No podemos esperar que s assembleias e protestos

produzam mudanas
1. Rogrio Bettoni e Mariana Lagedisse:

6 de outubro de 2017

5.1K Judith Butler, So Paulo, 2015 (Foto Fanca Cortez)

Judith Butler tem se mostrado uma pensadora cada vez mais relevante no s nos Estudos de Gnero, mas
tambm na tica e na Filosofia Poltica. Nesta entrevista, fala sobre seus livros mais recentes, o aumento da
intolerncia no mundo, mobilizaes polticas, Palestina e identidades de gnero.

As questes que prope e as ideias que desenvolve sobre elas em sua obra so muito precisas como retrato
da contemporaneidade, e seu papel tem sido mais o de propor sadas aos problemas pelo vis do olhar inclusivo
do que se munir de constataes datadas.

Sua fala se mostra relevante para um contnuo debate poltico e social, especialmente no momento em que obras
e exposies de arte so vetadas ou canceladas (videQueermuseu, em Porto Alegre), espetculos de teatro so
proibidos pela Justia (vide a pea O Evangelho Segundo Jesus, Rainha do Cu, de Jo Clifford, em Jundia), e a
Cmara dos Deputados abre margem mais uma vez para que homossexuais sejam tratados como doentes.

REVISTA CULT Seu livro mais conhecido no Brasil, Problemas de gnero, publicado h quase 30
anos, considerado uma obra de grande relevncia para os estudos e movimentos feministas, de gnero
e LGBTQI. Como voc percebe ou interpreta o impacto da sua teoria sobre gnero na prxis social, em
termos de prticas e polticas pblicas? O que mudou nesses anos todos?

Judith Butler No acompanho o impacto do meu trabalho, ento talvez eu seja a pessoa menos indicada para
falar desse fenmeno. No acredito que um nico livro atue na poltica social. Os livros surgem a partir de um
movimento social e de um conjunto de investigaes acadmicas. Ambos convergem na vida da pessoa e ento
o texto surge, junto a muitos outros textos, filmes, peas, poemas e imagens, como parte de um momento ou de
um movimento cultural algo que foi chamado de queer s depois da publicao de Problemas de gnero.
Acho que talvez a teoria da construo social tenha sido importante por colocar em questo a ideia de que as
leis naturais determinam nosso sexo e nosso destino. Acredito que talvez a crtica queer ao feminismo seja
importante por expor o vis heterossexual que est no ncleo de muitas teorias sobre a diferena sexual. Mas
talvez seja ainda mais relevante a ideia de agncia ou ao que permite s pessoas retirarem de situaes
muito ruins os recursos para intervir e modificar os termos da realidade.

No livro Argonautas, a escritora Maggie Nelson fala em determinado momento sobre desconstruo de
identidade e performatividade, e menciona uma entrevista que voc concedeu a Liz Kotz, em 1992,
dizendo que as pessoas se equivocaram na leitura de Problemas de gnero na verdade, tomaram a obra
como exemplo de que era possvel acordar de manh, abrir o armrio e decidir qual gnero vestir ou
usar naquele dia. Voc acha que as pessoas ainda fazem essa leitura equivocada? Se sim, voc acredita
que esse tipo de leitura facilita ou promove a mercantilizao do gnero?

Hoje eu aceito todas as leituras equivocadas. A inteno do autor apenas um fator entre muitos outros na
recepo de um livro. Quando o texto traduzido, s vezes o tradutor entende algo errado, mas aquele
equvoco acaba dando vida a uma nova linha de raciocnio. Minha ideia original era tratar do sentido duplo de
ser coagido e ser ativo. Afinal de contas, o gnero ou as normas atuam em ns ao mesmo tempo em que lutamos
contra eles e tentamos reformul-los em novas direes. No somos radicalmente livres para construir a ns
mesmos, mas temos a possibilidade de lutar contra as histrias que nos constroem.
Em seu livro Relatar a si mesmo, voc fala sobre a fora da moral na produo do sujeito e nos mostra
como o sujeito se forma numa estrutura de interpelao somos interpelados e adquirimos a linguagem,
depois a usamos para relatar a ns mesmos para esse Outro que nos interpela. Nesse sentido, o Outro
seria o que me constitui, mas tambm me despossui. Essa tenso, ou esse paradoxo, aparece na sua obra
como um todo em diferentes aspectos. Podemos dizer que essa sua questo tica fundamental quero
dizer, a formao do sujeito e sua relao com o Outro?

