CULIOLI-2010-Variations Sur La Linguistique

Antoine Culioli
Variations sur la linguistique :

ldition Arc-en-ciel
par Louise Sarica
KLINCKSIECK
2010
La gnralisation de l'accs aux technologies de l'information et de la communication nous
encourage livrer ici, lattention de tous ceux que la chose peut intresser, l'dition
verbatim des entretiens entre Frdric Fau et Antoine Culioli, qui se sont tenus la fin des
annes 90, et ont t publis par Klincksieck en 2002 sous le titre Variations sur la
linguistique.
Ce volume, aujourdhui rdit, comporte, outre les entretiens, une introduction gnrale,
une prsentation de chaque chapitre, et quelque 250 notes par Michel Viel, qui est
lorigine de cette entreprise, ainsi qu'un prcieux appendice rdig par Jean-Pierre Descls :
Quelques concepts emprunts par A. Culioli la logique et aux mathmatiques . Pour
lintroduction, et lappareil critique, on renvoie donc le lecteur ldition papier.
Cependant toutes les parties intresses cette opration avaient jug quil fallait allger et
raccourcir un texte qui menaait de compter plus de 500 pages ce qui fut fait. Le document
numris en revanche est une transcription de lintgralit des entretiens. Dans un DVD on
parlerait de bonus. En fait ici le bonus est double. D'une part on trouvera de nombreux
passages et dveloppements indits, d'autre part, en suivant un ingnieux code couleur, on
comprendra comment, partir d'une quinzaine d'heures d'enregistrement, et grce la
diligence de Frdric Fau, se sont construites les Variations sur la linguistique d'Antoine
Culioli.
Antoine Culioli Variations sur la linguistique : l'dition Arc-en-ciel, par Louise Sarica / Klincksieck 2
C'est un retour aux sources que nous propose ici Louise Sarica, dans le cadre d'une thse de
doctorat en cours.
Linternaute trouvera ici la transcription fidle des enregistrements effectus lors dentretiens
qui se sont tenus entre Antoine Culioli et Frdric Fau la fin des annes 90. Ce document a
un double intrt : il restitue les changes originaux tout en mettant en lumire le travail
ditorial qui a permis daboutir la publication des Variations sur la linguistique en 2002.
Que le lecteur ne sen tonne pas : bien que le livre comporte sept chapitres, que les diteurs
ont appel "Jours", on trouvera ici dix chapitres correspondant aux dix sances effectives
denregistrement raliss entre 1995 et 2001. La valeur ajoute de ce document est quil
permet de distinguer les passages du texte initial qui ont t repris par Frdric Fau dans
Variations sur la linguistique et ceux qui ont t pour des raisons ditoriales laisss de
ct lpoque. Le lecteur dsireux de faire cette distinction sera invit suivre un code
couleur : une pour chaque "Jour" de la version remanie, soit sept coloris au total. Tout
fragment des entretiens repris dans Variations sur la linguistique est ici mis en couleur en
fonction du chapitre o il a t plac ; ce qui a t laiss de ct reste en noir. Les couleurs
utilises seront les suivantes : Jour 1, Jour 2, Jour 3, Jour 4, Jour 5, Jour 6, Jour 7.
De plus, chaque passage est ici repr par rapport aux Variations sur la linguistique
grce une rfrence entre crochets, prsentant en chiffres romains le numro du jour o le
passage a t replac, puis en chiffres arabes la page du livre o le passage se trouve. Ainsi,
on aura par exemple la fin d'un bloc rutilis dans "Jour 3", page 116-117 : [IIIp116-117].
La rfrence n'est signale qu'une seule fois pour un passage rutilis en bloc : la fin. Il
arrive donc que l'on trouve des touches d'une mme couleur sur plusieurs pages sans
indication : la rfrence se trouvera l o le bloc s'arrte. Paralllement, deux phrases voisines
comportent dans certains cas une mme rfrence : cela signifie que les fragments repris ne se
suivent pas dans Variations sur la linguistique.
Afin de ne pas surcharger la prsentation de ce recueil, les modifications importantes
et rcritures effectues dans Variations sur la linguistique figureront en note de bas de page.
Les fragments qui ne trouvent pas leur source dans les entretiens entre Frdric Fau et
Antoine Culioli, c'est--dire les passages ajouts par Frdric Fau, seront placs en note
galement, au plus prs du passage quils suivent ou prcdent (selon la logique rhtorique)
dans Variations sur la linguistique. Ces fragments ont plusieurs origines : la majorit provient
d'un enregistrement lors duquel Jacqueline Authier, ayant lu la premire version de Variations
sur la linguistique, interroge Antoine Culioli en prsence de Frdric Fau afin d'claircir
certains points. Les autres, souvent peu volumineux, sont pour la plupart des transitions
rendues indispensables par la rorganisation textuelle.
Premire Sance, le 3 fvrier 1995.
Ecole Normale Suprieure, 45 rue d'Ulm, Paris. Bureau d'Antoine Culioli.
Frdric Fau. Pouvez-vous vous prsenter comme si les gens ne vous connaissaient pas ?
Antoine Culioli. Oui, je vais essayer de dgager l'essentiel dans ma formation.

J'ai fait des tudes comme on le faisait presque tout le temps l'poque, qui sont des tudes de
type littraire, classique, o j'ai fait du latin et du grec, puis la classe de philosophie. Et,
l'poque, je n'ai pas fait il fallait choisir entre philo et mathmatiques lmentaires j'ai
choisi philosophie, et je n'ai donc pas fait, cette poque-l, d'tudes particulirement
scientifiques. Si j'ai choisi cette voie, c'est je pense parce que d'un ct les tudes latin et grec,
je le rpte, taient quasiment la rgle; il n'y avait vritablement, dans le choix d'ailleurs de
mes parents, pas d'innovation. Eux-mmes n'avaient pas une formation qui leur permettait de
s'y retrouver plus que moi [Ip19] et si j'ai fait de la philosophie aprs, c'est essentiellement
parce que je m'intressais aux problmes qui taient les problmes de signification, et que
bien que j'aie toujours manifest un grand intrt pour les problmes de physique, biologie
etc., je ne me sentais pas, en tout cas dans l'enseignement mathmatique tel que je le recevais,
trs " l'aise". J'avais l'impression qu'il y avait surtout l de la "technique", dont je ne voyais
pas trs bien le sens, je dois le reconnatre; ce qui fait que, parce que sans doute j'avais un
petit peu des "pousses mtaphysiques", et comme je le dis je m'intressais aux problmes de
signification, parce que je cherchais voir comment nous raisonnions, comment nous
construisions nos reprsentations je suis peut-tre en train d'embellir mon tat de lucidit
l'poque, mais enfin je n'en suis pas sr! a correspondait en mme temps , comme cela
arrive souvent dans l'adolescence ou la post-adolescence, une inquitude de type
mtaphysique, religieux, comme cela correspondait aussi d'ailleurs, il faut le dire, la priode
de la guerre, tout cela a fait que, je le rpte, j'ai fait la classe de philosophie, et j'insiste
tellement l-dessus non pas parce que a avait quelque chose d'infamant ou au contraire de
trs glorieux, mais parce que cette recherche de construction, de signification partir de
raisonnements, est, je crois, un des traits qui m'a poursuivi pendant le reste en fait.
Enfin voil donc pour cette priode-l. Ensuite, eh bien ma foi, je ne savais pas trs bien
honntement ce que j'allais faire ! J'avais fait de manire l aussi quasiment classique de trs
bonnes tudes. Je m'intressais peu prs tout, c'est vrai (j'tais mme une fois, enfin j'ai eu
un prix de dessin je crois pourtant, Dieu sait... j'ai l'impression qu'il y avait surtout de la
gentillesse l-dedans ! Mais enfin tout de mme, je m'intressais peu prs tout). Et je
n'avais jamais entendu parler de l'Ecole Normale Suprieure; je suis all en hypokhgne l
encore parce que j'ai suivi le fil. Mais [...] je voulais me diriger vers les carrires de France
d'outre mer : je m'intressais aux autres cultures [Ip19] (on retrouve cette curiosit pour les
autres cultures dont on reparlera ailleurs) et suite des discussions avec des gens qui avaient
eu l'exprience des colonies, je m'tais cart de cette voie.
F.F. Pourquoi ?
A.C. Eh bien, en particulier parce que j'ai rencontr pendant la guerre un jeune vietnamien,
qui m'a dress un tableau qui, je crois, tait vridique, de l'Indochine, qui, parmi les colonies
franaises, tait l'une de celles o la sottise et la cruaut du colonialisme sont apparues peut-
tre le plus clairement. Et c'est lui-mme en bavardant qui m'a dconseill ce genre de voie
[Ip19] dans laquelle je me sentirais ncessairement en porte faux.
Ce qui fait que je suis all en hypokhgne, puis je suis all en khgne, en montant
lentement : mon hypokhgne a t faite Marseille, puis je suis all Lyon car je sentais que
j'avais besoin de changer un petit peu d'air, et l j'ai russi, d'une manire qui m'a un petit peu
surpris, enfin, la premire fois, au concours. [Ip19] Et ce moment l, j'avais le choix entre
d'un ct des tudes classiques (en particulier j'tais un trs bon latiniste) et puis d'un autre
ct des tudes d'anglais, car je m'tais toujours intress aux langues vivantes et en
particulier l'anglais que je connaissais dj trs bien pratiquement depuis la 6me ou la
5me grce un excellent professeur d'anglais que j'ai eu pendant longtemps [Ip19], enfin
javais beaucoup de got; et il m'avait donn la possibilit de dvelopper ce got pour
l'anglais! J'ai choisi l'anglais, ce qui tait un petit peu curieux dans cette cole qui est voue
largement aux disciplines comme l'histoire, justement la grammaire compare, les langues
classiques d'une faon gnrale, alors que certains secteurs n'taient pratiquement jamais
abords, par exemple la psychologie, les langues vivantes donc, de mme d'ailleurs que la
gographie, qui tait pratiquement inconnue [Ip19].
F.F. La linguistique existait ?
A.C. Non ! Elle n'existait pas ! Il n'y avait pas de linguistique. A l'poque, je crois que je ne
savais pas ce qu'tait la linguistique. [Ip19]
Enfin j'ai dcid donc de faire de l'anglais [...], je suis all deux ans dans des pays de langue
anglaise, et ds ce moment-l, j'ai manifest... une certaine dfiance l'gard des univers clos,
ce qui fait qu'au lieu d'aller comme lecteur, avec la scurit, le ct assez agrable que cela
procurait, je suis parti avec un bourse, d'abord en Irlande, Dublin, et puis Londres. Et la
bourse me forait chercher moi-mme un endroit o me loger, et organiser ma vie. Mais je
ne voulais surtout pas tre dans la position de celui avait enseigner le franais dans un pays
de langue anglaise et qui risquait par l d'tre plong dans une institution. Je voulais tre en
marge de l'institution et d'ailleurs dans ces pays-l, je me suis plong dans la vie quotidienne
avec des tas d'activits extrmement varies qui m'ont fait vritablement connatre non pas les
universitaires, non pas la moyenne bourgeoisie du coin, mais la vie relle de tous les jours. Je
dis a parce que je pense par certains cts que c'est caractristique, en bien ou en mal, enfin
de... un refus de me glisser dans le confort de la conformit. Alors ensuite, agrgation
d'anglais, et j'ai ensuite donc enseign pendant un an dans le second degr. On m'a demand
de venir la Sorbonne, l'poque, comme assistant [Ip20].
F.F. Vous avez t l'un des premiers ?
A.C. J'ai fait partie du premier lot, des tout premiers assistants. Nous tions trois; j'avais
comme tches, outre les problmes classiques, l'enseignement de la grammaire, du thme...
enfin, de ces choses-l ! Et enseignement de la langue ancienne [Ip20] 1, parce que en fait on
manquait de gens dans le domaine linguistique [Ip20] et que certains avaient pens
qu'effectivement qu'il serait bon d'avoir des spcialistes de linguistique.
J'ai tout de suite t aux prises avec des manoeuvres un peu sournoises avec une personne qui
voyait en moi un futur concurrent. Enfin a a t la premire forme de contact (un peu rude)
avec une certaine forme (parce que il ne faut pas quand mme tre trop rude) du milieu
universitaire, et j'ai appris l, au tout dbut, d'une manire tout de mme un peu perturbante,
les cts sournois de ces luttes inavoues. C'est tout de mme un trait que l'on retrouve
toujours dans les milieux clos, il faut bien le dire, mais enfin particulirement l.
1
Fragment ajout ici dans VSL: "Alors les langues, je les avais dcouvertes surtout dans le Dictionnaire
Encyclopdique Quillet."
Voil, alors la linguistique, eh bien, existait peine l'poque, et elle existait surtout par le
biais de, l encore, de la grammaire compare et des langues classiques. [Ip19]
J'ai reu une formation classique dans le domaine de la linguistique structurale, et aprs j'ai
vol de mes propres ailes assez vite. [Ip20]
J'ai t amen, dans ce dsert qu'tait la linguistique, le domaine linguistique l'poque,
crer un certain nombre de choses, un certain nombre d'enseignements. Lorsque j'ai t
nomm un certain temps Nancy, j'ai cr l'enseignement de linguistique gnrale,
l'enseignement de linguistique anglaise, puis je suis retourn la Sorbonne, trs jeune
d'ailleurs, ce qui tait un avantage ; et l assez vite j'ai nou des contacts, comme nous en
avions d'ailleurs enfin, et alors aprs j'ai nou un certains nombre de relations d'un autre ordre,
et nous tions nombreux nous intresser la fois aux problmes thoriques mais en mme
temps aux problmes appliqus, la formation des matres en particulier, c'est--dire la
relation entre la linguistique et l'enseignement des langues. [Ip22]
Tout cela m'a amen deux directions (je suis un peu confus). D'un ct il tait vident que
dans tout ce domaine, qui tait un domaine en effervescence, il fallait quelque part donner un
enseignement qui permette des gens qui taient soit isols, ou bien qui avaient besoin d'un
enseignement en linguistique, une formation qu'ils n'avaient pas ncessairement sur leur lieu
de travail. Nous avons t amens donc faire des sminaires par le biais de l'Association
Franaise de Linguistique Applique; j'ai t nomm prsident de cette association et nous
avons cr ce moment-l des sminaires d't qui ont dur trois semaines au dbut puis
quinze jours (car trop fatiguant), qui ont t un trs grand succs. L'intrt du sminaire d't
tait qu'il rassemblait pendant quinze jours ou trois semaines 120 130 personnes, qui
prenaient sur leurs congs (a se passait en juillet), et qui taient soumises un enseignement
trs dcontract, d'une manire qui se faisait assez peu en France je crois, du matin au soir.
Cette pratique tait peut-tre, dans une certaine mesure, inspire du monde nord-amricain...
Mais nous avons eu la chance cette poque l de recevoir une importante somme d'argent de
quelqu'un dans le domaine du thtre, Jeanne Lorrain.
Puis alors il y a eu un autre ct au mme moment hein, parce qu'il y a eu une priode dans
ces annes soixante qui tait vraiment une priode cruciale : j'avais t mis en contact par le
biais d'amis qui s'occupaient eux-mmes de langues diverses (en particulier Rygaloff, qui est
sinologue, et d'autres2), nous avions t mis en contact avec des gens qui s'occupaient
d'aphasie, et nous avions t amens nous intresser des aspects du langage qui, si j'ose
dire, n'taient pas couverts par la linguistique classique telle que nous l'avions reue, ce qui
fait que j'ai commenc ce que d'ailleurs j'avais commenc bien avant surtout du fait de cette
inquitude philosophique (comme je l'ai dit tout l'heure) et aussi parce que j'avais beaucoup
de contacts, je rencontrais normment de gens. J'ai pris contact ce moment-l avec des gens
qui n'taient pas des linguistes, avec donc des spcialistes d'aphasie, puis un peu plus tard des
spcialistes de pathologie du langage mais du ct des psychoses. J'ai t amen travailler
(et a alors a s'est fait dans les sminaires d't) avec Bresson, spcialiste de psychologie
cognitive, avec Grize, logicien; c'est l que nous avons cr ce que certains ont appel de
faon amusante le "B.C.G.", le "Bresson Culioli Grize", c'est--dire que j'ai t amen me
dployer autant que je pouvais pour essayer de sortir de mon ignorance, et pour essayer de me
construire des points de vue qui cassent un petit peu, comme on a dit tout l'heure, cette
espce conformit dans laquelle je m'tais install dans la vie civile.3 [Ip22]
2
Fragment ajout dans VSL: "parmi lesquels je distinguerai D. Cohen, minent spcialiste de
linguistique smitique".
3
L'dition de VSL ajoute ici en guise de transition: "Donc, si je rsume : langues vivantes, frquentation
des domaines connexes, respect des observations et procdures de raisonnement. Voil le chemin, en gros, qui
ma men la linguistique, ou ma linguistique, comme vous voulez."
F.F. Vous tiez l'poque de la linguistique structurale et vous vouliez faire un peu exploser
les carcans ? Parce qu'il y a un mot qui revient souvent chez vous, c'est "insatisfaction". A
l'origine de votre pense, il y a des insatisfactions ?
A.C. Voil c'est cela. Oui parce que c'est l'preuve des observations, l'preuve des
raisonnements qui un moment donn ne vont pas aboutir aux rsultats que l'on souhaitait,
que je vais tre amen me "dplacer" et essayer quelque part de transformer. [Ip21]
Oui il y a un point que j'ai oubli tout de mme de dire.
J'ai suivi pendant plusieurs annes les cours de Fernand Moss au Collge de France, en
philologie germanique, et j'ai toujours insist et j'insiste ici nouveau sur ce que j'en ai tir.
Moss tait moins un linguiste qu'un philologue, un excellent philologue, quelqu'un qui avait
le respect scrupuleux des textes, en particulier dans des domaines o nous travaillons
forcment sur des traces crites, c'est--dire o on ne peut pas ajouter, ni faire des
manipulations sur les textes. C'tait un savant, un rudit, qui embrassait tout le domaine
germanique, et j'ai conserv de son enseignement ce respect des donnes, c'est--dire : on ne
triche pas avec les phnomnes, et lorsque l'on a affaire des phnomnes o parfois une
indication tnue va jouer un grand rle, eh bien on fait avec ce qu'on a, on n'extrapole pas. Et
si on est amen faire quelque chose qui ressemblerait une extrapolation, par exemple dans
un raisonnement, il faut que ce raisonnement soit fond au point de vue mthodologique,
c'est--dire ait toutes les caractristiques de rigueur, de cohrence, le caractre explicite que
l'on est en droit d'attendre de tout raisonnement qui veut ne pas tre une simple prise de
position subjective. [Ip20]
Et l je dois dire alors que outre cette espce, ou ce qui pourrait apparatre d'ailleurs comme
une sorte de papillonnement, la limite "allant droite gauche", m'intressant des langues
extrmement diverses, des disciplines extrmement varies [Ip21]... J'ai en mme temps et
grce entre autres des conversation suivies avec, j'ai dj cit Bresson tout l'heure, ou
Grize, mais aussi avec Louis Althusser, qui a t un trs rude matre, exigeant dans le
domaine du raisonnement. Il avait une capacit la fois trs amicale, mais en mme temps
extrmement scrupuleuse, de dmonter les faux concepts, les faux raisonnements, et je dois
dire que c'est cette priode-l que j'ai peu peu construit ma capacit (dans la mesure o elle
existe, je n'aurai pas la coquetterie de dire qu'elle n'existe pas, mais enfin...) de, la fois, de
me proccuper des observations, de ne pas considrer que les observations sont toutes faites
(a c'est une banalit de le dire), mais qu'on ne construit pas une thorie des observables sans
se poser un certains nombres de questions prliminaires sur les objectifs, sur ce que j'ai appel
tout l'heure ces critres de rigueur et de cohrence, c'est--dire tout cet appareil qui est
prliminaire mme au travail du linguiste. [Ip20-21]
Donc observation d'un ct et d'un autre ct procdures de raisonnement, voil en gros le
chemin. Le chemin c'est finalement un chemin de bon lve trs classique qui a toujours
essay de se mettre en porte faux avec lui-mme, donc avec sa faon de percevoir, car c'est
uniquement au moment o on peroit d'une manire diffrente que brusquement on se rend
compte que l on a russi casser la couche d'habitude, une espce de crasse mthodologique
qui s'est instaure ! Crasse sans rien de pjoratif ! Enfin, disons patine si l'on veut. C'est
uniquement ce moment-l que l'on arrive changer de point de vue.
L'inconvnient, vous le voyez bien. D'abord, on se pose des questions l o les autres ne s'en
posent pas. J'ai entendu des gens me dire "l, ce que vous faites, ce n'est pas de la linguistique,
c'est de la philosophie", ou bien un autre (je ne dirai pas les noms a n'a pas d'importance) ou
bien un autre me dire "vous inquitez les gens et en particulier les tudiants". Moi je croyais
qu'il valait mieux les inquiter, les veiller, ou les rveiller, que de ne pas les inquiter ! Ou
alors il faut dire que le travail de l'enseignant ou du chercheur, c'est un travail qui est de crer
des situations de quitude ! Parce que l'on a peru cette espce de qute comme une attitude
un peu d'arrogance, alors qu'il n'y avait absolument pas d'arrogance l-dedans. [Ip21]
Donc les inconvnients on les voit trs bien : c'est une manire d'tre en position de
dcentrage, avec tous les inconvnients que a a. Mais on retrouve l ma vieille hantise
d'avoir une bourse et de mener ma vie dans un coin de pays anglophone, et de ne pas avoir le
confort de la situation. Ca a des inconvnients, d'ailleurs, parce que l'institution universitaire
existe (d'ailleurs je ne suis pas en train de la dcrier, l-dessus attention) mais lorsque vous
formez des gens, si vous les formez d'une manire qui un moment va tre mal vue, disons,
eh bien ce n'est pas tellement vous qui en souffrez, ce sont les gens qui travaillent avec vous.
Et l, il faut faire trs attention a, et il faut dans certains cas tre dans une position o il ne
faut pas crer des ennuis des gens simplement parce qu'ils travaillent avec vous. Or c'est un
domaine dans lequel, vous le savez, le pouvoir (pouvoir drisoire enfin), joue un certain rle,
donc il faut faire attention a.
F.F. Vous faites souvent rfrence a dans vos articles, nous reviendrons dessus si a ne
vous ennuie pas. On entend aussi, je pense ce que vous avez dit tout l'heure, des gens dire
en linguistique : "je ne fais pas de thorie".
A.C. Ca existe encore ?
F.F. Ah oui, a existe encore !
A.C. Ca mrite une rponse tout de mme parce que a pose un problme fondamental, le
problme de : qu'est-ce qu'on appelle une thorie ? Qu'est ce qu'on appelle thoriser plutt,
car "une" thorie a l'air d'isoler un moment donn une belle construction part, et dire "je ne
fais pas de thorie", ce n'est pas la mme chose. Est-ce que a signifie "je ne veux pas faire
une thorie", car aprs tout, a me semble tre une position parfaitement honorable de dire "je
ne veux pas me mettre dans une position o j'aurais rponse tout". Le thoricien, trs
souvent, a la rputation d'tre un personnage qui commence par dcrter ce qui doit tre, et
qui ensuite condescend se pencher sur les phnomnes, et accommode les phnomnes de
telle manire videmment qu'ils confortent sa thorie. [Ip39-40]
Or, il se trouve, vous le savez sans doute comme moi, qu'il existe mme pas mal de linguistes
qui ne manifestent pas d'intrt particulier pour les langues dans leur diversit, mais je dirais
mme pour "les langues l'intrieur d'une langue", pour cette forme de diversit qu'est le
langage oral, la langage crit, les manires fort diverses que nous avons par le style, par la
rhtorique, de nous exprimer [Ip46].
Ce qui fait qu' ce moment-l, quand certains disent "je ne fais pas de thorie", ils ont trs
peur des systmes dductifs et ils ont trs peur que l'on ait une sorte d'attitude de forage qui
imposerait la ralit des ides prconues. Alors l-dessus il n'y a rien dire ! Ce sont des
prventions qui hlas ont t assez souvent vrifies [Ip40] et il faut tre trs trs prudent.
Si maintenant, il s'agit de dire que on va pouvoir se contenter, puisqu' un moment donn on a
voulu aussi opposer linguistique (vous savez on a fait beaucoup de ces oppositions),
linguistique de terrain et linguistique thorique (se contenter de quoi ? de l'opposition ou de
l'un ou lautre ?)... La linguistique de terrain, c'tait des gens qui taient en train de crapahuter
au milieu des marcages, dans les moustiques, et qui avaient l'impression de faire un mtier
trs difficile, et c'est vrai que c'est un travail souvent trs difficile; et le thoricien, c'est ce que
l'on appelait en anglais, on opposait field linguistics et armchair linguistics, c'est--dire en
anglais, a dit bien ce que a veut dire, c'est le linguiste de fauteuil, qui dans son cabinet,
dcrte. Ceci ne tient pas. On reviendra l-dessus, mais a ne tient pas.
De mme, on a voulu opposer un moment donn linguistique thorique et linguistique
descriptive, mais on peut montrer aisment que pour dcrire (alors l je le dis trs rapidement
parce que c'est en soi tout un domaine, n'est-ce pas?), pour dcrire il faut avoir des catgories
qui vous permettent de dcrire; or ces catgories elles ne peuvent venir que de trois sources, la
premire c'est, tout simplement, l'hritage, et dans ce cas nous savons que cet hritage a t
constitu historiquement, en particulier pour la linguistique occidentale propos de la
rflexion sur certaines langues, et sauf pratiquer le glottocentrisme, c'est dire cette manire
de tout ramener une langue ou un groupe de langues qui ont des caractristiques mais qui
ne se retrouvent pas ncessairement la surface du globe.
F.F. Vous pensez l'indo-europen comme rfrence dominante ?
A.C. Oui, ou le franais, l'anglais, l'italien... on prend comme a un certain nombre de

langues, des langues indo-europennes pour l'essentiel, et dans ce cas, eh bien il est vident
que si on adopte ces catgories sans aucune prcaution, sauf dcrter que la linguistique ne
s'occupe que de ces langues-l, et que la diversit des langues, ou bien n'existe pas, ou bien
n'est pas intressante, ou bien que cette diversit n'est qu'apparente et se ramne de toute
faon toujours un type que nous connaissons bien et qui est les langues que nous avons
autour de nous, on voit que ce n'est pas suffisant.
Si vous ne vous contentez pas de l'hritage, un moment donn, vous tes oblig de
fabriquer. Dans la fabrication, il n'y a que deux manires, l'une c'est de fabriquer partir de
votre intuition, et de vous entendre demi-mot avec les autres, et le danger dans ce cas c'est
que vous allez avoir normment de malentendus (vous n'avez qu' prendre des ouvrages de
linguistique, vous vous apercevrez que le mot "thme" est employ de manire extrmement
varie selon les gens) [Ip41-42]; qu'il y a trs souvent dans le domaine par exemple de
catgories telles que les aspects, il y a une grande confusion qui rgne, parce que les gens ont
au fond une position qui est de dire : "voil comment je vois les choses". Si vous ne voulez
pas qu'il y ait cette source permanente de malentendus, ce moment-l vous tes oblig de
vous donner des critres de construction de la mtalangue, c'est--dire de la langue que vous
allez utiliser pour dcrire les langues qui sont votre objet d'tude. Vous tes oblig dans ce
cas-l d'avoir les critres habituels qui sont : il faut que vous ayez explicit vos termes, il faut
que vous ayez des rgles de cohrence, il faut que vous ayez donc des exigences de
rationalit, qui ne sont pas celles qui apparaissent lorsque vous crez une mtalangue un peu
sauvage dont vous vous dites qu'on s'entendra demi-mot. [Ip42]
F.F. Par exemple ?
A.C. Eh bien, lorsque les gens sont amens pour dcrire des phnomnes inventer certains
moments des catgories (l je vais devoir tre un peu technique). Vous prenez le problme de
l'aspect, dans le domaine de l'aspect, vous allez voir les gens utiliser des termes comme
"perfectif", "imperfectif", et toutes les catgories aspectuelles que vous pouvez imaginer,
comme "duratif", sans que ce soit vritablement dfini un moment donn ou un autre, ce
qui fait qu'intuitivement on se dit que duratif, a veut dire "qui dure", et si vous ne dfinissez
pas ce que a veut dire "qui dure", sauf que c'est pas ponctuel, [Ip42] c'est pas court, vous
allez de proche en proche tre amen pour dcrire des phnomnes qui sont souvent trs
complexes utiliser des termes qui sont apprhends demi-mot; c'est pas catastrophique,
mais ds que vous voulez effectuer un raisonnement, a ne tient plus. [Ip42] Alors a, a
suppose que vous utilisiez en mme temps, et c'est l que la description ne suffit pas et qu'
mon avis la thorie joue un rle essentiel, la thorie doit servir faire apparatre des
phnomnes qui sinon restent cachs. [Ip42]
On s'imagine toujours trs navement, mme si l'on dit que l'on n'a que des donnes, qu'un fait
linguistique se construit ! Ca a t dit par Benveniste qui reprenait aussi sur ce point des
rflexions de Saussure, d'ailleurs. [Ip42] Mais en fait, la masse des phnomnes qui ne sont
jamais observs ! Je prends un exemple. En franais, vous pouvez dire :
- O y a t il un tlphone ?
- O puis-je trouver un tlphone ?
Mais vous serez d'accord que vous direz difficilement :
- *O se trouve un tlphone ?
- *O est un tlphone ?
Vous pourrez dire facilement "O est le tlphone", "O se trouve le tlphone", mais vous ne
pouvez pas avoir "un". Nous sommes daccord ?
Nous le constatons. Cette constatation, elle ne s'impose pas vous : vous voyez qu'il a fallu
faire des manipulations pour aboutir des noncs (on a beaucoup ironis sur les squences
impossibles, mais c'est vrai que c'est trs important), un moment donn vous vous apercevez
qu'il va y avoir des impossibilits, a va buter. Je commence par :
- Dis donc, est-ce que tu as le tlphone ? O est-il ?
Bon, puis quelqu'un aprs va dire : si au lieu de "le" aprs, je mets "un", que se passe-t-il ? Et
je vois que "*o est un tlphone", a ne marche pas. Bon, alors, je me dis tiens, a ne marche
pas. Intuitivement, je veux bien ce moment-l, je peux me dire, bon, le verbe tre a des
proprits (l je court-circuite beaucoup de choses) enfin que l'on peut appeler des proprits,
qui ne sont pas du mme ordre que par exemple "trouver". Quelle est la diffrence avec
trouver, par exemple, trouver est dissymtrique : il y a quelqu'un qui cherche et qui trouve, et
il y a quelque chose qui est cherch, et trouv.
Avec le verbe tre, que a signifie "tre l", ou bien que a signifie "tre identique " (pour ne
prendre que ces deux cas : "la gare est devant vous", "cet animal est un cureuil"), nous nous
apercevons qu'il n'y a pas cette proprit dissymtrique qu'il y a avec "avoir". Alors
immdiatement vous vous dites, tiens, l (et a c'est dj du travail thorique) j'ai trouv une
proprit, on va vrifier si a marche. Je m'aperois que "se trouver", qui est rflchi, qui donc
n'a pas cette proprit dissymtrique de "trouver", fait que effectivement, "*o se trouve un
tlphone ?" ne marche pas.
Je prends maintenant "il y a", qui est dissymtrique : il y a un localisateur et un localis. Or,
"o y a-t-il un tlphone", a marche. Donc je m'aperois que j'ai ramen ce qui un moment
donn tait une observation quoi ? Un problme, un construit, ce que je n'aurais pas pu faire
si je n'avais t en veil concernant un certain nombre de proprits des textes, qui font qu'
un moment donn a marche, qu' un moment donn a ne marche pas, que j'essaie d'extraire
une proprit abstraite, et qu' partir de cette proprit abstraite, je fais du travail du texte sur
le texte... vous voyez ? Mais, partir de a, je vais me poser une autre question. Comment se
fait-il que lorsque j'ai "o" puis quelque chose qui suit, je ne peux pas avoir "un ? Est-ce que
c'est parce qu'il y a "o" et parce qu'il y a "un", ou est-ce que c'est pour une autre raison ?
Je prends l'anglais. En anglais, j'ai, je peux avoir :
- Where's a telephone?
Cest--dire que j'ai quelque chose qui a l'air de contredire le franais. Tout le raisonnement
que j'ai fait pour le franais ne marche pas pour l'anglais dans un cas comme celui-l ! Mais,
je me rappelle qu'en anglais, "il y a" ne se dit pas avec le verbe avoir (qui est dissymtrique),
mais avec "is", le "is" dont on parlait, et il y a le localisateur "there". Alors je me demande
pourquoi ce qui tait impossible en franais, lorsque je passe l'anglais, qui manifestement
n'est pas simplement du franais traduit, va devenir partiellement possible, etc. etc.
Or a, ce n'est pas du travail uniquement de description. C'est la fois du travail de
description trs fin, absolument, sur des phnomnes qui sont des phnomnes quasiment...
imperceptibles (ils sont imperceptibles !). Nous n'avons pas conscience de ce que nous faisons
lorsque nous parlons, ce qui fait que si moment donn, je n'arrive pas me mettre dans une
position d'extriorit, par rapport mon objet d'tude, c'est trs difficile. A ce moment-l, je
ne vais pas pouvoir traiter de cela. Le problme de la linguistique, c'est comment traiter de
faon consciente, autant que possible, de phnomnes dont nous n'avons pas conscience.
Comment traiter de faon objective, autant que faire se peut, des phnomnes qui sont des
phnomnes subjectifs, et intersubjectifs, d'une faon plus gnrale. [Ip42-44]
Et pour cela, l'opposition entre description et thorisation, pour moi, n'a pas vritablement de
sens. [Ip45]
Mais attention, je ne traiterais pas cela par le mpris ! Vous aviez l'air tout l'heure de dire
que je balaierais a, ou que je rirais. Non, non : je ferais comprendre aux gens qu'il est
impossible de faire de bonnes descriptions, profondes, fouilles, tendues, sans thorisation,
qu'il est impossible de thoriser rien, il faut thoriser quelque chose... et donc, il faut faire des
observations; et que quelqu'un qui s'imaginerait qu'il peut avoir recours simplement un
hritage, ou simplement son intuition, qui ne serait pas contrle par son raisonnement,
celui-l se ferait aussi des illusions. [Ip41]
F.F. Ce que je voulais dire, c'est qu'il ferait de toute manire de la thorie sans le savoir...
A.C. Est-ce qu'on peut faire de la thorie sans le savoir... Je dis qu'on ne peut pas le faire,
car... Tout dpend, si vous travaillez sur une langue qui n'a jamais t dcrite... Bon, je
n'enlve rien ce que je viens de dire tout l'heure sur la thorisation, en tout cas sur
l'importance d'une formation thorique, pour faire apparatre des phnomnes, a je le dis
d'autant plus aisment, c'est une parenthse, que beaucoup de gens avec lesquels j'ai travaill,
pour lesquels j'ai une trs profonde estime, manifestaient au dbut une certaine inquitude, en
tout cas une certaine rticence, parce qu'ils avaient trs peur, et je le rpte, souvent juste
titre, d'un point de vue qui de faon imprieuse, voudrait imposer aux donnes, aux
observations, une sorte de filet (vous voyez ce que je veux dire) prconstruit. Ca, c'est trs
mauvais. Et puis quand ils se sont aperus qu'au contraire a a jou peu prs le rle d'une
loupe, puis d'un microscope, puis mme d'un microscope lectronique, par rapport notre
oeil, ce moment-l, la plupart du temps, une position intermdiaire c'tait: "L'aspect
thorique, a ne m'intresse pas beaucoup, mais je reconnais que a fournit beaucoup de
donnes et que c'est de ce point de vue-l extrmement intressant et que donc c'est trs bien."
Ce qui fait, vous voyez, qu'on a un peu toutes les attitudes, mais on peut imaginer que sur une
langue qui n'a jamais t dcrite, on aille au plus press et qu'on fasse certaines observations,
et on a pas besoin de faire du travail thorique explicite pour tre un bon observateur. Nous
avons des descriptions de langues, je pense pour le groenlandais, par des gens dont je ne sais
pas exactement quelle tait la formation, mais il y a un pasteur qui a fait une trs bonne
description. Et par contre, je le rpte on peut avoir reu une excellente formation thorique et
tre incapable de... [Ip45]
F.F. Forcer les phnomnes ?
A.C. Voil, c'est a, forcer les phnomnes ! Ou ne rien voir, plus simplement, ne rien voir,
passer ct ! [Ip45]
Mais, c'est vrai que dans l'ensemble, et je crois qu' l'heure actuelle il y a une trs forte
volution, trs salutaire; et je pense que le cas de ce que l'on pourrait presque appeler une
"niaiserie" anti-thorique est en train de disparatre. Mais la prvention l'gard des langues
n'a toujours pas disparu parmi les linguistes. [Ip45] Il y a d'ailleurs des linguistes
effectivement qui se rfugient dans un sous-ensemble de phnomnes concernant un sous-
ensemble de langues...
F.F. Vous pouvez, sans citer de noms puisque telle est la rgle, expliciter ce point ?
A.C. Par exemple les gens qui d'abord ne vont travailler que sur le franais, et qui, sous
prtexte de linguistique thorique, puisque c'est souvent un terme qui est employ, vont
travailler sur des manipulations formelles, mais d'un certain type de formalisme, de type
logique, mme de la logique classique. Ce qui fait qu'ils ne vont pas du tout s'intresser au
foisonnement des phnomnes, pour vrifier comment nous sommes capables de produire un
tel foisonnement, mais quils vont tre amens travailler sur un certain nombre de pseudo-
noncs, qui ne sont mme pas du franais de tous les jours, mais qui sont des phnomnes
produits par des linguistes pour des linguistes, dans une atmosphre rarfie, qui n'a rien
voir avec la ralit de la production et de la reconnaissance des noncs. Et ce moment-l,
c'est donc un sous-ensemble, et trs souvent, enfin, il arrive que vous ayez l'heure actuelle
des gens qui travaillent donc de la sorte, sur quelque chose qui n'est plus telle langue (et
qu'ventuellement, si c'est telle langue, a n'aurait aucune importance alors que nous nous
apercevons que chaque fois nous avons des consquences)... mais un artefact, une abstraction.
[Ip46] Et en plus, disons, qui... ne s'intressent pas du tout au fait qu'il existe d'autres
phnomnes, premire vue tellement diffrents dans d'autres langues.
Je crois qu'il y a une trs grande navet de ce point de vue-l ; en fin de compte, les gens font
comme si toutes les langues avaient un article dfini, un article indfini, trs souvent, je ne
dirais pas le partitif, mais enfin, un singulier, un pluriel, etc. Or, vous avez vritablement des
configurations qui sont trs profondment diffrentes. [Ip48]
Le problme c'est que comme l'espce humaine est jusqu' nouvel ordre une, et que de ce
point de vue-l nous pouvons poser qu'il y a ncessairement des proprits universelles,
devant cette varit, nous devons nous poser le problme de la relation entre la variation, et
d'un autre ct ce que l'on pourrait appeler invariance, (pour un certain nombre de raisons il
vaut mieux parler d'invariants que d'universaux), et comment donc on va avoir cette relation,
qui va faire qu'il va y avoir la fois des variations. Mais des variations qui sont, si j'ose dire,
rcuprables. Dans la mesure o ceci trane dans tous les manuels, nous pouvons apprendre
une autre langue [Ip48-49 fragment rorganis]; si nous sommes levs dans une autre
langue, nous pouvons en apprendre une autre mme si nos parents l'origine parlaient une
autre langue, nous pouvons tre multilingues, etc.
F.F. Ca nous amne directement sur votre programme de recherche, qui est de saisir le
langage travers la diversit des langues, etc.
A.C. Oui oui, c'est a. Et la diversit des textes, j'ajoute maintenant. Ca a t une srie,
puisque vous en faisiez la remarque tout l'heure, d'insatisfactions, puisque, lorsqu'il s'agit de
la formation que les uns et les autres nous avons reue, l-dessus je ne me prsente pas
comme un cas particulier... nous avions t amens rflchir sur des problmes qui
concernaient telle ou telle langue (le franais, l'anglais, l'allemand) et un moment donn, on
tudiait donc l'intrieur d'un certain cadre mthodologique, des phnomnes c'tait
extrmement important dj des phnomnes qui nous permettaient de hirarchiser. Il ne
faut pas ironiser l-dessus, c'est une tape vraiment indispensable. Mais il y a un moment, on
se dit... Je reprends un de mes cas :
- *O est un tlphone ?
On ne peut pas, hein ? On peut prendre d'autres exemples. Je dis un moment donn :
- Pourquoi ne pas aller au cinma ?
Et tout le monde comprend immdiatement que ou bien c'est une reprise de quelqu'un qui
dirait "n'allons pas au cinma", et l'autre dirait "pourquoi ne pas aller au cinma ?" ("Pourquoi
n'irions-nous pas" on dirait plutt), et a signifie : pour quelle raison, peux-tu me dire ? Mais
d'un autre ct, trs naturellement, "pourquoi ne pas aller au cinma" c'est une suggestion, a
signifie "et si on allait au cinma ?" Je peux m'arrter l. Je peux mme ne pas faire la
remarque ! Si je me suis avanc, je commence me poser des questions. Je me dis : comment
se fait-il que pourquoi + la ngation, a signifie "et si", suggestion. Alors une premire
raction intuitive, ce que j'appelais "on se fabrique moment donn un mode de
raisonnement", c'est--dire : "ah, mais, c'est parce que pourquoi introduit une interrogation,
sur la cause, sur la raison, et si vous interrogez la raison, a veut dire que..." Que quoi ? Qu'il
n'y a pas de raison de ne pas aller ? Vous voyez que le saut entre s'interroger sur et conclure
"il n'y a pas de raison de", c'est--dire l'inexistence de raison, c'est tout de mme un saut de
taille. Il faut se demander si c'est dans ce cas particulier, si a n'est pas de ma part une sorte de
raisonnement illusoire, par exemple. Et puis je m'aperois que "Pourquoi aller au cinma ?",
inversement, a l'air d'tre une sorte de mise en question : "Pourquoi aller au cinma, je ne vois
pas de raison d'aller au cinma !" Bon, ensuite je continue : "Pourquoi ne pas aller au
cinma", "Pourquoi n'irions nous pas au cinma ?" Quelle est donc la relation entre le
conditionnel [...] Et pourquoi, si vous le mettiez la premire personne: "Pourquoi n'irais-je
pas au cinma?", a l'air d'tre une sorte de rponse un peu revche quelqu'un qui dirait "ne
va pas au cinma".
On peut aller un peu plus loin. On a, j'ai donc :
- Pourquoi ne pas aller au cinma ?
- Pourquoi n'irions nous pas au cinma ?
- Et si on allait au cinma ?
Comment se fait-il, est-ce que ce sont des petits noncs isols et que je mets ensemble pour
des raisons smantiques, c'est--dire de sens, ou que l'on appelle souvent pragmatique, c'est--
dire de relation entre les sujets qui parlent, qui coutent, etc., pour quelles raisons, est-ce qu'il
y a quelque chose de commun ? Et l vous tes amen vous poser un ensemble de questions
qui trs vite dbordent votre propos initial qui serait un propos simplement de description une
fois de plus. [Ip49-50]
F.F. Pour revenir sur ce dont vous parliez tout l'heure, vous parliez de symtrie et de
dissymtrie. Donc vous allez chercher le langage travers les langues, vous allez trouver
quoi, des relations de symtrie et de dissymtrie ?
A.C. Elles se retrouvent partout.
F.F. Ce serait une des proprits du langage ?
A.C. Une des proprits du langage, c'est de construire des relations de toute faon. Le
langage est (il n'est pas le seul moyen de mettre en relation, par nos gestes, par nos conduites
en gnral nous pouvons tablir des relations), mais le langage a entre autres caractristiques :
- premirement de mettre en relation des objets et des proprits,
- de pouvoir mettre en relation par rfrence des substituts de la ralit et une ralit (je vais
prendre deux ou trois exemples),
- et d'une faon gnrale de construire des objets par des procdures de telle manire que vous
les mettiez en relation et que par l vous construisez de nouveaux objets que vous pouvez
nouveau mettre en relation. [Ip51]
Alors je prends un exemple, si je dis "Voil ta montre", dans un cas comme celui-l "ta
montre" est devant nous deux, puisque dans "Voil ta montre", immdiatement nous
construisons une situation o nous avons deux personnes qui sont face face (ou cte cte
peu importe) qui ont donc la possibilit de partager un moment donn une certaine
perception, mme si elle est chaque fois subjective videmment. Et en disant "voil ta
montre" cela veut dire que nous savons ce qu'est "montre", deuximement nous savons que
"tu" renvoie pour celui qui entend l'autre lui dire "tu" a renvoie lui-mme, alors que lui
dirait "je" et dirait "tu" l'autre, et enfin avec "voil", cela veut dire "elle est l". Ca peut
signifier, selon la prosodie, bien des choses : "voil ta montre, je te la rends", "voil ta montre,
tu croyais l'avoir perdue", ou "tiens voil ta montre, je ne savais pas que tu l'avais laisse l".
Vous voyez, vous avez la fois une identification, et en mme temps la prdication de
l'apparition et de l'existence de quelque chose. Si vous dites "voil le facteur", a veut dire que
vous voyez le facteur qui arrive, si vous dites "voil la lettre que vous demandiez", a veut
dire "je l'ai rdige", et "elle est l devant vous".
Maintenant si vous dites "O est ma montre", vous voyez que cela devient dj plus
compliqu. Parce que lorsque vous dites "o est ma montre", "o" renvoie un lieu qui n'est
pas le lieu auquel vous rfrez en disant "voil ta montre". "O" renvoie "quelque lieu que
ce soit", pourvu qu'il ait la proprit d'tre l'endroit o est la montre que je cherche. Dj,
vous notez, c'est beaucoup plus compliqu, vous ne pouvez pas pointer en disant : c'est l !
Deuximement, en disant "o est ma montre", elle n'est pas l devant vous (autrement vous ne
diriez pas "o est ma montre"). Donc, vous pouvez rfrer par ce substitut qu'est la
reprsentation verbalise de "ma montre" une montre qui n'est pas l. [Ip50-51]4
Vous voyez que trs vite, et nous n'en avons absolument aucune conscience, c'est d'une
complexit pouvantable. Et c'est tellement simple en apparence !
Si l'on pense par exemple... c'est un problme classique, l : si nous n'utilisions le langage que
pour rfrer ce qui est prsent, et avec des rfrents qui eux-mmes seraient prsents. On se
retrouve un petit peu dans le "Voyage Laputa" de Gulliver: des gens qui arrivent avec leur
sac et les objets qu'ils montrent au fur et mesure. Mais ce n'est pas cela qui se passe.
Si vous dites un moment donn en regardant: "Tiens, un renard", vous vous rendez compte
que, sans en avoir l'air, vous avez fait tout un ensemble d'oprations, de mises en relation.
D'abord, "tiens" a attire l'attention, mais en mme temps a veut dire: "il y a un espace-
temps, une portion, o un phnomne est apparu, un changement dans l'tat des choses (il n'y
avait pas de renard, il y en a un). Ensuite, en disant "Tiens, un renard", je dis deux choses (l
encore je vais donner l'impression de couper les cheveux en quatre, c'est regrettable mais c'est
comme a!). Je dis premirement qu'il s'agit bien d'un phnomne que l'on peut appeler
"apparition d'un renard". Donc, le renard est l, supposer qu'il n'ait pas fichu le camp tout de
suite, mais supposons qu'il est l, qu'il regarde... En disant "Tiens, un renard", a veut dire que
vient d'apparatre un animal, dont vous dites qu'il appartient cette espce "renard". Donc,
c'est la fois un vnement particulier, c'est un renard et d'un autre ct, vous avez fait une
opration qui est d'une trs grande abstraction, puisque vous avez introduit, vous avez ramen
un animal particulier, une classe "tre renard", qui elle n'est pas prsente ici. [Ip51-52]
Vous pouvez fort bien rpondre "Un renard? Tu appelles a un renard? C'est pas un renard,
a!" Vous voyez? Et l c'est vident qu'en disant "Un renard, tu appelles a un renard?", vous
avez brusquement fait clater cette rfrence qui semblait aller de soi quand vous disiez
"Tiens, il y a un renard". Et autrui, l'autre l, et vous-mme si vous dites "mais pourquoi j'ai
dit un renard, c'est pas un renard a", va mettre en question votre rfrence en disant "tu
appelles a un renard, a n'est pas un renard", il va vous dire peut-tre "c'est un chien, c'est un
chat" quelque chose de ce genre-l. [Ip55]
Donc, vous voyez, on voit trs bien qu' chaque instant, chaque fois que nous croyons que
nous avons la possibilit de travailler par dsignation pure et simple, c'est parce qu'il y a en
4
Ajout d'une transition vers un paragraphe sur la construction de relations: " L, vous avez mis en
relation une reprsentation verbalise avec une reprsentation dobjet absent."
fait toujours rfrence des reprsentations qui, elles, chappent la situation actuelle, et il y
a toujours un phnomne d'abstraction. [Ip52]
Et il y a toujours un accord qui se fait un moment donn sur le bien fond, le caractre
appropri de certaines dsignations; a peut toujours tre mis en question. [Ip55]
F.F. Est-ce qu' partir de cet exemple vous pourriez expliquer votre thorie, o est l'opration,
o est la notion, puisque vous reprsentez les noncs partir d'oprations sur des notions?
A.C. La notion c'est renard en tant que lui-mme pris dans un ensemble qui va tre selon les
constructions habituelles, animal, mammifre, etc. Il va y avoir tout un ensemble de
proprits, et un moment donn, vous allez pouvoir le ramener "tre renard". Bon, je ne
sais pas comment il faudrait dire, la "vulpit", hein? Ou la "renardit"? "tre renard", bon, et
a dans un cas comme a, cette notion, avec tout ce qu'elle implique ventuellement (vous
allez pouvoir faire des mtaphores partir de a, vous allez pouvoir le comparer autre
chose, mais laissons a de ct sinon a va aller dans trop de directions la fois). Mais c'est
une sorte de carrefour; une notion c'est, pour reprendre la dfinition que je donne (enfin j'en ai
donn plusieurs mais bon) un faisceau de proprits physico-culturelles, physiques... et
culturelles aussi. Et c'est pris dans une relation complexe donc, par le biais de ces faisceaux
avec d'autres proprits, d'autres notions... c'est toujours donc instable, toujours en voie de
rfection. C'est pour a que j'emploie le terme de notion et non le terme de concept, qui lui
renvoie un concept scientifique, stabilis dans une certaine acception.
Mais cette notion, elle, va tre ramene un agrgat d'vnements qui comportent cette
proprit, par exemple "tre renard", "un renard", "tel renard", et vous allez tre amen
partir de cette espce de fragmentation, puisque chaque occurrence de "tre renard" renvoie
un renard qui est la fois particulier et en mme temps qui est quelconque il est quelconque,
parce que si il n'tait pas quelconque, vous ne pourriez pas dire "un renard", puisque chaque
renard serait spar de tout autre renard. Pour pouvoir dire "un renard" de faon gnrique, ou
pour employer un terme plus simple, gnral, il faut que ce soit un renard quelconque. Donc,
a va tre quelconque, et c'est quelconque parce que vous allez isoler un certain nombres de
proprits qui vont faire que vous allez dfinir les critres de conformit une reprsentation
que vous faites de ce qu'est un renard. Un vrai renard, qui mrite le nom de renard. [Ip53]
F.F. L on est du ct de la cognition. C'est votre lien avec la cognition?
A.C. On est du ct de la cognition effectivement. C'est un problme qui est d'ailleurs un

problme absolument classique, mais qui l'tait avant mme que se dveloppe ce que l'on a pu
appeler les sciences cognitives maintenant, c'est--dire en particulier: comment catgorisons-
nous, c'est dire comment construisons-nous des reprsentations lies des proprits de telle
manire que nous puissions ramener des phnomnes du monde ces catgories.
Frdric Fau : Mais alors, o est le ct culturel dans un renard? Vous dites qu'entre deux
sujets il peut y avoir une contestation de la renardit ?
A.C. Il pourrait y avoir! Sur les renards, je n'en sais rien, je ne suis pas trs comptent, mais
sur les chiens srement. Je prends trs souvent l'exemple des chiens (et des chats) pour une
raison trs simple, c'est parce qu'il y a tellement de variation entre un chien dont on peut dire
simplement qu'il est de la race des chiens, totalement quelconque, et d'un autre ct un
basset, un pkinois, un teckel, un bouledogue, un lvrier... Nous leur attribuons au fond cette
proprit de mriter la dsignation de chien, mais pourquoi? Parce que nous avons l'habitude,
parce que, de faon presque ngative, ce n'est ni un chat, ni un renard, ni un cheval etc., parmi
les animaux domestiques. Sinon, il est vident qu'il peut y avoir de trs grandes variations, et
que d'ailleurs les ractions des gens sont significatives. C'est pour a moi, que j'ai rflchi
comme a, c'est parce que j'avais souvent entendu les gens dire, faire ce genre de remarques :
"Mais c'est pas un chien a, j'appelle pas a un chien, a ne mrite pas le nom de..." C'est--
dire des ractions de type subjectif et qui font qu' moment donn, vous avez le sentiment que
la dsignation ne colle pas la reprsentation que vous vous faites. Il y a donc toujours
ncessairement un ajustement des reprsentations. L o moi je dis de quelqu'un qu'il est
patient, vous vous direz qu'il est apathique, etc. Ce qui fait que nous allons sans arrt nous
ajuster. [Ip55-56]
Alors, la plupart du temps, a fonctionne parce que nous ne sommes pas nous-mmes
chaque instant en train de nous interroger. [Ip56] Il arrive que nous disions par moment "si
j'ose dire", "si le mot ne trahit pas ma pense", "si vous acceptez ce terme", "mme si je crois
que c'est un peu forc". On aura toujours ce genre de chose c'est vrai [Ip56], plus ou moins, a
dpendra du type discours que l'on tient, a dpendra de critres extrmement varis.
Mais il est vrai que, pour une bonne partie, nous allons tre d'accord sur un ensemble de
choses. Pour nous deux, ceci est une montre, ce n'est pas une horloge, mme si dans une autre
langue on pourrait employer le mot horloge, en franais c'est une montre. Il y a un certain
nombre de critres. Si vous prenez une pendule, entre une montre, une pendule et une horloge,
nous allons faire des distinctions, et en particulier entre une pendule et une horloge, nous
allons y arriver. Mais enfin, vous voyez bien, l j'ai pris des objets, et c'est vraiment en un
sens beaucoup plus simple. Mais ds que vous travaillez sur des termes qui renvoient des
reprsentations vritablement lies notre valuation, comme: est-ce que c'est bon, est-ce que
c'est mauvais... "Patient" tout l'heure c'tait bon, "apathique" ou "inerte", c'tait mauvais;
dire "il est agit", c'est mauvais, dire "il est actif", c'est bon. [Ip57]
F.F. Alors est-ce que au niveau d'objets simples l'analyse componentielle suffit encore?
A.C. Non! Elle ne suffit pas. Car je crois l-dessus (a nous entranerait peut tre un petit peu
loin) mais je ne pense pas que l'on puisse, d'ailleurs je crois que dans les milieux o l'on
s'intresse en particulier de smantique, de relation au lexique etc., l'analyse componentielle
puisse tre considre comme suffisante .
F.F. D'accord. Bon, vous venez de dfinir la notion.
A.C. Enfin je l'ai peine dfinie...
F.F. Est-ce que la nature de la notion, sa "substance", est du domaine du linguiste?
A.C. Elle n'est pas que du domaine du linguiste, non, srement pas. L encore, on en revient
cette dmarche, qui consiste, je ne dirais pas de faon systmatique, on ne va pas dire qu'il
faut que l'on soit toujours en dsquilibre, ncessairement, on cherche en mme temps une
certaine stabilit dans les descriptions, mais dans un cas comme celui-l, dire que l'on a
affaire au langage, et dire que les langues sont le seul lieu ou nous avons accs au langage,
(avec les gestes, il y a la gestuelle aussi, c'est vrai), mais pour le reste, en dehors des langues,
on ne voit pas comment on pourrait avoir accs au langage. Alors ce moment-l, que l'on
s'occupe donc des langues, avec ce que l'on a appel tout l'heure, une certaine sorte
d'illusion a-thorique, ou que au contraire on s'intresse au langage apprhend... Le langage
est une activit symbolique, c'est--dire de relation la ralit, de construction et de
reprsentation, qui comme je disais tout l'heure, qui peuvent se substituer , qui peuvent
oprer en dehors mme d'un ralit qui serait l; c'est a la caractristique mme n'est-ce pas?
[Ip52-53]
Tout l'heure j'ai pris deux exemples, mais j'en prendrai deux autres supplmentaires.
Je parlais tout l'heure de la classe, le renard, un renard, le renard est un mammifre etc., qui
manifestement ne peut pas renvoyer uniquement un renard que vous auriez sous les yeux
puisque ce moment l il n'y aurait pas la procdure d'abstraction. [Ip53]
Il y a quelque part un passage qui fait que vous passez d'une reprsentation particulire, dont
vous abstrayez des proprits, une reprsentation de tout tre qui aura ces proprits, et que
vous dsignerez dsormais comme renard. Mais en dehors de a, si vous dites par exemple "le
dimanche je vais me promener", vous vous apercevez que "le dimanche", vous ne dites pas a
simplement au dimanche o vous vous promenez. Vous pouvez le dire, quand vous rencontrez
quelqu'un, qui vous dit "alors vous vous promenez", et vous lui dites, "oui le dimanche, je me
promne". Il se trouve que vous vous promenez. Mais en disant "le dimanche je me promne",
vous renvoyez quelque dimanche que ce soit, (sauf celui o vous avez des problmes, etc.:
a ne veut pas dire que tous les dimanches, ncessairement, vous vous promenez... il y a ce
vague comme a). [Ip53]
F.F. Vous voulez dire que le langage est forcment une procdure d'abstraction? Mme dans
la dsignation concrte d'un objet prsent, c'est une procdure d'abstraction?
A.C. Forcment, exactement. Mme si vous dites "ceci est une montre" vous avez "tre une
montre", et "tre une montre", c'est une abstraction. [Ip52]
F.F. D'accord.
A.C. On croit n'est-ce pas... prenez le fameux "ceci n'est pas une pipe", bien sr. [Ip52] Mais
en dehors mme de ce genre d'astuces, vous vous promenez dans la campagne, et vous dites:
"voil un champignon vnneux". Il n'y a que "voil" pratiquement qui n'est pas une
abstraction, sinon "un", "champignon", "vnneux": un champignon, ce n'est pas ce
champignon, il appartient ... "Vnneux", cela veut dire qu'il contient certaines molcules
qui peuvent s'apprhender comme... et vous pourriez continuer de la sorte. En fait le langage
est une manire remarquablement conomique, par le biais de la grammaire aussi, de renvoyer
des types de situations, de telle manire que vous puissiez rfrer des situations
particulires. C'est par ce biais-l: on renvoie une reprsentation qui va pouvoir tre
construite comme renvoyant un type de situation qui fait que vous allez pouvoir rfrer.
Sinon vous ne pourriez pas, si c'tait uniquement abstrait, vous ne pourriez jamais pointer, si
vous ne pouviez que pointer des situations qui seraient chaque fois dans une relation de
discontinuit, d'htrognit absolue l'une par rapport l'autre, vous ne pourriez absolument
tenir aucun discours.
F.F. C'est une certaine forme de la problmatique du mme et l'autre?
A.C. C'est le problme du mme et l'autre, bien sr. [Ip55]

Prenons un autre exemple. L, j'ai pris un problme qui est un problme, en gros, aspectuel et
modal. [Ip54] Je peux dire aussi... Par exemple, vous tes au bord de la plage, et vous dites "je
suis capable de nager jusqu' la boue". En disant cela, vous voyez bien que du mme coup,
vous n'tes pas en train de nager jusqu' la boue, vous tes en train de construire la situation
o, si vous vous mettez l'eau pour nager jusqu' la boue, eh bien il y aura un moment o, si
vous ne mentez pas, si vos forces ne vous font pas dfaut, quelqu'un pourra dire: "c'est vrai, tu
es capable de nager jusqu' la boue". Et encore, s'il est de mauvaise foi, il dira, "cette fois-ci
oui, mais rien ne dit que tu seras capable de la faire une seconde fois!".
Chaque fois donc vous avez cette procdure qui vous permet chaque fois de construire une
abstraction, donc de renvoyer des situations soit gnrales, soit de pointer une particulire,
mais en mme temps de toujours conserver un jeu, non pas du flou comme on dit, mais du
vague, pour employer le terme de Peirce, du vague, c'est--dire un certain jeu qui va faire que
a va permettre quelqu'un ou bien de vous accepter tel que vous tes quand vous dites ce
que vous dites, ou bien de mettre en question ce que vous dites ("oui, tu l'as fait une fois
mais..."). Et dans le fameux sketch bien connu de Francis Blanche et Pierre Dac : "est-ce que
vous tes capable de faire telle opration?", "Je peux", "Il peut! Applaudissez!". Et dans un
cas comme a, on voit bien sur quoi on a jou, car ces jeux de langage, ces sketchs sont trs
intressants pour faire apparatre des proprits du langage. [Ip54-55]5
Donc, oui, il y a toujours a. Donc, vous me posiez la question de savoir, par rapport
d'autres domaines de la linguistique, vous me demandiez si la notion tait du domaine unique
de la linguistique.
F.F. Oui, unique...
A.C. Certainement pas. Les procdures d'abstractions sont de type cognitif. [Ip52] Mais
cognitif au sens large du terme, c'est--dire pas simplement des oprations qui seraient lies
une certaine forme de logique. Mais l'affect fait partie du cognitif, et les reprsentations
mythiques et autres et de type culturels, toute la rhtorique, toutes les mtaphores, a fait
partie aussi du cognitif. Le fait que "chien" soit un terme pjoratif si vous dites quelqu'un "tu
es un chien". Si vous dites quelqu'un "tu es un bon toutou", c'est encore plus pjoratif peut-
tre; si vous dites "la voix de son matre", c'est une forme de fidlit qui est insultante, mais si
vous dites "le chien, j'aime beaucoup le chien, parce que ce sont des animaux fidles", dans ce
cas, c'est au contraire un loge du chien. Donc, curieusement, vous voyez que lorsque vous le
transportez aux humains, le mot chien va tre trs souvent une insulte, alors que dans d'autres
cas, il va tre trs souvent une sorte de reprsentant par excellence de la fidlit, de la loyaut,
de la capacit de rendre des services (chiens d'aveugle, Saint-Bernard, les chiens qui vont
renifler dans les avalanches ou bien dans les dcombres aprs un tremblement de terre, etc.).
Donc, tout cela est extrmement complexe. Et il est vident que le linguiste, et hlas il y en a,
et il y a le linguiste qui va se vautrer (j'emploie volontairement ce terme) dans ce qui est de
l'ordre justement de l'anthropologie et de l'ordre culturel, sans avoir ncessairement la
formation de l'anthropologue ou du spcialiste de l'anthropologie culturelle en particulier. On
ne s'improvise pas anthropologue! Mais d'un autre ct, vous allez avoir des linguistes qui ne
vont absolument pas tenir compte de a, et qui ce moment-l vont rduire toute leur analyse
des phnomnes de syntaxe, qu'on peut dire structurelle, et qui ne vont pas se proccuper de
cette valeur permanente que vous avez dans le lexique et qui fait que dans certains cas, a va
renvoyer quelque chose de bon, dans d'autre cas quelque chose de mauvais.
J'emploie un mot comme obstacle. Tout de suite, obstacle vous fait comprendre qu'il s'agit de
quelque chose qui est en travers. Donc quelqu'un qui a un objectif, on part de l'ide que pour
lui, cet objectif est atteindre, c'est donc vraisemblablement qu'il est considr comme bon
atteindre (on ne dit pas "j'ai pour objectif de ne pas atteindre un objectif que je considre
comme mauvais"). Donc vous allez avoir ce moment-l avec un mot comme obstacle
quelque chose qui fait obstacle l'objectif que vous vouliez atteindre. Mais si vous dites "faire
obstacle quelqu'un", a veut dire que vous considrez que l'objectif de l'autre est mauvais,
pour vous en tout cas, peut-tre pour lui, et que donc vous allez l'empcher d'atteindre cet
5
La rfrence Peirce est replace p. 53 dans VSL, la premire mention du terme de "vague".
objectif. Donc, vous voyez qu'aprs avoir commenc de faon nave, comme je l'ai fait
volontairement, objectif comme bon, je m'aperois que c'est li au systme de personne.
F.F. Quel est le poids de la situation, du contexte, dans ces diffrentes valeurs que peut par
exemple prendre un mot, "chien"?
A.C. H bien, on travaille toujours en tout cas, contexte explicite, on en reconstruit un s'il le
faut, mais on ne travaille jamais avec du texte suspendu. Et on travaille toujours donc avec de
l'antrieur, de l'ultrieur, et du texte que l'on pourrait produire propos de ce texte, et puis on
travaille toujours avec une intonation explicite, parce que a va beaucoup changer, n'est-ce
pas? [IIp64] Je prends deux exemples. Le premier, c'est un exemple (j'en ai trait dans un
article? on peut y renvoyer). Si l'on dit a moment donn: "est-ce qu'il fait si chaud que a?"
Pas de problme en franais. Vous voyez quelqu'un qui arrive, puis, qui dit "je vais prendre
une douche", et vous dites: "Ah bon, est-ce qu'il fait si chaud que a?" Trs bien. Bon. Vous
aprs, vous sortez, vous dites, "il ne fait pas si chaud que a". Premirement interrogation,
deuximement, ngation. Il y a encore d'autres exemples, je ne les prends pas, sinon ce serait
un cours de linguistique, et ce n'est pas le propos. Maintenant, essayons d'asserter: "*il fait si
chaud que cela". On sent que, quelque part, il y a quelque chose qui ne va pas. [IIp65] J'ajoute
"donc", ce qui me donne une sorte de rumination intrieure: "Ah, il fait donc si chaud que a".
Ca marche! Donc je m'aperois que interrogation, ngation, je peux avoir "si chaud que a"
(c'est de la langue de tous les jours, hein, ce n'est vraiment pas du franais de linguiste! Au
contraire, moi je vais plutt chercher de la langue de tout les jours sur laquelle tout le monde
s'accorde, sauf certains puristes, qui diraient ce n'est pas du bon franais).
Une fois de plus, vous tes amen vous poser la question : pourquoi, dans une interrogation,
avec ce "donc", qui est vous le voyez une espce de semi question suspendue ("ah il fait donc
si chaud que a, je n'y avais pas pens"), donc c'est une espce de dcouverte. Qu'est-ce qu'il
y a de commun qui fait que je peux avoir cette tournure qui n'est pas possible lorsque j'ai
affaire , et l l'intonation le montre trs clairement, "il fait si chaud que a"; sauf si quelqu'un
vous dit "ha bon, il fait si chaud que a?"; "Oui, il fait si chaud que a" et encore, je sais pas
si vous l'acceptez, on est la dans la limite. [IIp65 fragment rorganis]
Nous nous apercevons que nous allons avoir des conditions du contexte, des conditions de
l'intonation, et on ne peut jamais chapper cela. Et a, il faut le reconnatre, c'est une trs
mauvaise habitude en linguistique de travailler sur du texte (je n'ose pas appeler a des
noncs) coup de tout contexte, coup de toute situation empirique (de tout texte possible qui
pourrait dcrire cette situation empirique) sans intonation, c'est--dire une espce de, quand
on veut sauver ce genre de texte, on dit que ce sont des textes idaliss, des idalisations.
[IIp65-66]
Mais en fait, sauf traiter de certains gros problmes, du genre on dira "le train est en retard",
et non "*est en retard le train". Bon, d'accord. L, nous sommes d'accord. Nous pouvons
mettre "le train est en retard" sans nous proccuper de quoi que ce soit. Mais trs souvent,
vous vous apercevrez que vous ne pouvez pas traiter de ces problmes sans mise en relation
(tout l'heure j'ai dit que tout tait relation) puisque l, vous voyez j'ai tout de suite mis en
relation l'interrogation, etc. J'ai fait les manipulations habituelles! Interrogation, ngation,
assertion, reprise, etc. Et je les mets en relation, et c'est partir de a que je vais construire et
donc quand vous m'avez demand contexte, je dirais oui, y compris cette espce de contexte
produite par le linguiste qui est de faire travailler comme j'ai dit tout l'heure un texte sur lui-
mme. Donc, tout texte est pris dans un contexte, il y a ce qui prcde, ce qui suit, il y a ce qui
pourrait permettre de dcrire, il y a la glose. Vous demandez l'informateur qui vous a dit
quelque chose "qu'est ce que vous entendez rellement par l", "et si je le disais comme a,
est-ce que ce serait la mme chose", etc. Et c'est tout a qui va vous fournir en fait votre
nonc. L'nonc, c'est ce construit thorique qui me permet d'tablir toutes ces relations,
d'effectuer plutt toute cette mise en relation. [IIp68]
F.F. Un nonc n'est pas seul?
A.C. Un nonc n'est jamais seul. [IIp69]6
F.F. Quelle est la diffrence entre votre faon de travailler un nonc, et un paradigme? Est-
ce qu'elle est nette, forte?
A.C. Qu'est-ce que vous appelez un paradigme? L c'est moi qui vous pose la question, parce
que paradigme est un terme trs vague.
F.F. Au sens de Michel Pcheux, le fait de mettre en regard diffrents noncs pour faire
ressortir les diffrences de valeur.
A.C. C'est li. Enfin Pcheux avait beaucoup travaill avec moi. Et en fait, ce problme des
variations, c'est--dire de l'appartenance une famille, avec des modulations, et donc
d'effectuer ce que vous appelez donc ici un paradigme, ou plutt une mise en paradigme, oui,
l-dessus, c'est bien ce genre de choses, et avec des effets de modulations. Trs souvent les
gens s'imaginent que dans un cas comme a, il va y avoir interchangeabilit, pure et simple,
non! Il peut y avoir des conditions qui font que ce n'est pas interchangeable, il va y avoir des
modulations.
F.F. Par exemple?
A.C. Si vous dites par exemple, un moment donn, prenons un cas comme, je pense au
travail de Patrick Sriot sur la langue de bois des sovitiques, et sur le passage en particulier
la nominalisation, pour crer une sorte de discours qui est la fois dtach et en mme temps
permet d'avoir une sorte de force de stipulation. Il est vident que ce n'est pas la mme chose,
entre dire par exemple "Jean parle trs vite" et d'un autre ct "Le dbit de Jean est rapide"...
Ce n'est pas un trs trs bon exemple celui-l parce que trs proche. Mais il y a des cas o a
va tre trs diffrent, parce que parmi les dizaines de faons, les manires extrmement
varies de dire quelque chose, vous allez avoir [des modulations]. Alors on est dans une
situation difficile dont j'ai parl dans "Quelques contradictions en linguistique". On va tre
dans la position o si vous dites quelque chose, on va tre dans la position de dire "il a dit a
parce qu'il n'a pas dit autre chose, il avait une intention". Et puis d'un autre ct, vous pourrez
dire, "qu'il ait dit a ou bien d'une manire lgrement diffrente, c'est au fond contingent.
Tout a c'est la mme chose". Et vous vous trouvez toujours tir entre d'un ct "c'est toujours
la mme chose" et de l'autre ct, "ce n'est pas la mme chose". Alors, il faut faire trs
attention, vous allez avoir des modulations!
Prenez l'exemple de toute l'heure sur "si chaud que a", il est vident qu'il ne viendrait
l'ide de personne de dire que dire qu'une interrogation et une ngation, c'est la mme chose.
D'un autre ct, il suffit d'un tout petit peu rflchir pour s'apercevoir qu'il y a cependant
quelque chose de commun. Pour dire "il ne fait pas si chaud que a", il faut avoir construit
d'abord un certain degr de chaleur imaginaire, et par rapport ce degr de chaleur
imaginaire, vous dites, "c'est pas comme a". Pour dire "est-ce qu'il fait si chaud que a", il
faut que partir d'un comportement d'autrui etc., vous construisiez un certain degr de chaleur
6
Ajout d'une phrase aprs ce passage dans VSL: "Et il est toujours construit : il est mis en relation avec
tout ce texte que jappelle contexte, et avec la situation."
imaginaire, lev d'accord mais imaginaire, et que vous demandiez "est-ce que c'est comme
a", "est-ce que c'est pas comme a?" Et dans le cas qui nous entend, "est-ce qu'il fait si chaud
que a?", vous ne vous attendiez pas , vous tes surpris. Donc dans le cas de la ngation,
vous dites "j'ai construit un certain degr imaginaire de chaleur (par imaginaire j'entends que
on ne peut pas le dfinir par un talon) c'est tout simplement, il fait chaud". Et je dis "c'est pas
le cas", et dans l'autre, je dis "est-ce que c'est le cas, est-ce que c'est pas le cas?". Quelle est la
diffrence avec l'assertion pure et simple? C'est que dans le cas de l'assertion, je dirai: "c'est le
cas". Donc ce qu'il y a de commun entre la ngation et l'interrogation, c'est que tout
simplement, elles ne renvoient pas "c'est le cas". Et maintenant, vous reprenez votre "donc":
"Il fait donc si chaud que a". Ca veut dire que vous vous tes reprsent un certain degr de
chaleur, que vous le ramenez ce que vous pensez tre le cas, et que vous tablissez une
relation entre les deux, par le biais de "donc". Vous avez introduit une fois de plus la
reprsentation imaginaire, donc vous n'tes pas dans le cas de l'assertion. Vous voyez?
Alors, videmment, a parait trs trange, mais c'est une source de fascination permanente,
car brutalement, on s'aperoit de l'extraordinaire subtilit de notre activit mentale lorsque
nous parlons ou coutons (enfin a revient en mme, n'est-ce pas, quand je dis parler, c'est
parler et couter). [IVp143] Or, comme a n'est pas le rsultat d'une action concerte et
explicite (les gens ne se sont pas dit, bon, je vais commencer parler, ils ne se sont pas dit
"bon, on va enrichir notre manire de parler", etc.), tout cela se fait sans que cela passe par
une pense explicite. Il est vident que du point de vue de l'activit cognitive, et de ce qu'est
l'activit symbolique, a change totalement le point de vue. Ce n'est plus un jeu de mcano, au
sens o vous mettez des pices les unes ct des autres dans des grandes chanes qui seraient
les noncs. Ca n'est mme pas un ordre partiel, o vous auriez des arbres, qu'ensuite vous
craseriez sur la chane de telle manire que tout se retrouve un moment donn en place.
C'est beaucoup plus complexe que a.
F.F. Vous faites rfrence l'analyse distributionnelle?
A.C. Je fais rfrence l'analyse distributionnelle, je fais rfrence une partie de l'analyse
gnrative, et sans rien de polmique, dans la mesure o a a t extrmement enrichissant, et
a continue l'tre d'ailleurs dans beaucoup de cas, en particulier, on ne peut pas se passer de
l'analyse distributionnelle.
F.F. Mais c'est une tape?
A.C. C'est une tape!
F.F. Et donc aprs ce qui est de l'ordre du constat, de la description, il manque l'explication?
A.C. Il manque le point de vue que je reprsente.

