu'il y a de plus faible, qui
est l'attaque de la religion dune manire un peu plus enfantine
ou des choses comme a... bien plus de m ontrer des curs ou...
qui font rire justem ent alors que d'autres choses l'poque faisaient
plutt peur et que mme... Je m en souviens, je lavais vu il y a
quatre, cinq ans au festival de New York o il n'tait jamais pass,
l'Age d'Or ; et il y avait un certain silence dans la salle ; mme
tout blass qu'ils taient les New Yorkais... Je pense qu'il y avait
une certaine puissance de transgr... Cest un film qui transgressait
certaines choses... Bon, ctaient des choses passes, c'tait une
mode de socit passe quon transgressait mais les gens sentaient
inconsciemment qu'effectivement, il y avait plein d'interdits dans
leur propre vie qu'eux-mmes n'osaient pas transgresser et qu'ils
avaient l une image de transgresssion. Cest dans ce sens je
crois qu'on peut le classer comme film politique. Ce serait intres
sant de savoir comment a s'est fait exactement. Moi, je vous ai
dit mon point de vue subjectif. Je trouve que c'est le film si
c'est Bunuel qui l'a fait cest le film le plus violent. Les autres
ont t beaucoup moins violents et cest autre chose.

Les gens sont peut-tre plus gentils aussi, et moi j'a i rajeuni,
l, peut-tre...
Je vous ai dit tout l'heure qu'il y avait plein de choses aux
quelles je ne savais pas rpondre, ou je ne savais pas tre, ou je
ne savais pas me comporter ; et que petit petit, je me suis
rassur un tout petit peu dans le cinma, pas dans la vie. Mais
j'ai toujours pens que le cinma pouvait m'aider, sinon je ne
vois pas pourquoi j'irais. C'est en ce sens l qu'aujourd'hui je
comprends que je suis prs du public ; cest--dire que je fais
partie de lui. Mais le public ne m accepte pas parce que je fais
aussi des films alors que le public n en fait pas. E t cest pour a
qu'il sent que mes films ont peu de succs auprs du grand public,
sauf auprs d'un public de crateurs, de romanciers, d'tudiants...
Mais le public normal ne m accepte pas car il sent tout de suite
et trs bien que moi je fais partie de lui, alors que Travolta ne
fait plus partie de lui. Mais c'est a qu'il demande Travolta et
cest a qu'il n'accepte pas de moi, et que moi, je laisse voir. Je
dis que je me sens prs du public, uniquement parce que j'ai
besoin dun film pour moi ; sinon je n en ferais pas. Si j avais

229
besoin plutt de naviguer, je serais sur un bateau, ou si la mdecine
m 'intressait plus, je serais mdecin. Du reste, j ai mis beaucoup
de temps trouver que a serait un film. A un moment donn,
je suis arriv l-dedans et j'a i vu... Mais j'a i besoin de faire un
film pour moi, pour dire qui je suis et pour avoir le droit de
demander l'autre qui il est. A des moments, je trouve, que c'est
vraiment merveilleux limage, car a permet de tout dire. De dire
ses dfauts et des moments de n'tre pas gn car ils sont
ct de vous, et que si on critique vos dfauts, du fait que
vous avez m ontr quelque chose de vous ct, lorsquon vous
critiquera vous ne le sentirez pas trop fort. Si on dit : ce que
tu as fait est bte plutt que de dire tout de suite : tu es
bte : a je le sens comme tout le monde, a me gne, je dis :
c'est pas vrai... Toi aussi... ou... a fait une dispute comme
toutes les disputes. Mais si on est su r une image et qu' un
moment, je vois vraiment : on me dit tu es gros et je vois
une image de moi, a ne te va pas , eh bien, je peux le voir.
De mme pour d'autres choses, pour dire Tu es con d'avoir pay
telle personne comme a ou Tu es con d avoir sduit telle
personne comme a , et que je peux le m ontrer. C'est a que je
demande, c'est pour a que je trouve que l'image est prcieuse
et c'est cause de ce prix tellement grand que je pense que les
gens en ont besoin. Mais les gens ou pouvoir ou ceux qui sou-
tiennent les gens au pouvoir et dont la m ajeure partie fait partie
parce que sinon ils n'y seraient pas, ne veulent pas le voir. Et
bien il faut se servir de l'image parce qu'on sait au-dedans de
soi que cest puissant et qu'on en a besoin, ne ft-ce que l'image
de nous-mmes ; mais il faut en mme temps essayer de masquer
son pouvoir rel qui n'est qu'un pouvoir de discussion et pas un
pouvoir d'assommer quelquun. Or effectivement, on cherche
assommer quelqu'un soit avec une preuve dfinitive innocent
ou coupable mais pas un peu innocent et beaucoup coupable
ou beaucoup coupable et un peu innocent . Et c'est en a que
je trouve que limage... vraiment, perm et de parler. Sans l'image,
on ne peut pas parler.
C'est pour a que les cours de cinma qui se font loin de
l'image... Moi, j'ai essay de les rapprocher ici, avec Serge, dans
la mesure du possible : essayer de ne pas parler dun film mais
au moins de trois ou quatre, et puis en mme temps... Bon, cest
moi qui les ai choisis parce que j'avais besoin, pour une histoire
du cinma... aprs tout, j'avais besoin au moins de revoir mon
propre trajet historique avec mes films. E t qu' des moments,
effectivement, je trouve extraordinaire... un petit sentiment... tout

230
coup, une seconde, dire : Tiens, j'ai fait un film, je vais revoir
Le Potemkine mais juste avant, et puis a va me perm ettre d'y
penser . a, cest quelque chose de prcieux. Effectivement, cest
un peu exagr que moi je puisse le faire pour moi et pas pour
vous.
Oui, mais on se sentait extrmement mal l'aise. Car effective
ment, on ne voulait plus aller l'autre festival, et puis on se sentait
oblig d'aller celui-l, et en fait, on n'osait pas dire ceux-l
qu'ils taient aussi cons que nous d tre l. En mme temps, on
avait quand mme envie un peu de m ontrer notre film... Donc
tout a, c'est extrmement complexe. Effectivement, c'est d'aller
une soire et puis ensuite de dire : Mais quest-ce que cest
que tous ces cons-l dans cette soire, moi je ne peux plus y
tre ! Mais en mme temps, si on peut dire : Qu'est-ce que
cest que ces cons-l dans cette soire cest qu'on y est, sinon
on ne pourrait pas le dire. Donc les festivals de cinma sont une
espce de loi, et il y en a mme Montral pas mal. Mais effecti
vement, cest le seul endroit o on ne parle pas des films.
Mais il y a quelque chose de vrai, c'est que les gens de cinma,
comme ils ne parlent plus des films... Il faut quand mme parler
un peu de ce quon fait... Donc, ils sassemblent sous une certaine
forme... Bon, c'est comme partout, il y a des congrs de dentistes,
il y a des congrs... de trucs comme a ; les cinastes c'est une
industrie comme une autre, donc ils font des congrs, simplement
ils l'appellent autrem ent; les dentistes effectivement... ils n'ose
raient pas dire festival de la dent ...
Ah ! a... cest que lhistoire est mal faite parce que moi j'ai tou
jours tourn beaucoup de films et l on en tourne... A p artir du
moment o les gens je ne sais pas qui ont dit qu'on a
arrt... et bien c'est le moment o on en a tourn encore plus.
Et ils ont t peu vus, des fois de manire volontaire, des fois de
manire involontaire... et a a t plus aussi des recherches
ou des tudes, et qu' des moments un film pour nous tait russi
aussi s'il a t vraiment vu par deux ou trois personnes... Une
femme qui ferait un film sur... les rapports mre-enfant, et puis
il ny aurait que sa mre et que sa fille qui lui en parlent... Je veux
dire, a serait dj quelque chose, elle pourrait dire peut-tre:
Celles-l au moins ont vu le film, les autres... . Or, il y a a.
Moi, je pense aujourdhui qu'un film ne doit pas tre fait chaque
fois pour les mmes buts... et c'est pour a quil ne faut pas tou
jours les faire sous la mme forme. Aujourd'hui, le fait qu'il y
ait la vido, les films dam ateur ou des tas de choses..., on peut
faire... Ce nest plus vrai que le film cote ch er; certains films

231
cotent cher, certains films sont bon march ; et des moments,
certains moments de films n'ont pas tre des films, de mme
que les phrases que vous prononcez dans la journe, vous ne cher
chez pas en faire un roman ; a fait partie du roman de votre
vie mais vous ne cherchez pas faire que la phrase que vous avez
dite en achetant un kilo de viande et puis ensuite en prenant
un taxi et puis ensuite... que tout a fasse un tout harmonieux et
puis le soir que vous ayez dit : Oh ! quel bel ouvrage j'ai fait
aujourd'hui ! . Les films c'est absolument pareil, a sert.
Alors je pense qu'il y a certains films qui devraient tre faits
pour tre vus par peu de monde, il y a certains films qui devraient
tre faits pour n'tre vus que par les tudiants ici, si on est l ;
ou les films scientifiques ne sont vus que par certains scientifi
que, des moments..., et puis s'il a un intrt... Mais les films de
fiction devraient tre comme a.
Mais il y a une ide compltement totalitaire sur le cinma et
qui vient d'Hollywood car elle n'existait pas avant. E t tout le
monde a cd devant Hollywood pour des raisons dont on parlait
hier qui sont des raisons que moi je vois sous une certaine forme,
que je sens comme des nuages, que j appelle les histoires et l'his
toire, qui fait que tout le monde a dlgu Hollywood le pouvoir
de raconter des histoires, et qu'il y a un rapport avec lhistoire
quand mme.
Il y a une ide totalitaire qui est capitaliste ou socialiste... Russe
cause chinoise. Sauf qu' Hollywood, ils sont bien plus forts que
les Russes l-dessus parce que tout le monde voit les films am-
ricains. Aujourdhui, si vous sortez un film russe sur Sunset Boule-
vard ou sur la Cinquime Avenue, et bien personne ne fera la
queue ; tandis que si vous sortez un film amricain Moscou,
tout le monde fera la queue.
Cest une ide trs totalitaire quun film doit tre vu par tout
le monde : il y a plein de cinastes qui se disent encore : Moi
je veux que mes films soient vus par beaucoup de personnes ...
Il y a quelque chose de vrai dans cette totalit mais un
moment donn, cette totalit ne doit pas sexercer sous une forme
qui ne devient que ce quon appelle le totalitarisme, si vous vou-
lez ; qui est comme la race pure. Alors... il y aurait aussi les bons
films aryens et les pauvres films juifs ou les pauvres films arabes...
Et bien effectivement, des moments je me suis intress aux
Arabes ou aux Juifs ou d'autres minorits, en me sentant vrai
ment en minorit aussi dans mon endroit... en disant : Mais
vous, vous n'tes pas le parfait exemple du film qui est vu pars
tout le monde ! Je dis : Heureusement ! ... Oui, heureusement

232
mais en mme temps, vous n'avez plus droit un salaire si vous
tes cette minorit, car n ont droit un salaire, dans le cinma,
que les gens qui sont vus partout ; et la tlvision les remplace.
Alors effectivement, moi quand je vois un oprateur de tlvision
qui travaille en gilet, en cravate, qui est l comme a, qui est aux
ordres... Vraiment, quand on en est l on se dit : Mais pour
quoi lui a-t-il le droit dtre pay ne rien faire alors que nous,
on doit travailler... ?
Mais dans cette ide de totalit justem ent, je pense qu'il y a
quelque chose de vrai et quelque chose de compltement dmen
tiel et faux ; ce qui est intressant, ce sont les limites, car il n y a
que par les limites qu'on peut connatre notre dsir de non-limites,
dans les deux sens, et puis la ralit. Le cadre est extrmement
intressant. Bien sr, le tout est cadr, tout est vrai. Mais
si c'est cadr en rond ou en carr effectivement, cest que l'image
est une image de la vie, et la reprsentation c'est un certain cadre,
de mme que nous, on a un certain cadre mme physique qu'on
appelle son corps ; et ensuite il y a un cadre social, et le problme
du cadre et puis de langle sont des choses intressantes. On voit
effectivement que le... je ne sais pas... Dans l'histoire du cinma
qu'on racontera, on parlera plutt du cinma amricain comme
ayant invent le gros plan et la vedette et la star, et on parlera du
cinma russe comme ayant invent l'angle, tous cherchant ce quon
peut appeler le montage, c'est--dire un accord ; l'un le cherchant
travers le gros plan et croyant qu'il avait trouv quelque chose ;
lautre Eisenstein croyant qu'il avait trouv le montage... Alors
qu'Eisenstein, il avait trouv langle, il savait o placer la camra.
Et il la su une fois et puis il n y en avait pas trente-six en Russie.
Mais c'tait parce quen Russie, ils avaient un autre point de
vue sur les choses, et qu'effectivement un moment donn, a s'est
inscrit dans un individu qui a su trouver un autre point de vue
qui tait unique ; parce que les Allemands l'poque, ils ne tra
vaillaient pas comme a, les Franais non plus, les Amricains non
plus. Et c'est Eisenstein qui a... Des soldats qui fusillent des gens
qui descendent un escalier... Il y avait une manire de filmer
autrement qui n'avait aucun rapport et que personne n 'a retrouve
depuis ; personne ne sest plac... il n y a qu'Eisenstein... qui pla
ait sa camra d'abord et puis qui construisait son film comme a,
inconsciemment. Il n'y a qu' regarder les cours de mise en scne
avec tous les dessins qu'il fait... on voit ce que cest que... faire
une image un moment donn o il y a des changements dans la
socit... Et puis, il n'tait pas tout seul, il a ensuite suivi le cours
de son histoire...

233
SIXIME
VOYAGE
D ra c u la , T. B rowning
A lle m a g n e A n n e Z r o , R. R ossellini
L e s O ise a u x , A. H itchcock

W e e k -E n d , J.-L. Godard

Ce matin, il y avait une erreur de montage historique : j'aurais


mieux aim quon prsente A lle m a g n e A n n e Z ro aprs D ra cu la .
Et il y a un film qu'on n'a pas trouv, un extrait que j'aurais voulu
prsenter et puis je n ai pas pens un autre c'tait un
extrait de L a C h u te d e l E m p ir e R o m a in . En fait, j'aurais voulu
passer un film... j avais pens aux M o n s tr e s ; on n'a pas pu trouver
L es M o n s tr e s de Tod Browning mais D r a c u la allait trs bien. En-
suite, il aurait fallu L a C h u te d e l'E m p ir e R o m a in , ensuite A lle
m a g n e A n n e Z r o , ensuite L e s O is e a u x et ensuite W e e k -E n d .
Moi, je m 'tais dit... bon. L e s M o n s tr e s c'est parce que cest
diffrentes poques... diffrentes poques de m onstres ; c'est pour
a quil aurait fallu les monstres vus sous l'angle historique mme
par Hollywood comme L a C h u te d e l E m p ir e R o m a in . C'est tous
des films o il y a une espce de chute, et une damnation... D ra
cula a u ra it p u tre le dernier peut tre, mais a aurait t le dernier
dune nouvelle srie. C'tait le prem ier dans le cinma. Quand je
suis entr dans la salle, a me semblait un peu en dehors des
autres et puis la premire phrase que j'a i entendue de Bela Lugosi,
c'tait que pour vivre il fallait manger du sang, que le sang tait
ncessaire la vie, et qu'il fallait donc prendre du sang pour vivre.
a me semble aller parfaitem ent avec ce que les Romains faisaient
aux autres leur poque, et a a fini p ar la chute de l'Em pire
romain ; a allait parfaitem ent avec ce que H itler a fait aux autres,
et Rossellini a commenc son film la fin de l'poque d'une espce
de Dracula qui avait plus de moyens que l'autre. E t dans W e e k -E n d ,
on a recommenc, donc ce n'est pas temel... les monstres ce n'est
quun ternel recommencement.
Je pense quaujourdhui, en m ettant ensemble to u t coup ces

237
quatre films qui pour les gens n'ont absolument aucun rapport on
regarde le film comme le film, ou si on essaie de voir le film
comme un morceau de ce quil est en fait, un morceau d'un pro
duit une certaine poque, dans lequel on peut entrer. On peut
penser : c'est avant, ct ou aprs ; en particulier ce qu'il peut
y avoir avant comme film. Ce m atin, je trouve, c'tait trs net. Ce
qui m intressait, sachant ce qu'il y avait avant et aprs, c'tait
de voir un peu la suite de ces films.
Dans A lle m a g n e A n n e Z r o qui est un film absolument fantas
tique au sens simple du terme on voit effectivement la fin
des monstres, ce qui nat et comment l'un, qui est un peu un en
fant, qui ne veut pas tre un monstre, finit p ar disparatre aussi.
Car on voit je ne sais pas, H itler a beau tre m ort, les parents
ou les grands qu'effectivement il meurt... il suffit de voir ce
petit extrait sans voir tout le film pour comprendre quil m eurt
parce qu'on lui m et dans la tte, dans son corps qui est plus
grand que lui... il devient monstrueux tout en ne voulant pas l'tre,
simplement parce quil parle comme un grand, comme nous au
jo u rd hui.
Par exemple dans une histoire du cinma, on pourrait effective
ment m ontrer les plans de Berlin aujourd'hui et puis on se deman-
derait comment a se fait que de l est sorti le m onstre et pas
dans dautres villes.
C'est dans ce sens qu'il me semblait que ces quatre films aujour
d'hui taient, d'un point de vue montage historique ou l
ments d'histoire du cinma , bien que a n'en ait pas lair, enfin
moi, j'ai trouv a assez russi.
A des moments, c'est intressant d'entrer dans un film et
d'autres, cest intressant aussi de le regarder du dehors. Sur L es -
O ise a u x , on sentait bien... et puis au bout dun moment, en plus
quand a s'est coup et qu'on a pass Allemagne Anne Zro, il
y a eu une petite dception : on aurait juste voulu revoir un peu la
suite, tellement c'tait effectivement brillamment fait par Hitch
cock. On se dit : Il va se passer quelque chose de terrible ,
crac ! on passe autre chose. Bon, ce qui est terrible, c'est qu'il
y ait eu des oiseaux, des rapaces d'un autre genre qui se sont
abattus sur un pays un moment donn... ; on peut voir aussi des
choses comme a ; et a, c'est aussi un film ou une histoire. Alors,
que a soit racont en franais, ce moment l peu importe ; que
le Qubec soit franais ou anglais ou q u un film soit doubl ou
pas doubl... A des moments, a ne me gne pas. a aurait t
mieux en allemand aussi, mais...
Oui mais l... je trouve que dans des extraits comme a, ce n' est

238
pas gravissime, juste aujourdhui o ce qui tait en cause ce n'est
pas a... c'est un lment important aussi ce n'est pas tellement
qu'il y a du doublage, c'est que le doublage est mal fait ; le dou
blage est mal fait parce qu'il y a des monstres qui le font mal.
Et bien je pense qu'au Japon, a doit passer en japonais ; mais
des moments, ce que je demande cest que ce soit bien fait, mais
de ce point de vue la, ce que je prfre c'est ni le doublage ni
les sous-titres, cest une espce de commentaire dans la langue du
pays, fait plusieurs personnes ou une personne, et qui permet aux
gens de suivre tout en se rendant compte que c'est un produit
tranger; sils ne parlent pas la langue, qu'il permette de suivre.
Parce que moi je ne vois pas comment est-ce que tout le monde
parlerait la mme langue ou... a aboutit effectivement une mons
truosit dont leffet que tu critiques ne vient que de l. a vient
faire parler des enfants comme des grands ou des choses comme
a..., faire parler des films comme ils ne parlent pas. Un film
brsilien sous-titr est tout aussi lamentable ; mais comme on est
un peuple, une civilisation trs cultive ou trs littraire, on estime
que de lire de mauvaises lignes est meilleur que dentendre un
mauvais son.
Mais je l'avais dit une fois : j'ai re-envie de faire des films que
moi j'appelle doubls, cest--dire qu'on ne prend pas le son en m
me temps pour essayer de constituer d'autres choses. Car ce quil y
a de mauvais, ce n'est pas tellement le doublage lui-mme, c'est qu'il
est mal et surtout que le texte de ce doublage est mal fait, aussi
mal fait que le texte des sous-titres. De reste, je trouve la musi
que du frre de Rossellini beaucoup plus pnible pour le film que
le doublage.
Il ne faut pas doubler ; il faut permettre aux gens de suivre
quelque chose s'ils ont envie de le suivre. Je pense que les sous-
titres des moments, tout en faisant croire qu'on peut suivre,
empchent de suivre normalement. a doit tre pens pour chaque
film. Comme tous les films sont pareils, ils subissent tous les m-
m es exactions de la part des hommes bien sr. Alors, il y a des
films o c'est plus ou moins grave. Je considre que ce matin, par
rapport ce qui se passait, ce n'tait pas important, ce n'tait
pas a l'lment important ; c'est dommage, je suis d'accord, mais
ce, n'tait pas a l'lment important.
Ce que j'appelle doublage, c'est ce qu'on appelle aussi p o sty n -
chronis. En fait, ce quon appelle doublage, cest un film post
synchronis, c'est--dire synchronis aprs coup et puis doubl
dans une langue trangre, ou dans sa propre langue si le film
est tranger. C'est a que les gens appellent le doublage et ils

239
essaient de faire concider dautres mots avec, peu prs les m-
mes mouvements de bouche, et a fait ressembler effectivement
plutt des bandes dessines.
Non, a se fait avec des machines spciales une table de mon
tage et puis il y a une bande de papier qui dfile en mme temps
que limage, qui est rythme un peu comme un lectrocardiogram
me, et dans laquelle on crit les mots la main ; cest comme a
que a se fait, en France en tout cas ; la France et lItalie sont des
pays qui doublent. Il y a des tas d'autres pays qui ne doublent pas :
en Amrique du Sud, on voit les filins avec sous-titres ; en Am
rique, on ne voit ni avec sous-titres ni doubls car ils ne passent
que des films amricains ; ils ont un autre principe eux encore !
Alors... je veux dire : on crit... E t moi, je me souviens quand
j'avais fait A Bout de Souffle qui tait de la post-synchronisation,
et quelques films, c'est--dire : quand la personne ouvre la bouche,
on crit les lettres car le papier dfile en mme temps que les
images peu prs de la grandeur de manire faire concider
les labiales, les consonnes, les p , les m , etc.). Ce qui, des
moments, est compltement imbcile. Il vaudrait mieux simple-
ment m ettre un texte par-dessus qui soit le vrai texte qubcois
ou le vrai texte amricain ou le vrai texte italien, des fois qui pour
raient dpasser la dure, mais refaire compltement le son, qui
est mon avis le seul moyen de faire.
Ds que la personne ouvre la bouche ce qui fait qu' des mo
ments, dans le film original, elle ouvre la bouche simplement pou r
respirer, et elle dit un m ot puis elle la referme comme a..., les
gens se croient obligs de faire l'im itation du son, ce qui fait quil;
rend un son absolument dment sur n'im porte quel film. Alors
effectivement, des films de Bergman ou d'autres films, a devient...
Un film comme Cris et Chuchotements p ar exemple, doubl... les
gens dans la version double parlent trois fois plus que dans la
version originale. E t en plus, des fois, ils choisissent des mots
qui n'ont absolument aucune valeur, simplement parce qu'il y a
deux p ou deux m, ils m ettent un m ot qui ait a. Alors a a l'air
vrai mais c'est faux p ar rapport au texte du film, donc a change
compltement.
Alors effectivement, il faut s'occuper de a et le prendre en main.
Mais mon avis, pour bien doubler, il ne faut pas s'occuper du
synchronisme au dpart, il faut s'en occuper aprs, un peu, mais
pas au dpart.
Si les cours de cinma servaient apprendre faire le cinma
et servaient surtout apprendre le cinma qui se fait, et bien a
pourrait se faire.

240
Mais pour a, il faudrait qu'il y ait une demande de ces espces
d'ouvriers que sont les tudiants qui laissent faire les patrons.
Mais souvent, je pense que si c'tait doubl en qubcois
je ne sais pas comment lappeler a vous semblerait encore
plus impossible que si c'tait en franais. Parce qu' des moments
c'est ce que Serge disait autrefois en France mme, les
comdies musicales, ils refaisaient tout le son en franais. C'est
absolument impossible effectivement dentendre chanter Marilyn
avec des espces de versets dits en marseillais ou je ne sais pas
quoi...
C'tait possible de trouvers une chanteuse ou une autre chanson
qui aurait rechanter des chansons en ne s'loignant pas trop mais
essayant de refaire un travail possible, si on veut absolument faire
une version... Mais des moments, on s'aperoit que justement,
on n'a pas intrt pour des films comme a ; il y en a d'autres sur
lesquels a peut ne pas gner, mais sur une chanson p ar exemple,
c'est vident, il n'y a absolument pas intrt.
Mais les gens, avec les chansons par exemple, a ne les gne abso-
lument pas de ne pas comprendre le sens. Les trois quarts du
temps, il y a tellement de musique ou tellement... la manire dont
se fait la parole ou dans les opras... Le rock, l, reprend la tradi
tion de lopra, on ne comprend pas un m ot de ce qui se dit... E t
pourtant, on comprend des choses quand mme. Mais parfois,
on pourrait comprendre un film aussi mme si on ne comprend
pas un mot, pourvu qu'on comprenne l'histoire de ce qui se passe.