Talvez a questo fundamental seja essa, no tenho certeza. A questo muda para mim o tempo todo
provavelmente porque ainda estou viva, e uma pessoa viva sempre pensa um problema antigo em novas
perspectivas. Mas sim, claro, quero dizer que nenhum sujeito e nenhuma criatura que se refere a si mesmo como
eu pode realizar essa autorreferncia sem antes ser interpelado por outro sujeito. Ns somos inseridos na
linguagem, por assim dizer, por meio da interpelao, e a ausncia de interpelao retira de ns nossa
capacidade de agir e falar. Estou pensando numa crtica quelas formas de individualismo que imaginam a
primeira pessoa eu como radicalmente autossuficiente. Mesmo quando afirmamos esse eu, ns o fazemos
para um outro e dentro de uma linguagem compartilhada. Isso significa que, alm de depender das pessoas a
quem se dirige, nossa autoafirmao tambm requer que sejamos despossudos de singularidade numa
linguagem que nos d a mesma capacidade de falarmos como um eu. Isso tambm significa que estamos
vinculados uns aos outros por meio de formas que o individualismo no reconhece. A linguagem nos ajuda a
ver esses laos, embora nem todos sejam lingusticos.

Temos visto no Brasil, mas tambm em outros lugares, uma onda reacionria de vis cristo, inserida na
poltica, que busca impedir quaisquer debates sobre gnero nas escolas e define o tema como ideologia
de gnero. Pensando na questo da precariedade, parece que estamos passando por uma intensificao
da intolerncia e do sectarismo. O que pensa sobre isso, levando em conta o fenmeno Trump nos
Estados Unidos e a intolerncia no Brasil, que vem ganhando fora poltica no s com o apoio dos
evanglicos mais conservadores, mas tambm da direita militar?

Talvez vocs estejam se referindo aos esforos de retirar das escolas o ensino sobre gnero e aos ataques da
direita discusso sobre identidades de gnero e feminismo. Tenho visto isso no Brasil, na Frana, na Blgica e
nos Blcs. E o fato de o Papa ter se referido ao gnero como uma ideologia diablica no ajuda em nada. Por
um lado, parece que as pessoas no querem que o casamento heterossexual e sua forma familiar resultante
sejam contestados, mas muitos casamentos so arruinados internamente, e muitas pessoas vivem em famlias ou
em laos associativos ntimos que no podem ser conceituados nos termos da famlia tradicional. Desse modo, a
mesma instituio que protegida j demonstrou toda sua fragilidade e abriu espao para ideias mais complexas
e mutveis de parentesco e interdependncia. Por outro lado, esses debates em torno de gnero e casamento
sugerem que formas de identidades nacionais dependam fundamentalmente da regulamentao da sexualidade
atravs do casamento, isto , a regulamentao da reproduo sexual e a restrio da sexualidade forma
heterossexual normativa. Com muita frequncia, portanto, o gnero compreendido como um elemento de
fora, uma exportao cultural da Amrica, e s vezes rechaado em nome de culturas nacionais que buscam
preservar um distanciamento em relao influncia dos Estados Unidos. Tenho afinidade com o segundo caso,
mas no quando se torna numa nova forma de nacionalismo.

Vale notar que muitas organizaes crists so abertas ao casamento gay e a questes LGBTQI, e que o ataque
a essa abertura s feito pela vertente de direita. Vemos ataques similares por parte dos que se definem
seculares. Eles acreditam que a teoria de gnero e os estudos queers no so propriamente cientficos e que
deveriam ser rejeitados, assim como a religio tambm deveria ser rejeitada. Sendo assim, se mapeamos o
problema, somos obrigados a compreender sua complexidade.