Ca, il est vident que, ensuite, de mme que certains vont se poser des questions
supplmentaires, moi, je me pose des questions supplmentaires. Je ne dis pas que j'ai
forcment raison, mais je ne pense pas que l'on puisse dire que j'ai tort.
Et en particulier, s'il y a une chose qu'il faut sur ce point rcuser, c'est lorsque les gens me
disent: "Mais c'est compliqu!" Parce que il faut savoir qui est compliqu! Est-ce que c'est
l'tre humain? Et est-ce que, exactement comme je disais tout l'heure pour le philosophe, au
fond on me reprochait de faire de l'pistmologie, c'est--dire de me poser des questions sur
ce que je faisais. [Ip38] Reprenez les textes de la lettre Meillet de Saussure, c'est,
exactement d'ailleurs, les questions qu'ils se posent, et que doit se poser toute personne un
moment donn! Et c'est "Pourquoi est-ce que je fais ce que je fais?"; "A quoi cela rime-t-il?".
Et dans un cas comme celui-l, quand les gens disent "c'est compliqu", eh bien c'est que nous
avons affaire des systmes complexes, c'est tout. Et dans les systmes complexes, nous
avons affaire des facteurs htrognes, nous avons affaire des configurations qui ont des
effets dans certains cas imprvisibles. Ce sont des systmes ouverts, c'est--dire qui sont
toujours soumis des interactions, qui ne sont pas des interactions du type simplement
"J'appuie sur un domino, tous les dominos tombent". On ne peut pas rtorquer "c'est
compliqu". [Ip58] C'est peut tre parce que les linguistes, souvent, ne sont pas assez
compliqus par rapport aux reprsentants les plus ordinaires de l'espce humaine lorsqu'ils
parlent.
F.F. Est-ce que cela n'explique pas que la linguistique soit coupe du grand public, dans la
mesure o parler parat vident, et les constructions des linguistes semblent trop compliques?
A.C. Le grand public mon avis confond trs souvent la linguistique et le polyglottisme,
n'est-ce pas? Et a c'est tout de mme pour a qu'il faut tre trs prudent l-dessus, surtout
dans un pays comme la France o les franais son convaincus qu'ils ne sont pas comme on dit
"dous pour les langues", tout simplement la plupart du temps parce qu'ils ne veulent pas faire
l'effort, ou que l'enseignement des langues est une catastrophe programme. Puis d'un autre
ct parce que les gens sont fascins par, un moment donn, cette espce de plasticit des
gens qui passent d'une langue l'autre. Mais d'un autre ct, je crois, c'est parce que la
linguistique a pris un tour "technique" qui l'a totalement coupe de ce qui concerne les gens,
qui se retrouvent dans une situation trs curieuse: ou bien ils ont l'impression que c'est
vident, et parce que, tout le monde parlant, tout le monde peut s'improviser linguiste, ou je
crois, (on peut s'improviser ventuellement psychologue, ou sociologue, mais...), ou bien alors
ils trouvent que c'est trop compliqu ( partir de remarques que l'on m'a faites, trs
courtoisement, je les accepte comme telles). Ce sont des linguistes qui disent ce genre de
choses. Et autant de la part de quelqu'un qui n'est pas linguiste, on pourrait dire
"ventuellement" quoique je ne voie pas ce qu'il y a de compliqu dans ce que j'ai dit jusqu'
maintenant, n'est-ce pas? Il me semble que c'est assez simple, et il suffit d'couter les gens
parler, et on s'aperoit qu'ils sont aussi subtils, supposer que ceci soit subtil. Mais vraiment,
cette subtilit, elle est native, nous l'avons tous. Mais de la part de linguistes! Il est trs
difficile d'entendre cela! Il existe des phnomnes, que nous devons un moment
problmatiser afin qu'ils soient objets de raisonnement, et si c'est compliqu, c'est que c'est
compliqu! [Ip58] Qu'est ce que vous voulez qu'on y fasse?
F.F. Et sur les implications philosophiques de cette capacit de langage, au niveau de la

socit? Je pense surtout Benveniste, qui insiste beaucoup sur le fait que le langage est la
condition de la socit, la condition du sujet...
Alors oui, l, il y a un premier point, il me semble qu'il faut prendre des prcautions. Le
langage et la pense sont certes dans une relation, qui a t analyse depuis des temps forts
anciens, mais il existe une pense sans langage. Sauf employer langage dans un sens trs
large. Mais souvent, dans les discussions de ce genre, langage est employ dans le sens de
langage verbalis. Or, on peut ne pas parler, soit pour des raisons pathologiques, soit parce
qu'on est amen effectuer des actes: on pense avec ses mains, on pense avec son regard
aussi, on n'a pas besoin de dire les choses, il y a mme des choses que l'on ne peut pas dire.
Faire du tricot, ou faire des noeuds! C'est une forme d'activit extrmement complexe; or il
n'est pas possible d'expliquer comment on fait des noeuds (le tricot c'est une forme de noeud)
par exemple, sans le montrer. Parfois, vous pouvez le faire avec des schmas (les schmas, ce
n'est pas du langage proprement parler) mais c'est beaucoup plus simple de montrer
comment on fait les choses. L-dessus j'insiste beaucoup. [Vp197] L, jai parl de la
gestuelle, mais il y a toute une forme dapprhension et de dplacement...
Deuxime sance, le 10 fvrier 1995.

F.F. Pouvez-vous revenir sur votre histoire de la linguistique, en essayant de bien marquer l
o vous voyez des tapes, ventuellement les ruptures et aussi de marquer au passage ce qui
vous rapproche ou ce qui vous loigne des grands noms; alors moi je vais vous citer Saussure,
Benveniste, Jakobson, Chomsky, Peirce, Guillaume, mais d'autres, peut-tre d'autres pour
vous, peut-tre que ce ne sont pas ceux-l qui sont dterminants... [IIp61]
A.C. Peirce n'est pas un linguiste !
F.F. J'ai ajout Peirce parce que vous m'en avez parl la dernire fois comme une rfrence,
mais c'est vrai que c'est un philosophe, hein.
A.C. Oui, oui.
F.F. Je suis tout fait d'accord. Alors l, c'est vrai qu'il faut peut-tre s'en tenir aux linguistes,
pour aujourd'hui.
A.C. Je ne sais pas.
F.F. Comme vous avez mme des rfrences philosophiques assez extra-linguistiques... Donc,
voil, et encore une fois en vous positionnant, est-ce que vous rejetez tout, est-ce que vous
gardez quelque chose et, par rapport eux ?
A.C. Il y a deux problmes dans cette question, l'un concernerait l'histoire, pratiquement
depuis les origines de la linguistique, et l'autre de faon beaucoup plus restreinte, mon histoire
de la linguistique, c'est--dire l'histoire de ma linguistique.
Je vais essayer de rpondre aux deux la fois, dans la mesure o, chaque fois que j'ai t
amen rflchir sur ce que je faisais, il est vrai que je le situais dans un cadre qui tait un
cadre plus gnral. Mais il serait stupide de prtendre, en quelques pages, de donner une
histoire de la linguistique. Donc, restreignons-nous. Alors le premier point si je prends la
fois mon histoire personnelle et, je le rpte, les ractions que je peux avoir, il me semble que
il y a toujours eu en tout cas deux manires d'apprhender le langage : l'une ramene aux
langues, et au risque de me rpter jusqu' la nause, ces langues sont des langues qui
manifestent une diversit toujours dconcertante. [IIp61]
Il faut vraiment avoir manipul beaucoup de langues pour avoir le sentiment que l'on retrouve
une sorte de noyau de phnomnes, de noyau d'explications, mais il apparat toujours enfin en
tout cas c'est mon exprience, des phnomnes supplmentaires qui attirent l'attention...
Et il y a une sorte de phase ultrieure qui est que, alors que l'on croyait que l'on avait puis
dans une vue trs gnrale cette diversit, chaque fois que l'on reprend les phnomnes dans
leur spcificit, qui ira jusqu' ce que j'ai appel "une analyse microscopique", des dtails, des
analyses infimes, dont peut-tre je prendrai un ou deux exemples, mais qui risqueraient de
nous faire tomber dans du technique trs vite, mais enfin...
A ce moment-l, on est amen nouveau faire des dcouvertes dans des domaines, sur des
sentiers que l'on croyait battus, dans des paysages que l'on croyait trs bien analyss, et
partir de ces remarques, donc, qui portent sur des phnomnes infimes, on fait une sorte de
retour et ce moment-l, on est amen rcuprer encore des variations. Pour ne prendre
qu'un exemple, en rgle gnrale, on fait des descriptions qui sont des descriptions assez
larges, sans entrer dans le dtail, on va par exemple, tre amen parler de langues articles,
par rapport des langues sans articles, comme s'il existait, et il existe en un sens, une telle
sparation. Et puis dans les langues articles, on va tre amen avoir de trs grandes
variations dans le jeu des articles; l'intrieur d'une langue comme le franais, on va tre
amen tudier des phnomnes qui n'taient pas perus, parce que, eh bien, on ne s'tait pas
habitu les analyser dans le dtail; parce qu'une fois qu'on aura spar entre des langues, on
s'apercevra qu'il y a des diffrences stylistiques, toute une typologie des discours, qui va faire
que l'on aura pas ncessairement les mmes phnomnes qui apparatront selon que l'on
racontera une histoire, pour prendre un cas classique, selon que l'on est en face de quelqu'un,
selon que l'on dcrit une situation, selon que l'on re-dcrit une situation que l'on a vue une
premire fois; voil tout un ensemble de problmes qui font qu'il y a un foisonnement et que
l'on est donc amen toujours poser dans certains cas, ces problmes du langage au travers
des langues, au travers du texte, donc travers des donnes qui sont des donnes empiriques.
C'est--dire, de la ralit que l'on peut observer, que l'on peut dcouper, que l'on peut
travailler, mais qui, un moment donn, est une donne avec laquelle on doit compter.
F.F. Alors, pour vous, si j'ai bien compris, la notion de variation, il y a d'une part la varit
des langues, et d'autre part la variation au sein d'une mme langue de types de discours.
A.C. Absolument. Et on peut mme aller plus loin : il faut incorporer sur ce point des
problmes d'ordre ethnolinguistique et sociolinguistique, c'est--dire qu'il va y avoir des
variations l'intrieur de groupes, il va y avoir des variations dans la dissymtrie entre, d'un
ct, pour prendre ici exprs le terme, un locuteur, et d'un autre ct un interlocuteur ou un
destinataire, si l'on veut employer ce terme; c'est--dire que nous allons toujours trouver une
situation qui se caractrise par des discontinuits, par des phnomnes d'htrognit et que
cette impression de transmission lisse, trans-individuelle qui ne ferait pas problme est en fait
une illusion ncessaire. Quand je dis une illusion, je ne veux pas dire par l que ce n'est
qu'illusoire ; je veux dire nous avons l'illusion que c'est lisse. En fait, chaque instant nous
sommes en train d'oprer un jeu de slection qui fait que nous ne tenons pas compte de
certains facteurs qui pourraient apparatre comme des facteurs de discontinuit. Donc, c'est
une illusion dans la mesure o nous nous contraignons oprer des lissages permanents.
[Ip46-48 fragment rorganis] Ce n'est pas la mme chose.
Et donc, d'un ct, nous allons avoir cette masse empirique elle-mme trs complexe parce
lie des facteurs htrognes, et parmi ces facteurs htrognes on peut ajouter aussi, je l'ai
dit tout l'heure mais on pourrait continuer, j'ai parl du style, mais on pourrait parler de ce
qu'on appelle les registres, langage poli, langage argotique, type de conversation entre amis,
type de conversation entre infrieur et suprieur, avec tout ce qu'il y a donc dans la politesse
d'honorifique, mais aussi diffrence de gnrations; on a souvent insist sur ces aspects, mais
certains n'insistent pas sur ces aspects, puisque vous le savez, l'autre bout, on a une attitude
qui consistera dire: nous allons travailler sur des phnomnes qui sont des phnomnes
forcment dans une premire tape idaliss, ramens une simplicit qui va nous permettre
de travailler. [Ip48]7
Et l nous avons deux attitudes; je ne peux pas dire depuis le dbut, mais en tout cas, pour
moi, cet aspect-l a toujours t important. [Ip48]
Alors, il arrive qu'il prenne des formes qui sont en apparence loignes de ce que je viens de
dire. Si, par exemple, on est amen tudier la grammaire d'une langue des fins, par
exemple, normatives, mais qui passent par un stade descriptif, on va avoir, dans certains cas,
des tudes qui vont tre des tudes extrmement strictes de type grammatical, qui vont aboutir
quasiment des prescriptions : il va y avoir une langue qui va tre correcte et une langue qui
ne va pas tre correcte; mais on peut parfaitement discuter sur la variation des usages. Si vous
prenez un moment donn, par exemple, la faon dont, parmi les grammairiens arabes, se
sont effectues tout un ensemble de discussions sur la manire dont fonctionne l'arabe, eh
bien, vous allez avoir des discussions qui vont tre relies ce que j'appelle ce ple empirique
qui, un moment donn, porte sur les donnes. [IIp61]
Si d'un autre ct vous avez la conception de la grammaire comme une sorte de corps de
doctrine qui va permettre de dire, et a n'est pas forcment spar mais enfin, ce qui est
7
Ajout d'un fragment dans VSL: " La complexit, tout ce qui fait quun nonc est plus complexe, mais
aussi plus rel tout simplement, on dit quon la rcuprera aprs. Mais aprs, on sait ce que a veut dire, a veut
dire jamais."
l'usage correct, ou bien l'usage dans le style sublime par exemple, ou bien si un moment
donn vous avez faire des textes qui sont des textes ritualiss, rituels donc, o toute
infraction risquerait d'avoir des consquences sur un plan surnaturel, consquences dans ce
cas-l nfastes, il est vident que l'on va tre amen tudier une fois de plus ce qui apparat
comme empirique, puisque c'est bien de la matrialit textuelle, de telle sorte que on va tablir
des rgles pour viter de commettre des infractions. Mais de toute faon, cette matrialit, de
ce qui est perceptible, de ce sur quoi on travaille, va tre un point important. [IIp61] Nous
reviendrons l-dessus, du reste je crois que j'en avais parl la dernire fois. Un des problmes
va tre ensuite naturellement par des manipulations de faire apparatre, c'est--dire de rendre
perceptible ce qui n'est pas ncessairement perceptible. [IIp61]
F.F. Et c'tait un des rles ou le rle de la thorie ?
A.C. C'est un des rles, exactement, de la thorie; c'est la fois de permettre de rendre
compte de ce jeu de la matrialit et de l'immatrialit, mais d'une immatrialit que l'on peut
matrialiser par le biais mtalinguistique et c'est un des autres rles de la thorie que de forcer
la fois le linguiste et en mme temps de lui permettre (on le force et on lui permet) de
dbusquer des phnomnes qui sinon n'apparatraient pas [IIp77].
Et l nous retrouvons ce que je disais tout l'heure sur cette varit qui, dans une premire
tape, fait que vous avez l'impression de revenir un petit peu toujours sur le mme noyau
d'explications et puis, quand vous analysez plus loin (or comment analyse-t-on plus loin,
comment se force-t-on analyser plus loin?) ce moment-l on va avoir des phnomnes qui
vont apparatre et que sinon on ne peroit pas. Il faut bien comprendre que ce problme de la
matrialit est un problme absolument fondamental dans la mesure o nous n'avons pas
conscience de ce que nous faisons lorsque nous parlons et lorsque nous coutons. Nous ne
sommes pas inconscients au sens strict, je le disais la dernire fois, nous avons des formules
du genre: "si je peux me permettre cette expression", ou "les mots ont dpass ma pense", ou
bien encore "ceci n'est pas exactement ma pense mais je pense que c'est une bonne
approximation".
Donc quelque part nous avons ce contrle, mais en mme temps, au moment mme o nous le
disons, nous ne savons pas exactement, au sens o nous ne pouvons pas nous arrter et dire :
"voil ce que je suis en train de faire". Nous ne pourrions pas en fait, avoir un change verbal
qui fonctionnerait d'une manire non nvrotique si nous n'avions pas l encore, cette sorte
d'illusion de transparence qui en fait est lie cette pense non consciente qui est au travail
lorsque nous communiquons. [Ip48 lgrement reformul]
C'est peut-tre un petit peu compliqu, hein, enfin on pourra y revenir, mais c'est absolument
fondamental, c'est vraiment un point fondamental et je crois que c'est un des points d'ailleurs
o, trs souvent, les gens qui sont amens travailler sur le langage (je dis bien le langage, l,
qui passe ncessairement par une langue) sans tre des linguistes, se dbrouillent mieux en un
sens que le linguiste; oui, je pense par exemple au langage publicitaire: il y a beaucoup
d'astuces de type publicitaire qui sont fondes sur quelque part cette apprhension intuitive de
la faon dont fonctionne le langage et il n'est pas ncessaire d'avoir fait de la linguistique pour
faire ventuellement de bons slogans publicitaires, de bonnes astuces.
Bon alors, je reprends donc l-dessus. Vous avez un ple qui est celui-l. Vous avez un autre
ple qui est le ple de la relation de type rfrentiel, de type reprsentationnel, autre chose
par le biais du texte. En gros, lorsque nous produisons du texte, ou lorsque nous entendons du
texte produit par autrui, nous nous posons un certain nombre de questions, entre autres, quoi
cela rfre-t-il? C'est--dire, quoi cela renvoie-t-il? Disons tout btement, si on dit: "Le rti
est en train de brler", dans un cas comme a nous avons, l encore, ce sentiment
d'immdiatet, nous ne disons mme pas: le rti, ah, bon, il y a l'article dfini donc c'est le rti
dont je sais qu'il est en train de cuire, brler je n'ai pas l'interprter comme cuire au-del de
ce qui est bon, puisque brler c'est a, il y a tout un ensemble de processus mentaux qui se
mettent en branle et qui font que dans un cas comme a, cela (ne discutons pas sur les termes,
ils seraient peu prs tous discutables), mais enfin cela provoque en moi la reprsentation
d'un certain tat de choses: y'a un rti et ce rti qui est en train de cuire est en train de cuire
au-del d'un degr optimal.
Voil. Qu'on le dise comme a, ou qu'on le dise brusquement, "mon Dieu, c'est vrai, y'a le rti
qui est en train de cuire, j'ai oubli", quelque chose de ce genre-l, a renvoie un certain tat
de chose, c'est--dire une certaine situation empirique et donc un certain nombre d'objets,
de processus et de relations. Dans le cas en question, soyons pnibles et laborieux jusqu'au
bout, un rti a t mis cuire et nous savons ce que c'est qu'un rti, nous savons ce que c'est
que la cuisson, nous savons ce que c'est qu'une bonne cuisson, nous savons que pour le rtir il
faut le mettre sur le feu, nous savons qu'un feu a peut s'arrter, ou bien au contraire qu'on
peut le laisser de faon excessive, etc., etc., donc vous voyez bien que nous avons faire
effectivement , en tout cas dans ce cas, une mise en relation d'un objet, un rti, et d'un autre
ct d'un autre objet qui est un appareil de cuisson, nous savons d'un autre ct qu'il y a outre
cette mise en relation un processus qui est la cuisson [IIp61-62], tout btement, qui est un
processus, puisqu'on passe de cru cuit, et nous savons que il y a quelque part une sorte de
mesure qui fait que nous savons qu'il y a une bonne cuisson, une cuisson excessive et pour
certains, dans certains cas une cuisson insuffisante par exemple.
Bon. Voyez comme a devient d'ailleurs presque ridicule tout de suite, lorsque l'on est amen
dire tout cela, alors que, il faut bien le reconnatre, a va beaucoup mieux sans le dire, parce
que ds que l'on est amen craser sous ce rouleau compresseur verbal les situations qui
nous apparaissent comme lmentaires, nous avons l'impression que la personne en face de
nous tient un discours quasiment pathologique force de prcision obsessionnelle. [Ip52] En
tout cas, voil donc ce que l'on peut entendre par rfrence.
Dans le cas que j'ai choisi c'est une rfrence qui est une rfrence immdiate, quasi
immdiate. [IIp62] Je peux de mme pointer en disant: "regarde, le rti est en train de brler".
Ca peut, naturellement tre plus compliqu; a peut tre plus compliqu par exemple si, un
moment donn, de faon ngative je dis: "tiens il n'y a plus de lait" [IIp62]. Dans ce cas, on
s'aperoit que pour dire il n'y a plus de lait, et l encore premire vue a a l'air trs simple,
cela veut dire que je vais imaginer qu'il y avait encore du lait, donc je suis en train de dire de
quelque chose dont je pensais que c'tait l, que a n'est pas l. Deuximement, en disant il n'y
a plus de lait, cela veut dire que, je pensais, comme je viens de le dire, qu'il y en aurait encore,
or encore, cela veut dire qu' un moment donn, je considrerais que le lait dont je pensais
qu'il tait l, serait toujours (c'est--dire au moment o je parle), l. [IIp62]
En disant "il n'y en a plus", cela veut dire que a a cess d'tre l. La diffrence avec "pas",
c'est tout simplement que dans "il n'y a pas de lait", je n'introduis pas de dimension
temporelle. Je dis simplement "il n'y a rien en fait de lait". Voil dj un exemple qui est plus
compliqu.
Si je dis maintenant, par exemple, "Il y aura beaucoup de pommes cette anne", je m'aperois
que c'est encore plus compliqu, parce que "beaucoup" cela signifie quoi, cela ne signifie pas
"peu", d'accord, mais enfin on s'aperoit que "beaucoup" a suppose qu'on se soit mis d'accord
encore sans le dire, sur une quantit qui apparatra comme (et vous voyez comme je tourne en
rond, n'est-ce pas) une bonne quantit par rapport la quantit plus faible que je pourrais
avoir en d'autres cas. C'est pratiquement tautologique, hein, j'arrive pas me tirer d'affaire
parce que je n'ai pas d'talon extrieur dans un cas comme a, je ne vais pas dire, moins que
je dise par exemple "Cette anne il devrait y avoir 100 kilos de pommes alors que d'habitude
il y en a 50"; et dans ce cas je dirais "beaucoup, a signifie cent par rapport cinquante".
Mais, lorsque je reste avec ces marqueurs de rfrence vagues, ils ne sont pas flous, ils sont
vagues, au sens o l'on peut employer le terme, c'est--dire qu'ils permettent d'employer des
approximations, des approximations suffisantes, moins que l'autre ne vous dise "qu'est-ce
que tu entends par beaucoup, qu'est-ce que c'est qu'une bonne rcolte?" [Ip54]
F.F. L, il apparat que ce n'est pas forcment suffisant comme approximation et qu'il y a un
jeu...
A.C. Voil, exactement, exactement !
F.F. ... intersubjectif.
A.C. Exactement. Mais il y a donc c'est vague, au sens o cela permet une approximation, si
l'approximation est suffisante, il n'y aura rien au-del, si au contraire on considre qu'elle n'est
pas suffisante, on peut demander des prcisions.
Donc, ceci au passage nous permet de voir que tout change verbal la fois rfre, mais rfre
de telle manire que, ou bien vous vous en tenez l, ou bien vous pouvez continuer. Mais
continuer votre jeu des rfrences soit par des prcisions ultrieures, soit ventuellement par
le jeu des paraphrases et donc des discours qui vont dire d'une autre faon ce que vous avez
dit d'une premire faon, outre toujours d'ailleurs la possibilit de dire "tu m'embtes" et de
couper court la conversation. [Ip54] Pour simplifier, parce que cela peut tre bien plus
compliqu.
Alors, vous voyez que l, je disais donc que c'est beaucoup plus compliqu cause de
"beaucoup", mais "il y aura" ou "Il va y avoir beaucoup de pommes cette anne" [IIp62], nous
sommes, supposons, au mois d'avril, les pommes vont apparatre dans quelques mois, vous
voyez bien que la rfrence, c'est dans ce cas une projection. C'est une anticipation. Si je dis:
"il y aura beaucoup de pommes mais pas beaucoup de cerises", je suis en train d'opposer les
pommes et les cerises, ce qui fait que je suis en train de travailler sur une espce de fruit par
rapport une autre espce de fruit, et j'en parle en dehors mme des pommes et des cerises
qui, ce stade-l, ne sont peut-tre encore que des fleurs. Vous voyez que l, dj, cela
devient plus compliqu.
Je peux continuer en disant par exemple "Si tu m'avais tlphon, j'aurais t l". Dans un cas
comme celui-l, vous tes en train de construire un tat de choses imaginaire, c'est une fiction
de ce point de vue-l, et vous comprenez d'un ct que si telle chose s'tait passe, une autre
s'en serait suivie; mais, en plus, rien ne vous dit que si la personne avait tlphon, vous
auriez t l; c'est vous qui le dites. Vous tes en train de travailler, voyez, l, non plus sur un
tat de choses auquel vous rfrez directement, de faon immdiate; non pas un tat de choses
pour lequel vous passez par des espces, des classes, par la ngation d'abord de ce qui n'est
pas l, mais qui tait l il y a juste un moment; vous passez ensuite du possible et au fait que
il y aura beaucoup de pommes cette anne, mais pas beaucoup de cerises, et puis l nous
sommes en train de travailler sur, donc, l'imaginaire [IIp62], par le biais de la conditionnelle.
Et en mme temps que vous comprenez que si telle chose avait eu lieu ici, il en dcoulerait
telle chose, vous en tirez la conclusion que comme elle n'a pas eu lieu, vous n'en tirez pas,
vous en tirez une autre conclusion: "si tu m'avais tlphon je serais venu" ou "j'aurais t l"
(je ne sais plus ce que j'ai dit); "or tu ne m'as pas tlphon, donc je ne suis pas venu". Voyez
comme dj, n'est-ce pas, cela devient beaucoup plus complexe? Et vous voyez en mme
temps que nous avons travaill sur ce qu'on appelle trs souvent l'actualit, y compris
l'absence de (avec "il n'y a plus de lait"), nous avons travaill sur du gnrique li une
anticipation et l, nous avons travaill sur du rvolu auquel nous avons adjoint du fictif.
Voyez a devient, n'est-ce pas, vritablement trs compliqu.
Mais a, a n'puise (j'en suis toujours mes deux ples), a n'puise qu'une partie des
problmes de rfrence, parce que l, nous sommes dans une rfrence o nous renvoyons
des termes que nous considrons chaque fois comme dfinis. J'ai parl, vous le voyez, de rti,
cuisson de rti, j'ai parl de lait, j'ai parl de cerises, j'ai parl de pommes, je n'ai pas parl de
patience, je n'ai pas parl de libert, je n'ai pas parl d'inertie, je n'ai pas parl de ce qu'on
appelle trs souvent de termes abstraits, par exemple.
Et l, nous nous apercevons que a devient encore plus complexe ; et, effectivement, il y a
toujours eu, donc, dans les tudes sur le langage ce ple, que j'ai abord volontairement par ce
biais quasiment anecdotique, et qui est le ple de la rfrence et qui renvoie , par exemple:
est-ce que entre les mots et ce quoi ils renvoient il y a une relation, qui est une relation
contingente, on dit souvent arbitraire, parce que "a c'est fait comme a"; ou bien, est-ce que
leur essence est, par certains cts, enclose dans les termes ? [IIp62]
Mais il y a un autre manire encore de rfrer, c'est de rfrer ce qui est au-del du
perceptible, au-del de l'imperceptible rendu perceptible, c'est--dire ce qui va renvoyer du
mtaphysique, du religieux, par exemple, c'est--dire des formes de reprsentations qui sont
considres comme n'tant pas de ce monde. [IIp62] Et l, nous soulevons des problmes qui
sont des problmes, donc, lis la philosophie par exemple, avec la mtaphysique, ou bien
lis des problmes qui sont des problmes soit de religion, soit, de faon beaucoup plus
gnrale, de constitution mythique de reprsentations.
Et vous voyez nous avons toujours ces deux ples. Et le vritable problme c'est de savoir s'ils
reprsentent deux aspects compltement spars, dont l'un un moment donn a abouti la
linguistique, ce serait le premier, et o le second eh bien serait spar [IIp63]; or le second
c'est, si on reprend le dbut dans ce que j'ai donn sur ce ple avec mes histoires de lait, de
rti et autres, c'est, ce sont des problmes de rfrence au sens de la smantique, par exemple,
ce sont des problmes de relation inter-sujets et d'infrence, par exemple, c'est--dire des
problmes que l'on appelle souvent de "pragmatique", cela va tre des problmes de
formulations, c'est--dire de mise en forme d'un certain discours selon les circonstances et
cela va tre de ce point de vue-l li des problmes qui sont des problmes d'ethno ou de
sociolinguistique. [IIp62-63]
Et, la question c'est de savoir si, entre ce que l'on a pu parfois appeler un "codage" syntaxique
ou grammatical et d'un autre ct tout ce qui est de l'ordre du "smantique" (au sens trs large,
c'est--dire y compris donc, la pragmatique) si ces deux domaines vont tre des domaines
spars de telle manire qu'on aurait une sorte de soubassement morpho-syntaxique, puis une
couche smantique, etc., ou bien si on est amen travailler sur les deux parce qu'ils sont
strictement enchevtrs et insparables. Mais dans ce cas naturellement, il faudra construire
des procdures : on ne peut pas se contenter de dire "c'est enchevtr", il faudra voir comment
on va oprer dans une mise en relation de l'un avec l'autre. Et vous voyez qu'un des points l-
dedans fondamentaux va tre d'un ct les relations l'intrieur d'un texte, c'est--dire des
relations contextuelles et lies une situation, on ne travaille jamais dans le vide, il y a
toujours une situation dans laquelle vient s'insrer un nonc, et d'un autre ct, on ne
travaille jamais hors contexte, il y a toujours, mme l encore s'il est tacite, il y a toujours un
contexte dans lequel vient s'insrer un nonc. [IIp43+52]
F.F. La diffrence entre la situation et le contexte, pour vous c'est...?
A.C. Eh bien, dans l'emploi que j'en fais en tout cas, le contexte, parce que en effet vous avez
raison, puisque en particulier en anglais on a mme appel, chez Firth, "the context of
situation"; alors voyez! Pour moi, le contexte, c'est du texte; y compris d'ailleurs le texte qui
n'est pas ncessairement prononc, mais qui d'une manire quasiment hallucinatoire vous
semble avoir t prononc ou devoir tre prononc par autrui. [IIp64]
F.F. Le texte en creux ou...
A.C. Oui, c'est a, du texte comme il arrive trs souvent d'ailleurs. On le constate, vous posez
un moment donn un informateur une question en disant "est-ce que vous diriez cela?", il
vous rpond soit de faon catgorique "oui", soit de faon catgorique "non" ventuellement,
et puis parfois quand vous creusez la rponse, vous vous apercevez qu'il n'a pas rpondu la
question que vous posiez propos d'un certain texte prcis, mais propos d'un texte o il a
chang l'intonation ventuellement, ou bien o il a mis un mot pour un autre, ou bien il a
entendu un singulier pour un pluriel, c'est--dire qu'il a substitu un texte au texte sur lequel
vous lui demandiez de rpondre. Et c'est cette espce de texte hallucinatoire qu'il y a
pratiquement toujours; de mme que lorsque vous parlez, vous vous faites une ide de la
raction qu'a autrui ce que vous lui dites. Et ce moment-l, vous avez des phnomnes
d'interfrence trs complexes qui font que, videmment lorsque c'est par crit tout cela a t
un moment donn fix, mais c'est beaucoup plus complexe. Le contexte, c'est a. [IIp64]
La situation ce sont les donnes que vous allez videmment pouvoir verbaliser, parce que du
moment que vous faites de la linguistique, vous tes bien oblig de dire des choses, mais
supposons qu' un moment donn je dise, parce que j'ai une chane de montagnes et que je ne
vois pas ce qui se passe de l'autre ct dans la valle de l'autre ct, c'est tout simplement
invisible, dans ce cas il est vident que je ne vais pas pouvoir utiliser par exemple, des
jumelles pour observer, bon, donc je vais ventuellement dire: "Tiens, ils doivent tre en train
de faire a, l-bas." Si au contraire cinq kilomtres, mme avec de bonnes jumelles, je peux
regarder, je dirais "Tiens il sont en train de faire a l-bas". [IIp69]
F.F. La diffrence entre les deux noncs, c'est...
A.C. Ben, la diffrence c'est que l'un: ils doivent tre en train de, c'est une supputation, je suis
en train de me dire, et l'autre c'est: ils sont en train.
F.F. D'accord. Je n'avais pas suivi, tellement c'est naturel.
A.C. Bien sr, exactement... C'est un exemple justement trs, comme il arrive trs souvent
d'ailleurs dans ce genre de problmes! Voyez, or l, vous allez avoir dans un cas comme a la
diffrence, qui d'ailleurs dans certaines langues va tre fortement grammaticalise, entre de
l'invisible, alors a donne tout de suite une connotation mtaphysique l'invisible, non,
l'invisible c'est ce que l'on ne peut pas percevoir directement [IIp70]; (dans ce cas-l c'est par
la vision, mais cela pourrait tre ventuellement par l'oue, etc.) et donc dans un cas comme
a, la situation ce sont les conditions empiriques. [IIp69]
Prenons un autre cas, on vous montre un petit film et on vous demande de dire ce qui se
passe; vous allez pouvoir employer (on n'a pas parl de a?) en franais, dire: "Alors un tel est
arriv dans la pice, il a ouvert la fentre" ou "Alors untel entre dans la pice, il ouvre la
fentre" ou "Alors untel entrera dans la fentre, il ouvrira la fentre"; du moment que vous
racontez un film vous pouvez employer, voyez, l le pass compos, le prsent, le futur.
Vous prenez de mme la tlvision lorsque l'on commente par exemple, un match de
football, de rugby, peu importe, on a les images qui passent et vous pourrez avoir dans ce cas
(c'est un cas bien connu), exactement d'ailleurs comme dans les rves: "Alors ce moment-l
untel envoyait la balle X, X shootait, la balle rebondissait contre la barre...". [IIp70]
F.F. Vous le racontez alors que vous tes en train de le voir ?
A.C. A l'imparfait, non, non, aprs.
F.F. Aprs ? Bon, d'accord.
A.C. Et l'imparfait !
F.F. C'est le cas que vous citiez tout l'heure du rcit sur un rcit...
A.C. Voil. Mais dans une situation qui est autre encore, puisque dans le premier cas, c'tait
un petit film que l'on vous montre, par exemple, et puis on vous demande de le raconter. L,
c'est autre chose: c'est quelque chose qui a eu lieu vritablement, qui n'est pas de la fiction, et
que vous commentez nouveau parce que on vous repasse le film de ce qui s'est pass. Vous
y tes ?
F.F. Oui, oui.
A.C. Dans le premier cas, vous tes un petit peu dans la situation de quelqu'un qui lirait un
problme, par exemple, un nonc de problme; dans le second cas, vous renvoyez une
situation qui a rellement eu lieu. Et si vous racontez un rve, en franais parce que a va
varier , enfin en franais en tout cas, vous pouvez le raconter bien sr au prsent, a arrive:
"Je rve que ..", [IIp70] puis vous le dites au prsent, vous pouvez ventuellement le raconter
au pass compos, avec des imparfaits: "J'tais dans une grande pice, j'ai fait ceci ou cela"
mais vous pouvez tout raconter l'imparfait: "c'est extraordinaire le rve que j'ai fait la nuit
dernire: j'tais dans une pice, je marchais, ce moment l quelqu'un arrivait; je recevais un
coup, etc.", vous avez un imparfait qui est "l'imparfait du rcit de rve".
Voil des situations au sens nonciatif, c'est--dire dans quelles conditions du texte est-il
produit et reconnu par autrui comme tant produit, dans cette situation-l, et je viens de vous
donner, n'est-ce pas: un petit film qu'on vous montre et puis qu'on vous demande de
reprendre; des vnements rels comme dans un match que vous reprenez; le rve, et on
pourrait continuer. [IIp71]8 Vous crivez votre journal, n'est-ce pas, et ce moment-l, vous
allez employer un certain style. Vous envoyez un tlgramme, enfin on n'en envoie plus
beaucoup maintenant, mais enfin si vous envoyez un tlgramme, vous aurez un style qu'on
appelle parfois style tlgraphique, quand vous voulez conomiser de l'argent pour ne pas
envoyer trop de mots.
F.F. Mais alors a, je pense qu'il faudrait y revenir, mais c'est extra-linguistique cette
rfrence la situation? [IIp72] Enfin, justement c'est tout le problme, comment
scientifiquement on fait une linguistique scientifique en incluant ce genre de phnomnes ?
A.C. Alors justement c'est tout le problme. Ce qui me gne dans l'affaire, voyez, et l je...
c'est le terme de "extra-linguistique". Parce que je ne sais pas ce que veut dire linguistique
dans ce cas-l, est-ce que a veut dire "extrieur au langage", ou bien est-ce que a veut dire
"extrieur la linguistique en tant que discipline"? Si a veut dire "extrieur la linguistique",
je dirais non, parce que: est linguistique ce que vous pourriez appeler "extrieur la
linguistique", mais qui va permettre, qui va contribuer la production et la reconnaissance
d'noncs. [IIp72] Tout l'heure j'ai dit de textes, parce que je voulais tre trs neutre, mais l
nous pouvons dire d'noncs. Et, ce moment-l, si l'on dit que c'est extra-linguistique, cela
8
Ajout par Frdric Fau d'une conclusion transitionnelle: "Et la situation a, vous le voyez, une incidence
sur les formes utilises."
veut dire que la linguistique ne peut s'occuper que, premier ple, de la matrialit du texte
linaire attest et qu'elle ne va pas pouvoir s'occuper du reste. [IIp72]9
F.F. Le deuxime ple ?
A.C. Le deuxime ple...
F.F. Effectivement, que certains linguistes rejettent hors de la linguistique en disant par
exemple: c'est de la philosophie...
A.C. Il y en a peu l'heure actuelle, mais enfin, il y en a. Il y en a qui oprent, alors a on

pourra en reparler, qui oprent des coupures; ils travaillent mme parfois, comme je crois que
je le disais, sur des sous, sous-ensembles de phnomnes; c'est--dire qu'ils ne travailleront
que sur une seule langue et l'intrieur de cette langue, ils ne travailleront que sur un certain
nombre de (faut-il les appeler des noncs, srement pas) sur des "phrases", sans relation avec
d'autres phrases, coupes de tout contexte, de toute situation au sens o je viens de l'entendre,
coupes de toute intonation. C'est--dire, o un moment donn par une opration dont on
nous dit qu'elle a une porte parce qu'il s'agirait une fois de plus d'idalisation, puis qu'aprs
on ajoutera, n'est-ce pas, toutes les proprits (mais a ne vient jamais, hein, on nous
l'annonce, mais cela ne vient jamais).
En somme on dit: je travaille sur des tres qui ont des proprits telles qu'il n'y a pas de
friction, comme un corps, n'est-ce pas, il n'y a pas tout ce qui rend la vie la fois peut-tre
plus complexe mais surtout relle. Et donc, ce moment-l, si c'est cela le linguistique, alors
naturellement ce dont je viens de parler c'est de l'extra-linguistique. Mais si le linguistique
c'est de faire entrer en ligne de compte, non pas le dtail anecdotique mais un certain nombre
de grandes catgorisations... [IIp72-73] Dans ce que je viens de dire tout l'heure, par
exemple, reprenons cela. Ca ne vous gne pas qu'on parle comme a, parce que l c'est plus
intressant pour moi de suivre le fil de ma pense, hein, parce que l'histoire de la linguistique
elle est un peu loin, l ...
F.F. D'accord! Mais on reviendra quand mme sur ce que vous avez dire sur Saussure, sur...
A.C. D'accord ! Mais c'est votre travail de toute faon de me relancer...

Mais reprenons donc sur ce point. Qu'est-ce que j'ai fait? Exactement comme tout l'heure
quand j'ai travaill sur mon rti, sur mon lait, etc., sur quoi est-ce que j'ai travaill? J'ai
travaill sur ce qui est l. Sur ce qui n'est plus l ou sur ce qui n'est pas l, alors que a aurait
pu tre l; sur ce qui aurait pu tre l (avec le conditionnel), etc., sur quelque chose qui pourra
tre le cas, avec mes histoires de cerises, de pommes et autres.
Donc, j'ai finalement travaill sur des grandes catgories. [IIp73] Je n'ai pas travaill sur "le
pommier que mon grand-pre a plant dans tel champ", etc., qui pourra avoir de l'importance
si un moment donn j'tudie un texte littraire, ou bien si j'tudie du point de vue
ethnologique l'importance des diffrents arbres par rapport une certaine conception des
forces de la nature. C'est pas de a, je ne suis pas en train de parler des fleurs de cerisier une
certaine poque de l'anne, je suis en train de parler de phnomnes qui sont des phnomnes
que je peux ramener des catgories du genre: c'est l, a n'est pas l, a existe, a n'existe
9
Ajout dans VSL d'un paragraphe transitionnel aprs ce fragment: "Et ce que votre remarque pose en
fait, cest bien ce problme de deux options trs tranches, du choix entre deux linguistiques trs diffrentes. Et
ce choix, cest le positionnement ncessaire autour de ces deux ples. Et puis, si lon choisit les deux, il faut
prciser la place quon leur accorde, et surtout la manire dont on les rassemble si lon choisit de les rassembler."
pas, c'est situ, a n'est pas situ, a peut se faire, a ne peut pas se faire, a peut ne pas se
faire, etc. Et l, c'est la mme chose: j'ai pris un moment donn, j'ai peut-tre commenc
d'une manire un peu maladroite par un texte comme on donne parfois aux enfants, vous
savez on leur fait voir un petit film, de trois minutes supposons, et puis on leur demande de
raconter ce qu'ils ont vu [IIp73]; c'est une preuve strictement mtalinguistique de ce point de
vue-l, hein, ou mta-quelque chose, puisque c'est au second degr.
Ce qu'ils ont vu, ils savent que a n'a pas eu lieu, d'un autre ct, c'est toujours l'illusion d'un
film par exemple, c'est comme si a avait eu lieu; on leur redemande d'en parler, et parce
qu'ils sont dans cette relation qui est une relation, vous voyez, assez subtile, ils vont pouvoir
employer tel temps, ou tel autre temps, ou tel autre temps; ce sont d'ailleurs des temps avec
des valeurs modales dans certains cas, mais enfin, disons temps et ne disons pas aspects, ce
qui serait compliqu pour les dfinir ce stade-l, disons des temps. J'avais dit pass
compos, ventuellement imparfait dans certains cas, prsent, futur, quelque chose de ce
genre-l.
Bon. Et vous voyez que une fois de plus je travaille sur quoi, sur: je renvoie un vnement
qui a eu lieu, dans mon match de rugby, un vnement qui n'a pas eu lieu. Je renvoie un
vnement qui a eu lieu et qui n'a pas eu lieu, le rve: le rve a eu lieu, mais comme je le
rlabore et comme je le raconte en tant que rve, voyez qu'il a des proprits la fois de
quelque chose qui a t un vnement et d'un autre ct, qui en tant qu'vnement renvoie
des reprsentations qui n'ont pas le mme statut que la ralit; de mme, lorsque je parle
comme tout l'heure du visible ou de l'invisible (dans certains cas vous tlphonez
quelqu'un, dans d'autres vous parlez de phnomnes qui sont derrire une montagne, hein, des
choses de ce genre)...10 [IIp73]
A un moment donn, je vois que l'on a laiss le robinet ouvert et je dis: "Ca y est, a doit tre
encore untel qui a laiss le robinet ouvert"; il est vident que c'est une infrence. Cette
infrence est-elle extra-linguistique? [IIp73] Ah, bien, si vous me dites "Ah, qui untel, et
pourquoi tu dis a?", remarquez, a fait partie quand mme de tout ce que je peux tirer un
moment donn d'un texte, mais l'infrence en tant que telle: ce qu'il y a de fondamental, c'est
que nous fassions des infrences. [IIp73] Or, faire des infrences c'est dire pour reprendre une
formule qui est fort ancienne: "rien n'est sans raison".
La relation de, nous n'avons que deux types de relations, ou bien nous dcrivons et nous avons
des vnements successifs que nous pouvons poser comme juxtaposs moment donn: si je
dcris par exemple cette pice, mais d'un autre ct nous allons avoir des relations, alors donc
concomitance (je dcris la pice, tout ensemble, simultan, conscution: des choses qui se
suivent). Et puis je vais avoir sinon une relation de causalit: que a soit le vent qui fasse
tomber, que a soit une personne qui fasse telle chose, que a soit la mer qui use la falaise,
peu importe; que a soit quelqu'un qui parle et que je me dise: "pourquoi est-ce qu'il dit a?".
Et je vais donc avoir tout un ensemble de mises en relation qui vont tre soit de type, pour
prendre un terme, de type de la constatation par exemple, de la description, soit du type de
l'infrence, c'est--dire de la causalit. Et la causalit elle va pouvoir tre bonne: "C'est bien,
tu as fait a, merci", "qui est-ce qui a mis la table? Ca c'est gentil", ou au contraire "Mais qui
est-ce qui a mis la table, il ne sait pas mettre la table celui-l" ; a c'est mauvais, bon.
Dire que tout cela est extra-linguistique, c'est, en un sens, un malentendu sur les mots, parce
que parfois, on va dire que l'on a recours l'extra-linguistique, n'est-ce pas, pour dire qu'on a
affaire ce qui est de l'ordre de ce que je viens de raconter. Mais il est vident que ce que l'on
a appel aussi les connaissances du sens commun, par exemple, pour reprendre toujours mes
exemples, lorsque vous faites cuire quelque chose, il y a un moment o il faut arrter le feu,
hein, ou bien il faut enlever la chose de dessus le feu. Mais c'est l'un ou l'autre. Vous pouvez
10
Insertion d'un fragment dans VSL afin d'achever la phrase de Culioli: " vous voyez limpact que a a
sur linterprtation et la formation de lnonc."
faire les deux, d'ailleurs: vous pouvez enlever la chose et puis teindre le feu. Et vous vous
apercevez que, dans un cas comme a, vous avez t m par une connaissance du monde que
vous n'aller pas expliciter, hein, donc voil.
Donc vous voyez, ce terme d'extra-linguistique me semble de ce point de vue-l un terme
dangereux, si on ne prcise pas ce que a veut dire. Mais quand on le prcise, mon avis, a,
il vous faut prendre un moment donn position, la smantique, la pragmatique, pour une
partie de la pragmatique, est-elle intgre l'analyse que nous allons faire, ou n'est-elle pas
intgre ou intgrable? Et voulez-vous l'intgrer ou ne voulez-vous pas l'intgrer? Et chaque
fois, cela va avoir des consquences. [IIp74]
F.F. Donc pour vous, la fracture entre les diffrentes linguistiques vient de l. Si on revient un
peu l'histoire, si on prend Saussure, Benveniste, en fonction de a, vous les classez
comment, par rapport ces deux ples ?
A.C. Alors l, c'est encore autre chose. L il faut encore... Parce que dans le cas de Saussure,
a n'est quand mme pas la mme poque, et il est trs difficile de faire comme si c'tait des
contemporains; dans le cas de Saussure, autant que l'on puisse voir, il a t amen, un
moment donn, introduire sur deux points quelque chose qui s'apparente tout de mme une
coupure. Alors l, a nous entranerait trs loin, parce que videmment il faudrait faire une
histoire de la linguistique au 19e et en remontant de proche en proche, n'est-ce pas, mais enfin,
je vais introduire ces deux points.
Le premier a trait ce que l'on a appel ensuite "la langue", au sens saussurien du terme, c'est-
-dire carter "le langage". Et, entre langue et discours, carter le discours. L, quel est
l'objectif ? L'objectif est devant un phnomne complexe, qui de ce point de vue-l ne peut
pas tre l'objet d'un traitement homogne. Et il s'agit dans ce cas d'carter ce qui est ptri
d'htrognit, qui de ce point de vue-l n'est pas matrisable un moment donn, du point
de vue thorique, c'est--dire d'une construction qui permette l'analyse. [IIp74]
Donc on comprend que soit cart le langage, parce que le langage effectivement, n'est pas un
concept, si on le ramne un concept, homogne, on peut mme dire que l'activit de langage,
moi je la dfinis comme une activit donc, d'un ct de reprsentation, pour permettre de
construire des reprsentations, d'un autre ct de rfrenciation puisque c'est ce que j'ai dit
tout l'heure, nous "renvoyons", et nous amenons autrui se rfrer lui-mme ce quoi
nous renvoyons, avec tous les risques et tous les ajustements ncessaires.
Et d'un autre ct, c'est une activit de rgulation, je parlais de honorifique, etc., c'est--dire
qu'il va y avoir en dehors mme des rgulations internes au langage, il va y avoir des
rgulations entre des sujets et c'est tout ce que je disais sur l'activit de discours par exemple.
Bon. Donc l-dessus, c'est un premier point et on comprend parfaitement, mme si d'ailleurs
Saussure a t beaucoup simplifi et moi-mme je suis en train de le simplifier en ce
moment11 [IIp75], mais enfin tout de mme il me semble que c'est un point fondamental.
Le deuxime point c'est que Saussure introduit la distinction entre synchronie et diachronie,
qui va tre une manire de se situer par rapport aux lois sans exception des no-grammairiens,
qui sont une manire de figer l'histoire; donc entre d'un ct le romantisme d'une volution,
qui se fait sans arrt, d'un temps porteur de changements, et d'un autre ct, d'une sorte de
fixisme anhistorique; en distinguant synchronie et diachronie on est amen de ce point de vue-
l, pouvoir thoriser le problme de la statique, c'est--dire d'un certain tat de langue, un
moment donn, par rapport une dynamique, la statique tant toujours plus aise produire
que la dynamique, la dynamique n'tant qu'un type d'tude thorique que l'on peut faire aprs,
11
Aprs cette vocation de Saussure, un volumineux passage sur l'opposition langue/parole a t insr
dans VSL (p.75-79). Cette prise de position d'Antoine Culioli, sollicite par Jacqueline Authier lors de leur
entretien, se trouve reproduite en Annexe de cet ouvrage.
la plupart du temps. Et, dans cette seconde partie, o j'ai mis d'un ct synchronie-diachronie,
la distinction qui a t faite et qui l encore, n'est pas spcialement de Saussure, c'est
beaucoup plus complexe, mais enfin tout de mme, la distinction entre signifiant et signifi
qui permet une fois de plus de ramener un problme qui est celui dont j'ai parl tout l'heure
de la matrialit par rapport aux reprsentations. Alors, on est toujours devant ce type de
construction, c'est--dire devant la linguistique saussurienne, on est toujours dbiteur, par bien
des cts. [IIp79-80]
F.F. C'est--dire ?
A.C. J'entends par l que (j'ai laiss de ct naturellement tout ce qui dcoule, n'est-ce pas,
dans la langue il n'y a que diffrences, la langue est un systme o tout se tient, enfin tout ce
genre de choses)... Oui, on est dbiteur dans la mesure o, qu'on le veuille ou non, on pratique
toujours, un moment donn, ce qui aprs tout n'est pas propre la linguistique, un forme de
structuralisme [IIp80], qui consiste se poser ces questions dont je viens de parler concernant
ces modes de structuration d'un problme et qui est li ces coupures dont je viens de parler.
Ca, je crois qu'on n'y chappe pas et en tout cas, en tant que position de problme, on a
intrt.
Alors moi, ma position l-dessus ensuite, elle est, je pense, assez simple, elle est
premirement : c'est pas la mme priode, je dis que la linguistique est la science du langage
et j'ajoute, vous le savez, je l'ai dit la dernire fois dj et je le rpte, je le dirai autant de
jours qu'il le faudra dans l'anne jusqu' ce que j'expire, apprhende travers la diversit des
langues et dsormais, j'ajoute pour bien montrer cet aspect plus complexe, et des textes.
Ca, c'est un point. Je ne dis pas simplement science du langage comme on l'a souvent dit,
parce que dans ce cas, on ne pose pas le problme que justement Saussure a t amen
poser, le problme de l'homognit, car on n'y chappe pas, toute thorisation doit se poser le
problme de l'homognit de son objet; et si, un moment donn, elle pose comme
fondamentale l'htrognit des facteurs et des phnomnes en cause, elle doit se poser le
problme de l'articulation entre ces htrognits. Or, se poser le problme de l'articulation
entre les htrognits, c'est quelque part se poser le problme du passage de l'un l'autre,
donc une certaine forme d'homognit, sans trop jouer sur les mots. [IIp80]
F.F. C'est--dire qu'il n'y a pas de science possible sans crer une homognit? Ou je ne vous
ai pas suivi...
A.C. Cela veut dire que lorsque vous travaillez sur la relation entre langage et activit mentale
comportant des processus auxquels nous n'avons pas accs, et d'un autre ct les langues, qui
ne nous livrent, si nous croyons nous fier simplement aux textes, qu'une partie. Voyez ce qui
se passe chez Chomsky lorsqu'il disait que l'on devait partir d'une grammaire pouvoir
produire et reconnatre comme tant bien formes, n'est-ce pas, toutes les phrases que l'on
peut imaginer; vous voyez que ce qu'il cherche un moment donn, c'est une sorte de noyau
gnrateur, qui va vous permettre effectivement de pouvoir, exactement comme le soc dune
charrue, sparer les deux versants : il y aura dun ct le bon, dun autre ct le mauvais. Or,
si lon veut bien considrer aussi que lorsquon soccupe du langage, on a affaire des
problmes qui sont des problmes de locuteurs et d'auditeurs, d'accord? Des problmes qui
sont des problmes d'image de l'autre au moment o on lui parle; voil dj deux ordres de
phnomnes qui ne peuvent pas tre ramens l'un l'autre.
Dans certains cas, ce que j'ai appel tout l'heure le caractre trans-individuel, c'est que il y a
certains types de communication o, prenez des ordres, des consignes techniques trs
prcises, o effectivement, nous travaillons d'un point de vue gnral de telle sorte qu'il n'y a
plus de distinction entre d'un ct celui qui met un ordre, qui crit une consigne, et d'un autre
ct celui qui la lit. C'est--dire que vous pouvez liminer pratiquement la marge
d'interprtation. C'est difficile; il suffit de prendre la notice d'emploi d'un appareil quelconque
et on s'aperoit que les failles, les interprtations, les risques d'erreurs, voyez, sont trs
nombreux. Quand vous avez certains accidents, lorsqu'il y a eu cet accident de train la gare
de Lyon, on a mis en cause, n'est-ce pas, l'impossibilit pratiquement lire, tenir compte des
consignes qui taient celles d'un conducteur de train, un moment donn, si il y a un frein qui
ne fonctionne pas ou des choses de ce genre. [IIp81+Vp188] Mais on peut arriver, dans
certaines situations, liminer totalement cela. Aprs tout, cela peut tre un certain idal
scientifique de faire qu'il n'y ait plus aucune ambigut, plus aucune ambivalence. [Vp188]
F.F. C'est possible, pour vous ?
A.C. C'est possible, dans certains cas techniquement calibrs, norms, fabriqus [Vp188]; ce
sont des situations la fois relles et en mme temps artificielles, dans la mesure o on les a
prvus et ramens cette situation-l. Si la situation ventuellement change un tout petit peu,
a pose des problmes. Par exemple il n'y a pas de texte de droit qui ne soit objet
d'interprtation; il n'y a pas d'activit juridique sans jurisprudence; il n'y a pas de contrat
d'assurance qui ne puisse tre objet de litige. Donc on s'aperoit, voyez, c'est extrmement
complexe. [Vp189]
F.F. Ca tombe bien, je travaille beaucoup l-dessus!
A.C. Bon, bien voil! Donc voyez que, et a j'insiste toujours l-dessus, parce que une fois de
plus on va dire que c'est de l'extra-linguistique. Non, ce n'est pas de l'extra-linguistique. Si
vous vous intressez au langage, c'est a, hein, bon.
F.F. Pour revenir sur Chomsky, donc Chomsky loupe tout a ?
A.C. Ah, mon avis...
F.F. Compltement?
A.C. Mais je dirais mme que, je ne sais pas si il le "loupe", a ne l'intresse pas !
F.F. Ca ne l'intresse pas ?
A.C. Ca ne l'intresse pas pour des raisons, enfin l il faudrait que vous renvoyiez les gens
des textes, parce que l, il faudrait faire toute l'analyse de Chomsky et je ne veux pas non plus
caricaturer en quelques phrases, mais a n'est pas son objectif. Bon, trs bien ! Je n'ai aucune
objection aux diffrences d'objectifs; mais que l'on ne m'objecte pas qu'il n'est pas ncessaire
de donner son objectif. Voil. Moi je dis, le langage apprhend travers etc. Je dis, si je dis
simplement le langage, je suis malhonnte. Parce que le langage est forcment apprhend
travers les langues. Donc, ou bien je fais du glottocentrisme et je fais comme si toutes les
langues me donnaient le mme accs et comme donc si toutes les langues taient finalement
identifiables les unes aux autres et ce que j'ai dit tout l'heure sur la spcificit des langues,
sur le caractre toujours fascinant et en mme temps surprenant de cette variation et de cette
varit, tout cela va m'chapper, voyez. [IIp81-82]
Je veux tudier les temps en franais et je ne tiens pas compte des rcits de rve, comme on le
fait trs souvent, or a n'a pas boug depuis le Moyen Age cet emploi de l'imparfait, il est
vident que... est-ce que je peux faire, un moment donn, une description ou une thorie
mme, une description thorise de l'emploi des temps en franais, en ne tenant pas compte
des emplois que je vais trouver dans des situations fort varies? [IIp52]
Donc, langage, l, sur ce point, je dirais c'est diffrent. De mme dans l'aspect phontique,
tenir compte de la relation locuteur-auditeur.
L'auditeur, c'est--dire le rcepteur de ce point de vue-l, est en mme temps son propre est
en mme temps locuteur. On a pendant longtemps fait, parce que tout simplement les tudes
d'acoustique ne pouvaient pas se faire de la mme faon qu'on peut le faire maintenant, de
mme pour les phnomnes d'intonation, on s'est plac uniquement du point de vue de la
phonation, de l'mission. On ne s'est pas plac du point de vue acoustique. Se placer des deux
points de vue, dire il n'y a pas interchangeabilit, comme si le locuteur n'tait qu'un auditeur
qui s'ignore, et l'auditeur un locuteur qui s'ignore et on peut ignorer, justement que les
phnomnes sont beaucoup plus complexes, qu'il y a toujours cette dissymtrie ; nous
sommes toujours en dissymtrie par rapport nous-mmes et par rapport autrui de ce point
de vue-l. [IIp82-83] Ou bien on prend tous ces problmes au srieux, et ce que je vous disais
la fois dernire et cette fois-ci sur les "si j'ose dire", "si ce mot est bien celui qui convient ma
pense", ce genre de choses, alors il est vident que... Vous souriez parce que vous pensez
Jacqueline Authier. [Ip56]
F.F. Bien sr, bien sr !
A.C. Bien sr, non mais, bien sr ! Mais a va...
F.F. Je sais pas. Alors, moi je comprends trs bien, mais est-ce que tout le monde comprendra
l... C'est une de mes limites de ne pas avoir celle-l. Oui, je comprends pleinement.
A.C. Bien, coutez... Vous l'avez lue, sa thse ?
F.F. Oh, oui, oui !
A.C. Oui, parce qu'elle est longue, hein !
F.F. Elle est longue, je n'ai pas tout lu comme je n'ai pas...
A.C. Mais enfin, au dbut vous voyez bien que l, sur ce point, nous sommes en relation,
puisque justement j'ai introduit nonciateur, co-nonciateur, locuteur, etc. enfin, tout un
ensemble de relations beaucoup plus complexes que de dire simplement avec la mtaphore de
la machine: il y a quelqu'un qui met, il y a quelqu'un qui reoit. Celui qui met, il encode,
celui qui reoit il dcode, et il se trouve que miraculeusement, a correspond. [IIp83]
Alors donc, par rapport Saussure sur ce point: dj cette diffrence. Deuximement je, enfin,
j'ai dit tout l'heure dans le discours, c'tait langue-parole que je voulais dire, c'est un lapsus,
hein, un petit peu, bon, parce que aprs Guillaume emploie les termes de discours, enfin etc.
Cette distinction langue-parole, de mme que tout l'heure que l'extra-linguistique entendue
au sens enfin o certains l'entendent parfois, je ne sais pas ce que c'est. Je ne vois pas
comment je peux avoir accs la langue si ce n'est travers la parole, mais comment je peux
dire que j'ai eu accs la langue, si je n'tudie pas les phnomnes dits de parole ?
Pour moi, il n'y a pas de "coupure", enfin pas de coupure, enfin ne parlons pas de coupure,
mais d'interruption, de sparation radicale; donc cette distinction langue-parole (dont
d'ailleurs Pcheux dit beaucoup de mal, un moment donn, ce n'est pas pour a, ce n'est pas
un argument, mais enfin je veux dire si on voit jamais le texte de Pcheux), je dois dire que je
ne vois pas. Pour une raison trs prcise d'ailleurs, c'est que dire la langue, coupe, cela
signifie qu'il y a une sorte de noyau inaccessible aux variations subjectives, alors que je pense,
non pas parce que je le penserais, mais parce que partir des observations et des analyses, que
ce noyau, que l'on peut poser si on le veut, est en fait accessible aux variations; il a donc des
proprits d'invariance et non pas une sorte d'intangibilit; il n'est pas hors d'atteinte. Il y a
toujours une grammaire subjective, il y a toujours un jeu sur le lexique, il y a toujours un
ajustement inter-sujets, il y a toujours un ajustement sur soi-mme son propre discours. A ce
moment-l, il est vident que poser un discours, une distinction entre langue et parole c'est
considrer que ceci n'est pas possible. [IIp88]
Il y a une anecdote que je raconte trs souvent, mais qui me semble trs caractristique, c'est
propos du film de Godard, film qui avait t un moment donn objet de censure (c'tait
Alain Peyrefitte qui tait ministre l'poque), il existait une censure, un ministre de la
culture et une censure encore, et on avait critiqu ce film de Godard qu'on voulait interdire
parce que il racontait la vie trs quelconque d'une femme marie quelconque, et Godard avait
t accus de porter atteinte la dignit de la femme franaise. Et lorigine, ce film
sappelait La femme marie. Aprs bien des tractations, beaucoup de ridicule, le ministre a
dit: nous autorisons le film, condition quil sappelle Une femme marie et non pas La
femme marie, parce que Une femme marie nest pas aussi gnral, et permet de considrer
a comme un cas particulier. Et Godard a dit "Moi, je m'en moque, parce que pour moi, une
femme marie c'est aussi gnral que la femme marie". Je crois qu'il a dit a exactement, ou
quelque chose de ce genre.
Et alors, j'ai soumis pendant des annes, je le raconte, a a paru du reste trs souvent, parce
que c'est vrai que pour moi a t trs frappant, j'ai soumis des auditoires d'environ deux cents
personnes, cinquante selon les cas, trs varis, dans certains cas des tudiants de premire
anne, dans certains cas des gens de licence, dans d'autres de DEA, dans d'autres des gens de
sminaire avanc, toujours la mme question qui tait: "Pour vous, quel est le plus gnral:
une femme marie ou la femme marie?" C'tait simple, ils mettaient sur une feuille de
papier, ou ils levaient la main selon les cas, et le rsultat tait en gros peu prs toujours le
mme, il y a une petite marge de 5%, mais enfin, sur des annes, c'est donc intressant, pour
un tiers peu prs (parfois a descendait un quart, mais enfin), entre 1/4 et 1/3 des
auditoires quels qu'ils soient, une femme marie tait plus gnral que la femme marie.
C'tait le passage, vous le voyez n'est-ce pas, du cas quelconque une gnralisation et donc,
et pour les deux autres tiers environ, c'tait plus gnral au contraire avec la femme marie.
Voil un exemple trs intressant de ce que j'appelle grammaire subjective. [IIp89]
F.F. Ca illustre bien ce que vous dites un moment aussi, sur le fait qu'on est prt s'triper
pour un dterminant.
A.C. Ah bien, absolument !
F.F. L, il y a un enjeu... Une autre remarque aussi l-dessus, c'est que la sociologie entre
dans votre linguistique; l c'est une enqute de type sociologique.
A.C. condition qu'elle tienne compte des formes! partir du moment... [IIp89]
F.F. Et c'est peut-tre ce qui vous spare de la pragmatique? Est-ce que je vais trop loin?
A.C. Alors, dans le cas de... prenons les deux cas.