Moi, je n'ai rien invent. J'ai toujours prpar trs soigneuse-


ment, et puis on me dit : Mais vous travaillez sans scnario .
Donc je dis : Je dois avoir quelque chose d'autre... Moi je veux
bien l'appeler scnario . Mais ce que les gens appellent spcifique
ment scnario... Un livre a t crit... Moi, si on me donnait un
scnario, ce que les gens appellent scnario shooting script
je serais absolument incapable, en cherchant tre le plus obis
sant possible... je serais absolument incapable de savoir ce quil
faut faire.
Donc, a sert je crois autre chose, les scnarios, a sert pour
des grandes productions et les petites productions ont to rt de
copier exactement les grandes ; pour les grandes productions,
pour s'y reconnatre dans la production : sil y a m arqu : Tuxon,
extrieurs, jour, la calche... eh bien les gens savent quils devront
se retrouver tel jour, toute l'quipe, vu qu'il y a deux cents ou trois

241
cents personnes. Alors a sert au producteur, comme dans l'arme
par exemple. Dans larme, il y a toute une logistique... Bon, il
faut bien savoir quel jour les gens qui vont apporter les bidons
d'essence vont retrouver les tanks, quel endroit, comment a va
se passer... ou la cuisine... tout a. Pour un fantassin, il y a cinq
ou huit personne qui s'occupent de le ravitailler en armes et en
munitions et en vtements, et puis il y a quinze personnes dans
les bureaux qui font la mme chose.
Un film, en petit, c'est exactement pareil. Pour une Barbara
Streisand ou pour un Belmondo, il y a cinquante personnes la Fox.
Alors, si vous voulez, le shooting script est le repre de tous ces
gens-l. Pour faire le film lui-mme, je ne crois pas. Il y en a peut-
tre qui s'y rfrent s'ils ont oubli ce quils allaient faire, et puis
sinon... Parce qu'effectivement, on ne peut pas tout indiquer.
Alors moi, j'ai toujours travaill avec un scnario m a manire
qui consiste en un certain nombre de notes, de repres... car les
gens, quand on se quitte le soir, ils disent : O est-ce qu'on se
retrouve demain ? Alors, a varie. Si on leur dit : Eh bien,
demain on se retrouve Tokyo il y a prvu quand mme
deux ou trois jours de voyage d'avion, un htel trouver ou des
choses comme a... On ne peut pas. Que vous soyez riche ou pauvre,
a ne simprovise pas.
Par contre, si on tourne Montral et puis il dit : O est-ce
quon se retrouve demain ? on lui dit : Eh bien, coute, on ne
sait pas ; comme a doit tre vers midi, eh bien vers dix heures,
chez toi, quelquun te tlphonera et te dira o venir ... Voil...
Des choses comme a. Et puis pareil pour peu prs tout le reste.
Alors des fois, il peut se trouver quon sache exactement ce qui
va se faire, que le dialogue vient d'tre crit ; alors on le donne.
Sil n est pas crit, moi je dis : Ne t'inquite pas, il sera crit pour
demain ou bien la manire dont on va travailler fait qu'on va
trouver ensemble et a sera a le travail. Peut-tre on enregistrera
a ou peut-tre que... Je ne sais pas.. C'est a.
Mais je crois que ce n'est pas vrai, tout le monde... Si on dit
qu'il faut un script ou qu'on est si svre pour un truc ou des
choses comme a... c'est pour faire croire aux gens que c'est une
espce d'horaire de chemins de fer... C'est comme si on disait et;
on fait croire aux gens que le cinma est un truc mystrieux
et compliqu et que sans scnario cest impossible. Cest comme
si on disait au voyageur que pour prendre un train, il fallait qu'il
se balade avec un... qu'il tait absolument indispensable d'avoir
l'horaire dans sa poche ; ou indispensble de se promener avec la

242
liste des abonns du tlphone pour si p ar hasard, on veut tlpho
ner. A mon avis, cest de ce niveau-l. C'est utile, oui, mais pas
tout le temps ; on n a pas besoin de se prom ener tout le temps avec
un gros bouquin pour tlphoner.
Ce serait intressant sil y avait un cours de script ou de scna
rios, si un bouquin essayait d'tudier les diffrentes manires d'cri-
re les scripts. Au temps du m uet par exemple, o il n'y avait pas
de dialogues... Je me souviens avoir vu un dcoupage de Fritz Lang
je crois que c'tait M tr o p o lis . A lpoque, il avait cinq colon
nes ; c'tait un livre grand comme a, comme pour des cahiers de
peinture, et il y avait cinq colonnes. Aujourd'hui, il n y en a plus
qu'une ou deux.
J ai lu rcemment enfin... j'ai parcouru le script dun film
que Roman Polanski est en train de tourner l. Sil fallait tourner
d'aprs ses indications, c'est absolument impossible : il y a trois
bouts de dialogue, il y a un moment : Elle va de l l ... Ce
sont des points de repres, et des points de repres principalement
pour la production, pour que tout le monde se rfre des points
de repres connus, quils soient srs que cest a quon tourne et pas
autre chose ; ce qui est dj bien.
Cest parce que les gens n ont aucun lien les uns avec les autres
mais quand on tourne ensemble. S'il faut effectivement que sur un
film de Polanski, les gens soient srs quon tourne une adaptation
d'un roman de Thomas Hardy, eh bien... il faut que les gens soient
srs que ce n est pas un film avec Humphrey Bogart ou un nom
comme a... a veut dire aussi que les gens n'ont aucun lien entre
eux, sinon les liens momentans de la production tels que le cinma
se fait. Tandis que quand on tourne en plus petit comit, qu'on se
connat un peu mieux mme si on se connat rcemment ce
moment-l... C'est comme les musiciens : les musiciens n ont pas de
scripts. Ils ont des cahiers avec des notes, des fois ils suivent, des
fois ils ne suivent pas. Mais jamais Bob Dylan, quand il va deman
der une avance sa socit de production, on ne dit : Daccord,
mais amenez-moi... Do you have a script ? Je veux dire... il peut
faire couter quelque chose...
Effectivement, moi j'y vois un grand danger : pour moi.. a ras
sure car ensuite, au nom du script videmment, sil y a trop
d argent en hausse, au nom du script on vous force tenir votre
parole parce que la parole est imprime ; cest comme la loi, ce
sont les tables de la loi. Car vraiment la loi, une fois qu'elle est
imprime... On vous dit mme : Ah ! vous avez chang d avis !
Alors : Ah ! vous tes un m enteur ou un malhonnte ! ... Alors,

243
menteur, on peut dire : J'ai le droit de changer d'avis mais
malhonnte... effectivement, vous n osez pas dire : Mais pour
quoi pas ?

Absolument. Les trois quarts des cinastes ou des jeunes cinas


tes essaient d'entrer dans le cinma selon le modle. Alors on en
accepte car c'est difficile, on n en a pas tellement besoin on en
accepte un tous les mille, et puis on est sr que ce un il est
bien model.
Car effectivement, on fait entrer dans la tte des gens que c'est
comme a qu'il faut travailler. On aurait pu... moi ce qui me semble
plus normal, ce serait plutt de leur demander des images ; et puis
ensuite, leur demander des textes ou... comme a. A la grande
poque d'Hollywood, au m om ent o les screen-writers les scna
ristes taient employs la semaine comme dans un bureau :
ils arrivaient neuf heures-neuf heures et demie au bureau Fox
Universal, midi ils sarrtaient pour aller la cantine et cinq
heures et demie ils repartaient. E t puis ils devaient faire leurs
vingt, trente, quarantes pages selon les producteurs ou les socits
de production chaque jour. C'tait un vrai travail, au sens de
travail salari devant un bureau comme les autres. Si on avait
quelqu'un, une femme de mnage... qui aurait ram ass la fin de
la journe non pas ce qu'ils livraient au producteur mais ce qu'ils
m ettaient la corbeille, et quaujourd'hui on verrait a, je pense
quon aurait des scripts ou des ides de films beaucoup plus bril
lantes ou extraordinaires que ce qui a t fait.
Alors ce que j'appellerais script, moi a serait plutt ce qu'ils ont
jet la corbeille et dont on peut faire un film si on travaille autre
ment, et queux ont jet la corbeille parce que ce n'est pas
comme a... Il fallait dlivrer quand mme quelque chose qui se
tienne dans l'il et l'oreille de leur producteur.
Alors imprimer, m ettre des notes sur un papier... tout le monde
fait a, a sert ; des notes, des cahiers... Moi j'ai toujours un cahier,
je prends des notes ; pas de la mme faon que a se fait habituel
lement... Je crois que c'est a le problme du scnario.
Mais je vois effectivement, que les gens a les intrigue beaucoup.
E t que la mythologie du scnario et du cinma truc compliqu
vient beaucoup de l. C'est une question quon pose souvent, a
a lair d'intriguer les gens qu'on travaille avec ou sans scnario.
Mais moi je me demande qui leur a mis cette ide de scnario
dans la tte.
Aujourd'hui j'adm ire beaucoup quelqu'un comme Hitchcock que

244
je classe dans un autre pays, dans une autre socit, avec d'autres
problmes mais quelqu'un que j appellerais un des deux... enfin,
quelqu'un qui fait ce que je sais faire et qui le fait certains
moments de mieux en mieux, et parfaitem ent ; et qui n'a rien per
du entre le m uet et le parlant... La scne je suis content que
a a t pass ce m atin les sept-huit plans o Tipi ne fait rien,
et il y a des corbeaux qui sassemblent..., en sept-huit plans ce
sont des scnes aussi... je ne sais pas quels mots employer, je ne
veux pas employer des adjectifs... mais le cinma, cest a aussi,
quelqu'un qui n'a pas besoin du texte pour raconter, qui se sert
du texte quand il faut et puis qui des moments se sert soit des
images soit du son... C'est un truc complet.
Comme une chanteuse, comme Barbara Streisand : elle chante...
Sa voix est une des voix les plus compltes de la chanson ; les
paroles, pas, mais sa voix c'est comme un athlte qui sait faire
sept ou huit disciplines p ar rapport dautres qui ne savent en
faire qu'une demie.
Alors, les gens comme Hitchcock ou Eisenstein ce sont des gens
qui n ont pas plu leur poque Staline chez lun, Roosevelt
chez lautre, puis Kennedy puis d'autres les ont empchs un
moment donn et malgr a, ils ont russi faire des trucs... :
les escaliers d'Odessa ou ce plan de Tipi... Bon, comme disent les
critiques : C'est des grands moments de cinma ou je ne sais
pas quoi... Mais cest simplement des trucs o on voit que le cin
ma effectivement et que la tlvision pourrait en prendre de la
graine pour parler des nouvelles et de reportages.. c'est quelque
chose de tellement puissant... Bon, ce m atin il y avait quinze per
sonnes qui taient l et avaient dj d voir L e s O ise a u x ; et des
moments... on est pris comme par la musique ou quelque chose...
et puis on est bouche be. C'est dune puissance absolument nor
me et ce qu'il faut, c'est l'utiliser. Personne ne saurait utiliser cette
puissance, en tout cas, pas un gouvernement.
Le film que je prpare pour le Mozambique s'appelle N a issa n c e
d e l'im a g e d 'u n e n a tio n : pas N a is s a n c e d 'u n e n a tio n , N a is s a n c e d e
lim a g e d u n e n a tio n cest--dire naissance d une nation travers
l'image qu'elle se fait ou qu'elle veut se faire ou qu'elle arrive se
faire d'elle, puis qu'elle veut donner aux autres. Mais effectivement,
on voit que tous les gouvernements... (et Lnine l'a dit) savent que
le cinma a tout de suite t trs im portant. Pour Lnine, c'tait
le socialisme et les soviets plus l'lectricit, et le cinma faisait
partie de a beaucoup plus que les autres. Il a tout de suite donn
de l'or russe quelquun pour quil aille acheter de la pllicule

245
New York, en pleine guerre. Manque de pot, le type a gard l'or,
il a ouvert un restaurant. Ensuite, il en a envoy un autre...
Effectivement, il y a deux genres d'industrie, et l'image fait
partie de ce second genre dindustrie. Il y a l'industrie du jo u r -
ce que j'appellerais l'industrie du jour qui est celle qui fait
fonctionner les corps : les gestes des ouvriers pour construire des
objets, pour construire un lit ou une voiture, mais qui fait fonc
tionner les corps, et qui les exploite d'une certaine faon... Ce que
les gens ont lhabitude dappeler l'industrie, si vous voulez. Moi,
j appelle a plutt l'industrie du jour ; des moments, cette indus
trie du jo u r se fait la nuit galement : on fait trois fois huit heu
res pour faire vingt-quatre heures, mais elle appartient l'indus
trie du jour.
Et puis il y a l'industrie de la nuit. Lindustrie qui vient du
fonctionnement interne du corps, qui est : les dsirs, la psycholo
gie, les nerfs, les sensations, la sexualit... toutes ces industries
qui sont les jeux, la prostitution, la drogue, le tourisme, les sports...
d'autres choses... o le fait de vouloir sortir de soi est exploit, et
est exploit aprs lindustrie du jour, et puis aujourd'hui... ce qu'on
appelle la mafia, en gros..., et qui est effectivement cette industrie-
l. Et lindustrie du spectacle, de mme que le show-business
qui est la fois lindustrie des films, la tlvision et la musique
fait partie de cette industrie-l.
Des villes comme Las Vegas, sont des exemples extrmes de ce
que a peut tre un moment donn. E t Las Vegas du reste, il
est interdit de photographier ; chose bizarre parce que... Car effec
tivement a n'irait pas si n'im porte quel film d'amateur... car un
mec ou une femme risquerait que quelqu'un dautre le voie au bras
d'une autre un moment donn... Et c'est le seul endroit o c'est
interdit ; et a devrait tre plus permis que d'autres... On voit
bien les trucs...
Effectivement, le cinma d'un point de vue financier sert beau
coup la mafia qui gagne... Lindustrie de la nuit, donc, s'allie
avec l'industrie du jour. Par exemple, il y a un personnage aux
Etats-Unis qui est Howard Hughes qui tait le lien. Ce n'est pas par
hasard qu'il faisait du cinma, ce type-l, quil travaillait la fois
pour le Pentagone et pour la mafia, qu'il a succd au fondateur
de Las Vegas. Car effectivement, il avait accept de donner le cachet
d'honorabilit pour que largent dit mauvais, dit sale simple
ment, c'est lindustrie qu'on ne nous montre pas se reconver
tisse en argent dans l'industrie qu'on a le droit, que les bonnes
murs ont mais qui contrle les bonnes murs ?
Et le cinma est un endroit comme les htels et les casinos

246
I
*
trs privilgi. Car la manire dont on dpense largent sur
un film... Il y a beaucoup plus de choses incontrlables ou qu'on
accepte de ne pas contrler de la mme faon qui peut sappeler
blanchir largent dune manire... : largent venant de la
prostitution qui ne veut pas payer de taxes peut se rinvestir
dans des films, etc.
Effectivement, je pense que dans les universits, il n y a pas
encore d'histoire conomique du cinma et celui qui en ferait une
se ferait assez vite vider parce quil dirait des choses comme on
dit l.
Moi, ce n est pas mon problme si la Cevenax rachte la Warner
et puis ensuite une autre avec de largent qui vient de la prostitu
tion. Je trouve a trs intressant dire, m ontrer et voquer.
Mais aussi Dracula est quelquun dun autre monde dans le
monde daujourd'hui. On dit Dracula, a n existe pas , mais
quand mme, les trois quarts des moments de Dracula... il n y a
qu regarder comment les gens sont habills dans le film. Encore
aujourd'hui dans tous les conseils dadm inistration ou dans toute
la haute socit, les gens sont habills comme a. Donc, o sont les
monstres ? Qui sont les monstres ? La demeure de Dracula, la
demeure de Lugosi, cest absolument la demeure des Dupont de
Nemours..., ce sont dans ces maisons-l. Comment voulez-vous qu'ils
aient tourn ou quils aient eu l'ide d autres dcors ? On a les
ides quon a dans le monde do on vient. E t a je suis sr : on ne
peu avoir des ides comme a que quand on voit les choses. Si
j e navais vu que Dracula tout seul, jam ais je n'aurais pu avoir
cette ide-l ; mais comme je vois et que je sais qu'aprs ou juste
avant, je vais voir Allemagne Anne Zro, et je trouvais que ce
matin, a passait assez bien d'un point de vue cosmique, il y avait
des liens cosmiques en ces films et ctait effectivement... Berlin,
c'est le tombeau de Dracula. Cest effectivement le gnie d'Hitler
d'une certaine manire. Cest la seule personne... Si on avait mis
une petite moustache de Dracula... eh bien, le tour tait jou. Hitler
tait un type assez fantastique, cest le seul... Vous prenez n'im-
porte qui, mme une vieille dame, mme un bb, n'im porte qui...,
e t vous lui collez une petite moustache ici et une mche comme
a... tout de suite on dira : cest lui . Aucun autre ne peut faire
a, ni Napolon, ni Staline, ni aucun autre, il n y a que H itler qui
a fait a. Donc, la conclusion cest quil doit quand mme y avoir...
on doit tous appartenir un peu ce mec-l quand mme, un petit
peu... si on arrive lui ressembler si facilement avec rien du tout !
Jsus mme ny arrive pas : vous pouvez toujours vous m ettre une
couronne d'pines sur la tte !

251
C'tait quand mme la folie complte et effectivement, ce film
Allemagne Anne Zro quand on le voit aujourd'hui... Moi, je l'avais
bien aim l'poque, mais en admiration pour Roberto... Quand on
voit a... ! Je suis absolument stupfi... Je n'avais pas vu, je n avais
pas compris, il n'y a qu'au jour d'hui... parce que j'ai fait un ou deux
films avec des enfants pas parce que j'en ai, mais au contraire
parce que je n'en ai pas et que l pour moi, c'tait clair tout
de suite que ce petit on lui fourrait dans la tte et partout, dans le
corps, tout coup trop grand pour lui... et qu'au moment o il ra
lisait a... et bien a n allait plus ; il vendait des cigarettes, il fai
sait... que des choses que font les grands et que font leurs parents...
et qu'effectivement... bon, la ville avait beau tre dtruite, c'tait
un m onstre qui ne voulait pas tre un monstre.
Ctait assez beau et mme cette musique du frre de Rossellini,
que Roberto prenait puisqu'il faisait toujours travailler sa famille,
l finalement, je trouve que c'tait un truc tellement terrible que
je a c c e p ta is . Je trouve qu'elle faisait au film ce que Hitler a fait
l'Allemagne, puis en mme temps, je trouvais a trs bien.
L'autre jour je suis all Hollywood... comme a... il y avait un
dner chez un acteur ; j'y suis all... mais on a d me prter une
cravate car sinon a aurait fait trop de problmes... Mais a existe !
Mais c'est tonnant effectivement le fait quon cde sur ces trucs-
l... c'est absolument fabuleux le petit bout de dtail, la puissance
extrme de... tout le costume effectivement, ou les formes... Et
quand on va dans les endroits chers, les grandes villes, les en-
droits o le terrain immobilier est le plus cher, les magasins qu'on
voit le plus c'est quand mme des banques et des magasins de cos
tumes. On en voit beaucoup plus quau Moyen Age et qu'il y a
vingt ou trente ans.
Je dirais plutt que les vrais films de monstres sont ceux qui
ne font pas peur mais qui aprs, nous rendent monstrueux. Tandis
que les autres qui font un peu peur, ne font que de librer un peu.
Le vrai film de m onstre cest Grease, Saturday Night Fever...
des choses comme a. a c'est des vrais films de monstres, parce
quon n'a absolument pas peur. On aura peur quand il nous arrivera
un accident, trois ans aprs, qui viendra de ce genre de produit-l.
Car a vient de l'imagination, mais lindustrie, qu'est-ce quelle
produit ? Elle produit des voitures, des avions, des cafetires, des
rasoirs... mais cest des objets imagins, a, on ne les a pas
trouvs tout seuls. Donc l'imagination c'est de produire, produire
c'est imaginer, tout a se tient. E t je trouve qu'effectivement, il
vaut mieux faire un disque, inventer une chanson... : c'est produire
de l'imagination, tout comme fabriquer des biscuits.

252
Je ne crois pas me trom per mais peut-tre... enfin, je crois
quil y a eu peu de films genre Dracula, Nosferatu, Frankenstein...
ou Frankenstein o Dracula n'tait pas quelqu'un qui soit invent
compltement comme Frankenstein, c'est--dire qu'en mme temps
il faisait peur mais on le sparait de toute la ralit... Il y a eu
Jekyll et Hyde si vous voulez, qui sappliquait toujours des
situations personnelles et psychologiques effectivement de la bour
geoisie. On n'a jamais fait de films sur une grve d'ouvriers en
se servant de Dracula ou quelque chose comme a... ce qui
pourrait tre utile... ou de films sur la mafia ou je ne sais pas
quoi... je veux dire ; sucer le sang ou ram asser l'argent... : il n'y a
pas de grosse diffrence.
Ce serait intressant tout ce qu'on essaie de faire effectivement,
car on voit que, par rapport dautres films, il y a d'autres
ides et d autres manires de voir comment se sont faites les
choses qui peuvent tre intressantes et en dire un peu plus long.
Week-End c'tait effectivement beaucoup plus un monde beau
coup plus confus et mlang. Effectivement, je me suis servi des
premiers textes d'Engels sur les Iroquois. J essayais de faire une
vaste salade, un gros sandwich club o monstres ou pas monstres...
Je ne sais pas... Je suis plus prs du cri ou du chant.
C'est ce que j'essayais de faire mais cest moins russi parce
que c'est forcment plus confus de rester clair en voulant tout
mlanger, justement. M ontrer clairement un mlange, c'est quel
que chose dassez difficile et cest toujours le cinma que j'ai
essay de faire... et qui est un peu confus pour les gens. Alors,
j'essaie d'tre plus clair dans cette confusion en m ontrant effec
tivement, en m 'intressant des moments de mlange.
Effectivement, a serait un autre film : moi je trouverais que
Rossellini n'tait pas quelqu'un comme a, mais on aurait tout
fait pu imaginer quAllemagne Anne Zro se fasse dune autre
manire : a ne serait pas gnant de voir tout coup Bela Lugosi
passer dans un plan.
La musique me parat absolument monstrueuse... Comment
sappelle-t-il Renzo... Rossellini ? Je crois que... Je m en souviens
mal... mais il m'a dit : J'aime mieux quil joue dans mes films
plutt qu'il vienne jouer la maison, mon frre ... Ctait don-
nant-donnant... C'tait un truc comme a... Mais on ne peut pas
tout avoir !
Mais effectivement, il y a peu de films qui essaient la fois...
quand on fait Frankenstein, quon le m ette dans une situation
sociale monstreuse. a peut tre la dpression des annes 29...
ou des choses comme a... alors que c'est produit des

253
moments, mais le film ne le traite pas ; il le traite des moments
spars. Moi, j'essaie plutt de traiter je suis mme diffrent
de Rossellini l-dessus de traiter les deux en mme temps.
C'est effectivement trop difficile pour une personne sur lesquelles
on a choisi de faire le point dans cette situation. Moi, je n'y
arrive que comme a. Ne traiter que la situation, je n'y arriverais
pas ; et traiter quelques personnes la manire hollywoodienne,
moi je n'y arriverais pas non plus.
Il a eu peu de succs sa sortie. Alors que six mois a a t
un peu comme La Chinoise sept ou huit mois aprs, il s'est
pass des choses... qui ne rendaient pas le film meilleur mais
simplement, on s'inspirait d'vnements qui n'avaient pas encore
tout fait exist. a ne veut pas dire qu'ils n'existent pas, a
veut dire que je les prends avant que ce qu'on appelle ils
existent . Une maladie... ou la bonne sant... Enfin, le cancer...
si on savait le prendre ce moment-l... Moi je pense que si on
ne gurit pas le cancer, cest qu'on ne veut pas, simplement.
Car il suffit de le prendre, plus tt, a on veut bien, mais avec
d'autres moyens que ceux qu'on emploie, dautres moyens de
pense, de vision... Car sinon, on arriverait toujours... Peut-tre
pas tout, mais on arriverait toujours un peu.
Je m aperois que je me suis toujours intress aux trucs avant
que les choses arrivent : parler de voyage avant qu'on parte, ou
aprs quon soit arriv ou... L'histoire qu'on fait au Mozambique,
c'est pareil : parler de l'image d'une nation avant quelle tienne
sur ses jambes, car maintenant, on montre que l'image est l et
qu'en fait, il y a mille images. Mais comment vont-ils faire le
montage ? Rien que l'histoire des drapeaux cest toujours intres
sant... qui est une sorte dimage, un drapeau, sur lequel on met
quelques formes et une couleur. Effectivement, un plan qui man
quera on dira : Mais il manque a aurait t d'assister
aux discussions qui prsident... Bon, on en filmera une autre et
on dira : Par rapport a, veuillez penser au drapeau . Et
c'est l qu'on voit... E t je n en ai pas trouv encore car ds que
je me dis... Par exemple, je voulais faire une discussion pour :
comment est-ce quon va choisir les uniformes (est-ce quon va
choisir des uniformes, dj ?) des htesses de l'air ? Ils ont un-
avion international, il va se poser le problme. Eh bien, ctait
dj fait. On va choisir les voitures : est-ce que les voitures des
m inistres auront des petits drapeaux etc. C'tait fait, Et tous
les endroits o on s'est dit : Tiens, on pourra voir sur un objet
simple comment on va faire une forme eh bien on voyait qu'
des tas d'endroits, c'tait dj donn ; p ar Hollywood, Paris,

254
Moscou, New York, Christian Dior... que sais-je... Et quil y a
d'autres endroits o justement, on voit... La manire dont ils
construisent les maisons, par exemple.
A un certain endroit, au ministre des habitations, ils essaient
de reprendre du matriel et des formes sur place ; d'essayer de
ne pas se servir de trucs sudois, allemands etc., mais, pour
faire une chaise, d'essayer de faire avec le matriel du coin mais
surtout avec les ides du coin ; et puis, si on a le matriel, a
va, si on ne l'a pas, on le fait venir. Mais on choisira le matriel
auquel a pens p ar rapport aux ides.
Et cest extrmement intressant comparer effectivement une
construction d'image ou une construction de maison, mais l'image
que les gens se font d'une maison. Et a, chez eux, cest quelque
chose d'extrmement diffrent. Sur le drapeau, c'tait dj fait ;
sur les uniformes des htesses... Ce sont les mmes que sur les
autres... L, ctait diffrent.
Alors moi, je suis effectivement intress au moment o l'image
ou le cadre cest--dire la forme, va nous enfermer, ou nous aider
nous librer, ou nous tenir en forme, au sens o les sportifs
disent avoir la forme ... ou comme a... C'est a je crois qui
est intressant.
Demain, on verra D e u x o u tr o is c h o s e s q u e j e s a is d 'e lle . Mais
on aurait peut-tre d passer D e u x o u tr o i s c h o s e s avec M ad e in
U.S.A. puisque a a t fait ensemble ; et puis passer L a C h in o ise
aujourd'hui par rapport a.
Ceci dit, a n'a pas d'importance car il suffit de le faire et si
un jour vous refaites a, vous corrigerez les erreurs de montage.
J'avais peur justem ent, si on m ettait M a d e in U .S.A ., avec D e u x o u
tro is c h o s e s et W e e k -E n d aprs, que toute la discussion ou je ne
sais pas quoi... a se serait pass sur le fait que a se suivait,
que a voulait dire que, que a avait un sens... Bon, si on veut
dir e que le mardi est plus prs du mercredi que du samedi...
bon, une fois aprs... c'est : qu'est-ce qu'on a fait le m ardi et
qu'est-ce qu'on a fait le mercredi ?
Alors l, je trouvais plus intressant de comparer... Parce que
je n'aurais pas pris les mmes films avant. Quand j ai pris L a
C h in o ise, je me suis dit : Je mets un film politique au sens
classique. Si j'avais mis W e e k -e n d en mme temps...
En mme temps... tous les films sont politiques. On peut dire
que W e e k -E n d ou les M a r x sont bien plus politiques que tous les
P res i d e n t 's M en ou L e S e l d e L a T e r r e ... ou le sont tout autant,
du moins... d'une autre manire.
Pour W e e k -E n d , c'est plus intressant de dire les m onstres

255
et de ne pas dire politique. Je trouve plus intressant de garder le
m ot politique pour La Chinoise ou dessayer d choisir avec
des films auxquels les gens accordent l'adjectif politique , en
prenant aussi bien Z qu'un autre...
E t mme demain... bon, j'a i pens... Deux ou trois choses que
je sais delle... Elle quest-ce que cest ? Cest la rgion
parisienne. E t donc, j ai essay de prendre des films qui traitaient
une rgion, un pays comme sujet, travers des gens.
Je voulais La Terre de Dovjenko... On n'a pas La Terre... et bien
on aura Arsenal, qui est, je pense, moins bon pour a mais je
tenais un film russe quand mme, et puis comme je ne n'avais
jam ais vu de film de Dovjenko, ctait une occasion pour moi d'en
voir un aussi.
E t puis je voulais Non Rconcilis, mais on n 'a pas trouv la
copie, le prem ier film de Straub.
E t puis sinon, j'a i pris des classiques, La Rgle du Jeu et
Europe 51 car je voulais quand mme passer deux films de
Rossellini, pour pouvoir parler de lui.