Pensando na teoria queer e numa possvel ligao com o que tem sido chamado de ps-secularismo,
alguns tericos culpam o movimento queer por se distanciar das religiosidades quando, na verdade, a
teoria deveria abra-las, pois a religio exerce um grande papel na formao dos sujeitos. De que
maneira essa abordagem pode ser benfica para promover a diversidade? Estou fazendo de novo uma
conexo com Relatar a si mesmo, em que voc diz, por exemplo, que Descubro que minha prpria
formao implica o outro em mim, que minha estranheza para comigo mesma , paradoxalmente, a fonte
de minha conexo tica com os outros.

No sei se compreendo exatamente o sentido de ps-secularismo, ento no sei se consigo dar uma boa
resposta. Na minha opinio, no deveramos imaginar que o progresso, em termos de liberdade sexual e
expresso de gnero, depende da rejeio religio. Oponho-me a formas de ortodoxia que buscam reprimir tais
liberdades. Alm disso, vejo muita gente entrar nesses movimentos sem abdicar de suas experincias e prticas
religiosas, e clamar tanto a liberdade religiosa quanto a liberdade sexual. Na verdade, a situao das minorias
religiosas mais parecida com a das minorias sexuais do que imaginvamos a princpio. Por isso no vejo
problema no fato de a religiosidade fazer parte do queer. E no deveria ser algo nem imposto nem censurado
deveria fazer parte da complexidade que constitui a vida queer.

Com a crise poltica estendida que se vive no Brasil nos ltimos anos, as paralisaes, assembleias e
passeatas tm adquirido um carter de performatividade mais prximo do mise-en-scne, pois tm
demonstrado baixo grau de impacto social e poltico, quase sem poder de reverter as decises arbitrrias
do Congresso e do Planalto. Vemos os direitos dos trabalhadores e das minorias serem desmantelados, o
que gera uma precariedade sistemtica das condies de vida. Ser que podemos confiar no potencial
performativo poltico dos corpos que vo s ruas em protestos e manifestaes? Quero dizer, qual a
principal ideia por trs do aspecto poltico da performatividade nas assembleias?

No podemos esperar que assembleias e protestos produzam por si ss a mudana radical e estrutural
necessria. Mas quando tais assembleias e protestos so censurados, qualquer possibilidade de transformao
justa na vida poltica deixa de existir. O problema surge quando uma parte do povo destituda do direito ao
voto ou da participao poltica, ou quando to alienada ou excluda do poder que precisa ir s ruas ou
internet (ou uma combinao das duas coisas) para votar de forma extraeleitoral. Essas manifestaes podem
vir a representar a vontade popular precisamente naquelas ocasies em que o Estado imps estruturas que as
silenciam ou as excluem. Ir s ruas uma maneira de estar, ao mesmo tempo, dentro e fora do processo poltico
em sua forma atual. Sim, claro, temos visto como os reacionrios e conservadores tambm podem ir s ruas.
No podemos impedir o exerccio da liberdade, mas podemos e devemos reunir mais pessoas. Sem a
liberdade de reunio uma liberdade que pressupe que os corpos podem ir e vir, pensar e falar nunca
teremos democracia. Isso sugere que no h democracia sem corpos que se movam e se expressem.

Em Caminhos divergentes, voc analisa a questo de um conflito histrico grosso modo, entre judeus
representados pelo governo de Israel e palestinos e busca uma soluo baseada nos direitos comuns e no
Estado igualitrio sem soberania religiosa uma coabitao, em suma. Por sua vez, em Notes Towards
Performative Theory of Assembly (indito no Brasil), voc diz que importante manter aberta a questo
Quem o povo?, e que Quando as pessoas superam a violncia legal, concordando em se tornar
criminosas na luta pela democracia, que comea a se articular algo que chamamos de povo. Voc
acha que uma estratgia poltica eficaz depende do questionamento contnuo sobre quem o povo? Se
o neoliberalismo destri as instituies bsicas da democracia, a solidariedade e a compaixo dos
movimentos de resistncia seriam uma alternativa real para um novo corpo poltico?