Prenons d'un ct la sociologie, prenons l'anthropologie et prenons la pragmatique.
Dans le cas de la sociologie, il me semble indniable qu'il y a toujours [IIp89] (d'ailleurs a,
c'est une chose trs ancienne; a se trouve chez Saussure et pendant trs longtemps a a t
trs marqu), le caractre social du langage, le caractre institutionnel etc., et donc que la
linguistique avait toujours une dimension sociale. [IIp89]
Mais, a ne veut pas dire sociologie, en effet. Je pense effectivement, alors, problme:
sociologie du langage, sociolinguistique? Question difficile... Pierre Achard dans un "Que
sais-je?" d'ailleurs a dit des choses fort intressantes l-dessus, ce qui me semble fondamental
pour le linguiste parce que le sociologue fait son travail, le linguiste fait son travail, c'est qu'il
doit toujours tenir compte des formes. C'est--dire faire comme si les formes taient
indiffrentes. Et lorsqu'on tient compte des formes et de tout ce jeu dont je viens de parler,
lorsqu'on peut les faire travailler, lorsqu'on les observe de faon dtaille, ce moment-l il
est vident que la sociologie est pour une large part partie intgrante; c'est d'ailleurs une des
grandes transformations de la linguistique, c'est qu'il existe, l'heure actuelle sous des formes
trs variables d'ailleurs, une linguistique lie l'tude des pratiques de langage l'intrieur de
groupes quels qu'ils soient [IIp89-90], vous connaissez, n'est-ce pas des noms trs nombreux.
Non, vous n'en connaissez pas?
F.F. Attendez, qui ? Je ne vois pas vraiment en fait.
A.C. Bon, eh bien on en reparlera alors, parce que cela nous entranerait un petit peu loin.
Mais enfin, il y a tout un ensemble, toute une littrature sur la question.
F.F. Vous voulez parler de la linguistique conversationnelle et ces choses-l ?
A.C. Linguistique conversationnelle, oui, oui, enfin, tous les problmes... tous les mots du
discours aussi, d'ailleurs, par certains cts; tout a va se compntrer d'ailleurs.
Mais ds que vous travaillez sur des groupes, avec des comportements, les prises de parole
aussi, comment on change etc., le dialogue, hein, c'est a, l'ethno-mthodologie aussi, bon.
Vous avez l tout un aspect, euh, on peut considrer que d'un ct il peut tre marginal par
rapport un, l encore, certain ensemble de problmes qui portent autour de la formation
d'noncs au sens de production-reconnaissance, mais qu'on ne peut pas laisser de ct. Et la
ligne de partage c'est : tient-on compte des formes dans leur dtail? Peut-on en tenir compte
l'intrieur d'une certaine problmatique ou est-on oblig de passer d'autres concepts et ces
concepts sont-ils vritablement congruents ou est-ce que l'htrognit (dont je parlais tout
l'heure, ces phnomnes, n'est-ce pas) est telle que l'articulation devienne difficile ?
Pour l'anthropologie, c'est beaucoup plus clair, n'est-ce pas, de mme qu'il existe depuis
longtemps une ethnolinguistique, toute une partie des reprsentations (qu'elles passent par le
lexique, qu'elles passent par des pratiques, etc.) est d'ordre anthropologique, ou de l'ordre de
l'anthropologie, pardon, hein, comme on veut. Et donc l, tout ce que j'ai appel, par exemple,
proprit primitive, notion, etc., est li des problmes d'anthropologie, o une partie de la
sociologie va, ventuellement, rentrer en ligne de compte. [IIp90]
F.F. Et donc intgre de plein droit dans votre linguistique.
A.C. Absolument.
F.F. D'accord.
A.C. Donc, je prends un exemple trs simple, qui est un exemple assez connu, d'ailleurs, en
anthropologie culturelle: vous prenez un verbe comme brler. Vous vous apercevez que
brler, lorsqu'on a l'habitude de brler pour faire des brlis dans une clairire, pour pouvoir
ensuite semer, a va tre bnfique. On brle intentionnellement de telle manire que l'on va
avoir ensuite un tat de choses propice pour faire de la culture. Et puis, d'un autre ct,
videmment, un ennemi peut brler vos cultures ou brler votre maison. Et vous vous
apercevez que si l'on dit: ceci a t brl, cela peut signifier "bien brler", brler pour le
meilleur, ou brler pour le pire. Et dans une langue o vous allez dans ce cas-l, par exemple
une passivation, un phnomne de diathse, distinguer, vous allez par exemple avoir trois
valeurs: bonne, mauvaise, indiffrente. Il est vident que selon que c'est bon, mauvais ou
indiffrent a va avoir une importance grammaticale.
F.F. Alors, en franais, donc, c'est la voie active: on a brl mon champ, qui est...
A.C. Ah ben en franais, il n'y a pas de distinction lexicale, il n'y a pas de distinction lexicale.
Mais vous prenez par exemple: "je me suis fait engueuler". Vous regardez ce que vous avez
dans cette tournure et avec donc un verbe faire, le verbe faire, factitif ou causatif, on ne
discutera pas du terme, plus le rflchi, et qui signifie: j'ai t engueul, ou rprimand si le
terme engueul vous gne.
F.F. Ca ne me gne pas...
A.C. Bien. Et vous vous apercevez pour que ceci fonctionne comme l'quivalent d'un passif,
passif comme on dit parfois en jargon "dtrimental", c'est--dire "au dtriment de", il faut, et
a a toujours cette valeur, que a soit un verbe qui justement est un verbe teneur ngative,
c'est--dire dtrimental: je me suis fait engueuler, il s'est fait renverser, il s'est fait battre, il
s'est fait duper, il s'est fait rouler... "Il s'est fait rcompenser", c'est pas la mme chose du tout.
"Il s'est fait rcompenser", cela veut dire: il a fait ce qu'il fallait pour tre rcompens. Vous
voyez ?
F.F. D'accord.
A.C. "Il s'est fait rcompenser" n'a pas comme quivalent: "il a t rcompens". Il a t
rcompens, parce qu'il a fait ce qu'il fallait; tandis que "il sest fait renverser par une
voiture", "il a t renvers par une voiture", sont interchangeables. Donc vous vous apercevez
que l cette catgorisation, qui l est trs rudimentaire, entre ce qui est bon et ce qui est
mauvais, va jouer. Or vous avez des cas o a va tre trs trs important ! De mme vous allez
avoir et a c'est de l'ordre anthropologique, c'est pour a que je dis toujours "physico-
culturel"... Vous avez dans certaines langues, par exemple dans des langues amrindiennes ou
dans des langues du Caucase, vous allez avoir des chelles qui vont faire que par exemple,
un moment donn, vous allez avoir les humains, l'intrieur des humains, vous allez avoir les
mles, dous de raison qui vont tre au sommet de l'chelle, a va avoir une importance dans
les systmes grammaticaux, mme, hein; vous allez avoir par exemple, les femmes, parfois
vous allez avoir les femmes et les enfants, parfois vous allez avoir les femmes, les enfants et
les animaux; parfois vous allez avoir les animaux qui vont tre, le cheval qui va tre d'un
rang, si j'ose dire, grammatical, suprieur la femme et l'enfant dans des choses du genre: le
cheval a bless l'enfant, l'enfant a bless le cheval, avec des marqueurs qui vont indiquer,
n'est-ce pas... [IIp91]
F.F. Indiquer quoi ?
A.C. Qui vont marquer la relation entre les deux, c'est--dire que si vous avez un agent qui est
d'un rang infrieur, vous n'allez pas avoir le mme marqueur que s'il est d'un rang suprieur.
C'est pas des rangs honorifiques, hein. Ce sont des rangs dans une chelle de puissance ou
d'importance. [IIp91] Et le cheval va pouvoir, dans certains cas, avoir plus d'importance que
la femme, qui va tre une espce de neutre, vous voyez.
Donc vous allez avoir l, tout un ensemble de phnomnes anthropologiques, j'ai pris des
phnomnes trs simples, bien connus, mais il y en a qui sont beaucoup plus subtils, beaucoup
plus compliqus : l'organisation de l'espace, par exemple, etc. [IIp91]
Et puis vous allez avoir la pragmatique. Alors, l'gard de la pragmatique, l aussi c'est la
mme chose: il y a toute une part de ce que l'on appelle la pragmatique que j'ai appele (le
terme a t repris en particulier par Ducrot, et juste titre je trouve, parce que ce qu'il fait est
trs exactement a), pragmatique intgre. C'est--dire une pragmatique qui est, et je pense
que cela dcoule en partie de ce que je viens de dire tout l'heure, pendant tout ce temps-l,
du fait que l'activit de production et de reconnaissance d'noncs se fait toujours entre des
sujets pris dans des situations la fois empiriques et en mme temps lies des
reprsentations imaginaires du statut de chacun des sujets par rapport l'autre, par rapport
une socit, par rapport du texte, par rapport une sorte de, ce qu'on pourrait appeler "un
discours intertextuel".
C'est--dire cette espce de discours ambiant avec des valeurs qui sont lies des mots, des
choses comme a, et ce que j'ai aussi appel tout l'heure, je traduis l en fait de l'anglais,
n'est-ce pas, cette "logique du sens commun" qui fait qu'il y a des choses qui cuisent, il y a des
choses qui se cassent, il y a des choses qui disparaissent: si vous mettez du sable dans une
jarre, le sable reste au fond de la jarre, si vous mettez de l'eau au fond de la jarre, si la jarre n'a
pas t cuite de telle manire qu' une certaine temprature elle soit impermable, l'eau va au
contraire fuir parce que votre jarre ne va pas tre tanche; enfin des choses de ce genre-l,
bon. Vous avez comme a tout un ensemble de connaissances; vous allez avoir ce qu'on a pu
appeler des prsupposs [IIp92], alors l le terme de prsupposs est parfaitement justifi dans
certains cas par rapport prconstruit, c'est--dire que si l'on dit: "Quand est-ce que tu
t'arrteras de fumer?" Eh, bien, dans un cas comme a, il est vident que vous assignez une
valeur pjorative au fait de fumer.
F.F. D'accord. Le prsuppos serait dans ce cas...
A.C. Le prsuppos dans ce cas c'est: il est mauvais de fumer. Voil.
F.F. D'accord. Et le prconstruit ?
A.C. Le prconstruit c'est par exemple si on dit: il a cess de fumer, vous avez prconstruit
qu'il fumait auparavant.
F.F. D'accord.
A.C. Pour prendre un autre exemple, si vous dites: "je n'aime la bire que glace", ou plutt,
"je ne bois la bire que glace". Dans un cas comme a, vous prconstruisez: je bois de la
bire, je suis buveur de bire, je bois de la bire. Et ensuite vous ajoutez, et ce qui va vous
permettre d'ailleurs d'expliquer pourquoi vous avez dans ce cas l'article dfini, enfin, l c'est
une analyse technique un peu, qui nous entranerait un peu loin.
F.F. Est-ce que a veut dire que le prconstruit est d'ordre linguistique ?
A.C. Ah, le prconstruit lui, est totalement intgr l'analyse linguistique alors que, dans ce
que j'appelle la pragmatique intgre, il y a une partie qui pourrait tre effectivement de
l'ordre de ce que vous appeliez tout l'heure l'extra-linguistique. Mais qui mon avis est
insparable. Parce que les notions ont des proprits physico-culturelles et que le culturel, de
ce point de vue-l, vhicule tout ce qu'on peut appeler comme prsuppos etc.
Mais, ce qu'il y a, c'est que dans la pragmatique telle qu'elle s'est constitue aprs, elle a t
fonde sur un certain nombre de principes concernant l'activit discursive inter-sujets et en
particulier concernant les modes d'infrence, ce qui l'a ramen un jeu qui est devenu une
sorte de jeu trs restreint qui en fait, a t constitu de telle manire qu'on puisse le traiter de
faon formelle. Alors que les changes sont beaucoup plus complexes et que le jeu des
allusions et des infrences d'ailleurs, que l'on peut tirer d'un change verbal, un moment
donn, est beaucoup plus complexe que ce que fait une bonne partie de la pragmatique
l'heure actuelle. [IIp93]
F.F. Cela ferait partie de ce genre de thorie qui crase un peu les phnomnes, alors? Qui les
rduisent ?
A.C. Je pense... qui les rduisent. Alors, l aussi, soyons trs honntes. Lorsque les gens
savent ce qu'ils font, pas de problme. Je comprends parfaitement que l'on fasse un type de
pragmatique qui permettra, par exemple, dans le cadre de l'intelligence artificielle, pour
ramener un certain nombre de procdures, de raisonnement, que l'on ait un certain type
d'infrences. Et que donc, on simplifie, que l'on choisisse l'intrieur de phnomnes
extrmement complexes, un certain nombre de phnomnes que l'on va pouvoir traiter une
fois de plus de manire homogne. Mais, que l'on comprenne bien que, dans ce cas, ce n'est
qu'une partie de ce qu'on devrait traiter si l'on veut traiter du langage apprhend travers etc.
F.F. D'accord. C'est une question d'objectif, une fois de plus.
A.C. C'est une fois de plus une question d'objectif. Et Saussure, j'en parlais la dernire fois, se
plaignait dans la lettre Meillet du fait que finalement les gens ne savaient pas trs bien ce
qu'ils faisaient et combien il tait dur, n'est-ce pas... L-dessus vous pourrez peut-tre prendre
le texte de la lettre, le passage qui est dans Benveniste en particulier, mais je crois que c'est a
le problme. C'est, un moment donn, de dire: tant donn ce que je souhaite faire, je suis
amen tenir compte de ceci et carter cela; mais cela ne veut pas dire que ma faon de
traiter des problmes ne devrait pas ventuellement laisser en suspens le cela que j'ai
provisoirement cart, parce qu'il se peut que le cela soir extrmement important.
Toute une partie de la pragmatique, par exemple, ne tient pas compte on peut dire que la
pragmatique ne tient pas compte de l'intonation, n'est-ce pas. Il est vident que le jeu de
l'ironie chappe pour l'essentiel la pragmatique, sauf dans quelques cas particulirement
clairs. Alors, ce moment-l, le problme du mensonge n'est pas vritablement trait. [IIp97]
F.F. Il y a des rgles, des rfrences et des rgles de discours. Je pense Grice.
A.C. Oui, les rgles de Grice. Mais les rgles de Grice sont des rgles que l'on doit prendre en
fait au second degr. Prenez par exemple, la rgle de la coopration, n'est-ce pas, cooprer;
mais tout ce que cela veut dire mon avis, je ne dis pas que c'est ce que Grice voulait dire,
mais enfin il tait quand mme d'une subtilit beaucoup plus grande que les espces de
rductions caricaturales qu'on en a fait aprs, c'est en disant il faut cooprer: il faut ce
minimum qui consiste, pour reprendre ma boucle smiotique qui mes yeux est capitale, que
si je produis du texte, il faut que je produise un texte tel que il soit reconnu par autrui comme
ayant t produit en vue d'tre reconnu comme devant tre interprt. [IIp93]
F.F. Mais alors, qu'est-ce qui ne rpondrait pas cette dfinition? [IIp94] Un texte
parfaitement incohrent ou qui manque de sens compltement ? Je ...
A.C. Ben, le fait... Ca c'est pour la production, pour la reconnaissance, c'est que je dois
reconnatre que a t produit envers, etc. Bon. Et donc, avoir ce minimum... [...] Eh bien
pour la coopration: vous dcidez de ne pas couter. Vous tes sourd aux objurgations. Et,
dans un cas comme a, cest une forme de non coopration. Vous pouvez tre sourd en
refusant dcouter, en montrant que vous refusez dcouter. Mais surtout, vous pouvez mimer
la coopration, vous pouvez faire semblant dcouter, vous pouvez dire oui. Lorsque
quelqu'un vous dit par exemple: "Est-ce que tu pourrais me prter mille francs?" Si vous dites
"Oui, c'est possible", est-ce que vous vous tes engag?
F.F. Non!
A.C. Non, vous ne vous tes pas engag. Mais celui qui vous a demand peut dire: "Ah bon,
trs bien, il va me prter mille francs." Et c'est chaque instant ce genre de choses, vous
comprenez ? Donc, dans le cas, j'ai parl du mensonge, mais il y a..., c'est pour a que je fais
la distinction entre vrit (d'ailleurs, je ne suis pas le seul), vrit et validation. La validation
c'est, un moment donn, de dire c'est un nonc appropri, c'est l'nonc appropri pour
l'tat de choses, soit auquel je veux rfrer, soit auquel je pense qu'autrui veut rfrer en disant
ce qu'il m'a dit, mais la vrit c'est autre chose.
Ce qui fait que dans certains cas vous allez avoir, et on le voit trs bien l'heure actuelle:
analysez du point de vue du discours les textes produits par les Nations Unies, les combattants
en ex-Yougoslavie, les cessez-le-feu, dcids, viols, les faux-semblants, et vous vous
apercevrez que tout le monde coopre. Sinon, comme on dit, le dialogue serait rompu. Il n'y
aurait plus de communication, et cependant, qu'est-ce que c'est comme coopration? Vous
vous apercevez donc qu'en fait, cooprer cela ne veut pas dire "se mettre dans tous ses tats
pour comprendre ce que veut dire l'autre". Il n'est pas sr que celui qui vous a dit quelque
chose sache lui-mme ce qu'il veut dire. Et il n'est pas sr qu'en ayant dit ce qu'il a dit, il ait
dit ce qu'il voulait dire. [IIp94]
Alors, l encore, vous allez avoir des situations qui sont des situations que l'on va chercher
ramener, un moment donn des situations simplifies, volontairement, parce que il n'y
aura pas d'chappatoire. Reprenons nos textes juridiques: normalement on peut avoir
effectivement des textes tels que dans toute la mesure du possible il n'y ait pas d'chappatoire;
mais c'est pratiquement impossible.
Donc, on s'aperoit que la coopration s'est fonde quelque part sur ... d'abord un engagement;
une assertion c'est un engagement, "je tiens dire que je crois", ou "je sais" : je sais et je crois
que tel est le cas. Mais ce faisant, il s'agit de savoir si cet engagement est un engagement
soumis sanction ou pas. S'il n'est pas soumis sanction, vous pouvez dire ce que vous
voulez. Vous pouvez dire: "quand j'ai dit a, je ne me suis pas engag". Souvent, les gens vont
dire a. Donc on s'aperoit que c'est beaucoup plus complexe, et... Mais on pourra me dire:
"mais a n'a rien voir avec la syntaxe", par exemple. Ce n'est pas totalement vrai. En fait, on
s'aperoit qu'il va y avoir tout un ensemble de formules d'engagement. Prenez un cas trs
simple, on dit: "Je crois que X a tlphon". D'accord. "Je ne crois pas que X..." alors
certains diront "a tlphon", mais beaucoup diront "que X ait tlphon" Vous tes
d'accord... "Crois-tu que X ait tlphon?" Qu'est-ce que vous dites vous?
F.F. "que X ait tlphon"...
A.C. Subjonctif, bon. Donc subjonctif la ngation, en tous cas dans votre parler et le mien,
subjonctif la ngation, indicatif avec "je crois"; bon, avec "ne crois-tu pas?" Bon, allez-y,
trs spontanment...
F.F. "Je ne pense pas qu'il a tlphon", oui, je pourrais le dire...
A.C. Indicatif! Vous tes pass l'indicatif. Sinon, vous auriez le subjonctif?
F.F. Non, spontanment, je ne le mettrais pas, franchement...
A.C. Bon, voil, donc voyez, nous avons construit avec le verbe croire en franais tel que a
fonctionne. Est-ce que c'est parce qu'il y a un engagement ou quelque chose de ce genre? Une
explication rapide et trs simple, c'est que lorsque il s'agit d'indiquer votre croyance en
introduisant simplement cette distance, vous allez avoir l'indicatif, et vous voyez que votre
interro-ngative fonctionne en fait comme "je crois", "ne crois tu pas que", c'est "selon moi,
moi je crois, je crois que tu devrais croire...". Lorsque vous avez l'interrogation, vous avez
"crois-tu/ne crois-tu pas?", donc vous avez "dcroch" la croyance, deuxime personne,
puisque vous ne pouvez pas dire de quelqu'un "tu crois que" (vous ne pouvez pas affirmer
quelqu'un sa croyance) et lorsque vous avez la ngation, "je ne crois pas", c'est que vous avez
dcroch votre croyance de ce... de la proposition propos de laquelle vous dites que vous ne
croyez pas. Cet engagement, qui dans ce cas est un engagement subjectif, a des consquences
modales. C'est--dire sur le subjonctif ou l'indicatif, n'est-ce pas? [IIp94-96]
De mme, vous prenez "il parat qu'il est venu"; "il parat qu'il soit venu" est impossible. "Il
parat malade", y'a plus rien, y'a plus de verbe ; "il semble malade", c'est comme "il parat" ;
"il semble qu'il soit venu", on ne dit pas "il semble qu'il est venu", hein, c'est difficile.
F.F. Enfin, la limite...
A.C. On peut, on peut, d'accord, trs bien. Mais "il parat qu'il est venu", a signifie : on dit
que, on rapporte que, la rumeur veut que ; et "il semble qu'il soit venu", ou "il semble qu'il est
venu", en tout cas a signifie que il semble, d'aprs tout ce que je peux savoir, c'est une
infrence ; alors que il parat, c'est un ou-dire.
Bon. Vous voyez que l vous avez des catgories qui sont des catgories qui sont lies ce
qu'on a pu appeler des attitudes l'gard de ce qui va tre objet d'affirmation, de controverse,
d'interrogation, de ngation etc. Et, l encore, on s'aperoit qu'il y a des formes de discours
auxquelles mon avis, toute une partie de la pragmatique n'accorde pas une importance
suffisante.12 [IIp96] Mais ceci dit, je le rpte, une fois que les objectifs sont donns,
12
Dans VSL, prsence d'un passage additionnel aprs celui-ci. Tir de l'entretien avec Jacqueline Authier,
il expose les vues d'Antoine Culioli sur ceux qui "s'occupent de communication" et sur la ncessit de prendre en
compte les formes:
"Donc : les formes sont partout. Et on peut dire ceux qui ne sy intressent pas : les formes, elles,
s'intressent vous !
Or, ds quon soccupe de communication, et si on est attentif, on est rattrap par les formes ; mais a,
cest si on vous montre que les formes ont de l'intrt ! Franchement, si c'est pour enquiquiner les gens ! Parce
que ce qui explique un tel dsintrt, c'est aussi que les linguistes prtent souvent le flanc ! Et l, jai envie de
dire que : les linguistes nont qu faire leur boulot ! Parce quils ne montrent pas suffisamment que leur point de
vue, qui est en fait de montrer comment a fonctionne, est indispensable et fructueux si l'on veut comprendre
d'autres phnomnes.
personnellement, je lis avec beaucoup d'intrt ce qui est fait en pragmatique [IIp97] ; mais
peut-tre que nous n'avons pas exactement le mme objectif que certains spcialistes de
pragmatique. En tout cas, pour le type de linguistique que j'essaie de dessiner ici, il existe une
pragmatique intgre, mais celle-l, on ne peut pas la tenir l'cart. Voil.
F.F. D'accord. Est-ce qu'on s'arrte...
A.C. Oh, oui, on s'arrte.
Troisime sance, le 25 fvrier 1995.

F.F. Alors, la dernire fois, hein, vous aviez beaucoup insist sur la complexit de "l'objet
langage", en disant d'abord qu'il y avait deux ples, dont l'un tait, j'ai envie de dire, la
matrialit de la "langue"...mais ce n'est pas le meilleur mot pour vous...
A.C. Du texte, du texte....
F.F. Et d'un autre ct un ple qui tait rfrentiel, compos lui-mme de choses assez
htrognes (la rfrence vers les objets, la composante pragmatique...).
Mais dans cette affaire, il y a aussi selon moi un problme institutionnel : partir du moment o on a
mis sciences du langage, mon avis, on a prt le flanc beaucoup de confusion. Et comme la linguistique ne
s'est pas donn des objectifs explicites, on a abouti l'clatement du domaine peut-tre pas encore
stabilis, peut-tre jamais stabilis auquel on assiste l'heure actuelle.
Ainsi, ceux qui soccupent de communication font parfois plus de lanthropologie culturelle que de la
linguistique ; mais aprs tout, cest leur droit non ? Simplement, je crois quainsi, ils se trompent de niche
niche ! attention : au sens de niche de saint, et non pas niche de chien ! En fait, ils sont en train mon avis de
construire, au sein des sciences humaines qui sont aprs tout rcentes, un autre domaine."
A.C. Oui, et au-del du rfrentiel, on peut dire le ple qui porte sur ce qui n'est pas
accessible autrement que travers les traces que sont la fois les textes, les comportements
induits par les textes, les interactions, c'est--dire finalement tout ce qui est li l'activit de
signification, qu'elle soit interprtation, qu'elle soit, pour rsumer en quelques mots, ce jeu
extrmement complexe entre des sujets, le monde, leur conduite travers le monde et la
rfrence au sens o je l'ai employ la dernire fois, mais euh, c'est en ce sens-l que je tiens
l'employer: au sens trs gnral du terme. [IIp63]
F.F. D'accord, alors si on prend, sans vouloir ramener Saussure forcment, mais si on prend
Saussure, comme vous dites dans certains de vos articles, qui carte l'objet de langage comme
un "mauvais objet"...
A.C. Mauvais, peut-tre pas...
F.F. Entre guillemets, vous le dites entre guillemets.
A.C. Il dit que c'est un objet trop compliqu en un sens, c'est--dire que l'on ne peut pas lui
accorder un statut thorique et on ne peut pas lui accorder un statut problmatique.
F.F. Alors, c'est la question que je voulais vous poser: vous, vous rintroduisez toute cette
complexit, vous voulez rendre compte du langage en gnral, pas comme certaines formes
qui n'en rendent compte que partiellement, sans toujours se rendre compte de leurs objectifs,
ou parfois en s'en rendant compte (je pense aux rductions opres par les informaticiens
vous dites que vous n'avez rien contre, tant qu'ils savent ce qu'ils font et o ils vont), vous,
vous voulez rendre compte de la totalit de l'objet langage, dans son htrognit, dans sa
complexit, comment faites-vous?
A.C. Oui, je ne veux pas en rendre compte dans sa totalit. Je ne pense pas que si, reprenant
un terme qu'on a employ propos de Mauss en sociologie, si l'on voulait poser un "objet
linguistique total", je ne pense pas donc que l'on puisse dire que le linguiste serait capable de
rendre compte d'un objet linguistique total. En fait, le langage, a je l'ai souvent dit, crit,
rpt, n'est pas la proprit du linguiste, hein? Donc, il faut bien faire attention, et quand je
dis travers la diversit des langues, j'ajoute donc des textes pour bien montrer qu' l'intrieur
mme d'une langue il y a normment de variations; cela introduit une restriction non pas
parce que le langage ne serait intressant que tudi de la sorte, mais tout simplement parce
que le linguiste ne peut pas tout faire.
Et je dirais mme que a incite le linguiste une certaine modestie, a l'incite en plus au
travail en quipe; alors pourquoi est-ce que je pose le problme de la sorte? Alors pour
simplifier deux raisons... La premire c'est que il est un peu irritant, si l'on prend les mots au
srieux, de voir si souvent la linguistique dfinie comme la science du langage, et ensuite le
langage disparatre. Ca n'a pas toujours t le cas...
F.F. Vous pouvez expliciter cela?
A.C. Eh bien, aprs les gens ne parlent plus du langage, sauf pour ce minimum qui va leur
permettre de dire que c'est la science du langage, mais sans se poser le problme de ce qu'est
le langage; or, le langage n'est pas ce rsidu lorsqu'on a tudi par exemple certains
phnomnes grammaticaux extrmement simplifis dans les langues. Mais, il y a des
linguistes qui ont t amens un moment donn considrer que leur objectif fondamental
c'tait, en particulier propos de langues qui n'avaient pas d'histoire fonde sur des documents
de telle manire que l'on puisse reconstruire, par exemple, ou bien de telle sorte que certaines
langues n'tant pas apparentes d'autres ne pouvaient pas tre ramenes par reconstruction
une source...
F.F. Par exemple? Les cultures orales?
A.C. Eh bien, dans les cultures orales, il arrive que vous ayez des langues qui sont totalement
isoles. Si vous prenez l'ouest africain, avec les foisonnements de langues que vous avez, par
exemple, vous avez de trs nombreuses langues qui sont un domaine en soi dans certains
cas, non! Vous avez des parents, par exemple entre le Dagara et le Mor, vous allez avoir
une trs grande parent, mais il y a des langues, je n'en ai pas... Je prendrai le wolof pour
autant que je sache, il faudrait vrifier, mais enfin le wolof ne peut pas tre apparent autre
chose, bon trs bien, mais dans un cas comme celui-l, je vous rpte, il en existe
normment, on est amen moment donn faire un premier travail qui est fondamental, qui
est de "dbrouiller" les faits, n'est-ce pas? C'est--dire de pouvoir dcouper, faire les analyses
distributionnelles etc. qui vont faire que vous allez construire une premire description assez
rudimentaire, munie d'un lexique etc., et il n'est absolument pas question de dire que ce travail
est un travail ridicule, ou bien un travail mprisable, ou bien un travail sans importance, pas
du tout! Il est absolument fondamental! [IIIp101]
F.F. Il est pour vous ncessaire, mais pas suffisant?
A.C. Ncessaire et pas suffisant au double sens mon avis o on s'aperoit qu'aprs cette
premire tape, qui souvent est simplement contrainte par le fait que les gens ne peuvent pas
rester longtemps sur le terrain, par exemple, donc sont amens faire des tudes malgr tout
assez rapides, on s'aperoit aprs cette premire tape, on s'aperoit qu'il y a une seconde
tape, o, au fur et mesure que l'on connat la langue en question, on s'aperoit qu'il va y
avoir des tas de phnomnes qui chappaient dans une premire approche, a c'est une
insuffisance. Et puis deuximement, au fur mesure, on va passer d'une analyse qui va tre
une analyse en units bien dcoupes, des noncs, des paragraphes, toute une analyse
rhtorique de "comment se structure le discours", en cette langue-l, comment on prend la
parole, comment on la reprend, c'est--dire tout un ensemble de phnomnes qui sont
essentiels ds que vous voulez dcrire, non pas une langue ramene un certain nombre de
pages, et je le rpte, ceci n'tant pas critiquable, a n'est pas le problme, mais lorsque vous
voulez par del cela, donc, ce type d'tude, voir des phnomnes beaucoup plus fins... Qui en
gnral chappent, parce que ils chappent dans une langue qui a t tudie depuis des
sicles et de faon extrmement approfondie telle que le franais, et des centaines et des
centaines de phnomnes trs importants mais qui chappent, et qui un moment donn
arrivent sur le devant, parce qu'on a fait une analyse bien plus srieuse et bien plus fine.
Et donc, d'un ct cela, et d'un ct parce que il y a un enchevtrement des phnomnes que
l'on a parfois appels grammaticaux, des phnomnes lexicaux, des phnomnes lis
l'interaction des sujets, et l'interaction collective, sociale, et tout cela fait que c'est
toujours la mme histoire! Ou bien l'on dcide, et moi je ne vois rien contre, je n'ai rien
contre, on dcide que l n'est pas l'objectif que l'on s'assigne, et donc on revient l'objectif
dont je parlais tout l'heure, ou bien l'on dcide que il n'est pas supportable de couper, et en
particulier si l'on dcide que la linguistique est la science du langage! [IIIp102]
F.F. Alors, pour revenir l-dessus, qu'est-ce qui, dans le langage, n'est pas du ressort du
linguiste, et c'est du ressort de qui?
A.C. Eh bien c'est du ressort de gens extrmement varis! Si vous prenez tout un ensemble de
phnomnes de pathologie du langage, il est vident que le biologiste a beaucoup dire...
Dans le domaine, qui est un domaine mal dfini, mais enfin, qui existe quand mme, qu'on a
pu appeler les domaine des sciences cognitives, il est vident qu'il y a tout un aspect qui est un
aspect psycho-biologique, o le linguiste n'a pratiquement rien dire, sauf ventuellement,
dans un travail en quipe, apporter son point de vue, et ce point de vue peut tre important.
Dans le domaine aussi, tout le domaine phonique, domaine de la phonation, domaine de
l'acoustique, il est vident que le linguiste tel qu'il a exist jusqu' maintenant dans la plupart
des cas (ce qui ne veut pas dire que c'est une situation qui durera forcment), mais le linguiste
n'a pas la comptence dans beaucoup de cas; d'un autre ct il a la comptence dans beaucoup
de cas, tout ce qui a t fait dans le domaine de la perception catgorielle, de l'audition, vient
quand mme essentiellement des recherches linguistiques. [IIIp102]
F.F. Vous pouvez prciser?
A.C. Ben, c'est--dire le fait de s'apercevoir que l'on peroit avant tout par des diffrences, et
trs en gros, c'est l'interface entre la phonologie et l'acoustique pure et simple. [IIIp103]
F.F. D'accord
A.C. Qu'est-ce qui fait que parmi des sons nous allons reconnatre des sons qui sont des sons
humains? Parmi les sons humains nous allons reconnatre des sons, qui par des rgularits que
l'on sait percevoir et qui ne correspondent pas au dtail acoustique, un moment donn vont
tre ramens comme appartenant un certain nombre de types acoustiques, et vont tre
interprts comme appartenant des ensembles signifiants que l'on appelle donc des langues?
Et puis l'intrieur mme il va y avoir des catgorisations de type phonologiques qui vont
faire que malgr certaines diffrences (un des cas classiques, c'est dans une langue qui
n'oppose pas un "l" disons vlaris, du type all et d'un autre ct un "le" ou mme plus
mouill encore, un "yeu"), vous ne ferez pas de distinction, mme si la diffrence est trs
perceptible l'oreille (vous direz ventuellement que c'est un accent tranger, une
prononciation personnelle), alors que dans une langue au contraire o c'est pertinent, vous
allez immdiatement reprer que cela vous donne des units qui n'ont pas le mme sens. Par
exemple, hein, voil un cas. Vous pouvez prendre de mme tout le secteur de l'anthropologie,
alors, disons ethnologie, sociologie, ethnologie culturelle, anthropologie historique, eh bien, il
est vident que l'historien qui un moment donn va tudier par exemple au Moyen ge
l'organisation smantique de tout un vocabulaire par exemple dans le domaine de la
sociologie ou dans le domaine du droit, va en savoir davantage, finalement va pouvoir dire
beaucoup plus que le linguiste, qui finalement arriverait simplement arm de quoi? D'un outil
assez pauvre... [IIIp103]
Et inversement d'ailleurs, le linguiste peut attirer l encore l'attention sur tel ou tel type de
problme, mais il est vident que a n'est pas simplement une juxtaposition d'apports, il peut y
avoir en fait une action; prenons un cas parmi d'autres, si vous prenez, c'est un texte clbre,
dans l'ancien testament, exode 3.14, lorsque Yahv dit "Je suis qui je suis" (enfin, on traduit
comme a, il y a plusieurs traductions, hein, bon), et dans un cas comme celui-l, il va falloir
la fois faire l'analyse de la forme verbale, l'analyse de la forme en boucle, l'analyse mme du
relateur, se demander ce que signifie la forme verbale, puisqu'elle signifie la fois "devenir"
(et a a t traduit d'ailleurs souvent par "tre l", etc.), ce qui se passe dans une langue qui ne
connat pas ce type de relatifs, vous regardez, vous vous apercevez que lorsque c'est traduit en
grec, et le grec a donn l une tradition, qui se retrouve dans la langue russe par exemple, qui
va tre "Je suis l'tant". Bon, mais ce qu'il y a d'intressant, c'est que alors qu'il n'y a pas du
tout de "je" dans le texte de la bible en hbreu biblique, vous avez dans la traduction grecque,
on a traduit en mettant ego, mot grec. En latin, a a t traduit par "Ego sum qui sum". Alors
pourquoi dans certains cas dans ces textes-l, ego apparat, il n'apparat pas, et d'une faon
gnrale, dans des formules comme "Je t'absous", ou bien " Je te baptise", "Ego te baptiso",
bon, il est vident que des problmes de ce genre-l, qui videmment n'ont rien voir avec la
grammaire au sens restreint (restreint n'tant pas pjoratif, l encore il faut chaque fois
l'ajouter, hein? Parce que sinon tous ces termes risquent de prendre des espces de
connotations pjoratives). Dans un cas comme celui-l, on va tre... c'est trs loign, bien
sr, mais d'un autre cte c'est intressant. Or, le linguiste il n'a pratiquement rien dire l-
dessus. Il a cependant quelque chose dire sur le statut des formes, des indices personnels, et
se poser la question, dans un certain type de linguistique en tout cas, de pourquoi l'indice
personnel va apparatre, et dans d'autres cas il ne va pas apparatre.
On pourrait continuer, hein? Si vous prenez l'acquisition du langage, le linguiste a quelque
chose dire, mais d'un autre ct, dans le domaine de l'argumentation, ce sont des secteurs
dans lesquels le linguiste est souvent extrmement naf. 13Moi, j'ai travaill aussi avec des
psychiatres, des psychanalystes, sur des problmes de psychopathologie, l encore, je m'en
suis souvent expliqu, mais il est vrai que a a t souvent un stimulant, parce que je me
trouvais tellement dpourvu, tellement... ridicule presque...
F.F. Pourquoi?
A.C. Oui, dans la mesure o c'tait brusquement un champ nouveau, avec des types de
problmes nouveaux, le mot de linguistique veillait beaucoup d'attentes...
F.F. C'tait l'poque de la fameuse "science pilote"?
A.C. Oui, c'est a, la science pilote. On s'attendait ce que la linguistique rsolve les
problmes, et j'arrivais finalement avec des remarques qui taient... mes oreilles, et je crois
sans masochisme particulier, extrmement... plates. Alors je me posais la question qui tait:
"est-ce que je n'ai rien d'autre dire?" Et la rponse tait: d'un ct je n'ai rien d'autre dire, et
d'un autre ct, j'ai quelque chose dire, si je change de mthode, et ce changement de
mthode est lui-mme li un changement d'objectif... Et c'est l qu' chaque fois le langage
revenait, et je vous le rpte, tout l'heure je parlais d'analyse plus fine: partir d'un certain
degr de finesse dans l'analyse dite grammaticale, disons mme syntaxique etc., on s'aperoit
que... tout un ensemble de barrires que l'on avait voulu tablir sautent, elles disparaissent...
Et ce moment l, vous vous apercevez que vous avez affaire ces phnomnes complexes
dont je parlais, o vont entrer en ligne de compte des mises en relation d'ordre smantique et
ce que j'appelle des relations primitives, des relations prdicatives, ce que l'on appelle trs
souvent "structurales", ou "proprement syntaxiques", des relations nonciatives de mise en
valeur de tel terme par rapport tel autre terme, de changements qui se produisent parce qu'on
va ajouter tel dterminant ou autre. Vous allez avoir l'intonation, qui va jouer un rle
extrmement important, vous allez avoir la situation telle que vous la construisez parce que
c'est elle qui va rguler dans une large mesure le jeu des rfrences, des rfrences ajustes
entre les sujets, vous allez donc avoir aussi le rle des contextes, le rle des sous-entendus et
des prsupposs culturels... Pour vous dire que finalement vous vous apercevez que sauf
dcider d'emble que vous ne vous occupez que d'un certain nombre de phnomnes et que
vous cartez les autres, et il faut que vous disiez pourquoi vous les cartez, vous ne pouvez
pas en fait faire comme si les langues taient tout simplement des systmes classificatoires,
13
Insertion ici d'un fragment supplmentaire dans VSL: "Et jinsiste sur un point, cest que le contact
avec dautres, avec dautres disciplines, ma amen me poser des questions sur ce que je faisais."
avec des jeux d'tiquettes, et des petites case, linaires, de telle manire que vous accrochiez
des tiquettes avec des petites cases. [Ip23-24]
F.F. Est-ce qu'il reste un apport spcifique du linguiste?
A.C. Eh bien l'apport spcifique du linguiste : c'est lui qui articule l'htrognit. [IIIp103]
Les situations, si vous voulez, qui sont les situations complexes, c'est que finalement, il y en a
en tout cas trois (il y en a plus, mais enfin) il y en a en tout cas trois-quatre...
L'une c'est que on va tre amen poser, concernant des phnomnes, bon, que l'on peut
appeler linguistiques si l'on veut, langagiers si l'on veut employer un terme beaucoup plus
large, on va tre amen poser qu'il existe ncessairement des proprits transindividuelles,
c'est--dire des proprits qui sont lies une activit subjective, mais ajustables d'autres
sujets. Bon. Donc une certaine forme d'objectivit, cette objectivit, minimale. C'est une
illusion d'objectivit dans certains cas, mais enfin dans d'autres cas a fonctionne trs bien. Or
le linguiste, lui, va tre oblig de construire une mtalangue qui va tre amene capter ces
proprits, dans une mtalangue qui, elle, doit tre objective, parce que si elle conserve les
proprits de l'objet qu'elle dcrit, elle va tre frappe des mmes ambiguts, de la mme
illusion de transparence, etc. [IIIp107]
F.F. Donc vous ne pouvez pas utiliser les mtalangues naturelles?
A.C. On peut l'utiliser! On peut l'utiliser! Si, si, partiellement, par les manipulations, par les
gloses, par des approximations dans une premire tape. Mais toujours avec ce contrle qui
fait que vous allez l'utiliser condition qu'elle ne puisse pas dans une tape ultime tre
ramene simplement une intuition qui ferait que vous disiez "Comment, vous ne voyez pas
comme je vois? Vous ne partagez pas mes vues?" [IIIp107]
F.F. Et alors votre mtalangue?
A.C. Elle doit avoir des proprits d'extriorit, a propos d'un objet qui lui se caractrise
comme tant dans une relation d'intriorit-extriorit, les deux la fois, savoir le langage,
qui n'est pas un outil.
F.F. Alors vous devez connatre la phrase de Lacan, "Il n'y a pas de mtalangage"; qui veut
dire "il n'y a pas de position de surplomb par rapport au langage", "il y a toujours dj de la
langue"...
A.C. Mais oui, mais oui.
F.F. Alors comment trouvez vous cette position d'extriorit?
A.C. Eh bien vous la trouvez par des, ce que j'ai appel tout l'heure, mme dans le jeu
intersubjectif, des ajustements, c'est toujours une approximation, vous savez que surtout vous
ne pouvez pas adopter une position qui rendrait accessible ce qui est inaccessible (a c'est le
second point). L'activit mentale, elle est inaccessible. Mme le biologiste, il ne la rend pas...
Il la visualise dans certains cas, grce des procdures d'imagerie l'heure actuelle. Ils
peuvent par exemple voir que telle zone du cerveau a une circulation sanguine active, il va
en tirer des conclusions qui sont trs macroscopiques, qui sont une chelle trs large, donc
l'activit mentale vous savez qu'elle existe, vous pouvez donc en donner une sorte de
reprsentation matrialise trs grossire; mais ce qu'elle est, vous n'en savez rien. A l'heure
actuelle, tous les dbats... on reprend le vieux terme n'est-ce pas de l'esprit, oui c'est un terme.
On a beaucoup discut pour savoir comment on allait traduire le mot mind de l'anglais, qui
indique les processus qui sont l'oeuvre dans l'activit mentale, et l'heure actuelle un des
termes employs trs souvent est le mot esprit. Mais on ne sait pas ce que c'est que la
conscience, la conscience l'heure actuelle n'est pas un objet scientifique, au sens o l'on peut
parler dans un domaine comme la physique ou la chimie ou d'autres d'objets scientifiques.
De toute faon nous le savons. Une fois que l'on a dit qu'il n'y a pas de mtalangue ultime
(mais a il y a bien longtemps qu'on le sait, tout le monde ce moment-l ressort le thorme
d'incompltude de Gdel, etc.), bon mais une fois qu'on a dit a, le linguiste, son travail, c'est
non pas de se tordre les mains en se disant "on ne pourra jamais rien faire", mais c'est de
faire... d'clairer ce qu'il peut clairer moment donn. [IIIp107-109]
Donc vous avez premire difficult, c'est donc de subjectif, de l'intersubjectif, objectif, bon.
La deuxime difficult, c'est une fois qu'on a dit qu'on avait affaire un phnomne
complexe, et en particulier qui articule de l'htrogne, nous savons qu'une mtalangue doit
avoir quelque part des proprits qui sont non pas totalisantes, mais le minimum c'est qu'il y
ait une certaine homognit. Donc comment traiter de l'htrogne avec des considrations
de ce type o l'on recherche de l'homogne. [IIIp110]
F.F. C'est ce que je voulais vous demander....
A.C. Bon, oui a aussi dans certains cas on va avoir des thories locales de l'htrogne et
puis on va essayer ensuite de globaliser et d'articuler des domaines htrognes entre eux. Et
chaque instant on va se poser le problme de la cohrence, le problme de la... non-
contradiction c'est un autre problme parce que mme pour la cohrence, on s'aperoit qu'on
peut avoir une cohrence locale, il faut une cohrence locale. Mais a ne veut pas dire que
quand vous passer un niveau qui est un niveau suprieur, en articulant l'htrogne, vous
allez avoir les mmes ordres de cohrence. Tout cela est extrmement difficile. Cela veut
simplement dire que on ne peut pas se passer d'une sorte de prise de conscience, d'veil
pistmologique dans ce que l'on fait.
Bon, un autre problme, c'est (j'ai t amen l'crire, et si je l'ai crit l c'est que je le
pense)... Tout systme complexe est un systme qui non seulement articule des facteurs
htrognes, mais articule un nombre de facteurs trs grand qui fait que vous allez avoir de
l'imprvisible. L'imprvisible on le voit bien au niveau diachronique. A un moment donn,
vous avez des phnomnes nouveaux qui surgissent. L'un des cas qui m'a toujours le plus
frapp, c'est par exemple l'apparition en franais de l'interrogation en "est-ce que" aux
environs du 15e sicle. "C'est que" existe, mais "est-ce que" n'est pas la forme interrogative de
"c'est que". C'est autre chose.
F.F. Vous pouvez expliquer pourquoi il y a eu hasard, ou une dviation par rapport au
prvisible?
A.C. Au 15e sicle il y a cette forme (videmment, nous avons uniquement des textes crits,
alors...). Enfin, mais lorsque vous avez des phnomnes de transformations qui s'oprent,
vous avez un moment donn des changements qui font qu' l'heure actuelle en franais vous
avez un systme extrmement complexe puisque vous pouvez avoir l'ordre d'un nonc
affirmatif avec une intonation particulire, vous pouvez avoir "est-ce que" et vous pouvez
avoir dans certains cas une inversion. C'est--dire par exemple on va dire: "Il est venu?" /
"Est-ce qu'il est venu?" / "Est-il venu?". Vous vous apercevez que le jeu intonatif n'est pas le
mme dans les trois cas, que les valeurs ne sont pas les mmes, ou que les rponses attendues
ne sont pas les mmes, etc. C'est un jeu vraiment extrmement complexe.
F.F. Les valeurs sont diffrentes?
A.C. Ah, elles sont diffrentes! Je vous prends (mais a, je vous dfie de la transcrire...), vous
prenez "il est venu". Vous pouvez avoir pour simplifier trois valeurs: l'une neutre ("il est
venu?"), l'une de confirmation sollicite "il est venu!?!", et l'autre qui est la surprise, c'est--
dire que vous demandez autrui de confirmer ce qu'il vous a dit, et vous demandez qu'il vous
le confirme parce que a vous surprend "il est venu??".
F.F. C'est une reprise interlocutive.
A.C. Oui. Vous prenez avec "est-ce que", vous vous apercevez que vous ne pouvez pas faire
la mme chose "Est-ce qu'il est venu?", neutre, trs bien. "Est-ce qu'il est venu!?!", vous tes
surpris. "Est-ce qu'il est venu??" pour demander que l'on confirme votre attente vous est trs
difficile. Et avec "est-il venu?": "est-il venu!?!", "est-il venu??", a va peu prs mais vous
voyez que c'est pas aussi clair qu'avec le premier. Donc vous vous apercevez que tout cela est
organis au fur et mesure. Ce n'est absolument pas prvisible!
Par exemple, vous allez avoir au dtour d'une langue, par exemple, on s'attend ce que l'on
retrouve partout ce qu'on a dans la langue que l'on habitude d'tudier ou que l'on a l'habitude
d'entendre mme si on n'a pas toujours conscience des phnomnes. L on est trs surpris!
Surpris de s'apercevoir que l'on peut parfaitement vivre sans passif. On peut vivre sans
article... Mais on ne peut pas vivre sans opration de dtermination!
F.F. Alors comment fait-on sans article?
A.C. En latin il n'y a pas d'article. D'ailleurs vous vous apercevez que si vous supprimez les
articles, trs souvent vous pouvez ensuite les remettre avec une grande stabilit selon les
interlocuteurs, parce que finalement ils ne jouent pas un rle fondamental du point de vue
smantique dans certains cas, et dans d'autres ils sont importants. Et dans ce cas en latin ils
ajoutaient autre chose, des dmonstratifs par exemple.
Bon et alors, deuxime point donc, on s'attendait avoir de l'htrogne, mais il faut en parler
d'une manire homogne, on s'attendait avoir de l'imprvisible, et que fait-on avec de
l'imprvisible? Est-ce que l'on gagne tous les coups en disant "Moi je me permets de dire
que ma thorie prvoit tout mme les phnomnes imprvisibles, donc je vais vous rendre
compte de tout", ou est-ce qu'il va y avoir quelque part une tude d'abord plus fine, qui va
faire que dans certains cas peut-tre votre thorie n'tait pas au point, qu'il va falloir la rendre
un petit peu plus subtile, sans avoir tout casser...
F.F. Parce que des phnomnes vont surgir, qui vont obliger la thorie voluer. C'est le
processus d'volution de l'histoire des sciences?
A.C. Exactement. Et d'un autre ct, parce que on a affaire des phnomnes qui sont en
partie contingents. Et que on peut prvoir des formes trs gnrales, mais on ne peut pas
prvoir que, moment donn, telle chose va se produire. Nous sommes dans la situation o
nous pouvons prvoir aprs coup!
F.F. D'accord...
A.C. C'est--dire qu'une fois que les phnomnes sont l, nous pouvons dire "effectivement,
nous voyons que cela s'est organis ainsi". Il y a toujours des points jamais expliqus. Mais
pour d'autres, on peut rendre compte de l'histoire si on la reconstitue. Mais l'un des problmes
est que la linguistique n'est pas une science des tats initiaux. Nous avons toujours du langage
avant, nous avons toujours du langage en train d'voluer, nous avons toujours des contacts, et
nous savons que a continue! Sauf dans certains cas o l'on va recueillir les dernires paroles
des derniers locuteurs d'une langue. Et donc vous voyez c'est une situation qui est une
situation beaucoup plus difficile. L encore, l'effort a t fait un moment donn, a a t de
dire "nous allons prendre une tranche diachronique". C'est parce que tout simplement il y a un
moment o l'on veut, o l'on espre rendre compte d'un tat. C'est--dire travailler d'une
faon... sur une statique. Et puis ce qui compte c'est qu'il n'existe pas d'tat qui ne soit en fait
travaill par des tensions etc. Mais a, tous le monde est d'accord l-dessus! Une tranche
synchronique, c'est un petit peu comme les historiens qui dcoupent un certain moment une
priode. Nous savons parfaitement qu'il y a une large part d'expdient, c'est--dire une
commodit que l'on se donne.14 [IIIp110-113]
F.F. Mais n'est-il pas lgitime, quand on veut avoir une approche homogne, scientifique,
d'carter des phnomnes pour se crer un objet homogne ou manipulable?
A.C. Ecoutez, c'est toujours la mme histoire. Ca, c'est un vaste problme, c'est le problme
du statut de l'exemple par rapport par exemple une thorie. Est-ce que l'on peut prendre un
exemple qui va tre reprsentatif. Premier point. Est-ce que cet exemple peut tre
reprsentatif, et de quoi, si on le simplifie au maximum. Le cas classique tant le fameux "the
cat is on the mat", "le chat est sur le paillasson", pris comme a hors contexte, hors situation,
hors intonation, parce que, nous explique-t-on, aprs tout, dire "le chat est sur le paillasson"
nous montre clairement qu'en franais, l'article prcde le nom. Si c'tait du roumain ou une
langue scandinave (enfin, dans la majorit des cas parce que les langues scandinaves c'est un
peu plus compliqu, enfin...), il suivrait. On aurait "chat le", d'accord. Ensuite, vous voyez
qu' la place de "le" on peut mettre "un chat", "ce chat" etc. Dj, l, a commence se gter,
parce que "un chat est sur le paillasson", a commence tre du franais pour linguiste.
F.F. C'est grammatical, mais nonciativement mal form?
A.C. On dirait: "Tiens, un chat sur le paillasson!", ou "il y a un chat sur le paillasson"; on
dirait, "un des chats est sur le paillasson". Mais "un chat est sur la paillasson", non. Si
maintenant vous continuez "un chat est sur un paillasson". Bon, pourquoi pas! a peut tre
une comptine: "un chat est sur un paillasson, un oiseau est sur une branche, etc.".
Mais comme nous avons dit qu'on ne s'occupait pas de a, on est amen juste tudier des
proprits linaires (analyse syntagmatique) et puis ct des analyses paradigmatiques, qui
consistent voir ce qu'on peut mettre en un point de la chane la place d'autre chose, sans
que cela soit, comment dire, ne disons mme pas inacceptable ou agrammatical, disons,
monstrueux, rejet immdiatement par toute personne.
F.F. "*Sur chat un est paillasson le"...
A.C. Ou mme plus que a: "deux chats est sur le paillasson", donc vous ne pouvez pas
14
Une courte transition a t ajoute pour aborder le thme du dicible et de l'indicible dans le paragraphe
qui suit celui-ci dans VSL: "Alors le mtalangage il permet de trouver de lobjectif, il permet de trouver de
lhomogne, et il concerne aussi la question du dicible et de lindicible. Cest le troisime point, jallais
loublier."
F.F. un peu plus fin, dj...
A.C. Ou bien encore vous ne pouvez pas mettre: "quelque chat que ce soit est sur le
paillasson"; et on peut continuer ...
Donc, on est l aux prises avec le fameux problme de "par quoi commence-t-on?". Trs bien.
Une fois de plus, c'est le problme des objectifs! Si on est devant un ensemble confus, pour
celui qui ne connat pas, mais le linguiste doit se dire que de toute faon, il ne connat pas. Il
peut aller plus vite dans certains cas, car a a t prdcoup par le travail auparavant, une
langue comme le franais avec toutes les grammaires etc., et souvent votre propre langue si
vous avez une formation de linguiste et un certains nombre de courts-circuits que vous pouvez
effectuer. Mais enfin, il faut se dire que c'est toujours beaucoup plus complexe que a en a
l'air. Alors, dans ce cas l, si votre objectif c'est de fixer un certain nombre de rgles qui vous
permettent de produire et de savoir interprter, hein! Parce que c'est a aussi le problme.
On sait bien que dans beaucoup de cas c'est facile d'apprendre une langue trangre. On peut
la rigueur apprendre par coeur un certain nombre de phrases clefs, on peut trs bien les
prononcer, avec un excellent accent. Le vritable problme c'est lorsque les gens vous parlent,
vous rpondent, de comprendre ce qu'ils disent.
F.F. Et que eux comprennent les noncs que vous utilisez dans certaines situations, qui ne
sont pas forcment les bonnes.
A.C. Voil. Exactement. Donc, l dessus. Bon, une fois de plus, si vous avez votre objectif,
une fois de plus, un objectif avr, clair, c'est trs bien. [IIp66-67] 15
Mais si vous voulez un moment donn vous proccuper de ne pas dlaisser ce qui pourrait
se rvler trs important, ce moment l, vous commencez par ce qui se trouve, ce qui est, et
vous faites, pour employer le terme que j'ai souvent employ, une thorie des observables
(enfin, qui n'est pas de moi d'ailleurs, bien sr, il existe dans toute l'histoire des sciences).
Donc une thorie des observables, et aprs, au lieu de prendre d'emble une forme idalise
que vous appellerez exemple, vous allez prendre un ensemble de formes associes. Je crois
qu'on en avait parl, mon exemple: "O y a-t-il un tlphone?", "O puis-je trouver un
tlphone?", mais impossible en franais "*O est un tlphone" et trs difficile "O se trouve
un tlphone". Vous voyez que dans ce cas, j'ai pourtant pris quelque chose qui tait d'une trs
grande banalit. Nous disons chaque instant "Dis donc, o est-ce qu'il y a un tlphone?",
"Tu peux me dire o est le tlphone?". Trs bien! On n'y pense mme pas! Et l, vous voyez,
ce que j'ai fait, c'est que j'ai juste fait bouger quelque chose, je suis pass de l'article dfini.
Parce que "o est le tlphone", je ne me suis mme pas pos la question de ce que a veut
dire, puisque le tlphone, c'est la fois l'appareil, et l'appareil li au systme. "Est-ce que
vous avez le tlphone", et la limite vous pouvez presque dire "J'ai le tlphone, mais
l'appareil est en drangement", donc vous avez la fois le tlphone mais vous n'avez pas un
tlphone la disposition de toute personne qui voudrait tlphoner. Vous voyez comme c'est
compliqu. Or, nous filtrons immdiatement, et si on demande quelqu'un "O est l'appareil
15
Insertion entre ce bloc et le suivant dans le texte d'un passage tir de l'entretien avec Jacqueline
Authier: "Voil. Mais ayant dit cela, il est vident que si j'adoptais une attitude stricte, de non filtrage absolu,
c'est--dire que si je prenais du texte tel qu'il apparat, et que je veuille rendre compte de tout ce qui apparat au
fur et mesure, y compris les pauses, les heu , les ben etc., ce serait strictement infaisable.
Personne n'a jamais eu la prtention de rendre compte, non seulement du rel (en tant qu'inaccessible)
mais bien de la ralit (en tant quaccessible) ! Parce que de toute faon, notre facult d'attention, le discours que
nous pouvons tenir et le discours que nous pouvons faire supporter aux autres, parce qu'il y a a aussi ! rend
impossible de s'occuper de tout la fois.
Cela tant dit, quand quelqu'un vient me dire : et a, qu'est-ce que vous en faites ? je considre que je
n'ai pas le droit de lui rpondre : je n'en fais rien !"
tlphonique, parce que je suppose que vous avez le tlphone?". Je suis pass "un", et
immdiatement! Vous voyez? [IIp67-68] Dans la conversation, quelqu'un me dirait "o est un
tlphone?", bon, que la personne, vraisemblablement si on l'a tutoye, "o est ton tlphone",
elle ne se rendra mme pas compte, personne n'y attachera d'importance, l brusquement, j'ai
fait jouer, j'ai pris deux formes. Et aprs, j'ai dit "tre" a certaines proprits (de rflexivit,
etc.). Je vais en prendre un autre qui a les mmes proprits, "se trouver", qui est rflexif
aussi. Et je regarde "ou se trouve un tlphone," a ne marche pas non plus. Je vais dire: ah,
c'est intressant! Ah, je vais peut tre essayer de gnraliser, essayer d'en prendre d'autres et
de voir ce qui marche et ce qui ne marche pas. Inversement, je prends un "dissymtrique",
"trouver" par exemple. "O puis-je trouver un tlphone?", "O trouver un tlphone?", ou
bien "il y a un tlphone" (puisque le verbe avoir est dissymtrique, il y a quelqu'un qui a et
quelque chose qui est "eu") et je m'aperois que dans ce cas je peux avoir "un". Je me dis
alors: tiens, dans un cas, lorsque c'est objet, je peux avoir "un", lorsque ce n'est pas objet (sans
donner de dfinition exagre de l'objet par rapport sujet, etc.), je ne peux pas avoir un.
Pourquoi? Vous voyez? Etc.! Et ce faisant, au lieu de prendre un exemple exemplaire, j'ai pris
un texte associ un autre texte de telle manire que j'ai construit donc cet espce d'agrgat
d'exemples sur lequel je vais travailler, qui d'emble me donne la complexit, mais une
complexit telle que je vais essayer de la ramener un certains nombre d'oprations.
Et l c'est une ide fondamentale (dernier point dans le "homogne, etc." J'ai pas perdu le fil
vous faites ce que vous voulez aprs), c'est le problme de l'inaccessible et de l'accessible,
dont j'avais dj parl tout l'heure. Et c'est l que j'ai introduit la notion de "marqueur".
C'est--dire au lieu de dire "nous avons des units", ce que l'on appelle classiquement un
morphme par exemple dans "nous mangions", on va dire qu'on a d'un ct "mange", une
base lexicale, on a d'un ct "i" qui renvoie l'imparfait (a pourrait dans d'autres cas
renvoyer au subjonctif), et puis nous avons "ons" qui renvoie dans ce cas-l la premire
personne du pluriel (sans qu'on se dise c'est la premire personne du pluriel") nous n'avons
pas l'habitude nous d'avoir un pluriel exclusif et inclusif, l'inclusif tant "nous y compris
vous", et l'exclusif tant "nous autres, mais pas vous/pas toi". Bon, nous n'y pensons mme
pas, ce qui fait que si nous disons "nous allons nous promener", quelqu'un en face peut poser
la question "est-ce que je suis inclus dans le nous?".
F.F. Alors qu'il y a des langues dans lesquelles ce serait marqu.
A.C. Bien sr, absolument, un systme trs prcis. En tout cas dans un cas comme a vous
avez donc un marqueur, des marqueurs qui sont des marqueurs d'opration. Et dans le cas qui
nous concerne, au lieu de dire par exemple qu'on a l'article dfini, ou l'article indfini, on va
dire dans ce cas-l quand on a un nom comme tlphone, un substantif (on ne va pas discuter
sur le terme) qui a certaines proprits, dans certains cas nous allons pouvoir mettre un
dterminant qui a telle ou telle proprit, pour telle et telle raison... Je ne peux pas mettre "du
tlphone", et lorsque j'ai "le", je ne vais pas dire simplement "j'ai l'article dfini" (a c'est
l'tiquette), je ne vais pas dire "j'ai le parce que quand j'ai le verbe tre et tlphone, je vais
avoir le". Ca c'est une analyse distributionnelle, mais qui ne dit pas grand chose, mme si je le
rpte elle peut tre indispensable dans une premire tape pour dcrire.
F.F. Mais elle a un ct circulaire.
A.C. Elle a un ct mme pas circulaire, c'est un cul de sac! Enfin, c'est une forme de
circularit: vous tournez en rond dans une impasse! [IIIp102] Voil. Et ce moment-l, vous
allez dire "il y a une opration" (sans enter dans le dtail l), d'un schme d'individuation, qui
va faire que vous allez mener une certaine dtermination toute entit qui va entrer dans la
production d'un nonc. Et la notion de marqueur de ce point de vue-l, vous voyez, permet
d'tablir une relation entre du matriel, du perceptible, et de l'autre ct quelque chose qui est
hors de notre porte, et qui est ces oprations, cette activit mentale dont je parlais. Et l il va
falloir contrler cela, car comme je la disais tout l'heure [Vp174], il faut une mtalangue qui
ait des proprit stables pour tout un chacun. On ne peut pas dire, "moi, j'ai ma mtalangue,
c'est comme a que je vois les choses." Ca, ce n'est pas possible. Si autrui les voit d'une autre
manire, il faut vrifier d'abord qu'on ne dit pas la mme chose. Alors on ne peut pas s'en tirer
avec des formules du genre "il n'y a pas qu'un seule vrit"; "il faut plusieurs vrits pour faire
un monde", etc. Il ne s'agit absolument pas d'avoir un point de vue sectaire. Il s'agit de dire:
ramenons, un moment donn, une espce de format, qui va rendre comparables les
discours. [IIIp107]
[...]
F.F. Je ne sais pas si vous vouliez le dire comme a mais...
A.C. Ah oui oui, il faut partir de la langue dans sa ralit quotidienne et en mme temps
littraire, etc. Tout! Ca peut tre aussi bien prendre les minutes d'une runion de co-
propritaires que de prendre une argumentation, peu importe... [IVp131]
F.F. Quand on dit un non-linguiste "un chat est sur le paillasson" est mal form, il tombe
des nues! Parce que pour vous, ce n'est pas un nonc?
A.C. Ah non, je ne dirais pas qu'il est mal form, non, je ne dirais pas qu'il est mal form, je
dirais qu'il est nonciativement mal form.
F.F. Ah, nonciativement mal form!
A.C. C'est pas la mme chose! Etant donn que ...
F.F. Mais a ne se dirait pas, en fait, pas au sens normatif
A.C. Pas au sens normatif, c'est a.
F.F. Mais dans les donnes linguistiques relles qu'on trouve, on n'entendrait pas, on
entendrait plutt "il y a un chat sur le paillasson".
A.C. Oui: "Tiens, un chat est sur le paillasson, comme c'est trange..." Alors videmment,
comme le chat est sur le paillasson (moi je prends a parce que c'est un exemple anglais
classique, comme les chats aiment assez tre sur les paillassons, bon peut tre la surprise
serait grande, mais imaginez que vous ayez un endroit o vous ne vous attendiez pas voir un
chat s'installer, l vous diriez trs facilement: "Tiens, un chat qui est sur 'un endroit impossible
pour un chat'". C'est vraiment trs... c'est bizarre, vous voyez, c'est pas le problme de
l'inacceptable, au sens o a a t vrifi. Mettre un astrisque n'est pas rellement vrai, dans
la mesure o si vous n'indiquez pas les conditions de production enfin, d'change plutt, a ne
veut rien dire de mettre un astrisque, dans la mesure o dans certaines formes de comptines,
dans un dbut de roman, vous pourriez avoir des choses... L on parle de chat, mais prenons
"un chien aboie", puisque c'est mon exemple que je prenais souvent ou alors "un peuplier
aime l'eau". Bon, or "un peuplier aime l'eau", a, a va! Parce que c'est du gnrique. A cause
du verbe aimer.
F.F. Bon.
A.C. Je ne sais pas si vous l'acceptez "un peuplier aime l'eau". Moi, je prfre "un peuplier, a
aime l'eau"...
F.F. Oui, a me surprend plutt "un peuplier aime l'eau". Mais je vois bien l'expos d'un
botaniste disant cela. Et encore je ne sais pas...
A.C. Oui voil, c'est a, on est gn!
F.F. Oui, on est gn.
A.C. Alors, ce qu'il y a de trs intressant dans l'affaire, c'est que parfois on est gn, mais on
est gn parce que on prend brusquement conscience; on s'arrte, et on prend conscience. On
n'est plus dans une situation normale.
F.F.: C'est--dire en prenant conscience des phnomnes de langage?
A.C. Voil, on n'est plus dans une situation vritablement habituelle. [IVp132-134]
Si vous interrogez un informateur, lui-mme va tre drout et risque de vous rpondre un peu
n'importe quoi [IVp134], et si vous voulez vous fonder sur une analyse de corpus, pour dire
"coutez je ne l'ai jamais trouv", on pourra vous montrer aisment qu'il y a des tas de choses
que vous ne trouvez pas dans un corpus et qui pourtant sont parfaitement dites tout les jours.
[IVp131]
F.F. Et pourquoi, alors? Mme en recueillant les donnes, les informateurs...
A.C. L aussi, une fois de plus, il va falloir faire, avoir une dmarche qui va tre composite,
trs complexe... dire par exemple euh, tourner en drision le corpus comme on l'a fait, est
profondment erron. L'analyse sur corpus, si elle est bien mene, reprsentative avec
beaucoup de pages, des textes varis etc., en apprend normment. Mais d'un autre ct, il est
vrai que l'analyse sur corpus, en particulier crit, ne suffit pas. Alors il va y avoir aussi les
corpus oraux, et une analyse sur un corpus oral vous en apprend encore plus. [IVp131] Il vous
faut pas mal de mots mais enfin il vous en apprend... Mais ceci n'entre pas en contradiction
avec le fait de, ventuellement manipuler... Parce que, par la manipulation, vous allez faire
apparatre des phnomnes qui effectivement n'apparaissent absolument pas. [IVp131]
Le danger, vous le savez, c'est cette espce de langue tarabiscote et impossible: les linguistes
tudiant les relatives fabriquant des relatives que personne n'aurait l'ide d'employer par
exemple. Des choses de ce genre-l. [IVp131]
Etre linguiste, c'est toujours tre dans une situation difficile, parce que nous n'avons pas
conscience de ce que nous faisons quand nous produisons et nous reconnaissons du texte, que
faire de la linguistique, c'est, brusquement, faire un effort de prise de conscience, par l, par
certains cts, stopper, figer. C'est un petit peu le jeu de "un deux trois soleil", des choses
comme a, ou bien, vous savez quand on joue et on ne doit pas bouger du tout, et on doit se
figer et repartir. C'est un petit peu a, c'est--dire que le linguiste il est comme quelqu'un qui
voudrait la fois se passer un film et se passer des pauses, des diapositives. Et a, c'est
extrmement difficile, donc on sait que ce sera toujours un moindre mal, a on le sait.
[IVp134] Mais ce qu'on sait aussi, c'est que condition de se donner justement, tout un
ensemble de pratiques dont j'ai dit tout l'heure qu'elles taient composites et qu'elles allaient
articuler entre elles tout un ensemble de procdures, qui trs souvent, pour des raisons
d'ailleurs dogmatiques, sont cartes les unes des autres [IVp131], il y a les gens qui vont
travailler sur corpus, qui vont dire "je refuse de travailler sur autre chose que de la langue
authentique" [IVp131], mme parfois on travaillait sur les grands auteurs, aprs on a travaill
sur la langue quotidienne, aussi [IVp131], mais il y a ceux qui vont au contraire manipuler,
mais en manipulant il ne vont pas se proccuper de ce que j'appelais tout l'heure cette
quotidiennet, cette absence d'tranget un moment donn. Puis il y a ceux qui vont dire:
qu'est-ce que c'est que l'tranget? Prenez certaines formes de posie, c'est parfois trange, et
pourtant c'est de la langue qui existe. Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas le droit d'aller aux
limites du langage?
F.F. Alors vous vous tes o? Je me suis un peu gar. Vous manipulez d'un ct, mais vous
prenez des noncs attests ou que vous imaginez comme "nonables"... Alors vous tes o
exactement par rapport tout a?
A.C. Tout! Pourvu que a me permette de comprendre ce qui se passe. Et je m'aperois