256
Arsenal, A. Dovjenko
La Rgle du Jeu, J. Reno ir
Europe 51, R. R ossellini

Deux ou Trois Choses que je sais d'Elle, J.-L. Godard

On en a un peu parl hier, j aurais mieux aim que, plutt


qu'Arsenal, ce soit La Terre de Dovjenko et qu'au lieu de Voyage
en Italie, ce soit Europe 51. Mais c'est difficile de trouver les
copies au bon moment. Les bouquins c'est plus facile. Les copies,
ls trouver au bon moment, et trouver juste le film qu'on veut,
dont on a besoin, cest quasiment impossible. Pour notre travail
ici, a revient peu prs au mme de le dire ; bon, j'avais pens
La Terre, Arsenal peut aller aussi dune certaine faon parce que
c'est la guerre et que la guerre est faite p ar des gens pour avoir
quoi ? Enfin... Je ne sais pas, je n'ai jamais fait la guerre et je
n'ai jamais voulu faire le service militaire. Je ne sais pas, j'aim e
bien voyager mais pas de manire force, alors que les gens qui
vont la guerre, c'est parce qu'ils ont envie de voyager et que
sils nont pas les moyens de payer, le W ar Department leur paye
le voyage. Mais on y risque plus quand mme que dans les voyages
civils. a peut tre aussi parce que c'est disons voir du pays ;
mais en mme temps, voir du pays cest aller et m archer sur une
terre trangre, alors... Ces trois films taient lis... a aurait
t bien sil y avait La Terre cause de son titre simplement, car
Deux ou Trois Choses... c'est effectivement le remodelage de la
terre un moment donn. C'tait a le sujet : le remodelage de
la rgion parisienne un moment donn qui tait dcid et au
moment o ils construisaient toute l'infrastructure des autoroutes
et des entres et des sorties dans Paris comme a avait t fait
L o s Angeles il y a une quinzaine ou une vingtaine d'annes. Ctait
ce problme-l, le problme effectivement des communications,
d e s racines qui bouleversent la terre et ensuite le capitalisme... en
fait cest la proprit de la terre, et toute lhistoire de proprit

257
de la terre... enfin, c'est un peu ce lien-l.. Ce que je voulais, c'est
effectivement dcrire... m ettre deux ou trois films cte cte,
ou des films qui avaient, comme Deux ou Trois Choses, pris comme
sujet non une aventure personnelle mais une aventure collective,
et qui la filmait soit d une manire collective comme les Russes,
soit travers un individu comme moi ou Roberto Rossellini quand
il avait fait Europe 51. Je pense quEurope 51 est un meilleur
exemple que Voyage en Italie car Rossellini en tait dj un peu
une autre poque. Il filmait toujours beaucoup le milieu dans
lequel est le personnage ; mais c'tait plus lhistoire dun couple,
ou la relation qu'il a au monde qui joue une influence plutt
que lhistoire du monde dans lequel il est et dont les personnages
ou les caractres sont situs comme une des particules, un des
morceaux de son monde. En mme temps, Arsenal c'tait intres-
sant parce qu'effectivement, c'est quand mme la guerre un
moment donn o justem ent on occupe le terrain, o on retourne,
puis o il y a le problme de A qui va appartenir le terrain ?
Si c'est le terrain de l'usine, qui va-t-il appartenir ? E t si c'est
le terrain des paysans, qui va-t-il appartenir ? E t les guerres...
J'ai toujours trouv bizarre quon veuille envahir. Je comprends
quon veuille envahir. Il y a forcment de la violence mais envahir
pour envahir et m arquer un territoire d une autre faon, cest
quelque chose de curieux. Je crois que les animaux seraient int
ressants tudier de ce point de vue l. On tudie les animaux
mais jamais comme si ctaient d'autres genres d'tres humains.
Je crois que cest typiquement humain de se b attre pour simple
m ent vouloir m ettre son nom la place de l'autre ou son terri-
toire la place de l'autre, et puis dire l'Allemand : Eh bien
maintenant, tu seras Russe ou au Canadien Maintenant, tu
seras Amricain . Enfin, j'ai plutt mis ces films-l ensemble
pour cette raison ; de voir des gens mais d'essayer d'crire, de
prendre comme sujet la gographie autant que la psychologie.
Effectivement, le corps humain l, ctait la prostitution
connsidr comme un territoire vendre ou dont on se vend. A
des moments, parler de la femme prostitue effectivement
comme un morceau de territoire qu'elle vend ltranger, quelle
accepte d'tre occup momentanment ; pour quelle et quelle
raison ? Mais enfin... le prendre plutt de ce point de vue-l.
Ctait aussi la naissance d'autre chose. C'tait le propre gou
vernement que se sont donn les Franais qui a dcid un
moment que Paris devait changer pour mieux tre Paris que
jamais. Effectivement, quand on va dans les villes modernes aujour
d'hui, on les trouve sans arrt en travaux. Je pense qu'au Moyen

258
Age, autrefois, on les construisait pendant trente, cinquante ans,
puis elles duraient un moment et puis aprs a changeait. Tandis
quaujourd'hui, plus on va dans les villes, plus on voit de travaux.
Au Moyen Age, je pense que les choses avaient lair plus modernes
pour les gens. Tandis qu'aujourd'hui, tout est en mme temps
ultra-moderne et en ruine. On voit trs bien Montral, dans une
cit comme Montral qui a l'air la fois compltement ultra-
moderne et compltement pouilleuse, dglingue. Quelque chose
me frappe par exemple, les routes en Amrique sont beaucoup
moins bien entretenues ; alors il y a le climat ici, mais a n'expli
que pas a. Je ne sais pas... Quand vous prenez un taxi, tout s'en
va, la poigne sen va, et pourtant, on est dans les pays les plus
modernes. En mme temps a nat, on sent la m ort plus proche,
les deux sont un peu lis. a, c'est un sentim ent qu'amne l'Am
rique : la m ort perptuelle dans la naissance en mme temps.
Oui, mais il faudrait tudier a aussi p ar des petits films.
Effectivement, le transport en commun... Mais quand les trans
ports sont un individu, a va mieux. On entretient mieux sa
moto qu'un gouvernement, un systme de tramways ou d avions.
Alors effectivement, si c'est partir du moment o les transports
sont en commun que a ne va plus... Alors, qu'est-ce que cest
que cette communaut pour avoir des transports ou un mode de
transport, un mode de communication pareil ? Effectivement, on
a la tlvision, on a le mtro, on a les taxis, on a les trains qu'on
mrite.
Plus il y a de communications physiques enfin... c'est trs
frappant dans les grandes agglomrations europennes et amri
caines plus il y a de communication physique, moins il y a de
communication en mme temps. A mon ide, un Europen savait
mieux ce qu'tait l'Amrique avant Christophe Colomb. Il ne
savait mme pas ce qutait lAmrique. Aujourdhui, ce quil en
sait, c'est par des photos, des assemblages de photos, des noms,
mais il n'en sait rien ; en fait, cest compltement inconnu, il ne
sait rien.
On communique de plus en plus, on va en Chine en trois
heures, mais en mme temps, s'il fallait dire quelque chose
dimportant son voisin... on ne sait mme pas qui est son voisin
dans l'appartement du dessus, donc on m ettrait trs longtemps
le savoir si on voulait avoir des relations avec lui ; du reste, on
n'y arriverait pas, probablement. Donc, on cherche avoir des
relations avec des gens des milliards de kilomtres et il y a
une espce d'change...
Quelqu'un comme Illich, qui est peut-tre un peu surfait mais...

259
il avait fait des tudes intressantes, il m o n trait en France
dans d'autres pays, c'tait pas la m m e vitesse ... il avait calcul
la vitesse moyenne, elle tait de 6 k m /h , si on additionne la
vitesse de tous les gens : quelle vitesse on va son usine,
quelle vitesse les Franais voyagent en avion, quelle vitesse les
voitures peuvent circuler dans la campagne et dans la ville. On
arrivait une vitesse m oyenne de 6 km /h. En Allemagne, ctait
huit, en Amrique c'tait encore moins et... a a lair bizarre mais
il disait : La France, en fait, avance 6 k m /h quand on fait
une moyenne de toutes les choses qui bougent . Et a, cest vrai,
il suffit de regarder quelle vitesse on va, rien que les autobus
en moyenne, en France, avancent 9 k m /h , alors que les tram w ays
avanaient 11,5 en 1910. Donc, on va plus vite po u r aller moins
loin ou d'une autre faon... C'est a qu'il faut se dire ; et que
c'est intressant de voir la terre bouleverse cause de a. Deux
ou Trois Choses, ctait un film qui essayait de sapprocher de a.
On peut faire quelque chose ; mais puisque rien n'a t fait...
On peut chercher les responsables, mais les responsables c'est
aussi un ensemble de choses. Dans ces trucs-l, tout est intressant.
Moi aussi, a m a frustr car j'aurais bien aim revoir... il y a
longtemps que je ne lai pas vu et j aurais bien aim revoir a
mais qu'est-ce quil aurait fallu faire ? Il aurait fallu d'une part
que moi je vrifie, que je demande Serge de vrifier ; a veut
dire aussi... cest du travail et on n est pas tout le temps respon
sable. Il aurait fallu aussi que ceux qui avaient peur dtre frustrs
car on sait bien que c'est comme a ... Les copies cotent
cher, une copie aujourdhui cote un million de francs franais,
a fait dans les deux mille dollars. Les distributeurs qui sont des
petits distributeurs, ne sont pas mieux que les grands mais, je
veux dire... ils sont des petits distributeurs... A des moments, tirer
une copie... Ils l'usent jusqu' la corde. Moi, je suis all voir la
copie, il y avait mme le dbut... le film tait fendu en deux ;
alors, je l'ai coup et j ai dit : Commencez l ou a commence .
Alors, comment faire pour que les copies cotent moins cher ?
Je veux dire... tout le monde est coupable et innocent. Il aurait
fallu vrifier cette copie, mais effectivement, moi j aurais vrifi
si quelqu'un d'entre vous m'avait dit : Moi, je ne veux absolu
ment pas tre frustr et je me mfie, peut-tre une bobine va
m anquer ; est-ce que tu peux t occuper de vrifier car moi je
n ai pas les moyens . Alors ce moment-l, moi je l'aurais fait.
Serge na pas le temps de le faire et c est pas non plus tout son
travail, parce qu'il faut aussi payer les gens : comment est-ce
quon les paye ?... Il faut accepter... Moi, j'accepte cette responsa-

260
bilit-l ; mais si je suis responsable 80 %, eh bien je dirais
que vous, vous tes responsables 20 /o ou 10 % dune certaine
faon ; et c'est les deux ensemble quon pourra faire que les
100 % deviennent quelque chose.
Dans le cinma, cest effectivement facile d accuser les autres
de venir... Il faut avoir les moyens, quand on accuse, les moyens
d'accuser puis les moyens de rparer si on veut ; cest pas facile.
Alors ce moment-l, si on tait venus vrifier et que Serge ait
dit : Non, moi je ne vous laisse pas vrifier , ce moment-l
on aurait pu lui dire que ce n'est pas correct. Ceux qui peuvent
se fcher, c'est les distributeurs ; effectivement, si on demande
une copie la Metro et qu'on veut la vrifier avant, ils vous
envoient promener ; chez un petit distributeur, cest pas sr.
Mais pour vrifier, il faut encore savoir vrifier, il faut avoir
le matriel, il faut avoir l'accs au matriel. On saperoit effec
tivement que dans une universit, ici, c'est organis exactement
dans un ensemble, les trucs, et a ; Losique n en est pas plus
responsable que moi. On essaie de se dbrouiller avec les moyens
du bord et de faire comme on a envie, d'arriver projeter des
bouts de films, si ce n'est pas celui-l, cest lautre. Lanne
prochaine, si on fait autre chose comme a, on essaiera d'amliorer.
Effectivement, cest dommage que cette bobine manque.
C'est pour a que c'est toujours mieux de faire des films en
morceaux, o un morceau c'est toujours bon manger mme si
le steak n'est pas complet. Moi, je me suis toujours mfi... Je
me suis dit : Si on peut projeter des bouts de mes films... ,
et je les ai morcels ds le dpart. Mais effectivement, a m a nui
, beaucoup car dun point de vue commercial, les gens ne peuvent
pas se lancer dedans comme a. Mais souvent, je pense qu'il
pourrait y avoir une exprience intressante... Si une fois vous
amenez un m etteur en scne je me disais a quand il y
avait la bobine qui manquait si vous amenez une fois un
metteur en scne dans un de vos cours, eh bien, vous lui projetez
un film, et puis il manque une bobine vous faites exprs qu'il
manque une bobine et puis vous lui demandez... Il essaie avec
les tudiants de reconstituer la bobine qui manque, de dire ce qui
a t fait. a aurait t quelque chose d'intressant faire. Moi,
j'aurais essay de savoir ce quil y avait, essay de savoir d'aprs
ce que j avais vu qui est mon seul repre avec mes souvenirs.
|pn est l pour apprendre ou pour apprendre une sorte de mtho-
dologie, pas fixe, mais des mthodes et des moyens d'approcher
le cinma ou la manire dont on le fait, de manire peut-tre
Utile, de manire qu'on ne se plaigne pas simplement. Il y a un

261
bouquet, il manque trois fleurs ; une fleur, c'est quand mme
quelque chose, il y a des bouts... E t surtout pour les cours, on
n'est pas l pour voir un spectacle complet.
Ds le dpart, quand j tais critique quelqu'un m a influenc,
ou que j ai bien aim... ou j'ai cherch le dfendre dans les
critiques, c'tait un cinaste comme Jean Rouch p ar exemple, qui
est parti de lethnologie. Moi, j'ai fait quelques tudes pas trs
longtemps dethnologie aussi. Je pense qu'inconsciemment, a
m a guid un peu ; j'a i toujours essay que ce quon appelle le
documentaire et que ce qu'on appelle la fiction soient pour moi
les deux aspects d'un mme mouvement, e t cest leur liaison qui
fait le vrai mouvement. C'est des aspects de double, de lun qui se
changent en lautre... et d'essayer de mlanger un peu... Le revoir
aujourd'hui j'ai le souvenir que cest un film que j'aim ais assez,
que je trouvais assez russi L, je vois... et je trouve qu'il n est
pas aussi russi que a... Il y avait des bons points de dpart, et
en fait, le film qui est l... E t j'ai souvent dvelopp ces derniers
temps cette ide que pour moi, ce que j essaie, cest aujourd'hui
mlanger le documentaire et la fiction, cest plutt un peu mlan-
ger la tlvision et le cinma, se servir de la manire dont le
documentaire ou le vcu ou le direct, comme ils l'appellent
la tlvision peut faire accder la fiction directement o,
force de filmer en direct, a devient autre chose ; et ensuite,
pouvoir se servir de cette autre chose pour faire vraiment du
cinma et redonner un ton rel au cinma, justem ent. Un film,
c'est deux ou trois heures, la tlvision, c'est toute la journe.
Faire de la tlvision de manire intressante... Cest le producteur
qui fait de la tlvision, qui a le pouvoir, du reste, puisqu'il pro-
gramme. Lui, son film, n'est pas un match, une srie policire,
un documentaire ; cest le match, la srie policire... cest a leur
film la tl. Et les gens qui regardent la tl, plus les nouvelles,
plus la publicit, en fait c'est a le film. Alors qu'un film de
cinma, comme une musique, c'est diffrent ; cest un bloc en
lui-mme, et cause de a, c'est travailler d'une autre faon. Je.
pense quil y a deux manires de travailler, quil ne faudrait pas
faire ennemies, mais on les fait ennemies parce que si elles se
rejoignaient, a aurait une norme puissance. E t pour moi, pour
arriver bien faire un truc, l'idal serait effectivement de faire
a la tlvision ; mais ne pas tre forc de faire a en une
heure et demie, qui doit avoir un dbut et une fin ; pouvoir
suivre cette femme p ar exemple, ou cette rgion, d'une manire ou
d'une autre. E t puis aprs l'avoir fait cinq ou six fois, a servirait
de document d'tude et mme la raction du public ou la manire

262
dont il a t accueilli, qu'on pourrait connatre car l, les
sondages d audience auraient de lintrt vous donnerait une
ide pour aprs en faire un film qui ne serait pas celui-l mais qui
profiterait de cette exprience. Je trouve que ce film par exemple,
est un bon scnario ; car on parlait de scnarios hier ; moi, je
pense que la tlvision pourrait servir... c'est l'aspect scnario, ce
qui viendrait avant le film mais quon peut m ontrer la tlvision.
Maintenant, il resterait faire le film ; mais effectivement, ce
moment-l, les films cotent cher ; mais moi, j'ai toujours fait
des films bon march parce que si je faisais des films qui cotent
cher, ils coteraient trois cents fois plus que le plus cher des
films amricains, car effectivement, il y aurait du travail, et le
travail cote cher.
A des moments, trop facilement je me sers des mots ou du
langage ; une poque, je ny arrivais pas car j'ai pass, moi,
quinze, vingt ans de cinma essayer et me rendre compte que
cest a que j'essayais, me dfaire de la littrature et de la
phrase parle, ou du sens au sens o on l'emploie habituelle
ment pour tout exprimer. Quelquun qui pense : dire..., le
montrer puis m ettre une voix et dire : Je pense a . Alors
des moments, j'essaie de dvier petit petit jusqu briser, faire
que cest elle qui dit. Un plan que je trouve russi mais... a ne va
pas, car au dbut, quand on dit : Elle, c'est Marina Vlady , et
aprs on dit : Elle, cest (je ne me souviens plus du prnom)...
Jeanson . Mais le mme texte s'applique aux deux, il y a deux
personnes diffrentes et il y n'y en a quune. Mais au cinma, il
y a les deux. Alors l, il y a un ct rel de la chose filme et de
filme rellement. Mais je n'ai pas pu avoir... je n'ai pas russi
tout dire a. A un autre moment, la tasse de caf que je trouve
assez russie, bien que le texte soit un peu trop littraire... Mais
en mme temps, cest trs cinmatographique car je me souviens
comment on a tourn : j'avais la vague ide tout le monde a
vu a, en tournant son caf. A des moments, on laisse le caf
et puis on regarde les formes tourner, ce sont des galaxies, on
imagine plein de trucs. E t puis je me suis dit : Je vais m ettre
un texte l-dessus qui rendra a explicite ; mais en mme temps
si vous voulez, j'ai pris un texte... moi, que j ai crit, ou
jai pris un texte de quelquun (maintenant, je ne me rappelle
plus ce que c'tait, peu importe) mais l'image ne m 'a pas vraiment
aid, le texte n'est pas vraiment sorti de limage, et c'est trop
tt, personne ne saurait le faire. Alors moi, j'ai mis vingt ans de
cinma acqurir un peu une notion de ce que cest que le
cinma parlant, retrouver le cinma muet... C'est pour a que

263
j'essaie toujours de passer un film m uet avant, pour regarder
comment on parlait dans les films muets, comment les diffrents
cinastes se servaient du langage ; des moments, on voit effec
tivement que Dovjenko, pour m ontrer qu'il y a de la musique,
a ne le gne pas du tout que le film soit m uet pour m ontrer
qu'il y a un accordon ; cest le spectateur qui pense la musique.
Je trouve que cest moins puissant dans ce film-l que dans des
films d'Eisenstein car il cherchait faire trop de trucs ce
moment-l aussi.
Donc en fait, moi, si je regarde mon propre chemin, j ai l'impres
sion que j'essaie de repasser par le muet mais pour arriver
trouver mon parlant moi. A un moment donn, je n'ai fait que
des films dits documentaires , aprs 68, enfin... en Palestine,
ou sur d autres choses. A des moments, il y avait beaucoup trop
de son dedans ; mais effectivement, cest comme avoir la fivre
ou avoir la folie, il fallait des moments avoir trop de son. C'tait
un film qui s'appelait Ici et Ailleurs, j ai essay de dire que
c'tait a les fous qui parlaient dun endroit o ils n'taient pas ;
il y avait dautres fous qui taient, du reste, les Palestiniens, qui
voulaient tre un endroit, et eux, personne ne voulait quils
soient leur endroit ; et ils devenaient compltement fous aussi ;
et ils avaient finalement un discours... je ne les jugeais pas
eux, mais j'essayais de me juger moi et il y avait un discours
de militant : Vive la rvolution ! Vive la classe ouvrire !
ou des trucs comme a... compltement malades, mais malades
cest pas injurieux, cest plutt triste. Souvent mme, Numro
Deux, je suis reparti de la famille, et des trucs extrmement
simples, des dialogues, pour trouver... et puis je n'y suis pas
arriv. Enfin... disons que ce que j'essayais... A propos des docu
mentaires, des fictions, cest a effectivement, arriver montrer
ce qu'il y a de... la fois l'intrieur de lextrieur et puis, pas
trop, que tout ne soit pas sur lcran, mais que a arrive bien
s'harm oniser avec le moment o c'est projet. E t je pense l quon
ne peut pas y arriver vraiment. On devrait faire des films que
quand on est sr de faire le bon film qui sera projet au bon
moment. Pour a, la tlvision, cest possible de trouver ces'
choses-l. Le film, cest plus difficile, et c'est pour a que les
films sont faits comme a, pour viter ce moment-l.
Effectivement, il y a des moments o on en a besoin. Moi, je suis
comme tout le monde, j'ai besoin d'aller voir un film d'Alain
Delon et non un film d'Alain Resnais, et il y a quelque chos e
de vrai l-dedans ; il y a quelque chose de vrai dans le, fait q u e
les films hollywoodiens sont vus partout. Ce qu'il y a de v r a i

264
cest quils sont vus partout, donc il y a quelque chose qui est
vrai l-dedans. Ce qui n est pas vrai, c'est que... ce n est pas juste
qu'ils soient vus partout, par tout le monde, au mme moment.
Donc, il faudrait qu'ils soient autrement, qu'ils soient amricains
ou je ne sais pas quoi, que ce soit du cinma amricain mais fait
autrement, fait p ar des Mozambicains, des Suisses, des Canadiens...
mais le m alheur c'est que quand les Canadiens font des films
canadiens, ils les font comme les Amricains ; a ne veut pas
dire faire comme , il faudrait faire un film amricain mais fait
par un Canadien.
a, c'est difficile, tout dire avec des mots. Du reste, il y a
souvent des textes qui viennent comme a, pour m ontrer le propos
mais cest un peu... a parle trop, et des fois ct, et on fait
rentrer les deux de force, alors quon croit que a a un sens et
a n'en a pas, a montre plus que a voudrait en avoir. Mais
effectivement, tous les plans ne sont pas de l'absinthe mais sim
plement du caf, du temps qui passe ou des choses comme a...
I l y a trop de mots car si on ne m ettait que le temps qui passe,
les gens s'ennuieraient, il faut un peu de drame, comme Hitchcock
avec Les Oiseaux.
Ce que j'aimais bien dans le documentaire qui revient la
fiction, dans cette tasse de caf... Je me souviens comment a a
t film : on s'est mis devant la tasse de caf, j'a i remu et puis
Coutard disait : Je ne vois rien, je ne vois rien, il ne se passe
rien , a remuait et puis a a dur quand mme dix minutes ; et
puis un moment donn, il n'y avait plus rien... E t puis, ce
moment que j aime bien, partir d'une tasse de caf, on a vu le
monde se dfaire et puis tout coup, le monde s'est recr, tout
coup immobile... Il y avait des choses qui se passaient, et c'est
en a que tout est intressant ; c'est possible de faire un film
avec, rien car dans rien, on peut tout montrer.
Hollywood sait mieux faire des films que les autres, uniquement
comme a. A des moments, il sait mieux faire les films et les
autres laissent Hollywood le faire parce que c'est difficile, il faut
travailler ; alors, il y a un autre problme, cest quHollywood ne
cherche pas faire des films, il cherche plutt ne pas en faire,
com m e un milliardaire : un milliardaire cherche ne pas tra-
vailler et gagner le plus possible. Hollywood, qui est milliardaire
en spectateurs, cherche faire le moins de films possible tout en
gagnant des milliards grce aux milliards de spectateurs qu'il a.
Et il a une recette ; cette recette, personne ne la trouve, c'est
1a recette de lAmrique. Le dollar, cest le plus faible, tous les
pays se prcipitent dessus pour en acheter, mme les concurrents.