preciso deixar bem claro que o conflito no Oriente Mdio ao qual me refiro entre os palestinos e o governo
israelense no com o povo judeu. Muitos judeus tambm esto em conflito com o Estado de Israel. A forma
poltica que qualquer resoluo possa adquirir deve permitir a autonomia cultural, a justa redistribuio de terras
e uma autoridade poltica com estrutura federal, de modo que as regies possam manter a autonomia no
contexto de um acordo irrevogvel que articule os termos da coabitao livre e igualitria. Quer a soluo seja
uniestatal ou biestatal ou alguma outra forma administrativa , nela haver de ter a igualdade substantiva para
todas as pessoas, sejam quais forem suas identificaes ou origens tnicas, raciais e religiosas. No entanto, a
soluo s vai surgir quando: (a) o povo palestino, que representa cerca de 30% da populao do atual Estado
de Israel, tiver os mesmos direitos que os israelenses de ascendncia judaica, e (b) os mais de 5 milhes de
palestinos sem Estado tambm forem reconhecidos como o povo o povo exilado ou que vive sob cerco ou
ocupao. Desse modo, embora possamos dizer, como Martin Buber, que existem dois povos, ser de grande
radicalidade o dia em que o povo for compreendido como internamente diferenciado, plural em sua forma,
vivendo em condies de liberdade igualitria.

Em A vida psquica do poder: teoria da sujeio, voc fala de como o poder social determina nossa vida
psquica, que, por sua vez, fortalece a operao desse mesmo poder social. Nesse sentido, tendo em mente
o jogo ou a dinmica entre poder e violncia, como seria pensar uma sociedade sem gnero, e at que
ponto iniciativas como a das escolas suecas, que buscam eliminar as distines de gnero j no ensino
infantil, seriam fundamentais? Uma sociedade sem coero e estruturas de poder no seria uma utopia?

No estou muito certa a respeito de tais experimentos. Eles funcionam? Ou o gnero se torna uma categoria
reprimida e, consequentemente, transgressora? Se o sujeito parece surgir de normas de gnero repressoras, ele o
faz lidando com o controle que essas normas exercem na nossa vida. Portanto, apesar de lutarmos para viver
num mundo em que o gnero no seja to determinante quanto o hoje, isso s pode acontecer como resultado
de uma luta histrica. preciso lembrar que muitas pessoas gostam de ter gnero, e que muitas pessoas trans
buscam assegurar o gnero que so isso significa que nem todo mundo quer transcender o gnero como
categoria. Eu tampouco gostaria de transcender isso.

Ainda sobre A vida psquica do poder e as discusses sobre identidade de gnero, poderamos especular
que, com as subverses e enfrentamentos das performatividades queers, estaramos caminhando para a
dissoluo das diferenas entre homem e mulher e/ou talvez explorando um terceiro sexo andrgeno?

No, no se trata de uma dialtica desse tipo. Existem muitas perspectivas e elas nem sempre so opostas.
Muitas pessoas querem permanecer dentro dessas categorias ou adotar a categoria que lhes seja correta, e isso
significa que h uma intensificao do gnero, no um movimento para alm dele. Embora algumas pessoas se
reconheam como no binrias, isso apenas uma posio num espectro amplo de posies que podemos
chamar de gnero queer, e essa posio pertence tanto ao movimento trans quanto ao movimento queer.

Alguns anos atrs, Slavoj iek disse numa entrevista para a revista Umbigo das Coisas que muito
difcil ser marginal hoje em dia porque isso constitui um paradoxo, e disse que voc, como pensadora,
apesar de lidar com a questo do marginal, da resistncia ao mainstream etc., pensa que os lacanianos
so os pensadores poderosos do mainstream (iek includo, claro). Ao mesmo tempo, ele disse que,
dentro da instituio acadmica como campo de poder, eles [lacanianos] no conseguiam tanto
financiamento, bolsas de estudo e publicaes porque carecem desse poder e so criticados como
patriarcais, ao passo que voc tem todo o poder para nomear pessoas, publicar mais livros etc. Para ele,
ser marginal no dizer que somos marginais, mas sim uma maneira de determinar nossa posio, que
na verdade pode ser muito central. Como voc encara essa questo? Voc acredita que o movimento
feminista e o LGBTQI so marginais nesse sentido?