d'ailleurs sur certains types d'noncs ou bien les gens haussent les paules et puis s'en vont.
Et cela montre que a n'a plus aucun rapport avec la langue telle qu'elle va tre utilise. Et
dans d'autres cas, c'est ce que j'appelle la grammaire subjective, a va tre une grammaire que
l'on se construit pour soi de manire ce que l'on ait une espce d'parpillement dans les
jugements des locuteurs, certains disant oui, parfaitement acceptable, d'autres disant non,
certaines disant c'est acceptable un jour, et puis le lendemain disant: mais non, je n'ai pas pu
dire que c'est acceptable. Donc nous nous apercevons que en fait, nous allons pouvoir avoir en
gros trois types de donnes; l'un qui va tre ce qui s'impose tout le monde, qui va tre
extrmement important, vous allez avoir des phnomnes fluctuants, et il faudra voir si a ne
prend pas trop de temps pourquoi a fluctue. [IVp131-132]
F.F. Par exemple mettre un subjonctif ou ne pas mettre?
A.C. Voil par exemple, c'est a: "Ne crois tu pas qu'il ait pu / qu'il a pu?"
F.F. Ou l'interprtation d'un dfini ou d'un indfini (la femme marie / une femme marie)?
A.C. Voil, tout un ensemble de phnomnes. Et puis il va y avoir l'impossible. C'est--dire

ce sur quoi tout le monde s'accorde comme tant impossible, et je ne parle pas ici je le rpte
de ces formes du genre "chat le sur paillasson est". Non, pas a. Des phnomnes plus fins,
sur lesquels on s'entend. Par exemple "j'aime du caf", bon, aucun francophone n'accepte
"j'aime du caf". [IVp132]
F.F. Mais malgr tout, la base de la linguistique, il y a ces jugements des sujets parlants et
on n'y chappe pas. [IVp134]
A.C. Ca, on n'y chappe pas. Ca de toute faon. On peut mme considrer que nous avons un
contrle non conscient, de la mme manire que nous avons un contrle strophonique entre
nos deux oreilles avec un trs lger dcalage entre les deux, etc. et lorsqu'il est perturb par
exemple par un bruit, vous allez avoir des phnomnes de bgaiement, dans certains cas vous
avez des gens qui supportent trs mal de ne pas avoir de contrle strophonique. Ils
s'effondrent pratiquement, ils n'arrivent plus articuler, ils parlent comme a "ga ga aga".
C'est trs impressionnant. L on peut considrer que nous avons (j'en parlais tout l'heure
lorsque je disais les gens qui disent "si j'ose dire", "j'arrive pas dire ce que je veux dire" "les
mots me trahissent" etc.), donc vous allez toujours avoir cet accompagnement, c'est--dire ce
qui est la fois une forme malgr tout de vigilance (certains diraient peut-tre de conscience)
et d'un autre ct, non conscient.
F.F. C'est trs paradoxal, comme tout ce qui touche au langage?
A.C. C'est paradoxal, mais c'est bien comme a que a se passe! C'est comme lorsque les gens
disent "je m'entendais prononcer des paroles comme si ce n'tait pas moi qui etc." Et le
linguiste lui est toujours en train de jouer l-dessus. Alors, c'est ce qu'il essaie d'ailleurs de
susciter chez les gens quand il les interroge. Et l'informateur peut avoir des ractions trs trs
variables, vous avez d'excellents informateurs qui trs vite comprennent de quoi il s'agit, qui
savent, non pas donner les bonnes rponses, ce serait ridicule, il n'y a pas de bonne rponse,
ce sont les leurs qui sont de bonnes rponses, mais qui savent qu'il ne faut pas qu'ils fassent
plaisir celui qui pose des questions, ce que parfois vous avez (des rponses qui sont
simplement de fausses rponses parce qu'on va faire plaisir celui qui vous interroge)... Celui
qui va savoir trouver un autre exemple, un contre exemple, qui va savoir changer d'intonation,
qui va savoir gloser, etc.
F.F. Vous parlez bien de non linguistes?
A.C. Oui oui, de locuteurs, d'informateurs, qui au bout d'un certain temps vont comprendre
pourquoi on pose ce genre de questions, qui sont souvent des questions un peu tranges tout
de mme, et puis d'autres alors non. Il y a l une sorte de savoir-faire. Et comme vous le
rappeliez, il est fond fondamentalement un moment donn sur une sorte d'vidence, c'est--
dire d'affleurement d'une intuition que l'on a que l'on produit un discours qui est rgul par
rapport autrui et par rapport soi-mme. [IVp134]
F.F. Cela reste un peu obscur pour moi ces dernires formulations...
A.C. Eh bien rgul, c'est--dire qui a les proprits qui vont permettre de passer inaperu.
F.F. D'tre peru comme tant destin tre reu, interprt?
A.C. Voil, voil. Et c'est l... on parle toujours en termes... on a l'impression qu'on est
toujours dans des apories, que l'on est dans des situations o il y a des contradictions, et qu'on
est toujours en train de finasser, de jouer sur les mots. Et en fait, non. Ce qu'il y a, c'est qu'
un moment donn, il faut faire deux choses. La premire c'est ce que je vous disais tout
l'heure pour les histoires de mtalangue, faut pas se laisser impressionner par ceux qui vous
diraient: "dans ce cas, vous ne pouvez rien faire". Si, on peut faire quelque chose.
F.F. C'est--dire qu'on peut tre d'accord en disant qu'il n'y a pas de position de surplomb par
rapport au langage, et ne pas pour autant ne rien faire.
A.C. De mme, il n'y a pas, pour employer un terme qui n'est d'ailleurs pas spcialement de
moi, il n'y a pas de position d'observatoire. Vous ne dites pas un moment donn "je me mets
l'extrieur, et je recueille des exemples exemplaires", comme quelqu'un qui serait une sorte
de collectionneur qui serait sans connivence.
Mais a c'est le premier point, et le deuxime, c'est surtout, une fois qu'on le sait, c'est
qu'videmment, il ne faut pas tomber dans le pige du langage.
C'est--dire que vous linguistes, vous devez viter de prendre pour un discours scientifique
ventuellement, une sorte de verbalisation fonde sur vos intuitions propres (c'est ce que je
disais tout l'heure, j'insiste). Et d'un autre ct, vous ne devez pas vous contenter de simples
procdures d'tiquetage et d'enfilage de perles, dans la linarit et le fil du discours, comme si
le problme n'tait pas que vous avez des reprsentations (je montre mon cerveau parce que je
pense que c'est l que a se passe du moins en grande partie), en fait qui ne sont pas linaires,
qui d'ailleurs vraisemblablement sont organises avec des gomtries trs complexes et tout
a un moment donn va effectivement tre linaris, de telle manire qu'autrui va pouvoir
rcuprer et va pouvoir lui-mme ensuite reconstruire des reprsentations. [IIIp109-110]
F.F. Pour revenir un peu en arrire, est-ce qu'on peut dire, du fait qu'il y une intuition la
base, est-ce qu'on peut dire que la linguistique ne peut pas tre une science... positive?
A.C. C'est, euh... vous employez un adjectif qui supposerait de ma part une question aussi. En
quel sens?
F.F. Bon, prenons par exemple la physique...
A.C. Ah ben de toute faon, si le modle de la linguistique tait la physique, et si hors le

modle physique, il n'y avait pas de salut, la linguistique ne serait pas une science. Donc pour
employer votre terme "positive"...
Mais la vritable question, le vritable problme, c'est que beaucoup de biologistes
s'interrogent sur le statut de la biologie par rapport la physique par exemple. Et je ne pense
pas que le fait qu'il y ait toujours ce jeu interdise la linguistique de considrer la linguistique
comme une science. Je veux dire: elle ne l'est pas d'emble. Je dirais, on mrite d'tre science.
On ne va pas dire que la linguistique est une science parce qu'on me dit qu'elle est une science
humaine. Non, mais si vous prenez un certain nombre de prcautions, je le rpte, dans les
procdures, dans les objectifs, dans la mthode donc, dans les validations, si vous vous
demandez comment construire votre objet, comment tenir propos de cet objet un discours
qui permette de le manipuler distance (puisque c'est a au fond cette extriorit par rapport
un objet qui est intrieur-extrieur), ce moment l il y a alors je ne sais s'il faut dire c'est
une science avec un grand S, moi je n'en sais rien.
F.F. Ca n'a pas l'air de vous intresser beaucoup. Est-ce que je me trompe?
A.C. Eh bien parce que c'est une fausse question. La vraie question, c'est "que fait le linguiste
pour avoir une activit scientifique", ce n'est pas de savoir si la linguistique est une science.
La linguistique est une science si elle se pose des questions concernant je le rpte les
observations, les raisonnements, les validations. Ca l'air de ne pas me proccuper de mme
qu'en ce moment, vous n'tes pas en train de vous demander si ma respiration par exemple est
en train de me proccuper beaucoup: non, dans la mesure o je n'ai pas de problmes
respiratoires en ce moment, ma respiration ne me proccupe pas. Et je considre que le
linguiste a, doit avoir, une proccupation fondamentale concernant le caractre scientifique de
sa dmarche qui fait que une fois qu'il a tabli ce que devait tre une dmarche scientifique
pas une thorie particulire, une fois de plus le problme n'est pas le sectarisme, vous le
voyez, c'est une dmarche ouverte puisqu'elle est lie d'autres disciplines c'est une dmarche
qui se fixe un objectif assez ambitieux pour que l'on sache qu'il va falloir en rabattre par
rapport cet objectif (dans une premire tape du moins) mais dans le mesure o aprs tout,
chaque fois que vous regardez votre baromtre vous vous dites "h bien, les mtorologistes,
ils ne sont pas trs forts", ils se sont encore tromps, a ne veut pas dire que la mtorologie
n'a pas voir avec la science, chaque fois que vous avez des phnomnes o l'alatoire va
jouer un certain rle, ou vous allez avoir affaire des volutions qui sont plutt de type
probabiliste qu'autre chose, o vous allez construire des possibles, et parmi ces possibles vous
savez que selon les langues, selon les phnomnes, vous allez avoir ncessairement, un
possible qui va tre un moment donn ralis. Mais comme vous ne pouvez pas mettre plat
sur la table tous les possibles, parce qu'il y aura toujours de possibles drivs d'impossibles, ce
n'est pas pour a que ce n'est pas scientifique. Vous vous prenez un moment donn,
lorsqu'on a dcouvert je crois, la fin de l're secondaire o l'on a dcouvert toutes ces formes
de vie absolument extraordinaires avec des tas de petits animaux auxquels on ne pensait pas,
totalement surprenants. Vous prenez les phnomnes de la vie dans les termitires, l encore
avec tous les quilibres qui vont se faire, des ouvrires devenant soldat etc., bon, l il faudra
contrler. Ou mme ces animaux qui vont avoir des doubles sexes selon les situations. H
bien il est vident que on ne va pas dire que dans ce cas nous ne pouvons faire que observer.
Et pour le reste qu'est-ce que nous avons notre disposition: l'analyse biochimique, nous
allons avoir la relation l'entourage, au milieu disons, et puis vous allez avoir une thorie de
l'volution de type darwinien. Est-ce que c'est "positif"? Quelle est la part d'hypothses non
vrifiables l-dedans? Prenez la palontologie. Trs souvent, c'est plus de la potique qu'autre
chose. Il ne viendrait pas l'ide de quelqu'un que ce n'est pas une science.
F.F. Donc toute discipline qui se donne un discours avec certaines rgles rigoureuse peut tre
science?
A.C. Et par rapport aux observations! [IVp134-135]
F.F. Je vous pose ces questions, car il me semble, du moins cela se dit (je vais me dbarrasser
de la responsabilit de la questions sur d'autres), en tout cas a se dit...
A.C. Non, mais au contraire, faites vous l'avocat du diable ou du grand public. Vous savez le
grand public en gnral, quand vous dites que vous faites de la linguistique, il vous dit
"combien de langues parlez-vous?"...
F.F. Je ne pense pas qu'il s'agisse de questions "grand public". Benveniste insiste beaucoup
l-dessus. Milner par exemple met cette question de la scientificit au centre de la
linguistique, et sous une forme, disons, particulirement exacerbe. Et il semble tout de mme
que le fait de pouvoir parler de science, quel que soit le sens prcis que lon donne ce terme,
ce soit quand mme une des spcificits de la linguistique par rapport dautres disciplines,
non? Par exemple, existerait-il, au mme sens, un discours historique "scientifique"? N'y a-t-il
pas une place part de la linguistique?
A.C. Alors a, srement! Il y a une place part des langues, dans la mesure o les langues
sont des phnomnes qui ont une forme non quelconque. Les formes que reprsentent les
noncs etc. ne sont pas quiprobables. Donc vous avez un ordre.
F.F. Et on peut dgager cet ordre?
A.C. Et on peut, pour une large part, dgager cet ordre, et alors je dois dire que derrire une
impression d'effervescence dsordonne parce que hlas trs souvent il y a eu des attitudes
trs sectaires, trs imprialistes qui ont jou. Mais derrire cela, l'heure actuelle, avec
d'ailleurs des moyens nouveaux notre disposition, dans le domaine de l'analyse (que ce soit
le domaine de l'acoustique, que ce soit le domaine en gnral du traitement informatique, soit
par des programmes qui permettent de faciliter la gestion, la possibilit d'analyser de grands
corpus, des phnomnes par exemple...), ce qui l'air un peu drisoire quand c'est de l'analyse
distributionnelle sur de trs petits chantillons, devient intressant quand c'est sur des trs
grands chantillons, pour aboutir dgager des rgularits. Il est vident que l'on a l'heure
actuelle un certains nombre de moyens qui permettent d'aller au-del de cette affirmation qui
tait une affirmation fonde sur l'exprience que l'on pouvait avoir: nous n'avons pas affaire
des formes quelconques, donc si nous n'avons pas affaire des formes quelconques, c'est--
dire qu'on ne peut pas mettre n'importe quoi dans n'importe quel sens dans n'importe quel
ordre etc., ce moment l, on s'aperoit que a va pouvoir tre l'objet d'un discours rationnel
qui porte sur une certaine forme de rationalit. Puisqu'il y a bien une rationalit l'oeuvre, le
problme est le plus souvent que nous sommes habitus ce que toute rationalit soit une
rationalit explicite, et l nous avons affaire des phnomnes qui ne sont pas l'objet d'un
pacte explicite (il n'y a pas de contrat langagier), la cohsion que l'on tire de ces rgulations
par une langue et par le langage d'une faon gnrale, n'est pas produite par un pacte: les gens
ne se sont pas mis d'accord en disant nous allons mme si de temps en temps les franais ont
l'impression, cause de l'acadmie, de fariboles de ce genre, que c'est ainsi que a se passe...16
F.F. Comme avec la loi Toubon...
A.C. Oui, et a n'est pas vrai , donc il n'y a pas eu de contrat, pour reprendre mon tout premier
point, de relation essentielle au sens fort de essentielle, entre les mots et ce qu'ils dsignent,
par exemple, dans une sorte de thorie genre Cratyle, par exemple. Et il n'y a pas non plus,
(voir l'arbitraire du signe qui n'est pas n avec Saussure) de relation iconique, mme si il y a
des onomatopes et des choses comme a. C'est--dire qu'il y a un processus d'abstraction qui
a t l'oeuvre depuis de millnaires et des millnaires, que ds que nous avons des langues
tudier, elles sont complexes, abstraites, oprant avec des catgories qui ne sont pas des
catgories que l'on pourrait trouver dans la nature comme on pourrait avoir l'illusion qu'on
trouverait des champignons. Et que donc, de ce point de vue l, le problme d'une raison qui
n'obit pas une raison de type logique, explicite, etc., est l'oeuvre mais a n'est pas a qui
en fait le rpte une activit non scientifique. Mais a n'est pas non plus en proclamant que
c'est une science qu'on en fait une science. [IVp136-138]
Et en particulier, une question fondamentale, c'est de dire... bon, moi, la position que j'ai
adopte, c'est de prendre ce qui se trouve, et partir de a, j'en fais ce que je peux. Si je ne
peux pas en faire quelque chose, je me pose la question: est-ce que je le mets en rserve, est-
ce que je ne le mets pas en rserve, est-ce que c'est important, est-ce que ce n'est pas
important. Mais ce qui est inadmissible, c'est la position de gens qui d'emble diraient
"J'idalise les phnomnes parce que a me permet de traiter", et par l vous ne rcuprerez
jamais ensuite le reste, ou bien les gens qui devant certaines observations, disent, n'avouent
pas que a ne les intresse pas parce qu'ils ne peuvent pas en parler, mais diront "Ah non! a,
a n'est pas une observation digne de ce nom". Parce que si ils disent a, supposer qu'ils le
disent, supposer qu'ils le disent sous cette forme aussi crue, ce qui m'tonnerait mais enfin,
s'ils le disent, il faut qu'il expliquent ce qui est "digne de ce nom". Je veux dire, on ne peut pas
un moment donn se tirer d'affaire avec des pirouettes. C'est a vritablement qu'il y a
derrire la dmarche scientifique: observation, raisonnement, thorisation donc, retour aux
observations. Voil, c'est a, le point fondamental. [IVp135-136]
Bien! Eh bien on va s'arrter.
16
Addition dans VSL du paragraphe suivant: "Et pourtant, nous parlons bien de la mme manire, nous
portons des jugements dacceptabilit qui ont une grande stabilit, il sagit donc bien dune activit rgule.
Do viennent ces rgulations ?"
Quatrime sance, le 4 mars 1995.
F.F. Voil. Alors, une question vidente. Pourquoi ne pas prendre la logique classique comme
langage extrieur qui servirait de mtalangue?
Je vous avais demand en gros comment vous rendiez compte de l'htrogne avec un
discours homogne, donc vous avez rpondu en gros qu'il fallait crer de l'objectif, donc un
mtalangage, que les discours puissent de plus trouver une base commune, puis ce que vous
faisiez de l'imprvisible (alors d'aprs ce que j'ai suivi vous le placez surtout dans la
diachronie, mais il y a peut-tre autre chose ailleurs aussi) et le rapport entre l'accessible et
l'inaccessible (donc les marqueurs et les oprations)...
A.C. Et d'ailleurs le dicible et l'indicible.
F.F. Ah?
A.C. H bien oui, dans la mesure o je vais prendre juste un exemple: si vous dites (je
reprends un exemple sur lequel nous nous sommes dj penchs plusieurs reprises), si je dis
par exemple "Il a montr un courage...", et je voudrais qualifier ce courage. A premire vue,
vous voyez que si nous essayons de dfinir, si nous disons "il a montr un courage", j'attends
en disant "un courage" (et non pas "du courage"), j'attends une qualification. Bien. Or, je me
fais une certaine ide de ce qu'est le courage, mais gure plus. Alors je peux dire des choses
du type "Il a montr un courage exemplaire/extraordinaire" et aussi, je peux dire "Il a montr
un courage! Je te dis que a." (j'en avais parl, "les mots me manquent pour le dire"). Et dans
un cas comme celui l, qui est un cas videmment trs privilgi, on s'aperoit videmment
qu'en dehors des situations (situations quotidiennes qui sont d'ailleurs trs frquentes) o nous
allons nous contenter des mots comme renvoyant des reprsentations qui sont pratiquement
partages par toute une communaut un moment donn; si je dis "Est-ce que tu peux me
passer le dictionnaire qui est sur la table?", personne ne va vraisemblablement mettre en
question "peux-tu me passer" alors qu'on pourrait dire "Comment, passer? Je croyais qu'on
ne passait que le caf" et des choses comme celles-l, ce serait mme un peu inquitant si
quelqu'un s'arrtait l-dessus , bon, le mot "dictionnaire" sera vraisemblablement compris,
"sur la table" ne fera pas l'objet de difficult (sauf s'il y a deux tables, on pourra dire laquelle).
Bon voil un cas o tout est bien clair. [IIIp113-114] Mais, dj avec les qualificatifs, vous
voyez que c'est plus compliqu; j'avais dj parl aussi de "Tu parles de calme, mais moi je
dirais que c'est plutt de l'apathie.". Et ds que vous cherchez alors faire un commentaire, en
tant que linguiste ou simplement en tant que sujet, propos de ces termes du genre de "bien"
dans "o peut-il bien tre", "donc" dans "c'tait donc a!", etc., vous vous apercevez que vous
ne pouvez pratiquement pas, la diffrence de ce que je disais tout l'heure, vous ne pouvez
pratiquement pas les gloser. C'est--dire que vous ne pouvez pas en faire une sorte de
commentaire qui va expliquer autrui de quoi il s'agit.
Reprenons mon exemple simpliste de "Est-ce que tu peux me passer le dictionnaire sur la
table?". Dans un cas comme celui-l, c'est vrai que j'ai le sentiment que tout fonctionne : "est-
ce que", a marque que je pose une question; c'est--dire que j'interpelle autrui pour que ou
bien il me donne une rponse, ou bien il fasse quelque chose. [IIIp114] Bon, dj on s'aperoit
que c'est un certain type de question, puisque si on appelle "question" une certaine
morphologie, il y a des questions qui sont en fait des hypothtiques. Par exemple, "Me dirait-
il la vrit que je crois que je ne le croirais pas". "Me dirait-il" est-il quivalent "mme s'il
me disait"? Ou encore "suis-je bte!", qui est une exclamative. Donc on s'aperoit qu'il va y
avoir des cas o ce qui est morphologiquement comme une question, n'est pas une question au
sens o je viens d'en parler. De mme, vous allez avoir des questions qui sont des questions
rhtoriques: "Est-ce que tu t'imagines que je vais le croire?". Dans ce cas, a veut dire "si tu te
l'imagines, tu as tort". Tandis que si je dis "Est-ce que tu peux me passer le dictionnaire?", j'ai
bien comme je l'ai dit une demande, et cause de "me passer", a ne peut pas tre une
demande d'information, puisque dans ce cas a voudrait dire "O est le dictionnaire que je
cherche?", par exemple. Donc, "est-ce que tu peux me passer", parce que "passer" renvoie
une action, donc c'est une invitation faire quelque chose. Vous voyez. C'est la fois trs
laborieux dcrire, et c'est en mme temps extrmement simple: dans un cas comme celui-l,
immdiatement, je comprends. Donc, "tu peux me passer", "pouvoir" dans ce cas est
interprt immdiatement "est-ce que tu veux me passer". Si quelqu'un dit "non, je ne peux
pas, c'est trop loin", (il se peut que ce soit vrai); mais dans d'autres cas, on aurait l'impression
que la personne est de mauvaise foi, fait le malin, joue sur les mots etc. [IIIp113-114] Donc si
vous dites quelqu'un "Est-ce que je peux t'aider?" a signifie "Pour moi je suis en mesure de,
si tu veux, je me mets ta disposition pour t'aider". "Est-ce que tu peux me passer", a veut
dire "Moi je voudrais, est-ce que tu veux bien, est-ce que tu acceptes?" Alors vous voyez que
c'est dj un jeu compliqu inter-sujets. Alors "pouvoir" ici n'a rien voir avec le "pouvoir"
utilis dans "Tu vois, je peux lire cette page en trente secondes.".
F.F. La capacit...
A.C. Voil, ce n'est pas la capacit ici, en fait, a renvoie des phnomnes de volition,
rguls entre des sujets. Donc tout a, vous voyez, nous le faisons d'un seul coup! Donc nous
n'avons pas une tiquette, comme je le disais tout l'heure: je disais tout cela est trs stable,
c'est vrai. Mais ce "est-ce que", on ne l'interprte pas comme une interrogation rhtorique, on
ne l'interprte pas comme une exclamative, on l'interprte comme une vritable demande
d'aide de la part d'autrui. "Pouvoir" n'est pas interprt comme une capacit, ni comme "il se
peut que" (contingence), il est interprt comme "est-ce que tu veux bien?". "Me passer" n'est
pas interprt comme "passer devant une maison", "passer le caf", c'est "faire se dplacer un
objet qui est un endroit de telle manire qu'il ne soit plus cet endroit et qu'il soit ct de
moi". Bon, et puis "dictionnaire", etc. [IIIp114] Et dans "la table", on suppose qu'il y a une
seule table, sinon on dirait "sur l'une des tables". Si vous avez maintenant "donc", dans "O
peut-il bien donc tre?", "O peut-il donc bien tre?". Si vous essayez de rendre compte de
"donc" par le mme genre de raisonnement, vous vous apercevez que a vous chappe.
"Donc", dans certains cas, va signifier qu'il y a un raisonnement, hein: "La fentre tait
ferme, donc, j'en ai dduit que ou bien il tait sorti, ou bien il dormait encore.". Dans d'autres
cas, "donc" va tre justement comme dans ce cas que nous somme en train de considrer,
comme une manire de renforcer, alors on va dire "a renforce". Mais qu'est-ce que a veut
dire "a renforce"? a renforce quoi? Sur quoi est-ce que a joue? Si a renforce, a veut dire
qu'il y avait une force. De quelle force s'agit-il?
"O peut-il bien tre?" Ce "bien", dans ce cas. Moi, dans mon jargon, je vais dire que a
marque que vous expliquez de faon explicite qu'il y a un parcours sur tous les endroits
possibles, que jusqu' maintenant vous n'avez pas russi le trouver et que vous esprez (vous
esprez bien!) que vous allez avoir une issue positive, c'est--dire que vous allez finir (que
vous allez bien finir vous voyez, toujours le bien qui rapparat) par le trouver. Tout a c'est
trs bien, mais j'ai employ la fois des exemples supplmentaires, ce qui n'est pas une
manire vritablement de gloser dans un cas comme a, et j'ai employ dj un langage qui
est une mtalangue: notion de parcours, d'issue etc. Donc vous vous apercevez que a n'est
pas dicible de la mme faon. Et dans un cas comme celui-l, c'est quand mme assez simple,
mais il y a des cas o vous n'allez pas pouvoir rendre compte d'une manire qui soit simple
(c'est--dire au moyen d'une autre faon de le dire) quoi a renvoie. [IIIp114-115]
Si je dis par exemple, "s'il venait pleuvoir". Dans un cas comme celui-l, il ne vous vient pas
l'ide si vous l'entendez (dans une langue un tout petit peu chtie, un tout petit peu tenue...
mais enfin qui est parfaitement acceptable) que dans ce cas vous avez "venir ". Alors, peut-
tre des chos de vieille chansons folkloriques "une belle dame vint passer", alors vous dites
tiens, d'accord, a veut dire peut-tre, vous vous dites a passe. Mais en dehors de a, on
pense plutt (si on pense d'ailleurs a parce que c'est inconscient): "il vient de". Mais "s'il
venait de pleuvoir...", n'a pas du tout le mme sens videmment. Cela veut dire "si dans un
temps rcemment coul il y avait eu de la pluie, cela se verrait". Alors que "s'il venait
pleuvoir" porte ncessairement sur de l'avenir. Et vous voyez que dans un cas vous
l'interprtez comme un bloc. Pourtant, vous avez "venir ", "venir de". Quelle est la relation
entre les deux dans un cas comme a? Vous pouvez l aussi faire si vous le voulez un
commentaire, qui va tre essentiellement mtalinguistique, mais quand je dis "indicible", dans
un cas comme celui-l, a ne veut pas dire (puisque je suis en train de le dire !)... Mais a veut
dire qu'il va y avoir un reste. [IIIp118]
Parce qu'aprs il va falloir expliquer pourquoi avec "s'il vient ", ct de "s'il venait ", vous
pouvez avoir le prsent ou l'imparfait: "S'il vient pleuvoir, je te demande de me prvenir.";
"S'il venait pleuvoir, il faudrait faire telle chose.". Maintenant vous prenez le verbe aller. Et
"Que ferais-tu s'il allait te tlphoner?" ou "Que ferais-tu s'il venait te tlphoner?"; a va?
Aller et venir sont pratiquement interchangeables, mais alors que l'on dit "s'il vient te
tlphoner " et "s'il venait te tlphoner", on a aussi "s'il allait te tlphoner", mais on n'a pas
"s'il va te tlphoner". "Que feras-tu s'il va te tlphoner", a va pas?
F.F. Non.
A.C. Donc vous vous apercevez que tout cela est au fur et mesure objet de commentaires
(par le biais d'autres exemples, par l'introduction de certaines formulation mtalinguistiques)
mais que vous voyez qu'au fur mesure, que j'ajoute des noncs supplmentaires (et que l
dj a me fait un carr: s'il vient et s'il venait , s'il allait, mais difficilement dans cet
emploi-l s'il va). Ca commence tre difficilement matrisable, sauf par un discours qui
s'allongerait au fur mesure, mais a n'est plus ce que j'appelle exactement du dicible, dans le
sens o je l'entends souvent: "a veut dire telle chose". Comme j'ai dit tout l'heure "Est-ce
que", vous voyez, tout l'heure, j'ai pu rapidement faire un choix, rhtorique/non rhtorique,
je peux expliquer pour quelles raisons: si a n'est pas rhtorique, c'est que c'est une vraie
question, si c'est une vraie question, etc. Vous voyez, vous y tes? [IIIp118]
C'est un emploi de dicible, je reconnais, ou d'indicible, qui est assez particulier, et qui veut
dire que dans certains cas, devant la complexit des phnomnes, vous tes obligs d'avoir
recours des reprsentations... Par exemple des graphes, ou des reprsentations d'un autre
type; ou vous tes oblig de passer par une mtalangue, qui elle-mme est une manire trs
concentre, trs condense de poser les problmes. Parce que sinon, le cot du commentaire
va tre tel que vous ne pouvez pas matriser en fait les phnomnes qui vous permettraient de
rendre compte de tel nonc. [IIIp113]
F.F. Donc la mtalangue c'est en cas d'inflation de la mtalangue, a devient indicible, on ne

peut plus gloser?
A.C. Si si, dans certains cas, c'est a, et dans d'autres cas c'est tel que la mtalangue
proprement verbale ne va pas tre suffisante, et il va falloir en passer par des reprsentations
formelles, des dispositifs avec des jeux de flches etc. Et en fait c'est par votre activit
mentale dont vous n'avez pas conscience que vous allez suppler ce dont le dispositif formel
n'est finalement qu'une sorte de (si j'ose employer le terme) de mta-trace. J'ai dit que la
matrialit du texte, c'tait la trace des oprations; l vous allez construire une sorte de trace
mtalinguistique qui va vous permettre de renvoyer ces oprations, mais sans passer
ncessairement par des formes empiriques, par du texte. Ca n'est pas trs clair pour vous,
hein?
F.F. Peut-tre. Est-ce que a correspond vos niveaux?
A.C. Ca correspond aux niveaux, c'est a: il y a trois niveaux. Alors normalement, vous avez
le niveau 2 qui est la trace du niveau 1, et par le niveau 3, vous essayez de rendre compte de la
relation entre le niveau 2 et le niveau 1, en construisant un analogue, qui est la relation entre 2
et 3. Vous esprez qu'elle vous donne une "modlisation" (disons, une reprsentation, hein?)
qui est dans une certaine correspondance avec le passage entre le niveau 1 et le niveau 2. Mais
il arrive dans certains cas que le niveau 3 est formul de telle manire ou est reprsent lui-
mme de telle manire qu'il ne vous permet pas de faire autre chose que d'esprer que au
niveau 1 (auquel vous n'avez pas accs), en passant directement vous allez tablir une relation
entre le 2 et le 3. Vous dplacez le problme. [IIIp118-119]
F.F. Bon, l, j'avoue que j'ai du mal vous suivre... Je ne vois pas comment vous passez de ce
niveau 2... Le niveau 3 vous donnerait des informations directement sur le niveau 1, sans
passer par le niveau 2?
A.C. Bon, prenons le cas de, je vais reprendre ce cas-l... Euh, je vais prendre un cas o on
peut renvoyer un article, comme a pour les gens c'est plus simple. Le cas de "bien". Bon,
j'essaie moment donn de rendre compte par exemple du fait qu'avec "savoir" ou avec
"pouvoir", vous pouvez avoir "fort bien": "je sais fort bien" / "je peux fort bien", mais qu'avec
"vouloir" et "devoir", vous ne pouvez pas avoir "fort bien". Vous ne pouvez pas dire "*je veux
fort bien" / "*je dois fort bien".
Donc, dans un cas comme celui-l, vous venez par suite d'une certaine mthode de
dcouverte, par suite de manipulations, vous venez de faire apparatre ce phnomne. Comme
par ailleurs, vous avez t amen regrouper ce que l'on appelle traditionnellement des
modaux (savoir, devoir, pouvoir...), vous faites apparatre ces phnomnes, et vous vous
posez la question, toujours la mme: "Est-ce que ceci est un phnomne alatoire, ou est-ce
un phnomne auquel vous pouvez trouver une raison?"
Bien. Et vous partez de l'ide fondamentale : pourquoi a, c'est plus compliqu dire, mais en
gros comme je vous le dis, parce que vous avez l'impression que smantiquement a fait un
tout quelque part? Vous allez commencer tudier "bien", "fort bien", vous allez donc avoir
une thorie des modaux, vous allez avoir une thorie de bien / fort bien. Or une thorie,
qu'est-ce que a veut dire : a veut dire que vous avez ramen les modaux un certain nombre
d'oprations que vous avez reprsent par votre mtalangue d'une certaine faon, que vous
allez ramener "bien" et l'adjonction de "fort" devant "fort bien" encore des reprsentations
mtalinguistiques qui ne sont pas forcment verbalises, ou elles sont verbalises par le biais
d'un terme mtalinguistique. [IIIp116-117]
Par exemple, si vous dites un moment donn: "Est-ce qu'il est l? Oui oui, il est bien l".
Vous vous apercevez que "bien" signifie que vous rassertez, que vous confirmez, que donc il
y a identification de ce que vous dites comme constat ce que l'autre, autrui, dans sa question,
vous demandait d'identifier ventuellement: "Est-ce qu'il est l?" Vous pouvez dire aussi "Est-
ce qu'il est bien l?", a veut dire "sans aucun doute", et vous rpondez "Oui oui, ne t'inquite
pas, il est bien l". Et donc vous voyez que vous allez employer ventuellement un mta-
terme comme identification, qui ne va pas de soi, car identifier a veut dire identifier quelque
chose autre chose, donc il faut construire les deux termes de l'identifieur et de l'identifi,
donc de proche en proche, si vous avez ventuellement des scrupules mtalinguistiques, vous
ne pouvez pas vous contenter d'employer des termes que l'on va comprendre demi-mot...
Etant donn que nous en tant que sujets locuteurs, quand nous parlons, nous nous entendons
demi-mot: nous nous entendons, comme je l'ai dj expliqu, parce que justement, le langage
n'tant pas transparent, nous avons l'illusion de la transparence. Si le langage tait totalement
transparent, vraisemblablement nous n'aurions pas l'illusion de la transparence, parce que
nous n'aurions pas conscience de cela, tant donn que s'il tait totalement transparent, il n'y
aurait pas la possibilit de prendre nos distances par rapport ce que nous disons, et si nous
ne prenions pas nos distances par rapport ce que nous disions, ce moment-l, cela voudrait
dire que nous n'aurions ni le concept de transparence, ni d'illusion.
F.F. Il y aurait encore un langage?
A.C. A la limite, nous n'en savons strictement rien! Il n'y aurait pas de conscience, il n'y aurait
pas de cette rflexivit qui est le fait de dire "Tu vois quand je dis a, je me rends compte que
je pourrais dire autre chose", "Tu vois quand je dis a, je me rends compte que ce n'est pas
exactement ce que je voudrais dire", "Tu vois quand je dis a, je me rends compte que moi, je
crois savoir ce que je veux dire, mais je ne suis pas sr que toi tu le sauras". Vous voyez, voil
toutes les choses en plus, et ce n'est pas du tout de l'hermneutique trs complique, en fait,
nous fonctionnons sans arrt avec des espces de mcanismes de scurit, qui font que la
plupart du temps, tout cela nous le mettons en veilleuse, nous l'inactivons, nous inactivons
tous ces mcanismes de vigilance, de prise de conscience... Un peu comme dans les
phnomnes d'hyperacousie, o votre oreille souffre parce que le moindre bruit vous apparat
comme trs violent, et je lisais dans la presse rcemment mme que certains, lorsqu'ils
entendent grincer une porte, si elle ne grince pas d'une manire accorde, a les fait souffrir.
Eh bien l, c'est un petit peu la mme chose si vous voulez. Nous inactivons tout ce qui sinon
nous donnerait une sorte d'veil permanent tellement insupportable pratiquement chaque
parcelle d'mission, que nous perdrions compltement le fil, puisque, il ne faut pas l'oublier,
c'est un point fondamental, pour pouvoir avoir un change significatif un moment donn,
qui passe par des noncs, il faut la fois que nous puissions anticiper, rcapituler dans une
espce de grande somme de tout ce qui a t dit, et en mme temps, que nous puissions
interprter instant prs instant dans une succession. Et en particulier nous allons tout le temps
tre trs sensible des diffrences, puisque chaque fois que nous avons une catgorisation,
c'est parce que nous avons quelque part une diffrence qui va tre perue en tant que
diffrence. Et dans l'intonation en particulier, ceci est extrmement clair: nous sommes
sensibles des phnomnes de monte, de descente, de creusement, etc., qui sont vraiment
extrmement fins! Donc c'est un mcanisme extrmement complexe, puisqu'il suppose la
fois des phnomnes d'anticipation, de mise en mmoire, de prise en bloc, et en mme temps
de succession linaire.
Alors , voil donc pourquoi tout l'heure, quand j'ai employ ce mot de "indicible", c'tait
peut-tre un peu rapide, mais cela veut dire (pour reprendre mon histoire savoir / pouvoir,
etc.) [IIIp115-116], nous allons donc tre amens chercher s'il existe une proprit
commune savoir et pouvoir; dont nous connaissons le fait par exemple que dans certains
emplois en Belgique, qui sont vraisemblablement lis un "abstrat" (c'est--dire une langue
ct, n'est-ce pas?) de type germanique. On va employer "savoir" dans des cas o en franais
de l'hexagone, on emploierait pouvoir. Dans un cas comme celui-l, on s'aperoit donc, peut-
tre intuitivement (mais l'intuition ne suffit pas, elle met sur la voie, mais elle ne peut pas
avoir un moment donn force de raisonnement, d'argument), et nous voyons bien qu'il y a
quelque chose de commun savoir et pouvoir. Eh bien il va falloir le dgager, pour que nous
puissions rendre compte du fait que l'on peut avoir fort bien ct de bien. Et il va falloir
rendre compte de ce qui, dans devoir et vouloir, dont l encore nous pouvons... Par exemple:
"cet aprs-midi je vais aller au cinma" / "cet aprs midi je veux aller au cinma" / "je dois
aller au cinma". A ce niveau-l, il y a une sorte d'intention, plus ou moins, que a soit de
mon fait, que a me soit impos quoique pour aller au cinma l'imposition en soit pas
dramatique, mais enfin, cela pourrait tre autre chose: "Je crois que j'ai besoin d'aller chez le
dentiste" / "Il faut que j'aille chez le dentiste" / "Je dois aller chez le dentiste cet aprs-midi".
L c'est simplement prvu; "Ah, dcidment, je dois aller chez le dentiste", a, a veut dire "il
faut que". Vous prenez l'italien, pour dire "il faut", vous aller avoir par exemple "ci vole"
n'est-ce pas. Ca veut dire "il y veut". En anglais, "want", dans certains cas, ct de vouloir,
va signifier "manquer de", puis il va signifier aussi "vous avez besoin de" / "il vous faut...
prendre tel autobus", par exemple.
Donc vous vous apercevez qu'l y a une relation. Mais a, ce n'est pas suffisant! On ne peut pas
s'en tirer avec une pirouette en disant "bon, eh bien du point de vue smantique, il est vident
que vouloir et devoir sont dans une mme case et que savoir et pouvoir sont dans une autre
case. Il faut le faire en dtail, entrer dans le dtail des phnomnes. Et une fois qu'on a fait a,
il faut expliquer pourquoi avec l'un on peut avoir fort bien, et avec l'autre, on ne peut avoir
fort bien, mais bien seulement. [IIIp117]
F.F. Alors, est-ce que c'est trop technique d'entrer dans l'explication mtalinguistique de ce
phnomne?
A.C. Dans la mesure o j'en ai parl dans un article, c'est pour a que j'ai pris cet exemple, il
faut citer le passage, ou bien on le reprend et j'en fais un commentaire s'il est trop compliqu.
Mais sinon je peux le faire, je peux en parler tout de suite!
Je peux aller plus loin. On voit aussi un moment donn qu'en franais, avec la ngation sans
"pas", on peut dire "je ne sais", "je ne sais comment vous remercier", "je ne peux vous dire
combien je vous suis reconnaissant"; donc on peut avoir "ne" ct de "ne pas". Alors qu'on
ne peut pas dire "je ne veux", et on ne peut pas dire "je ne dois". Donc, vous avez l, dj,
deux phnomnes diffrentiels: avec savoir et pouvoir, vous pouvez avoir fort bien, avec
vouloir et devoir, vous ne pouvez avoir que bien. Avec savoir et pouvoir, vous pouvez avoir
"je ne...", avec vouloir et devoir, il vous faut "je ne... pas".
Alors ensuite le problme est de savoir qui vous allez avoir une cohrence gnralise, c'est--
dire si vous allez passer d'un ensemble de phnomnes (histoire de bien / fort bien), un autre
ensemble de phnomnes (ne / ne pas), ou bien si vous allez avoir des explications qui vont
tre spares. [IIIp117-118]
Mais vous voyez que l, dj, nous commenons aller au-del d'une simple notation. Nous
sommes en train de nous interroger sur ce phnomne absolument fascinant qui est que, je le
rpte, sans aucune concertation, sans aucun contrat, entre nous, sans aucun pacte social, sans
que l'on puisse dire que cela serait du mme ordre que certains phnomnes physiques ou
d'ordre chimique, nous voyons des rgulations (alors l au sens fort) s'effectuer, dont on peut
effectivement dans une bonne partie des cas rendre compte de manire rationnelle... Ce qui
fait que nous avons, problme dont nous avons dj parl, vritablement l, formuler une
hypothse et qui est qu'il y a une activit mentale qui se rgule sans que nous en ayons
conscience. [IIIp118] Avec parfois une espce de perception interne, par le biais de, ou bien le
travail du linguiste, ou bien comme je l'ai dit la dernire fois, des informateurs qui ds qu'on
dclenche en eux cette prise de conscience, et mme sans qu'il y ait un linguiste dans les
parages, ont un sens mtalinguistique extrmement dvelopp sans compter les potes, tous
les jeux de langues, etc. Vous voyez?
F.F. L vous avez dcrit dans un premier temps des agencements de ce que vous appelez des
marqueurs.
A.C. Alors l, j'insiste bien sur le fait que le concept de marqueur est un concept extrmement
important. Parce que le concept de marqueur n'est pas le concept simplement de "une
tiquette" donc c'est simplement une tiquette dans un jeu classificatoire...
F.F. O un marqueur marquerait une opration de pense...
A.C. Il marque une opration, c'est a ou une opration complexe, ou une opration en
cascade (une opration entrane une opration qui entrane une opration). C'est pas juste un
marqueur = une opration, c'est plus compliqu que a.
F.F. Ca peut tre un marqueur = plusieurs oprations...
A.C. Ce que Grize appelle une "polyopration". Et donc un marqueur n'est pas une tiquette,
n'est donc pas un morphme, il ne renvoie pas spcialement un petit segment que vous
pourriez isoler de manire ce que vous puissiez dire: il renvoie toujours telle "valeur", tel
"emploi", parce que dans ce cas ce serait vritablement une tiquette. [Vp174] C'est une
notion extrmement importante parce qu'elle va permettre en particulier de casser la
mtaphore de la communication comme le transfert d'une information si j'ose dire "prte",
"habille par le langage", puis dshabille l'autre bout de manire ce que a redevienne de
l'information.
F.F. Je vois mal en quoi ce concept de marqueur va l'encontre de cette vision des choses...
A.C. C'est une construction / dconstruction si vous voulez... [Vp187]
F.F. Non, ce que je ne vois pas, c'est en quoi le marqueur contredit cette reprsentation de la
communication.
A.C. Parce que les marqueurs vous renvoient des oprations. Vous renvoyant des
oprations, ils ne vous donnent pas sauf dans mon petit exemple de tout l'heure, bien sr,
des cas privilgis comme a, et toute une partie de notre activit technique lorsque nous ne
voulons absolument aucune ambigut, mais aucune, parce que les consquences seraient
dramatiques! Pour des raisons de scurit par exemple, nous allons prendre, multiplier les
prcautions dans un texte notari, un acte, vous allez avoir multiplication des prcautions, et
malgr cela, dans certains cas, a va rester discutable... [Vp188]
En dehors de a, ce que vous allez avoir, c'est un nonc qui va vous permettre des
formulations, des rinterprtations, la fois multiples ventuellement, et assez vagues pour
que a puisse fonctionner sans que votre interlocuteur soit sans arrt oblig de vous arrter
pour vous poser des questions supplmentaires (a deviendrait un interrogatoire de police!) et
en mme temps sans que les risques de rat soient trop grands. Je dirais qu'il y a une espce
d'optimisation des ratages. Ce qui veut dire aussi videmment qu'il y a aussi une optimisation
de la communication russie. Mais la notion de communication russie dans ce genre
d'approche (qui est fonde uniquement sur l'analyse des noncs, je ne suis pas en train de
glisser une philosophie moi l-dedans), si c'tait autre chose, je ne tiendrais pas ce discours.
Donc, en fait, on s'aperoit qu'on a l affaire un systme (j'ai souvent insist l-dessus)
souple, qui va la fois comporter des garde-fous (c'est ce qu'on appelle un systme
prcorrecteur d'erreurs, en particulier au niveau de l'interprtation matrielle, de ce qu'on
entend, il va y avoir des relais, des pauses, ce qui va permettre de bien dcouper par des jeux
multiples comme des phnomnes d'accord, de dcoupe prosodique, etc.) Mais en dehors de
a vous allez avoir une certaine souplesse, une certaine plasticit, qui fait que dire qu'une
communication est russie, c'est finalement s'tre entendu d'abord sur un objectif qui vous
permettra de dire ce qu'est une communication russie! Sinon dans certains cas, on peut se
quitter en se disant "C'est formidable, on a eu une bonne runion, les choses sont claires", et
quand vous revenez chez vous, vous vous apercevez que ce qui vous apparaissait clair
comme dans les rves, vous savez, o vous avez crit une symphonie en rvant et quand vous
voulez la noter, a ne marche pas si bien , et donc vous vous apercevez que vous ne pouvez
pas relire vos notes, vous vous apercevez que l o tout le monde paraissait de bonne foi, il y
a la possibilit de vous tre fait rouler ventuellement, etc.
F.F. Vous me citiez les accords sur la Bosnie, des cessez-le-feu, les accords ngocis, etc.
A.C. Ou bien le clbre problme de la rsolution de l'ONU concernant les territoires

occups, occupied territories en anglais. Pas d'article. a peut signifier: "les territoires
occups", ou "des territoires occups". Et dans la version franaise de la rsolution (je crois
que c'est la 243), il y a "les territoires occups". Donc, si on prend la version anglaise, les
israliens ont discut, et ont dit "On prend certains territoires occups, mais pas tous", si on
prend la version franaise avec "les", a signifie "tous". Alors l, il faut pouvoir expliquer
pourquoi quand vous avez en franais l'article dfini, a renvoie "tous".
Si vous dites quelqu'un "prends l'argent", il prend tout! S'il y a de l'argent sur la table, vous
dites "prends de l'argent": jusqu' un certain ge, ventuellement, il prendra tout. Parce qu'il
ne fera pas la distinction. Mme au-del, la limite, si on lui dit "prends de l'argent", rien ne
l'empche de tout prendre. "Tu m'as dit prends de l'argent, tu ne m'as pas dit prends
seulement une partie de l'argent". Donc on s'aperoit qu'avec "prends l'argent", a veut dire
"prends tout", et avec "prends de l'argent", a peut signifier si vous tes un tantinet de
mauvaise foi que je prends tout ou que je ne prends qu'une partie.
F.F. D'accord, donc l c'est sur la non transparence du langage, sur les possibilits
d'ambiguts?
A.C. C'est le fait que le langage a des proprits de stabilit, c'est ce qui fait que nous avons
l'impression que a fonctionne bien (et a fonctionne bien), et que c'est transparent...
F.F. Autrement on ne se comprendrait plus du tout...
A.C. Voil, et qu'on transmet des messages, que ces messages sont repris par autrui, qu'ils
sont interprts, qu'il y a accord, etc. Et d'un autre ct, il y a, mais toujours, en fait, avec je
rpte toutes les restrictions que l'on peut prendre pour corriger cela, il y a toujours ce jeu au
sens de cette plasticit, qui va faire que c'est fait pour tre ajust, mais pas un ajustement
comme dans une queue d'aronde, trs trs prcis, c'est fait pour que a soit "ajustable", voil,
c'est a en fait. Alors c'est donc un dispositif qui a des proprits d'ajustabilit, et la
contrepartie, c'est que si vous ne multipliez pas les prcautions, vous allez avoir ce moment-
l ventuellement, je le rpte, des malentendus17. Mais l'autre contrepartie, elle, positive,
c'est que ce faisant vous crez un surplus de signification par rapport ce que serait un jeu par
exemple d'tiquettes on a souvent dit "les langues ne sont pas des nomenclatures" et puis on
s'arrte l! Ce qu'on veut dire en fait par l c'est que il n'y a pas de fond. Le langage est de ce
point de vue-l illimit, c'est ce que je disais tout l'heure un peu sur l'indicible, et a va nous
permettre videmment par exemple la posie. Ce qui fait que le langage est tel, quand je dis le
langage je veux dire les langues, il n'y a pas de langue qui de ce point de vue-l n'a pas ces
proprits, mme dans les langues artificielles comme l'espranto: on a vu dans certaines
communaut, o l'espranto tait employ de manire assez libre, par le jeu des traductions
etc., a commence fonctionner nouveau comme une langue naturelle, avec d'ailleurs les
problmes que a va poser ventuellement, tout ce dont on vient de parler.
F.F. Et c'est vcu comme un chec?
A.C. Est-ce que c'est vcu comme un chec? Ou est-ce que non? Je n'en sais strictement rien!
S'il s'agit d'avoir ce que effectivement essaie d'tre une langue artificielle (dlibrment
artificielle)... Pourquoi Zamenhof a cr l'espranto, il a fabriqu une langue, comme son nom
l'indique "celui qui espre", parce qu'il esprait supprimer les dissensions entre communauts
(le racisme, etc.) grce une langue qui forcment, vous le voyez bien, aurait ces proprits
de, sinon quasi transparence, en tout cas indiffrence aux altrits culturelles. Et des
altrations subjectives en dehors mme des cultures et des groupes. Ce qui fait que c'est la
17
Ajout d'un extrait de l'entretien avec Jacqueline Authier entre ces deux blocs qui se suivent dans VSL:
"C'est--dire qu'il ne faut pas considrer que les choses vont de soi, voil ce que a veut dire. Les textes
ne vont pas de soi, au sens o : ils vont leur chemin; et que leur chemin n'est pas forcment celui qu'on croit !"
fois, pour reprendre la formule banale, c'est la fois le meilleur et le pire. Ca vous donne la
possibilit d'avoir une communication rgle et qui va jouer des rles extrmement importants
(je vous le disais tout l'heure, par technique je n'entends pas seulement la science, mais des
actes notaris, par exemple), mais qui d'un autre ct, va vous permettre, justement parce que
vous avez ce sentiment de scurit, de crer ce sentiment de transparence, qui va tre trs
souvent une illusion... Toute une partie des jeux d'critures, des escroqueries, des notes en bas
des pages en tous petits caractres, tout cela c'est li ce genre de choses. Mais a va vous
donner aussi, je me rpte mais enfin j'insiste l-dessus, ce qui est tout le jeu esthtique, toute
la mythologie, tout le discours thologique, c'est--dire la possibilit de dire l'inaccessible et
de dire qu'il y a de l'indicible, et l'on revient notre affaire...
F.F. Et a c'est cette proprit de plasticit qui permet cela?
A.C. Oui, de plasticit. Avant, j'employais le terme de "stable" et de "labile". Et puis je me

suis rendu compte que dans l'esprit des gens, "labile" est pjoratif, ce qui fait que je ne
l'emploie plus et que je prfre parler de plasticit, qui est d'ailleurs un terme trs trs courant.
C'est cela d'ailleurs qu'est li ce que l'on appelle le caractre "adaptable"... en anglais, on
parle souvent de "adaptatif", je crois que le mot existe aussi en franais maintenant, et
adaptatif, c'est--dire que a peut s'adapter!
F.F. Que a peut s'adapter aux sujets, aux choses dsigner...
A.C. Voil...
F.F. Je reprends les exemples que vous preniez il y a assez longtemps dj avant, il s'agit
d'ajustement entre les sujets, d'ajustement partir des chose dsignes...
A.C. Voil, c'est--dire qu'au fond, on fait un raisonnement qui est d'une trs grande banalit,
n'est-ce pas? Si nous posons que nous n'avons pas prtabli en nous, sauf pour un certain
nombre de grandes catgories (les catgories de l'entendement, si l'on veut), si nous posons
que nous n'avons pas donc prtabli une sorte d'harmonie des consciences qui ferait qu'il nous
suffit de parler pour tre clair et en rsonance avec autrui, cela signifie qu'il y a
ncessairement ajustement (je rappelle d'ailleurs au passage que le mot "harmonie" vient d'un
mot qui en grec signifie, entre autres, ajuster, a s'employait pour l'ajustement des planches
d'un navire, l, quand vous faites la quille, le calfatage, etc.). Pour qu'il y ait ajustement, il faut
que ce soit ajustable; pour que ce soit ajustable, il faut que ce ne soit pas pr-ajust. Il faut
donc qu'il y ait ce jeu dont je parlais [Vp189-191 fragment lgrement modifi]. Et cette
ajustabilit, elle va se faire au gr des circonstances, et en particulier, il va toujours y avoir,
selon les groupes sociaux, selon les gnrations, avec le temps qui passe, tout btement, parce
que les gens changent, parce qu'il y a toujours des phnomnes qui sont d'ordre sociologiques,
des phnomnes d'ordre de l'anthropologie culturelle, telle que des modes, qui vont se faire,
des mots de passe entre des groupes, peu peu, tout va se transformer.
F.F. D'accord!
[...]
A.C. On peut d'ailleurs largir le problme, et dire concernant le problme de la construction

d'une reprsentation mtalinguistique autonome, c'est--dire qui ait une adquation l'objet
que l'on veut dcrire. Nous avons une disposition qui est la suivante: nous avons d'un ct un
hritage, ce sont en gros les catgories grammaticales hrites de la tradition de la grammaire
classique. Les grammairiens. Il n'y a pas que la tradition classique: il existe des grammairiens
arabes extrmement importants, des grammairiens dans tout le continent indien, mais enfin,
nous ne les connaissons pas, et comme la linguistique s'est faite pour l'essentiel en occident, il
se trouve que nous nous retournons vers des catgories telles que nous les trouvons chez un
certains nombre de grammairiens, grecs d'abord, et puis latins.
F.F. Donc, vous parlez de catgories comme "le nom", "le verbe", etc.?
A.C. Oui, c'est a, c'est a. Voil, par exemple. "Le pronom", "le temps", "la personne", c'est
bien ce genre de choses. D'un autre ct, pour aller trs vite l-dessus, dlaissant dlibrment
tout un ensemble de choses, vous allez avoir notre capacit, comme je l'ai dit tout l'heure, de
gloser, c'est--dire de fabriquer, je dirais presque spontanment, de la mtalangue, et ceci est
extrmement important aussi, cela peut jouer un rle. Si on me dit moment donn qu'est-ce
que c'est, quoi sert l'imparfait en franais, eh bien je vais dire l'imparfait est entre autres
(entre autres puisque ce n'est pas que a, mais enfin) a renvoie quelque chose qui a eu lieu,
un vnement, ou un tat de choses qui a eu lieu, qui a exist une certaine poque. Vous
voyez, c'est trs mal dit, volontairement d'ailleurs l, mais enfin, en mme temps, j'ai employ
des choses comme "vnement", "tat", j'ai presque l'impression que je n'ai pas les dfinir,
parce que intuitivement, si je dis "dans quel tat est-ce?", tout le monde comprend ce que a
veut dire. Donc je vais employer un terme de la langue quotidienne, et je crois, c'est un espoir
que j'ai, (dangereux mais enfin dans certains cas a fonctionne) que je vais pouvoir employer
des mots de la langue quotidienne, pour dcrire certains phnomnes. Je vais dire un
"vnement", et je ne vais pas m'interroger sur ce que c'est qu'un "vnement". Pour certains
phnomnes d'aspect, je vais dire par exemple, "soudain, la nuit tomba", bon, a signifie que
c'est "d'un seul coup", que c'est donc quelque chose comme un point. Vous voyez, je vais
utiliser des mtaphores. Donc, vous voyez, je me dbrouille. Comme je peux.
F.F. Et qu'est-ce que a donne, c'est faux, ni vrai ni faux?
A.C. C'est pas forcment faux. Ca peut tre pire que faux, a peut tre tratre, a peut en fait
tre surcharg de telle manire qu'une fois de plus, demi-mot, demi-concept, on s'entend.
Un peu comme il y a le demi-monde, il y aurait la demi-linguistique. Vous voyez et donc,
pour pas mal de problmes, a peut suffire, en particulier lorsque l'on est entre personnes "qui
se comprennent", parce qu'elles ont l'habitude. Mais lorsqu'une telle mtalangue va tre
utilise, je ne sais pas moi, dans une classe, par un professeur de langue, qui s'imagine, parce
que c'est peu prs clair pour lui (il ne s'est pas pos la question de la clart, parce qu'il est si
j'ose dire coextensif lui-mme malgr tous ses efforts), donc quand il dit quelque chose, il a
l'impression que c'est clair. Il ajoutera peut-tre: "N'est-ce pas? Vous avez compris?" Et tout
le monde dira oui, parce que c'est plus compliqu de dire non, parce que l'autre risque de se
mettre en colre, et d'essayer de reprendre et la seconde fois c'est encore pire! Donc il va
employer a, et l on en revient aux problmes de communication: les gens qui sont en face
(enfants ou adultes, peu importe) auront compris ou n'auront pas compris. Qu'est-ce que a
veut dire "comprendre"? Ils vont extrapoler partir de a, vous voyez? La prochaine fois
qu'ils auront un exemple sur l'imparfait qui ne correspondra pas ce que j'ai vaguement dit
tout l'heure, ils vont tre perdus, ils vont se demander pourquoi: est-ce que c'est parce que
c'tait une mauvaise dfinition, qu'elle tait incomplte? Donc il faut prendre normment de
prcautions, ce qui ne veut pas dire par la suite qu'il n'y a pas d'autres prcautions prendre
pour que ce ne soit pas trop compliqu pour les gens qui vous tenez un discours: le discours
que vous allez tenir va tre adapt, et vous ne tenez pas le mme discours dans une classe et
avec un autre linguiste. [IIIp119-121 fragment rorganis] Par exemple.
Mais ceci tant dit, on s'aperoit que donc je rpte, hritage, ou autre glose, en gros, tout cela
trs gnralement, et nous allons avoir aussi, entre autres, des outils dj fabriqus. En
particulier, dans le domaine logico-mathmatique, on va avoir ce genre de choses. Alors
concernant la logique classique, il faut bien faire attention une chose. Vous trouvez dans la
logique un certain nombre de points extrmement importants en particulier si vous voulez
tenir un raisonnement mtalinguistique et si vous voulez que votre discours mtalinguistique
ait des proprits par exemple, de non contradiction, telles que vous puissiez effectuer
rellement un raisonnement... C'est--dire finalement passer d'un premire proposition une
seconde proposition et une troisime proposition, sans qu'il y ait des "sauts", des "trous", des
"failles" entre le passage de l'une l'autre, ou bien sans que, une fois vous fassiez un
raisonnement et que dans l'autre cas vous fassiez un autre raisonnement [IIIp122].18
De telle manire, c'est--dire qu'il faut que votre mtalangue soit stabilise, alors l, la logique
est utile. Elle est utile au second degr, hein? Mais, s'agissant des phnomnes qui concernent
ce que l'on a appel donc souvent les langues naturelles, la diffrence est trs importante par
rapport aux langages de programmation, par rapport aux langues artificielles, n'est-ce pas, que
vous allez avoir en particulier en liaison avec l'informatique. On s'aperoit que vous devez
choisir entre, ou bien dire que vous ne traiterez que de ce qui est reprsentable grce la
logique classique, et que le reste, vous n'en tenez pas compte.
F.F. Cela revient forcer l'objet...
A.C. C'est plus que le forcer, c'est le rduire de telle sorte qu'aprs vous tes tout content en
disant "voyez, a marche!". Bon, ou bien, comme je l'ai dj dit, vous prenez ce qui est, ce
que vous trouvez, et mme aprs avoir effectu des rductions, parce qu'il y a toujours des
rductions effectuer, vous restez avec une masse de phnomnes, et vous essayez de voir
donc dans le calcul des prdicats (calcul des prdicats du premier ordre...) pour ne prendre
que cela (alors l, il faudra mettre une petite note pour expliquer de quoi il s'agit: le
quantificateur universel, etc.). Que vous preniez la logique modale, toutes les formes de
logiques modales, par exemple, pour ne prendre que a, eh bien vous allez vous apercevoir
que a ne marche pas! Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas intressant. Je ne veux pas dire
que le linguiste ne doit pas tudier la logique. Aprs on s'aperoit que c'est extrmement
prcieux, c'est prcieux parce que, pour l'agilit mentale, mais deuximement pour ne pas tre
pris au pige de croire que a va rsoudre les problmes: la logique se fixe un certain nombre
d'objectifs, et elle fonctionne bien l'intrieur de ces objectifs. Mais il se trouve que le
langage, cause mme des proprits dont je viens de parler, cause mme de son caractre
transcatgoriel (il n'existe pas de catgorie pure: si vous prenez la dtermination, la
dtermination va tre lie des phnomnes qui vont tre en mme temps des phnomnes de
transitivit, en mme temps des phnomnes d'aspect, des phnomnes de modalit, etc. Vous
n'allez pas pouvoir, moment donn, dire "je m'occupe de ceci".). Mais vous prenez la
logique, telle qu'elle fonctionne, vous vous apercevez que la logique fonctionne sur "pour
tout x, il existe au moins un x qui", mais que tous les autres cas intermdiaires, que vous avez
dans les langues (des cas sur lesquels on reviendra peut-tre, l je n'en ai pas l'esprit), des
cas trs trs complexes, a ne marche pas. La logique ne fonctionne finalement que sur des
termes dfinis, c'est--dire o vous allez avoir "le" (le fameux "le roi de France est chauve"),
tout l'heure je parlais de "le livre" mais "un", j'ai rencontr "un voisin", vous tes bien
embt! [IIIp123-124] A cause du mot "voisin", vous savez que c'est forcment un certain
18
Addition aprs ce paragraphe dans VSL d'un extrait de l'entretien avec Jacqueline Authier: "Cest pour
cela que je ne regrette pas du tout d'tre pass un moment par cet enseignement concernant l'axiomatisation, la
formalisation etc., quitte voir quil fallait le dpasser, que c'tait des outils inadquats. Mais la rigueur du
raisonnement, la cohrence, a existe !"
voisin parce que la classe de vos voisins n'est pas indfinie, ou alors c'est que tout le monde
est voisin jusqu'au confins de la terre. Donc vous vous apercevez que dans "j'ai rencontr un
voisin", on peut vous demander qui. "J'ai vu un renard en venant", on ne peut pas demander
qui. Vous avez moment donn une ville qui est saccage. Vous vous dites "a doit tre des
sangliers qui ont fait a"; vous pouvez dire aussi "a doit tre un sanglier qui a fait a", vous
pouvez dire aussi "a doit tre les/des sangliers qui ont fait a". Vous savez comme moi que
l'on peut dire "le peuplier aime l'eau", "un peuplier aime l'eau/a aime l'eau", "les peupliers a
aime l'eau", "des peupliers a aime l'eau". Singulier, pluriel, un, des, le, les... Tout a
disparat. Et on dira, tout cela c'est la mme chose, parce qu'effectivement, du point de vue de
la valeur de vrit, et c'est l qu'il faut distinguer entre "vrai"/"faux" l'intrieur de la logique
et "valide", et la procdure de validation pour une situation donne, dans un ajustement
intersubjectif pour un nonc. C'est pas la mme chose: valide et vrai ne sont pas la mme
chose. [IIIp124]
F.F. Valid, c'est quand un sujet dit que pour lui, c'est vrai?
A.C. Valid, c'est en fait cela est considr comme appropri pour dsigner un tat de choses
auquel vous voulez renvoyer.
F.F. Donc c'est un sujet qui s'engage sur la vrit d'un tat de choses, sans que l'on sache si
cette vrit est effective ou non?
A.C. Voil, voil. Et si autrui, un moment donn, accepte, a veut dire que pour lui, a
validera, sauf s'il dit "Ah, moi, je ne dirais pas comme cela.". Ce qui fait que vous voyez que
l, il y a une diffrence, vous n'habillez pas simplement, vous pouvez renvoyer un moment
donn au mme tat de choses, mais, parce que vous aurez employ tel temps, tel mode, vous
aurez mis tel mot avant tel autre (ce que je dis l, c'est la rhtorique de Pascal telle que vous la
trouvez dans les penses de Pascal)... Tout a, a va changer. Vous prenez par exemple :
- "C'est Jean qui a rdig la lettre."
- "C'est Jean qui a rdig la lettre."
Ce n'est pas la mme chose... Alors l videmment par crit, c'est un peu difficile! Parce que
"c'est... qui" dans certains cas peut renvoyer "qui est-ce qui a rdig la lettre" = "c'est Jean
qui a rdig la lettre". Si vous dites "Mais Jean seul?", "Mais oui, je te dis que c'est Jean qui a
rdig la lettre, c'est pas Marie, c'est pas Paul, c'est lui et lui seul!". Vous vous apercevez que
le "c'est... qui" c'est autre chose. Et qu'est-ce que vous allez faire si vous voulez en rendre
compte par la logique, vous allez mettre quelque chose du genre "pour tout x o x renvoie
"x a rdig la lettre", il y a une et une seule valeur, et cette valeur est Jean.".
F.F. Donc, vous n'avez pas dit grand-chose sur l'nonc et les diverses valeurs possibles.
A.C. Vous avez simplement fait une sorte de rcriture tautologique, et qui ne vous permet
pas de comprendre ce qui est fondamental, pourquoi en franais (puisque dans d'autres
langues a va tre diffrent), c'est fabriqu ainsi, avec "c'est... qui", qui renvoie "quelqu'un a
rdig la lettre", "est" qui est un identificateur, "Jean", et aprs "qui", pourquoi est-ce qu'il y a
"qui" qui apparat dans un cas comme cela. Parce que l il le faut (si vous dites, *"C'est jean il
a rdig la lettre", a ne va pas) Tandis que si vous avez par exemple, "Il y a Jean qui
t'appelle", "Il y a jean, il t'appelle", l c'est interchangeable. Ce n'est pas le mme registre, si
vous voulez, du point de vue linguistique, mais enfin, les deux vont. Mais "C'est Jean qui
t'appelle" et "C'est jean, il appelle" ce n'est pas la mme chose.
Donc il y a tout un ensemble de phnomnes empiriques qui vont disparatre, la fois sur le
plan syntaxique, de la forme mme, et deuximement sur le plan des significations, o il y a
tout un ensemble de choses, d'ambigut en particulier, d'ambivalences, qui vont disparatre.
Ce qui fait que la logique dans un cas comme a, dans beaucoup de cas, c'est un dispositif,
une machine qui ne permet pas de traiter de ce que l'on trouve, et lorsqu'elle permet de traiter
de ce que l'on trouve, elle le fait d'une manire tellement rductrice que finalement, il ne s'agit
plus de texte en tant que texte l'intrieur d'une langue, mais tout simplement de texte en tant
que bout d'une activit cognitive qui la limite pourrait ne pas avoir de sujet.
Et en plus, la logique classique, une fois que l'on a parl de tout cela, ne s'occupe pas des
modes (j'ai parl tout l'heure de la logique modale qui est extrmement astucieuse,
passionnante, mais qui ne permet pas de rpondre aux questions que l'on trouve dans les
langues) mais deuximement vous n'avez pas vritablement (malgr l encore de trs belles
tudes, je ne suis pas en train de dire...), il n'y a pas de logique du temps vritable, par rapport
une fois de plus ce que l'on trouve dans les langues. C'est que trop souvent le logicien
travaille partir de sa langue maternelle, alors il a le sentiment alors d'tre de plain-pied. Et il
travaille avec de gros concepts, comme le pass, le prsent, le futur, etc. Mais en fait ce n'est
pas comme a que a se passe.
F.F. Il ne rend pas compte du "foisonnement" et du "chatoiement", de la subtilit des