265
Donc, il y a quand mme un certain mystre. Ce sont les Euro
pens qui ont fond l'Amrique, car effectivement, les Amricains
qui taient des Indiens, ils les ont supprims. Donc, tous les
Amricains, ce sont des Europens, mais des Europens qui vien-
nent dailleurs. Leur force effectivement c'est que ce sont des Euro-
pens qui viennent dailleurs, donc ils sont doublement plus forts.
Il y a quelque chose de vrai dans le fait que tout le monde veut
les voir, mais ce vrai peut tre prjudiciable son propre intrt,
car des moments, c'est intressant de prendre de la drogue,
d autres moments, je pense que ce n est pas toujours intressant
non plus.
E t aujourdhui, je crois qu'Hollywood est en pleine (re-pleine)
ascension et chose bizarre parce qu'ils font moins de films que
jamais, et l'ensemble marche de plus en plus. Ils font beaucoup
moins de films qu'en 1910, beaucoup moins ; ils font une centaine
de films ; lAllemagne, l'Italie, la France, lEspagne, chacune fait
cent films ; et c'est beaucoup trop pour eux. LAmrique... Il y a
quelque chose de vrai, je pense, qui est de ne pas trop faire de
films, et des films qui sont des concentrs un peu de ce que
veulent les gens. Ils ont certaines formules, comme le Coca-Cola
qu'ils distribuent. A Coca-Cola, il n'y a pas d'usines, il y a une
formule ; il y a une formule qu'on vend mais il n'y a pas d'usines,
c'est une socit de distribution ; il n'y a pas d'usines de pro
duction Coca-Cola, c'est une socit de distribution, ils fabriquent
les produits : c'est le sommet de l'industrie, il n y a mme plus
besoin de produits, il n'y a que des consommateurs.
S'ils produisent du caramel et qu'on va voir du caramel, quest-ce
qui fait qu'on aime le caramel ? Ce n'est pas sr qu'on l'aime ; et
qu'est-ce qui fait quon fait semblant de laimer, en tout cas qu'on
en mange ? Ou quest-ce qui fait qu'on fait ce qu'on n'aime pas ?
Il faut voir cette question d'un point de vue conomique.
Effectivement, aucune histoire n'a t faite. Ils ont achet les
salles, bon... ils possdent toutes les salles ; mais il a bien fallu
les acheter, il a bien fallu acheter les terrains ; ... ces terrains...
il a bien fallu faire des guerres pour occuper le terrain, ou sinon,
il a bien fallu envoyer des gens. Par exemple, ce qui a ruin le.
cinma franais, c'est quand il y a eu les accords Blum-Byrnes.
Quand l'Allemagne tait ruine, c'tait un autre plan et mme
avant Hitler en Allemagne vers 1930-1931, l'poque de la
grande dpression en Allemagne qui a suivi celle en Amrique,
mais cest lpoque o la Paramount, Zukor sont venus e t ont;
fait des accords avec l'Ufa et ont rachet les trois quarts des
studios. A l'poque du parlant, les accords entre la Western Electric

266
et l'autre (je ne me souviens plus du nom), il fallait voir les luttes
que c'tait. Il y a eu le plan Margenthau qui a aid l'Allemagne
se refaire comme il y a eu le plan Marshall aprs la guerre. Mais
dans le Plan Marshall, ce qui arrive toujours en dbut, cest le
cinma ; le cinma qui est, sous une forme culturelle, la patte
blanche de l'industrie capitaliste. Toujours, ds quil y a des
accords... dans tous les accords avec la Chine, les premiers accords
ctait des changes culturels : le ping-pong, les films, les tableaux,
les trucs comme a ; le bl, l'lectronique, tout a vient aprs ;
avec la Russie, pareil. Alors par exemple, ce qui a ruin le cinma
franais, ce sont les accords Blum-Byrnes avec les histoires de quo
tas. Le cinma en Suisse, qui est un des rares pays o il y ait encore
un quota, sauf pour les films amricains... Pourquoi ? Parce que
les Amricains ont impos aux Suisses et les Suisses ont accept
(parce que le cinma, ce nest pas trs im portant pour eux), mais
en change des films amricains, ils ont le droit de vendre libre
ment leurs fromages aux Etats-Unis ; les fromages sont plus
importants pour les Suisses que les films.
La Suisse, c'est un pays trs... c'est presque l'inverse de lAmri-
que ; c'est un pays bizarre o tout le monde vient m ettre son
argent. Eux, ils ont une arme uniquement pour protger l'argent
du monde entier. Les Suisses font leur service militaire pour que,
s i jamais les gens viennent prendre l'argent des trangers dans
le s banques, ils puissent le dfendre. C'est leur problme... Mais
cest un pays qui est compltement malade car l'argent qu'il y a
en Suisse... Cest comme si on avait un appartem ent et qu'on ait
peine la place de bouger parce que c'est des billets de banque
qui remplissent la maison, en vue d'assurer la scurit. La Suisse,
c'est un pays un peu comme a.
Bien sr, les billets de banque ne vont pas au peuple suisse. La
v ie est tout aussi dure, une chambre cote aussi cher louer
qu'ici ou Paris. Il y a du chmage, c'est pas a du tout mais il
y a quelque chose effectivement, c'est la confiance. De mme que
les Allemands ou les Japonais, (cest pour a qu'il fallait abattre
H itler : il avait russi faire sallier les Japonais et les Allemands)...
p o u r r a i n t p l u t t s 'a l l i e r e n t r e e u x , m m e d u n e a u t r e manire, et
tre un peu galit d'indpendance avec lAmrique.
Il y a cette espce de modle amricain qui doit nous appartenir
a ussi parce quon aime mieux a quand mme, on aurait peur
d'un autre modle construire. Faut vraiment des pays compl
tem ent neufs qui n ont rien eu ; qui se sont coups des pays
colonisateurs qui dmarrent, qui sont de superficie ou d'un nombre
de gens pas trop grand pas trop petit, pour avoir des conditions

267
possibles pour arriver repenser eux-mmes en tant que monde.
Les autres, ce n est pas posssible ; cest impossible en Europe de
penser soi, c'est impossible en Amrique... enfin... au contraire,
les Amricains, je crois qu'ils ne pensent qu' eux. Eux cest pos
sible ; cest a qui ne va pas.
Je ne cherche pas crer un nouveau langage, je cherche
parler, me faire comprendre et changer le mien ou ma manire
dtre si vraiment quelqu'un que j'ai envie un peu de comprendre
et qui me supporte... que j arrive voir un bout de temps me dit :
Mais il y a quelque chose que tu dois changer toi aussi, car tu
as beau dire que tu veux comprendre ou pas, mais moi je ne te
comprends toujours pas . Donc je me dis Il doit y avoir une
partie de moi... , un peu comme on disait pour la copie : si on
veut une copie en bon tat, il faut tre trois : celui qui l'apporte,
celui qui veut la voir et celui qui l'a entre les mains, chez qui on
va la chercher.
A l'poque des Etats Gnraux... Moi, je ne sais pas, c'tait dans
le milieu du cinma, moi je n'y ai pas t beaucoup ; je me suis
senti contest, a m 'a fait du bien, je me suis senti... par rapport
moi, a m a fait un peu peur aussi ; je me suis dit : Tiens,
c'est peut-tre la fin . Mais cest qu'effectivement, force des
dix ans de cinma que j'avais fait pour arriver percer comme
on dit, arriver se faire une place, en mme temps que j'acqu-
rais des choses, je pense que j'en perdais beaucoup qui taient de
qualit, et puis que je me transformais malgr moi.
68, 69... ou 70... Contest... je ne sais pas.. Comme on dit : A
bas... Plus de vedettes ou Godard, tu... , enfin... moi a ma
fait du bien dentendre a car effectivement, il y a un moment
donn... spcialement en tant que m etteur en scne... Quest-ce que
c'est quun m etteur en scne ? C'est pour a que les gens aiment
bien a et ne sont pas prts le lcher. Mme les acteurs, des
moments, souffrent de n'tre qu'acteurs, ont besoin d'tre devant
et derrire, et le m etteur en scne c'est quelqu'un qui a tout
pouvoir.
Ce qui m 'a aid un peu, c'est que, part mon premier film qui
a t un grand succs, tout de suite j ai eu dnormes checs
aprs. Je pense... aujourd'hui, j'en suis content, comme je suis
content en 71 d'un accident de voiture que j ai eu, qui m'a valu
deux ans d hpital. Je suis content den tre sorti, mais je , veux
dire... je ne suis pas mcontent d'avoir t deux ans l'hpital
qui tait ma guerre... une sorte de guerre moi, ma prison
aussi. Un m ilitant dit quil a fait de la prison, moi j'en ai fait
aussi... Cest a que je veux dire. Donc moi, je me sens assez

268
lcart de a. Mais parce que je me sentais contest, mais que je
ne savais pas..., j ai surtout plus cout et effectivement, ctait
une priode o... j essayais de film er mais j ai arrt ; j'ai com
menc des dizaines de films qui n ont jamais t finis... certains
plans, ou des trucs comme a, et je pense que j arrive aujourdhui
la fin de cette priode avec la possibilit darriver peut-tre
faire un film sur les deux ou trois ans... Mais avoir soi-mme la
possibilit financire de le faire, il y a des moments o on se dit...
Bon... Mais la vie est organise pour quon aille tous les jours
l'usine. Ceux qui travaillent Hollywood, c'est aller tous les jours
Hollywood. Si c'est dans une partie pour arriver parler
quelqu'un pour dcrocher un contrat, et bien c'est tous les jours
des parties ; de toute faon, cest l'usine, il ny a qu regarder
l'tat dans lequel ils sont. En gnral, quelqu'un qui va tous les
s oirs dans une partie Hollywood, il est dans un tat encore
pire que quelqu'un qui va tous les jours la General Motors. a
prouve quentre le rve de lusine et l'usine des rves... cest pas
plus gai.
Je crois que les femmes n'ont jam ais voulu le pouvoir de la
manire dont les hommes l'exercent. Il faudrait tudier mais j ai
l'ide que sans les socits dites matriarcales, ce pouvoir absolu
que pouvait avoir une socit de ce type-l n tait pas du tout le
mme type d'absolu que les socits o les hommes avaient le pou
voir et qui sont aujourdhui quasim ent toutes les socits. Le
pouvoir est la fois de faire faire aux autres et de ne rien faire,
et tout en mme temps de faire p ar l'interm diaire des autres. Si
le cinma, je crois, a tant de puissance, c'est parce qu' des
moments, cest un produit de ce pouvoir-l o une personne a
un pouvoir absolu sur les autres qui ne reprsentent mme que
les futurs spectateurs qui viendront l manger leur pitance et m
me payer pour manger, et dpenser ce qu'on a t oblig de leur
donner le jour. Il n'y a que les Allemands qui ont essay un
moment donn de boucler la boucle, et puis il y avait quelque
chose qui n allait pas quand mme : ctait de ne payer personne,
de ne nourrir personne. Mais des moments, se posait un pro
blme : comment vacuer les cadavres ? Ctait le gros problme
des camps de concentration. Et il a fallu quand mme nourrir un
petit peu, juste pour qu'il y ait un auto-entretien, et mme payer
un tout petit peu pour quil y ait dans les camps de concentration
un semblant... une petite organisation sociale qui a tout de suite
recommenc, du reste. E t si on tudie les camps... C'est pour a
qu'il n y a jamais de films qui sont vraiment faits su r les camps
de concentration, car on y verrait notre propre monde, exacte-

269
m ent sous une forme nette. C'est un peu le sentiment qu'on avait
dans le film de Rossellini hier.
Effectivement, les camps de concentration, ils taient grs au-
dessus par les grands boss qui taient les S.S. Mais les S.S., des
moments, laissaient le camp aux mains des droits communs qui
graient... (le milieu, la mafia...) enfin... les droits communs, et
puis il y a d'autres camps qui taient dits les camps politiques o
ctait le parti communiste qui grait.
On ne peut pas dire que le poids de la rvolution russe ce
que les gens appelaient rvolution russe a eu le mme poids que
la rvolution franais un moment en Europe... Bon..., en Europe,
c'tait une rvolution bourgeoise la rvolution franaise, mais tous
les princes en Allemagne ou les choses comme a, ils ont entendu
le poids, ils ont dit : On va tre remplac p ar les bourgeois !
Oh ! la la ! a va mal ! . Ctait un truc norme. Et un truc
norme aprs, cest quand les princes taient remplacs par la
bourgeoisie, en Europe la bourgeoisie a entendu quelle allait tre
remplace p ar le soviet ou je ne sais pas quoi... E t effectivement,
il y a eu des bouleversements de la socit qui remuaient la terre,
les maisons... enfin, trente-six trucs. E t le cinma un moment
donn, ceux qui filment... forcment, travers une ou deux indivi-
dualits plus sensibles que d'autres, il y a eu une certaine expres-
sion. Le cinma russe un moment donn a t effectivement dif
frent des autres. Dans lhistoire du cinma que je fais on tudiera
comment l'histoire de l'angle de la prise de vue est devenue chez
les Russes, avec ce quest devenu le socialisme en Russie sans
le juger est devenue du scnario, comment... Encore aujourd'hui,
mme l'Amrique est plus forte que la Russie, enfin... plus dyna-
mique, tout simplement parce que l'Amrique, des moments, n e
se contente pas que du scnario ; elle arrive reprendre le con-
trle... Souvent, plus elle laisse chapper des trucs plus elle en
reprend le contrle aprs.
Mais lhistoire du pouvoir, c'est quelque chose... Les gens ont
besoin... tout le monde a besoin du pouvoir, la maman a besoin...
Mais le pouvoir de la maman est trs diffrent de celui du papa'
ou des choses comme a, car un moment donn, la maman a le
pouvoir physique de faire quelque chose ; l'homme n'a pas ce,
pouvoir-l. Donc, il fait des objets ; la femme fabriquerait moins
facilement des objets. Je ne pense pas qu'une femme puisse inventer
un appareil de tlvision ou une voiture ; elle peut inventer un
moyen de locomotion ou un moyen de transm ettre l'image, mais
a ne serait pas celui-l. E t les hommes, il faut toujours qu ils
aient un moyen... je ne sais pas... pour tre un peu galit avec

270
elle qui peut faire tellement plus de choses, ou du moins c'est ce
qu'ils sentent... L'homme sent a comme tant moins ; et il veut
tre galit avec la femme et il fait des trucs compltement
cingls... comme une salle comme celle-l. Il ne viendrait jamais
l'ide d'une femme de faire une salle comme celle-l pour en
tendre parler de cinma.
La femme n a pas dimagination mais elle a le pouvoir et
l'imagination est contenue l-dedans alors que l'homme a de
l'imagination, mais il cherche en faire un pouvoir. E t il a to rt
parce que c'est trs bien, c'est bien partag, a doit sallier aussi ;
et lenfant est le rsultat de a, puis ensuite la socit... Mais
l'histoire de la mise en scne, si vous voulez, est trs intressante
parce quil y a un type qui a vraiment tout le pouvoir. E t il y a
la fois quelque chose de bien si cest partag et il y a quelque
chose de pas bien : c'est quelqu'un qui a le pouvoir de dire : Ds
habille-toi , Va gauche , Va droite , Souris , Main
tenant, casse-toi ... ou bien....
Rien que lengagement des gens par exemple, c'est quelque chose
qui a toujours t trs pnible. Engager les acteurs... Ou alors,
quand on est un petit m etteur en scne, eh bien, on est engag. Cette
nuit, je n ai pas dormi, moi, parce que j'attendais un tlphone pour
savoir si j avais rendez-vous lundi avec Robert de Niro ou pas. Et
a me rendait vraiment malade de me sentir la merci de a, et
que j allais devoir plaider ma cause. Bon... je trouve que a vaut le
coup mais... Je ne sais pas... mais je trouve qu'il faudrait au moins
tre deux ou trois pour sentir... A ce moment-l, a ne serait pas
senti comme pnible car je me dis : Aprs tout, qu'est-ce que
a veut dire... ? Je peux le faire autrement... Est-ce que j'ai besoin
de faire a... ? E t puis aprs tout, moi quand j engage quelquun,
il ne tlphone mme pas, il ne donne pas de nouvelles, je rle.
Mais aprs tout, quand quelquun me tlphone pour me dire :
Je voudrais vous voir , je l'envoie promener, pareil ; je me dis :
Mais quest-ce que c'est que ce moustique qui vient m'emmer
der ? ...
Dans le cinma, il y a effectivement ce pouvoir physique, un
pouvoir physique de renvoyer. E t mme on dit : Fantastique
s i.. Si Ingmar Bergman renvoie Liv Ullman coups de pied dans
le derrire, on dit : Quel artiste !... Fantastique ! , alors quau
moins, dans une usine, on dirait : Il exagre ! .
L, cest l'inverse : celui qui a le pouvoir, c'est De Niro sur moi.
Puis ensuite, il y a d'autres choses... Donc, moi j'essaie de voir si
j'arriverai faire mon truc et si lui s'alliera avec moi car je le
crois plus sympathique que d'autres par certains films qu'il a faits.

275
Et moi, j'ai besoin de ce pouvoir car sinon, je ne monte pas le
film, ou si je fais le film, je refais un film comme a, avec mes
propres moyens. Et ce n'est pas tellement qu'il n a pas de succs
ou quil n est pas bon, car je crois quil y a des films qui peuvent
tre faits par trois ou quatre personnes ; mais c'est qu' des mo-
ments, quand on fait des films pour trois ou quatre personnes, on
ne les a mme pas ces trois ou quatre personnes ; car les mis-
sions de tlvision que je fais, quand elle passent la tlvision,
ma fille ne les regarde pas, elle regarde les Muppet Show ou autre
chose ; et moi aussi en plus, donc je ne peux pas lui en vouloir.
Mais un moment... tre trop coup... Cest qu un moment, si on
est dans la ncessit... a me force me battre, et le fait de me:
forcer me battre, des moments, me force tre aussi un peu
moi-mme, mais pas tout seul, ne pas dire : J'ai raison tout
seul, ou ne pas le penser, dire une phrase... mais avoir quel-
qu'un contre qui se battre. Souvent, je me dis : Mais rien
que a est intressant ; au pire je raconterai mes souvenirs, ou au
pire je vais me rem ettre faire une revue et je raconterai le
film et finalement, j'essaie de faire un film avec De Niro pour
avoir un article crire ; a, a vaut le coup.
Oui, sil y avait eu Belmondo, je n'aurais pas demand De Niro.
Mais c'tait l le but de faire un film dans le milieu re-normal
du cinma dont je me suis trop coup, et en mme temps sans,
perdre le Mozambique. Pour moi... je suis entre le Frlimo, Serge.
Losique et peut-tre De Niro ; cest a la situation de cinaste
aujourd'hui. E t je demande de largent tout le monde.
Le Canada, cest un pays intressant de par sa situation gogra-
phique, le fait quil appartienne quand mme pour 70 80 /o des
propritaires amricains. Vous tes des locataires de lAmrique ;
que vous le vouliez ou que vous ne le vouliez pas, c'est un lait ;
or nous, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, en France, on
est dans une situation, pas la mme que la vtre mais complte
m ent domine aussi par lAmrique. Mais en plus, cest nous qui
avons envoy des gens en Amrique, alors que ce ne sont pas les:
Canadiens qui ont expdi des gens en Amrique Christophe
Colomb n tait pas Canadien, il tait Europen donc cest une
situation un peu diffrente... Mais si on pouvait des moments
discuter simplement comment on fait un film, comment on fait
des critiques... Moi, je vous raconte De Niro que je trouve tout
fait intressant mais il y a d autres gens. Mais a m'ennuie dtre
unique. Avant, j'aurais dit, il y a quinze ans : Je suis unique
et j'en aurais tir une certaine vantardise ; aujourd'hui, je peux-
dire : Il y a quelque chose d'intressant dans ce cas unique

276
mais il y a quelque chose dennuyeux, c'est qu'il n'est qu'unique .
Je me sens beaucoup trop seul et effectivement, moi j'aim erais
bien parler un peu des cinastes mais de problmes pratiques,
lie ft-ce qu'un plan, sils sont en train de tourner quel plan font-
ils , et en parler avec d'autres pour qu'on voie... Quon parle de la
finance derrire laspect esthtique, quon parle de l'esthtique
derrire l'aspect financier... et a, c'est absolument impossible. Les
gens de cinma ne parlent pas entre eux. Moi, je parle bien plus
de cinma aux banquiers et aux producteurs qui... Dans lInterna
tionale, il y a un verset Producteurs, sauvez-vous vous-mmes .
Et bien effectivement, des moments, moi je prfre me battre
en tant que producteur et son produit, que me battre avec de mau-
vais producteurs ou sentendre avec de meilleurs producteurs, ou
mentendre avec une partie qui est bonne. Mais on ne va pas chan
ger le monde tout seul ; si on tait un peu plus, on pourrait chan
ger certains trucs, le cinma cest vraiment... L'image, c'est ce quil
y a de plus facile changer. Si elle ne vous plat pas, vous la
dchirez, vous en faites une autre. Aujourdhui, avec les moyens
techniques, a se fait mme plus facilement ; on peut mme... avec
une bonne photocopieuse, il n'y a mme plus besoin d'une machi
ne offset ; nous, on s'est achet une trs bonne photocopieuse qui
nous a cot aussi cher qu'une camra, et qu'on soigne comme une
camra, pourquoi ? Parce que a nous perm et d'im prim er des
moments des photos, et qui sont moins bonnes quen photogra
phie, mais la photographie est suffisamment bonne pour que le
sentiment de la photographie existe. a nous conomise une offset
bu des travaux d'imprimerie et des moments, on peut envoyer
des images des gens. Puis on s'aperoit trs vite quon se fche
trs vite, alors quune image n'est faite que pour communiquer ;
elle ne devrait tre faite que pour a ; mais il faut larrter pour a,
il faut en faire moins puisqu'il y en a beaucoup. Sil n'y en avait
pas beaucoup, il faudrait en faire plus. Dans les endroits o il n'y
en a pas beaucoup, il faut en faire un peu plus. Dans le cinma
d'amateur o le papa filme sa petite fille une fois Nol et une
vacances, a fait deux images, ce n'est pas assez. L, il faut
faire un peu plus. Par contre la tlvision o il y en a trop,
Il faudrait en faire un peu moins. A ce moment-l, elle servirait ;
dangereux ; c'est la chose la plus facile du monde... c'est
se la plus facile changer. Faire du cinma, cest l'endroit
facile : il y a une dizaine de personnes ou une cinquan
tained personnes, c'est une toute petite entreprise, un film, a
tre l'endroit o c'est le plus facile de changer le travail.
d eChez
v r a it
Ford, chez I .B.M., dans une grande plantation... m aintenant il