S posso dar risada dessa observao de iek. Tenho certeza de que ele pode publicar tantos livros quanto
quiser. Ele tem uma enorme influncia para publicar editoriais em praticamente qualquer jornal, ento, embora
ele seja marginal, isso no o impede de entrar no mainstream. A ideia de que os lacanianos so particularmente
oprimidos uma fantasia que merece uma leitura psicanaltica mais cuidadosa, uma leitura que no podemos
realizar no contexto dessa entrevista. Mas obrigada pelas boas risadas.

Eu vejo essa questo de uma forma bem diferente. Muitas vezes conquistamos de fato um capital cultural
publicando certos livros ou nos manifestando publicamente em prol de certos assuntos. O que fazemos com esse
capital? E o que o capital faz conosco? Existe alguma maneira de usarmos esse capital para estabelecer
conexes entre grupos mais marginalizados, facilitar perspectivas e formas de conhecimento digamos, do Sul
global que no recebem o mesmo tipo de reconhecimento ou compensao? Existe alguma maneira de
arriscarmos nossa boa reputao assumindo publicamente uma postura em relao a direitos de gnero,
Palestina ou represso da democracia no Brasil ou na Venezuela? Em outras palavras, cada um deve encontrar
um jeito de assumir e exercitar o poder de forma responsvel. Essa a tarefa que nos cabe, mesmo quando
corremos um grande risco de perder nosso capital cultural por sermos solidrios para com os subjugados e
malditos.

Pensando no potencial poltico da experincia esttica, como a arte poderia contribuir para a luta por
reconhecimento, visibilidade, dignidade e liberdade de expresso? Tratando de uma possvel contribuio
da teoria de gnero para a filosofia da arte e a esttica como disciplina filosfica, como pensar numa
esttica queer?

Acredito que a existncia do queer pressupe a existncia da esttica queer, e acho impossvel pensar o queer
sem uma esttica queer. Ela surgiu em parte do camp, do kitsch, mas tambm do melodrama, do tragicmico e
do visionrio. Especialmente nesses momentos polticos tenebrosos, precisamos do que Freud chamou de
narcose da arte no s para aliviar a dor, mas tambm para facilitar o sonho o sonho impossvel de um
futuro em que ainda possamos encontrar e afirmar a democracia, um futuro em que Trump volte para suas torres
e continue l o resto da vida. A questo da representao est sempre ligada a uma questo anterior: o que ou
quem pode ser representado? Ns fazemos essa pergunta sobre a arte, mas tambm sobre a poltica. Estamos
sempre trabalhando nos limites da moldura, tanto dentro quanto fora de suas linhas.

A performance art, assim como as identidades queer, tem um aspecto poltico de questionar regras,
normas e o status quo, criando pequenos distrbios e perturbaes, e contribuindo para a ampliao e a
renovao da nossa percepo de mundo. No entanto, voc j escreveu que performatividade das
identidades queer e performatividade da performance art no se relacionam ou no se assemelham.
Poderia falar um pouco mais dessas diferenas?
No, elas no se relacionam, mas h funes performativas da linguagem que nem sempre so performances no
sentido teatral. Precisamos tanto do poder da linguagem quanto do teatro para um futuro queer. Algumas vezes
os dois caminham juntos, outras vezes ns agimos sem palavras e isso poderoso. E outras vezes ns
escrevemos sem performance, e a fora da linguagem se propaga para alm do momento da elocuo.
Precisamos da teatralidade do momento pblico, mas tambm da performatividade da linguagem tal como
subsiste no futuro, assombrada por nossas perdas e anseios.

ROGRIO BETTONI tradutor e editor

MARIANA LAGE escritora, jornalista e ps-doutora em Filosofia pela UFPA

Disponvel em: https://revistacult.uol.com.br/home/judith-butler-nao-podemos-esperar-que-so-assembleias-e-

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Acesso em: 11.11.2017