phnomnes...
A.C. Voil, c'est a: a ne rend pas compte des phnomnes, tout btement. Alors si la
linguistique ne doit pas rendre compte des phnomnes (mais matriels), si elle doit rendre
compte par exemple dans un change verbal, des consquences (appelons les pragmatiques si
l'on veut) sans se proccuper des formes, ce moment l, trs bien, a a son intrt, et l je ne
suis pas contre, mais dans son ordre. Le travail en linguistique, a n'est pas de ramener des
considrations, o finalement la spcificit des formes disparatrait. Voil pourquoi. Alors en
plus il existe l'heure actuelle tellement de considrations, dans le domaine par exemple de
l'informatique, dans le domaine mathmatique, extrmement intressantes, il existe en logique
certaines formes de logique telles que la logique combinatoire, en mathmatiques, je disais
donc la thorie des esquisses, aussi la topologie; il existe tout un ensemble de recherches, qui
sont faites d'ailleurs avec leurs objectifs, mais o le linguiste peut ventuellement aller puiser
s'il veut trouver des ides (non pas les dtails), aprs c'est lui de faire... que vritablement,
c'est par une certaine aberration, que certains, assez peu nombreux quand mme, de moins en
moins nombreux, vont chercher dans un certains secteur (de tout faon mme si le gens
taient nombreux faire de la logique classique, en s'imaginant que c'est a qui va permettre
de rsoudre les problmes, de deux chose l'une: ou bien tout le monde se plie aux rgles
classiques de la recherche scientifique, et dans ce cas on peut montrer aisment que a ne tient
pas la route, ou bien on ne se plie pas, et dans ce cas videmment, il n'y a pas de communaut
scientifique, et puis c'est tout. [IIIp124-127] Mais je crois que l-dessus, il faut mme
comprendre qu' la limite, ce n'est pas parce qu'il y aurait un million de gens qui pratiquerait
telle chose que...
F.F. Oui.
A.C. Voil, enfin, ce sont des considrations un peu bbtes, mais il faut le dire quelque part.
Vous verrez s'il faut le garder. On le dira d'une manire plus complique, ce qui fait que a
aura l'air plus intelligent.
F.F. Une petite question pour finir: vous faites en fait exploser la tradition, il me semble,
"nom", "verbe", etc., et vous faites aussi exploser cette logique... Sans vous entraner trop
loin, est-ce que le fait que vous fassiez exploser la tradition, a n'explique pas que vous ne
puissiez pas tre trop "grand public"?
A.C. Oui, enfin... c'est trs difficile dire. Je ne sais pas l ce que vous appelez "grand
public", parce que je ne pense pas que la linguistique de toute faon soit une discipline pour
un public vaste. Ce que les gens en rgle gnrale apprhendent de la linguistique, c'est
comme on le disait, ou bien le polyglottisme, ou le pseudo-polyglottisme [Ip38], ou bien des
remarques extrmement naves (qui ont leur origines, mais enfin...) dans les dbuts du
langage, par exemple, ou bien encore dans le domaine prescriptif, ou bien encore dans
l'exotisme (une sorte de discours un peu exotique), ou enfin dans le domaine de la sociologie
des langues, c'est--dire soit l'argot, soit les luttes linguistiques. Mais vous voyez que la
francophonie dans l'ensemble, pour ne prendre que a, elle fait pas beaucoup appel au
linguiste. Ce sont des enjeux plutt irrationnels. Ce qui fait que "grand public"... je ne sais pas
si la linguistique elle-mme, d'une manire gnrale, peut tre "grand public". Parce que, c'est
vrai, elle a une certaine technicit, elle peut tre un peu ennuyeuse, et parce que finalement, l
o les gens croyaient qu'ils allaient un peu s'amuser, ils se rendent compte qu'ils ont affaire
des considrations dont ils se demandent quoi elles riment, puisqu'ils parlent, ils
comprennent! Et ils se demandent pourquoi on est en train de se gratter la tte pour se
demander pourquoi on parle comme on parle pour dire ce que l'on dit, et en plus si l'on fait un
croc en jambe en vous disant "quand vous dites ce que vous dites, vous ne dites peut-tre pas
exactement ce que vous croyez dire"... Alors, vous comprenez... [Ip38-39 fragment
lgrement simplifi]
Bon, mais maintenant, non, tout de mme, il y a un autre aspect. Je pense qu'effectivement, le
genre de considrations que je suis amen faire intresse souvent plus des non linguistes que
les linguistes (c'est pour cela que la notion de grand public ne me parat pas...). Mais parmi les
linguistes, il y en a quand mme pas mal, surtout ds qu'on leur montre que ce n'est pas si
compliqu que a [Ip39], et surtout quand ils adoptent une certaine attitude, qui est faite (pour
employer toujours ce terme) de vigilance, vigilance l'gard d'eux-mmes, l'gard de ce
qu'ils vont trouver, d'insatiabilit l'gard des phnomnes, je pense qu' ce moment l, une
fois qu'on a cr ce genre d'apptit, a ne s'arrte pas. Alors, est-ce que c'est grand public...
On peut se poser la question en terme de : pourquoi y a t il eu pendant longtemps une certaine
rticence? Et pourquoi, l'heure actuelle, cette rticence est-elle en grande partie vaincue.
Moi, je crois qu'il y a eu une grande rticence parce que ce que j'tais amen faire portait sur
l'absence de barrires entre la smantique, la syntaxe et la smantique, que dj, a heurtait
beaucoup gens. Ca a heurt les syntacticiens, ceux qui faisaient de la syntaxe structurale,
parce que pour eux la smantique tait radicalement diffrente, et les smanticiens, parce que
j'ai toujours maintenu que la smantique s'appuyait sur des formes. [Ip39]
Et que au point de vue mtalinguistique, nous construisions des formes, ce que j'appelle des
formes schmatiques, par une procdure d'abstraction. Donc, les uns me trouvaient trop
smanticien, et les autres trop syntacticien. [Ip23]
F.F. Et puis c'tait encore le fait de faire exploser des cloisons entre deux domaines, cloisons
qui n'ont jamais t nettes...
A.C. Voil, comme je me suis toujours beaucoup occup et proccup d'pistmologie et j'ai
toujours t trs scrupuleux, j'ai pu donner le sentiment de couper les cheveux en quatre
[Ip45], ce qui fait que l'on pourrait dire comme Frege, qui, comme prface l'un de ses
ouvrages, crivait (bon, je le dis en franais): "les mathmaticiens disent, c'est de la
philosophie, a ne se lit pas, et les philosophes disent, c'est des mathmatiques, a ne se lit
pas." [Ip21] Et les gens qui ne travaillaient pas sur la diversit des langues trouvaient que mes
considrations (qui tenaient prcisment cette recherche qui portait sur la diversit), souvent
premire vue un peu bizarre, a ne les concernait pas, et les gens qui travaillaient sur la
diversit avaient peur (parce qu'ils avaient de bonnes raisons d'avoir peur d'ailleurs dans bien
des cas...), qu'il y ait derrire une sorte de ces entreprises totalitaires hyper-systmatiques qui
feraient que on travaillerait de faon dductive et qu'on aurait le systme tout prt que l'on
plaquerait sur les langues.
F.F. Et que l'on louperait les phnomnes...
A.C. Voil, exactement. Ce qui fait qu'il y a eu l un ensemble de d'inquitudes, n'est-ce pas,
multiples. Je crois qu' l'heure actuelle, ce qui a chang, c'est que les linguistes de terrain qui
auparavant se voyaient comme un petit peu les fantassins de la linguistique, et qui se
mfiaient comme de la peste des "thoriciens", ou de ceux qui prtendaient tre des
thoriciens, souvent juste titre, se sont rendu compte que finalement, le travail thorique
pouvait les aider, et qu'il y avait mme des recherche thoriques de bonne foi qui mme se
nourrissaient des tudes faites sur le terrain. [Ip45 lgrement modifi] Mais d'un autre ct,
le thoricien leur a montr aussi qu'ils devaient faire des analyses extrmement fines, et qu'ils
ne devaient pas se contenter, partir d'une mission un peu rapide, de recueillir quelques
phnomnes. En plus, il y a eu des phnomnes tels que la scolarisation, dans un certain
nombre de pays par exemple comme l'Afrique o l'on s'est aperu que les descriptions qui
taient faites selon le modle structuraliste classique taient trop simples et laissaient de ct
tous les phnomnes nonciatifs, tous les mots du discours (je parlais tout l'heure de donc,
de bien), tous les phnomnes de prosodie, tous les phnomnes lis la rhtorique lorsque
vous faites un rcit, comment vous faites un conte, etc., tous les phnomnes d'interlocution,
c'est--dire tout ce qui est vritablement, ce que l'on peut appeler l'anthropologie linguistique.
Toutes les manires de se conduire l'intrieur d'une langue. [Ip45]
Ce qui fait que l il y a eu, outre le fait que, je le rpte, des entreprises qui se prsentaient
comme universalistes et comme en mesure de rpondre toutes les questions, se sont tout de
mme... sinon effondres, du moins ont t obliges de mettre tellement d'eau dans leur vin,
que, l'heure actuelle, il est extrmement difficile de reconnatre le triomphalisme du dbut.
Je pense en particulier au domaine de la grammaire gnrative. [Ip40] Effectivement, on a
pris la grammaire relationnelle, on a pris ceci, cela, on a pris la smantique; maintenant
on commence dcouvrir qu'il y a des catgories grammaticales qui ne sont pas simplement
des parties du discours mais qui sont l'aspect, la modalit, etc. Ce qui d'ailleurs, ne
caricaturons pas, ce qui chez une partie des gens a toujours exist, mais qui tait pris dans, l
encore, une sorte de phnomne tellement massif, que (nous avons tous connu a moment
donn) pour le dire brutalement, l aussi il faudra corriger, mais a rendait les gens btes,
sectaires, et par l finalement, sourds et aveugles. [Ip40] Que les gens soient sectaires,
aveugles, a c'est un problme personnel! Mais que a les rende sourds et aveugles, et qu'ils
veuillent imposer aux autres d'tre sourds et aveugles, a c'est beaucoup plus grave. Or, il est
arriv trs souvent que lorsque l'on dcrit les phnomnes, les gens vous disent: "Ah bon,
pour vous c'est un phnomne a? Moi, je ne considre pas que a soit important". Vous
imaginez un physicien qui dirait, "Ah bon, vous avez vu que l il y avait un phnomne qui
n'avait pas t prvu... et alors?" [Ip40]
Cela pose le problme central : qu'est-ce qu'un phnomne en linguistique.
F.F. Une nouvelle particule...mais je ne change pas ma thorie. Elle n'entre pas dedans alors...
A.C. Oui, voil. Alors en physique, vous avez le phnomne de la reproductibilit de
l'exprience, qui va pouvoir tre reconnu. Mais comme en linguistique, nous l'avons dj vu,
il n'y a pas de position extrieure vritable, de telle manire que l'on puisse de manire
indubitable travailler sur des espces de mta-noncs protocolaires, qui vaudraient pour tout
le monde, c'est vident que dans la mesure o les gens peuvent fabriquer des exemples, dont
on dit qu'ils sont idaliss parce que ils sont simplifi l'extrmes, ou bien de ces phrases qui
font rire tout le monde, parce que seul un linguiste un moment donn a pu les fabriquer, il
est vident qu' ce moment-l, si on ne s'entend pas sur les observations elles-mmes, parce
qu'on n'aurait pas de thorie des observables, alors l c'est extrmement grave. Mais justement
dans la mesure o on s'est peu peu proccup d'tudier les phnomnes dans leur ralit, et
non pas "prcalibrs", ce moment-l (prenez aussi tous les dveloppements qui se sont faits
sur le franais parl) on a dcouvert ou redcouvert, comme on veut, que l'oralit existait, que
le franais parl a existait. [Ip40-41]
C'est--dire qu'il y a tout un ensemble de transformations qui s'oprent, alors elles ne
simplifient pas le tableau, parce que bien sr elles crent des attitudes multiples, qui rendent
encore plus difficile parce que bien sr on n'a peut-tre pas encore parl d'ajustement, vous le
savez comme moi, les linguistes sont le plus bel exemple que le langage n'est pas transparent,
que l'ajustement ne signifie pas la communication russie, et donc il est vrai que tout cela
fournit un tableau qui est un tableau o le non spcialiste risque un peu de se perdre. L, je
crois qu' l'heure actuelle, si quelqu'un veut faire des lectures, c'est assez difficile de lui
conseiller un livre d'introduction, qui ne simplifie pas trop, mais qui ne soit pas trop
complexe. Et qui fasse en mme temps le tour. C'est vrai, mais enfin, a c'est une chose.
Voil, h bien nous allons arrter.
Cinquime sance, le 18 mars 1995.
F.F. Dans toutes les discussions que l'on a eues depuis le dbut, donc, vous avez montr
l'importance de la formalisation, donc pour en fait ne pas manquer les phnomnes, le
foisonnement, et rendre compte de cette htrognit...
A.C. Deux choses, dans cette forme de formalisation, mme si le terme est un petit peu trop
fort par rapport ce que l'on appelle formalisation en mathmatiques, c'est premirement se
donner un instrument de dcouverte de phnomnes, c'est--dire avoir effectivement une
thorie des observables qui permette de faire apparatre des observations qui sinon seraient
sans doute restes inaperues. En mme temps donner une forme abstraite, forme "formelle"
on pourrait dire, ces observations de manire ce qu'elles soient ensuite traitables (a, c'est
un point important effectivement); mais en mme temps, et c'est li ce deuxime point que
je viens de signaler, se donner des reprsentations qui forcent toujours construire l'histoire
de ces reprsentations, c'est--dire une dmarche que l'on peut appeler constructiviste... C'est-
-dire qui ne se donne pas des objets tous faits, tout prts, des tiquettes, ou bien une sorte de
comprhension demi-mot, ou bien encore des entits avec lesquelles on travaillerait de telle
manire qu'on puisse les numrer ou les caractriser par des/une morphologie, empirique,
matrielle, observable, mais une dmarche d'abstraction qui fait que l'on construit les objets,
de faon abstraite; que devant du texte matriel, on va, certains disent le dconstruire, c'est
une sorte de clin d'oeil la "dconstruction", disons simplement l'analyser, de manire qu'il ait
un statut thorique et que par l il soit ramen des catgories, des oprations, dont on peut
chaque fois rendre compte et de mises en relation, donc...
F.F. Qui deviennent manipulables, en quelque sorte, donc?
A.C. Qui deviennent manipulables, et dont on peut rendre compte, c'est--dire dire ou bien ce
sont des termes primitifs, au-del desquels je ne peux pas aller, ou bien ils sont eux-mmes
dcomposables, et font appel, parce qu'ils ne sont pas rellement primitifs, d'autres
considrations mais qui me font sortir du champ de la linguistique en tant que telle, par
exemple dans le domaine des pratiques sociales, dans le domaine de ce que l'on appelle le
"sens commun", c'est--dire des connaissances communes tout le monde, dans le domaine
de reprsentations culturelles propres un groupe donn, dans le domaine de la rhtorique qui
est une manire de trouver les formulations appropries en relation avec autrui pour
reprsenter un phnomne qui sinon pourrait tre reprsent d'une autre faon, tout cela vous
fait par certains cts sortir de la linguistique au sens strict. J'ai pris cela mais j'aurais pu
ajouter des considrations lies notre psych, c'est--dire des considrations de l'ordre
psychologique par exemple, tout cela va jouer un rle, ventuellement, pour certains
problmes. [IIIp103-104] La plupart du temps, le linguiste n'a pas en traiter parce qu'il a
d'autres choses faire par ailleurs, mais s'il avait l'occasion d'en traiter, il serait amen faire
appel d'autres disciplines qui, elles, ont une comptence particulire pour traiter de cela.
F.F. Ca, c'est votre cas avec la cognition ...
A.C. Voil.
F.F. D'accord, alors une petite prcision, quand vous parlez de dconstruction de textes,
quelles diffrences avec des rductions opres par d'autres?
A.C. Oui, je ne sais pas, le terme "dconstruction" est un terme charg, qui risque d'entraner
dans un domaine qui est celui de ce que l'on appelle la dconstruction, telle que la pratique
Derrida. Moi, j'entendais telle que je la pratique, c'est--dire analyse, non pas de rduire, mais
de dire: voil quelles sont les parties intgrantes. Je prends juste un exemple, si je dis
moment donn: "Il fait une telle chaleur que je crois que je vais aller me baigner.". Tout cela
est apprhend d'un seul coup, on pourrait le dire comme a aussi, a veut dire en gros: il fait
trs chaud, et passage un autre registre, quand on a trs chaud on cherche se rafrachir, une
manire de se rafrachir quand on a trs chaud, c'est de se baigner, puisque je suis dans un
endroit o je peux aller me baigner, je vais y aller. Donc je peux faire une sorte de
commentaire, de glose l-dessus. Mais moi je vais regarder dans le dtail. Il fait une telle
chaleur, je vais analyser faire, il fait, avec l'impersonnel dans ce cas, ct de il fait si chaud
que, je vais regarder ce qu'il y a de commun entre il fait si chaud, il fait une telle chaleur, je
vais essayer de rechercher pourquoi une telle chaleur a la forme qu'il a, une-telle-chaleur;
quelle est la relation entre chaleur et chaud, pourquoi avec chaleur je vais avoir telle,
pourquoi avec chaud je vais avoir si, pourquoi avec chaleur je vais avoir une, pourquoi avec
chaud je ne peux pas avoir une. Alors on pourra dire des choses banales, du moins banales en
apparence, du type "chaud, c'est un adjectif, chaleur c'est un substantif". Certaines remarques
vont tre banales, d'autres ne le seront pas. Une fois que j'ai analys tout a, je vais me
demander d'o vient telle, quelle est la relation entre tel et quel... "Quelle chaleur fait-il? Oh,
il fait trs chaud / tellement chaud / il fait une telle chaleur que", pourquoi "une telle", tant
compos de tel dans une certaine relation quel, pourquoi tel dans certains cas signifie par
exemple? Je pourrais dire: "Si nous considrons des mammifres, tels les..." et je donne des
noms de mammifres, tel signifie "par exemple". Dans d'autre cas, tel a va signifier le renvoi
une valeur de rfrence, une rfrence, une valeur rfrentielle comme je dis, la fois
dfinie et dfinie de manire imaginaire. Je crois qu'on en avait parl, si je dis par exemple "Si
tu places telle somme d'argent tel taux, cela va te donner tel bnfice au bout de tant
d'annes.". Et l vous voyez que "tel" renvoie quel que soit le chiffre que vous voulez bien
dire... 2, 3, 10 francs, peu importe, taux, tant %, tel bnfice, une somme d'argent encore, au
bout de tant d'annes, 3, 4, 10, peu importe. Et vous vous apercevez que a vous permet donc
d'avoir quelque chose qui est d'une grande puissance d'abstraction, puisque a renvoie ce
quoi vous voulez renvoyer, a y renvoie, et a vous permet de ne rien fixer et de faire comme
si vous aviez fix quelque chose.
Vous voyez, c'est absolument remarquable! Vous avez aussi l'emploi de "tel", dans par
exemple "est-ce que tu as dj vu une telle attitude". Ca signifie "une attitude comme celle-
l", alors que quand on dit "une telle chaleur", a signifie une chaleur si leve. On continue
aprs: "... que je crois que je vais aller me baigner". Que signifie le "je crois", est-ce que a
signifie que vous ne savez pas ce que vous allez faire vous-mme? Pourquoi est-ce qu'il faut
le mettre l? Pourquoi est-ce qu'il y "que"? On dit par exemple "il fait trop chaud pour que
je sorte", "il fait assez chaud pour que j'aille me baigner", mais "il fait si chaud que je vais
aller me baigner", on ne peut pas dire *"il fait si chaud pour que j'aille me baigner". Pourquoi
a-t-on "que" et pas "pour que", pourquoi a-t-on "pour que" et pas "que", etc. etc. Et on
pourrait continuer de la sorte. Ce qui fait que vous avez ramen ce qui vous apparat un
moment donn comme une sorte de squence, toute faite, lisse, envers laquelle vous avez le
sentiment d'tre de plain-pied: vous apprhendez immdiatement ce que a veut dire, vous ne
rflchissez absolument pas (et heureusement!) au fait que a a t fabriqu, quel que soit le
sens que l'on donne "fabriqu", il y a eu un moment donn un des constituants, que l'on
peut retrouver, que l'on peut relever. [IIIp105-106] Vous pouvez dire pour reprendre un
exemple: "avec une chaleur comme a, je crois qu'un bon bain, a serait une bonne chose".
Vous allez me dire, c'est diffrent, cependant c'est peu prs la mme chose. Ou "un bain sera
la solution", et ce n'est pas la peine de mettre "bon". Et on pourrait continuer.
Donc on a bien des ingrdients, cependant ce n'est pas uniquement compositionnel au sens o
vous prendriez certains composants en les mettant les uns ct des autres en les juxtaposant
d'une certaine faon, c'est beaucoup plus compliqu que a. Et donc ce que j'ai appel "re-
produire" par une analyse mtalinguistique de linguiste, ce qui a t un moment donn la
"construction" (c'est a que j'appelais un moment donn la dconstruction ou l'analyse); a
c'est absolument fondamental. Et on va partir de l'ide que autrui, qui est muni du mme
dispositif, au sens trs large du terme (ce dispositif vous le voyez, c'est de savoir dcouper,
reprer des units et reprer ces units comme tant des indices, des traces d'oprations, donc
avoir un stock d'oprations communes entre sujets, de telle manire que vous puissiez ensuite
re-construire ce qui a t produit par autrui. Vous voyez, c'est un point important, mais c'est
plus compliqu que a, parce que a ne va pas vous donner le sens prcis et mme la limite,
a ne va pas vous dire si un tel nonc tel qu'il est prononc est une faon de dire: "bon, j'en ai
assez de rester la maison, j'ai envie de sortir, si tu veux venir tu viens mais si tu ne veux pas
tant pis" etc. Donc a va l encore tre beaucoup plus complexe que a en a l'air, mais il faut
quelque part de toute faon, et l a va tre le noyau du travail du linguiste, effectuer ce
travail d'analyse. Et de re-production. [IIIp106]
F.F. Alors l, vous mettez aussi en relation pour dconstruire ou reconstruire l'objet sur lequel
vous allez travailler, telle forme avec telle autre dans un autre nonc, donc des noncs en
relation.
A.C. Absolument, il y a toujours des familles, il n'y a jamais d'nonc isol, un nonc est
toujours finalement, une occurrence, c'est--dire un vnement singulier nonciatif. C'est
peut-tre cela que d'autres veulent dire quand ils opposent langue parole, si vous voulez,
mais dans la mesure o il y a toujours cette relation entre les deux, on posera d'emble (je dis
"on" pour ne pas dire "je, mais je peux dire "je", a n'a aucune importance) toujours tout
nonc par rapport aux autres noncs apparents. Ce que j'ai appel "familles
paraphrastiques", tant donn que paraphrase est employ trs souvent dans un sens beaucoup
plus prcis, par exemple lorsque C. Fuchs parle de paraphrase, le terme de paraphrase la gne
tel que je l'emploie. Je ne tiens pas spcialement ce terme, je l'ai employ dans un sens trs
trs technique et je comprends bien que dans certains milieux en tout cas il puisse provoquer
des malentendus. Dans ces milieux, il ne vaut mieux pas l'employer; lorsqu'il ne provoque pas
de malentendus, je crois qu'on peut le conserver. Ce qu'il veut dire, c'est que vous avez une
sorte de gnrateur d'noncs, et que tout nonc va tre dans une relation par rapport
d'autres noncs (pas par rapport tous les noncs, bien entendu!) qui peuvent apparatre,
qui peuvent ne pas apparatre, mais que vous pouvez faire apparatre, en disant "mais qu'est-
ce que tu entends par l, je ne comprends pas, est-ce que tu peux me le dire d'une autre
manire", etc. Ca va les faire apparatre, des noncs qui vont tre dans une relation
d'quivalence, o quivalence ne signifie pas "caractre interchangeable". Equivalence a
veut dire que une modulation prs, comme on dit, dans la classe d'quivalence, "modulo", a
va pouvoir tre considr comme "dans une certaine relation d'interchangeabilit".
F.F. "Dans une certaine", a reste vague...
A.C. "Dans une certaine", a veut dire que dans certains cas, a ne va pratiquement pas tre
interchangeable, dans d'autres a va l'tre. Je prends un exemple encore trs simple. Si je dis
"il dit des sottises", "il dit beaucoup de sottises", "il dit quelque chose, comme sottises!" A
cause du style, sottises est un petit peu... on accepterait plutt "il dit quelque chose, comme
conneries", "il descend quelque chose, comme whisky", vous voyez, a descend mieux, mais
c'est l pour des raisons de registre. Je prends exprs une langue qui est une langue peut-tre
un petit peu improbable dans la relation entre les manipulations que je fais d'un ct, et les
registres de l'autre, mais enfin...
Puis d'un autre ct, on va pouvoir dire "Qu'est-ce qu'il dit comme sottises!". Or, vous voyez
que "Il dit quelque chose comme sottises!", j'aurais pu le tirer de "Il dit quoi comme
sottises?". Puisque "quelque chose" a comme interrogatif correspondant "quoi". Or, "Il dit
quoi comme sottises?" ne peut pas tre considr comme une exclamative, alors que "il dit
quelque chose comme sottises!", a a pourrait tre considr comme une exclamative. "Il dit
quoi" est une interrogation, mais "Que dit-il comme sottises?", ce n'est pas une exclamative.
Mais de mme que au lieu de dire "Qui est venu?", je peux dire "Qui est-ce qui est venu?", au
lieu de "Qu'a-t-il fait?", je peux dire "Qu'est-ce qu'il a fait?". Donc au lieu de dire "Que dit-il
comme sottises?", je peux dire "Qu'est-ce qu'il dit comme sottises?". Or, alors que "Que dit-il
comme sottises?" est une interrogation, "Qu'est-ce qu'il dit comme sottises?" peut tre
parfaitement une exclamative. Une fois que j'ai dit cela, je peux avoir "qu'est-ce qu'il peut dire
comme sottises!", et une fois que j'ai dit a, je peux avoir "Qu'est-ce qu'il ne peut pas dire
comme sottises!" Voil donc tout un ensemble d'noncs que personne ne pense
naturellement sortir les uns aprs les autres, mais vous voyez, moi je les ai sortis l, une fois
vous allez entendre l'un, une fois l'autre, ils sont interchangeables, est-ce qu'ils sont
interchangeables selon la vigueur avec laquelle vous les prononcerez, en tout cas,
manifestement, vous voyez qu'ils sont lis entre eux en plus, par des oprations qui sont quoi?
: "Il dit beaucoup/pas mal des sottises", au lieu de "beaucoup/pas mal", je dis "quelque chose"
employ de faon intensive. Et au lieu de "de", je peux pas dire "il dit quelque chose de
sottises", mais "il dit quelque chose comme sottises". Et puis aprs a va tre quoi? a va tre
une interrogative avec "est-ce que", et j'ajouterai une modalit, avec "pouvoir", puis j'ajouterai
la ngation: "qu'est-ce qu'il peut pas". Donc je retrouve, partir de quoi? De "lui dire une
certaine quantit et un certain genre concernant sottise".
F.F. C'est ce que vous appelez une "lexis".
A.C. Ce que j'appelle de ce point de vue l une lexis, c'est a.
F.F. C'est--dire un gnrateur d'noncs donc que vous allez faire travailler de cette
manire?
A.C. C'est a, et donc l, on appelle a "famille apparente", ou "famille" tout simplement.

[IVp138-140] Et je disais une certaine interchangeabilit, vous voyez que l c'est
pratiquement substituable, l'un l'autre, sans que l'on change quoi que ce soit, et dans d'autres
cas a va tre un petit plus compliqu. Si je dis "s'il en dit des sottises!", supposer que hein...
a ne va peut-tre pas tre le mme contexte d'ailleurs.
F.F. Une question, qui va vous paratre peut-tre un peu nave, mais aprs tout je suis l pour
a: c'est tout de mme un talent de faire fonctionner un nonc comme a (ou alors ma
question est btement admirative, je ne sais pas). Et comment sait-on qu'un linguiste a "bien"
fait travailler son exemple et en a tir les phnomnes pertinents?
A.C. Alors l, il y a deux rponses faire. La premire, qui est la rponse la plus immdiate,
c'est que c'est pas toujours (vous voyez que moi-mme j'ai pris des prcautions), ce n'est pas
toujours le cas, il faut bien vrifier que ces manipulations et tout ce travail est un travail si
j'ose dire "naturel". Il arrive un moment o force de faire travailler, a devient trs peu
naturel. C'est--dire que l'on arrive un stade de complexit, o les gens me disent "personne
ne parle comme a", "qu'est-ce que c'est que ces questions": on perd compltement le fil...
C'est pour a que trs souvent j'aime... lorsqu'il s'agit du franais, s'il s'agit d'une autre langue
je travaille avec des informateurs et ce moment-l, ce sont naturellement les informateurs
qui ont cette capacit que moi je n'ai pas; moi, je peux poser des questions, je peux les inciter,
mais moi je ne sais pas, je ne suis pas capable. Mais concernant une langue comme le franais
(entre autres) sur laquelle je peux avoir une proximit particulire, j'aime bien utiliser la
langue de tous les jours, pas la langue forcment trs parle, mais la langue de tous les jours.
Et normalement, on doit aboutir un accord. C'est--dire qu'on va avoir des exemples sur
lesquels on va avoir fluctuation, et a c'est un point important, mais il faut que la plupart du
temps, sur les exemples que l'on va donner, les gens soient d'accord. On ne peut pas faire de
bons raisonnements avec des observations qui sont strictement personnelles, et l a arrive
assez souvent. On le voit trs trs souvent, et parfois mme avec des dsaccords profonds sur
des exemples qui apparaissent comme des exemples cruciaux, ou sur des exemples qui sont
vritablement, totalement, comment dire, "dnaturs". C'est--dire que les gens disent la
rigueur: "oui, oui", mais on se demande dans quelles circonstances ce serait accept, ou
prononc. Ca c'est le premier point.
Le deuxime point concerne les limites. C'est--dire la capacit un moment donn
travailler. Alors l, il faut, premirement, avoir envie de le faire. C'est--dire comprendre que
a va tre fructueux. Beaucoup de linguistes ne voient pas, c'est vrai, l'intrt qu'il y a
multiplier (je dis exemples chaque fois, ce n'est pas vrai, ce sont des noncs et pas des
exemples, ce sont des exemples au sens o ce sont des vnements nonciatifs, mais ce ne
sont pas des exemples au sens prescriptif du terme: c'est .... de l'empirique, de l'observation
que l'on peut faire). Et l, vous allez avoir, soit parce que les gens trouvent plus commode de
travailler sur des exemples "idaliss", c'est--dire avec d'emble des simplifications, ou bien
parce que on va prendre vritablement titre exemplaire, c'est--dire comme reprsentant,
d'un problme dont on veut traiter, un seul nonc. [IVp140-142] Et mme pas un nonc
d'ailleurs! Une phrase, hors contexte, hors intonation, comme a! L-dessus, je le dis trs
clairement, je ne pense pas que ce soit une position fconde, surtout si l'on se donne les
objectifs que je me suis donns, si on se donne d'autres objectifs, l, je ne discute pas! Mais si
on se donne les objectifs que je me suis noncs, a ne peut pas tre une position fconde. Dit
un peu brutalement, a veut dire qu' il n'existe pas d'nonc, c'est ce que j'ai dit tout l'heure,
isol: ils sont toujours pris dans une relation intersubjective, ils sont toujours pris avec un
contexte (que l'on peut expliciter ventuellement, en disant a a marchera avec telle
interprtation, a a sera accept s'il y a tel contexte, s'il n'y a pas tel contexte au contraire a
ne marchera pas), il y aura toujours une intonation, et en fait, il y aura toujours une famille
associe dans laquelle il entre. [IIp69] 19
19
Le fragment suivant, tir de diffrents passages de l'entretien avec Jacqueline Authier, a t ajout entre
ces deux paragraphes dans VSL: "De mme, on travaille toujours sur des formes, mais non pas en tant que
formes isoles, des formes construites construites par le sujet, non pas construites par le linguiste et des
formes qui sont toujours en relation; c'est--dire que vous ne pouvez pas dire moment donn : j'ai tel mot, voil
ma forme.
Ce mot a une certaine forme empirique, mais son analyse va montrer quil a une histoire, quil
appartient un schme d'individuation; cest ce qui fait que je vais passer d'une notion, ventuellement un nom
ou un verbe parce que la distinction nom verbe par exemple n'a rien d'vident.
Et puis on va continuer de la sorte : il y aura ensuite une valuation ; ce sera bon, mauvais, indiffrent; et
ma forme apparente, en apparence isole, singulire, va apparatre comme beaucoup plus complexe."
Cela veut dire, dit d'une autre faon, qu'il n'y a pas d'observation isole, et qu'il n'y a pas
d'observation macroscopique: il faut entrer dans le dtail des phnomnes si on veut rendre
compte des phnomnes. [IIp69]
Le problme de l'idalisation est en grande partie produit par l'ide que l'on pourrait procder
au fond comme on a procd en physique un moment donn, c'est--dire partir de
situations exprimentales d'o l'on a limin un certains nombre de facteurs : la friction par
exemple, et tous ces exemples classiques... et dire "ensuite on va pouvoir compliquer". J'ai
dj parl de a, cela supposerait que l'on puisse se mettre dans une position d'observateur
totalement excentre par rapport l'objet, et cela supposerait que l'on puisse construire des
sortes d'noncs protocolaires, qui permettraient d'emble d'acqurir l'objectivit grce
laquelle on pourrait tenir un discours mtalinguistique objectif.
J'ai une position profondment diffrente, puisque ce qui est important l-dedans ce sont tous
les phnomnes d'ajustement, les phnomnes de dformabilit, etc. J'ai insist sur
l'importance de la rhtorique en tant que, chaque fois, manire d'avoir l'nonc appropri,
puisque c'est a, un des points, c'est dans cet ajustement et dans cette relation d'un discours
appropri une situation. [IIp69] Mais dans certains cas, pour un certain discours, vous allez
vous-mme ne pas entendre ce discours tel qu'il a voulu tre envoy par autrui, et vous allez
vous l'ajuster vos propres critres, donc il y a l tout un jeu extrmement complexe, et l'ide
fondamentale derrire celle-l, c'est que nous avons affaire un systme (je me rpte) qui a
des proprits de stabilit, on pourrait mme dire de rigidit d'un certain ct, mais qui a en
mme temps des proprits de plasticit et de labilit, d'articulation, qui fait que vous allez
pouvoir la fois avoir la stabilit transindividuelle, sans laquelle rien ne peut se faire, mais
d'un autre ct, cette ajustabilit, sans laquelle vous tes ramen un univers strictement
norm, prrgl, avec de l'information claire, et qui serait simplement "envoy" d'un metteur
un rcepteur, "dcod" par le rcepteur qui renverrait lui-mme un message clair. Or, ce
n'est pas comme a que a se passe. En fait, le langage est fait pour supporter les ajustements,
pour supporter les erreurs, pour supporter les rats, c'est--dire en fait pour tre robuste. Et
c'est dans cette robustesse et cette subtilit que rside la proprit peut-tre la plus difficile
apprhender et traiter. Vous voyez, c'est a, le problme fondamental! S'il s'agit de dire:
nous avons affaire une sorte de mcano, envoy partir d'units "surgeles", que nous
n'avons plus qu' "dgeler" par le verbe, de telle manire que nous envoyons ensuite des
messages "clairs", avec des units enfiles comme des perles sur la chane, ce moment l...
Je le rpte, c'est faisable, je l'ai dj dit, dans certaines situations, mais ce n'est pas l'essentiel.
Voil, et donc vous voyez, pour cette raison, on a l quelque chose qui est extrmement
important analyser. [Ip57] Je ne sais pas si j'ai perdu le fil....
F.F. En fait, il y a assez peu de fil aujourd'hui... Je voulais vous demander encore sur ces
exemples...
A.C. Ah oui, voil, je savais qu'il y avait autre chose! Je m'excuse...
F.F. Non non, allez y...
A.C. Alors je vous avais dit, il y a deux rponses, l, et dans cette seconde rponse, j'ai dit
d'abord il fallait avoir envie, et puis il y a en dehors de a, une certaine imagination qu'il faut
avoir. Alors, cette imagination, elle est en partie lie la pratique, un certain dressage. D'un
autre ct, c'est un petit peu comme dans l'invention, elle va tre lie un moment donn
une certaine habilit, je dois reconnatre que on m'a souvent presque fait le reproche (peut-tre
admiratif?) de justement savoir produire et triturer des noncs parfaitement normaux (pas des
noncs pour linguiste, mais parfaitement normaux) avec un espce de jaillissement, de
prolifration, a c'est vrai. Je ne sais pas si au-del de ce que je viens de dire, on peut en dire
plus: l'invention ou l'inventivit, je ne sais pas si l'on peut y prparer les gens (rellement, je
ne sais pas, je ne sais pas quoi dire de plus l-dessus). D'un autre ct, on peut quand mme,
en tout cas rendre les gens sensibles cela. Non pas l'inventivit, mais cette prolifration
latente, qui est toujours l, quelque part, hein? Et on peut rendre les gens ce moment-l,
comment dire... trs exigeants! Un petit peu comme si l'on dresse le palais de quelqu'un et
qu'aprs il ne supporte pas une certaine fadeur, eh bien il faut que un certain moment, on
rende quasiment insupportable un certain discours trs pauvre (il faut le reconnatre), d'une
partie de la linguistique. Voil, alors a c'est dj beaucoup : si les gens ont une attente qui est
plus exigeante, s'ils ont un apptit qui est aiguis, ce moment l je pense qu'ils sont sur la
bonne voie.
F.F. J'insistais l-dessus parce que je connais des tudiants, jeunes, qui sont sduits par ce
principe linguistique de faire jouer les noncs, de les faire jaillir comme a, c'est un des
aspects attractifs de la linguistique qui n'est pas grand public, mais c'est vrai que c'est trs
spectaculaire (je n'aime pas le mot spectaculaire, parce que a renvoie au spectacle, mais...)
A.C. Et en plus, a a un aspect alors proprement technique extrmement important: c'est

qu'une fois que vous avez fait sortir tout cela, aprs, il faut en rendre compte! Il faut rendre
compte de cette capacit que nous avons, a c'est certainement difficile parce que le linguiste
n'est ni psychologue ni biologiste, et d'ailleurs le psychologue et le linguiste sont bien mal en
peine devant ce genre de questions de toute faon, mais surtout, comme je l'ai dit tout
l'heure, par ce travail d'analyse, de constructivisme, de dmarche de type constructif, on va
tre amen montrer que effectivement, les passages de l'un l'autre, comme je disais, aprs
coup, on va pouvoir en rendre compte. Avant, c'est pas sr qu'on puisse : on ne peut pas
prvoir. On est soi-mme, pour moi je dois le dire, un des aspects peut-tre les plus fascinants,
c'est que je suis moi-mme surpris par ce genre de choses... et ensuite quand on recherche les
explications, on est plein d'admiration, non pas pour soi-mme j'insiste bien l-dessus, parce
que je ne voudrais pas que a apparaisse comme une sorte de modestie qui est en fait une
coquetterie de bas tage. Non, ce n'est pas a du tout: moi, chaque fois, je suis plein
d'admiration devant l'espce humaine. Et quand je travaille sur une autre langue, et quand
aprs avoir travaill sur une autre langue partir d'une description que j'ai vue quelque part, et
que je trouve, enfin, un locuteur avec lequel on va pouvoir travailler de manire extrmement
fine! Et que, brusquement, on s'aperoit quel point on avait mutil les observations, et
qu'alors, enfin, on a de nouveau ce jaillissement, qui est parfois trs rude grer, parce que il
y a beaucoup de choses que l'on ne peut pas expliquer du tout! Il y a beaucoup de phnomnes
qui sont entirement imprvisibles, il y a des phnomnes singuliers, etc. Mais il y a tout de
mme beaucoup de choses qui vont aller dans le mme sens. Prenez une chose trs simple,
prenez par exemple une chose aussi simple que "peut-tre". Et puis, un moment donn, vous
vous dites, "peut-tre", on le voit comme a: "est-ce que tu viendras?" "Peut-tre...". Ca veut
dire "je ne peux pas dire si je viendrai ou si je ne viendrai pas", donc on conserve deux
possibles, et c'est ce qui nous donne "peut-tre". Et puis on regarde, comme a, d'abord, dans
quels sens on emploie "peut-tre"... On s'aperoit qu'il y a un "peut-tre "positif, de souhait :
"peut-tre, ah, je ne dis pas non!", et "oh, peut-tre"; qui veut dire, "je ne suis vraiment pas
sr", mais "peut tre il ne viendra pas", a peut vouloir dire "j'espre qu'il ne viendra pas", ou
au contraire "quel malheur s'il ne venait pas". Donc vous vous apercevez dj que c'est
charg. Ensuite vous vous dites, qu'est-ce que je peux dire ct de "peut-tre". Vous avez
"peut-tre bien que oui", "peut-tre bien que non". D'o vient le "bien" dans "peut-tre bien
que"? Vous avez le "que", dans "peut-tre que oui". Dans quels cas, aprs un adverbe comme
"peut-tre", vous pouvez avoir "que"? Alors vous avez par exemple "bien sr qu'il est venu".
Est-ce qu'on peut avoir "forcment qu'il est venu"? C'est un peu douteux, c'est trs populaire.
F.F. Ca demande un contexte prcis tarabiscot.
A.C. Voil, bon. "Probablement qu'il est venu", dit de la sorte. Vous voyez, l on ne sait plus
trs bien hein?
F.F. Je ne trouve pas de contexte, spontanment...
A.C. D'accord, alors pourquoi y a-t-il avec "peut-tre": "peut tre que oui", "peut-tre bien
que oui", "peut-tre bien que non"? C'est--dire, "ou bien... ou bien", pourquoi avec "ou",
vous pouvez avoir "bien", deux fois, d'o vient ce "bien", pourquoi est-il employ l? Est-ce
que c'est un de ces phnomnes bizarres, alatoires, comme il y en a dans les langues, ou bien
est-ce que vous allez pouvoir en rendre compte? Si vous comparez l'espagnol "bien... o
bien", pour "ou... ou", vous vous dites, tiens? Est-ce qu'il y aurait un rapport. Ce n'est pas
parce que ce sont deux langues romanes que ce qui va tre une explication pour l'une va tre
une explication pour l'autre: ce n'est pas vrai. Ces langues ont une origine commune un
moment donn, trs lointaine (puisqu'aprs il y a eu des varits de latin parl qui vont dj
tre diffrencies), mais vous allez avoir des cohrences locales pour une langue donne, qui
ne vont pas pouvoir tre transportes dans une autre langue. Et une fois que j'ai dit cela, je
regarde dans une langue diffrente, sans entrer dans le dtail, vous allez avoir en italien
"magari", a vient de "makarios" en grec, qui veut dire "bienheureux". Alors dj, on se dit
tiens? Il y a aussi "pu darsi", "il peut se donner", pour "peut-tre" par exemple. Alors dans ce
cas, on se dit: pourquoi, d'o est-ce que a vient? On a aussi "force", c'est du latin, trs bien.
Vous prenez l'allemand, "vielleicht", c'est "viel", "beaucoup", et "leicht", "lger, facile". On se
dit, a signifie "peut-tre", comme c'est curieux. Vous prenez le provenal, o il y a deux
mots, et il y en a un qui est "belu". "Belu", c'est form de "b", qui est "bien", un peu
comme vous avez "viel", et puis "lu", qui vient de "levis" en latin, et qui veut dire "ais,
rapide", c'est aussi employ pour "tt", en provenal, vous prenez dans le Mireille de Mistral,
vous le trouverez.
Alors vous vous dites : comment tout cela, avec de faon tout fait diffrente, mais je
croyais que le concept de "peut-tre" tait clair, un moment donn, et puis je m'aperois que
les marqueurs (c'est--dire les termes, les mots si vous voulez) sont tellement varis! Est-ce
qu'il y a quelque chose de commun dans tout a qui va me permettre de me rendre compte de
tous ces emplois? Et ce moment l, vous voyez, vous tes amen faire une thorie des
modalits, une thorie de ce qu'est le possible, etc.
Et l, a n'est plus le mme genre de prolifration, puisque tout l'heure, on prolifrait
l'intrieur d'une langue, tandis que ici, nous sommes en train de prolifrer travers des
langues. Vous prenez en japonais, on traduit parfois dans les hypothtiques, les
conditionnelles l, "man ni hitotsu", a veut dire trs exactement: "dix mille un", "un sur dix
mille", que l'on trouve aussi en chinois: "un sur dix mille" pour dire quelque chose du genre
"peut-tre", "au cas o", "le cas chant". Alors vous vous dites, c'est curieux. Mais en
franais, vous avez "des fois", "des fois qu'il pleuvrait", vous voyez? Vous commencez vous
dire: et s'il y avait plusieurs sources, l'une subjective, l'autre qui porterait sur l'espace temps,
l'autre qui porterait sur "l'accs ", puisque "peut-tre", a veut dire "a se peut, le contraire se
pouvant aussi". Dire "a se peut", a veut dire "je ne vois pas a priori d'obstacle ". Ce qui
commence vous expliquer le "vielleicht" de l'allemand, le "facilement,"ou bien le "belu" du
provenal ou de l'occitan. Dire par exemple "est-ce que tu viendras", au lieu de dire "peut-
tre", supposons que vous disiez "je ne dis pas non", "oh, je me verrais facilement venir".
F.F. "Rien ne s'y oppose"...
A.C. "Rien ne s'y oppose". Vous voyez? Et vous tes en train l, de commencer voir que ce
qui vous apparaissait un moment donn, parce que vous tes pris l'intrieur d'une langue,
avec les reprsentations qu'elle voque, avec une culture donne, dans laquelle "peut-tre"
vous semble, trs trs navement, avoir une signification... nette, contours acrs, n'est-ce
pas? Vous vous apercevez brusquement que a ne fonctionne pas comme a.
Et alors ce moment-l vous allez avoir donc : prolifration, foisonnement dans une langue
donne; vous passez d'autres langues, vous regardez, vous tudiez; et vous retournez dans
votre propre langue et vous vous apercevez qu'il y a des choses que l'on n'avait pas vues.
Par exemple en franais, pour les hypothtiques, c'est trs clair: "au cas o", aprs, vous ne
pouvez pas avoir le prsent, "au cas o il pleut", vous ne pouvez pas avoir le subjonctif,"au
cas o il pleuve", il vous faut le conditionnel, "au cas o il pleuvrait". Vous prenez "des fois":
"des fois o il pleut", a ne va pas, "des fois o il pleuve" a ne va pas, "des fois o il
pleuvrait", a ne va pas, mais "des fois qu'il pleuvrait", a va trs bien. Donc vous vous
apercevez que le conditionnel dans ces cas-l, vous l'aurez avec "au cas o" et "des fois que".
Or, "un cas", vous voyez bien que c'est li "l'existence d'une situation donne", et que "des
fois que", a signifie l'apparition, donc l'existence, d'une situation donne. C'est la mme
chose que "si jamais", au fond, "des fois que". Donc vous voyez que l, le travail va consister
travailler l'intrieur d'une langue donne, faire foisonner, repartir dans une autre langue,
revenir la langue, et puis vous pouvez continuer. [IVp142-146]
Parce qu'une fois que vous avez pris "si", par exemple, avec ce "peut-tre": "peut-tre, si a se
prsente, si a se trouve"... impression mystrieuse premire vue, hein? "Si a se trouve"? Et
vous vous dites, "si", a veut dire au fond "des fois que", puis aprs, vous pensez des choses:
"viens prendre un caf"; "ah, j'ai oubli mon porte-monnaie"; "mais je t'invite"; "ah, si tu
m'invites, alors...". "Si" signifie pratiquement "puisque". Donc je m'aperois que "si" signifie
dans certains cas "au cas o", dans d'autres cas il signifie "tant donn que". Puis il y aura des
cas o "si" va signifier "bien que": "s'il est courageux, par contre, il n'est pas trs..." (vous
trouverez un dfaut). Vous voyez? Et vous pouvez continuer de la sorte, ce qui fait qu'au fond
vous faites bouger au fur mesure, et que ce faisant, vous faites apparatre quoi? Eh bien ce
qui est fondamental, je le rpte: c'est--dire que nous faisons apparatre dans une activit
d'nonciation, c'est--dire producteur ou rcepteur, j'insiste bien l-dessus: nonciateur, a ne
veut pas dire locuteur, a veut dire "celui qui est pris dans une relation avec un nonc par
rapport un autre sujet".
F.F. C'est pour cela que vous parlez de co-nonciateur...
A.C. Voil, exactement, parce que le co-nonciateur, il peut tre l'nonciateur se reprsentant
lui-mme comme son co-nonciateur, ou bien a peut tre le co-nonciateur, c'est--dire
l'interlocuteur spar de l'nonciateur.
F.F. D'accord.
A.C. On n'a jamais affaire... c'est regrettable, on peut trouver que c'est compliqu, mais il faut
s'en prendre l... il faut pas tirer sur la pianiste, il faut pas tirer sur le linguiste, il faut tirer sur
l'espce humaine dans ce cas! [IVp146] Mais il faut se demander pourquoi justement, on
arrive avoir une activit qui est beaucoup plus complexe que ne l'est l'activit du linguiste,
qui lui, quand il veut reconstruire tout a, l'analyser, il est vritablement dans une situation
trs difficile. [Ip57-58]
Voil, c'tait une rponse un tout petit peu longue! [IVp151]
F.F. Mais non!
A.C. Quand vous m'avez demand... mais voil, quand est-ce qu'on peut dire qu'on a fini? Eh
bien je crois que j'avais termin l-dessus la dernire fois: il n'y a jamais de dernier mot.
F.F. C'est vertigineux ce que vous montrez l... On a l'impression qu'il faudrait une dizaine de
vies pour explorer tous ces phnomnes.
A.C. Cela fait penser ces phnomnes de mise en abme, que l'on a d'abord dans des textes
littraires, et que l'on a aussi en informatique.
F.F. Avec?
A.C. Une opration dans une opration dans une opration...
F.F. Et dans les fractales?
A.C. Oui, vous avez a dans les fractales (mais a c'est en mathmatique).
F.F. Oui oui!
A.C. Mais en informatique vous avez, autant que je sache, l, il faudrait demander aprs
quelqu'un, des systmes o vous dmarrez une relation, puis l'intrieur de cette relation,
vous avez une autre relation: c'est un systme qui s'apparente la fractalit, effectivement.
Puisque a veut dire que c'est l'intrieur de l'intrieur, et c'est--dire qu'il n'y a pas
d'opposition de ce point de vue-l de partie tout enfin, il y en a une, d'un ct, mais d'un
autre ct, non seulement "le tout est plus que la somme des parties", mais ce n'est mme pas
de cela qu'il s'agit, chaque partie est constitue selon un schma qui est le mme schma que
dans le tout. En gros, moi je dirais: vous avez toujours une mise en relation de telle manire
que vous avez un terme repre et un terme repr. Une fois que vous avez constitu a, vous
avez une relation entre autre chose et ce que vous venez de constituer. De telle manire que
aprs vous aboutissez moment donn un nonc. [IVp151]
F.F. On dtaillera tout a. Donc, en fait, c'est comme a que vous construisez une opration,
quand vous dites que vous construisez les phnomnes: le phnomne, c'est cette cascade
d'noncs...
A.C. C'est pour cela que je parle de construit...
F.F. ...lis h oui d'accord. Bon, je retourne la cassette.