277
y a de tels plis qui sont pris quil faut des trucs normes pour
arriver changer un petit quelque chose. Mais dans le cinma,
a doit tre possible. Or, on voit que c'est le seul endroit o a
change encore moins : on fait des films comme on en faisait il y
a cinquante ans.
Puis aprs, il n'y a rien dire, on rentre chez soi et puis on parle
entre nous, mais il n'y a rien dire. Or, on voit quand il y a tou
jours une puissance... et cest a le pouvoir, et que le langage sert
cette puissance aujourdhui, faire parler, dire : c'est ceci
et on pense qu'on a dit quelque chose. On a dit quelque chose,
mais on n'a rien fait.
Les groupes de musiciens durent... Ils ne durent pas une ternit,
les bandes, les groupes... au bout de cinq ou six ans ils se dispu
tent et c'est fini, mais a dure un tout petit peu plus longtemps. Le
fait quen musique, le matriel n est pas considr comme une tech-
nique comme dans le cinma ou la tlvision. Un type qui joue
de la flte considre quil doit avoir une flte, et non pas chaque
fois quil a envie de jouer de la flte il ne doit pas aller la louer chez
un dpositaire de fltes puis ensuite aller la reporter. Pareil pour
la clarinette, le piano... alors qu'au cinma, la technique, on consi
dre a comme spar ; on ne considre pas quon doive avoir un
appareil soi, sauf les amateurs mais pour les raisons qu'on sait,
qui sont des raisons de socits et de famille. Il n'en font que ce
qu'ils en font ; car effectivement, il serait bon que les professionnels
se considrent comme des amateurs.
Il y a deux manires de faire du cinma, on le voit trs bien ;
il y a une manire qui est la mienne : moi j ai besoin de faire
un film plutt que de la musique car je chante faux j aimerais
bien chanter juste. Mais j'ai besoin de m 'approcher des autres,
pour que les autres puissent me voir aujourdhui je dcouvre a.
Sils me disent : qui tu es ? , je peux leur m ontrer et le fait
de leur m ontrer permet que le direct soit moins fort, quon ne
soit pas forc tout de suite de se critiquer, ou davoir peur, ou
d'tre timide ou... comme a. Donc moi, j'ai besoin de filmer,
alors que les trois quarts des autres gens qui font du cinma, ils
ont besoin de vivre la vie sociale du film, soit que ce soit un film
militant, soit que ce soit le film d'Hollywood. Ils ont besoin de
vivre Hollywood, ils ont besoin de vivre la vie du film, ils ont
besoin de vivre la vie de ces trois mois. C'est extraordinaire de
faire un film : vous tes trois avec des gens, il y a l'attrait de la
nouveaut, vous ne travaillez pas, on vous paye ; ce nest pas vous
qui avez invent l'histoire ; si c'est vous qui avez invent 1'histoire,
ce n est pas vous qui jouez dedans ; si cest vous qui le photogra-

278
phiez, ce n est pas vous qui devez donner l'argent ; si c'est vous
qui donnez l'argent, ce n'est pas vous qui devez vous m ettre poil
devant la camra... En plus, si vous tes le spectateur, vous n'tes
pas forc de produire le film ; si vous produisez le film, vous
n'tes pas forc d tre le spectateur... Et cela dure trois mois, qua
tre mois. Quand a dure un an, ce sont des catastrophes comme
Cloptre ou Les Rvolts du Bounty parce que l, ils arrivent la
ncessit de construire un film et c'est une catastrophe ; a arrive
une catastrophe car ils ne veulent pas faire de film. Ils ont les
moyens d'en faire, ils ont travaill, ils ont dpens vingt ou vingt
cinq millions de dollars, et puis a va de pire en pire, simplement
parce qu'ils ne veulent pas faire le film, mais quils font semblant
de le vouloir et quils sont esclaves de ce semblant. Et puisquils
sont Hollywood, il faut bien faire le film, sinon on leur dirait :
Partez , et ils veulent tre Hollywood.
Je crois que le cinma dit militant aussi, ils ont fait exacte
ment pareil. Bon... j'aime mieux employer le m ot paresseux
puisqu'il est cod comme pjoratif, c'est des gens qui n'ont rien
envie de faire. On va interviewer des ouvriers... Les trois quarts
des bouquins sont faits comme a, on interviewe, on publie et
on dit : Les femmes ont la parole ... et puis cest un mec qui
a publi..., il dit : Les femmes ont la parole ! Mais effective
ment des moments, il faut mieux aller interviewer un muet,
l a serait plus difficile.
Il ny a pas besoin d'aller parler quelqu'un si on n'a pas envie
de le voir ; priori, il n'y a aucune critique, mais qu'on ne fasse
pas semblant, ou au moins qu'on fasse aprs le travail si on a
fait a pourquoi on est all le voir, c'est--dire qu'on fasse la
suite. Il a toujours manqu, dans les films militants, la deuxime
partie, ou la premire partie qui aurait conduit en faire une troi
sime puisque les choses vont toujours trois p ar trois... comme
a c'tait de faire du ralisateur l'acteur aussi.
On interviewe des pauvres, on interviewe... C'est comme a que
je me suis fch avec Jane Fonda ; j ai essay dtablir un... C'tait
peut-tre trs maladroit de ma part et que je n'ai pas bien fait...
Mais, simplement... je comptais garder des liens avec elle. Quand
on a sorti Tout Va Bien aux Etats-Unis... J'ai mme fait un film
qui s'appelait Letter to Jane c'est--dire que j'a i crit l'actri
ce avec qui on avait fait un film. Or, je ne crois pas que Zanuck ou
qu'Orson Welles ait beaucoup crit... Il n'a pas crit aprs, il n en a
pas eu besoin. Mais moi, j'en avais besoin. Mais le film... il y
avait beaucoup de trucs... Elle avait raison d'tre mcontente de ce
film-l, mais a aurait pu s'arranger, j'aurais refait autrement. Si

279
elle m avait dit au lieu de t'es un con, t'es un macho, t'es un
salaud, en plus j'ai travaill pour toi gratuitement... ce qui
n est pas vrai puisqu'elle avait 17 % du film et je lui ai dit :
Mais vends le film ; sur chaque dollar tu recevra dix-sept cents
(moi, cest comme a que j'essaie de faire)... et si tu es avec nous,
on gagnera plus souvent chaque fois dix-sept cents ; a ne rapport
tera pas des millions mais tu le savais ... Si au lieu de me dire ;
t es un con ou des trucs comme a, si elle s'tait servie de
limage et qu'elle m ait dit : tes images sont mal faites plu
tt que de me dire... car n importe qui, quand on dit : t'es un
con ... tu penses : non, cest pas vrai, je ne suis pas un con,
cest toi qui en es un ... Mais si on se sert de ce qu'on a fait, si
au lieu de dire : t'es un con on dit : tiens, la table que tu
as faite, on ne peut pas sasseoir dessus . Plutt que de dire t'es
un con de menuisier dire : la table que tu as faite, on ne
peut pas sasseoir dessus ...
Quand Gorin a eu une influence sur moi, et bien au dbut, il
m 'a dit (lui tait un m ilitant maoste et puis on s'est connus
l'poque de La Chinoise et aprs Deux ou Trois Choses...), il m'a
dit : T'es un con, t es pas un rvolutionnaire, t'es pas... , puis
moi je lui disais : Moi je suis plus rvolutionnaire que toi , et
puis on se prouvait a par a+ b ... Mais il m aurait simplement dit;
L, et bien cette image, cest pas bien comme elle est... , mme
sans arriver l'expliquer, eh bien l, j aurais t atteint. Vu ce
que j tais l'poque, j'aurais d abord t vex et puis ensuite, je
pense qu'il y avait quelque chose de pas mauvais en moi quand
mme qui aurait pu transform er a. Je ne le dis q u aujourd'hui,
je dis : a m 'a manqu car j'aurais mieux aim le voir un peu
plus tt... E t des moments, les gens honntes, c'est les
gens qui reconnaissent non pas leurs erreurs mais qui reconnais
sent... Tu ne peux pas... Une erreur de toi... Si tu bouges la
main, l... ...cest pas a, mais tu peux en voir le rsultat final,
l'objet fini. L'image, c'est comme une table ou... En plus, une
table qui peut parler de beaucoup d'autres choses quune table ;
c'est la fois un truc solidifi... Mais les gens ne veulent pas.
Elle ne m 'a pas dit : ton film est mauvais , elle ne m'a pas
dit : t aurais pas d mlanger... ... Elle aurait fait un travail de
critique de cinma... Mais elle a juste vu la... Et cest l que je
n tais pas habile, je n ai pas russi lui m ontrer, sinon, je ne
pense pas qu'elle aurait accept, mais j'aurais pu le faire beaucoup
plus doucement. Aujourdhui, je crois que je saurais le faire, je ne
pense pas que ce serait accept pareil... et puis je n'ai plus envie
de faire a comme a. Mais effectivement, on a essay de dire

280
Jane Fonda, m ontrant une photo d'elle... en lui disant : Je pense
que tu ne fais pas de bien aux Nord-Vietnamiens en jouant au
Nord-Vit-nam, et voici une photo quand tu jouais au Nord-Vit-
nam ... on peut appeler a jouer , aprs tout on appelle
mme a le thtre des oprations militaires dans le langage
militaire, donc ce n'est pas faire un jeu de mots que de dire a
...et qu' notre avis, tu n'as pas mieux jou que dans Tout Va
Bien... Mais hlas, je n'ai pas dit a, j'ai dit que dans Klute ,
sous-entendu : Dans Tout Va Bien, tu jouais mieux ; ctait a.
Elle m 'aurait dit a... eh bien, voil comment aujourd'hui on aurait
tout de suite vu les trucs, elle aurait senti quon se critiquait, quon
avait besoin d'elle et quon tait content quelle y soit alle. Puis
moi j aurais dit : Moi je n ai pas besoin d'aller au Vit-nam et
puis... Je ne sais pas, mais on a dit des trucs intressants dans
ce film, mais je n ai pas russi le faire passer. Or a, mon avis,
c'est facilement changeable, il suffit de parler un moment dun
problme quon connat, puisquelle, elle pouvait nous donner des
tas de donnes quon ignorait et cest pour a qu'on tait mala
droit. Et nous, on pouvait lui en apporter d'autres. Et une image,
c'est beaucoup plus facile qu'une table, assembler des images c'est
bien plus facile qu'assembler une voiture ou des tables.

Mais c'tait trois films qui se passent un moment o quelque


chose se dtruit, o quelque chose... Et il y avait eu La Terre de
Dovjenko, et bien en voyant lextrait de La Rgle du Jeu o il y a
la chasse et o on tue les lapins et o on filme la terre, ce qu'il
y a dessus, et bien ce moment-l, on com prendrait qu'il y a les
lapins, quil y a les chasseurs et que les gens quon voit, sont sur la
terre. Et puis aprs, le troisime film qui aurait t Europe 51, on
aurait vu... je ne sais pas, je ne me souviens plus comment il
tait, ce film, cest pour a que je voulais le revoir on aurait
vu qu'un type analysait tout un continent travers des mouve
ments familiaux. E t puis aprs, Deux ou Trois Choses... explicitait
a et le disait clairement, quel genre de film on fait : on va filmer
le changement de... On profite de faire un film un moment o
quelqu'un est dcid ramnager le territoire. Ce sont des questions
de territoire. Alors La Rgle du Jeu, qui est u n film de 1939, juste
avant la guerre, cest effectivement la fin d'une certaine poque,
la fin des propritaires ; a se passe dans un chteau, la terre...
Cest pour a que je trouve intressant de voir des... Car des mo
ments, ce qu'on a vu, La Terre ou Deux ou Trais Choses avant La
Rgle du Jeu... Quand les gens verront La Rgle du Jeu, qu'ils ne

281
voient pas que La Rgle du Jeu ; car si c'est une merveille du cin-
ma, quils voient autre chose, quils voient les mouvements dans le
salon comme des mouvements mais qui viennent de l... Et qu'ils
voient des gens sur la terre et qui se comportent cest--dire qu'ils
les voient comme des tres sociaux. Donc il fallait m ontrer une
ou deux comdies ou tragdies sociales, mais en faisant
penser au terrain : qui occupe le terrain ? Qui est chass et qui
occupe le terrain ?
Je trouve que dans le film, l, Marina Vlady n est peut-tre pas...
Elle a accept, et puis j'ai pens que c'tait un film un peu diffi-
cile et le fait d'avoir un nom... C'est un film qui a cot quatre-
vingt-dix millions, l'poque deux cent ou deux cent dix mille dol
lars et ctait cent mille dollars de plus que les films habituels;
et le fait qu'il y ait un nom elle tait connue l'poque aidait
faire comme a. Ctait assez difficile avec elle, je m entendais
bien avec elle personnellement, elle tait gentille, mais je ne crois
pas qu'elle tait qualifie pour avoir lair de penser ce qu'elle dit.
Elle n a pas russi... Ce n'est pas une critique c'est une critique
pour moi aussi qui n'ait pas pu trouver quelqu'un...
E t j'a i envie d'essayer une dernire fois ou peut-tre une avant-
dernire fois... enfin, une prochaine fois car trente ou quarante
ans..., d'avoir accs ce qui s'appelle des grands acteurs... Je trou
ve que Robert de Niro est un acteur classique, au sens classique:
qui travaille, qui rpte (mme de la manire dont on peut le
faire), qui rpte ses rles... Peut-il faire d'autres genres de rpti
tions ? Car dans un film comme a, je me souviens, elle m'avait
demand : Mais qu'est-ce que je peux faire ? E t je lui avais dit :
E t bien coute, tu habites dix kilomtres de Paris, on com
mence tourner vers midi-une heure au plus tard si tu veux, ce
que je te demande cest de venir pied ; cest la seule chose que
je te demande, je ne plaisante pas, je ne cherche pas provoquer.
Tu seras fatigue et le fait que tu seras fatigue et que tu accep
teras d'tre fatigue, que tu penseras des choses, et bien le tour
nage durera une heure de plus ; a ne durera pas plus longtemps.
Nous, on sera tout prs, au moment o tu pntreras dans la pice
on dira m oteur , et puis a se passera ; et ensuite, tu repartiras.
C'est tout. Tu feras dix kilomtres, et trois cents mtres, et puis,
aprs tu pourras rentrer en voiture si tu veux .
Eh bien, elle na pas compris. Je n ai pas russi me faire com-
prendre, non plus. Donc c'est l o le cinma va mal. a devrait
servir communiquer, je n ai mme pas russi communiquer
avec la personne qui tait trois mtres de moi, et en plus pour
faire un film. Car il y avait toute la rgion parisienne entre nous.

282
Qu'est-ce qui fait que les gens acceptent la vedette ? Et aujour
d'hui d'une manire pire car autrefois, il y avait trois ou quatre
rois, aujourdhui, il y en a quand mme une bonne centaine de
mille entre les sportifs, les chefs d'E tat, les chanteurs, les vedettes
de cinma... Dans quelle mesure... Je pense.. trs vite effectivement,
la maman et le papa sont transforms en vedettes et non pas en
autres choses. La mre de l'enfant aujourdhui est une vedette. Il
y a des sentiments comme a, cest pour a que c'est trs difficile.
LEtat en profite, du reste, car cest le seul endroit o les vedettes
ne sont pas payes pour leur travail, alors que la mre de famille
est la plus grande vedette du monde.
Je pense que dans l'histoire du cinma qu'on commencera, je
pense qu'effectivement dans la partie m uet du cinma amri
cain, on examinera le gros plan p a rtir de la lgende qui veut que
Griffith ait invent le gros plan, puis on essaiera de voir ce que le
gros plan (c'est--dire la fois une figure et puis quelque chose
qui sest solidifi)... a a aid... c'est devenu la vedette et la star,
si vous voulez. Quand Lumire a commenc, il n'avait pas d'ide
de star. Alors qu'il y avait des ides de vedettes son poque : il
y avait des prsidents de la Rpublique, il y avait des hommes
clbres, il y avait S. Bernhardt qui tait une vedette de 1900. Quand
Lumire a film l'arrive du train en gare, la sortie des usines et
mme lArroseur Arros si vous voulez, la vedette, on ne peut pas
dire que c'est l'arroseur, on ne peut pas le poser comme a. Donc
comment le gros plan, aprs, a accentu et est devenu..., comment
dans le cinma parlant, le gros plan est devenu la star, la vedette :
vedette politique, vedette-acteur, a se ressemble beaucoup.
Dans Tout Va Bien, on a eu d'normes problmes, on avait deux
vedettes, Yves Montand et Jane Fonda. Et on a eu d'normes pro
blmes avec Yves Montand car des moments, il disait : Pour
quoi tu me filmes de dos et l'autre, tu le filmes de face ? ou le
contraire... Jane n'osait pas dire a. Mais je prsume qu'elle le
pensait. Elle avait t d accord... Supposez qu'on prenne une ve
dette par exemple et puis quon engage je ne sais pas qui, et puis
quon filme ses pieds. Puis des moments le visage : pourquoi le
visage est plus im portant que le reste ? Enfin, bon... c'est li au
langage. Mais je ne suis pas sr que dans les socits primitives,
ce soit comme a... Du reste, ce qui reste comme graphismes de
cette poque, c'est plutt des gestes, cest--dire les gestes impor
tants ; tirer l'arc, faire la cueillette ou des choses comme a...
moins que des visages. Tandis qu'aujourdhui, qu'est-ce qui restera ?
Ce ne sera que des visages. Quand vous voyez un article, vous
voyez : situation dramatique au Liban ; les trois quarts des

283
cas, soit vous voyez la photographie en gros plan du type qui
crit l'article (c'est--dire, quel rapport avec la situation dramatique
au Liban ?) soit un portrait dun chef dE tat ou... Les trois quarts
des illustrations cest a, comme si... Pour crire un article sur
Isral, il y a une photo de Begin : quel rapport ?
Alors ce moment-l, on montre la photo du chef suprme et
on intitule l'article le chef suprme . Mais je crois qu' ce mo
ment-l, tous les articles sappelleraient le chef suprme , dans
tous les journaux, il n'y aurait que a.
C'est une grosse connerie qu'on a faite effectivement, dont je
me suis... qui m 'a fait beaucoup de mal aprs, dont j'ai cru que
a me faisait du bien. Cest qu' un moment donn effectivement,
c'est quand mme nous, nous les Cahiers Truffaut, Rivette, Go
dard, Chabrol... les trois ou quatre qui taient l ... on a dit :
Eh bien, cest pas le producteur qui est intressant, c'est l'au
teur . Et on cherchait redonner... je ne sais pas... ce qui peut
sappeler ses lettres de noblesse ; mais la noblesse, c'est pas
la peine de lui couper la tte pour lui redonner aprs... une lettre
de crdit pareille ! Bon... c'tait pour nous une manire de prendre
place, dattaquer le systme tel quil tait, d'avoir le droit de venir
manger table avec dautres manires de manger, ou des choses
comme a... Et de dire... C'est l'auteur effectivement... Si au moins,
des gens comme Hitchcock, Hawks, Bergman... taient honntes, il
nous redonneraient m aintenant dix centimes chaque fois qu'ils ga
gnent un franc, parce que c'est nous qui avons mis leur nom. Hitch
cock... S'il y a m arqu : Hitchcock prsents , quand on a com
menc faire du cinma il n'y avait pas m arqu a, il y avait
m arqu : W arner Bros ou Machin prsents . Hitchcock, il
tait l... et on la mis l... Mais si vous voulez, ctait pour que
dans ce geste-l, notre main existe et notre corps aprs nous fasse
arriver. Donc il fallait faire quelque chose, alors on a fait a. Le
nom de lauteur, on l'a repris en bas et on l'a mis au-dessus. Et
on a dit : Cest lui qui fait les films , sous-entendu : C'est
comme a qu'on doit faire les films et si cest comme a qu'on doit
faire les films et que c'est nous qui disons que c'est comme a, et
bien cest nous qui devons le faire ; parce qu'on n avait pas le
droit d'en faire. Donc ctait pour se faire exister. Si a s'est arrt
comme pour moi, bon... et bien a sest arrt pour moi ; mais chez
vous, a ne sest pas arrt car je suis toujours l'auteur, et a me
fait un to rt considrable... et a coupe tout de suite. Vous ne me
considrez pas comme un homme normal qui, plutt que de faire
de la menuiserie... Vous ne voyez pas votre menuisier comme un
auteur, ou Shakespeare comme un menuisier. E t les universits

284
sont l pour renforcer a. Car effectivement, ce qu'on a commenc
quatre, aujourdhui a existe cinquante millions dexemplaires
aux Etats-Unis qui sont toujours en avance sur tout le monde. Ils
nont plus besoin de faire des films Hollywood, tous les tudiants
en font... E t ils ont mme des diplmes pour a ; et en plus, ils ne
sont pas pays.
C'tait une thorie qui nous servait nous, dont moi j ai eu du
mal, pour moi, me dbarrasser des effets. Hlas, ceux qui m'en-
tourent et ceux qui ont des relations avec moi n'ont pas pu s'en
dbarrasser quand ils ont un rapport avec moi. Ce qui fait qu
des moments mme, la relation des femmes que je connais ou
des choses comme a, a t complique... Anne-Marie Miville, on
linvite des fois aller prsenter Ici et Ailleurs ou des films qu'elle
a fais ; mais chaque fois dans la prsentation il y a : ... qui tra
vaille avec Godard . On ne dit pas : Anne-Marie Miville...

285
SEPTIM E
VOYAGE
Top Hat, M. S andrich
Brigadoon, V. M in elli
ladies and Gentlemen, the Rolling Stones, R ollin B i nzer
New York New York, M. S corsese

One plus One, J.-L. Godard

L, je crois que c'est assez vident : cest parce qu'il y avait un


peu de musique, cest pour essayer de penser la musique, essayer
de parler un peu de musique.
Pour une fois, c est moi qui me plains de la copie : toute la
dernire squence, cest la version du producteur. Je m'tais dis
pute avec lui, et dans ma version moi, on n entendait pas les
Rolling Stones puisquon tait sur la plage... On ne les entendait
plus, on disparaissait avec eux ; on ne les entendait plus et puis
a finissait...
Je ne fais jamais de gnrique. Il n'y avait pas cet insupportable
gnrique. Mais il a t forc de le faire parce quil avait dcid
de mettre de la musique dessus, qui dure des heures...
Et puis, je dteste les arrts sur image la fin des films, je trouve
a grotesque. Mais il ne savait pas quoi faire. Moi, a s'arrtait
une fois qu'on a vu la grue panoramiquer. Et puis, on n'enten
dait que le son qu'il y a sur la plage, les mouettes et la mer... Et
puis, on n'entendait plus les Rolling Stones.
Alors pour une fois, c'est moi qui me plains. Vous auriez d
vrifier a avant si vous tiez des cinphiles consciencieux !
Hlas ! on ne les choisit pas les extraits. Cest dj beau quon
arrive trouver avec ton aide peu prs les films ; si ce n'est
pas celui-l, c'en est un autre... J aurais mieux aim plutt que
les films des Rolling Stones (bien que a puisse tre intressant
parce qu'on voit effectivement deux manires d essayer de... enfin,
les gens qui ont besoin de la musique et les gens qui n'en ont pas
besoin, comme le genre de film documentaire qu'on a vu sur
les Rolling Stones) j'aurais prfr qu'on en passe un sur Janis
Joplin. Cest un documentaire fait dans le mme genre, mais Janis

289
Joplin est un personnage plus intressant que les Rolling Stones
et puis... bon, a aurait peut-tre permis de critiquer la manire
dont est fait ce genre de film cest--dire comme des mauvaises...
enfin, comme des actualits dire des mauvaises actualits c est
un peu un plonasme. Manifestement, le type qui a film les
Rolling Stones n'coutait pas la musique. Je crois que c'est l
diffrence avec moi. Ds qu'on coute de la musique, on bouge
soi-mme ; alors si on a une camra, on ne peut pas faire grand-
chose, et si on a une camra on ne peut pas tellement bouger...
On peut bouger lentement... mais cest a que je voulais faire. Et
surtout, en coutant peu prs toujours la mme chose pour
essayer de p a rtir de la musique. C'tait seulement un dbut pour
moi. D'habitude, je m'en suis toujours servi trs banalement, je
ne m y connais pas bien et je m en suis servi comme commentaire,
comme voice over des moments pour rajouter du sentiment
ou de la posie... mais un peu comme on rajoute du ketchup sur
son mac-donald.
Je crois que ce n est pas trs bien, les musiques que j'ai faites
ne sont pas trs bien... mme si c'taient des bons musiciens. a
n'a rien voir avec la musique soit des musiciens classiques, soit
des musiciens daujourd'hui.
a m 'a toujours tonn... enfin, intress, le fait que les musi
ciens n'aient pas besoin dimages justem ent, alors que les gens
qui font des images ont besoin de musique. J ai toujours eu envie
quand il y a une scne de guerre... peu importe, que ce soit un
film amricain ou un film psychologique, une scne damour... et
puisque tout coup on entend de la musique, j'a i toujours eu envie
qu'on puisse panoram iquer ou faire un travelling et qu'on puisse
voir l'orchestre en mme temps. Et puis ensuite, qu'on revienne
la scne, c'est--dire que la musique puisse prendre le relais au
moment o il n'y a plus besoin de voir l'image, et qu'elle puisse
exprimer autre chose.
Je suis satisfait dans la mesure o... bon, c'tait la fin dune
poque. Je ne sais pas, moi je divise ma vie en priodes : tous
les dix ans. Je suis au dbut de ma cinquime vie ou, comme
j'a i quarante huit ans, je suis enceinte de ma propre cinquime
vie, je suis la fin de ma quatrime vie. L, c'tait le dbut de
la quatrim e ou la fin de la troisime et j'tais compltement
perdu.
C'est un film qui a t tourn en mme temps que les vne
ments de mai 1968 Paris, un moment o je m tais fait engueuler
davoir t travailler l'tranger alors que tout le peuple franais
tait en grve... E t puis c'tait un moment o j'tais assez... je