[...]
F.F. Oui, je pense que c'est un trs bon passage, parce que c'est a qui peut enthousiasmer les
gens dans la linguistique
A.C. Ca je dois dire j'ai souvent eu cette raction j'ai eu deux ractions, je les donne pour ce
qu'elles valent, l'une a t de... a m'avait frapp (a m'avait touch, c'est vrai, mais a m'avait
frapp) c'tait que me voir travailler, et c'est l que j'ai toujours eu une certaine prvention
(que je suis en train de faire disparatre, mais enfin...) devant le texte crit, parce que, je pense
qu'il y a quelque part une immdiatet du travail, avec des gens en sminaire, qui est trs
importante (alors je reconnais que c'est une navet, parce que on ne peut pas faire a
uniquement), mais on avait l'impression que c'tait un mode d'existence en quelque sorte, une
faon de fonctionner, et qui allait au-del de la linguistique; une sorte de questionnement
permanent, d'interrogation, et qui ne tombait pas tout de mme dans une sorte d'impuissance
nvrotique (vous savez, du nvros qui ne sait plus trancher); non, il y a un chemin, on y va,
mais on se pose des questions. Ca, assez souvent, des gens, des annes aprs, (bien des annes
aprs) qui avaient perdu tout souvenir de ce que j'ai pu leur dire, sauf! D'une certaine
jubilation. Voil. Et j'ai mme vu des gens qui taient un peu las de la linguistique, et qui ont
repris de l'apptit (a fait deux fois que j'emploie le terme d'apptit, mais il n'y aura qu' le
remplacer par apptence, et a devient un terme philosophique!). [IVp147]
F.F. Il y a donc bien quelque chose qui peut attirer dans la linguistique, quand on disait la
dernire fois que ce n'est pas "grand public", bon, soit, certes, mais il y a peut-tre d'autres
manires de la prsenter? (bon, peut-tre que c'est encore une navet...)
A.C. Oui, je pense, je pense!
F.F. Vous disiez la premire fois que l'on s'est rencontr que vous passiez bien l'cran...
A.C. Enfin, on m'a dit que je passais bien l'cran!
F.F. D'accord, voil, je pense ce sont des passages linguistiquement saisissants, saisissants!
A.C. Oui...
F.F. Alors, donc, chez vous, il y a un constant balancement entre les phnomnes et la
thorie, les deux tant productifs, et les langues et la langue?
A.C. Alors l, je dirais, la joie que l'on prouve est d'abord dans les phnomnes, et sur, je
rpte, une langue qui est la langue premire ou qui peut tre la langue trs proche, ou dans
des situations courantes de bilinguisme ou de plurilinguisme, o l'on peut se trouver, ou bien
dans des langues auxquelles on a accs par l'intermdiaire d'autres, et qui sont des langues o
on va avoir premire vue (et souvent seconde vue d'ailleurs!), des phnomnes trs
dpaysants, et puis que peu peu, force de travailler, on va s'apercevoir qu'il y a une
organisation, un niveau d'abstraction trs grand, mais une abstraction, qui n'est pas une
dsincarnation, au sens o on ne perd pas, quelque part, cette espce de moteur mental qu'il y
a derrire, ce moment-l on va voir qu'il y a l, non pas quelque chose d'universel, je le
rpte, ce n'est pas de l'universel, c'est... une invariance; dans laquelle on va travailler une
variation. Alors il y a des traits universaux, bien sr! Mais je ne pense pas que l'on puisse
ramener une grammaire universelle. Ce quoi on peut ramener une grammaire universelle,
a voudrait dire: un stock d'oprations, un stock de catgories, et un stock de concepts
primitifs. Ca, peut-tre. Mais c'est un niveau tel que l vritablement, c'est un niveau qui
est le niveau cognitif (cognitif/affectif, etc.) qui est celui de notre activit en tant que sujet.
Alors il y a a, vraiment une joie, que beaucoup de gens prouvent d'ailleurs. Je sais qu'
l'heure actuelle, trs souvent on dit qu'il y a beaucoup de linguistes qui finalement, n'aiment
pas beaucoup les langues, qui finalement sont d'une grande indiffrence, bon, moi je ne suis
pas comme a! Mais une joie tout aussi profonde de la thorie, de la thorisation. C'est--dire
de travailler aux deux bouts. Car quand vous thorisez, bon, il y a deux manires de procder;
l'une, que l'on peut appeler, bon, on a toujours oppos la dduction, l'induction, et puis il y a
quelqu'un moment donn, pour faire cultiv, qui ajoute, comme l'a dit Peirce, l'abduction,
c'est--dire un va et vient. Trs bien. Bon, a veut dire quoi? Ca veut dire que d'un ct, on va
chercher, comme on l'avait dit, pour construire ce systme de reprsentations
mtalinguistiques, des ides, des notions, des concepts... pour casser un petit peu les
habitudes, une espce de vue extrmement superficielle que l'on a des phnomnes, parce que
nous somme habitus, nous avons t dresss d'une certaine faon. Et l, vous allez aussi bien
le chercher je le rpte, dans les mathmatiques, aussi bien dans une discussion sur la
biologie, aussi bien sur la reprsentation cosmologique dans tel ou tel mythe, dans la
thologie, peu importe, enfin! En vous disant que tout ce qui est la trace de cette activit
symbolique peut avoir faire avec ce que vous avez. Alors a c'est le bout, si vous voulez, le
plus loign. Mais d'un autre ct, on ne peut thoriser que quelque chose. On ne peut pas
thoriser sur rien. On ne peut pas thoriser rien. On peut la rigueur spculer sur "rien",
"rien" signifiant dans ce cas le quelque chose qui est le fait de spculer sur rien, mais on ne
peut pas. Donc, il y a la fois un travail qui est proprement conceptuel, un travail qui est
proprement empirique, la mise en relation des deux, et tout cela est effectivement la fois
assez fastidieux, mais en mme temps, il y a toujours un moment o vous avez quelque chose
qui se dvoile, et vous avez, je crois, affaire quelque chose qui s'apparente une dcouverte.
Et a, a se joue pas seulement pour le linguiste! Moi j'ai t trs frapp lorsque, un moment
donn, il y avait un groupe d'enseignants du second degr, qui aprs 68 avait essay de
rnover l'enseignement de l'anglais, le groupe Charlirelle.
F.F. Avec vous, non? Vous tiez li tout a?
A.C. Oui, c'tait moi, enfin, c'tait avec Danielle Bailly, etc. Ce groupe qui avait fait mon
avis un bon manuel, et qui tait fond essentiellement sur la conceptualisation (je crois qu'on
avait appel a la conceptualisation) sur le fait que l'on cherchait non seulement apprendre
(c'tait le moment o il y avait des mcanismes d'apprentissage, de dressage, de "drills" avec
l'audio-visuel) mais o justement, leur ide c'tait qu'il fallait aider les enfants comprendre
ce qui se passait; en particulier dans la grammaire : pourquoi c'tait comme a. Et donc, pas
pratiqu comme on l'a fait trs souvent d'abord en ne faisant pas de grammaire du tout, ou
bien en en faisant de faon brutale et ennuyeuse, ou bien en en faisant dans la langue
trangre, ou bien si on le faisait en franais en assnant un peu les choses. Tandis que l, il
s'agissait d'amener les enfant s'approprier, leur manire, les oprations, toute l'activit qui
tait en cours quand on parlait une langue trangre. C'est beaucoup plus lent, naturellement.
Mais pour voir les rsultats, il faut bien le dire, pour l'essentiel catastrophiques dans
l'enseignement des langues la fin du second degr, on se dit que peut-tre le plus lent dans
l'affaire n'est pas celui qui croit tre plus rapide, ou plus efficace. Euh, non, je me suis tromp:
le plus lent, c'est celui qui croit tre le plus rapide et le plus efficace; c'est--dire
l'enseignement traditionnel. Et ces personnes m'avaient dit, et a m'avait beaucoup frapp, que
les enfants dans leur classes, au bout d'un certain temps (alors c'taient d'excellentes
enseignantes, c'est vrai) prouvaient une trs grande satisfaction voir qu'ils n'taient pas pris
dans une grande nappe de charriage, une avalanche dans laquelle ils ne retrouvaient plus rien.
Du lexique en quantit, des expressions, de la grammaire! Tout cela, on leur flanquait la
figure, et puis aprs il fallait qu'ils se dbrouillent, en allant trop vite, avec des manuels
dmesurs. Mais, on essayait de leur montrer que c'tait matrisable, et ils disaient: a se tient,
on comprend, etc. Et ils taient trs contents de voir qu'ils arrivaient comprendre! Alors,
naturellement, dans l'apprentissage d'une langue, il y a tout: une mmorisation, etc., mais il y
a quelque part une manire de mimer ce qui se passe chez le jeune enfant, lorsqu'il va, avec
une activit qui va tre extraordinaire (trs vigoureuse, trs vive, incessante), va peu peu,
lui-mme, construire cette appropriation de la langue qu'il entend autour de lui. Bon, dans une
classe, les circonstances sont totalement diffrentes, artificielles: on n'y passe que quelques
heures, il y a des interruptions, bon, on ne va pas comparer. Mais il y a quelque part cette
satisfaction. Et je dirais que chez le linguiste, pas spcialement chez moi, chez normment de
linguistes, on a cette satisfaction, la fois empirique. Et moi j'ajouterais, parce que c'est vrai
l-dessus on n'est pas tellement nombreux peut-tre, d'ordre pistmologique; lorsque on
s'aperoit que l'on a affaire une dmarche qui, par sa cohrence mme, va permettre de
vrifier que, le systme de reprsentation que l'on a construit et que l'on utilise, permet de
rendre compte de choses dont on ne pouvait pas rendre compte auparavant, et permet de faire
apparatre des phnomnes, que l'on ne percevait mme pas auparavant...
F.F. Ce qui tait cach...
A.C. Voil, ils sont cachs, aprs tout on reprend la formule "il n'est de science que du
cach". L'activit scientifique consiste faire apparatre ce qui n'tait pas apparent. Donc, oui,
ils taient l, ils taient latents. On reprend un peu nos problmes de l'volution lorsque "est-
ce que" apparat dans nos textes aux environs du 15e sicle, est-ce qu'on va dire que "est-ce-
que" tait latent, quelque part, est-ce qu'il attendait, est-ce qu'il a t produit dans une rgion
et s'est tendu, mais mme s'il a t produit dans une rgion, comment se fait-il que l'on ait
fabriqu ce "est-ce-que" pour l'interrogation. Qui est hautement abstrait! Parce que il s'est
form du verbe "tre" en tant que "identificateur" ou localisateur", il s'est form de "ce", dont
il faut se demander quoi il renvoie, ce dmonstratif, et puis aprs il y a "c'est que". Donc,
une interrogation, a ne se fabrique pas comme a. Lorsqu'en anglais, vous avez le "do" de
l'anglais dans les questions, dans les ngations. Mais bon, restons-en aux interrogations:
gardons cela. On le voit apparatre peu peu; il existe encore dans un certain nombre de
dialectes, par exemple l'allmanique, pour les formes emphatiques. Au lieu de dire "j'cris une
lettre", on dit "je fais quelque chose, savoir crire une lettre". Puis aprs il s'est peu peu
vid, ce "do", et il s'est grammaticalis, comme on dit, et il s'est spcialis pour former des
interrogatives, de ngatives ou des emphatiques en anglais. L aussi, c'est un peu une
dmarche en arceau. Il fallait bien qu'il y ait quelque part une invariance qui prparait
l'innovation. Mais cette invariance qui rendait possible cette innovation, ne veut pas dire que
cette innovation va se produire. [IVp147-151]
F.F. Vous tes all un peu vite pour moi, mais bon...
A.C. On clarifiera aprs!
F.F. Je n'ai mme plus de questions, je vous ai cout...
A.C. Ah, sans questions, c'est difficile!
F.F. Bon, j'en ai encore. Alors, en revenant en arrire: vous avez abord la pdagogie,
visiblement, c'est quelque chose d'important pour vous.
A.C. Oui, la didactique, je dirais. Plutt que la pdagogie. La didactique, tel que le terme s'est
peu peu impos, non pas dans mon usage mais dans l'usage de milieux que je frquentais,
c'tait l'tude de l'activit cognitive (quand je dis cognitif, je dis toujours en mme temps
affectif, hein?) dans l'appropriation de techniques et de savoirs, d'une faon plus gnrale.
Et la pdagogie concerne la relation du matre l'lve, les conditions de la classe (qui
peuvent jouer dans la didactique), la gradation dans les exercices, il y a tout un ensemble de
problmes qui sont peut-tre de ce point de vue-l distinguer. Certains ne font pas la
diffrence, dans certains cas le terme de "pdagogique" est considr comme un terme
injurieux, alors que "didactique" fait plus scientifique. Moi je fais quelque part la diffrence
entre la pdagogie qui serait la gestion de la classe, et la gestion de cette appropriation. En
particulier, tous les problmes mtalinguistiques dont on parle sont des problmes de
didactique, parce que l'enseignant, il s'imagine qu'il est clair! S'il ne s'imagine pas qu'il est
clair, il se considrerait comme un mauvais enseignant, ou bien il ferait un effort. Donc,
quand il enseigne quelque chose, il croit que si les gens ne comprennent pas ce qu'il dit, s'ils
ne savent pas refaire ce qu'il leur a dit de faire ou de refaire, c'est que ce sont de "mauvais
lves", quelque part.
F.F. C'est ce qu'on entend le plus souvent...
A.C. Oui, mais moi j'ai entendu encore mieux : j'ai entendu une enseignante me dire, propos
d'lves de 4e et de 3e: "mais enfin, ils ne savent pas"... et puis elle a parl de la matire qu'elle
tait en train d'enseigner. Je lui ai dit: "mais enfin, madame, s'ils le savaient, ils n'auraient pas
besoin de vous". Et a, c'est parce que ces gens-l ont une sorte de surdit eux-mmes, c'est-
-dire qu'ils ne se rendent pas compte quel point ce qu'ils disent est souvent mal fichu, pas
clair du tout, avec des consignes qui ne sont pas bonnes, avec un rythme d'appropriation,
j'insiste bien sur ce terme d'appropriation, tant qu'on ne s'est pas appropri, que l'on a pas "fait
sien", on ne matrise pas, ce n'est pas vrai! Alors vous voyez c'est pour a que les problmes
de didactique concernent le linguiste, car a porte sur cette situation minemment "mta"
(mta-linguistique) qui est finalement la pratique scolaire, c'est--dire l'apprentissage d'une
langue dans une classe. Il n'y a rien de plus artificiel de ce point de vue-l. On est l'extrieur,
a n'a rien voir avec ce qui se passe. Il y a des types de fautes qui ne devraient pas tre
corrigs (enfin de fautes, d'erreurs, provisoires ou non, mais qui n'ont pas grande importance,
et qui en classe sont sanctionnes). C'est pour cela que trs souvent, enfin, "il arrive que", les
enseignants de langues ne soient pas de bons traducteurs, parce que, ou bien ils sont trop
mticuleux, ou bien dans d'autres cas ils ne se rendent pas compte que la bonne traduction,
c'est la traduction qui va refaire le texte. Parce que effectivement, l'exercice scolaire consiste
avoir une traduction qui ne soit "pas trop loigne du texte", mais qui "ne soit pas trop
proche", avec chaque fois de ces impondrables qui font que brusquement vous allez avoir
une note qui va atterrir sur une copie, sans que l'on sache vraiment pourquoi. Naturellement,
c'est un tableau un peu dramatis, et injuste, parce que les enseignants trs souvent souffrent
et se posent des questions. Mais cela ne signifie pas que l'on fasse ce qu'il faut faire.
F.F. Mais quand mme, l'cole, on dirait que vous avez une dent contre l'cole, contre le
mode d'apprentissage classique en tout cas...
A.C. Oh oui, et l je peux le dire d'autant plus que comme j'ai t un excellent lve,
parfaitement scolaris, sans aucune amertume de ce point de vue-l, ayant eu d'ailleurs 99%
d'excellents enseignants tout au long de ma scolarit, vraiment, sans aucune rcrimination, je
dois dire que quand je rflchis, sans vouloir se poser en matre exceptionnel, (on n'est pas
seul), et en se disant que la situation depuis ces dernires annes n'est plus la mme, et je vois
trs bien les circonstances matrielles dans lesquelles les enseignants ont faire classe: ce
sont des situations quasiment insupportables! Donc en tenant compte de cela, et en ayant une
attitude raliste en vitant les grands topos du type: "l'enseignant veillera ", "l'lve devra",
etc., et l'on pourrait multiplier ce genre de dclarations, donc se poser le problme de: quels
sont les objectifs, que peut-on atteindre comme objectifs, qu'est-ce qu'un manuel, est-il
normal que les manuels soient patronns par ceux qui ensuite vont inspecter. Tout un
ensemble de choses, qui sont d'une grande banalit s'il s'agit de choses comme la fabrication
de produits dans une usine, et qui parat-il, parce que l'Education Nationale c'est autre chose,
n'ont pas l'air d'tre pris en considration, et que effectivement, je n'ai pas une dent, mais je
me suis battu avec d'autres pendant prs de 30 ans pour modifier la formation des matres, les
concours de recrutement. Je dois dire que a a t pour l'essentiel un chec, j'ai pu modifier en
introduisant certaines preuves dans le cursus de premier cycle et de second cycle, et en
particulier en insistant davantage sur l'oralit, il y avait un certain nombre d'preuves. On
entendait des choses extraordinaires: des enseignants en langues romanes qui disaient qu'il
tait inutile d'avoir des preuves de comprhension, pour les langues romanes, parce que le
problme de la comprhension de l'oral ne se posait pas pour les langues romanes. Si si, ce
que je vous dis l est authentique! Des remarques! Parce qu'on disait que l'anglais tait une
langue difficile comprendre. Donc, oui, je dois dire que je me suis toujours, j'ai toujours
considr que la recherche didactique et le problme de l'enseignement des langues vivantes
et d'une manire gnrale le problme de l'enseignement, de la langue dans laquelle on
explique, est un problme trs gnral. J'avais t trs frapp, dans une mission de tlvision,
un enseignant d'histoire expliquait, et il s'tait aperu que dans la classe o il tait, une bonne
partie des lves ne comprenant pas prcisment le sens de "ainsi" (pas dans "il a fait ainsi",
mais dans "ainsi, la consquence est/on est arriv ", c'est--dire une relation en gros de cause
effet). Et videmment, brusquement, a lui avait fait comprendre certaines choses. On ne se
proccupe pas du niveau plutt de la langue qui est utilise dans les manuels.
F.F. Donc vous parliez de la modestie ncessaire du linguiste : voil un terrain sur lequel la
linguistique aurait quelque chose dire, et faire?
A.C. Mais elle n'a pas grand chose dire et faire, parce qu'elle ne peut qu'attirer l'attention,
travailler et l il y en a beaucoup qui ont fait a parmi les linguistes, ce n'est pas du tout une
position exceptionnelle que j'ai l, ils se sont proccup, il y en a eu dans le domaine littraire,
aussi bien dans le domaine physique, il se sont proccup de voir comment des termes
pouvaient induire en erreur, de reprsentations fausses, etc. Et la linguistique a quelque chose
dire, effectivement, mais condition que ce soit les gens sur le terrain, les praticiens qui
ensuite fassent l'essentiel du travail. Il faut aider le praticien avoir la matrise de la recherche
qu'il doit mener lui travers sa pratique. Sinon, on aboutit une fois de plus la situation o
vous avez le "chercheur", de l'enseignement suprieur, qui indique aux autres (position bien
connue du point de vue politique, c'est trs souvent les gens qui ont beaucoup d'argent et la
scurit qui travaillent sur l'exclusion et la pauvret, et tiennent de grands discours), et que
vous avez un moment donn des gens qui se disent comptents, et qui parlent aux gens qui
sont comptents. Ca, il faut l'viter, et avec la linguistique, cela pourrait arriver trs trs vite.
Donc, l, il faut tre trs trs prudent dans l'organisation d'quipes de travail, et en mme
temps il faut que cette matrise de travail de recherche soit faite par les gens qui posent les
questions. Que dans certains cas, ils posent les questions d'autres, trs bien, mais sinon, non
seulement on aboutit des relations de hirarchie qui est trs mauvaise, non pas pour des
raisons mtaphysiques! Dans certains cas, a pourrait tre trs bien , mais ensuite on aboutit
aussi la recherche de recette. C'est--dire que le praticien va arriver en disant : voil, j'ai tels
problmes, donnez-moi la solution. Et alors, il y a le domaine qui est faire, faire quelque
chose: j'avoue que ce stade je suis assez sceptique sur la capacit du linguiste faire quelque
chose, d'abord parce qu'il y a beaucoup moins de linguistes que de milliers d'enseignants, et
de toute faon, il y a toute une tradition, des corps constitus qui psent de tout leur poids et il
suffit un moment donn qu'il y ait un groupe qui ait le pouvoir et qui dise non, mme si vous
avez de bonnes solutions... Alors on a ensuite des chappatoires; ce qui nous loigne de la
linguistique: "les franais ne sont pas dous pour les langues, etc." Un certains nombre
d'neries de ce genre-l, parce que ce sont des neries.
F.F. C'est vrai que a nous loigne de la linguistique, mais... Alors vous tes co-fondateur de
Jussieu; Jussieu, est-ce que vous avez mis en place des choses allant dans ce sens? Au
niveau de l'enseignement, des cursus...
A.C. Ha oui! A Jussieu, il y a eu. Alors l je ne sais pas si je parle de Jussieu, ou de moi-
mme Jussieu. Je vais parler de ce que je connais le mieux, de moi-mme Jussieu, sachant
bien que tout a c'est dans certains cas une premire impulsion, et que dans d'autres cas, c'est
toute une quipe. Alors il y a eu deux choses, essentiellement, il y a eu d'un ct l'institut
d'anglais Charles V. L, parmi les points d'innovation, il y a eu premirement (au dbut, parce
que aprs les choses ont volu) un enseignement fond sur l'ide qu'il fallait former les gens,
selon la formule dsormais clbre, "apprendre apprendre" c'est--dire leur donner les
outils conceptuels qui leur permettent de se retrouver dans des situations varies. Alors l on a
fait un certain nombre d'expriences trs intressantes, "l'anglais zro". On avait pris quelques
tudiants qui n'avaient jamais fait d'anglais, qui n'avaient jamais t scolariss en anglais, et
avec un enseignement un petit peu renforc, mais pas tellement plus. Mais sur le plan de la
fabrication du programme, un peu particulier. Et nous avons essay de voir si en un nombre
restreint d'annes nous pouvions ramener ces tudiants qui n'avaient jamais fait d'anglais, et
qui dmarraient donc au moment o d'autres arrivaient l'universit en ayant fait 7 ans
d'anglais, nous avons donc essay de voir si l'on pouvait les ramener, en en laps de temps trs
court, 2 ans, au mme niveau.
F.F. Et alors, est-ce que a a t un chec, une russite?
A.C. Non, a a t une russite, mais une russite fausse, parce que les tudiants, il y en avait
trs peu, ils taient trs difficiles trouver, et ensuite c'taient des tudiants trs motivs et
remarquables. Ce qui fait que, on ne peut pas... On peut tout de mme dire deux choses: aprs
7 ans d'anglais, une bonne partie des tudiants qui entraient n'en savaient pas lourd, et
deuximement, avec des gens motivs et un bon programme, on peut effectivement rattraper
peu prs n'importe quoi. Dans le domaine linguistique aussi, on a le grec grand dbutant. Et
on s'aperoit que vraisemblablement, l'enseignement fragment, fait comme il est fait au cours
d'annes qui s'allongent, est srement d'une grande inefficacit, il y a une grande perte.
Bon, nous avons aussi fait que, parmi les units de valeur obligatoires, nous avions cr les
mathmatiques pour littraires. Ca a trs bien march pendant un certain nombre d'annes, et
a a donn lieu aux mathmatiques appliques aux sciences sociales, la linguistique,
l'conomie, etc. Et il y a eu des expriences trs intressantes sur l'enseignement de la logique,
d'un certain type de mathmatiques, pour des tudiants littraires, qui avaient fait souvent un
peu de mathmatiques, qui s'y intressaient. Nous avons aussi, j'y tenais beaucoup,
l'enseignement de la civilisation (amricaine, anglaise) qui, dans les annes disons antrieures
Jussieu, tait assez ridicule, j'ai tenu ce que ce soit une discipline part entire, nous avons
donc fait venir un certain nombre de gens qui taient sociologues, gographes, historiens, qui
taient des spcialistes de la discipline, pour former des anglicistes, avec des thses dans le
domaine de la civilisation, qui taient de vraies thses, et non pas une espce de cours dit de
civilisation fait par certains qui taient spcialistes de littrature et qui devaient le faire. Et a
a donn d'excellents rsultats. Comme nous avions normment de linguistes, puisque tous les
linguistes taient rattachs Paris VII ce moment-l, des linguistes d'anglais, on a cr un
ensemble de cursus, et j'ai pouss comme on me l'avait suggr un enseignement du yiddish
car il m'tait apparu comme extrmement important de se proccuper de langues qui
justement, du point de vue anthropologique et linguistique, avaient un grand intrt. Et a a
t extrmement important, puisque grce Rachel Ertel, qui avait cr l'enseignement du
yiddish Charles V, on peut dire que quasiment toute la gnration de traducteurs du yiddish
est passe par l'institut d'anglais. Alors pourquoi l'institut d'anglais, parce qu'il y avait des
tudes judo-amricaines, de mme que nous avons eu des spcialistes d'afro-amricain, et
des spcialistes des indiens d'Amrique, donc un problme de pluri-ethnicit.
Ca c'tait pour prendre quelques problmes. Disons que tout cela m'intressait. Chaque fois
que l'on peut faire bouger les frontires et les manires de voir c'est important.
Pour ce qui est de la linguistique elle-mme, j'ai cr le dpartement de recherche
linguistique. Comme son nom l'indique, il mettait l'accent sur la recherche linguistique, l'ide
tant qu'un bon enseignement est ncessairement li une bonne recherche. Ce qui ne veut
pas dire que si l'on fait de la bonne recherche, on fera un bon enseignant, mais cela veut dire
qu'un bon enseignement ne peut pas tre dcal de la recherche. L c'est trs simple, hein, a
se voit trs facilement : si quand vous avez 20 ans, vous tes form par quelqu'un qui en a 60,
et qui s'est arrt de faire de la recherche, supposer qu'il en ait fait moment donn, et qui
lui a t form quand il avait 20 ans, par quelqu'un qui en avait 60, vous vous rendez compte
que vous tes revenu au dbut du sicle, presque, et que, sans avoir l'obsession qu'il existe une
sorte de progrs incessant, il faut bien comprendre que nous faisons apparatre des
phnomnes nouveaux, la thorie se dveloppe, de nouveaux instruments apparaissent, de
mme qu'il y a eu le dveloppement de l'acoustique une certaine poque, il y a eu le
dveloppement de l'informatique qui a transform le travail dans beaucoup de cas, vous
voyez, tout un ensemble de choses qui font que j'avais mis "dpartement de recherche
linguistique" : il s'agissait de mettre l'accent sur une recherche et des programmes faits de
faon systmatique, de faon cohrente. Ca c'est un point.
En outre, il s'agissait qu'on ne spare pas la linguistique descriptive, qui portait sur la diversit
des langues, la thorisation, la relation au formel, c'est--dire au logico-mathmatique,
l'informatique, mais toute autre discipline qui ne serait pas formelle, d'ailleurs, pour la
thorisation, l'anthropologie par exemple, et ce qui peut tre li, et d'autres... Et l'application.
C'est--dire qu'il y avait d'un ct la thorie, et de l'autre l'application, c'est--dire la thorie de
l'application. Et l'application, a peut tre aussi bien la fabrication d'utilitaire (le dictionnaire,
des procdures nouvelles d'analyse de textes, etc.) que les problmes d'application , par
exemple, la pathologie du langage, la didactique des langues (et l a a jou un rle en
particulier dans le domaine de l'enseignement programm par ordinateur).
Et donc, c'tait a : diversit de langues, thorisation, relation tous les domaines qui vont
permettre cette thorisation, et thorie de l'application des domaines qui vont donc nous
envoyer du ct de la phoniatrie, de la traduction assiste par ordinateur. Voil, c'tait a! Et
a, c'tait entirement nouveau!
Et un autre trait qui tait nouveau, et l je peux en parler d'autant plus que je reprends certains
des termes du comit, du rapport du comit national d'valuation des universits (fait par une
personne extrieure) et qui avait fait des remarques, donc empreintes d'une certaine
objectivit (enfin, elles sont subjectives, mais ce n'est pas moi qui suis en train de dire ce que
j'en pense et de faire mon propre loge). Et le second point nouveau tait que tout ce qui tait
linguistique tait regroup. Dans un certain nombre d'universits, le point de vue qui prvalait
tait: la linguistique tait l'ombre de soit des langues classiques, soit, et ce n'est pas exclusif
dans ce cas (les deux la fois), du franais. Et c'tait la linguistique franaise qui tait la
cheville ouvrire. Dans un cas comme celui-l, vous le voyez, s'agissant de la diversit des
langues, s'agissant de la diachronie aussi parce qu'il ne faut pas l'oublier, les reconstructions,
a a pourrait aller encore, avec le tableau du franais, des langues classiques mais d'une
manire gnrale, avec les domaines d'application, il n'y avait pas avoir, sauf pour des
raisons sociologiques parfaitement comprhensibles, un privilge du franais.
Premier point donc. Deuxime point, vous aviez aussi, et vous avez encore trs souvent,
d'abord, dans les facults, les mathmatiques d'un ct, et les lettres de l'autres, et
deuximement, vous avez la linguistique allemande d'un ct, la linguistique anglaise de
l'autre, la linguistique italienne ailleurs, etc. L, l'ide tait que tout devait tre regroup. Ca
nous tait facilit, il faut le reconnatre, par le fait que nous n'avions pas normment de
langues reprsentes, mais enfin, nous avions quand mme des langues d'Asie orientale, de
l'allemand, du russe trs vite, de l'anglais, etc. Et donc, ce moment-l, c'tait extrmement
important : a cassait le systme ancien, et a forait alors vous me direz : et les anglicistes
dans tout a? Ils taient Charles V, au dpartement de recherche linguistique... c'est l que
ma thorie de la variation et le l'invariance videmment s'exerait plein : c'est--dire qu'ils
taient Charles V plein, et en mme temps les programmes taient lis ce qui se faisait
au dpartement de recherche linguistique. Ca donne une grande cohrence, a permet des
types d'changes, qui sont extrmement importants.
Et ensuite nous avons cr un certain nombre de cursus qui sont des cursus particuliers,
certains se retrouvant ailleurs, d'autres non. Par exemple, nous avons t les tout premiers
crer un cursus linguistique et informatique. Et il y a tout en ensemble de thses, qui ont t
des thses d'tat (l'ancien systme, des grosses thses) et qui ont t soutenues pour la
premire fois : on n'avait jamais soutenu de thses en chinois par exemple, c'est moi qui ai fait
soutenir la premire thse de chinois, en linguistique applique dans le domaine de la
didactique, pour l'anglais, c'est moi qui ai fait soutenir les premire thses...
F.F. Non, si vous me voyez sourire, c'est uniquement parce que c'est incroyable quel point
on vous reconnat dans ce programme: il y a le dcloisonnement entre les matires (les
mathmatiques d'un ct et le formalisme, et la littrature de l'autre), l'ouverture de la
linguistique sur tous les domaines connexes, et puis l'ouverture sur la diversit des langues.
J'ai l'impression de retrouver ce que vous dites sur la linguistique constamment...
A.C. Ah ben oui, exactement. Mais alors c'est pas forcment bien... mais surtout, troisime
point, mais alors a c'est propre tout Paris VII, c'tait l'absence de lien guind et
hirarchique; on tait l pour travailler, on n'tait pas l pour tablir des relations de pouvoir...
F.F. C'tait en 69?
A.C. Charles V a a commenc en 69; Paris VII a t officiellement, tait en gestation partir
de ce moment-l, et c'est en 70 que a t cr.
F.F. D'accord... Est-ce que vous vous inscrivez dans la mouvance de mai 68?
A.C. Ah, trs exactement!!! C'est pour cela que c'tait trs mal vu de ceux qui n'aimaient pas
changer les paysages, ceux qui croyaient que l'ancien mode de fonctionnement tait le bon,
certains d'ailleurs en sont encore persuads, c'tait aussi parce que parfois nous tions un petit
peu fracassants, c'est vrai, mais aussi parce que beaucoup ne comprenaient pas le mlange. A
Paris VII vous avez eu d'un ct d'anciens enseignants, et tudiants d'ailleurs, qui ont t trs
actifs en 68 et qui voulaient faire quelque chose, qui n'taient pas des gens qui voulaient
simplement faire disparatre un mode d'existence dans lequel ils touffaient. Et je me suis
souvent expliqu l-dessus, il y avait des choses qu'on ne pouvait pas faire, parce que c'tait,
d'abord a croulait sous le nombre a c'est vrai, mais aussi c'tait compltement fig,
entirement fig, on manquait d'oxygne. Et il y a un ensemble de choses que l'on a pu faire.
Par exemple, quand Laplanche est venu, on a pu faire un enseignement dans le domaine de la
psychologie qui tait fond sur la psychologie relationnelle, sur la psychanalyse, de mme
dans le domaine de l'ethnologie, il y a eu un certain nombre de choses nouvelles. Mais donc il
y a eu d'un ct ces gens qui taient actifs, et mal vus, considrs comme des agitateurs
gauchistes, etc., et d'un autre ct nous avions un certain nombre de grands patrons, ce qu'on a
pu appeler des mandarins, qui taient des gens de trs trs grande qualit... Je n'en cite que
quelques uns, quelqu'un comme Pierre Aigrin, que vous ne connaissez pas, mais qui dans le
domaine des microprocesseurs, de l'lectronique, de l'informatique, qui tait trs connu,
Dubois (non, mais ce sont des gens qui ne sont pas connus), dans le domaine de la chimie, il y
avait Jean Bernard, qui lui tait quand mme connu en mdecine, on pourrait continuer de la
sorte. Et donc les gens ne comprenaient pas ce mlange, et alors un moment nous avons eu
contre nous (a vous le couperez car a ferait trop dat) le RPR et le Parti Communiste, qui se
sont rejoints pour dire "On n'a pas le droit de casser la facult des sciences qui est un fleuron,
etc.". Et lorsque l'on a vu que des littraires allaient pntrer sur le campus de Jussieu, certains
taient affols, en pensant que tout allait tre feu et sang!
Et alors, vous disiez tout l'heure, "casser les choses", vous savez, c'est trs difficile de
travailler sur des mises en relation, les gens prfrent travailler sur des tiquettes, et sur des
cases, parce que c'est trs reposant. Ce qui fait que quand vous avez des systmes qui sont des
systmes un peu complexes, o les gens ont des doubles appartenances, etc., ils sont perdus!
Parce que la tentation, c'est de dire en gros: "Montrez-moi votre carte d'identit, est-ce que
vous tes ceci ou cela, est-ce que vous tes littraire ou scientifique? Linguiste ou non
linguiste, est-ce que vous tes dans telle institution ou dans telle autre?". Et le fait qu'il puisse
y avoir des rseaux, qui sont des rseaux extrmement complexes, c'est vrai, mais enfin, qui
vont permettre cette mise en relation, a c'est quasiment insupportable aux yeux de certains...
F.F. Inquitant peut-tre...
A.C. Inquitant! Et l il faut comprendre qui si on n'a pas un programme de travail, si on n'a
pas une cohrence, si on n'a pas un caractre extrmement systmatique dans l'entreprise, a
peut tre effectivement, non seulement inquitant, mais destructeur. Parce que ce moment-l
vous allez avoir des tas de gens qui vont si j'ose dire, s'panouir, dans la non appartenance
quoi que ce soit, et qui vont tre ce que j'appelais un moment donn des rdeurs de
frontires, des gens qui, quand vous leur dites: " Vous tes l?", ils vous disent: "Non, je suis
ici!"; si vous leur dites: "Vous tes ici?", ils vous rpondent: "Non, je suis l!"...
F.F. Ca a t une drive, vous voulez dire?
A.C. C'est parfaitement possible, c'est pour a que certains, et je rpte l-dessus, je ne
voudrais pas avoir l'air pour employer l'adjectif de tout l'heure, fracassant, car il faut tre
d'une trs grande prudence, mais il est vrai que l'interdisciplinarit peut tre un moment
donn perue comme une manire de n'tre nulle part. Or, ce n'est pas vrai, il faut appartenir
un moment donn un domaine de recherche, avec les contraintes, les cohrences, les
exigences de ce domaine, de telle manire que vous puissiez formuler des problmes,
formuler des questions, savoir rpondre aux questions des gens qui appartiennent votre
domaine, et a, je le rpte, c'est parce que l'on a un projet, un programme de travail. Ce n'est
donc pas une espce de situation amorphe, dans laquelle tout le monde ferait ce qui lui plait.
C'est, l'inverse, ne pas tre contraint par l'institution, de telle manire que la contrainte porte
sur les programmes. C'est pas la mme chose.
Voil, l je crois qu'on va s'arrter.
[IVp151-161 fragment lgrement modifi]
Sixime sance, le 15 avril 1995.
F.F. Une question trs bateau aujourd'hui: quels sont les concepts centraux de votre
thorie? Et en allant un petit peu plus loin, moi je vous demanderais de faire travailler ces
concepts, de montrer en quoi ils sont fertiles et permettent de rendre compte des
phnomnes, en jonglant avec les langues, les phnomnes, etc.
A.C. Je crois que le point central, je l'ai dj dit, c'est la relation centrale entre le langage et
les langues, ce problme de la diversit des langues, mais aussi de la diversit des
phnomnes l'intrieur mme d'une langue, et le fait que l'on n'ait pas affaire des
phnomnes autrement que dans leur matrialit [Vp165] (si vous dites "puisque", il est
vident que c'est "puisque", vous ne pouvez pas transformer puisque pour que peu peu il
devienne autre chose). Mais si vous regardez ce qui se passe l'intrieur d'une langue, vous
observez que vous avez toujours affaire des phnomnes qui sont d'ordres diffrents.
Vous avez d'un ct des phnomnes d'ordre linaire, o vous avez des contraintes sur la
position (par exemple tel dterminant va se mettre toujours avant le terme qu'il dtermine,
etc., comme l'article par exemple). Donc, vous ne pouvez pas mettre les choses n'importe
o. Au contraire, dans bien des cas, vous pouvez faire se promener un terme [Vp166], par
exemple vous pouvez dire "il n'a pas raison cependant", "son argument n'est peut-tre pas
trs bon, mais il l'emportera car il sait trs bien l'exposer". La personne pourra reprendre en
disant, "il n'a pas raison cependant", "il n'a pas raison pour autant". "Cependant il n'a pas
raison" aussi, mais vous voyez que l'intonation commence varier. Vous prenez le fameux
"et pourtant" de Galile: "Et pourtant, elle tourne!", avec "et". Il pourrait y avoir "pourtant
elle tourne". Il pourrait y avoir "elle tourne, pourtant". Mais si vous avez "Elle tourne, et
pourtant!", c'est compltement diffrent. Donc vous allez avoir des contraintes de cet ordre,
des phnomnes d'accord entre un sujet de phrase au singulier, et un verbe au singulier
(pour reprendre une terminologie habituelle, ce n'est pas la peine d'introduire ici des termes
plus techniques que ceux-l, que tout le monde a appris l'cole)20 [Vp166], mais vous
allez avoir affaire des phnomnes qui sont beaucoup plus complexes (pour aller trs
vite) parce que les entourages, et pas simplement les entourages locaux, mais selon des
formes de raisonnements qui vont tre d'ordre global (c'est--dire qui portent sur tout un
nonc, et mme sur un nonc et la situation dans laquelle il est produit et reconnue) vous
allez avoir des dformations qui vont faire qu'un mme terme va avoir des valeurs
smantiques (c'est--dire va tre polysmique) d'une manire qui peut apparatre comme
trs surprenante. Alors l encore, on peut prendre deux exemples, un qui va tenir la bonne
formation, et autre qui va vraiment tenir la polysmie.
Si je dis par exemple, "Prends ton parapluie, il risque de pleuvoir.". Si je le mets au
conditionnel, a va faire trs bizarre: "Prends ton parapluie, il risquerait de pleuvoir.". Ca
fait mme cocasse. D'un autre ct, si je dis: "Ferme la fentre, il risque de pleuvoir dans la
pice", et "Ferme la fentre, il risquerait de pleuvoir dans la pice", c'est moins cocasse
(c'est pas trs trs bon peut-tre, mais vous voyez, a passe). Maintenant, je dis" Prends ton
parapluie, il se peut qu'il pleuve", et "Prends ton parapluie, il se pourrait qu'il pleuve": l, il
n'y a aucun problme.
20
Insertion d'une transition justifie par la rorganisation de tout le bloc: "Bien. Maintenant, je vais
prsenter diffrentes complications qui montrent pourquoi nous ne pouvons pas nous en tenir l."
Donc, avec "risquer", quand je le fais passer au conditionnel, j'ai des effets qui ne sont pas
les mmes qu'avec "se pouvoir" quand je le fais passer au conditionnel. Bon, voil un cas
extrmement simple. Je prends exprs des exemples franais, parce que je pourrais prendre
des exemples dans d'autres langues, mais... [Vp166-167 fragment rorganis]
F.F. Vous pouvez aussi!
A.C. Bon d'accord, mais on le fera peut-tre par crit, on compltera parce que...
Bon, un autre exemple qui est bien connu, c'est, si un moment donn, quelqu'un me dit :
"Est-ce que tu viens prendre un caf, un pot, au restaurant/bar/bistrot", et vous dites "Ah, je
m'excuse, mais j'ai oubli mon porte-monnaie"; "H bien, a ne fait rien, je t'invite"; "Ah,
si tu m'invites, alors c'est gentil, bon d'accord."
Et vous voyez que "si tu m'invites" dans ce cas, signifie: "puisque, tant donn que"
[Vp167] : "puisque le cas est que tu m'invites". Bon, donc vous tes pass de "si"
"puisque" ( ce qu'on appellerait, comme a, la "valeur" de "puisque"). Et ceci est trs
courant. On dit par exemple quelqu'un: "tu m'as dit que tu tais capable de traiter ce genre
de problmes", "si tu es si malin/puisque tu es si malin, voil un problme que je ne
parviens pas rsoudre". D'un autre ct, si vous dites: "S'il fait chaud, il faut bien fermer
la porte du rfrigrateur, parce que sinon..." (bon, c'est pas le meilleur exemple, j'en
trouverai un autre). Et d'un autre ct "quand il fait chaud".
F.F. Bon d'accord.
A.C. On va prendre quand mme un autre exemple qui sera meilleur: "Quand le vent
souffle du nord, la maison, la temprature l'intrieur baisse de trois degrs." et "Si le vent
souffle du nord, la temprature de la maison etc." Ici, "si" et "quand" vont ensemble, en
gros. Donc, vous vous apercevez que dans certains cas, "si" va tre remplac par "puisque",
dans d'autres cas par "quand", mais "si" lui-mme va dans certains cas pouvoir tre
remplac par rien du tout. Par exemple: "Si je le rencontrais, je lui dirais ce que j'ai sur le
coeur" et "Je le rencontrerais, je lui dirais ce que j'ai sur le coeur". Je suis pass de "si" +,
en franais tel qu'il s'est stabilis dans le franais actuel, si + imparfait a donc une valeur
modale de "irrel" (quelque chose qui n'est pas le cas au moment o vous parlez, et qui ne
peut pas tre le cas, donc puisque vous dites "au moment o je te parle"). Et vous pouvez le
remplacer, le "si", par un conditionnel, et dans ce cas vous juxtaposez. [Vp167]
F.F. D'accord.
A.C. Bon, alors vous voyez, encore un autre cas de ces complications (ce sont des
exemples, hein, que j'ai pris arbitrairement, pour fixer, l'un qui est li des problmes de
syntaxe, ce qu'on appelle parfois une syntaxe lie la structure linaire, et puis d'un autre
ct dans un cas comme a, quelque chose qui est d'un autre ordre. Certains disent: "c'est
de la smantique", mais ce n'est pas simplement de la smantique: c'est une "syntaxe-
smantique", lie des problmes encore plus complexes.
F.F. Vous, vous ne parlez plus en termes de syntaxe et de smantique, parce que ce n'est
plus valable pour ce genre de considrations?
A.C. Non, pour moi, non, voil, exactement.

Bon, voil donc sur ce point, un point central: la diversit des langues, la diversit des
phnomnes (puisque vous voyez, vous avez des phnomnes htrognes les uns par
rapport aux autres). A l'intrieur mme de cette diversit des phnomnes, des phnomnes
qui sont de l'ordre de la plasticit, du dformable, c'est--dire qu'aucune analyse de type
local ne permet de rendre compte une fois pour toutes. Vous n'avez pas un jeu
"d'tiquettes" et de "cases" dans lequel vous "casez" des units "tiquetes une fois pour
toutes" a a existe aussi, a fait partie des phnomnes du premier ordre dont j'ai parl.
Mais vous avez d'un autre ct des phnomnes d'un autre ordre, qui sont des phnomnes
d'ordre dynamique, qui sont lis cette dformabilit, et qui sont lis des types d'analyses
o l'on peut dire que les reprsentations dclenches par les "marqueurs" (terme sur lequel
je vais revenir) sont toutes en interaction les unes avec les autres.
Et a, c'est un point absolument fondamental. [Vp168 fragment lgrement modifi]
F.F. Et "si" par exemple, dans une remarque du premier ordre, on l'identifierait comment?
A.C. Comme dans la grammaire traditionnelle ou dans tout ce qui a t le fondement mme
un moment donn du structuralisme, c'est de voir ce que l'on peut faire apparatre par des
manipulations en un point de la chane. Par exemple, si vous avez "je viens", bon, (c'est
vraiment le plus simple, mais enfin...) vous avez d'un ct "je" et puis "viens" , "tu viens/il
vient": vous vous apercevez que vous avez d'un ct une "base verbale", d'un autre ct
une base qui est une base "nominale", soit "pronominale" (enfin tout dpend un peu de la
terminologie que vous adoptez, mais enfin...) vous avez la troisime personne, au lieu
d'avoir le "il", vous pouvez avoir "Luc vient", etc.
Aprs vous vous apercevez que a devient un petit peu plus compliqu (tout de suite,
d'ailleurs) si ct de cette premire analyse, vous introduisez une analyse qui comporte
ces pronoms "toniques" (c'est--dire qui ont une certaine indpendance), qu'on voit
apparatre dans certains cas soit de faon emphatique, soit aprs les prpositions en
franais. Par exemple, "moi" ct de "je", "toi" ct de "tu". "Lui" ct de "il".
Alors, ce moment l, vous refaites la mme opration, et vous vous apercevez que l'on ne
peut pas dire "moi viens", "toi viens", mais que l'on peut dire "lui vient". Bon. On peut dire
"nous, nous venons", on ne peut pas dire "nous venons" (ou alors c'est assez diffrent), on
dira "vous, vous venez", mais on a "eux viennent", etc. C'est--dire qu' la troisime
personne, vous voyez apparatre des phnomnes qui n'apparaissent pas aux deux
premires personnes. Dj, vous voyez, vous tes oblig d'introduire une catgorisation
plus complexe. Maintenant, vous ajoutez, moi, toi, etc., par exemple "seul", "mme",
"aussi". On ne peut pas dire: "moi aussi viens", "toi aussi viens". "Lui aussi vient", aucun
problme, on a exactement le mme schma. "Nous aussi venons", proche, "vous aussi
venez", proche. a ne va pas. "Eux aussi viennent", a marche trs bien.
Maintenant "mme": "Moi-mme viens", c'est pas trs bon, mais "moi-mme ai fait cela".
Est-ce que vous l'acceptez?
F.F. Pas vraiment, mais..."J'ai fait a moi-mme ", oui...
A.C. "Moi-mme l'ai fait", non...
F.F. Ca heurte franchement
A.C. Ca heurte, c'est a. "Toi-mme l'as fait", c'est bizarre. "Lui-mme l'a fait", aucun
problme. Maintenant je prends "seul". "Moi seul viendrai", l a marche. "Toi seul
viendras", "lui seul viendra", "nous seuls viendrons", a fait un peu bizarre... Vous voyez,
chaque fois... "Vous seuls viendrez", l a marche, parce que c'est "vous" par rapport
d'autres, la rigueur. Et puis maintenant vous prenez "autre". "Nous autres viendrons",
c'est un peu peut-tre bizarre?
F.F. Oui, c'est bizarre...
A.C. "Vous autres resterez dans la maison", a fait un tout petit peu bizarre aussi. Et vous
voyez que l, vous tes oblig, pour des raisons de signification videntes, d'carter "moi
autre", "toi autre", "lui autre", mais aussi "eux autres".
F.F. Oui!
A.C. Hein? Ce qui fait que vous vous apercevez que le problme des relations d'inclusion
l dans ce cas-l vaut entre "vous autres" et "nous autres", ce qui apparat d'ailleurs en
espagnol avec "nosotros" et "vosotros" par exemple.
Donc vous voyez que simplement, par ces petites manipulations, je suis pass de problmes
qui taient des problmes "linaires", de ce qui tait accept par tout le monde sans
problme (parce l, il s'agit d'un accord massif: soit pour, soit contre) avec je/moi/moi en
ajoutant quelque chose. Et au fur et mesure, vous vous apercevez que vous avez un
tableau mouvant, et que chaque fois, vous avez des catgories supplmentaires qui entrent
en ligne de compte. Dans le problme qui nous concernait, nous avons affaire aux
personnes, des formes "indpendantes", "emphatiques", "toniques" (peu importe le terme)
comme toi/moi, etc., nous avons ensuite ajout des choses comme seul, mme, autre, aussi.
Et donc, voil des ensembles de phnomnes qui sont la fois de l'ordre de quelque chose
qui est de la linarit, et d'autre part qui n'est pas de cet ordre. Maintenant, on a d'autres
types de phnomnes, parce que a c'est vraiment strictement linaire, mais aprs, on peut
construire aussi un ordre "partiel", c'est--dire moment donn une "arborescence",
comme on dit parfois, un "arbre", qu'on va projeter, comme "aplatir" sur la chane. Et cet
aplatissement n'est pas un aplatissement trivial, au sens o les termes qui seraient un
endroit seraient un endroit : il va y avoir des croisements, il va y avoir, un petit peu
comme si vous prenez un cheveau, que vous entourez un petit peu, puis vous l'aplatissez,
et vous vous apercevez que a ne se rpartira pas, hein? Avec une projection simple et
directe comme si vous aviez chaque fois une ligne droite qui tombait. Vous allez avoir
des phnomnes assez complexes l-dedans qui vont se produire.
Bon, l, encore, on va avoir affaire autre chose qu' un jeu d'tiquettes, un jeu de cases,
mais (j'insiste bien) les cases en tout cas, c'est--dire des contraintes qui tiennent la
structure mme telle qu'elle va apparatre un moment donn dans la chane, tout cela ne
peut pas tre cart. Mais le reste est plus important. [Vp168-171]
Alors j'ai introduit tout l'heure, a me semble un concept extrmement important, le
concept de marqueur. Ce concept est fond sur l'ide suivante : nous avons affaire une
activit mentale, partir de laquelle nous construisons des reprsentations, des catgories
grammaticales, des oprations de mise en relation, de telle sorte que nous puissions rfrer,
et que nous ayons entre nous un ajustement, un moment donn, de nos systmes de
rfrences, qui justement, nous permettent de rfrer (on en avait parl de a). Bon. Et
qu'est-ce qu'un marqueur? Un marqueur est la trace de telles oprations, et vous voyez que
ce sont des oprations qui ne peuvent pas tre ramenes purement et simplement une
tiquette, c'est--dire finalement une valeur et une seule.
F.F. Ce que vous avez montr pour "si" tout l'heure, un marqueur qui prenait dans
diffrents contextes ou situations, des "valeurs" diffrentes...
A.C. Voil, le cas de l'imparfait aussi, qui a la fois des valeurs modales, des valeurs
temporelles, des valeurs aspectuelles et il est extrmement simpliste de dire que l'imparfait
par exemple renvoie la "dure". [Vp174] Je vous donne (c'est d'une trs grande banalit,
mais enfin... une grande banalit pour les spcialistes) deux exemples: lorsqu'on dit par
exemple "il plut pendant une semaine entire" ou " il a plu pendant une semaine entire";
pendant une semaine entire, premire vue, de manire intuitive, renvoie la dure. Or,
vous ne pouvez pas employer l'imparfait: "il pleuvait pendant une semaine entire" reste en
suspens. On attend quelque chose.
F.F. Quelque chose aprs?
A.C. Avant ou aprs...
F.F. On pourrait cependant trouver a dans un roman, non?
A.C. C'est parce que vous allez avoir autre chose, avant ou aprs : "Lorsque je suis arriv
l-bas, il faisait un temps pouvantable, mon activit a t rduite. D'abord, pendant une
semaine entire il pleuvait..." Et encore, non, a ne va pas, mme dans un cas comme a, je
ne suis pas sr.
F.F. Oui, c'est vrai, a accroche, ce n'est peut-tre mme pas possible...Ce serait au moins
un effet trs "littraire".
A.C. Oui, au moins, au moins... Bon, alors l, vous ne pouvez pas. Mais alors d'un autre
ct, vous pouvez dire "Juste quand j'arrivais dans le village, un effroyable orage clatait.",
ct de "a clat". D'un autre ct, vous prenez par exemple les descriptions de rves, ou
alors de matchs que l'on reprsente une seconde fois la tlvision, et on en fait un
commentaire: "A ce moment-l, un tel courait vers la balle, il shootait, la balle rebondissait,
Untel la reprenait de la tte, etc."
F.F. C'est--dire que c'est comme a qu'un sujet le commente dans cette situation?
Spontanment, en regardant une retransmission en diffr de match?
A.C. Voil, voil. Vous n'avez qu' regarder, couter: c'est comme a que a se passe. C'est
une des manires aussi (ce n'est pas la seule, mais une des manires) de raconter un rve :
"je marchais, ce moment-l, je tombais...". Alors dans ce cas prcis, ce serait de la dure,
effectivement, mais...
F.F. C'est--dire que mme si a peut voquer la dure, ce n'est pas uniquement a.
A.C. Il n'y a pas de dure l-dedans!
F.F. Il n'y a pas de dure?
A.C. Ca dpend de ce qu'on appelle, enfin vous voyez tout de suite n'est-ce pas.
Donc pour revenir mon propos, ce sont des marqueurs d'oprations complexes, pas
d'oprations qui une fois de plus seraient des oprations d'tiquetage, o on dirait: imparfait
= dure. Ou ceci = cela. Non! Tout va dpendre de conditions, qui vont faire que partir
d'une sorte de noyau invariant, vous allez selon des facteurs qui sont des facteurs locaux,
des facteurs globaux, c'est--dire des phnomnes beaucoup plus complexes... Ca va tre
li aussi, lorsque vous avez des phnomnes lexicaux qui vont influer, c'est--dire que c'est
vraiment, de ce point de vue l, une opration... O le singulier renvoie en fait des
oprations en cascade (ce que j'appelais tout l'heure une opration complexe).
Donc, vous avez des marqueurs d'oprations, ces marqueurs dclenchent des
reprsentations qui vont agir entre elles, de telle sorte qu' partir de cela, vous allez
produire un texte, qui, lorsqu'il est reconnu, va lui-mme tre interprt partir de ces
marqueurs, et a va l aussi produire des oprations "dans la tte" d'autrui. [Vp174]
F.F. C'est pour cela que vous insistez sur le production/reconnaissance comme
indissociables?
A.C. C'est a, c'est a. Et c'est l qu'il y a toujours donc des facteurs d'ajustement, donc des
facteurs, il faut bien le dire, de ratage ventuel... De ratages partiels...
21
Et l, nous avons affaire, il faut le comprendre, une entreprise, avec la notion de
marqueur, de simulation. En fait, tout ce que nous avons, c'est la matrialit du texte. Et
nous avons d'un autre ct affaire des phnomnes qui eux-mmes ont une base
matrielle, srement, de nature bio-chimique comme je le disais, l'activit nocorticale
nous chappe, le peu que nous en savons travers les neurosciences, c'est que ce n'est pas,
comme on le pensait avant, juste une "petite zone", comme a, o a travaillerait. Ds qu'il
y a activit de reprsentation symbolique, en particulier travers le langage, on s'aperoit
que ce sont des zones extrmement varies qui jouent, ce n'est pas un endroit. On
imaginait a un petit peu, mme rcemment encore, comme une certaine zone un moment
donn, dans quelque chose qui s'apparenterait un "ordinateur" ou un "moteur" quel qu'il
soit, alors que l'on voit que vritablement a joue de manire extrmement complexe!
F.F. Oui, vous connaissez probablement Paul Henry, qui s'est beaucoup occup de a, "le
cerveau n'est pas une machine", etc.
A.C. Oui, bien sr! Alors donc, la notion de marqueur va tre utilise comme point de
dpart pour cette simulation, qui fait que grce une activit mtalinguistique, c'est--dire
de construction d'un langage explicite et autant que possible matris qui soit dans une
certaine condition d'extriorit par rapport nous (nous ne sommes jamais totalement
extrieurs; de ce point de vue-l, lorsqu'on a dit "'il n'y a pas de mtalangue", a n'est pas
faux, mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas "parler sur"!). Et donc nous
allons avoir une activit par laquelle nous allons construire un analogue de ces
agencements organiss de marqueurs que l'on appelle des noncs.
F.F. L'analogue est au niveau mtalinguistique?
A.C. C'est a. C'est ce qu'on appelle, trs souvent d'ailleurs, mais l le terme est peut-tre
un petit peu fort, "modlisation". Et nous allons contrler que a nous donne les bons
rsultats. C'est--dire que si un moment donn nous avons affaire une certaine
reprsentation mtalinguistique correspondant un certain nonc, nous allons vrifier ce
qui se passe, si moment donn nous constations qu'en transformant lgrement l'nonc
sur certains points, a nous donne d'autres rsultats. [Vp184-185] Je prends mon exemple
de tout l'heure, "prends ton parapluie, il risquerait de pleuvoir", qui manifestement je le
21
Avant ce passage dans VSL a t ajoute la transition suivante: "Il y a encore un autre point : cest quil
permet aussi de relier les formes ce plan mental, celui des oprations. Et donc de relier ce plan des oprations
au plan mtalinguistique par lintermdiaire de ces formes."
rpte est ou incomprhensible, ou drle, a a l'air de dire: "si tu ne prenais pas ton
parapluie,
F.F. alors forcment, ncessairement, il pleut / cela entrane la pluie"...
A.C. Voil. Ce qui fait qu'on le prendrait simplement comme outil magique pour carter la
pluie, et non simplement pour s'en protger! Remarquez que c'est une manire de se
protger de la pluie! Mais enfin toute de mme... Et on va se poser la question, toute
simple... et pouvantablement complexe! Pourquoi, quand je dis "prends ton parapluie, il se
peut qu'il pleuve", je peux avoir "il se pourrait qu'il pleuve", et pourquoi quand j'ai "prends
ton parapluie il risque de pleuvoir", je ne peux pas avoir "il risquerait de pleuvoir"? Voil,
vous voyez? Bon. Je ne vais pas le traiter, car c'est beaucoup trop complexe. Mais voil le
genre de questions.
Mais je ne peux pas naturellement m'en tenir...Il y a trois rponses que je n'ai pas le droit
de faire. La premire, c'est de dire: " ce n'est pas un problme important pour le linguiste",
ou alors si je dis a, il faut que je justifie mon rejet, mais je ne peux pas le rejeter
simplement en disant ce n'est pas un problme pour le linguiste, parce que je considre que
le linguiste ne peut pas le traiter. Ca, ce n'est pas une rponse!
Deuxime rponse que l'on ne peut pas accepter, c'est de dire "bon, enfin, a se comprend
intuitivement". Parce que dans un cas comme cela, on s'aperoit que a veut dire que vous
comprenez que a produise un effet bizarre, et que donc on le rejette, mais si vous tes
amen tudier dans le dtail pourquoi ce n'est pas possible, alors que "il se peut que" lui
permet le conditionnel, vous vous apercevez que a ne marche pas.
F.F. Oui, et c'est un peu tautologique: ce serait dire "a ne se peut pas parce que je le rejette
parce que je sens que a ne se peut pas".
A.C. Voil, c'est a. Mais le premier aussi est tautologique; finalement, le premier consiste
dire: pour moi, ce n'est pas un phnomne, parce que ce n'est pas ce que j'appelle un
phnomne". En gros, c'est a. Et puis la troisime rponse qu'on ne devrait pas, qu'on ne
peut pas mon avis faire, c'est celle qui essaierait de creuser un petit peu plus l'intuition,
mais qui ne passerait pas par un raisonnement qui pourrait tre explicit dans son dtail.
C'est--dire entre la deuxime position (qui consisterait dire "en gros, je vois,
intuitivement..."), et la troisime qui consisterait se contenter de demi-raisonnements. On
peut dire par exemple: "Ah ben dans risquer, il y a une sorte de notion subjective, avec
risquer; alors que il se peut que, lui, n'a pas cette proprit subjective", mais alors bon? On
s'aperoit que ce n'est pas suffisant, que a ne permet pas de rendre compte de ces choses-
l, et puisque vous ne pouvez pas une fois de plus assigner une tiquette qui viendrait d'on
ne sait o, et qui dirait que tel prdicat est subjectif.
Alors il y a des cas o on a l'impression que c'est trs proche, et c'est pour a d'ailleurs que
certains rejettent ce genre de problmes. Par exemple, si vous dites "est-ce que tu as
faim?", vous lui posez une question concernant son tat interne, un tat subjectif. C'est--
dire que dans ce cas vous avez affaire un prdicat, comme il y en a: "se sentir mal", "tre
fivreux", "avoir peur", "avoir froid/chaud/faim", et vous pouvez interroger autrui, lui
demander "est-ce que", mais vous ne pouvez pas affirmer, propos d'autrui, sauf! Sauf,
mais alors c'est diffrent, l'impression qu'il vous donne. Vous pouvez dire quelqu'un: "tu
as l'air d'avoir faim". Puisque "tu as l'air" renvoie mon tat intrieur moi. Mais si
quelqu'un dit: "Mais je n'ai pas faim du tout", mais c'est mon tat, c'est moi qui ait cette
impression. Mais de mme que vous ne pouvez pas dire autrui "Tu as faim!", parce qu'il
pourra dire "Occupe toi de ton ego, je m'occupe du mien", je ne peux pas me substituer aux
sensations internes des autres personnes. Donc, dans un cas comme a, vous allez dire
quelqu'un "tu as l'air d'avoir faim", mais pas "tu as faim".
Donc, vous vous apercevez, dans certaines langues, c'est grammaticalis, que vous avez
des prdicats, c'est--dire des proprits si vous voulez, des tats subjectifs d'un sujet, qui
ne sont pas accessibles autrui. Tout ce qui est accessible, c'est l'impression que a donne,
c'est l'air que l'on a, mais pas ce que vous ressentez au fond de vous-mme.
Donc, l, la dmarche va consister, devant un phnomne comme celui-l, qui, je le rpte,
est grammaticalis dans un certain nombre de langues, par exemple en japonais, bon, se
rendre compte que il vous faut aboutir ce moment l un raisonnement qui s'appuie sur
quelque chose qui est primitif ("primitif" est entendu au point de vue thorique), c'est que il
existe des sujets, et que il y a dans l'tat de ces sujets, des domaines qui ne sont pas
accessibles autrui autrement que par des impressions. Mais a veut dire qu'au dpart, il
faut que vous ayez au minimum une thorie de ces tats dont certains sont accessibles. Si je
dis par exemple quelqu'un qui est en train de dormir, de somnoler plutt: "tu es en train
de t'assoupir", l je le constate (naturellement la personne peut dire "non, je ferme les yeux
seulement", mais vous pouvez constater). Si je dis "il y a des oranges dans le compotier".
L, a va. Je le vois : tout le monde peut le constater. Mais si je dis quelqu'un, dont je n'ai
pas pris le pouls, "tu as de la fivre", "tu es fivreux". L on pourrait d'ailleurs discuter...
F.F. Parce qu'il y a des signes extrieurs.
A.C. C'est a, parce qu'il y a des signes. Mais "Tu as faim!", affirmatif, a a ne marche
pas.
Alors, tout a pour revenir, parce que j'ai beaucoup insist sur la notion de marqueur dans
la mesure o c'est elle qui va nous permettre au fond un moment donn de joindre :
- l'activit de langage,
- les noncs, c'est--dire la matrialit du texte,
- la diversit des langues, la diversit des textes,
- la polysmie, c'est--dire cette espce, ce foisonnement smantique, cette dformabilit,
- l'activit mtalinguistique [Vp185 fragment rvis]
Et c'est vritablement, de ce point de vue-l, un point rellement central. D'autant que les
marqueurs, parce que ils sont lis justement, des oprations, qui je le rpte, sont des
oprations complexes, vont permettre l'ajustement. C'est parce que il y a du "jeu", que a
peut s'ajuster. Ca c'est un point sur lequel j'ai dj insist, mais je me permets d'insister
encore, car c'est vraiment important.
Vous pouvez avoir que, soit des systmes rigides, de telle manire que vous ayez, par
exemple, une certaine mission reconnaissable en tant qu'mission (phonique ou graphique,
peu importe, textuelle disons), qui va correspondre de faon univoque une certaine
situation. Par exemple, si je dis "attention", a me met en veil; si je dis "au secours", a
veut dire "j'ai besoin d'aide". Bon, l-dessus, on comprend. Ca pourrait tre remplac par
des sifflements, comme d'ailleurs dans certains types de langages siffls on pourrait avoir,
ou des grands signes, a reviendrait au mme. Vous voyez, dans ce cas, vous avez en fait
vritablement, pour une fois, l, on peut dire un codage, qui fait que : une certaine
situation laquelle vous faites correspondre donc une certaine relation de rfrence, va
correspondre un certain texte. Bon, mais vous voyez que ceci est extrmement, a peut tre
absolument fondamental, en particulier pour la survie! Mais d'un autre ct, a va tre
extrmement pauvre [Vp198], par rapport toutes les modulations, par rapport toute la
rhtorique, tous les jeux, et tout simplement par rapport au caractre inattendu des
situations dans lesquelles on se trouve. Et nous nous apercevons qu'il n'existe pas de langue
o vous n'ayez des modulations paraphrastiques, c'est--dire des manires diffrentes en
fait, de renvoyer la mme situation. Or, l, la manire de renvoyer la situation fait que
la situation n'est plus exactement la mme! [Vp198] Quand vous avez une relation qui est
une relation "d'tiquettes", vous pouvez avoir des modes de prsentations qui vont varier.
Vous pouvez dire: "tu as laiss tes lunettes sur la table". Bon, si d'un autre ct, vous parlez
un certain langage, vous pourrez dire "tu as laiss tes binocles sur la table". Vous pourrez
dire "tu as laiss tes carreaux sur la table" (ce qui se dit dans des formules provinciales etc.)
ou "tes lorgnons". Tout ce que vous voulez dans le genre, les gens vont comprendre que
c'est la mme chose. Selon ce que vous voulez faire, naturellement, a va tre ironique, a
va tre provincial, a va tre volontairement maladroit, vous pouvez dire: "tu as laiss ton
aide la vision sur la table". Bon, trs bien, mais c'est toujours la mme rfrence.
[IIIp124-125]
C'est tout le problme de la rhtorique, de la manire de prsenter le choses ; selon la
manire dont vous prsentez les choses, un moment, les choses auxquelles vous renvoyez
ne vont pas tre exactement les mmes. C'est un vieux problme qui existe depuis que l'on
rflchit au langage en tant que pouvant veiller des sentiments diffrents, pouvant
entraner la conviction, l'enthousiasme chez les gens, pouvant duper...
F.F. Donc la rhtorique au sens classique. [Vp198]
A.C. C'est a exactement. Et donc vous voyez que, c'est pour a que j'insiste beaucoup sur
ce terme de marqueur, parce que trs souvent, on confond l'emploi qui est fait l de
marqueur parce qu'en anglais on emploie "marqueur" un peu comme on dit un
"morphme". Or, un morphme, c'est toute de mme une unit de dcoupage, laquelle on
n'attribue pas cette proprit d'tre le substitut, et un substitut souvent trs ramass : c'est
une sorte de concentr, en fait, d'oprations, qui je le rpte, sont complexes. C'est a qui
est vritablement remarquable.
Si moment donn je dis par exemple, je vais prendre encore une chose trs simple, je dis
"c'est un vrai lion". Ca peut signifier, mtaphoriquement, que ce n'est pas un lion, mais
qu'il se comporte comme un lion, mais d'un autre ct, a peut tre un peu bizarre dans ce
cas l, mais vous tes devant un lion qui est immobile, et vous dites "c'est un vrai lion, fais
attention". Maintenant, si au lieu de "un", vous mettiez "le" : "C'est le vrai lion"; c'est trs
trange, trs trs trange...
F.F. Ou alors dans une discussion o l'on discute la "lonidit" (je ne sais pas comment
vous diriez), alors: "le vrai lion, c'est a", "c'est a le vrai lion"?
A.C. Voil, c'est a, d'accord. Vous voyez qu'en passant de "un" "le", alors que c'est
chaque fois du gnrique (c'est "un" alors c'est un prdicat), vous changez la situation, qui
est totalement diffrente. Si vous dites "la vraie croix", tout le monde interprte a comme
une relique, la vraie croix de la crucifixion. Si vous dites: "c'est une vraie croix", a ne peut
pas tre la croix de la crucifixion, et je ne sais pas ce que a peut signifier dans ce cas-l, si
ce n'est que la croix n'est pas fausse. Donc, on s'aperoit que le passage de "un" "le" va
changer des choses. Vous pouvez dire: "un vrai lion ne se comporte pas comme a", vous
ne pouvez pas dire "le vrai lion ne se comporte pas comme a"...
F.F. Mais par contre, en disant "a c'est le vrai lion", et "a c'est un vrai lion", c'est la
mme opration?
A.C. Non, ce n'est pas la mme, "a c'est le vrai lion", c'est diffrent. Bon, ce que je veux
dire, c'est qu'il faudrait voir dans quelle situation c'est dit. On va chercher autre chose.
Prenons un siamois. On va dire "voil un vrai siamois", vous montrez et a veut dire un
spcimen du vrai siamois. Maintenant si vous dites...Vous ne pouvez pas dire: "voil le vrai
siamois", a fait bizarre quand mme non?
F.F. Ca ne me heurte pas.
A.C. Ca ne vous heurte pas?
F.F. Non, dans une discussion, en disant "voil, le vrai siamois, c'est a"...
A.C. Ah oui, avec une photo par exemple, quelque chose comme a? C'est peut-tre pas le
meilleur exemple que j'ai trouv l. Non, mais je voulais montrer une petite chose de rien
du tout, c'est--dire que vous avez une variation infime, et ce moment-l, a change
compltement. Vous prenez "il faisait beau demain": impossible. "S'il faisait beau demain",
a marche. Vous ajoutez devant "s'il faisait beau demain", "Ah": "Ah, s'il faisait beau
demain!". Vous n'avez pas besoin d'autre chose, c'est en soi un souhait. Vous voyez, il n'y a
pas je veux dire, quand on dit marqueur, c'est aussi l'intonation, la prosodie, a va tre
important. Je veux dire il n'y a pas ici de marqueurs importants par rapport des marqueurs
pas importants. En fait, on s'aperoit que quand vous faites un moment donn votre
analyse, en tant que linguiste, d'un nonc, il n'y a pas de marqueurs importants, qui
seraient des gros marqueurs, "macroscopiques", et puis des marqueurs de dtail, sans
importance. En fait, c'est souvent quelque chose d'infime! Il n'y a en fait que des marqueurs
qui de ce point de vue-l vont au cours de l'analyse devoir tre placs sur le mme plan.
Mme si nous savons tous que nous pouvons crire en langage tlgraphique, que nous
pouvons enlever certaines choses (mais dans certaines situations seulement), a ne joue pas
un rle capital, mais pour le reste... [Vp180]
F.F. Est-ce que vous faites rfrence une prminence du lexique sur d'autres mots, les
"mots outils" par exemple?
A.C. Non, non non, il n'y a pas justement! Dans le lexique, les notions lexicales vont
pouvoir tre ramenes des formes. [Vp181] Vous prenez par exemple "renverser", vous
avez immdiatement (je ne vais pas puiser l'analyse) mais vous savez d'un point de vue
grammatical tout btement: renverser indique un changement de position, un changement
qui va tre selon les circonstances faste ou nfaste. Si vous renversez une tasse de caf,
c'est mauvais, si vous renversez un tyran, c'est bon. Donc, sur tout le jeu mtaphorique...
Mais renverser, a veut dire pour la tasse qu'elle tait dans une position verticale, et que
donc sa "concavit" permettait de retenir le liquide, en la mettant sur le ct, le liquide
tombe. Quand vous renversez un tyran, la mtaphore derrire, on la voit, c'est que le tyran
tait debout, ou sur un trne, et vous le renversez, c'est--dire que vous le mettez terre.
Premier point. Deuxime point, du point de vue aspectuel, li cela, a veut dire que c'est
du type "changement d'tat" (je viens de le dire) de telle manire que une fois que c'est
renvers, c'est renvers.
F.F. Et alors?
A.C. Eh non, mais une fois que la ville est "attaque", on ne peut pas dire, elle "est
attaque". Elle continue tre attaque, alors qu'une fois que c'est renvers, a ne continue
pas se renverser, a continue tre renvers. Vous voyez comme c'est compliqu, parce
que nous jouons sur ce que l'on appelle parfois les passifs d'tats et les passifs dynamiques.
Avec les participes, c'est--dire que renvers fonctionne comme cass.
Donc, c'est pour a que l'on va pouvoir dire: "il s'est fait renverser par", ct de "il a t
renvers par", alors que "il s'est fait rcompens par" fait un petit peu trange, sauf si vous
avez mis du vtre vous faire rcompenser, avec un pot de vin, un dessous de table. Donc
vous voyez vritablement, dans un cas comme celui-l, a dpend des ces proprits.
Vous pouvez aller plus loin : dans un cas comme celui-l, vous allez vous poser aussi le
problme de l'agentivit. L on parlait du problme de la localisation, du bon/mauvais
(faste et nfaste), le problme aspectuel, vous pouvez poser le problme de la transitivit :
vous pouvez dire "le bateau s'est renvers", et dans ce cas, il se renverse, si j'ose dire, tout
seul. Il est son propre agent (quand on dit "il est son propre agent", naturellement, cela veut
dire qu'il est sige d'un procs qui l'affecte, o il y a tout une srie de causes, certaines
internes, il peut tre mal quilibr, en soi, par construction, et il peut tre aussi dsquilibr
par le fait que l'on a mal arrim des bagages, etc.). Et d'un autre ct, vous pouvez avoir un
agent: "Excusez moi, je suis maladroit, j'ai renvers la tasse!" Et en plus, vous pouvez aller
plus loin. Vous vous apercevez que pour renverser, il faut certaines proprits: vous ne
pouvez pas dire "j'ai renvers mes lunettes"... vous voyez. Il faut par exemple cette position
verticale de telle manire que a puisse tomber sur le ct: une colonne, quelque chose
comme a, mais pas n'importe quoi.
F.F. Est-ce que le lexique a encore un statut particulier, pour vous? Dans vos articles, vous
en parlez peu, ou pas...
A.C. Parce que j'ai toujours dit que c'tait un problme en soi, qui devait tre abord, et l
l'heure actuelle il y a beaucoup de gens, en particulier Paillard, Franckel, Sarah de Voge
aussi mais dans une moindre mesure, il y en a d'autres bien sr, non seulement en France
mais dans le monde. Mais sur cette faon de travailler, je pense qu'il y a assez peu de gens,
c'est--dire cette manire de ramener des formes schmatiques, c'est--dire des
proprit formelles, comme j'en ai dgag quelques-unes, de manire ce qu'on ne puisse
pas faire n'importe quoi avec, et qu'on puisse faire une analyse trs trs fouille, trs trs
abstraite, (les figures du sujet par exemple, la thse de Franckel aussi). C'est vritablement
un domaine en soi. Autant que l'on puisse voir l'heure actuelle, plus on creuse dans ce
domaine-l, plus on s'aperoit que ce sont des proprits qui ont t dgages d'un point de
vue thorique, de manire gnrale, concernant les mises en relation, les relations
primitives, des schma prdicatifs, ce que j'ai appel une lexis (terme sur lequel on mettra
une note) plus des proprits d'ordre topologique, de plonge dans un domaine, que ce sont
toujours ces facteurs qui reviennent. C'est--dire que c'est toujours la mme chose : on
construit un certain type d'objet, qui va tre muni de proprits formelles, qui va tre
plong dans un espace de rfrence, soumis lui-mme un champ de force intersubjective,
de telle sorte que l'on va avoir ensuite ces interactions dont je parlais. Interactions trs trs
complexes, ce qui fait que vous avez une entre, vous avez une sortie, vous avez ces
interactions trs trs complexes, vous le voyez, n'est-ce pas? Une fois que vous avez une
interaction entre deux termes, quand vous avez une interaction avec un troisime terme,
l'interaction entre les deux premiers termes d'un ct, elle peut tre un moment donn
stable (une fois qu'elle a t construite) mais d'un autre ct, chacun des termes est dans
une relation telle que chaque fois qu'il entre en relation avec un troisime terme, a va
construire encore un paquet de relations.
F.F. D'accord...
A.C. Vous voyez? Bon vous savez, nous avons un nombre de neurones, sans compter le
reste, qui nous permet d'assumer ce genre de choses, vraisemblablement. Ce que je veux
dire par l, c'est que jusqu' maintenant, les modes de reprsentations, les modes d'analyse,
ils ont t invitablement! Il n'y a aucune critique l-dedans, mais trs... trs restreints par
rapport la complexit des phnomnes. Comme je l'ai dit, chaque fois que l'on a affaire
par exemple des langues qui n'ont jamais t dcrites, et pour lesquelles on est oblig de
passer par des informateurs, avec tous les dangers, et avec les qualits et les dfauts de
l'informateur, qui dans certains cas sera admirable, comprendra trs vite, dans d'autres cas,
ne comprendra pas forcment pourquoi on pose ces questions, pourquoi on lui demande
tout instant: et l, a va? est-ce que l'on peut dire a? Et l, on fait vraiment comme on
peut, et au fur mesure on peut quand mme affiner. Mais le travail du linguiste, c'est de
faire apparatre un maximum de phnomnes. C'est de ne pas s'arrter un moment donn.
Or, certaines dmarches vont empcher d'apprhender ces phnomnes. Deuximement,
une fois que l'on a fait apparatre ces phnomnes il va falloir encore en traiter en rendre
compte. [Vp181-182]
Et l encore, on pourrait se contenter de les classer, et avec cette dmarche classificatoire
qui fait que l'on dit "on a des suites", soit une analyse squentielle, on a des positions (et
j'ai dit tout l'heure il ne s'agit pas de critiquer les analyse positionnelles qui ont une trs
grande importance) et tout ce que l'on va faire, c'est de dire on a a, tel entourage, on va
avoir telle unit. Et puis, quand on va avoir affaire certains types de phnomnes, comme
j'en ai esquiss quelques-uns, on s'aperoit que a ne suffit pas.22 [Vp167-168+182]
Si on prend, cela a t fait par le groupe qui travaille avec C. Fuchs, "encore". En franais,
on s'aperoit de l'extraordinaire complexit de l'interprtation de encore, qui dans certains
cas signifie "de nouveau", dans d'autres "toujours", etc. (je renvoie aux travaux l-dessus)
[Vp167], et ce moment l, il n'y a pas deux manires de procder: ou on peut rendre
compte, et l on avance vers des procdures exprimentales, et on ne peut pas s'en tenir
l'informatique telle qu'elle fonctionne l'heure actuelle...
F.F. Pourquoi?
A.C. Eh bien parce que, elle a des contraintes de programme qui font que l'on ne peut pas
traiter de la sorte. Il faut pour cela construire des modles, qui sont par exemple, entre
autres, des modles de type connexionistes, qui vont tre des modles qui permettent
d'affronter cette complexit, et cette variabilit, cette dformabilit. L'ennui, c'est que c'est
extrmement lourd mettre en oeuvre, et en fait quand on a explor une toute petite partie,
on est trs content. Mais c'est vraiment trs trs peu par rapport ce qu'on peut faire. C'est
pourquoi le travail du linguiste, l, doit mon avis tre (c'est pour cela que j'insistais tout
l'heure sur une mauvaise rponse, qui ne serait pas satisfaisante, et qui consisterait faire,
si j'ose dire, une semi-modlisation). En fait le linguiste doit, sans avoir un moment
donn, sans avoir ncessairement, sans avoir la confirmation par le biais donc d'une
exprimentation qui utiliserait l'informatique quand je dis l'informatique, je veux dire
l'informatique telle qu'elle fonctionne actuellement dans les programmes, a ne veut pas
dire pour cela qu'on n'utilise pas l'outil informatique. L'outil informatique, c'est la mme
chose que si je disais "je ne peux pas utiliser une pince pour visser" (ce n'est pas totalement
vrai d'ailleurs parce que parfois je peux tenir la vis avec une pince) mais a ne veut pas dire
22
Insertion d'une transition vers la notion de diversit des langues: "Do ce concept de marqueur. Et
cette notion de marqueur, elle avait donc une seconde origine, qui est videmment la diversit des langues, vous
comprenez ?"
naturellement que la pince n'a pas son utilit puisque le travail dont je parle, le travail de
confirmation, et les rseaux de neurones, a c'est de l'informatique, bien sr. Mais ce ne
sont pas les programmes informatiques tels qu'ils sont construits par exemple en
intelligence artificielle.
F.F. Ce que j'ai compris c'est que le travail de l'nonc, le construit thorique de l'nonc,
n'est pas faisable par l'ordinateur?
A.C. Il n'est pas faisable par l'ordinateur, avec les programmes actuels.
F.F. Et vous pensez qu'il est possible d'envisager des programmes qui feront cela?
A.C. Oui! Oui. Ce ne sera jamais nous n'aurons jamais accs notre, la fois
connaissance du monde, notre capacit immdiatement enrichir notre connaissance du
monde, et d'un autre ct, on ne pourra jamais rcuprer cette "adaptabilit" quasi
immdiate. Ca je ne pense pas. Mais on peut quand mme entrevoir, en tout cas si l'on veut
qu'il y ait, un moment ou un autre, qu'il y ait une relation avec les neurosciences, qui ait
du sens (autrement que par de grandes envoles...).
F.F. Actuellement, vous pensez qu'on en est l?
A.C. Oui, l'heure actuelle, c'est a. Ben les gens des neurosciences, ils font leur travail,
c'est trs bien. Mais c'est des... distances! C'est incommensurable par rapport ce que le
linguiste est amen tudier, et d'un autre ct, le linguiste ne sait pas assez modliser. En
fait, trs souvent, il n'apprhende pas les phnomnes, il n'a pas fait les bonnes
observations, il coupe dans les observations, parce qu'il a peur souvent (il a peur, a veut
dire qu'il est dj conscient; dans d'autres cas, il n'est mme pas conscient) de la complexit
des phnomnes, et parce que une fois que nous avons fait apparatre les phnomnes et
que nous essayons d'en rendre compte, nous nous apercevons que nous ne pouvons rendre
compte que d'une faible partie des phnomnes, tellement c'est complexe. Mais il est
vident que ce n'est pas une raison pour ne rien faire! Mais a veut dire surtout que le
linguiste doit tre d'une trs grande exigence, l'gard... Un, de la finesse de ses
observations, et deux, de la rigueur de ses raisonnements. Et cela va faire appel des
modes de reprsentation, du point de vue mtalinguistique, et des types de concepts,
disons pour tout dire, une forme de rationalit, qui n'est pas celle laquelle nous sommes
habitus d'habitude, et qui est de l'ordre du squentiel, du stable, du rigide, et je crois que
c'est peu prs tout... Le squentiel, le stable, le rigide, sans saut, alors que l nous avons
affaire chaque instant des basculements, des phnomnes qui vont apparatre, comme
des interactions qui parfois vont paratre droutants mais ne le sont pas. Vous voyez?
Prenez un exemple encore trs simple. Lorsqu'on dit "Je n'ai pas trop aim ce film", qui est
d'une grande banalit. Brutalement, vous vous dites, tiens, je pourrais dire aussi "Je n'ai pas
vraiment aim ce film". Comment se fait-il que l, je puisse changer "vraiment" et "trop"
sans une trs grande transformation smantique? Si l'on dit "C'est vraiment sal", "c'est
trop sal": c'est pareil, a peut s'changer.
F.F. "Vraiment" parat simplement plus intense....
A.C. Oui, il parat plus intense, je veux dire sans trop de perte smantique, parce qu'il y a
toujours une modulation. Enfin, vous voyez, "vraiment" dans ce cas signifie "trop". Alors
que, premire vue, on ne voit pas le rapport entre "vraiment" et "trop"! Alors de deux
choses l'une, ou bien on a affaire des phnomnes totalement alatoires : c'est comme a,
tout a se fait de faon erratique, parce que peu peu a s'organise. Ou d'un autre ct,
nous recherchons cette rationalit. Mais qui, je le rpte, n'est pas une rationalit du "tout
ou rien", n'est pas une rationalit de "si A, alors B", etc. Ce qui ne veut pas dire que c'est
n'importe quoi! Il y a en fait une trs grande cohrence, mais ce sont des types de
cohrences qui vont tre fonds dans certains cas sur la non-contradiction au sens du tiers-
exclu, c'est--dire effectivement, contrairement ce que je viens de dire : "si c'est A, ce
n'est pas non A", et puis effectivement, on va travailler sur des quivalences, parce que
"non A" pourra signifier simplement : "extrieur A de tel sorte que vous puissiez avoir A
ou non A." Prenez un autre exemple, l, qui est que pour pouvoir annuler une premire
proposition, en fait, vous tes amen asserter quelque chose trs fort: par exemple, "Nous
sommes en juillet, certes, il reste que il fait froid". "Certes". Si je dis, "Nous sommes en
juillet, il fait froid", je l'interprte comme une conscution, consquence. On a l'air de dire,
c'est normal. Si maintenant, je dis "Nous sommes en juillet et il fait froid."
F.F. L, le marqueur c'est l'intonation?
A.C. Et le "et"!
F.F. Ah oui.
A.C. Maintenant, si je dis "Nous sommes en juillet, mais il fait froid"; "nous sommes en
juillet, pourtant il fait froid"... L, c'est "pourtant"!
F.F. Et c'est diffrent? Les deux sont diffrents?
A.C. Non, c'est la mme chose. Mais dans un cas, vous avez "mais", dans l'autre
"pourtant". Or, "mais" vient de magis qui veut dire "plus" en latin, et "pourtant" vient de
"pour" et de "tant", qui voulait dire en ancien franais "pour cette raison". Et qui aprs a
signifi "au contraire de cette raison". Ca a bascul de l'autre ct! Vous prenez en anglais
"though", l'origine, c'est le mme mot que "doch" en allemand, c'est une particule
assertive. Maintenant, a signifie quoique. Donc, c'est une antiassertion puisque "quoique
nous soyons en juillet, il fait froid", "C'est vrai que nous sommes en juillet. Il devrait s'en
suivre qu'il fait chaud. Or, l'encontre de nos attentes, il fait froid". Vous voyez qu'avec ce
simplement "quoique", j'ai introduit cette opration trs complexe. Au lieu de quoique, je
pourrais dire "on a beau tre en juillet, il fait froid". Alors, "bien que", "il a beau tre en
juillet", qu'est-ce que le beau et le bien viennent faire dans cette affaire? En anglais, la
place de though, vous pouvez avoir "although". C'est form de "all" et de "though". Si vous
prenez dans de nombreuses langues, pour indiquer la concession, c'est--dire les
concessives, ce dont je parle en ce moment, vous allez avoir "tout". En franais, on peut
dire "tout grand que" pour "il a beau tre". En anglais, donc ce "although", c'est donc une
particule assertive "though", et puis ce "all" devant pour "tout". Et en anglais archaque il
existe une expression qui est "albeit" (=all be it) qui veut dire littralement, "tout qu'il soit".
Pourquoi? Parce que pour concder, pour dire que quelque chose va l'encontre de ce
qu'on attendait, il faut d'un ct poser un premier tat de choses, dont on dit "c'est le cas",
en tirer que l'on s'attendrait ce que quelque chose en dcoule, et dire: ce qui en dcoule,
ce n'est pas ce quoi l'on s'attendait. Donc, il faut tout concder, pour dire que c'est en
vain, que ce n'est pas efficace: "tu as beau crier tant que tu veux, je ne cderai pas". Ca c'est
une forme de concessive, "crie tant que tu veux" : "quel que soit le volume de tes cris, bien
que tu cries, je ne cderai pas". Et dans ce cas-l, vous avez la relation entre les deux, qui
est, donc, je rpte, "tant donn ceci, je m'attendais cela". J'ai ceci, et je n'ai pas cela. Et
tout a, vous voyez, a tourne autour de quelques marqueurs, de quelques relations, et alors
effectivement dans ce cas il est extrmement intressant de vrifier, la surface du globe,
dans toutes les langues qui peuvent vous tomber sous la main, soit directement dans
certains cas si vous pouvez les tudier (parce qu'il faut les tudier dans le dtail) soit par
des informateurs, soit par des collgues linguistes. Avec lesquelles on travaillera sur les
langues qu'ils connaissent bien. Et on s'aperoit que l, effectivement, il y a invariance...
F.F. Il y a invariance?
A.C. Ah oui, il y a invariance!
F.F. C'est ce que vous recherchez en final, une srie d'invariances?
A.C. Bien sr! On cherche les "proto-principes", on cherche "l'invariance", on cherche ce

qui est le fondement partir duquel vous allez avoir des possibles, de telle sorte que dans
une langue donne, on va frayer parmi les possibles tel chemin ncessaire, c'est--dire qui
va devenir en fait la grammaticalisation, le lexique avec ses phnomnes formels dont je
parlais, et il est vident, c'est vrai, que dans le domaine du lexique, comme ce sont des
proprits comme je le dis toujours "physico-culturelles", le culturel va introduire
beaucoup plus de variations. Mais malgr tout, on aboutit effectivement, alors l moi je dis
invariance, plutt qu'universel, ce qu'il y a d'universel on y aboutira en fin de compte sans
doute, un moment donn ou un autre, mais c'est un niveau vraisemblablement trs
"proto", au sens de trs primitif. Et il faut procder par gnralisations successives, sinon
on risque de dfinir a priori ce que l'on veut trouver, et dans ce cas, il y a toute chance que
l'on occulte toute une srie de phnomnes. Vous voyez. [Vp172-174] Voil, en gros, je ne
vous ai pas donn tellement de mes concepts, l, mais j'ai fait exprs d'en prendre un seul...
F.F. Oui, mais vous avez montr qu'il est central...
A.C. Il est central parce qu'il est l'interface entre le matriel, et l'immatriel, l'accessible
directement, le perceptible, et d'un autre ct, le perceptible soit par raisonnement, soit par
construction. Ce n'est pas tout fait la mme chose: le raisonnement, c'est de faire
apparatre. Si l'on dit par exemple: "Ah, ben voil une bonne rcolte, j'en ai pour la
semaine", tout le monde comprend que "pour la semaine" compte pour "toute la semaine",
"toute" n'est pas l-dedans, mais tout le monde le comprend. Donc, vous pouvez l'ajouter
ventuellement, si je dis, pour prendre un de mes exemples favoris dans ce domaine-l :
"qui n'a un jour voulu tre sans souci matriel" Ca veut dire : "tout le monde a souhait tre
dbarrass", on comprend immdiatement, donc, dans un cas avec "toute la semaine," j'ai
rendu perceptible, ce qui n'tait pas dans le texte, mais ce que je peux extraire
ventuellement d'un informateur, en lui demandant de commenter: "Quelle semaine, je ne
comprends pas?"; "Ah ben a signifie pour toute la semaine venir!"
F.F. Est-ce que a veut dire qu'il y aurait une opration non marque? Il y aurait des
marqueurs zro?
A.C. Oui, c'est a. Si l'on dit par exemple "il est grand pour son ge", a veut dire que vous
vous attendiez ce qu'il soit plus petit. "Oui, il est grand pour son ge, mais son frre est
encore plus grand"; a signifie, "son frre est encore plus grand que lui qui est dj grand";
mais si je dis "Paul est plus grand que Jacques", a ne vous dit rien sur leurs tailles
respectives, sur leurs tailles ramenes un talon extrieur a ne vous dit rien (sauf
comparativement). Je peux dire "oui, il est vrai que jacques est vraiment trs petit", "Paul
n'est pas trs grand".
Alors le grand danger dans ce genre d'affaires, c'est un moment donn de s'engager dans
une discussion, que l'on pourrait appeler d'ordre "logique discursive", sur ce que vhicule
l'nonc, et non pas sur les marqueurs et les proprits donc de caractrisation, de mise en
relation, etc., qui vont faire que vous allez pouvoir dire ce que vhicule l'nonc.
F.F. Oui, c'est ce que vous rptez souvent en disant que l'interprtation s'appuie forcment
sur des traces matrielles, marqueurs, et qu'on ne peut pas aller directement
l'interprtation.
A.C. Oui, c'est a, voil. Alors je ne dirais pas tous les linguistes, hein, mais pour moi,
dans la dmarche que je me suis dfinie, elle ne peut, (elle ne peut pas faire autrement
sinon elle est en contradiction avec elle-mme), elle ne peut que se proccuper d'abord des
formes. L'activit de langage, c'est une activit de production et de reconnaissance de
formes. Il faut s'occuper des formes, et par s'occuper des formes, je ne parle pas
simplement du fait qu'il y a tel mot l (sinon, on revient dans les tiquettes), non: comment
tout cela interagit. Alors, bien sr! L'tude de l'activit interdiscursive, de l'activit
pragmatique, de l'anthropologie, de considrations historiques sur l'histoire de notions,
toute cela va avoir de l'importance. Mais, de toute faon, il faut que a revienne un
moment donn ce qu'on pourrait presque appeler la physiologie (si le terme n'tait pas
trop charg...) c'est--dire la faon dont un moment donn tout cela va fonctionner de
telle manire que vous ayez des ractions de bonne formation: les gens vous disent "tu
parles bizarrement, j'ai jamais entendu parler ainsi", non pas parce que le contenu serait
bizarre, mais parce que ce serait formul de manire trange, mais le fait que nous ayons
des ractions, que l'on appelle souvent d'acceptabilit, c'est vritablement li au fait que
parce qu'il y a une marge, un jeu, dont j'ai souvent parl, ce jeu d'ajustement, il y a
ncessairement une activit norme. La norme ce n'est pas une contrainte qui pserait de
faon extrieure, c'est vritablement une rgulation dans tout cet ajustement de sujet
sujet. Qu'il puisse y avoir aussi une norme extrieur par des jeux d'tiquettes, de socit,
par des registres, par une manire de beau langage par rapport un langage qu serait peru
comme vulgaire par d'autres, bien sr! Il ne s'agit surtout pas de dire c'est soit l'un soit
l'autre. Mais il y a de toute faon toujours une marge de tolrance. Or, pour qu'il y ait une
marge de tolrance, il faut qu'il y ait une norme. Mais ce n'est pas une norme avec un
ajustement, sauf pour certains phnomnes, comme je l'ai dit tout l'heure, vous ne pouvez
pas dire en franais "Le femmes sont peu reprsentes au parlement". En franais "le
femmes sont", deux fautes: le au lieu de la, et puis sont. Je dis des banalits mais c'est pour
montrer que l, c'est en tout ou rien! [Vp186-187]
L, a existe. Mais dans d'autres cas, non! Si vous dites "Ah, c'est Marie qui a t
surprise!"; si je disais "C'est Marie qui a t (pause) surprise", l a va peu prs. Mais
"C'est Marie qui a t surprise". C'est totalement diffrent: c'est Marie mais pas Jacqueline.
Mais "C'est Marie!!! Qui a t surprise", a signifie "Elle a t drlement surprise marie!".
F.F. Vous me dfiez de nouveau d'en rendre compte par crit!
A.C. Oui, a... On en trouvera un autre. Voil, donc, et c'est pour a que cette notion de
marqueur me semble en effet fondamentale, car c'est elle qui montre que tout terme
dclenche une reprsentation. Et inversement, toute reprsentation va, par suite
d'interactions, va tre ramene ce qui semble d'ailleurs tre trs pauvre. Mais cette surface
apparente, cet nonc trs pauvre, n'est en fait pas pauvre parce qu'il est riche de tous les
chos apparents, de toutes les familles paraphrastiques de toutes les manires, du fait que
chacun des termes va voquer autre chose!
F.F. Ca, vous montrez bien qu'une toute petite variation dclenche des... des...
A.C. Des cataclysmes! C'est cataclysmique! Et a, ce n'est pas uniquement un problme de

lucidit, ce sont des ractions que nous avons, nous n'en sommes pas conscients. Et moi
quand je travaillais sur le discours des schizophrnes avec Laplanche, Bourguignon, etc.,
j'ai t trs frapp, pour moi, a a t dterminant (je crois que je m'en explique d'ailleurs),
c'est que des petites diffrences... La personne qui ont disait "Vous tes divorce", et elle
rpond "Non, j'ai divorc". Donc, l'agentivit de "J'ai divorc", alors que "Vous tes
divorce" est un simple tat: c'tait peru! De mme, dire "Je suis une femme comme les
autres", puis se reprenant, "Je suis une femme comme une autre".
F.F. Vous pouvez expliciter la variation, l?
A.C. Ah mais je ne sais pas ce que voulait dire la personne! En tout cas entre "une femme
comme les autres" et "une femme comme une autre", a a t formul de deux manires.
F.F. D'accord, parce que je connaissais l'exemple et je ne voyais pas?
A.C. Je vous l'avais dj donn peut-tre?
F.F. Non non, c'est dans un de vos articles...
A.C. Ah d'accord: l ce qui est intressant, c'est que la personne s'est reprise.
F.F. Donc il y avait un enjeu pour elle?
A.C. Quelque part! Mais pour nous aussi souvent. Les gens vont dire une chose, on va
dire... on ne dit mme pas, "tiens, il l'a dit comme a": a dclenche une raction! En fait,
nous sommes toujours habits de ce point de vue-l, de toute cette activit permanente qui
fait que nous "pinglons" et nous faisons apparatre ce qui est finalement une partie du jeu.
[Vp180-181] Mais le reste du jeu, il est toujours notre disposition, et il pse.
[Ip56+Vp181]
F.F. C'est un jeu constitutif...
A.C. Ce qui fait qu'aprs nous faisons ce que nous voulons, si nous crivons un rapport,
nous pouvons faire taire tout ce qui pourrait parasiter notre expos et le rduire un
constat. Mais trs souvent, et d'ailleurs vous le voyez dans les jugements, dans les attendus,
vous allez avoir des considrations d'ordre engag, subjectif, chaque fois que l'on se
demande si ceci est par exemple diffamatoire, si tel mot est une insulte, peut tre considr
comme une injure, qui attente la dignit de quelqu'un ou si au contraire cela fait partie des
changes normaux [Vp188], dans des querelles d'ordre politique, il y a toujours, il est trs
trs rare sauf naturellement si vous voulez dire moment donn qu'il y a eu une panne
parce que le carburateur ne fonctionnait plus, des choses comme a... Il va y avoir des
phnomnes pour lesquels il ne va pas y avoir ce genre de considrations, il y en a o vous
allez les carter et il y en a d'autres o au contraire ils vont jouer un rle important. Il est
trs trs difficile de dire pour cela que le langage est un "instrument", ou alors un "outil".
Ou alors il faudrait interroger l-dessus en particulier ceux qui jouent d'un instrument.
Quand on dit c'est un instrument, on ne sait pas si l'on parle du violon, de la harpe, ou si
l'on parle de la cl anglaise. C'est a qui est ennuyeux dans l'affaire!
F.F. Parce que quand mme, le langage pourrait tre du cot du violon ou de la harpe?
A.C. Ecoutez, supposer que ce ne soit pas le violon et la harpe, un moment donn, qui
ne soient les matres de l'excutant! Le problme de l'instrument, c'est parce que toute
conception outillire risque de poser qu'on va avoir une extriorit, puisque l'instrument est
dans une relation d'extriorit, et que donc, nous sommes les matres lucides de notre
langage. Alors on dira dans ce cas la proposition inverse: c'est que nous sommes les
esclaves non lucides? Non, non! C'est beaucoup plus complexe, a ne se pose pas en ces
termes. D'un autre ct, si quelque part nous avons le sentiment que effectivement le
langage est un outil, je le rpte, cela veut dire que nous pouvons nous mettre l'extrieur,
comme a, l'analyser. cela veut dire aussi que nous allons avoir dans ce cas un certain type
de rationalit, qui va tre une rationalit purement squentielle, totalement externe, qu'il n'y
aura jamais non seulement de malentendus, mais aussi de sous entendus, qu'il n'y aura pas
d'ajustement mme, ce sera pr-ajust. Un instrument... tandis que le langage, il fait partie
de notre activit en tant que sujets, nous ne pouvons pas, sous prtexte que nous pouvons le
mettre sur du papier, le traiter avec cette relation.
F.F. C'est pour cela que vous parlez de relation d'intriorit-extriorit?
A.C. Oui.
F.F. C'est paradoxal...
A.C. Oui, vous savez, ce n'est pas plus paradoxal que la bande de Moebius, c'est li ce
fait, la mtalangue... Mais c'est un problme classique de la philosophie de la
connaissance et de la conscience: personne ne sait actuellement dfinir en termes
satisfaisants et surtout du point de vue scientifique alors! ce qu'est la conscience. Et
cela fait des sicles que l'on rflchit sur "je pense donc je suis", et savoir s'il est bien form
et savoir comment l'on peut dire "je pense" sans avoir un moment donn tabli un "je".
L, je crois que l-dessus, un moment donn, nous butons sur un problme qui est un
problme fondamental, qui est un problme qui dpasse la fois la linguistique, mais qui
dpasse en fait toute science l'heure actuelle en tant qu'entreprise scientifique [Vp191-193
fragment lgrement court], je veux dire avec une certaine mthodologie, etc.
F.F. Alors je reviens sur un point (vous allez dire que j'ai une dent contre la pragmatique):
pour vous les marqueurs c'est fondamental, les formes sont fondamentales, alors la
pragmatique ce n'est pas de la linguistique, puisque elle ne s'occupe pas des formes?
A.C. Non je pense, que personnellement, il y a une partie de la pragmatique qui est
intgre la linguistique, qui passe par des formes...
F.F. Je parlais de la "discipline"...
A.C. Ah, ben la discipline, elle est toujours objet de discussion. Il est vident qu'elle est
tiraille par des phnomnes d'un ct de l'ordre de la logique naturelle, d'un autre de
l'ordre de l'intelligence artificielle, d'un autre ct de l'analyse de discours. En rgle
gnrale, elle ne s'occupe pas des formes, mais elle pourrait facilement le faire. Ca lui ferait
mon avis beaucoup de bien, et trop souvent elle verse parce qu'elle ne s'occupe pas assez
des formes, du moins dans leur complexit, elle bute sur certains types de problmes, et
elle suppose la plupart du temps des normes prliminaires de l'activit discursive, en
particulier concernant la bonne foi, la coopration, [IIp92-93] (je ne parle pas tellement de
Grice, car Grice est beaucoup plus subtil que ce qu'on en a fait, je l'ai dj dit mais je le
rpte car a vraiment il faut...), mais enfin, c'est vrai, c'est li une certaine forme
d'activit de raisonnement entre des sujets, qui est finalement pas mal code au sens d'un
code social, sociologique. Ce qui fait que a a un certain intrt, je n'ai pas dit que a
n'avait pas d'intrt, a a un intrt srement pour une partie des problmes, je pense que
dans certains cas a peut rendre service des fins par exemple ergonomiques aussi. Mais je
crois que s'il s'agit de reprsenter ce qu'est vritablement la communication humaine, a
appauvrit de faon trs grave, et a peut donner l'illusion que l'on va pouvoir ramener des
schmas assez simplistes quasiment du quantifiable [IIp96] Vous voyez, de la transmission
d'une information sans perte, sans prisme subjectif...
F.F. Donc, dans ce que vous appelez le "grand sac des sciences du langage", la notion de
marqueur serait un point thorique central.
A.C. Oui c'est un point central. On en cherchera d'autres si vous voulez, je l'ai dit un peu
sous l'inspiration du moment. Mais mon avis, le problme fondamental, c'est vraiment:
langage, diversit des langues, diversit des textes, paraphrase, ambigut, polysmie,
dformabilit, directement perceptible, directement accessible, indirectement perceptible,
inaccessible, sauf par le biais de la reconstruction mtalinguistique: voil, c'est a. [Vp185]
Septime sance, le 22 avril 1995.

F.F. La dernire fois, on avait parl du marqueur, etc.
A.C. Oui, je vais reprendre certains points.

Donc, toujours propos du concept de marqueur, j'avais insist sur la relation qu'il permettait
d'articuler entre d'un ct la matrialit du texte, de l'autre ct, la "matrialisation", grce
un systme de reprsentation mtalinguistique de ce qui apparat comme immatriel. Mais
cela apparaissait aussi comme une manire de poser le problme, qui est trs voisin, des
marqueurs non perceptibles, et que l'on fait apparatre par des manipulations, par des gloses,
et de ce point de vue-l, c'est extrmement important, puisque la glose c'est finalement une
sorte de commentaire que l'on fait produire par un informateur, qui est dans une relation
d'quivalence, et o l'on doit donc, si la notion d'quivalence a un sens, retrouver des
catgories, des termes qui font que nous percevons intuitivement cette quivalence entre des
textes. Donc c'est un des concepts importants, du point de vue mtalinguistique, que j'ai pu
tre amen introduire. Il y en a un second. C'est d'ailleurs peut-tre celui-l auquel certains
attachent mon activit, tellement il est devenu courant comme terme, c'est le terme de
reprage, c'est--dire construction d'une relation de reprage. Alors dans la relation de
reprage, il y a deux choses, il y a d'un ct relation, et par l on est amen poser qu'il
n'existe pas de terme isol, tout terme est ncessairement pris dans une relation. Alors relation
entre quoi et quoi? Il y a toute une thorie des relations. Et puis il y a le concept de reprage,
c'est--dire de mise en relation entre un terme qui sert de repre, et un autre qui est repr par
rapport ce repre. Ou plutt, pour poser dans l'ordre auquel on pourrait s'attendre, il y a un
repr, un "localis", et ce repr est repr par rapport un repre. On a pas d'abord des
repres et ensuite des reprs, c'est dans le sens inverse que a se produit: on a d'abord un
terme qui est localis, et puis on regarde par rapport quoi on le localise: on a un terme qui va
subir une action, et on va voir par rapport quoi il subit cette action. [VIp207] Etc etc.
F.F. Par exemple: dans "le bateau coule".
A.C. Ah! Vous avez pris un exemple parmi les plus compliqus! Prenons par exemple "Jean
crit une lettre". Dans un cas comme a, vous avez une double relation, vous avez une relation
entre "Jean" et d'un autre ct "lettre"; vous avez d'un autre ct une relation entre "Jean" et
"crire une lettre", mais dans la relation entre "Jean" et "lettre", vous avez un qualifieur,
quelque chose qui spcifie, puis vous avez crire, mais d'un autre ct vous avez "Jean" par
rapport "crire une lettre", donc Jean c'est celui qui crit, c'est celui qui produit la lettre: la
lettre, elle n'existe pas si elle n'est pas crite.
F.F. Donc la lettre est le repr?
A.C. C'est plus compliqu que a: dans la relation primitive d'agentivit dans ce cas-l, la
lettre est le repr par rapport Jean qui est le repre. Jean tant l'agent, et l'autre tant l'agi, le
terme sur lequel on agit. D'un autre ct, si vous prenez la relation "Jean" et "lettre", vous
vous apercevez qu'en passant, de manire un peu lgre (puisque je ne peux pas faire
autrement, j'ai laiss tomber le jeu des dterminants, Jean est un nom propre, "une" lettre c'est
pas "la" lettre), enfin entre "Jean" et "une lettre" j'ai une certaine relation, et donc je
m'aperois que d'un autre ct je vais avoir un prdicat, qui indique que un certain type
d'action est en cours ("crire"), et crire, a veut dire que d'un ct il y a une personne (un
agent anim humain) qui crit, c'est--dire qui produit, et d'un autre ct il y a quelque chose
qui est produit. Ce qui fait que, on pourrait dire aussi, et c'est l que a devient intressant
avec les relations de reprages: on a pas une seule relation de reprage, on a des
enchevtrements, des paquets de relations, on peut dire que d'un autre ct, la relation
Jean/lettre, qui est une relation dissymtrique (nous l'avions vu, d'agentivit) va tre repre
par rapport un prdicat qui contient deux places d'arguments, qui vont tre instancies de
telle manire que vous ayez une place qui va indiquer que il y a un crivain, ou un scripteur
comme on dit parfois, et d'un autre ct un crit, c'est--dire un produit. Ce qui fait que Jean
et lettre sont eux-mmes reprs par rapport la relation qui s'articule autour de "crire".
[VIp207-208 fragment rorganis]
Une fois que vous avez constitu le tout, c'est--dire que vous avez constitu une relation
prdicative (munie elle-mme d'une orientation), tout cela va tre repr par rapport un
systme de reprage qui comprend deux paramtres: d'un ct, un paramtre subjectif, en fait
intersubjectif, entre par exemple un nonciateur, un cononciateur, imagin ou rel, un
locuteur, un interlocuteur, un sujet de l'nonc, etc. Vous allez donc avoir tout ce jeu
extrmement complexe pour l'un des paramtres. Et pour l'autre des paramtres, bon j'ai mis
"T" pour "espace/temps", donc dj une relation entre espace et temps, mais qui fait qu' un
moment donn vous allez pouvoir dire que dans "Jean a crit une lettre", que il y a eu tant
donn donc "Jean" par rapport un action qui dans ce cas est qualifie, spcifie par "crire"
et qui porte sur un objet crire qui est une lettre, que cette relation a abouti un changement
de l'tat de choses : auparavant il n'y avait pas de lettre, ensuite il y a eu une lettre (vous voyez
comme c'est laborieux tout a!).
F.F. Oh oui!
A.C. En mme temps, dans "Jean a crit une lettre", le fait qu'on ait donc construit l'existence
de cette lettre sous l'effet de l'action de Jean, et en plus on dit que cette transformation de l'tat
de choses, c'est--dire cet vnement (dans ce cas) s'est produit un moment antrieur au
moment o vous parlez. [VIp208 fragment rorganis]
Et dire que a c'est produit, que a a eu lieu, cela veut dire que a a ncessairement eu lieu
un certain moment, et en un certain lieu, un certain endroit: on ne peut pas avoir
d'vnement qui ne soit pas pris dans un systme de coordonnes espace/temps. Vous voyez
que nous avons dj l un systme de coordonnes extrmement complexe; mais vous voyez
que cette notion de reprage, que je pourrais continuer exposer comme a mais d'une
manire un petit peu "bavarde", mais c'est pour ne pas tre trop technique, a un intrt, c'est
que elle va permettre de construire des relations qui vont tre trs complexes: un terme par
exemple peut tre repr par rapport lui-mme, il va y avoir auto-reprage.
F.F. Par exemple?
A.C. Ce n'est jamais un auto-reprage strictement rflexif, mais je vais prendre deux
exemples: "Pour manger, il mange". Vous voyez que dans un cas comme a vous avez pos
dans un premier temps un prdicat, qui sert introduire une relation prdicative, sans
instanciation (c'est--dire sans que l'on dise de qui il s'agit), "il mange", et ce faisant, on a
repr "il mange" par rapport "manger". Et a produit dans ce cas-l vous le voyez une
valeur qui est une valeur dite exclamative, de "haut degr". Ca peut vouloir dire plusieurs
choses. Ce que je viens de dire: "Oh, pour manger, il mange", qui veut dire "c'est un gros
mangeur". D'un autre ct, a peut signifier "Oh, pour manger il mange, l'ennui c'est que il ne
bouge pas assez" et dans ce cas, a signifie: concernant "manger", a n'est pas nul, il y a
quelque chose, il y a une trace. D'accord? Il suffit d'inverser et de dire "Il mange pour
manger" et dans ce cas-l, vous voyez que a introduit, en termes techniques, une proposition
"finale", c'est--dire il mange pour manger, et dans ce cas-l a veut dire il mange afin de
manger. Le seul but qu'il a c'est de manger...
F.F. Ce n'est pas un gourmet...
A.C. C'est plutt un gourmand, parce que les gourmets normalement ne devraient pas manger
pour manger. Et vous voyez alors que dans un cas comme a, vous avez des systmes de
reprages enferms sur eux-mmes et en voil un. [VIp208-209 fragment rvis]
D'un autre ct (tout cela, ce sont des exemples bien connus), "ce livre se vend bien", o l'on
emploie, comme dans beaucoup de langues romanes d'ailleurs, et non romanes aussi, une
tournure rflexive c'est--dire avec un rflchi. On s'aperoit que cela quivaut (et l il faut
surcharger le terme "quivaut") "ce livre est bien vendu", ou encore "ce livre a une bonne
vente", qui ne seraient pas trs bon en franais; on dirait plutt "ce livre se vend bien". On
s'aperoit donc que c'est la fois une proprit du livre (il se vend bien). Si je traduisais
presque en anglais, c'est un best seller, c'est un "vendeur", au sens o il a la proprit de bien
se vendre. Mais d'un autre ct, vous voyez que a renvoie la fois au livre (donc on dit que
c'est une de ses proprits) mais aussi a supprime l'agent, mais pour des raisons la fois
smantiques du verbe vendre, mais aussi cause de la relation elle-mme. On s'aperoit que
a signifie "ce livre est bien vendu, donc il a des acheteurs". Non pas "il est vendu par
quelqu'un": dire que le livre se vend bien, a veut dire qu'il a beaucoup d'acheteurs.
Maintenant, si vous dites "Ce four est auto nettoyant, il se nettoie tout seul ", a ne veut pas
dire que le four sort de lui-mme pour s'astiquer, mais a veut dire qu'il a en lui des proprits
physico-chimiques, qui ont t mises, puisque c'est un objet manufactur, de telle sorte qu'il
va, sans avoir besoin d'un agent externe, tre son propre agent de nettoyage. Donc, a veut
dire: "ce four est nettoyable par lui-mme" (si l'on voulait gloser d'une manire qui d'ailleurs
ne serait pas acceptable en franais courant). Voil des cas o vous allez avoir... et d'une
faon plus gnrale, par exemple, o lorsqu'on dit "je", a renvoie dit-on (a dit Benveniste) a
renvoie, et c'est acceptable, dans une premire tape du moins, comme renvoyant celui qui
dit "je". Je crois que ce serait un peu plus prcis si l'on disait " celui qui peut dire je", c'est--
dire qui peut se substituer un moment donn cette place qui cette proprit de rflexivit.
Si on dit "Au moment mme o je vous parle, celui qui est en train de vous parler, c'est--dire
moi-mme...", vous voyez que j'ai utilis des boucles... Donc des cas comme a et dans
d'autres cas, des relations o le terme qui tait repre va tre ensuite le terme repr, c'est--
dire des relations extrmement complexes...
F.F. Dans un enchanement d'noncs?
A.C. Voil, avec des basculements, l c'est un peu difficile d'en parler dans un entretien
comme celui-l, mais a donne une trs grande plasticit au systme [VIp209-210], et a joue
un trs grand rle.
Vous prenez un autre exemple, de ce point de vue-l. Nous savons tous (nous l'avons appris
l'cole) qu'il y a des propositions subordonnes et des propositions principales. D'un autre
ct, on s'aperoit que ce qu'on appelle la subordonne, elle est effectivement subordonne
dans la mesure o c'est par rapport la principale que l'on produit un terme qui comporte une
conjonction de coordination, mais d'un autre ct on s'aperoit aussi que dans une bonne
partie des cas, (on ne va pas discuter des rgles de construction ici) c'est la subordonne qui
sert de repre. Par exemple, si vous dites, "je suis entr quand le tlphone sonnait" ou "au
moment o". L, vous reconstituez un enchanement interlocutoire, c'est--dire comment on a
fray le chemin cet nonc, et par exemple, a peut rpondre une question "quand tes-
vous entr?", o "quand" est interrogatif; a veut dire: "vous tes entr quand?". La question
porte sur "quand". Vous rpondez "je suis entr juste quand le tlphone sonnait", a veut dire
que vous reprenez ce qui n'tait pas en question, "je suis entr", et vous rpondez ce qui est
objet de la question en introduisant la prcision demande, grce la subordonne. Donc de
ce point de vue-l, c'est la subordonne qui en fait joue le rle de repre par rapport ce qui a
t pralablement construit. De mme, si vous dites "quand il fait beau, je sors". Vous voyez
que a signifie "pourvu qu'il fasse beau, je sors". Donc, "moi/sorti" est repr, localis, par
rapport "il fait beau".
Donc on a l un concept qui premire vue apparat comme un concept trs "grossier", mais
en fait il est d'une extrme puissance et joue un rle absolument fondamental, d'autant
qu'aprs on va pouvoir affiner, l'oprateur de reprage qui dans certains cas va fonctionner
comme un identificateur, dans d'autres cas comme un localisateur comme j'ai dit tout
l'heure, dans d'autres cas cet identificateur va produire une boucle, dans d'autres cas va
produire une relation dissymtrique (dans la relation d'agentivit, vous avez l'agent d'un ct,
l'agi de l'autre, dans la localisation, vous avez un localis et un localisateur). Si vous dites par
exemple "il y a un livre sur la table", vous voyez que vous avez un "il" qui renvoie aux
repres situationnels (en gnral), vous avez un "y" qui signifie "en un endroit" (c'est en fait
un marqueur abstrait qui signifie que vous localisez par rapport quelque chose), "a", le verbe
avoir, qui est un prdicat qui introduit une relation dissymtrique (il y a quelque chose qui a et
d'un autre ct quelque chose qui est eu), aprs vous avez par exemple "un livre", a c'est le
localis, et "sur la table", a c'est le localisateur.
F.F. Au sens spatial alors l?
A.C. Voil. Dans ce cas l, c'est spatial, et vous avez "sur", qui va jouer le rle d'un prdicat,
et avec "sur" vous savez qu'il y a quelque chose qui est "sur" autre chose.
Donc vous voyez que la relation est trs complexe, puisque vous avez d'un ct toute une
procdure de localisation "il y"; un prdicat "a", l'autre bout un prdicat "sur", et puis la
table qui est le localisateur. Et entre les deux, vous avez un localis, un livre. [VIp210-211
fragment lgrement rvis]
Si vous dites "il y a le chien qui aboie", o "il y a un chien qui aboie", pour simplifier. Dans
un cas comme celui-l, si vous vous dgagez des aspects smantiques, vous avez trs
exactement "il y a", qui va tre un localisateur de situation, vous allez avoir "un chien", et puis
"qui aboie", qui est parfois on dit une relative, je dis "parfois on dit" parce que c'est un certain
type de relation de relative, et "qui aboie" joue en fait le mme rle que "sur la table". Mais
vous pourriez en avoir deux: vous pourriez dire "il y a un chien qui aboie dans le jardin".
Et donc, l encore, a va vous permettre de ramener des schmas de mise en relation des
phnomnes qui a premire vue apparaissent comme extrmement divers, voire disjoints. Et
tout a, a tourne autour de la notion de reprage, qui va permettre de construire donc des
relations prdicatives, des relations nonciatives avec la notion de thmatisation ("pour
manger il mange") o vous commencez par poser un premier terme puis vous en produisez un
second, qui est une occurrence particulire propos de laquelle vous dites "il a la proprit de
manger". Tandis que si vous le mettez droite, le reprage serait diffrent et ce moment-l
vous allez avoir autre chose.
De mme, si vous dites "Tokyo, j'y suis all", vous ne pouvez pas dire *"Tokyo, je suis all",
vous pouvez dire "A Tokyo, j'y suis all", vous pouvez dire aussi avec un certain mouvement
d'intonation: "A Tokyo, je suis all...", mais vous devez ajouter autre chose, "je suis all
plusieurs reprises, mais tel autre endroit, moins souvent".
Maintenant, si vous le faites passer droite, vous tes oblig de dire "Je suis all Tokyo", ou
bien "J'y suis all Tokyo", mais vous ne pouvez pas dire *"Je suis all, Tokyo", ou *"J'y suis
all, Tokyo". Donc, vous vous apercevez que les prcisions, les spcifications de reprage
telles qu'elles vont un moment donn tre effectues dans la linarit, vont un moment
donn obir des rgles qui vont faire que selon qu'un terme prcde ou succde, il ne va pas
avoir exactement la mme latitude.
Donc la notion de reprage: reprage de quel type? Entre quoi et quoi? Selon quels critres?
Selon quelles rgles? Vous voyez que au fur et mesure, nous allons pouvoir tenir un
discours cohrent qui va nous permettre de traiter de problmes qui sinon nous apparaissent
comme rgis par des cohrences entre lesquelles on n'tablit pas de lien. Tandis que l, on
tablit un lien... Et qui aboutit quoi? A dire que finalement, le nombre de formes abstraites
sur lesquelles on travaille, les formes de bases, est assez restreint.
Ce qui n'est pas restreint, c'est ensuite les formes sur les formes. [VIp212] Je vais vous
prendre un exemple.
Lorsque vous construisez une relation de reprage, puis que sur cette construction, vous en
construisez une seconde, puis une troisime ventuellement, vous voyez, ce moment-l,
vous allez construire des systmes qui sont beaucoup plus complexes. Si vous faites entrer en
ligne de compte l'intonation, le contexte, vous vous apercevez que vous avez affaire l
quelque chose que vous allez pouvoir traiter (pas de faon dfinitive, mais tout de mme
mieux) si vous le ramenez des relations que vous construisez.. Et j'insiste bien sur le fait
qu' chaque fois il s'agit de construction, c'est--dire que ici dans cette dmarche, on ne se
donne pas des units toutes faites, on ne se donne pas des relations toutes faites, on les
construit. [VIp212-213] 23
Tout est construit. Et ce qu'on ne peut pas construire, on dit explicitement que c'est donn
comme primitif dans la thorie. Mais normalement, tout est construit. Je dis normalement, a
veut dire que les termes primitifs sont vraiment extrmement faibles en nombre, puisque
mme la notion est munie dune structure. Elle a donc des proprits formelles.
F.F. Sur ce point dailleurs, on peut ajouter que mme en physique, il y a des termes primitifs,
et en ce sens, la linguistique, enfin, votre linguistique, nest pas diffrente...
A.C. Absolument! Je dirais donc que dans cette dmarche, dun point de vue thorique, sauf
je le rpte que vous ne pouvez pas partir de strictement rien, on peut dire que tout est
construit et de ce point de vue-l, on peut parler dune constructivit. Cest une dmarche
quon trouve dans dautres disciplines, de refuser le fait de se satisfaire d'une unit en tant
qu'existante avec laquelle on travaille, et de dire non: nous devons par le raisonnement
construire les units qui vont elles-mmes servir construire des constructions que l'on
appelle traditionnellement du texte et des noncs.
Alors, il y a quelque chose que je viens d'introduire et qui est trs important. Il y a deux
choses. La premire, c'est que avec ces oprations sur les oprations, il existe ce que
j'appellerais volontiers des "tagements", c'est--dire que vous pouvez tager. Alors je vais
prendre un exemple. Si vous dites par exemple "il a raison". Bien, ce "il a raison" qui est dans
un discours entre des personnes qui sont en face l'une de l'autre, et on peut le reprendre en
mettant des guillemets. Vous pouvez le reprendre, en disant, par exemple "Je ne suis pas sr
qu'il ait raison". Vous avez dit en tant qu'interlocuteur "je ne suis pas sr", et vous avez repris
le "il a raison", vous l'avez modifi pour en faire une subordonne introduite par "que", et
vous l'avez mis au subjonctif, pour des raisons qui en gros se ramnent au fait que dans ce cas
l, a peut signifier la fois qu'il a raison ou qu'il n'a pas raison (c'est--dire que c'est en
dehors, mme, c'est au-dessus). C'est pralable dire "il a raison" ou "il n'a pas raison". Il y a
quelque chose qui est pralable cela, c'est la reprsentation de "il a raison/ il n'a pas raison",
23
L'dition de VSL comporte cet endroit une allusion Derrida, mentionn lors de la cinquime sance
et introduit Jour 3: "Je vous lavais dit je crois lors dune de nos premires discussions, pour faire une sorte de
clin dil Derrida, on avait parl un moment pour moi de "constructivisme".
qui est une abstraction, qui va devenir ventuellement, une assertion positive ou ngative. Je
ne sais pas si je suis trs clair, mais enfin...
F.F. Pour moi, oui, on verra aprs pour les autres.
A.C. D'accord. Donc ce moment-l vous avez "Je ne suis pas sr qu'il ait raison". Vous avez
donc repris, vous avez construit un tage. Mais vous pouvez ce moment l vous reprendre,
en disant "De toute faon, qu'il ait raison ou pas ne signifie pas que moi j'ai tort", et a devient
trs compliqu! D'abord c'est trs ambigu ce que je viens de dire. Supprimons le "ou pas":
"Qu'il ait raison (pourquoi pas?) ne signifie pas que moi j'ai ncessairement tort."
Dans ce cas qu'est-ce que j'ai fait : j'ai repris quelqu'un qui a dit "il a raison", j'ai dit "qu'il ait
raison" j'ai mis entre parenthses "pourquoi pas", ce qui fait que je suis dubitatif, mais j'ai
repris le "il a raison", que je laisse comme en suspens; "ne signifie pas", a c'est pratiquement
de la mtalangue et en mme temps c'est du texte matriel qui n'a rien de mtalinguistique au
sens o je l'ai employ (c'est--dire une technique du linguiste moment donn); a veut dire
"n'entrane pas ncessairement que moi j'ai tort", c'est--dire que ce faisant, vous avez rajout
un "que moi j'ai tort" qui est lui-mme comme "qu'il ait raison". C'est--dire que je ne
travaille plus sur des noncs qui ne sont plus des dclaratives directes, mais je travaille sur la
reprsentation abstraite de quelque chose qui a pu tre un nonc ou qui pourrait tre un
nonc renvoyant une dclarative directe. Puisque je pourrais encore reprendre, de manire
plus tordue, en disant: "Quand tu dis que le fait qu'il ait raison (pourquoi pas, as-tu ajout) ne
signifie pas que toi, tu n'as pas ncessairement tort, est-ce que cela veut dire que tu penses que
tu as raison?".
Vous voyez comme au bout d'un certain temps, on a arrive d'abord entortiller quelqu'un
dans ces noeuds verbaux, mais surtout, on suit! L, je l'ai coup, entrecoup, j'ai fait des
commentaires, mais dans une discussion, on peut parfaitement suivre ce genre de choses. Et
puis l, je l'ai rendu particulirement dsagrable. Mais enfin, si je dis la chose suivante un
moment donn: "il avait un chien, un chien berger, un de ces chiens qui sont particulirement
fidles leurs matres". Premire fois: "il avait un chien", trs bien. A premire vue, a veut
dire un "spcimen", si j'ose dire, dans mon langage on dirait une "occurrence" de "chien",
mais disons ici que cest une premire mention. Aprs je prcise: "un chien berger". Or vous
vous apercevez que "tre un chien berger", a nest plus le renvoi un animal que vous
pourriez montrer en pointant, en disant "cest un chien berger". En disant, "le chien qu'il avait
est un chien berger", vous transformez "un chien berger", qui tait une simple apposition, en
un prdicat, c'est--dire une qualification. Donc, a a l'air d'tre sur le mme plan, ce n'est en
fait dj plus sur le mme plan. Et aprs j'ajoute "un de ces chiens..." Or l, je suis en plein
dans la reprsentation d'une classe laquelle je renvoie ("un de ces chiens, de ces chiens bien
connus"), a signifie dans ce cas (pour des raisons que l'on pourrait analyser mais que l'on
n'analysera pas), vous voyez que dans ce cas vous renvoyez la classe. Donc, vous tes sans
arrt en train de passer, du point de vue de la rfrence, de quelque chose qui peut vous
apparatre comme une rfrence que vous pourriez pointer, des degrs d'abstraction
extrmement variables. [VIp213-215 fragment lgrement rvis et rduit]
F.F. Et le concept de reprage dans ce cas-l, o est-il?
A.C. Eh bien justement, dans un cas comme a, le concept de reprage va apparatre par le
fait que dans le cas qui nous concerne, les termes tels que "un chien" ont une histoire. Il ont
une histoire parce que dans ce cas l il va apparatre partir d'une notion, c'est--dire une
reprsentation hors de toute occurrence, c'est--dire "tout animal quatre pattes que vous
auriez devant vous" = "tre chien", "avoir la proprit: tre chien". Bon, a c'est une qualit,
au sens trs exactement o je l'ai employ, le prdicat "tre chien". A partir de a, je vais
construire un domaine qui va renvoyer l'agrgat (si l'on voulait parler en termes de logique,
on dirait la "classe", mais pour des raisons diverses, comme ce n'est pas exactement la classe
au sens logique, je prfre dire l'agrgat, c'est--dire tous les reprsentants), des occurrences
abstraites de "tre chien": un chien + un chien + un chien... C'est ce qui se passe quand vous
employez des noncs de type gnrique, "un chien est un mammifre qui etc."
F.F. L, on est proche de la notion...
A.C. C'est proche de la notion, mais c'est dj fragment en ce que j'ai appel "occurrences"
c'est--dire des portions d'espace-temps, des "quelque chose", qui ont une certaine proprit,
dans ce cas "tre chien".
F.F. Alors que la notion est "prverbale"? Euh, non, le domaine notionnel...
A.C. Voil, donc vous avez la notion, la notion fragmente, qui vous donne la classe abstraite
des occurrences, puis vous allez avoir (peu importe le terme technique) ce que j'appelle une
extraction, vous allez distinguer un terme, dans ce cas, vous le distinguez (a a l'air
contradictoire mais enfin) comme un terme quelconque: "il avait un chien". Le chien est la
fois un certain chien (le chien qu'il avait) et d'un autre ct c'est un chien quelconque, si
j'arrte l. Si on vous demande quel chien, quel genre de chien, vous pouvez dire "un chien,
de la race des chiens", sans prciser autrement. Bon, donc vous vous apercevez qu'il y a toute
un histoire; or, cette histoire, elle nous fournit des relations de reprage, puisque "un chien " a
t construit en tant repr par rapport au domaine notionnel (c'est--dire par rapport cet
agrgat de la notion fragmente) qui lui-mme a t construit par rapport la notion. Et tout
cela a t repr dans un systme de localisation dont on peut montrer que lorsque il
fonctionne en vous fournissant la premire mention, la premire proprit que vous produisez
c'est "exister". Or, exister, c'est passer de "ne pas tre l", "n'tre qu'une abstraction", "tre
l" dans l'univers de discours que vous construisez. Si je dis "il avait un chien", vous voyez
qu'en franais vous ne pouvez pas dire "il avait le chien". Si vous dites "il avait le chien", a
signifie quelque chose de totalement diffrent: vous tes en train de construire une histoire,
qui est "On cherchait un certain chien, et c'tait le il en question qui l'avait par exemple chez
lui". [VIp215-216] Tandis que si l'on dit "il avait un chien", a veut dire tout simplement, il
possdait un chien. C'est totalement diffrent.
F.F. C'est--dire qu'on a extrait la notion avec "un"?
A.C. On a extrait une occurrence produite par fragmentation de la notion. Donc vous voyez
que vous avez d'abord l'histoire, ce que j'appelle dans ce cas un schme d'individuation; le
schma de localisation "il avait" et puis le "un chien" va tre le produit de ces diffrentes
relations, d'un ct une histoire et d'un ct un schma. Et a c'est li des tagements
puisque vous avez chaque fois des tages, vous pouvez renvoyer comme si. En fait tout a
c'est du verbal, donc c'est toujours de ce point de vue-l une abstraction [VIp216]. Si vous
dites quelqu'un "Je te donne cent francs" et si la personne tend la main, vous pouvez dire
"Non, j'imagine que je te donne cent francs" ou bien, "Je dis a pour fixer les ides". Donc
vous pouvez toujours utiliser cette fin-l, mais si vous dites quelqu'un "Est-ce que tu as un
chien?", eh bien si vous rpondez oui, la personne en face de vous peut vous dire "Est-ce que
tu peux me montrer?" et l, il vaut mieux montrer la chose en question, vous ne pouvez pas
dire c'est purement verbal, parce que a veut dire ou bien vous vous tes moqu de l'autre, ou
bien c'est un mensonge ou vous avez eu une lgre crise dlirante.
Donc ce qu'il y a d'intressant dans l'affaire, c'est je le rpte que a vous permet de construire
des relations qui vont pouvoir passer (on peut employer ici le terme de niveau si l'on veut)
d'un niveau d'abstraction un autre. Et a, c'est une proprit caractristique du langage, en
particulier de pouvoir dire des choses du genre: "je crois qu'il m'a dit que c'tait sa soeur qui
lui avait promis de venir demain". Et vous voyez, dans un cas comme a, vous avez de faon
trs simple des tagements (diffrents de ceux dont je parlais tout l'heure, mais enfin c'est
toujours la mme chose, le mme principe). C'est--dire que finalement, vous avez toujours
affaire cette proprit qui fait que vous pouvez passer, pour reprendre mes termes, d'une
notion une occurrence, et puis ventuellement, ensuite, avoir une occurrence que par
abstraction vous faites passer une occurrence abstraite (mon histoire de chien: "il y avait un
chien, un chien berger, un de ces chiens qui ..."). [VIp216 fragment rorganis]
Voil donc l ce concept de reprage, qui vous le voyez, est beaucoup plus complexe qu'il ne
parat. Et parmi les autres alors, je ne vais pas tous les prendre, pour vous montrer comment
tout cela se tient: il y a aussi la notion de construction du complmentaire linguistique. Et li
cela, le concept de domaine notionnel, et donc de catgorisation. Alors de quoi s'agit-il? En
fait, nous avons l'habitude de travailler en "tout ou rien". Et dire par exemple, "il pleut" ou
bien "il ne pleut pas", mme si dans la vie de tous les jours, on peut dire "il pleuvote", "il pleut
par intermittence", "il pleut et il ne pleut pas". Bon, a d'accord. Mais nous nous apercevons
que c'est encore plus compliqu que a. On peut dire "Il fait de la musique, du violon, si on
peut appeler a faire du violon!". Ou encore "Est-ce que tu veux du caf caf, ou de
l'instantan?". Et dans ce cas on oppose deux espces, ou varits, de caf. Bon, on ne va pas
discuter de a ici, pour le moment du moins. Bon, et je me suis rendu compte un moment
donn, pour des raisons qui l encore sont l'origine assez complexes, mais qui provenaient
de problmes empiriques rencontrs dans l'tude des langues, que on ne pouvait pas se
contenter de ce qui a d'ailleurs t un moment donn une caractristique importante et utile
du structuralisme, c'est justement de travailler en tout ou rien, et de ramener les concepts de
diffrenciation finalement la ngation de la proprit prliminaire: blanc / pas blanc,
signifiant noir. On travaillait donc dans un systme qui tait donc un systme deux valeurs,
deux tats, de telle manire que si ce n'tait pas l'un, c'tait l'autre. Et d'ailleurs en
linguistique trs souvent vous avez vu les gens qui fonctionnent avec des tiquettes et avec
+/, qui ne signifient pas + ou , mais qui signifient prsent ou absent.
F.F. L'analyse componentielle et ce genre de choses...
A.C. Voil, par exemple. Or, on s'aperoit je rpte partir de questions qui sont des
questions empiriques, et d'un autre ct parce que ds que, parmi ces questions empiriques,
l'analyse des textes qui sont produits trs naturellement par des gens dans des situations
d'interlocution par exemple, que ce n'est pas ainsi, pas uniquement ainsi que l'on fonctionne.
[VIp216-217]
Dans certains cas, on fonctionne comme a, c'est--dire par des identifications qui sont d'un
ct du type "moi c'est moi, et lui c'est lui", "les affaires sont les affaires", "l'heure c'est
l'heure", "la loi, c'est la loi", et d'un autre ct donc ce qui est "si a n'est pas A alors c'est
non-A". Et on se contente de cela parce que l'on travaillerait deux valeurs. On aurait par
exemple, "long/court", on s'aperoit que c'est dj plus compliqu avec le substantif: dans une
langue comme le chinois c'est trs clair, on utilise les deux mots long et court pour dire
longueur, mais en franais, vous voyez que "longueur" est neutre: si l'on dit "la longueur est
insuffisante", a signifie que c'est un peu court. Et vous avez des dissymtries, puisqu'on ne
peut pas dire "la courteur", la "courtitude" ou quelque chose comme a. Il y en a normment.
Si vous dites "c'est pais", vous voyez bien que a signifie c'est vraiment pais, alors que si
vous dites "l'paisseur", videmment, a peut signifier ce que vous voulez: "l'paisseur est
infime", ou bien le contraire.
Alors il y a tout un ensemble de problmes de ce genre l qui ont fait que j'ai t amen, aid
en cela par des gens comme Jean-Blaise Grize pour l'aspect logico-mathmatique, Franois
Bresson pour la psychologie cognitive, introduire une structure topologique. [VIp218-219]
Et ce moment-l, au lieu d'avoir affaire un complmentaire logique (A ou non-A) on
s'apercevait que on avait affaire par le biais de... l c'est difficile de le dire.
Prenons la chose suivante : je vais prendre un de mes exemples favoris, parce qu'il introduit
un changement d'tat extrmement clair dans un cas comme celui-l. Si j'ai moment donn
une nourriture quelconque (que ce soit de la viande, que ce soit un lgume), qui est crue. Ce
lgume reste cru tant que on ne commence pas le cuire. Je laisse de ct ici le fait que c'est
une certaine conception; a a l'air de rien, mais c'est culturel: parce que on pourrait concevoir
que par exemple, le laisser fermenter ou pourrir ce serait un certaine forme de cuisson. Donc,
ici, c'est vraiment la cuisson au feu dont nous parlons. A partir du moment o je commence
le cuire, de quelque manire que ce soit, que ce soit en le mettant brler au soleil, que ce soit
avec un feu dessous, on ne s'interroge pas l-dessus: le "cuire" dans la dfinition culturelle
que nous donnons de ce qu'est la cuisson. A partir du moment o je commence le cuire,
mme de faon infime, il n'est plus strictement cru. Bien, et manifestement, tant donn ce
qu'est la cuisson, il va cuire de plus en plus. L aussi pour des raisons culturelles, il va y avoir
un optimum moment donn: nous laissons cuire jusqu'au moment o on dit "a ne peut plus
cuire davantage parce que a pourrait tre brl". Laissons cela de ct sinon nous n'en
finirons pas. Donc, nous le laissons cuire, il cuit de plus en plus, plus il est cuit, moins il est
cru, il y a un moment o il n'est pas encore assez cuit, o vous pouvez dire "ce n'est pas
mangeable, c'est cru", mme si ce n'est pas vraiment cru. Et puis il y a un moment o vous
allez dire: "a y est, c'est cuit", et vous considrez ce moment-l que ce n'est plus cru. Et une
fois que c'est cuit, c'est cuit, et il se trouve que dans cette conception culturelle de la cuisson
que nous avons, vous ne pourrez pas "dcuire": vous pouvez dcongeler, vous avez des
processus rversibles, celui-ci c'est pour cela d'ailleurs que je l'ai pris, parce qu'il est
particulirement clair de ce point de vue-l il est irrversible.
Donc au dbut vous aviez cru, et tant que vous n'aviez pas commenc la cuisson, mme de
faon infime, c'tait cru. A partir du moment o vous avez commenc, a commenait cuire.
Il y a un moment o vous dites a y est, c'est cuit, donc il y a eu un dernier moment o mme
de faon infime, c'tait encore cru, et un moment o, pour des raison de savoir-faire, peu
importe, vous avez dcrt que a y est, c'est cuit, et partir de ce moment-l, il n'y avait plus
d'tat conflictuel entre la crudit et la caractre cuit, mme de faon infime, il ne reste plus de
crudit, c'est entirement cuit. Voil. Ce faisant, vous voyez que j'ai construit d'un ct un tat
qui est cru, d'un autre un tat qui est cuit, je laisse de ct que l'tat de cuire rsulte dans ce
cas d'un processus, et un tat disons intermdiaire, o il y a un premier point o a n'est plus
vraiment totalement cru, et un dernier point o a n'est pas encore totalement cuit.
Donc, j'ai construit un premier point de cuisson et un premier point de crudit. J'ai donc
construit l une frontire, c'est ce qu'on appelle une frontire, entre cru et cuit. Et vous avez
l-dessus un gradient qui va faire que vous avez des attracteurs cru/cuit: de moins en moins
cru et de plus en plus cuit. Et dans ce cas le problme du complmentaire se pose en des
termes totalement diffrents que dans un systme deux valeurs, o lun est forcment,
uniquement loppos de lautre: le complmentaire de cru, a peut tre cuit, mais a peut tre
la frontire et cuit. Cest--dire que ds le moment o ce nest plus cru au sens strict du terme,
et ce nest pas cuit non plus, vous avez le complmentaire de cru. Regardez, avec un dessin
cest trs facile.24
24
Voir le schma d'Antoine Culioli reproduit dans VSL, p.218.
Vous allez pouvoir prendre le complmentaire polaire cru / cuit (et nous tombons dans le cas
vu tout l'heure: deux valeurs), et prendre le complmentaire de telle manire que vous
preniez par exemple cuit et la frontire, cru et la frontire (par rapport l'autre valeur) et
mme dans certains cas vous allez pouvoir prendre la frontire en l'isolant par rapport cru
et/ou cuit selon l'accent que vous mettrez sur l'un ou sur l'autre. [VIp217-218]
Vous voyez que c'est un systme beaucoup plus complexe, et qui correspond ce que nous
faisons dans la vie de tout les jours. [VIp219]
F.F. C'tait une simplification du rel, cru/cuit, une simple opposition binaire...
A.C. Voil, exactement, c'est lorsque la frontire n'a pas de dimension, c'est un cas particulier,
c'est lorsqu'elle se rduit simplement la sparation entre deux espaces dans le domaine, deux
zones. Et en plus, l'intrieur mme de chacune des zones qui sont des zones polaires, et qui
nous permettent de construire (alors l je n'entre pas dans le dtail) ce que j'appelle l'intrieur,
l'extrieur, la fermeture etc. Je laisse de ct tout cela, car a n'a d'intrt que si on voit
comment a fonctionne, quelle en est l'efficacit, sinon c'est une manire de jeter de la poudre
aux yeux, sans plus.25 [VIp219]
Mais ce qui est intressant, c'est qu'on s'aperoit, prenez cru par exemple: pour signifier que
cru, c'est cru, sans qu'il y ait dj eu, mme de faon infime, un changement, vous tes amen
dire: "Cru, vraiment cru", "Cru, ce qui s'appelle cru", c'est--dire que vous produisez ce que
j'ai appel toute l'heure dans cet auto-reprage, une boucle, puisque "vraiment cru", a veut
dire "qui mrite le nom de cru". Donc, vous tes amen construire la premire reprsentation
dont vous partez, cru, de telle sorte que elle-mme se ramne une reprsentation
inaccessible, que vous ne pouvez que dire, et que vous ne pouvez pas montrer. Dans le cas de
cru, vous pouvez montrer naturellement, si vous montrez un chou cru, tout le monde
comprend. Mais si vous prenez la "patience", c'est beaucoup plus complexe! Parce que l j'ai
pris un cas trs privilgi, un changement d'tat pour des notions pour lesquelles nous avons
une sorte de reprsentation immdiate parce qu'on est habitu manipuler du cru et du cuit.
Mais il y a des cas plus complexes, je reprends un exemple: "Maintenant les gens ne lisent
plus vraiment". Qu'est-ce que a veut dire, est-ce que a veut dire "ils ne lisent pas de vrais
livres, ils lisent des brochures, puis de toute faon ils ne lisent pas vraiment, ils parcourent, ils
jettent un coup d'oeil... Mais des gens qui lisent vraiment, des gens qui lisent de vrais livres,
qui se plongent d'un bout l'autre, a c'est quelque chose qui devient rare"? Vous voyez tout
ce que j'ai manipul l-dedans, tous ces "vraiment", tout cela dans la dmarche de type
constructif dont je parle, doit tre ramen une relation de marqueurs oprations. C'est--
dire quand je dis "un vrai livre", je ne dois pas me contenter de dire "on sait ce que c'est qu'un
vrai livre": d'abord, on ne sait pas, c'est plus compliqu que a en a l'air.
Est-ce que si on dit par exemple: "Les gens lisent; mais si on regarde ce qui est sorti des
bibliothques, on s'aperoit que finalement, c'est du roman de gare". Et si quelqu'un rpond:
"Oui, mais enfin, pourquoi n'appellerait-on pas lecture, puisqu'aprs tout, il s'agit bien de lire,
lire ce que tu appelles avec un certain mpris un roman de gare? Est-ce qu'il vaut mieux lire
un roman de gare, plutt que de ne pas lire, ou bien est-ce que tu penses qu'il vaudrait mieux
ne pas lire plutt que de lire des romans de gare?" Vous voyez l-dedans, tout ce sur quoi je
travaille, c'est sans arrt ce genre de choses! Alors tout cela, c'est vraiment la topologie, les
concepts topologiques employs de manire systmatique pour tout ce qui est catgorisation,
car l il s'agit de catgorisation, puisque a c'est de catgoriser (l, j'ai pris le cas de termes
lexicaux, mais a vaut aussi bien en "grammaire", propos de notions telles que laspect, la
modalit, etc. L, je considre que a a t extrmement important. Et a permet en particulier
25
Dans VSL, on trouve un ajout aprs ce passage: " L, ce qui importe, cest le principe : on ne peut pas
travailler deux valeurs, cest tout."
de travailler de faon transcatgorielle, cest--dire de runir des domaines qui l encore sont
souvent disjoints: la dtermination, la modalit, les problmes de temps/aspects, et de montrer
quil y a des interactions. En fait, vous voyez, une fois de plus ce qui apparat l-dedans, cest
toujours la fois ce caractre d'une invariance, qui permet le jeu de variations, d'o cette
plasticit, cette dformabilit, et ces interactions permanentes.
Or, pour que vous puissiez traiter scientifiquement d'interaction, il faut, lorsque ces
interactions entre des facteurs, sont des interactions entre des facteurs htrognes (il y a
l'intonation, la modalit, la "place", la position dans la chane, toutes ces choses dont nous
avons parl), il faut pouvoir un moment donn traiter d'une manire qui soit raisonne, ces
facteurs trs nombreux mais encore plus que cela, qui peuvent comme on l'a dit agir de faon
ce que vous ayez des facteurs de facteurs ensuite, c'est ce qu'on disait tout l'heure, et en
mme temps donc htrognes. C'est--dire ce que l'on appelle un systme complexe. Et ce
moment-l, vous avez des types d'interactions qui sont des interactions que vous ne pouvez
pas traiter avec les outils mtalinguistiques que nous donne, il faut bien le dire, toute une
partie de la rationalit hrite. Elle est utile! Il ne s'agit pas d'ironiser sur son compte, ou
mme de la jeter par la fentre ou par-dessus bord! Non, il ne s'agit pas de cela du tout.
[VIp219-220]
En fait, on s'aperoit que quand un bon observateur, tudiant une langue par exemple qu'il
connat, parce qu'il a vcu longtemps ou bien parce que c'est sa langue premire, bien sr, fait
des observations intuitives, on est frapp de la trs grande pertinence des intuitions. Les
intuitions, un moment donn, c'est--dire cette espce de retour sur soi-mme qui fait que
l'on essaie de s'analyser en train de parler, et de vrifier pourquoi, quand vous avez l'imparfait
et non pas le pass compos, a rend la chose impossible ou a introduit une autre valeur, et
des choses comme a... Eh bien ce moment-l, prenons un exemple. Si par exemple vous
dites quelqu'un: "Qu'est-ce que tu as fait?". Comme a! Bon, on s'aperoit (c'est un
phnomne qui a t bien observ, qui a t l'objet de beaucoup de discussions) que quelles
que soient les interprtations que l'on donne (a peut-tre quelqu'un dont on pense qu'il a fait
une sottise, a peut tre aussi quelqu'un qui sort d'une pice, ou de la cuisine, "qu'est-ce que tu
as prpar") bon, mais a se suffit soi. Si vous disiez au contraire: "qu'est-ce que tu faisais?",
vous vous apercevez que c'est pas acceptable... Bon, vous pouvez laisser traner la voix, et a
veut dire "qu'est-ce que tu faisais l, tout l'heure devant la porte?" L, a marche. Mais
"qu'est-ce que tu faisais?", point, est tout de mme trange. Bon, si vous commencez vous
interroger sur les valeurs, sur ce qu'il va falloir introduire aprs ou avant pour que a
redevienne acceptable, c'est--dire pour que ce ne soit plus trange... Si vous commencez
vous demander donc tout ce qui est en cause l-dedans, vous allez vous apercevoir que vous
pouvez avoir dans le discours que tiennent les gens d'excellentes intuitions, mais aussi des
discours explicatifs vritablement... quasiment dlirants, qui n'ont absolument rien voir avec
ce qui est en jeu, parce que nous n'avons absolument pas conscience de ce qui se passe, et
quand on demande aux gens d'expliquer, ils vont puiser dans la premire ide qui leur passe
par la tte, quelle soit hrite, parce que un moment donn ils ont appris a l'cole, ou bien
que ce soit une sorte de... rationalisation qu'ils se sont faite eux-mmes, soit sur-le-champ
quand vous leur posez la question, soit un moment donn de leur existence. Ce qui fait que
vous allez avoir des rponses trs trs tranges. N'est-ce pas?
F.F. C'est quasiment un mouvement contre-nature que de se mettre ainsi rflchir sur la
manire dont on parle?
A.C. Voil, exactement... C'est contre-nature, ce n'est mme pas "quasiment", c'est contre
nature!
F.F. Trs bien, alors enlevons ce "quasiment", ou non, je le garderai!
A.C. Voil, trs bien: vous laissez votre "quasiment", comme a, moi je peux lenlever ! Je
dirais donc que cest contre-nature de rflchir explicitement, au sens de: je vais texpliquer
comment a fonctionne. Demandez quelquun et cest en ce sens peut-tre que votre
"quasiment" est parfaitement justifi : "mais pourquoi as-tu dit a comme a? a cest autre
chose, moi je croyais, la faon dont tu as formul ta remarque, que tu voulais dire autre
chose". Vous verrez, cest possible de sexpliquer. Mais se poser la question de ce qui est
sous-jacent... C'est peu prs du domaine de ce que l'on a pu appeler la "linguistique
fantastique", mais c'est presque de la linguistique "fantasme", hein? Dans certains cas, parce
que nous n'avons pas accs, etc. [IIIp121-122 fragment lgrement modifi]
Voil, l il me semble que j'ai introduit, que ce sont les concepts qui me semblent
fondamentaux. Il y en a un que je n'ai pas introduit l-dedans, c'est celui d'nonc/nonciatif
F.F. Oui, mais on peut le garder pour une autre fois.
A.C. Je pense, parce que l, a a t...
F.F. Et j'ai une autre surprise, c'est celui d'opration, qui allait avec marqueur peut-tre...
A.C. Ca allait avec marqueur... On peut en parler tout de suite si vous voulez.
F.F. Et aprs j'ai une autre question, peut-tre plus intressante pour vous...
A.C. Oui, allez y...
F.F. Voil, alors, puisque vous faites rfrence la topologie etc., est-ce que vous avez le
sentiment d'avoir introduit une nouvelle forme de rationalit, au moins en linguistique?
A.C. Oui. La rponse est "oui". Et plus je creuse, plus j'ai le sentiment que c'est effectivement
de ce point de vue-l fascinant, et par certains cts surprenant. Parce que a n'est pas cette
rationalit justement qui refuse l'intersubjectivit, qui refuse l'ajustement, qui s'imagine que
l'on peut tout expliciter, qui ne se pose pas le problme de l'indicible... Et je pense que a nous
force nous poser des questions nouvelles sur ce qu'est la conscience, par exemple, l'activit
consciente. Et sur ce qu'est tout simplement le langage par rapport la ralit.
F.F. Euh, je n'ai pas bien fait le pont entre la nouvelle forme de rationalit et la question sur la
conscience et le langage...
A.C. Eh bien, c'est parce que on est finalement derrire (enfin, je ne veux pas caricaturer,
mais enfin...), ce qui pendant longtemps, moi-mme d'ailleurs, m'a rendu prisonnier d'une
certaine faon de voir, c'tait soit une conception mcaniste, c'est--dire que nous avons
affaire des mcanismes, qui fonctionnent en "tout ou rien", et qui nous permettent de
produire et de reconnatre des noncs comme bien forms. [VIp221] Sur ce point, a c'est un
peu pour reprendre un terme de la grammaire gnrative un moment donn, on pourrait
surtout discuter d'un autre point, c'est que "bien form", a c'est moi qui l'ajoute, "obissant
certaines rgles", mais c'est la notion mme de rgle qui est en question, dans la mesure o
nous savons, c'est ce que j'avais introduit moment donn, le fameux, "Moi, mon pre, son
vlo, son guidon, le chrome, il est parti!" on en avait parl je crois? A premire vue, il n'est
pas bien form, pourtant, il est parfaitement interprtable. Et nous voyons bien que dans des
tats intermdiaires de multilinguisme, et d'changes communicationnels forcs (quelqu'un
qui matrise pas une langue, dont ce n'est pas la langue premire), il y a tout de mme
interprtabilit. Donc on s'aperoit que nous arrivons trouver des solutions qui vont
permettre dans certains cas la communication, mme si elle n'est pas faite selon des "rgles".
Et nous savons reconnatre nous-mmes ce que les gens ont voulu dire.
Donc, disons que d'un ct il y a une vue qui m'apparat comme rductrice, et qui consiste
donc dire que a se ramne des mcanismes (a, a a t critiqu juste titre) de telle sorte
que l'on aurait des mcanismes qui se monteraient, du type stimulus-rponse.
Mais d'un autre ct, nous avons une forme donc, il faut bien l'appeler effectivement,
d'analyse de l'change verbal, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit, ou ce que j'ai appel le
"jeu de l'ajustement", c'est--dire finalement notre capacit produire des malentendus... et
les tolrer! parce que justement, nous ne nous rendons pas toujours compte du caractre de
malentendu , c'est--dire de vivre avec des rats permanents, des approximations, et, malgr
tout, nous tirer plus ou moins d'affaire. Or, c'est l un type de proprit qu'il est
extrmement difficile de ramener cette vue mcaniste dont je parlais tout l'heure.
Mais alors, il serait aussi dangereux, ventuellement, de dire que tout est du domaine de
lactivit "subjective", au sens alors de "totalement incontrle", totalement soumise aux alas
de nos reprsentations, telles quelles nous traversent lesprit. Ou alors de voir a lautre
bout, comme une forme dobjectivit qui ferait que nous serions, par lexercice de "forces"
psychologiques, sociales, qui agiraient sur nous, nous serions donc pr-rgls les uns par
rapport aux autres, de sorte, je le rpte, quune forme de rationalit objective, et explicite,
n'est-ce pas, avec un dernier mot, au fond, pourrait tre l'oeuvre.
Or, on n'a jamais le dernier mot. Il n'y a pas de dernier mot! Et dire, comme je dis, qu'il y a
un... double fond, cela ne veut pas dire qu'il n'y en a que deux! Ca veut dire que, en fait, on ne
sait jamais o on en est. Alors quand je dis "on ne sait jamais", naturellement, comme nous
avons d'autres dispositifs d'ajustement, cognitif, sociologique etc., bien sr nous allons
exercer des contraintes, sans arrt ici je suis en train de parler de l'activit de langage en tant
qu'activit de reprsentation, de rfrenciation, et de rgulation, hein, c'est de a qu'il s'agit. Et
c'est vrai, elle a une autonomie par rapport d'autres systmes symboliques. Mais ce que je
veux dire par l, c'est que, finalement... La clart est une conqute... Le dicible est finalement
ce qui apparat par rapport de l'indicible qui va toujours ventuellement tre sous-jacent.
Dans le premier cas, cela va pouvoir nous donner un discours technique, le discours
scientifique, un discours qui a une certaine forme de rationalit; dans l'autre cas par exemple,
cela va nous donner un discours de type... esthtique, par exemple, dans la posie, ou un
discours de type thologique qui essaie de renvoyer un type d'exprience qui est d'emble
dcrite comme une exprience unique, individuelle, qui n'est pas vritablement transmissible,
d'o les mtaphores, etc.
Et c'est cette proprit du langage de pouvoir (j'en avais dj parl, mais l il me semble que
c'est vraiment, de ce point de vue-l, absolument fondamental), de prendre non pas
simplement un certain type d'change, un certain type de discours, et en particulier donc du
discours parfaitement calibr, d'ordre technique ou rgi par des lois rhtoriques telles qu'il n'y
a pas de marges. Nous travaillons toujours avec des marges, nous travaillons toujours avec ce
foisonnement, qui fait que si on nous dit "A", nous disons: "mais pourquoi pas A' ?", et si on
nous dit A', nous disons "Ah, mais c'est la mme chose que A !" Vous voyez? Alors la plupart
du temps, je le rpte, il existe des contraintes qui existent et qui vont faire que tout cela ne va
pas fonctionner d'une manire qui aboutirait une forme de rgulation qui serait de type
nvrotique. Mais nous sommes toujours en train d'utiliser quelque chose qui n'est pas, et je
reviens cela, quelque chose qui n'est pas un outil. Nous pouvons utiliser de faon outillire
quelque chose qui est, pour reprendre le terme de Paul Henry, puisque vous y avez fait
rfrence vous-mme, un "mauvais outil". D'o les remarques scandalises de beaucoup de
logiciens, qui ont voulu crer une langue "propre", qui fonctionne de faon explicite, parce
que ils considraient que les langues taient mal fichues. Or, les langues sont bien fichues!
Elles sont bien fichues pour permettre justement cet adaptabilit permanente, parce que sinon,
si elles taient strictement rigides, et correspondant des situations prdtermines, il y aurait
ce moment-l (c'est un type de signalisation), vous auriez un systme extrmement pauvre,
qui correspondrait des situations capitales srement pour la survie de l'espce (des cris, des
"attentions!", des appels de ce genre-l) mais qui correspondraient des situations plus ou
moins strotypes, par rapport auxquelles il y aurait un certain comportement. Or, nous, nous
construisons les situations par le fait mme d'tre construit par les situations dans lesquelles
nous les construisons.
C'est ce genre de choses qui est extrmement compliqu! Et a, c'est effectivement une autre
forme de rationalit dans la mesure o la question du dedans et du dehors va se poser en
d'autres termes, le problme du terme premier dans un enchanement va se poser en d'autres
termes, le problme des catgories ne va pas se poser forcment en tout ou rien, nous n'allons
pas nous placer d'un point de vue extensionnel par rapport un point de vue intensionnel;
nous travaillons la fois de faon extensionnelle et intensionnelle extension signifiant
"renvoyant des occurrences", et intension "renvoyant la notion", nest-ce pas ?
Et tout lheure, jai dit plusieurs reprises que le linguiste, enfin que je suis en tout cas, a
une attitude constructiviste. Mais je dirais que nous-mmes, nous avons sans arrt lgard de
notre langage, et donc de la langue dans laquelle de faon privilgie nous nous "dplaons"
mentalement, nous avons cette attitude constructive: c'est--dire que nous sommes toujours
l'oeuvre, en train de produire des abstractions sur des abstractions, ensuite de construire des
termes qui vont pouvoir rfrer, par rapport au monde qui nous entoure; et puis partir de
cela construire une reprsentation abstraite de cette rfrence au monde qui nous entoure.
C'est sans arrt ce jeu, et a c'est quelque chose qui est effectivement assez troublant, dans la
mesure o, je le rpte, a nous carte de tout rductionnisme, et d'un autre ct, a nous
carte de toute tentation d'avoir une sorte de cohrence globale. En fait, nous avons des
cohrences locales, qui interagissent entre elles.
Et alors, a pose ce moment-l une question, et c'est pour cela que je parlais de la
conscience: quel est le matre d'oeuvre, qui agence tout cela? Je ne parle pas ici de Dieu, je
parle ici simplement pour chacun d'entre nous: qu'est-ce qu'il fait? Exactement, d'ailleurs, que
dans notre corps: qui fait que toutes les cellules? Alors il y a des systmes pr-rgls, a je
veux bien. Mais enfin, quelque part, qu'est-ce qui fait que l'ajustement autrui va se faire
comme il se fait, dans certains cas de faon heureuse, dans certains cas de faon malheureuse?
Alors on a parl de "russi" ou "rat", c'est le terme que j'ai employ tout l'heure, de ratage.
Mais lorsque l'on dit en anglais "felicitous", "russi", c'est exactement la mme chose, et ce
qui est curieux d'ailleurs c'est que quand on dit "felicitous", et donc "russi", et donc un
change russi, on ne se pose pas toujours la question de: pour qu'il y ait russite, il faut qu'il
y ait possibilit de ratage. Or comment se fait-il qu'un systme, dont on nous dit souvent que
c'est "un outil de communication", puisse fonctionner de telle manire qu'il tolre, comme je
l'ai dit tout l'heure, le ratage! Et mme que finalement, il fonctionne coup
d'approximations. Or, il semble que ce n'est pas seulement dans le langage que l'on fonctionne
de la sorte, hein, si j'en crois les tudes rcentes sur la perception visuelle, on s'aperoit que
l'oeil aussi n'est pas un si bon instrument que a, et qu'il nous permet donc de construire le
monde, et non pas d'avoir, comme on l'a cru trs souvent, c'est la vielle thorie aussi en
littrature, la thorie de reflet: avoir une image, nous photographierions le monde, et l'on croit
souvent que le langage photographie aussi sa manire le monde, de mme que la littrature
est un reflet de la ralit. Nous avons l des vues qui, des vues qui pendant longtemps ont t
avances, critiques, a a t l'objet de maints dbats idologiques, simplement, je crois que l
on peut montrer partir d'une dmarche scientifique, c'est--dire une thorisation partir de
donnes empiriques, de telle manire que la thorisation soit soumise validation, que toutes
les thories du reflet, de ce point de vue-l, sont fausses. Voil, qu'il y a donc une activit de
construction mentale, d'o la prochaine fois, si a vous intresse, le terme d'opration qui
pourra venir trs facilement. [VIp221-224 fragment lgrement rvis]
Huitime sance, le 15 mai 1995.