290
crois, de plus en plus perdu. E t puis j'essayais de recoller les
morceaux ou de trouver d'autres morceaux et je commenais...
filmer les choses un peu sparment. Sil y avait de la
musique l, a me donnait l'occasion de... C'tait avec les Beatles
que a devait se faire, et puis a ne s'est pas fait... et puis les
Rolling Stones... je ne sais pas, ils ont accept. C'tait une
production tout fait anglaise, moi je n'tais que m etteur en
scne, et puis... bon, a s est fait comme a.
Moi, ce qui m'intressait, c'tait carrment effectivement, de
-diviser en deux. Je me souviens que tous les films que j'essayais
de faire l'poque dont il n'y a que celui-l qui ait t fini.
Javais commenc un film amricain qui s'appelait One American
Movie je ne l'ai jamais fini qui tait aussi divis en deux,
o j'interviewais des gens rels ; il y avait Eldridge Cleaver, l'actuel
mari de Jane Fonda, il y avait une secrtaire, une des directrices
d'IBM... enfin, il y avait quatre ou cinq personnes ; et puis il y
avait une autre bobine ct o j'essayais de faire rejouer par
un acteur le texte dit. Pourquoi ? Je ne saurais pas dire, mais
jessayais de chercher, de dcomposer et de recomposer... a ne
faisait pas tout fait un film.
L, je pense que a serait mieux si au lieu des petites scnes,
il pouvait y avoir une seule histoire sous des formes diffrentes,
de mme qu'il y avait un seul thme.
Je pense qu'aujourd'hui... enfin, je ne ferais plus a aujourdhui
mais... il aurait t mieux lpoque. Mais je n en avais mme
pas l'ide, donc en fait, j'essayais de rem plir p ar des images entre
la musique.
Ce nest pas le mme film mais moi, je lavais appel One A.M.
pour One American Movie ; et eux, comme ils avaient les droits
de ce qui tait tourn, ils ont essay de prsenter les quelques
rushes qui n'taient mme pas finis. C'tait un peu abusif de leur
part mais... Je ne pouvais pas les empcher.
Parce que c'tait a le sujet : il y avait d'un ct One les
Rolling Stones face moi-mme. Donc, a faisait one plus one.
Un plus un, cest pour essayer de faire deux. E t puis je me suis
aperu aprs qu'il y a quelque chose qui est le plus ou le moins
entre les deux. Il n'y a jamais que deux, il y a trois ou autre chose...
Il y a toujours trois. C'est pour a que a ne faisait pas un film,
il n'y avait que one plus one, si vous voulez. E t a n'arrivait pas
une galit o le plus qui faisait que one plus one m'exclut, a
faisait que... Parce que je ne l'ai pas trait l ; c'tait juste des
lments.
Alors on essaiera de garder des traces de ce qui sest pass ici

291
et que ce soit un peu plus clair sur un livre o on peut mettre
ensemble deux photos, et pas ncessairement m ettre le texte de
tout ce qui sest dit mais m ettre la thorie de ce texte... Et que a
soit visible parce qu'effectivement, on aura au moins les images
ensemble.
Alors est-ce que pour les deux prochaines fois... est-ce que vous
auriez l'ide de... bon, moi j ai encore des films moi passer.
Est-ce qu'il y en a que vous voudriez voir ou plutt pas ? Il y a
encore Tout va bien je crois... J'ai vu qu'il passait la tlvision
demain, ou ce soir mme, donc ceux qui veulent le voir peuvent
le regarder... Et est-ce quil y en a qui ont envie de voir par
exemple Numro Deux ; moi, a peut me plaire de le m ontrer mais
justem ent, je me trouve un peu dans un trou car je ne sais pas
ce quil faudrait m ettre comme extraits. Je ne trouve plus de
films de rfrence dans lhistoire du cinma. Donc il faudrait peut-
tre faire autre chose... Peut-tre avez-vous des suggestions... et
si vous en avez, vous pouvez toujours les crire et puis les proposer
au conservatoire parce que l, on manque un peu dides sur la
fin justement... Tout coup en y pensant, je m aperois que mme
partir de Numro Deux, je n ai plus d'exemples de films passer.
Pour moi je ne veux pas passer un film de Rivette ou de Straub...
c'est pas a...
Il faudrait que je puisse passer par des missions de tlvision,
mais a, moi je n'ai pas largent pour les transfrer aux normes
amricaines. Les systmes Sony qui existent dans le monde entier
mais, en Amrique, ils ne sont faits que pour l'Amrique. En
Europe, on a le droit de recevoir les produits amricains c'est
normal puisque cest lAmrique qui domine mais ici c'est le
contraire : comme cest l'Amrique qui domine, on n'a pas le
droit de recevoir... Il faut adapter l'intrieur, ou alors il faut en
amener de lEurope et puis a cote cher...
Sinon, j aurais montr, moi, les missions de tlvision que j'ai
faites... Et comme il y en a pour six heures, et bien en voyant
deux ou trois par jour, a aurait fait le programme et on aurait
pu en discuter aprs. a aurait t intressant justement de dis
cuter de la tlvision, je crois ce qui se fait assez peu car dans
les cours de cinma, la tlvision est considre comme tant le
cinma commercial. Donc, il y a une approche de la tlvision
intressante parce que c'est ce qu'il y a de plus puissant.
Ctait plutt pour m ontrer la manire habituelle dont on filme
les musiciens en essayant de profiter de leur succs pour refaire
un film et le passer, et qui est beaucoup moins bien mme que la
musique quils jouent. Un film intressant, je trouvais... :

292
Last Waltz de Scorcese justement, qui est moins bien fait que les
autres Scorcese. Il avait plus de mal ne faire que filmer les num
ros tour tour, bien ou mal films... Mais qu'est-ce qu'on filme ? Je
veux dire... ce n'est pas un acteur quelqu'un qui joue de la musique.
Je pense que c'est intressant penser comme a, a peut penser
des moments filmer les dialogues un peu autrement... Cest ce
que j'aurais un peu envie de faire... et qu des moments, les
choses qu'on n'a pas exprimes par les mots puissent s'exprimer
par la musique. A ce moment-l, on filme le musicien qui sait
jouer et qui fait qu'il faut trouver la musique qui corresponde
l'histoire... o la mlodie prend la suite de l'histoire...
Une mlodie, c est une certaine manire de raconter une histoire,
d'une certaine faon.
Dans ce film, c'tait un peu inconscient et ce n'tait pas trs
pens. C'tait plutt fait comme un peintre qui met deux couleurs
cte cte parce qu'il n'arrive faire que a, pour l'instant. Beau
coup de peintures modernes l'poque n'ont pas t comprises
parce que c'tait une autre ma... je veux dire, ils cherchaient
quelque chose trouver mais ils ne disaient pas ce qu'ils avaient
trouv. On leur a reproch la mme chose que lon peut reprocher
une certaine forme de cinma, c'est de ne pas raconter une
histoire, de n avoir pas de sujet.
L, c 'tait plutt le sentiment qu'il fallait un moment en
passer par l ; ce qu'on a essay avec Gorin de faire de manire
consciente, et c'tait assez arbitraire et assez rigide. a a dur
un peu trop... c'tait ces petits films genre Pravda, et qui s'est
termin Tout va bien.
Tout va bien, on voit trs bien que cest encore un discours
d'anciens militants mais qui cherchent s'en sortir un peu... Ou
le film quon a fait sur la Palestine, que j'ai mis cinq ans finir
du reste...
On peut le voir, ainsi qu'Ici et ailleurs... On peut m ontrer aussi
Comment a va qui est un film trs didactique mais assez visuel
sur le langage. J ai fait certaines recherches et un moment, c'est
fini ; j essaie de les appliquer. Alors effectivement dans ce film,
c'est fait pour un petit public plutt que pour la tlvision. Et
a aurait t aussi bien que certaines missions de tlvision. On
peut les montrer effectivement comme conclusion... L'ennui, c'est
que jaimerais bien trouver des films, et les seules ides de films
ce serait peut-tre de projeter certains films muets mais dautre-
fois, du dbut, un moment... mais qui soient aussi bien LAssas
sinat du duc De Guise que le premier panoramique dans une
gondole Venise... ou un premier Griffith pas connu... cest--dire

293
un moment o les gens cherchaient... en mme temps faisaient
quelque chose et en mme temps se disaient : Bon... on va
trouver quelque chose .
Donc je pense quon pourrait m ontrer les premiers films du
cinma et les derniers miens quon pourrait plutt dire... qu'ils
sont les derniers. E t puis maintenant, il faut refilmer un peu...
Donc, on repassera en tout cas Numro Deux, Ici et Ailleurs, et
Comment a va.
Ce sont des films beaucoup plus didactiques, de recherche, et
des films passer dans des cours sur vido, pour m ontrer des
exemples des moments, mais pas comme tapes.
Dailleurs, Ici et Ailleurs en dit tout autant et mieux, montre
mieux. C'est des films qui sauto-analysent... et donc, cest plus clair
pour le spectateur du travail qui se fait. Mais effectivement, il
faudrait trouver des moments... mais il n'y a que Langlois qui
arriverait dire : Tiens l, a serait bien tel passage de tel
film... , des moment o les gens... soit partaient de zro, soit y
revenaient. Alors moi, je crois que je suis un des seuls y tre
revenu parce que je n'allais nulle part et... bon, je ne veux pas faire
comme le petit garon de Rossellini non plus, dans Allemagne
Anne Zro... Donc, il fallait retourner zro et dtruire soi-mme.
Il y aurait peut-tre un film de Marguerite Duras passer, parce
qu sa manire, c'est quelquun que j aime assez, qui est trs
indpendante et qui a besoin de dtruire pour construire et qui
a beaucoup plus dtruit que construit... Un de ses premiers films
s'appelait La Musica du reste, je pense que ce n est pas par hasard.
a venait de quelque chose comme a...
Ce n'est pas la destruction du cinma, c'est la destruction des
formes. Dabord ds le dpart, la destruction des formes qu'on m'a
apprises, donc j'ai tout de suite essay de dtruire simplement...
Quand on dit : Lave-toi les mains avant... ... bon, et bien dans
le cinma, j ai fait exprs de ne pas me laver les mains... Et puis
aprs... bon, a passe par voir qu'est-ce que c'est quune main et
qu'est-ce que cest qu'un savon... ; donc dtruire les propres for
mes que j'avais acquises, dont j avais cru me librer, et des tas
de choses comme a... Car un moment, mai 68 m'a mis plutt
a en lumire ; parce quil y avait beaucoup de gens qui se sont
mieux vus en lumire, comme toujours quand il y a un vnement
social im portant o tout s'arrte du reste, et donc on a le temps
de voir les choses. Moi dans Paris, le souvenir de mai 68 cest un
moment o on entendait le bruit des pitons dans la rue, simple
m ent parce qu'il n'y avait plus d'essence, donc on entendait mar-

294
cher les gens dans la rue, ce qui faisait un effet extraordinaire
effectivement.
Donc effectivement, comme disait Gorin l'poque, il faut retour
ner zro mais voir que le zro a boug, que ce n est pas un
zro non plus. E t puis aprs... bon, je ne sais pas... mieux se
connatre. Ici et Ailleurs rsume bien... Entre One plus One pour
moi et Ici et Ailleurs... des tas d autres films peuvent tre intres
sants si on tudie vraiment ce cas-l mais a rsume assez bien
ce qui a pu se passer ; et Numro Deux est une espce d'essai, de
redpart de trouver des histoires raconter puisque quand on
fait des films, il faut trouver des histoires raconter, mais il y a
besoin de savoir beaucoup de choses.
La musique raconte beaucoup d'histoires d'une manire qui plat
beaucoup aux gens, qui en mme temps les endort et qui les
rveille ; mais il y a une manire de passer d'une note l'autre
et quand on raconte une histoire... C'est quelque chose qui m'in
trigue assez, j'aim erais bien effectivement... ou le dessin aussi ;
on utilise assez peu le dessin au cinma alors qu'on pourrait
l'utiliser beaucoup. Les gens... les jeunes p ar exemple aiment
beaucoup les bandes dessines, mais sils voyaient une bande des
sine l'cran, ils trouveraient a un peu intellectuel parce qu'on
les a forms un peu dans des disciplines : les bandes dessines
cest pour les journaux, la musique c'est ceci, le cinma c'est cela,
et pas autrement.
Moi j'essaie effectivement de dtruire ce qui m'empche d'tre
ce que je crois tre moi l-dedans, et puis en mme temps de la
reconstruire d'une autre manire, mais en tenant compte que les
n'en voient pas que la destruction, car on se retrouve seul.
Si on fait un objet cest pour le vendre ou s'en servir ou pour
communiquer avec le voisin ; si on fait des tables c'est quand
mme pour que les gens s'asseyent autour. Si on fait un film
c'est pour que des gens le voient et que vous voyiez ce quont vu
les gens, ou quon voit ensemble, ou qu'on en ait le sentiment en
tout cas...
En fait, toutes ces entreprises collectives sont aussi des entre
prises trs trs solitaires. Que ce soit les Rolling Stones qui sont
des espces d'empereurs fachos qui ont des rapports compltement
sadiques avec leur public qui le veut tout fait, du reste
ou des choses comme a. E t ensuite... aujourdhui, dix ans
aprs, on voit. Ce sont des films intressants faire on voit
the Black Power...
Un film que j'aurais toujours bien aim faire, moi, comme film
dit militant (il ne tient qu' moi de le faire, je dis toujours aux

295
autres de le faire mais...) cest un film qui sappellerait Dix ans
ou Vingt ans aprs avec toutes les bandes de films m ilitants
qui ont t faites mais aller refilm er les gens qu'on a films,
dix ans aprs. L par exemple, dans One American Movie o j'avais
interview Cleaver lpoque... Bon, il nous avait reus dans sa
maison dOakland, on se faisait fouiller encore plus que dans les
aroports ici, ils avaient tous des brts, des mitraillettes... et puis
il avait accept d'tre interview parce que Tom, le m ari de Jane
lui avait donn cinq cents dollars et quil en avait salement besoin
puisque deux jours aprs il disparaissait pour Alger... ou je ne
me souviens plus...
E t aujourdhui on le refilm erait ct de Billy Graham dans
son costume blanc. Et puis cest trs bien... Je ne vois pas quel
qu'un qui s'est contredit ; le peu que je connais d Eldridge Cleaver
c'est... quelqu'un qui... je ne sais pas, c'est un musicien, quelqu'un
qui aime bien parler.
Et alors, aussi bien sur des gens connus que su r des gens non
connus effectivement... Mais aujourd'hui, il n y a personne en
France qui ferait un film sur Lip. Au moment de Lip, il y en
avait cinq cents. Au moment de telle chose... et puis aprs, on ne
sait plus tout coup ce quils sont devenus... E t a, j aimerais
bien... Comme Alexandre Dumas, vingt ans aprs...
Le rtro la fait. Mais l justem ent, ce ne serait pas le rtro, ce
serait m ontrer la suite.
L'insuccs de New York New York de Scorcese, c'est que a
a t mont comme tant un film rtro. Toute la publicit disant
que c'tait aprs la guerre, les gens avaient besoin de musique
et d'am our ou je ne sais pas quoi... E t puis en fait, le film
n'est pas du tout un film rtro. C'est un vrai film qui a besoin
de la musique... et puis voil. E t a a suffi pour qu'il n'ait eu
aucun succs. C'est un film qui ressemblait un film d'autrefois
mais qui tait d'aujourd'hui sauf quil se passait une certaine
poque, et quil cherchait simplement exprimer des ra p p o rts
entre deux personnes.
Le rtro cest le business, l'affaire financire, c'est l'industrie qui
lance un produit, qui lui donne un nom, et puis... c'est tout, ce
n'est rien du tout... enfin, si ce n'est rien du tout, c'est extrme-
ment puissant, c'est la mode... Mais lhistoire de la mode c'est
difficile, on voit vraiment... Une histoire du cinma qui passerait
une comdie musicale, je ne vois pas comment a peut se faire
sans que le prof et les lves... sil y en a un qui est m usicien,
c'est quil y a un orchestre, ou au moins un piano. Tout ce quo n
a vrifi ici, tout ce qu'on m ontrera finalement, c'est que lhistoire

296
du cinma est la seule qui pourrait avoir son histoire puisque c'est
la seule qui ait ses propres traces : on fabrique des images, il
reste des images. Eh bien a, c'est impossible puisque la manire
dont les images restent est organise par l'industrie dune telle
manire qu'on ne puisse surtout pas raconter l'histoire. Parce que si
on racontait lhistoire, on risquerait de rveiller le dragon, mon
avis, quaurait pu tre le cinma ; on risquerait de voir effective
ment que les monstres...
Moi, j'tais trs content de la sance, j ai trouv que ctait une
belle sance sauf que a sest fait par hasard, mais vraiment, on
a vu que les vrais monstres dans Dracula, ce n tait pas Bela Lugosi,
c'taient les banquiers et les docteurs. Et a ctait grce la
projection aprs et une lumire, en feed-back, d'un film de
Rossellini sur un autre monstre.
Or, il faut interdire a, et la manire dont le matriel est install
dans une universit... Alors vraiment, on donne des milliers de
diplmes qui vont faire des milliers de chmeurs ou de super
spcialistes. Mais comment c'est fait... Alors que c'est la chose la
plus facile du monde, car effectivement, a pourrait se faire avec
le matriel qui existe aujourd'hui mais vu o on l'a mis et com
ment il est mis, et bien c'est fini, cest strictem ent impossible.
Mors lhistoire du cinma quon fera, dabord en livre et puis
en cassettes, ne fera que montrer, l'aide des quelques exemples
que, grce notre nergie et notre patience tous les deux, l,
et laide dautres... et bien on a pu runir quelques petits
moments, les moments qu'on connaissait et les moments qu'on a
eu le moyen et l'envie de connatre. Effectivement, ensuite d'autres
le feront... et puis ce sera une fois de plus la responsabilit du
peuple de continuer ou pas !...
On les prend de lui, on les montre en plus gros ; c'est en a
que le cinma, cest intressant, cest quil m ontre les choses en
gros ; mme les vedettes, cest ce quon dira, c'est intressant les
vedettes, on les voit de plus prs. Cest comme une camra, pour
moi, cest tlescope qui permet de voir loin et cest un microscope
qui permet de voir le petit en gros, et a perm et de voir les
choses dun peu prs. a correspond un peu l'expression : Tiens,
il faudrait voir un peu a de prs pour voir de quoi il sagit.
Eh bien, les films, pour moi, a sert a.
En fait effectivement, One plus One cest... J essaie... et l, je
posais comme un enfant deux blocs, et aprs je m aperois quil
en faut un troisime pour faire une construction, mais incons
ciemment... bon, ayant dfait les choses en bloc... E t petit petit
du reste, toute l'histoire... si je repense toute lhistoire de mes

301
films, il y a un moment o mes films se sont carrm ent diviss :
Masculin Fminin tait dit : quinze pisodes ou je ne me
souviens plus combien sur ceci ; et ctait intitul : un
des cent films ou un des soixante-quinze films que ne fait
pas la tlvision . Dj, il y avait des ides de morcellement mais
que j'essayais de classifier comme un Cuvier ou un Linn ou un
Auguste Comte en philosophie.
Une Femme Marie a s'appelait : Fragment d'un film tourn
en... . Et puis quand j y pense maintenant, Week-End a s'appe
lait : Un film en mille morceaux au gnrique ou Un
film perdu Un film trouv la ferraille... perdu dans l'espace
et trouv la ferraille ...
Effectivement, il y avait ce sentiment-l et des moments...
bon, eh bien, je reprends deux trucs ou deux notes... Et j'appelle
a One plus One.
E t puis effectivement, c'est par rapport aux ides, cette philo
sophie occidentale quon a, qui vient de Descartes et qui existe
dans la tte ici en Amrique, sinon dans la pratique, qui est :
tout ou rien , toujours l'un ou l'autre . De deux choses
l'une on dit toujours dans un raisonnement ; alors que pour
moi, cest de deux choses, pas l'une justement.
J essaie de parler dans Comment a Va un moment donn, en
m ontrant deux photos, lune dune grve en France et un moment
une autre photo du Portugal... et en essayant de les m ettre et en
m ontrant comment l'une, en fait, exprimait ce que n'arrivait pas
exprimer lautre, d une autre faon, et que le travail de jour-
naliste consistait le rapprocher... Ce quil y a de tragique, cest
que le journaliste ne fait pas a ; car lui a les moyens de le
faire et mme plus facilement qu'au cinma qui devrait utiliser
le travail du journalisme ou de la tlvision, les mlanges de l'cri
ture et de la photographie mais sous des aspects facilement
maniables la main car la mise en page, a se fait la main, et
il y a un cadre, et on tourne les pages, cest--dire quil y a le
sentiment du temps ; mais a ne s'est jam ais fait.
Aujourdhui je lis le journal de Montral, je lis une affaire qui
m'intresse... bon, un mec qui a tir sur un autre depuis son
balcon... Mais ce qui m'ennuie aussi et qui fait qu des moments
je ne le lis pas, c'est que demain, j'aurai envie de savoir la suite :
quand il est arriv dans la prison, qu'est-ce qu'on a fait, qu'est-ce
quon lui a dit... Mais ce moment-l, il faudrait raconter tout ;
s'il fallait raconter tout, il y aurait trop de choses. On arriverait
la conclusion quil n'y a pas tout m ontrer, seulement un
certain nombre ; on arriverait la conclusion qu'il faut faire moins

302
de films, moins de livres, moins de journaux... E t effectivement
ce moment-l a changerait un peu les choses.
Et donc l, je crois que par rapport ce One plus One, ctait
aussi effectivement prsenter... sans essayer de dire : Cest a
qui ne va pas . Ce qui ne vas pas, cest de dire : rvolution d'un
ct, fascisme de l'autre. En fait, quand on voit les choses un
peu autrement, on ne peut pas dire a, il vaut mieux savoir ce
qui s'est pass et puis aprs, on verra si c'est a qu'il faut dire.
Mais il vaut mieux savoir ce qui s'est pass. C'est pour a que j ai
mis tellement de temps finalement faire Ici Et Ailleurs qui a
pris cinq ans se faire ; et on a pris ce titre Ici Et Ailleurs en
insistant sur le mot Et : le vrai titre du film c'est Et, ce n'est ni
Ici ni Ailleurs, cest Et, c'est Ici Et Ailleurs c'est--dire un certain
mouvement. Personne n'est tout bon ni tout mchant. Mais en
fait, on raisonne toujours comme a ; mme des moments on
dit vido et cinma... Mais a vient du Mal et du Bien. Les uns
disent c'est mal , les autres disent cest bien ; c'est absolu
ment aberrant... les grands les petits ; le jour la nuit alors que
le tout fait vingt-quatre heures... Et donc, l, fascisme et militants
ctait pour dire qu'effectivement, il y a beaucoup de vrai des
moments... dans la presse de droite qui dit que les trucs devraient
tre mieux... On voit bien le silence des gens par exemple, aujour
d'hui o les nouvelles vont toute vitesse ; on voit bien qu un
moment quand on coupe et qu'on ne dit rien, les gens sont abso
lument perdus. Sur le Cambodge, personne ne sait rien on n'en
sait pas plus sur autre chose mais l... Il n y a aucun journaliste
qui essaierait dcrire un article en commenant p ar : Je ne sais
pas ce qui se passe au Cambodge , qui essaierait de prendre les
lments qu'il a sa disposition, qui citerait les sources, comme a
on verrait si les sources viennent dun ct ou de l'autre... Puis
des choses comme a. Moi effectivement, j ai deux sources sur le
Cambodge : on peut acheter dans les librairies maostes ou je ne
sais pas... on peut acheter des disques sur le Kamputchea dmo
cratique... et puis on voit une fille qui sourit en repiquant du riz...
Ensuite on voit un autre texte ou un discours... On dit : On ne
sait absolument rien , mais on peut trs bien crire un article en
disant : Je ne sais rien . Enfin... ils seraient embts de dire
qu'ils ne savaient pas... Mais il y aurait du travail. Alors effective
ment comme il y a du travail, les gens laissent les ouvriers tra
vailler en usines, mais les intellectuels n'aim ent pas beaucoup
travailler...

303
The Lost Patrol, J. F ord
Alexandre Newsky, S. E isenstein
Rome, ville ouverte, R. R ossellini
The Green Berets, J. W ayne

Les Carabiniers, J.-L. Godard

Comme on a commenc en retard, j ai dit au projectionniste


de ne pas m ontrer la Patrouille Perdue parce que je pensais qu'une
demi-heure de film de John Wayne a suffisait comme film amri
cain sur la guerre, pour voir comment les Amricains faisaient la
guerre. Effectivement, c'est sa guerre, John Wayne, mais ce n'est
pas ma guerre moi. Cest un peu l'am bition que j'avais, qui est
un peu trop grande pour ce film, cest de faire toutes les guerres,
et surtout pas la mienne car moi, je suis dserteur, j'tais dser-
teur. Je n'ai jamais voulu faire mon service militaire. C'est comme
a que je suis devenu Suisse puisque j'ai choisi la nationalit suisse
en dsertant, l'poque o il y avait la guerre d'Indochine. Et
puis ensuite, je suis rentr en France en tant que Suisse pour ne
pas faire mon service militaire, dans larme suisse. En Suisse,
au bout dun moment, cest plus facile puisquil suffit de payer ;
et au bout d'un moment, si pendant trente ans on n'a pas pay,
ils oublient, ils font une croix. Surtout, ne pas faire de service
militaire. Cest une chose qui m 'a toujours intrigu chez les gar-
ons : quest-ce qui les pousse ou qu'est-ce qui les attire ? Qu'est-ce
qui les pousse, qui leur donne le coup de pied au cul pour qu'ils
aillent faire le service, ou s'ils y vont d eux-mmes, qu'est-ce qui
les attire ? Cest vident, si les garons ne faisaient pas leur
service militaire, il n y aurait pas de guerre.
J ai essay de raconter aussi bien beaucoup de guerres en pre-
nant des documents trs exacts, et les cartes postales... Effective-
ment, qu'est-ce quils envoient les soldats, et qu'est-ce qu'ils envoient
les touristes ? C'est une autre manire de faire la guerre. Il n'y a
qu regarder la manire dont le tourime est domin par l'Allema
gne aujourdhui. Les Allemands ont toujours beaucoup aim en-

304
vahir les autres ; quand ils peuvent le faire avec la guerre, ils
le font avec la guerre, et quand ils le font autrement... Si vous
allez dans certains pays d'Afrique, par exemple la Tunisie qui
sest vendue au tourisme comme certains pays s'taient vendus
lAllemagne ou certains pays se vendent encore l'Amrique,
et bien effectivement, on voit des pays compltement dvasts,
sans besoin de guerre. Il doit y avoir un autre genre de guerre.
Quelqu'un qui ne saurait pas ce que cest que le cinma aurait
pu me dire : On va voir un film de guerre . Et, il entre ici
un matin, il voit des gens qui jouent aux cartes ; il dit : Quoi
cest la guerre, a ? Cest un film de guerre ? Il voit une immen
se partie de cartes. Donc, pourquoi aller jouer aux cartes Phnom
Penh si on est natif du Kansas ou du Missouri ? On peut se
demander ; il doit y avoir un certain plaisir qui doit tre un
plaisir trs spcifique aux garons quand mme... Pourquoi les
femmes qui font a le font la manire des garons ? Des fem
mes comme a, il y en a assez peu ; les autres, je ne dis pas
quelles ne sont pas intresses. Elles ne sont pas intresses
envahir un autre truc... Elles sont intresses... je ne sais pas
quoi mais effectivement, je crois quenvahir un territoire tran
ger doit tre spcifique aux hommes. Alors l, c'est intressant
de voir un film amricain... Vous voyez trs bien comment c'tait
fait ; puis aprs, m ontrer plutt un film russe. Le film russe,
ctait un film de dfense du pays puisque Alexandre Newski,
ctait quelqu'un qui a arrt les armes du roi de Sude je crois,
et qui dfendait son territoire. E t aprs... Les Carabiniers. Ctait
un film assez soigneusement fait. C'est un film qui a eu un insuc
cs plus que total quand il a t fait, alors quil avait t fait trs
soigneusement tous points de vue. Il tait post-synchronis...
Dans chaque bruit, si c'tait une mitrailleuse Berretta, on n a pas
mis le son d'une autre mitrailleuse... Ou les sons des avions...
Tous les textes qui sont crits p ar les soldats sont des phrases
tires des directives de Himmler ses sous-fifres ; en particu
lier, on dit : Nous sommes prts mourir... Pour le Fhrer,
j'ai mis le roi ; nous sommes prts m ourir pour... au nom de
la couronne de je ne sais pas qui... E t comme le roi existe encore
dans pas mal de pays aussi, cest donc assez actuel.
Sans les Allemands par exemple, une grande partie d'industries
dHollywood serait en faillite. Encore aujourd'hui, on fait encore
des films de guerre sur cette poque. E t chose curieuse, ils ont
eu m o ins de mal justement... Ils n'avaient pas de problme de
conscience pour faire des films de guerre sur l'Allemagne, et ils
ont exploit a comme une mine de scnarios. En principe, il n'y

305
a pas de droits d'auteur ; enfin... ils devraient payer des droits
d'auteur Himmler ou M artin Bormann aujourdhui en Argen
tine. Ils devraient quand mme lui verser un minimum pour avoir
invent tout a, parce qu'Hollywood a t incapable de les inven-
ter. E t quand ils ont fait leur propre guerre comme rcemment
au Vit-nam, et bien effectivement, il a fallu un temps assez grand.
Alors qu'en Core, ils ne se sont pas gns ; ds quil y a eu la
dclaration de guerre de Core, une semaine aprs les petits
studios comme Republic avaient dj fait trois films l-dessus.
Donc, a a toujours t trs li. Quand ctaient des guerre disons
o il fallait parler de leur conscience, ils ont eu plus de mal
parce que lhistoire ne suffisait pas. Avec le Japon pendant la
guerre, il y en a eu des centaines. Quatre mois aprs Guadal-
canal, il y avait un film sur Guadalcanal. Tandis que le Vit-nam,
il a fallu attendre effectivement trs longtemps parce que a
finissait par toucher l'Amrique.
Et chose curieuse, cest que par exemple John Wayne a fait
son film sur son point de vue du Vit-nam avant Jane Fonda.
Donc, hier on parlait de gauche et de droite mais je pense que
justem ent les choses ne sont pas si simples. On peut dire d'une
certaine manire que John Wayne tait plus courageux ou plus
con, je ne sais pas... ou plus habile, on ne sait pas. C'est ce
moment-l que moi j'aim erais bien discuter... One plus One, c'est
m ettre les deux ensemble, pas uniquement juger John Wayne
ou uniquement Jane Fonda, mais avoir la possibilit de les mettre
ensemble. Sans chercher tout de suite critiquer ; aprs, a
se fera tout seul. Mais essayer effectivement... Comment a se
fait, comment les bien-pensants amricains ont pu faire ces films
et il faut voir quels films ils ont faits sur le Vit-nam... C'est
une petite mode et puis a durera, et puis quels films ils font ?
Effectivement, dune certaine manire, John Wayne est plus cou
rageux car on voit vraiment, mon avis, lespce dordure que
cest, la dgueulasserie que c'est parce que, des moments, ils
sont tellements srs d'eux-mmes, comme les Allemands, qu'ils
n hsitent pas faire des horreurs et l, a se voit gros comme
le nez au milieu du visage. Il n'est pas gn de montrer une
petite fille ou quelque chose comme a... a ressemble beaucoup
il faudrait aussi les com parer aux films que les Allem ands
faisaient nagure, que vous navez peut-tre pas vus mais que
moi j ai vus quand j'tais petit.
J'ai essay de faire un film qui puisse, dans l'esprit du spec-
tateur c'tait mon ide de scnario qui puisse faire penser
aussi bien la Campagne de Russie de Napolon, au truc d'Egypte.

306
des guerres asiatiques mais que je ne connaissais pas sinon
je leur aurais fait parcourir quelques marcages ou quelque
chose comme a... a a t tourn dans la banlieue de Paris... Un
peu toutes les guerres, de lpoque aussi bien du Moyen Age, des
guerres d'autrefois ; c'est pour a que j'ai mis des noms de
guerre du temps des Romains, cest pour a que j'ai mis des noms
aussi bien comme Cloptre, dans les quartiers de Paris, pour
qu'on pense l'ide de guerre.
Je crois quil n a pas eu de succs parce que les gens aiment
bien faire la guerre, les types aiment bien faire la guerre, et
puis les femmes laissent les types faire la guerre ; elles doivent
y trouver leur propre intrt aussi. Alors c'est pour a quil n a
pas eu de succs, parce que si on m ontre la guerre simplement
froidement, un peu btement, cest un peu embtant. Surtout que
j'ai fait a en disant la vrit, sans chercher dire bien ou mal,
sans chercher voir une cause. Maintenant, je peux avoir plus
dides l-dessus, en m ontrant qu'effectivement, on aime bien
envahir l'autre, on aime bien taper sur lautre, se faire taper
dessus un peu mais pas trop... Enfin... il y a beaucoup de choses
comme a. E t l, c'tait expos plutt comme une espce de
constat qui reprenait simplement des scnes types qu'on trouve
dans tous les films de guerre mais qui sont simplement exposes
autrement. A un moment, j'ai mme repris une scne du Potem-
kine, carrment.
Roberto Rossellini ma certainement influenc parce quil avait
une manire assez didactique qu lpoque j'aim ais bien. E t l,
c'tait une pice de thtre que Rossellini avait monte au festi
val de Spolte et laquelle il avait fait subir beaucoup de trans
formations. E t l, le scnario est de Roberto Rossellini, et moi
je nai absolument rien chang au scnario ; j'ai tourn, j ai mis
mes propres dialogues, mais l'organisation mme du scnario,
l'ide des deux paysans (des voyous-paysans, on ne sait pas trs
bien ce que cest)... et les carabiniers viennent, ils vont la guerre,
ensuite ils reviennent, on ne leur donne pas ce quon leur avait
dit ou ils s'aperoivent que ce quon leur a dit, les dclarations,
les titres, tout a, a vaut rien ; et puis le gouvernement change,
et puis ils sont liquids, ils n'ont rien compris...
Oui, j ai l'impression que je suis moralisant, mais de l'autre
ct, je pense que la morale existe, que c'est un guide certain
parce qu'on ne fait pas les choses comme a, mais il faut la trou
ver. La morale n'est pas celle de tout bien ou tout mal. Donc l,
montrer tout du bien ou tout du mal, comme a, plutt comme
une clinique. Quand un docteur opre, il oublie la morale, il

307
opre, cest une question technique. Et la guerre, un moment,
on l'oublie aussi. Dans la guerre, il y a un truc qui ressemble
beaucoup la vie civile, c'est quon obit aux ordres. L'arme est
un truc qui m 'a la fois toujours effray et fascin, cest quil
y a tellement d'ordres auxquels il faut obir, tellement de cos
tumes quon retrouve beaucoup dans la vie civile, tous les
endroits. Si on se prsente des endroits, dans des pays avec
des cheveux trop longs, a ne va pas ; si on se prsente avec
des cheveux trop courts, a ne va pas non plus ; si on a des blue-
jeans, a ne va pas ; si on n a pas de blue-jeans, suivant lendroit,
a ne va pas. Or a, a vient de l'arme. La justice est habille
comme larme. C'est comme autrefois, il y avait la noblesse
de robe, la noblesse d pe ; je sais que maintenant, a ne s'appelle
plus comme a, par contre, quand on veut dire du bien de quel
quun, on dit : Quelle grande noblesse de sentiment ! Donc,
on a coup le cou aux nobles et puis quand mme, on dit : Il
y a une grande noblesse... , etc.
Dans One plus One, il y avait en mme temps des images de cul
et un texte de Hitler : il y avait one plus one. E t en mme temps,
il y a des images de Vietcongs ; une fois qu'on avait fait le tour
des images de cul, de temps en temps il y avait une petite fille
qui venait gifler un Vietcong, qui disait Killy victory . On
peut dire... c'est une autre manire de la guerre du Vit-nam,
autre que celle des Brets verts et autre que celle de Corning Home
aussi. Moi, je suis content finalement, puisque je suis un des
rares cinastes qui sestimait de gauche sa manire, quand mme,
qui n'ait pas pu entrer au Vit-nam. A lpoque, j avais demand
aller faire un documentaire sur le Vit-nam, ctait l'poque o
Chris M arker a fait son film Loin du Vit-nam, dans lequel je ,
joue une petite farce qui consistait me filmer moi-mme du -
reste, disant je ne suis pas all au Vit-nam . E t je trouve qu'une
camra, que ces manivelles, a peut ressembler un matriel un peu
ancien de DCA. Et la seule chose que je m'tais dite, c'est que
jusqu' ce qu'il y ait la paix enfin, drle de paix puisque la
guerre recommence d une tout autre faon, et l tout le monde se
tait ce moment-l, ce serait intressant de voir un film
bien de John Wayne que de Jane Fonda sur maintenant puis-
quaprs tout les gens dHollywood sont faits pour inventer des
histoires et ne se gnent pas pour inventer des histoires dans les
trois quarts des coins du monde. Alors, on pourrait se demander
pourquoi soit John Wayne, soit Jane Fonda ne fait pas un f i l m
sur la guerre entre le Cambodge et le Vit-nam. A quoi a servait
avant, si aujourd'hui, tout coup, c'est fini, comme a ? A des

308
moments, chacun envahit le Vit-nam pour sa bonne cause soi,
et il n y a pas de guerre ni de paix, il n'y a pas tellement de
diffrence... Donc, l, les images de femmes c'est pour faire sentir,
dans un texte totalitaire, la pornographie comme faisant partie du
totalitaire et le totalitaire faisant partie de la pornographie...
Quand vous voyez une image pornographique, c'est une image qui
fait horreur, quon ne regarde pas comme a, et encore a dpend
qui... Car si vous allez dans les cinmas pornographiques ,vous
pouvez tre frapps... Allez-y puis regardez qui y va : vous voyez
des couples gs, des fois vous voyez des bandes de gens qui rica
nent ou des jeunes qui ricanent, mais ils ricanent pourquoi ? Parce
quil y a une telle misre sexuelle... il faut bien rebondir contre un
mur, ou quelque chose... Moi, j alignais des choses, c'tait une
poque de dconstruction, j'essayais de m enlever des thories pour
pouvoir refaire quelque chose, ce dont je ne suis pas encore tout
fait capable, ou tout doucement... Dans Numro Deux, ces images
pornographiques, j'ai essay de les placer mais plus doucement, et
dans des histoires de famille, parce que le cul a fait partie de la
famille.
On aurait pu passer Le Petit Soldat dans les extraits de films ce
matin. Effectivement, moi j'avais fait ce film l'poque... Ctait
la guerre d'Algrie, moi je faisais du cinma, je cherchais faire
ce qui ne se faisait pas, ce que je trouvais qui ne se faisait pas...
inconsciemment, comme un moustique est attir p ar la lumire et
qui finit par se brler. A ce moment-l, il faut qu'il apprenne, pour
ne pas se brler, d'abord viter a, puis ensuite savoir, sil
aime la lumire, apprendre llectricit pour faire une autre
lectricit s'il veut se chauffer auprs de la lumire, etc. Cest mon
histoire moi : si on est attir par quelque chose qui vous brle
ou qui vous dtruit, il faut la fois apprendre construire, ne
pas se faire dtruire, et puis changer.
Effectivement, j'ai eu une attitude... Oui, je privilgiais a vient
de mon ducation le ct artiste, potique. J ai toujours cest
la mauvaise influence de Truffaut sur moi aussi enfin... avec
toujours le ct la posie est innocente ; ce que des bons potes
n'avaient pas... Lautramont... Le film quon fait su r le Mozambique
commencera... on m ontrera la m er et on entendra une phrase qui
du toute leau de la m er ne pourrait effacer une tche de sang
intellectuel. Les potes ont toujours t considrs comme ayant
le droit d 'tre neutres, si vous voulez ; alors qu'crire, cest dan-
gereux; ceux qui ont t en prison pour avoir crit le savent.
Ce qui ma toujours attir chez Rossellini quelque chose que
j'ai encore aujourdhui car je ne construis mes scnarios que comme

309
a c'est un peu une espce de logique un peu scientifique,
en cherchant, quand il y a une situation, que la situation ne
puisse voluer que par sa logique mme, et en m ettant plus d'l
ments. Alors quavant, je mettais mes propres lments. Et quand
j'ai revu, l, tous les films que j'ai revus, chaque fois je les trouvais
mauvais, c'est que chaque fois j'avais obi ma propre logique et
non pas la logique que j'essayais de m ontrer en essayant de voir
sil n y avait pas plus voir pour faire que la situation volue. Mais
comme je ne savais pas, je mettais moi-mme ce que j'avais envie
d'tre sous prtexte que c'tait potique ou qu'il y avait une belle
couleur ou des choses comme a...
Roberto est quand mme un Italien avec autour de lui, la religion.
Il n'est que ce quil est et un moment, il s'est fait avoir aussi. Il
a essay... Il a russi quelque chose que des metteurs en scne, que
des gens comme des crateurs aussi originaux que Buster Keaton
ou que Chaplin mme, ou qu'Orson Welles n'ont pas russi. Cest
quelquun, Roberto, qui a t la fois adul au dpart et compl
tement vomi et dtest. Pour moi, c'tait un moment une espce
d ombre spirituelle, je ne le connaissais pas mais on a pris sa
dfense. Quand tout le monde vous crache dessus, vous dites que
vous tes un con, un pauvre mec, un voleur et qu un moment il
y a quelquun qui aime bien ce que vous faites, a vous touche
quand mme un peu, ce qui a t le cas au dbut des Cahiers. Et
aprs, il y avait quelque chose... Cest un proscrit lui-mme l-de-
dans. E t aprs, il n'a pas eu la force non plus parce qu'il faut tre
plusieurs. Il est rest trs seul. Il y a des moments, on ne s'en aper
oit pas qu'on est tout seul, alors on continue aller avec des gens
qui taient comme Rossellini les grandes fondations ou des choses
comme a, et ses derniers films... II n'est rest que la religion si
vous voulez, mon avis le moins bon aspect de la religion... Son
film sur Jsus, son film sur Socrate n'est pas bon du tout. Socrate
tait exactement un type comme Roberto, quon a empoisonn
simplement parce qu'il posait des questions aux gens. Il acceptait
tout ; tout ce qu'il voulait, c'tait leur parler. Et il tait totalement
insupportable Athnes parce qu' force non pas de poser des
questions mais force de parler aux gens, il faisait chier tout le
monde, rien que simplement en dveloppant, en allant un peu plus
loin. Il n'avait rien lui, il prenait aux autres et il ajustait. One
plus One, a allait beaucoup plus loin et les gens lui disaient : on
veut rester One, on ne veut mme pas m ettre plus One.
Je n ai pas dinstruction, je me suis fais moi-mme au fur et me
sure que j ai fait les films. Je suis all l'cole parce que mes pa-
rents m'y envoyaient. J ai cru pendant un moment quil fallait con-

310
tinuer ; j'ai fait vingt minutes d universit, aprs je suis sorti et je
me suis retrouv zro anne, sauf que j'avais dj pris vingt ans de
retard sur moi-mme si on peut dire. J'ai pass vingt ans aprs me
refaire un peu concider avec moi, en dpit de mon travail, l'aide
de mon travail, et le travail sert a. C'est pour a que cest assez
plaisant quand le travail peut le faire. Effectivement, le cinma,
des moments, cest un endroit o ce travail peut se faire ; dans une
usine de voitures, a ne peut plus se faire, et presque partout, il
n y a plus rien faire. Et je crois que c'est pour a que le cinma
ou ce genre de truc reste extrmement puissant, c'est pour a que
les films ont une puissance norme la tlvision, alors que la
tlvision vous dlivre des heures de programme la tonne ; dans
les films mme mal faits, il y a quelque chose qui est un sentiment
de travailler en libert. Effectivement, John Wayne peut un
moment faire un film sur la guerre du Vit-nam puis dire : je le
fais , ou un autre aurait pu ; Rossellini a pu... L, il faudrait d-
truire une lgende aussi sur Rome Ville Ouverte, sur le no-ralis-
me italien comme quoi ce sont des films faits avec des bouts de
ficelle. Ce sont des films faits avec des moyens. Il faudrait mon
trer les photos de travail o on voit les grues, les travellings et
l'quipe... Bon, cette poque, ctait des films beaucoup plus
chers que des films de la Nouvelle Vague o on disait : Il vaut
mieux faire avec rien parce que ce rien reprsente plus, mais on
peut quand mme faire des choses. Mais ce rien, c'est pas vrai,
cest--dire on ne veut pas du tout le cinma comme on le fait mais
a ne veut pas dire quil ne reste rien. Mais lpoque, des films
comme Le Voleur de Bicyclette sont des films riches, encore au-
jourdh u i... R ome Ville Ouverte est un film riche. Il a t tourn
la fois dans la rue et en studios ; et ils sont trs forts. Un film
comme Le Gnral... Roberto est un technicien absolument rem ar
quable ; il a du reste invent certains appareils techniques comme
un zoom qu'il a invent pour lui, p ar paresse mais qui lui permet
tait de rester assis sur sa chaise e t puis de bouger le zoom en
regardant... enfin, comme travaille la tlvision aujourd'hui, il
l'adaptait au cinma. Un film comme Le Gnral della Rovere est
un film qui est fait entirement en studios et a se rem arque assez
peu, ils est extrmement bien fait, beaucoup mieux que les amri
cains par exemple.
J'ai eu l'ide de parler en ferm ant les yeux. Eh bien, je pense
quon aurait pu dire des choses, et la musique c'est a aussi ; on
aurait pu chercher, trouver les choses... Mais personne n'ose rester
en face dune autre en ferm ant les yeux, alors que pourtant il n'y
a rien voir, il n y a rien que de la parole ; on pourrait ferm er

311
les yeux, on n'a rien regarder... E t cause de a, le fait quon
regarde... Moi, je regarde laudience, je lui accorde trop d'im por-
tance. Je lui accorde mme une certaine importance... Quand on
plaisante, on me dit : cest le peuple, et puis moi je suis le premier
m inistre ; mais en regardant trop le Premier ministre. Mais il suf
firait de fermer les yeux et on ne le verrait pas ; et ce moment-l,
mme la parole du Premier ministre serait mieux sentie, on lcou
terait mieux.
C'est quelque chose dont moi je commence me rendre compte
quand j cris une scne ou que j essaie justem ent pour trouver le
plan faire... commencer par prendre un autre principe. Plutt
que me dire : Je vais filmer celui qui parle ; et ce moment-
l, rien qu' cause de a, je suis forc de me dire : Mais quest-ce
qu'il coute ? Et de me dire : Mais quest-ce que je vais crire ?
E t de penser ce que je vais crire car si je pense tout de suite
quelquun, Marilyn Monre... j ai tout de suite une ide ou n'im
porte qui, ou une inconnue j ai tout de suite une ide. Or, je
pense quil faut des moments faire exactement le contraire, non
pas parce que le contraire est meilleur mais comme un jeu de
balanoires. Autrefois, on pouvait dire... Au Moyen Age, lpoque
des Trois Mousquetaires, entre un paysan et les Trois Mousquetai
res, il y avait une grande diffrence d'allure, de pense et de trucs...
Aujourdhui, on peut dire qu'entre un militaire et quelqu'un qui
travaille dans la vie civile, il n'y a pas tellement de grande diff
rence, les formes sont les mmes. Chaque fois... les passeports quon
doit m ontrer quand on voyage, enfin tout a..., les formes, le fait
quon n ose pas se parler, qu'il y ait des hirarchies... tout a...
Dans la guerre, il y a un truc trs intressant, cest qu'on a
condamn les chefs en Allemagne ou au Japon, et les autres, parce
qu'ils avaient obi aux ordres. Mais ils n ont tu personne, les
chefs. Eichmann avait tout fait raison de dire : Ce nest pas
moi qui ait les mains pleines de sang . Or c'est pourtant lui qu'on
tue. Alors effectivement, si on avait le courage de tuer le sous-fifre
qui lui, a les mains pleines de sang, a changerait toute la vie
civile. Donc on peut dire que la guerre n'est l que pour prolonger
la vie civile.
Je me suis toujours demand pourquoi il y avait des tanks, com
ment a se faisait qu'on inventait des tanks. E t bien un tank, c'est
vraiment l'objet le plus stupide qui soit : on n y voit rien, on risque
de cram er dedans si on reoit ne ft-ce quune petite bouteille
molotov fabrique par un enfant. Cest d une stupidit norme.
Quand il y a de grandes batailles de tanks, il y a cinq cents tanks

312
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4 CL - I m a m
dans le dsert, dans la plaine de je ne sais pas quoi, quatre cents
ailleurs, ils se tirent dessus ; il en reste dix d'un ct, dix de
l'autre, et puis aprs... E t finalement, j'a i pens quen fait, pour
quoi on utilise les tanks ou pourquoi on fait des guerres ? E t bien
c'est pour utiliser le matriel militaire, et le matriel militaire qui
ne sert rien dans les guerres, car aprs on reconstruit, on signe
un trait, on recommence comme a. Mais en fait, c'est pour les
civils, l'appareillage militaire sert contre les civils, contre les civils
qui risquent de vouloir changer lordre trop tabli. E t ce moment
l, un tank mme contre mille personnes c'est effectivement trs
fort ; tout le monde a peur. Ils tirent dans le tas ; et c'est Budapest,
c'est ce qui s'est pass au Nicaragua, enfin c'est tout. Mais si on
disait : On ne va pas fabriquer de tanks puisque a va servir
contre nous, si jam ais on a envie de faire quelque chose . Donc,
on fait semblant, a peut servir pendant la guerre.
Ce sont quand mme les civils qui font les guerres. Ce sont
quand mme les garons qui vont au service militaire. E t les ar
mes, elles sont fabriques par les ouvriers. C'est l effectivement la
puissance de l'image, un film sur la guerre du Vit-nam... Ou si on
faisait Les Brets Verts... Ou un hlicoptre, il faudrait m ontrer la
marque qui le fabrique, il faut m ontrer l'usine, la compagnie, et
puis ensuite on m ontre les ouvriers qui sortent et puis ensuite on
montre l'ouvrier qui rentre chez lui et qui apporte son salaire et
puis ensuite ce quon achte et puis ensuite a recommence, et
e nsuite on continue... E t alors, si vraim ent l'image tait libre, voil
ce que a ferait, mais comme point de dpart, pas comme point
d'arrive. E t alors effectivement, l'insuccs du cinma qu'on fait,
n o u s, c'est qu'on essaie de redire honntement, de repartir l'en-
d roit d'o on peut partir, mais les gens le prennent comme point
darrive et le comprenne trs mal ; ils nous demandent : Qu'est-
ce que vous avez voulu dire ? ou : Pourquoi vous mettez une image
de cul l ? Voil... Je ne sais pas trs bien... J'essaie de faire mais
il faudrait tre plusieurs essayer de faire parce que sinon a
apparat comme un produit fini, ce quil n'est pas, et puis on ne
peut pas viter le fait qu'effectivement on ne peut le regarder que
comme un produit fini. Mais aujourd'hui, on voit p ar exemple que
sur la guerre du Vit-nam, on ne sait absolument pas ce qui se passe,
pourquoi ils recommencent se taper les uns su r les autres. Tout
ce qu'on peut dire c'est que les Amricains leur ont amen la
peste, et puis que m aintenant la peste ils l'ont, et puis que cest
a quil se passe. E t du reste c'est ce que Freud a dit quand il a
fui l'Allemagne et quil est arriv New York, et qu'il y avait des
gens qui l'accueillaient en disant bravo ou je ne sais pas quoi, il

319
a dit : Les malheureux, ils ne savent mme pas quon leur amne
la peste !
Je crois que c'est les trucs : Je ne savais pas . C'est la
fois vrai et faux, on ne sait pas, on sait trs peu ; on ne sait pas
tellement plus qu'au Moyen Age. On peut s'tonner que les trucs
prennent tant de temps faire, mais c'est simplement parce que
linformation est faite de telle manire qu'elle ne vise pas don
ner des informations mais elle vise... en donner parce qu'on en a
besoin, mais en mme temps tout brouiller; et je pense qu'on
sait moins de choses. On disait hier : On ne sait pas ce qui se
passe au Cambodge . Mais est-ce qu'on sait ce qui se passe chez le
voisin ? On n'en sait absolument rien, on ne lui parle pas sil habite
trois mtres... On ne sait pas.
A un moment cest le poids effectivement, la manire dont les
choses fonctionnent qui fait que chez des crateurs plus dmocrates
et plus neutres... mais neutres au sens... c'est dans le courant
lectrique qu'est lexemple le plus simple de communication. Effec
tivement, il y a un neutre et deux ples et le neutre appelle la
terre ; on dit avoir les pieds sur la terre Ce ne sont pas des jeux
de mots. Mais un type comme Roberto ou comme moi, on disait
les films doivent tre neutres , mais neutres a veut dire qui
doivent tre parcourus par les deux ples, sinon il n'y a pas de
courant. Neutre ne veut pas dire ne pas prendre partie, car ce sont
les partisans de il faut prendre partie tout bien ou tout mal ...
Il y a la Croix Rouge qui ne prend pas partie, la Croix Rouge elle
est finance par les grands trusts suisses pour le plus grand bn
fice des grands trusts suisses.
Je pense que la femme est plutt quelque chose de neutre juste
ment, dans la mesure o elle est plus complte et elle participe
des deux ples ; et effectivement les deux ples ou les hommes
qui occupent les deux ples n'ont de cesse que de s'approprier
le neutre ou de le faire non exister, soit de les renvoyer comme
sorcires soit d'en faire des Golda Mer ou je ne sais quoi...
Je n ai pas dit que c'tait une guerre juste, je crois que c'tait
un grand tyran Alexandre Newski ; mais je disais que par rapport
aux Brets Verts, j'avais choisi pour m ontrer des gens, des signes
dans un genre qu'on appelle le film de guerre, et puis aprs mettre
mon film... un peu comme j'avais montr Week-End... montrer des
gens, des films monstrueux, des films qui parlent de monstres, et
puis un film qui se prsente lui-mme monstrueux comme film ...
Un peu comme Les Carabiniers... Effectivement c'est contre toutes
les guerres parce que je ne vois pas comment on peut tre contre
une guerre... Mais on peut trouver particulirement stupide et

320
paresseux quelqu'un qui a besoin d'aller apprendre se m ettre au
garde--vous, de porter un uniforme, et tout a, en plus, pas pay.
Cest extraordinaire qu'il n'y ait pas de syndicat dans l'arme. Pas
pay... A la rigueur, la mafia est beaucoup plus honnte : quand on
vous demande de tuer quelquun quand mme, ils donnent de for
tes sommes ; c'est la moindre des choses.
Les meilleurs films que j ai faits sont ceux que je n'ai pas faits
justement...
J avais envie de faire une fois un film sur moi que s'appellerait
mes films et qui serait simplement raconter les films que je
n'ai pas faits et les films que je ne ferai jamais. a ctait une
ide que j'avais eue... Les Quatre Saisons... mais qui se rapprochait
un peu de a... Bon, maintenant, c'est un peu pass mais ctait
Les Quatre Saisons d'un C.R.S. qui tait un peu comme a, pour
montrer...
La premire saison, c'tait le tabassage des manifestations ; la
deuxime saison, ctait passer la journe en voyage ne rien faire
parce qu'on vous emmne d'une garnison lautre avec votre
famille ; la troisime saison, c'tait surveiller les baigneurs et sau
ver ceux qui se noient ; et puis la quatrime... ce sont... je ne sais
pas... J'aurais peut-tre trouv quelque chose faire. Je pense que
c'est, peut-tre pour a que je n'aurais pas pu faire... Une fois que
j'ai fait Les Carabiniers... J'aurais peut-tre pu faire Les Quatre
Saisons d'un C.R.S. au lieu des Carabiniers...
Il y a un autre film que j aurais toujours voulu faire... Non, que
j ai souvent pens faire et que m aintenant je voudrais faire, non
pas avec des inconnus mais avec des normes vedettes et beaucoup
dargent, car a serait un film grand spectacle... Cest un film sur
les camps de concentration ; mais je voudrais le faire comme une
super-production grand spectacle et a, on ne le fera jam ais ; je
ne le ferai jam ais parce que a coterait trs cher, de mme que
a a cot trs cher... tuer 6 millions de personnes ou mme en
tuer quatre cents par jour, a cote ; il faut bien s'organiser, cest
vraiment des super-productions. Et le raconter comme a... Et
raconter l'histoire de la dactylo qui tapait quatre dents en or,
cinq cents grammes de cheveux et qui rentrait le lendemain... en
mme temps qui savait et qui ne savait pas. Cette histoire de ne
pas savoir, c'est vrai ; les Amricains n ont jamais su ce qui se pas
sait au Vit-nam. A un moment, ils ont su quil commenait y
avoir beaucoup d'Amricains morts ; ce moment-l, ils ont com
menc avoir une image. Car avant, ils les voyaient tous les jours
la tlvision, car la tlvision amricaine a un autre systme de
camouflage que la tlvision europenne : ils m ontrent les trucs

321
pour les cacher. En Europe, on ne les m ontre pas ; mais finalement,
a revient au mme. C'est p artir du moment o on reoit un
certain nombre de coups qu'on finit par dire : Tiens, lautre il est
peut-tre assez fort . Encore l, John Wayne, il disait... il faisait
dire quand il y avait les hlicoptres qui arrivaient : Tiens, c'est
quand mme grce a qu'on gagnera la guerre .
Mais aujourd'hui, sur les formes... Regardez tous les tanks, les
trois quarts des tanks de l'arme vietnamienne et les hlicoptres,
ils les ont pris pareils, ils ont gard la mme toile, ils ont peint
l'toile amricaine en rouge... Le Cambodge a moins bien russi son
coup... Ils ont moins de matriel. Mais l'histoire des formes... On
voit des tanks... Ils ont gard les mmes petits drapeaux, ils n'ont
mme pas repeint leur toile, ils ont juste chang la couleur.
L'histoire des formes, c'est vraim ent lembryologie, c'est l'histoire
du corps humain.
On peut faire un film de dix dollars, avec dix dollars mais il
faut savoir que ce n'est quun film de dix dollars, et aujourd'hui,
si on fait un film de dix dollars, faut pas chercher le montrer
des millions de personnes. Mais vous pouvez. Une photographie
avec un Polaroid, cest un film du prix de la photo, c'est un spec
tacle de cinma. Vous le montrez, on le jette aprs. E t si vous
voulez faire des films, le fait quon le jette aprs, peut vous faire
demander : Mais alors, a n a pas servi grand-chose si on le
jette tout de suite ? Mais ce moment-l, dix dollars a vaut
peut-tre le coup si on a appris a...
Oh non ! a a toujours march fantastiquem ent ! Le cinma
et la tlvision, ce ne sont pas des industries, ce sont des industries
de dpenses ; ce ne sont pas des industries de gains comme les voi
tures, les frigidaires, les timbres... comme les objets ; c'est une
industrie dimages. Et l'image, c'est une certaine nergie stocke
un petit moment donn, qui voyage et qui ensuite... et qui re-rentre
et qui disparat.
On invente des technologies autres que le cinma parce qu' un
moment, il y avait un certain danger dans le cinma et dans le
cellulod que l'industrie... que l'inconscient industriel cherche
dtruire : c'est que a risque de se conserver. M aintenant qu'on a
le papier pour stocker, a va. Les signes et le papier pour crire
les Tables de la Loi, exactement comme Cecil B. de Mille le fait
dans son film... C'est encore ce quil y a de mieux. Tandis que le
cellulod ou les images, cest plus dangereux, c'est pas la loi ; la
loi, on peut l'crire avec des images mais ce moment-l, on serait
forc d'en m ettre deux, et on serait forc de juger. Tandis que
quand il y a une loi, elle s'crit sur papier, il n'y a pas besoin

322
de juger ; c'est un dcret, ce nest pas une loi... C'est un dcret, c'est
un ordre. Tandis que les images, ce n est pas un o rd re; on les
m et dans un certain ordre pour qu'il se dgage une certaine ma
nire de vivre ; entre deux ples, un courant ; et l'image, c'est un
neutre, qui peut tre plus ou moins entran; c'est pour a que
cest extrmement puissant. Alors, le cellulod rsiste assez bien. Au
bout de cent ans, on ne sait pas trs bien... a s'abme au bout
d'un moment. Mais on trouve que a reste un peu trop quand
mme, il y a trop de films qui restent quand mme et un mo
ment, a peut tre un peu embtant puisqu'on a le papier et la
manire d'im prim er les dcrets, donc il n'y a pas besoin d'en avoir
une autre qui risque de changer. Donc inconsciemment, on a invent
dautres supports, on aurait pu perfectionner celui-l, on en a invent
d'autres qui sont le support magntique qui dure moins longtemps ;
et mme aujourdhui, Kodak ne fabrique plus de papier photo
graphique, au grand dsespoir des vrais amateurs de photos, qui
aimaient mieux le papier... et l'envie de conserver a pendant
soixante ans, cent ans ou deux cents ans. On fait a sur papier
plastique, dans le but avou et dit par les fabricants que a ne
reste que dix ans. Donc, on peut comprendre pourquoi les choses
sont faites comme a... Aprs tout, c'est peut-tre bien.
Moi, ce que j aime bien, c'est deux images ensemble pour qu'il
y en ait une troisime, qui n'est pas une image, qui est ce qu'on
fait des deux images ; exactement ce que fait la justice... enfin,
ce quest force de faire la justice, en prsentant l'attaque et la
dfense, et puis les jurs ou une certaine vrit... Une vrit, c'est
fait dun moment o c'est possible d'tre...
Aujourd'hui, avec un Polaroid ou un Instam atic, ou s'ils n'ont
pas a avec quatre crayons de couleur, ou si c'est trop cher avec
un crayon noir et blanc, avec une gomme pour pouvoir corriger,
effacer donc il faut toujours trois choses effectivement : un
crayon, une gomme et une feuille de papier et bien, ils peuvent
faire quelque chose, ils peuvent dessiner, ils peuvent parler de leur
chmage ; et s'il y a d autres gens comme eux, qui ont besoin d'eux,
et bien ils les trouveront. Rockfeller est au chmage, c'est pour a
qu'il est trs puissant. E t les autres... Il y a toujours du travail,
c'est pas vrai. E t puis par rapport au chmage... Moi, j'ai toujours
trouv je me suis disput avec beaucoup de gens j'ai tou
jours trouv indcent c'est mon ct moral et effectivement
indcent que des gens qui font du cinma puissent se prtendre au
chmage. Justem ent, le directeur de la Fox peut se prtendre au
chmage, cest une entreprise... S'il est en faillite, il faut qu'il refas
se autrement ; ou tel employ de laboratoire, a correspond ce

323
que les gens appellent chmage , il a les mmes problmes que
les postiers et tout a... Mais l'acteur ou le m etteur en scne... Il
n'y a vraiment aucune rgle crite qu'un m etteur en scne doive
faire trois films par an, ou quatre ou deux ou huit... et pourquoi
huit plutt que... Je veux dire... C'est pas clair du tout, on n'a pas
le droit d'employer ce mot-l comme les autres l'emploient. Il y a
des normes de rfrence que tout le monde connat. Mais dans le
cinma, on ne peut pas dire a. Moi, je ne tiens pas en parler...
J aime mieux dire : Cest indcent, cest pas vrai . E t puis, il
peut toujours trouver un autre boulot. Faire un film, cest pas la
mme chose. Si on est employ la Fox et qu'on est renvoy
ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, a ne marche plus comme a
on peut dire : J'ai t renvoy, il faut que je trouve un autre
boulot . Mais lpoque, les scnaristes qui travaillaient la Fox
J ai lu les mmoires, un livre sur Harry Cohn C'est un type qui
exigeait dans tous les grands studios c'est comme a qu'on
arrive au bureau neuf heures. Il fallait fournir quinze pages le
soir et s'il ne les avait pas fournies, il n'tait pas pay. Alors l, il
pouvait s'estimer au chmage s'il n'avait pas de boulot, et pouvait
dire : Il y a la crise ou quelque chose, employer ces mots-la,
c ar il ressemblait la m ajorit des autres. Si c'est moi qui le dit,
ou Jean-Pierre Lefebvre, ou je ne sais qui... ou Glauber Rocha, ou
Rivette, ou Hitchcock... on peut dire a.
Dans le cinma, c'est vraim ent moins grave, car il y a quand
mme des tas d'autres mtiers et puis le cinma, c'est regarder ou
se regarder ; donc si on reste tout seul, il ne vous reste qu' vous
regarder, et puis en faire quelque chose. A des moments... ce ne
sera pas perdu, alors, au moins, que a serve a. E t en plus, tech
niquement aujourd'hui, quand mme, faire une heure de bande, de
film, c'est infiniment plus possible qu' notre poque. A notre
poque, c'tait dj plus possible que trente ans avant, le 16 mm
n'existait pas. Moi, quand j'ai commenc vouloir faire des films,
mme aprs la guerre, dix ans aprs la guerre, on n'axait pas le
droit d'acheter une bobine de 35 chez Kodak si on n'tait pas un
professionnel, affili un syndicat professionnel ; et si on voulait
s'affilier un syndicat professionnel, il fallait avoir fait un film ;
mais pour faire un film, il fallait... enfin, bon... Qu'est-ce qu'on
fait ? A ce moment-l, on fait ce que chaque peuple fait...
Quand vous avez dix dollars, vous pouvez faire une image avec
dix dollars aujourd'hui ; alors si vous dites : Une image n'est
pas un film ... non, mais vous pouvez faire une image. Et puis
peut-tre, si vous pouvez conomiser dix dollars en un an, vous
pourrez peut-tre faire une deuxime image... Il y a d'autres mtiers

324
qui sont peut-tre approchants de a, vous pouvez chercher. Nous,
quand on a fait de la critique, notre force tait qu'on n'a jamais
considr la critique comme a. C'tait faire du cinma, pour nous.
C'est tellement miraculeux dj d'arriver crire... E t a a dur
longtemps. Moi, j'ai d me b attre contre Bazin pour faire passer un
article dans les Cahiers ; mais pour moi, Bazin c'tait comme pour
un jeune cinaste aujourdhui, le patron dArtistes Associs ou tout
a... E t en plus, ce n'tait pas un ami, mais quelqu'un de bienveil
lant. Il a fallu se battre. La critique que j'avais faite du Plaisir
de Max Ophls avait t refuse p ar Bazin, c'est--dire quon ne
peut pas dire du bien comme a de ce film, cest pas vrai... C'est
trs mauvais et il ne faut pas passer cet article. Mais pour moi,
c'tait mon film cet article, sous forme d'article ; je nai jamais
considr que ce n'tait pas du cinma.
Heureusement... Moi, j'ai t refus l'IDHEC ; a, c'est encore
un vnement heureux dans m a vie. Les deux vnements heureux
dans le cinma c'est que j'ai eu des insuccs jusqu' maintenant,
ds mon deuxime film. Je dois tre... cest pas du tout pour me
vanter car j'aim erais mieux qu'il y en ait d'autres comme moi
je dois tre un des rares directeurs ou je ne sais pas quoi qui
arrive vivre en n'ayant que des insuccs... financiers. Il n'y a
qu'A Bout de Souffle qui a m arch financirement, qui moi
n'a rien rapport mais qui a rapport au producteur; tous les
autres ont tous perdu de l'argent d'un point de vue financier, Pier
rot le Fou a perdu de l'argent pour le producteur franais ; il en
a gagn par exemple pour un distributeur amricain parce que le
producteur franais perdant de l'argent a accept... ou n'habitant
pas lAmrique, n a pas les moyens de s'en occuper. A ce moment
l, il vend le film pour dix mille dollars parce que c'est le seul
moyen qui passe ; alors, avec dix mille dollars, au bout de dix ans
trois cents dollars la projection car le film a un certain succs
dans les campus le distributeur amricain gagne de largent ;
mais pas la production. Exactement comme les pays qui produisent
du ptrole ont mis du temps commencer prendre dix, quinze,
vingt et puis cent pour cent ; ils saperoivent au bout d'un
moment que a ne sert rien puisque avec l'argent quils gagnent,
ils achtent des bons du trsor amricains.
Moi aussi, mais je suis quand mme lexemple vivant... et l,
Rossellini m 'a beaucoup aid de ce point de vue l car c'est
quelqu'un qui a t rejet du cinma ; et plutt que de se lamen
ter, c'est quelqu'un qui est all voir les tlvisions une poque
o les gens de cinma mprisaient la tlvision. Et, lui qui tait
vraiment malin comme tout, trs sduisant de rapport, il a russi

325
tirer des sommes aux socits de tlvision bien plus grandes
quil n'en aurait jamais tires des socits de cinma. E t puis aprs,
il s'est fait rejeter aussi de la tlvision pour a ; c'tait vraiment
un type assez extraordinaire pour a ; alors aprs, il est all
demander de l'argent des fondations, au Vatican, la Croix
Rouge... partout l o il le pouvait.
Je crois que je n ai pas beaucoup aid, j avais donn une fois...
J'ai rencontr Danile Huillet qui n'avait pas dargent Paris, moi
j'avais deux mille francs sur moi, je lui ai donn deux mille
francs, ce qui n est pas beaucoup. Par contre, un film que je suis
content d'avoir aid, c'est le film de Joris Ivens et Marcel Loridan
sur la Chine, o un moment on les a aids trouver dix millions
de francs franais ce qui fait... vingt cinq mille dollars et on
a juste exig au contrat que cet argent nous soit rendu... qu'on
donnait vingt cinq mille dollars pour un film sur la rvolution
culturelle chinoise... populaire... je ne sais pas comment a
sappelait et que largent nous serait rendu lorsque la dite rvo
lution serait non seulement finie mais russie.
Cest a, mon capital qui est fait dautres choses et qui est
exagr parce que je suis trop petit pour le contenir en moi-mme,
et des moments, a me rend fou, mchant ou dsagrable, ou
un peu bte simplement... parce quon ne mesure qu'un mtre qua
tre-vingts, une trentaine ou une quarantaine de centimtres en pais
seur, on a des ides qui peuvent aller jusqu vingt mtres ou
trente mtres, et on ne peut pas contenir le monde entier, mme
en imagination. J aimerais mieux d'autres gens ; c'est pour a
que je prfre parler... soit des gens qui sont toujours dans les
extrmes, soit, dans le cinma, qui ont trs peu de succs,
beaucoup de problmes. Quelqu'un comme Marilyn Monre tait
quelqu'un de trs marginal, tel point, tel endroit o elle en
tait, ctait quelqu'un effectivement dextrmement marginal et
peut-tre beaucoup plus malheureux quun simple Mozambicain qui
a peu manger.
Mais effectivement, cest a linfluence de Rossellini, c'est s'adres
ser ailleurs, des moments ne pas avoir peur de faire des films
pour peu de gens. Moi, je suis toujours heureux... enfin... je naime
pas tre dans un autobus plein par exemple, ou dans un avion
plein, ou dans une chambre o on est douze les uns sur les autres ;
si j'tais en prison, j'aim erais mieux avoir... mme si c'est une
petite cellule, n'tre pas plus de deux ; lhpital, j ai pas aim...
A lhpital, c'est diffrent, des moments au contraire moi j'aimais
mieux les chambres un ou deux ; et des moments presque
tout seul, mais qu'il y en ait un autre dans la mme situation. Mais

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les trois quarts des gens prfraient tre beaucoup ; et a, cest
une diffrence de classe, car effectivement les gens plus pauvres
ou au-dessous d'un certain niveau, ils prfraient tre dans les
chambres communes, mme mal, simplement parce qu'il y avait
des voisins qui ne supportaient pas la solitude. Alors que moi, vu
qu'il y avait dj la maladie, et que pour moi, moi et la maladie
a faisait dj un... sil y avait encore trop d'autres gens a n'allait
pas. Mais, dans une salle de cinma, je trouve qu'il commence
y avoir un peu trop de monde maintenant, p ar exemple, ici.
J'aimais mieux quand il y en avait cinq ou six ; j'avais au moins
envie de leur demander : Mais par quel incroyable hasard tes-
vous l ? Qu'est-ce que vous faites... ? Il y en a douze... Comment
voulez-vous quon parle douze personnes ensemble... ? Il n y a
que les dictateurs qui y arrivent.

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DANS LA MEME COLLECTION

1) MARGUERITE DURAS TOURNE UN FILM,


par Nicole-Lise BERNHEIM
2) MARGUERITE DURAS,
p ar Marguerite DURAS, Jacques LACAN,
Maurice BLANCHOT, Dionys MASCOLO,
Xavire GAUTHIER, Viviane FORRESTER,
Benoit JACQUOT...
3) LECTURES DU FILM,
prface de Christian METZ,
par Jean COLLET, Michel MARIE,
Daniel PERCHERON, Jean-Paul SIMON,
Marc VERNET.
4) OCTOBRE. Ecriture et Idologie,
p ar Pierre SORLIN et Marie-Claire ROPARS.
5) JANCSO,
par Yvette BIRO,
prface dAndrej WAJDA.
6) LANGAGE ET CINEMA,
par Christian METZ.
7) TECHNIQUEMENT DOUCE,
par Michelangelo ANTONIONI.
8) L'EFFET-CINEMA,
par Jean-Louis BAUDRY.
9) LA REGLE DU JEU,
par la Socit des Ralisateurs de Films (S.R.F.).
10) LES RENDEZ-VOUS DANNA,
par Chantal AKERMAN.
11) CINEMA ET CONDITION HUMAINE,
par Michel ESTEVE.
12) LE FILMIQUE ET LE COMIQUE,
par Jean-Paul SIMON.
13) LES CHIENS DU SINAI,
par Franco FORTINI, J.-M. STRAUB,
D. HUILLET et J. NARBONI.
14) SUR LE CINEMA,
de J.-L. BORGES,
par E. COZARINSKY.
15) LA REVOLUTION FIGURE,
(Film : Histoire/Politique),
de P. SORLIN, M.-C. ROPARS, M. LAGNY.
16) ENTRETIENS AVEC JORIS IVENS,
par Claire DEVARRIEUX.
17) MONTAGE EISENSTEIN,
par Jacques AUMONT.
18) L ANALYSE DU FILM,
par Raymond BELLOUR.
19) LES SURS BRONTE
par Andr TECHIN
20) PROVA DORCHESTRA
par Federico FELLINI
21) LE CINEMA FRANAIS SOUS VICHY
p ar Jean-Pierre BERTIN-MAGHIT
AC HE V D' I MP R I MER
LE 17 SEPTEMBRE 1980
SUR LES PRESSES DE
L ' I MP R I MER I E C H. COR LE T
14110 CONDE- SUR- NOIREAU
DPT LGAL : 3e TRIMESTRE 1980
N DIMPRIMEUR : 5912
A l'automne 78, Serge Losique, directeur du Conservatoire d'Art
Cinmatographique de Montral qui avait accueilli Henri Langlois
lanne d'avant, me proposa de continuer le travail entrepris.
Plutt que de donner des cours comme il s'en fait dans toutes les
universits du monde, j'avais propos Losique de considrer
l'affaire... comme une affaire... un genre de co production qui serait
une sorte de scnario d'une ventuelle srie de films intitule :
introduction une vritable histoire du cinma et de la tlvision.
A chaque voyage, l'apportais un peu de mon histoire, au rythme de
deux de mes films par mois que l'on confrontait le matin avec
des morceaux de l'histoire du cinma qui avaient eu pour moi,
l'poque, un rapport avec ce que j'avais fait. Mais l'eau du bain
me rvlait souvent autre chose que ce que ma mmoire avait
enregistr.

Jean-Luc GODARD

Collection a-Cinma
Editions Albatros
14, rue de l'Armorique 75015 Paris