F.F. Alors, j'aimerais bien revenir un peu sur le concept de marqueur. Vous avez bien
expliqu le rle qu'il a dans la thorie actuelle, mais quelle est son histoire? Comment l'avez
vous trouv? Vous avez commenc oeuvrer dans une linguistique du signe, quel est le gain
par rapport la notion de signe, la diffrence, la rupture?
A.C. Oui. Je vais vous dire les choses un peu en vrac, dans un premier temps du moins, car
pour les donner dans un ordre trs organis, je risquerais de les rendre trop rigides. Pour le
moment en tout cas. Alors il y a plusieurs origines. J'ai commenc travailler un peu comme
tout le monde, je crois que je l'ai dit quelque part, en travaillant dans un cadre qui est le cadre
de la linguistique structurale, o ce qui importait, c'tait de dcouper dans la chane des units,
d'tablir des relations entre ces units, et en chaque point de la chane, de construire le
"paradigme", c'est--dire si possible de faon exhaustive mais en gnral de faon non
exhaustive, la classe des units qui pouvaient apparatre en un point de la chane dans un
certain contexte. C'est ce qu'on a appel classiquement une analyse distributionnelle, qui
consiste voir donc quelles sont les latitudes, qui permettent une unit par rapport d'autres
units d'apparatre dans un certain contexte, et d'un autre ct, par rapport une certaine unit,
d'avoir des contextes, qui ont peut-tre une proprit commune. Voil.
Donc, l-dessus, j'ai travaill sur des problmes qui sont des problmes proprement de formes,
au sens empirique du terme : il y a une certaine forme, un texte, qui est l, et sur lequel je
travaille, et j'essaie de voir ce que je peux avoir. Je prends un exemple, je crois que je l'avais
dj pris, si j'ai "j'ai de l'argent", je peux dire aussi "j'ai un stylo", je ne peux pas dire "j'ai un
argent", ni "j'ai du stylo". En tout cas, je m'aperois que dj, ce sera autre chose. "J'ai un
argent", je ne crois pas que ce soit possible; "j'ai du stylo", la rigueur, dans un certain style,
mais ce serai plutt : "a, c'est du stylo!", et non pas "j'ai du stylo". Donc, je m'aperois que
"argent" et "stylo", aprs le verbe avoir, dans ce cas-l, vont faire que je ne peux pas avoir
"un" avec "argent", et je ne peux pas avoir ce que l'on appelle traditionnellement le partitif
avec "stylo". Bien, voil un exemple trs simple. Et j'ai l un certain type de contexte qui va
jouer. Je peux dire ensuite: "j'ai ce stylo", et l je m'aperois que je peux facilement lui donner
une interprtation la notion d'interprtation ici doit tre prise dans sa valeur minimale, c'est-
-dire que quelqu'un qui m'entend accepte cet nonc dans la mesure o dans la situation o
nous sommes, avec une certaine intonation, il peut lui attribuer une valeur, c'est--dire donc
ventuellement l'interprter. Donc, quand je dis interprtation, c'est "interprtabilit" en fait,
hein? Alors si je dis par exemple: "j'ai ce stylo", a peut tre simplement que je le montre en
disant "tiens regarde, j'ai ce stylo que j'ai achet". Alors dans ce cas, avoir, c'est "je l'ai": on
me l'a offert, je l'ai achet, etc. Ou bien d'un autre ct:"je n'ai pas de quoi crire", "ah, bien,
moi j'ai ce stylo, prends-le, mais je ne sais pas s'il marche trs bien". Ce qui fait que vous
voyez, j'ajoute ventuellement une histoire, j'ajoute du contexte, et a, a fait partie pour moi,
dj, c'est un peu plus que l'analyse distributionnelle stricte, a fait partie dj de la
manipulation linguistique qui va me permettre de rendre compte des faits. Enfin, je reste
toujours pour le moment dans un cadre o il n'y a pas de marqueurs, il y a des units qui ont
une certaine morphologie, au sens le plus lmentaire, forme empirique, et je m'aperois que
je ne peux pas avoir n'importe quoi avec n'importe quoi. [Vp165]26
"Il faut que nous partions" est, en franais courant (je sais bien qu'il y a des rgions de France
o on emploie dans ce cas des formes de subjonctif mais sans ions, "il faut que nous
partons", qu'on trouve, mais en dehors de a, vous aurez "il faut que nous partions"). Et je
vois que aprs "il faut" je vais avoir un certain mode. Je ne dis pas une modalit, je dis un
certain mode, c'est--dire une certaine forme dans la conjugaison, enfin, des choses de ce
26
Ajout d'une conclusion dans VSL: "a reste donc une analyse locale, qui soccupe de lentourage le
plus proche."
genre-l. Et puis il arrive un moment o, sans entrer dans le dtail, mais je vais prendre juste
deux cas. Le premier, c'est le cas de la manipulation paraphrastique. Je donne, un moment
donn, par rapport un premier nonc, ou une premire "suite textuelle", j'en fabrique une
seconde o, une modulation smantique prs, qui peut toujours jouer, c'est vrai, mais enfin,
dont on peut ne pas tenir compte, va tre substituable la premire. Par exemple, il y a
quelque temps, on pouvait dire: "Nous sommes en mai, il reste qu'il fait froid", ce qui
implique qu'en mai, normalement je m'attends ce qu'il ne fasse pas froid. Au lieu de dire
"Nous sommes en mai, il reste qu'il fait froid", j'aurais pu dire "Nous sommes en mai, mais il
fait froid", ou "Nous sommes en mai, pourtant il fait froid", "Bien que nous soyons en mai, il
fait froid", "Nous avons beau tre en mai, il fait froid". Bon, je ne vais pas continuer, mais
vous vous apercevez que dans tous ces cas-l j'ai tabli une relation qui dit: je pose un premier
terme, normalement il devrait s'ensuivre quelque chose, or, ce qui s'ensuit est diffrent de ce
quoi je m'attendais. Je m'attendais en mai avoir de la chaleur, j'ai du froid. Et on pourrait
dire aussi:"il fait froid, a se comprendrait si on n'tait pas en mai", (vous voyez je peux
allonger au fur et mesure mon discours). [Vp171]
Et ce moment-l, je m'aperois que, et je n'ai pris qu'un tout petit exemple, je me suis
retrouv avec des "mais", "pourtant", "bien que", "on a beau"... des choses de ce genre-l.
[Vp172] Dire que ce sont des morphmes qui apparaissent tel endroit, a ne m'apprend rien
sur cette relation qui est une relation, vous voyez, de "non causalit": ce qui dcoule d'un
premier terme n'est pas ce quoi on attendait. [Vp172] Et je pourrais aller trs loin, je
pourrais mme dire : "Que l'on soit en mai ou que l'on ne soit pas en mai, qu'est-ce que tu
veux que a me fasse, de toute faon, il fait froid". Donc, je suis parti d'une suite textuelle, j'ai
effectu quelques petites manipulations, je me suis aperu que j'avais, je le rpte [Vp171],
avec, dans une premire tape, la mise en sommeil d'un certain nombre de distinctions que je
pourrais faire (et que d'ailleurs je pourrais ne pas faire aussi bien: dans certains cas elles vont
tre strictement stylistiques, elles vont tenir la manire de m'exprimer, de m'adresser
autrui, mais sur le fond a ne change strictement rien). Et partir de l, je m'aperois que j'ai
des, alors, je vais les appeler marqueurs, qui vont indiquer la mise en oeuvre de cette relation,
qui est une relation qui fait que il reste que, partir du premier terme, et je concde le premier
terme entirement, ce qui devrait s'ensuivre ne s'ensuit pas. Vous voyez que c'est dj un
degr plus grand dans l'abstraction, et surtout je suis la fois en plein dans le texte, au sens
empirique, et en mme temps, j'en ai comme dcoll.
Or, ce qui m'intresse, ce n'est pas simplement de dire: ah bien voil, j'ai, du point de vue de
ce que l'on pourrait appeler la dialectique, comme on l'appelait l'poque classique, ou bien
du point de vue du raisonnement, ou du point de vue de la pragmatique, ou bien d'une logique
que je fabriquerais, je m'aperois que j'ai une relation que l'on appelle traditionnellement la
concession. Moi, je veux regarder dans le dtail comment c'est fabriqu (sans rien d'artificiel
dans fabriqu), qu'en produisant un tel texte, et pourquoi je le produis tel qu'il est, il dclenche
chez autrui la reprsentation dont j'ai donn des gloses, n'est-ce pas, du type concessif: "je te
concde tout ce que tu veux, il reste qu'il pleut". [Vp172]
Et j'ai donc ce moment-l affaire des termes, que je reprends pour les citer: pourtant, il a
beau, mais, que ce soit a ou a, de toute faon a n'a pas d'importance, le rsultat est toujours
le mme. Et ce moment-l, je vais introduire le concept de marqueur, c'est--dire de trace
empirique: a peut tre du lexique, a peut tre des particules, comme "mais", du lexique
comme "il a beau", a peut tre des schma syntaxiques, "qu'on soit en mai ou qu'on ne soit
pas en mai", a peut tre des groupes du genre "de toute faon", "il reste que", a peut tre des
coordonnants, du genre "pourtant". Vous voyez. [Vp172]
C'est catgoriser comme un moment donn des reprsentants matriels d'oprations, qui
elles sont peut-tre un peu compliques dcrire ici [Vp172], mais qui consistent en gros
dire, je le rpte, tant donn un premier terme, qui va renvoyer une certaine reprsentation,
par exemple "tre au mois de mai", ce premier terme entrane normalement un tat de choses,
qui est "temps assez doux", et d'un autre ct que quand le temps est froid, on s'attend non pas
ce qu'on ne soit pas en mai car si on tait en juillet il ferait encore plus chaud (vous voyez,
c'est donc dj plus compliqu aussi), mais en tout cas avec un temps froid, on ne s'attendrait
pas tre en mai. Et dans un cas comme a, on prend donc une espce de diagonale, qui est de
dire "mai = beau temps"; "froid = pas le mois de mai". Et moi je dis: "Nous sommes au mois
de mai, et je dis il reste que a n'a pas d'effet sur le temps puisqu'il fait froid". Et par l je vais
construire l'intgralit du domaine et dire des choses du genre: "on peut tre en mai tant que tu
veux!", ou "qu'on soit en mai ou qu'on ne soit pas en mai, de toute faon, peu importe puisque
a n'a pas d'effet sur le temps qu'il fait" (vous voyez la complexit dj de la relation!).
Or, mon travail de linguiste dans ce cas, appelons-le syntactico-smantico-pragmatico-logico-
etc., peu importe, on pourrait continuer de la sorte! Tout cela va faire que nous allons avoir les
marqueurs d'oprations. C'est--dire que l'hypothse derrire, et elle est fondamentale, c'est
que comme il y a ajustement entre les sujets et que la notion dajustement est fonde elle-
mme sur la conception quil ny a pas des noncs tout prts, des vrits toutes prtes, mais
noncs produits par un sujet, de telle manire que autrui va lui-mme reconstruire partir
des marqueurs des reprsentations. Nous allons donc avoir un ajustement, qui n'est pas un
ajustement comme dans un meuble que vous montez en kit, des entailles toutes prtes par
rapport une languette toute prte de manire ce qu'il n'y ait rien faire. L, dans
l'ajustement, vous construisez en mme temps la forme qui va vous permettre l'ajustement.
C'est--dire que celui qui produit l'nonc, il le produit en vue d'une certaine reconnaissance
de ce qu'il a employ comme forme. Et celui qui va recevoir l'nonc, le reconnatre, le
dconstruire pour le reconstruire, va partir de a, lui-mme, mais il y a beaucoup de jeu l-
dedans, va reconstruire en fait une valeur qui va permettre de valider cet nonc par rapport
une situation donne. Mais la situation, elle n'est pas forcment la mme, et c'est l que le
malentendu entre en ligne de compte... [Vp187 fragment lgrement rvis]
Donc, la notion de marqueur permet de rendre compte et de la matrialit syntaxique, et
renvoie une smantique qui est fonde sur l'analyse des formes, et non pas sur une sorte de
smantique intuitive, un petit peu vaporeuse, pour ne pas dire vapore [Vp186], par l
permet de comprendre ce que c'est que cet ajustement qui sinon va rester un terme un peu
magique [Vp187], et donc la notion de marqueur, en tant que marqueur d'oprations, permet
en particulier d'tablir une relation entre ces reprsentations mentales, auxquelles je rpte
nous n'avons pas accs, et d'un autre ct ces reprsentations de reprsentations, c'est--dire
ces reprsentants linguistiques, textuels, auxquels nous avons accs. [Vp185]
Et en disant "marqueur", nous disons explicitement: d'abord il y a une telle mise en relation
entre d'un ct ce qui va devenir un moment une "donne du monde", puisque selon ce que
vous dites les gens vont ragir de telle ou telle manire, vont avoir telle transformation de leur
tat interne, vont faire telle ou telle chose, vont vous en vouloir ou ne pas vous en vouloir,
vont comprendre ou au contraire se mprendre, etc. Ca c'est un point extrmement important.
On va donc avoir d'un ct cette mise en relation, et donc d'un autre ct, la notion de
marqueur renvoie explicitement au travail du linguiste, c'est--dire un travail
mtalinguistique. C'est--dire qu'on ne se pose l, on ne se pose pas dans une espce de
position qui se permettrait d'tre l'extrieur, on essaie, non pas de simuler, on n'y arrive pas,
mais de... percevoir ce qu'est ce travail d'ajustement.
Si on avait affaire vritablement un "code", comme on le dit souvent... Bon, il suffit que
l'autre, l'autre bout, ait le code: vous codez le texte, l'autre, l'autre bout, a sa machine
dcoder, et il dcode! Or, l nous n'avons pas affaire un code, en ce sens-l (on peut avoir
affaire un code au niveau nerveux, etc.; mais l ce n'est pas un code). Ce que nous avons, ce
sont en fait des procds d'agencement, des procds de catgorisation, de reprsentation, de
telle manire que, ce qu'a autrui, c'est si j'ose dire la premire cl qui va lui permettre ensuite
de re-produire pour lui-mme, ce qui va tre un analogue, dans certains cas totalement
identique [Vp187-188]. Dans le domaine scientifique, on considre normalement qu'il n'y a
pas de perte, quand vous passez d'une personne une autre, et vous arrivez une certaine
objectivit ce moment-l, et mme une objectivit totale. [Vp188]
Chaque fois que vous pourrez renvoyer des objets du monde, vous pourrez avoir cela, si
vous pouvez dire "qu'est-ce que tu entends par l" et rpondre "voil ce que j'entends par l";
"est-ce que tu peux me prter une certaine somme?", et si vous dites: "qu'est-ce que tu entends
par une certaine somme?"; "Eh bien, entre 100 et 200 francs", bon, trs bien, ce moment l,
vous pouvez renvoyer. Mais lorsque vous avez des histoires comme ce que je viens de dire
(bon, il n'y a que le mois de mai qui est une donne exacte: nous savons si nous sommes au
mois de mai ou pas). Bon, faire froid, c'est dj plus discutable, dire qu'en mai il fait
normalement beau, a pourrait tre discut (c'est pour cela que j'emploie "normalement", ce
n'est pas une implication au sens strict). Vous voyez que tout cela suppose du sens commun,
une certaine connaissance du monde, une certaine manire d'organiser nos relations avec
autrui.
F.F. C'est l'aspect culturel de la notion prsent quand vous dites "faisceau physico-culturel"...
A.C. Voil. En tout cas, le froid n'est pas le mme pour un mridional et pour quelqu'un du
nord! Mais, il reste que le schma qu'il y a derrire, qui apparat travers le "pourtant", le
"mme si", le "il a beau", etc., tout cela, a va vraiment marquer, au sens de vraiment pointer,
c'est une espce, si vous voulez... Ce sont une espce de rsum, de concentr, de procdures
qui dclenchent et activent des reprsentations. [Vp172] Et qui sont dans ce cas alors, un fond
commun. Je ne dis pas un fond commun primitif, mais c'est parce qu'on apprend une langue
un moment donn. Bon, alors, a c'est un point.
Vous voyez, il y avait le premier point qui tait a. Mais il y avait une seconde origine. Cette
seconde origine, c'est videmment la diversit des langues. Vous comprenez? Quand vous
travaillez sur la diversit des langues, mais en recherchant en mme temps construire une
thorie du langage [Vp182], c'est--dire (je reprends l-dessus aussi) ne pas passer par la
construction d'une grammaire universelle, mais travailler par gnralisation, passage de
thories locales une thorie globale, et de telle manire que vous ayez une relation entre
invariance et variation. Je ne sais pas si vous voyez le problme...
F.F. Il me semble que oui...
A.C. Alors, ce moment-l, vous tes amen vous poser le problme non pas avec des
proprits classificatoires, car tout distributionnalisme qui un moment donn ne passe pas au
cap d'une catgorisation plus complexe, avec des interactions distance [Vp183], mais avec
simplement des interactions trs trs courtes, comme j'ai dit: un entourage simplement,
immdiat, ou bien "quelles sont les units que vous pouvez avoir pour un certain entourage",
c'est local, trs faible distance. Ds que vous travaillez sur des types d'interactions plus
complexes, ce moment-l, vous ne pouvez plus vous contenter d'avoir des procdures
classificatoires du genre: "avec stylo je ne peux pas avoir le partitif, avec argent je ne peux
pas avoir l'article indfini". Je vais me poser la question : mais qu'est-ce que l'article indfini?
Alors l, j'ai deux solutions: ou bien l'article indfini c'est "un/une" en franais, ou bien je vais
dire: "mais est-ce que dans une langue o il n'existe pas d'article indfini, je peux retrouver
l'opration dont l'article indfini serait le marqueur?"
A supposer qu'il n'y ait que une seule opration, ce qui n'est pas le cas, c'est plus complexe.
F.F. Une poly-opration...
A.C. Voil, vous voyez que je sors de morphmes propres une langue donne, pour voir s'ils
ne sont pas eux-mmes les reprsentants d'oprations qui elles seraient la fois spcifiques
une langue donne, mais qui en mme temps appartiendraient des registres, rpertoires
d'oprations, que l'on retrouvera quelles que soient les langues.
Vous avez, je prends les deux problmes : le stylo, et l'argent (peut-tre que ce dernier n'est
pas le meilleur, mais pourquoi pas). Donc, j'ai un stylo, j'ai de l'argent, je peux en ajouter un
troisime par exemple "patience": "j'ai de la patience". Et on peut dire aussi "j'ai une patience
anglique" (on passe une) alors que "j'ai un argent", on ne voit pas trs bien. Mais vous
pouvez avoir aussi "j'ai une patience!"; et l, l'intonation fait que a signifie une patience
"anglique, exemplaire, je te dis que a, etc."
Donc l, trs simplement, j'ai pris le stylo, l'argent et la patience, l'argent manifestement a se
manipule, a se mesure (enfin, a ne se mesure pas de la mme faon: vous ne pouvez pas
dire : "je te refile de la patience, et toi tu me refiles de l'argent"). Et le stylo, on voit bien que
l'objet a certaines proprits: on peut dire "1 stylo, 2 stylos, 3 stylos", etc. On ne peut pas dire
*"1 argent, 2 argent, 3 argent", et on ne peut pas dire *"1 patience, 2 patience, 3 patience".
Bien. Donc, l'un est nombrable, et les autres par exemple ne le sont pas: "patience" n'est pas
un "nombrable". Et puis ensuite, comme je viens de vous le dire, dans une langue qui n'aurait
pas de partitif (elles sont trs nombreuses: la plupart des langues n'ont pas de partitif), dans
une langue o il n'y aurait pas de dterminants du tout (au sens d'articles), avec des jeux de
particules comme en japonais par exemple, que va-t-il se passer?27 C'est--dire que je vais me
poser le problme de la comparabilit. C'est--dire qu' ce moment-l, je vais devoir avoir un
degr d'abstraction plus grand. Puisque chaque langue est spcifique dans sa singularit, et
cependant on peut l'apprendre, on peut apprendre une autre langue, et donc elle est
comparable. [Vp183] Et pour qu'elle soit comparable, il faut naturellement que l'on ait des
critres de comparabilit.
F.F. Et ce comparable, vous le trouvez en fait au niveau des oprations, les marqueurs tant
eux toujours diffrents?
A.C. Oui, les oprations vont tre les invariants, mais ce qui est variable c'est que, entre d'un
ct les notions grammaticales, fondes sur des oprations, des reprsentations etc., d'un autre
ct les marqueurs d'une langue donne (dans une langue je le rpte il y aura des articles,
dans une langue il n'y en aura pas, dans une langue il y en aura moins, etc.) va faire que vous
allez avoir une mise en correspondance. Cette mise en correspondance, elle est propre une
langue donne. Mais vous vous apercevez que les jeux de marqueurs, les mises en
correspondances, les notions grammaticales, sous-jacentes tout cela, eh bien vous allez
toujours les retrouver d'une faon ou d'une autre. Exactement comme en biologie, vous allez
avoir partir d'un certain nombre de (je prends exprs le terme linguistique) de "termes", par
l'ADN, vous allez avoir des combinaisons, qui vont faire qu'en fin de compte nous sommes
des individus uniques, et que cependant, nous appartenons une espce, l'espce humaine,
qu' l'intrieur de cette espce nous appartenons une certaine branche, etc. Vous voyez,
hein: nous sommes des mammifres, nous avons donc tout un ensemble de proprits qui vont
faire que nous allons pouvoir tout la fois tre considrs comme individus, des individus
avec notre individualit, et puis d'un autre ct, nous sommes comparables. Et c'est l que le
concept de marqueur est un concept important. [Vp183-184 fragment lgrement rvis] Il
se trouve aussi, mais a c'est venu bien aprs, que il a un intrt, c'est que il permet de poser,
27
Fragment intercal ici dans VSL: "Et l encore, je lai dj dit, on peut se passer de dterminants, mais
on ne peut pas se passer dopration de dtermination. Et comment se marque, dans telle langue, cette opration
de dtermination ?"
d'une manire moins simpliste que dans la relation un rfrent par exemple, de poser donc
une relation entre d'un ct une reprsentation qui est une reprsentation mentale [Vp185],
c'est--dire que vous allez un moment donn construire une reprsentation, dans les cas
toujours que je reprends: "tre au moi de mai", avec tout ce que cela implique, "faire froid"
avec tout ce que cela implique, la relation de "il dcoule de", "il s'ensuit", qui est aussi une
mise en relation et qui de ce point de vue-l appartient [...]
A partir de ces reprsentations, vous allez pouvoir construire des occurrences, qui vont
pouvoir tre situes par rapport un systme de rfrence, et qui vont vous permettre
ventuellement donc d'avoir, grce des noncs, une certaine relation autrui, qui va
permettre autrui non pas de partager vos penses, a ne se partage pas, non pas de se "mettre
votre place", au sens ou vous ne pouvez pas, au sens strict, vous mettre la place de
quelqu'un, mais dans certains cas de faon presque ostensible, en montrant, de faire partager
une certaine connaissance, un tat de choses, et dans d'autres cas, eh bien pour employer un
terme qui est employ de faon courante, de rfrer, c'est--dire de renvoyer, c'est--dire de
dclencher en autrui des reprsentations elles-mmes situes. C'est--dire que a devient
extrmement compliqu. Parce que vous avez ... des reprsentations qui sont des abstractions,
mais ces reprsentations sont construites par un sujet. Il va les transformer en reprsentations
qui vont un moment donn pouvoir tre situes dans un espace de rfrence, c'est--dire
dans une relation inter-sujets, et dans l'espace-temps qui lui-mme d'ailleurs n'est pas neutre,
mais qui est reconstruit par chacun des sujets.
Et une fois que vous avez fait cela, vous allez avoir une occurrence situe, c'est--dire un
nonc qui va vous permettre ventuellement de dire "ah bon, c'est a que tu veux dire", et
d'avoir donc, par des paraphrases, ces ajustements de telle manire que vous avez le sentiment
d'avoir compris autrui. Mais ce faisant, vous pouvez ensuite reprendre cela, le transformer
nouveau en occurrence abstraite... Par exemple, je reprends "On a beau tre en mai, il fait
froid". Le "on a beau", hein, ou "bien qu'on soit en mai", a signifie que vous avez dit d'un
ct "on est en mai", mais qu'ensuite vous avez construit par "bien que" une relation beaucoup
plus complexe. Vous n'avez pas dit simplement: "on est au moi de mai". L, vous tablissez
une relation entre deux choses, "tre en mai" et "il fait froid". Si vous disiez "On est en mai, il
fait froid", autrui pourrait vous rpondre "Ah bon parce que pour toi, au moi de mai, il ne fait
jamais beau?" Tandis qu'en disant "On est en mai et il fait froid", a veut dire "Ah bon, pour
toi c'est choquant, tu ne t'y attendais pas".
Vous voyez comme dj, a devient beaucoup plus compliqu. Mais on pourrait aussi dire:
"Ah bon, parce que pour toi, le fait qu'on soit au moi de mai entrane forcment qu'il ne fasse
pas froid?" Or en disant "le fait qu'on soit au moi de mai", a veut dire que vous tes pass de
"on est au moi de mai" "qu'on soit au moi de mai est un fait: le fait qu'on soit au mois de
mai", et vous voyez vous avez rendu nouveau abstrait ce qui auparavant tait simplement
une dclarative "on est en mai".
F.F. D'accord, a reprend ce que vous m'expliquiez sur les reprages, les enchanements...
A.C. Oui, enfin je vous explique surtout que chaque fois que vous avez construit par un
travail qui fait que vous passez d'une notion, c'est--dire une sorte d'objet mental, si vous
voulez, une occurrence (c'est--dire une sorte d'vnement que vous allez pouvoir situer)
vous allez pouvoir ensuite refaire le travail, non pas en sens inverse, mais vous allez
nouveau pouvoir relancer la machine d'abstraction et de reprsentation, et que dans ce que je
vous ai dit tout l'heure: le fait qu'on soit en mai entrane pour toi forcment...? Chacun
de ces mots! Entraner, a veut dire "tu t'imagines donc, pour toi, quand on a telle chose, on a
ncessairement telle autre chose?" Vous voyez comme entraner, qui a l'air d'une mtaphore
extrmement anodine, est en fait extrmement complexe: c'est toute la thorie de la causalit
qui est en cause. "Forcment", a veut dire ncessairement, or vous avez introduit par l une
modalit: ncessairement, a voudrait dire "qui ne souffre pas d'exception".
Donc, en fait, chaque fois que nous avons l'illusion d'tre pris dans un change verbal qui
serait un change extrmement simple, d'informations et de ractions, de telle manire qu'on
puisse dire "c'est vrai; c'est faux", on s'aperoit que c'est toujours soumis au bon vouloir de
l'autre, qui dit "Ah, c'est comme a que tu vois les choses?", ou bien "Je n'ai pas compris ce
que tu voulais dire", "Donc ce que tu veux dire c'est a?" Et ce "a", vous le formulerez d'une
autre manire, et l'autre vous dira "Mais non, ce n'est pas du tout a que j'ai voulu dire", etc.
[Ip56] Et en fait, nous suivons chaque fois, selon notre mtaphore on pourrait dire, soit un
chemin de crtes, soit un dfil, hein? Qui est toujours pris entre d'un ct l'illusion de la
clart, et d'un autre ct la crainte de ne pas tre clair.
F.F. D'accord (enfin, je dis d'accord, mais c'est probablement une illusion de comprhension).
Est-ce que vous avez travaill sur autre chose que sur les noncs, des phrases...
A.C. Ah non, l'nonc ce n'est pas une phrase...
F.F. Euh, je parlais juste au niveau "quantitatif", puisque vous parliez d'enchanements, de
reprises interlocutives, est-ce que vous travaillez sur du texte, enfin, des squences plus
longues quoi?
A.C. Bien sr, on peut travailler sur du texte, oui. J'ai assez peu travaill l-dessus parce qu'il
se trouve qu'on ne peut pas tout faire, et que pour le travail thorique que je voulais faire,
c'est--dire de construction, vritablement, des concepts et oprations, il fallait travailler de
manire trs... matrise, et que travailler sur un texte un peu long, c'est presque toujours faire
intervenir, et de manire totalement lgitime dailleurs, une comptence supplmentaire.
Ou bien cela suppose tout simplement du travail supplmentaire. Si vous travaillez sur un
texte juridique par exemple (ce sur quoi jai beaucoup travaill, mais pour moi-mme, sans
que a ne paraisse) sur des attendus de tribunaux, sur des contrats dassurances, des choses de
ce genre-l, vous pouvez essayer de voir comment ventuellement va apparatre l'ambigut
d'un texte, comment on va pouvoir ergoter, comment on va pouvoir construire une
jurisprudence. On peut prendre aussi des textes littraires, n'est-ce pas? Ce qui dans ce cas me
parat intressant (euh, intressant je le rpte pour l'objectif que je me suis fix, pas
intressant d'une manire absolue, d'ailleurs ce qui devrait tre intressant pour tout le
monde), ce qui me parat intressant, c'est en fait d'tudier plutt les commentaires que les
gens font sur les textes plutt que les textes eux-mmes. Parce que mon commentaire sera un
commentaire comme tous les autres. Mais lorsque les gens font un commentaire (je crois que
j'en avais parl, du film de Godard sur une femme marie...), ce qui est intressant, c'est que
les gens puissent avoir ces interprtations. Soit plus gnralisant, soit au contraire plus
spcifiant [VIp210] : ceux qui disent "pour moi, une femme marie, c'est une femme
particulire", et ceux qui disent, "pour moi, c'est n'importe quelle femme marie, c'est une
femme strictement quelconque", donc a renvoie la gnralit. Et c'est a qui est intressant,
c'est que a puisse dclencher! J'ai crit un article qui s'appelle "un si gentil jeune homme",
n'est-ce pas? Et dans lequel je montre, j'analyse plutt, puisque intuitivement, nous avons tous
cette raction, c'est que quand je dis "un si gentil jeune homme", dans un cas comme a, c'est
du genre "quel dommage!", il y a une certaine perplexit, une certaine tristesse qu'il soit arriv
quelque chose, un regret. Une si jolie petite plage: j'ai t heureux, et maintenant je ne le suis
plus, ou "elle tait tellement belle, et maintenant on a construit une marina qui l'a dtruite"...
Enfin, il y a quelque chose, l-dedans, n'est-ce pas?
F.F. Mais alors comment vous l'expliquez, ce "quelque chose"?
A.C. Ah non, alors l, je ne peux que renvoyer l'article, c'est vraiment complexe, mais vous
voyez, a produit a. Or, vous imaginez n'est-ce pas, c'est vraiment trs peu de choses! Il y a
"un", "si", puis un adjectif, etc. Or, aprs, il y a eu toute une srie non pas suite cet article,
je n'ai pas la prtention d'imaginer que les gens ont pris mon article et s'en sont servi! Mais
c'est comme a parfois, il y a des noeuds d'vnements qui se produisent... Il y a eu des choses
du genre "De si bons amis", je crois que c'tait de ce genre-l, propos de Chirac et de
Balladur. L, il vient de sortir un livre sur Giscard d'Estaing, qui est du genre "Une si belle
destine", mais vous pouvez en fabriquer autant que vous voulez! Il se trouve que a a t
utilis trs souvent comme titre de livre, pour marquer cette perplexit, ce regret. Encore un
cas o la notion de marqueur va nous permettre de rcuprer ce qui sinon on ne pourrait pas
tre trait... Vous savez bien que les linguistes pendant trs longtemps ils ont eu trs peur de
la smantique, bon parfois juste titre d'ailleurs parce que a a pu tre dans certains cas le
refuge des discours qui ne sont pas un moment donn vrifiables parce que ramens une
certaine subjectivit. Ou bien on a ramen la smantique du lexique. Comme si la syntaxe
aussi n'avait pas... enfin, ce que je viens de dire: "un si gentil...", etc. Et le lexique, on le
ramenait lui-mme des proprits distinctes, et ensuite on avait des analyses que l'on
appelait componentielles. Par composition, hein? [Vp175-176] Il y avait donc ce moment l
toute une masse de phnomnes, qui ne sont pas traits, qui n'accdent mme pas la dignit
de phnomnes! Qui devraient tre pris en compte. [IIp83+Vp176] Donc tout se passe comme
s'il y avait des phnomnes que l'on pouvait un moment donn idaliser, simplifier, sans que
a ait de consquences... Et puis toute la complexit, tout le foisonnement, a serait presque
du genre: "Ah, que voulez-vous, c'est comme a, c'est la vie...que peut-on faire?"
F.F. Un si beau / joli foisonnement...
A.C. Oui, voil. Et ce moment-l, il est vident qu'on a une attitude qui m'apparat moi
comme une attitude qui n'est pas scientifique. J'accepte cette attitude s'il s'agit d'tudier un
sous-ensemble artificiel de phnomnes, qui va permettre de grer des programmes
d'intelligence artificielle en vue d'objectifs appliqus, trs prcis. Alors l, trs bien! Et a
peut mme tre rvlateur, intressant. Mais si on travaille sur le langage, si on travaille sur
les langues, il faut avoir de srieux critres d'ordre thorique, autrement que de dire "Oh, c'est
trop compliqu, on fait dj ce qu'on peut", pour carter la masse des phnomnes. Voil!
F.F. Eh bien, je ne sais pas bien comment je vais enchaner l-dessus. Enfin, ce que vous
venez de dire m'inspire une remarque plus qu'une question, c'est que tous les programmes ne
se valent pas. Un programme qui laisserait de ct les phnomnes fondamentaux... Et donc
on peut valuer les programmes. Il y a une ide qui trane, c'est souvent que "toutes les
thories se valent".
A.C. Oui, eh bien, l vous soulevez, ce n'est pas du tout une remarque adventice! C'est une
remarque trs importante. A l'heure actuelle, l'un des problmes c'est justement de savoir, non
pas de quoi on parle, mais sur quoi on parle. Or, eh bien oui, je veux dire que beaucoup de
linguistes n'acceptent pas ce qui finalement ne peut pas tre trait dans leur cadre.
Ma position est sur ce point totalement diffrente. J'ai toujours t la recherche de ce qui
faisait problme, et quand a n'avait pas l'air de ne pas faire problme, je les transformais
autant que je pouvais en problmes. Le raisonnement est trs simple: s'il n'y a pas de
problme, il ne peut pas y avoir de dmarche que l'on peut appeler "dmarche d'existence":
vous savez qu' un moment donn on se demande "Est-ce que tel phnomne existe ou
n'existe pas?" Bon, moi je dis: "pourvu qu'un phnomne soit donn un moment donn,
c'est--dire qu'il est observable, c'est--dire que je peux le ramener un protocole
d'observations, il existe." [Vp176]
Si j'associe ensuite par ces manipulations dont j'ai parl, un ensemble de phnomnes, entre
lesquels je vois qu'il y a des chemins, soit l'intrieur d'une langue, soit d'une langue l'autre,
je me pose la question: a-t-on affaire l une "congruence", ou une "ressemblance", ou une
"quivalence" (pour prendre des termes qui ne sont pas exactement les mmes mais enfin...)
alatoires, ou bien est-ce que je peux en rendre compte? Pour en rendre compte, il faut que je
raisonne, si je raisonne, a veut dire que je vais raisonner pour prouver qu'il existe des
chemins, qui me font passer d'un phnomne un autre phnomne. C'est--dire ce que l'on
appelle des solutions. C'est--dire que je suis ramen l des types de conduites que l'on peut
appeler une conduite scientifique. Naturellement, devant des phnomnes aussi complexes,
personne ne se fait d'illusion: nous sommes amens certains moments laisser de ct
certaines choses. Nous n'arrivons pas l'heure actuelle prendre en compte vritablement de
faon qui nous permette de tout articuler, et l'intonation, et les variations textuelles et ce genre
de choses. Mais tout de mme!
Lorsque nous avons par exemple massivement, des phnomnes comme ceux dont je parlais
propos de la concessive, je ne peux pas simplement dire "j'ai l'ide ternelle de la relation de
concession dans la tte", et elle va tre habille de faon variable avec "pourtant", "mais" et
"il a beau", "bien que" etc. Surtout si, prenant les phnomnes dans d'autres langues, je
m'aperois que je retombe toujours sur les mmes schmes de construction! A ce moment-l,
je suis oblig tout de mme de me poser des questions supplmentaires.
Ce qui fait que la notion de marqueur est tout de mme, de ce point de vue l, effectivement
une notion centrale, et du point de vue cognitif aussi, parce qu'elle force se poser des
questions concernant nos reprsentations et notre activit nonciative, c'est--dire production
et reconnaissance de texte.
F.F. Alors, justement, puisque vous abordez le cognitivisme, vous en dites parfois... bon, vous
allez arriver travers ces marqueurs "lister", (je ne sais pas si le mot convient) un ensemble
d'oprations qui sont des invariants du langage...
A.C. Oui, mais pas "lister"! Non, pas lister, tablir, dfinir... tablir des relations entre elles,
oui. Bon, il y a un moment o je peux en faire une liste, si on veut, mais bon, c'est pas
l'objectif. Parce que la liste dans ce cas, ou bien elle formera un rseau, et dans ce cas ce n'est
plus exactement une liste, ou bien elle sera alphabtique, pour permettre de sy retrouver,
vous voyez ?
F.F. Et le langage, qui est ce que vous cherchez, est donc bien du domaine cognitif ?
A.C. Oui, comme je lai dj dit, cest une activit symbolique, et il se trouve que ce que lon
appelle traditionnellement "cognition", en particulier dans le domaine de la perception, est li
cette activit symbolique. Je ne sais pas si le linguiste a plus dire l-dessus, cest un
problme trs compliqu ! Je ne sais pas donc si le linguiste a, partir de la linguistique,
quelque chose dire sur l'activit cognitive, surtout qu'en rgle gnrale elle n'est pas dfinie
avec une trs grande prcision, de telle faon que par exemple il puisse quelque part y avoir
une mise en relation avec ce qu'un spcialiste de neurosciences, aurait dire sur l'activit
corticale, dans par exemple la perception (visuelle etc.). Je ne sais pas. Ce que je sais, enfin,
ce que je crois savoir l-dessus (il faut toujours avoir un certain scepticisme l'gard de ce
que l'on dit soi-mme), enfin, c'est que il existe effectivement, lorsque l'on tudie ces
phnomnes, comme je viens de le dire, il existe donc des oprations qui ont une abstraction
telle que on peut les ramener des conduites dans l'espace, un peu comme si c'tait des
mtaphores, mais je ne pense pas que ce soit des mtaphores: c'est de l'activit symbolique.
Je prends un exemple: si moment donn vous avez dans un texte une relation dite
anaphorique, par exemple "Il y avait dans la cour une voiture et une moto. La moto
appartenait mon voisin". Immdiatement, intuitivement, en franais, tel que a fonctionne,
vous comprenez que "la moto" renvoie ce que vous avez auparavant mentionn comme "il y
avait une voiture et une moto". Sans vous poser de questions, au sens de dire "de quoi est-on
en train de parler, qu'est-ce que je suis en train de faire en ce moment", vous avez une
premire mention, qui a, si j'ose dire, construit l'existence (reprsentationnelle) de "une moto"
par rapport "une voiture", et dans ce cas, en franais, quand vous introduisez l'article dfini,
eh bien vous l'interprtez immdiatement comme une identification de "moto" dans le second
cas "moto" dans le premier cas. Si vous n'aviez pas eu la voiture, vous diriez "Dans la cour,
il y avait une moto. Cette moto appartenait mon voisin." Vous voyez?
Bon, une fois de plus, nous revenons nos marqueurs, et l vous vous apercevez (alors l
aussi, c'est trs difficile de la dire de faon uniquement verbale) que a va tre, que quelque
part, vous avez un identifieur, que vous cherchez identifier, et que vous construisez un
chemin, et que, chaque fois que vous construisez un chemin, il peut toujours bifurquer pour
vous envoyer ailleurs. Et que lorsque vous allez avoir par exemple le dmonstratif, vous
n'avez pas de branche d'altrit. Et que lorsque vous avez l'article dfini, en franais, il va
vous permettre de construire une branche d'altrit.
Je prends un autre exemple; si vous dites un moment donn: "Le chien est un animal
domestique qui abonde dans les grandes villes", vous avez dit "le chien est un animal
domestique"; ce faisant, avec le verbe "tre" d'accord (vous ne vous posez mme pas la
question), avec "un", vous avez dit que "tout chien", mais pourquoi avez-vous mis "le"? Vous
auriez aussi pu mettre "les chiens sont des animaux domestiques", et "un animal domestique".
Vous ne pouvez pas dire "le chien est l'animal domestique" (sauf si vous voulez dire le chien
est l'animal domestique le plus rpandu etc.). Pourquoi? L aussi? Et au lieu de dire
simplement, dans tel entourage, parce que j'ai telle rgle, parce que j'ai affaire du gnrique,
je vais avoir en franais "un", "le", "les", lorsque j'ai un attribut, je vais dire "est un animal
domestique" et je ne peux pas dire "est l'animal domestique", sauf si j'ai une proprit
supplmentaire, comme "le plus rpandu".
Vous voyez? Je vais donner de rgles de grammaire. Au lieu de faire a, je vais essayer de
construire a, partir d'oprations qui vont tre des oprations de mise en relation,
d'identification d'un terme un autre, etc. etc. Et l, je vais avoir affaire des modes de
reprsentations qui sont effectivement de l'ordre de fonctions cognitives, telles que la
catgorisation, la perception, la situation dans un espace de rfrence, c'est--dire aussi bien
ce que nous faisons lorsque nous nous dplaons dans l'espace, lorsque nous nous
reprsentons... une pice, un chemin dans cette pice pour aller tel endroit. Et plus je
travaille sur ce genre de problmes, plus effectivement je on voit apparatre des relations
entre d'un ct notre activit de langage et d'un autre ct notre activit cognitive telle qu'elle
apparat, je vous le rpte, dans un certain nombre de domaines cognitifs parfaitement
reconnus l'heure actuelle. [Vp176-179 fragment lgrement rvis]
F.F. Mais alors pour vous, Chomsky et la notion d'organe mental, je ne sais pas comment
vous vous situez par rapport a, mais j'ai l'impression que ce que vous dites n'a rien voir
avec a.
A.C. Ca n'a strictement rien voir. Non, je pense que Chomsky sur ce point, malgr ce qui a
pu tre dit, a fonctionn (et peut-tre continue, je n'en sais rien) a fonctionn avec un certains
nombre de points de rfrence, plus ou moins implicites: une certaine conception de la
logique, une certaine conception de la simplicit des phnomnes, vraisemblablement aussi,
un certain modle informatique qui est li cette simplicit des modles, une manire
d'carter (comme je le disais tout l'heure) toute une partie des problmes qui ne se
ramenaient pas un "squelette", squelette dont personne n'irait nier qu'il n'existe pas, enfin, ce
n'est pas a le problme! Et l je pense que l'autonomie de la syntaxe est en partie lie cela,
la thorie, enfin, l'affirmation plutt, de l'autonomie de la syntaxe, et en plus la recherche
donc avec la "grammaire universelle" n'est-ce pas, qui ferait partie du "gnome" humain, et
qui ferait ensuite qu' partir de ce "noyau", on aurait les variations que reprsentent les
langues, parce que des paramtres recevraient des valeurs diffrentes... [IIp83]
Je crois que... ce sont l, c'est l une conception, enfin, on ne va pas discuter, je ne voudrais
avoir l'air ni indiffrent, ni mprisant, ni rien du tout, l'histoire est ce qu'elle a t, mais a a
t dominant pendant trs longtemps. C'est un petit peu, je l'ai souvent dit, comme si on ne
voulait voir que une partie, enfin! C'est un peu dire: il y a le squelette. Oui, mais il y a aussi
les muscles, il y a l'influx nerveux... et puis aprs, on s'est aperu qu'il y avait les hormones!
Au fur mesure on s'aperoit que c'est beaucoup plus complexe qu'on ne le pensait. A un
moment donn on a dit que les changes, que toute une partie de l'activit neurologique se
faisait par les synapses, et maintenant on s'aperoit que ct des synapses, il y a une activit
de transmission qui se fait par diffusion, qui est d'un autre ordre.
C'est--dire, j'avoue, ne pas comprendre, sur ce point, pourquoi on est amen dire que c'est
soit l'un, soit l'autre, et avoir des positions tranches de cet ordre-l. Ce qui fait qu' l'heure
actuelle, ce que l'on appelle la linguistique cognitive, qui l'heure actuelle est encore un petit
peu balbutiante, et qui est plutt une manire de dfricher des terrains qui avaient t non
seulement laisss, mais en plus qui taient pratiquement interdits par les reprsentants de cette
orientation dominante de la thorie de la syntaxe, et qui pratiquement, considrait comme
indigne d'intrt cette masse de phnomnes qui tout simplement fait que, il y a des sujets, et
que ces sujets ne sont pas des robots. [IIp84] 28
Et c'est peut-tre une ironie de l'histoire que, voulant introduire le concept d'adaptativit, je ne
dis pas adaptabilit, n'est-ce pas, mais de phnomnes qui sont lis un systme "adaptatif"
(qui s'adapte), et de ramener d'ailleurs la crativit ce caractre d'adaptativit, on ait
finalement liminer les sujets! C'est peut-tre trs regrettable, n'est-ce pas, mais les sujets
sont l! [IIp84]
On peut imaginer, parfaitement, que il y ait une partie qui chappe effectivement cette
activit inter-sujets. On pourrait dire effectivement: c'est bien joli ce que vous dites, mais
lorsque nous avons le dveloppement de notre organisme, lorsque nous grandissons, lorsque
nous produisons par nos cellules l'organisme que nous sommes, les relations inter-sujets,
qu'on-t-elles faire dans cette histoire (sauf au dpart, naturellement)? Mais je ne pense pas
que l'activit inter-sujets d'ordre symbolique que nous avons dans l'activit de langage soit de
cet ordre. Non pas parce que tout serait de l'ordre de l'intersubjectivit, celle-ci renvoyant
des ajustements qui seraient des ajustements explicites. [IIp85]
C'est--dire qu'il y aurait presque chaque fois prise de conscience de ce que nous faisons.
Non! Nous n'avons pas conscience de ce que nous faisons, simplement nous nous apercevons
lorsque nous tudions la matrialit des phnomnes! Je ne suis pas ici en train de faire de la
spculation, je suis en train de travailler, de parler sur des phnomnes, qui sont des
28
Addition d'un passage entre ces deux paragraphes dans VSL (tir de l'entretien avec Jacqueline
Authier): "On peut mme aller plus loin : Chomsky ayant pos ds le dbut qu'il luttait contre l'anti-mentalisme,
ne peut pas tre accus ce titre dtre anti-mentaliste. Or, il vacue compltement le sujet et les relations inter-
sujets de son dispositif. D'ailleurs il le dirait ouvertement, puisqu'il s'agit bien quelque part de retrouver la
grammaire universelle , le reste n'tant que des jeux de paramtres.
A ce moment-l, il est vident qu'il se trouve dans une position ambigu, moins que ce ne soit de
l'incohrence je n'en sais rien : il est la fois mentaliste et anti-mentaliste."
phnomnes observables, portant sur la diversit des phnomnes, des textes, des langues.
Vous voyez, diversit des phnomnes, cela veut dire, on ne dit pas simplement les
concessives, mais on dit: on regarde toutes les manires de faire des concessives. Et puis on
s'aperoit que ct de "bien que" on peut avoir "mme si". Et on s'interroge, parce que
"mme si", c'est form de "mme" et de "si". Et puis dans d'autres langues vous allez trouver
a aussi. [IIp82]
Donc, vous prenez, je le rpte, les phnomnes, les textes: vous vous apercevez que vous
avez des textes qui vont tre comme je le disais le rcit banal: "Hier, matin, tu vois, je vais te
raconter ce qui m'est arriv, je me promenais dans la rue et puis tu vois, comme a, j'ai vu
Untel, et la chausse tait un peu glissante...", vous continuez, et vous avez un emploi des
temps imparfait, prsent, pass compos, vous n'tes pas en train de le fabriquer parce que
vous dites: je vais produire tel effet! Mais d'un autre ct vous allez avoir des textes au
contraire (l'imparfait chez Flaubert, ce que Proust un moment donn dit de l'imparfait, etc.)
a, c'est un autre ordre de texte, et cependant, je vais vrifier s'il n'y a pas derrire tout cela
des points communs. Etudiant un passage de Phdre moment donn, euh, d'Athalie, je me
suis aperu que finalement, a obissait, concernant l'emploi des imparfait dans un rcit par
rapport un pass compos etc., finalement des contraintes qui sont celles que vous trouvez
l'heure actuelle dans du franais courant. [IIp85] Et puis vous passez, comme je l'ai dit tout
l'heure, la diversit des langues, et puis c'est tout.
Et ou bien on dit d'emble: ceci n'a pas d'intrt, ou bien on dit: a a de l'intrt. Si a a de
l'intrt, ou bien on dit: on verra plus tard, et il faut expliquer pourquoi on verra plus tard, ou
bien on dit: voyons tout de suite. Ou bien on dit: nous allons rechercher en rendre compte,
ou bien on dit: je ne veux pas en rendre compte, ou je ne sais pas en rendre compte. Et si je ne
sais pas en rendre compte, c'est dans le cadre o je me place, mais peut-tre dans un autre
cadre a serait possible, ou bien: on ne pourra jamais en rendre compte... Ce sont finalement
des assertions extrmement simples, de ce point de vue-l. Il faut avoir le courage, un
moment donn, de se regarder pistmologiquement en face. [IIp85]
Or, c'est ce qui s'est pass, un moment donn: non seulement vous avez eu la domination
d'une rflexion de type, dont on peut dire qu'elle n'tait pas dialectique, au sens le plus fort,
enfin, c'est--dire pas de dialectique entre la rgulation, la rfrenciation, la reprsentation,
pas de dialectique entre les sujets, pas de dialectique entre d'un ct une construction de
proprits physico-culturelles, donc filtres par une culture, et d'un autre ct un certains
nombre de proprits ou de notions de reprsentations, qui sont lies notre exprience du
monde, quelle que soit notre culture, etc.
Enfin, on peut multiplier, n'est-ce pas, ce genre de considrations, et s'apercevoir qu' un
moment donn, a consistait dire: c'est a ou ce n'est pas a. De mme, toute la thorie des
traits, que vous trouvez dans la grammaire structurale, n'est-ce pas? Prsent/absent. Qu'il
puisse y avoir un gradient, pour certaines choses, qu'il puisse y avoir du "plus ou moins", qui
tire vers tel ct ou qui tire vers tel autre, qui ne soit ni l'un ni l'autre, tout en tant dans une
relation, puisque: dire de telle proprit, ou de tel objet qu'il a telle proprit, et pas telle autre,
ou bien qu'il n'a ni la premire, ni la seconde, mais que ce faisant, il a une proprit qui est de
n'avoir ni la premire ni la seconde. Vous comprenez, c'est a qui est de ce point de vue-l
assez stupfiant. Et trs souvent, on s'aperoit qu'on a l affaire une sorte de... "paradigme
scientifique" qui a utilis la logique classique, et est en retrait le plus souvent par rapport aux
observations qui ont t faites, bien des sicles auparavant.
Voil, donc l-dessus, une raction peut-tre un peu vive, mais parce que... on ne peut pas
accepter... Ce qui trs souvent d'ailleurs est, tout btement, le fruit de l'inculture. C'est--dire
qu'on s'imagine qu'on vient de dcouvrir l'existence du soleil et de la lune et on en fait toute
une histoire.
F.F. Oui, mais il y a srement la volont de sauver ses propres cadres, aussi, les gens
s'accrochent aux cadres?
A.C. Oui, bien sr, c'est un problme d'investissement: les gens investissent, et aprs vous
n'aimez pas vendre vos actions au moment o elles sont au plus bas. Vous vous apercevez que
a ne marche pas et ce moment-l, vous faites un travail d'illusionniste. [IIp86]
F.F. C'est de la sociologie de la recherche, l.
A.C. C'est de la sociologie de la recherche, trs exactement. Mais on a beaucoup sous-estim,

il y a eu une sorte de croyance nave dans une "thique" du chercheur, dans les sciences
humaines et puis ailleurs, qui faisait que finalement il n'y avait pas de discours dominant, il
n'y avait pas de volont de capter le "pouvoir" le pouvoir de quoi, dira-t-on? Pouvoir
drisoire, mais enfin qui existe: le pouvoir d'avoir des maisons d'dition, le pouvoir d'crire de
telle manire que on soit lu et cit de faon abondante, le pouvoir de paralyser les ractions
critiques ventuellement, le pouvoir de donner des bourses, et par l de former des gens, qui
vont la plupart du temps rpercuter sans trop d'esprit critique ce qui leur a t donn... sauf si
vous leur apprenez tre intelligent! Mais a c'est une autre affaire... [IIp86-87]29
Et donc, l-dessus, la sociologie de la recherche existe, le pouvoir aussi de, un moment
donn, formuler la rhtorique que l'on va soumettre pour attribution de contrats, de telle
manire que vous allez avoir certains types de recherches qui vont tre considrs comme
ridicules, et d'autres qui vont tre la fois couchs dans le style qu'il faut, avec les
dclencheurs qu'il faut, (c'est pratiquement, vous savez, de ce point de vue-l, du signal
proche du cri des corbeaux ou d'autres animaux pour signaler "tiens il y a de la nourriture" ou
"tiens il y a du danger", ou des choses de ce genre-l). Ce qui fait qu'il y a eu l tout un
ensemble de facteurs qui ont jou; je rpte, savoir si a a t positif ou ngatif, on n'en sait
rien. Le pire encore, c'est peut-tre que a n'a t ni positif ni ngatif, c'est que a a tout
simplement tait vain. [IIp87]
F.F. Alors ce qui dclenche cette raction un peu "vive" chez vous, c'est quand mme la
volont de ne pas voir les phnomnes, en fait?
A.C. Ah, moi je supporte mal la connerie (a vous l'enlverez tout de mme).
F.F. Ah non, si vous voulez conserver l'oralit, je dois le laisser!
A.C. Non, parce que a donne l'impression que moi je sais, etc., et c'est injuste mme. Mais
c'est vrai que personnellement, lorsque j'ai trouv dans un texte de grammaire gnrative,
comme il y en avait beaucoup une poque, bon, eh bien je cherchais en rendre compte, et
dans beaucoup de cas, je crois qu'il y a eu toute une priode o a a t fructueux, c'est pour
29
Dans VSL, insertion entre ce paragraphe et le suivant d'un extrait d'entretien avec Jacqueline Authier:
"Et cest pour cela, dailleurs, que quand jentends parler des culioliens c'est un terme qu'on emploie
souvent, comme toujours, de faon pjorative, parfois comme pour renvoyer une espce de secte je suis
parfois un peu pas irrit, loin de l, mais agac. Parce que : s'il y avait des gens qui sappelaient des culioliens,
cela signifierait quon se dcrterait, dabord, et puis ensuite il y aurait une orthodoxie que lon aurait plus qu
suivre!
Or ce que j'essaie de faire, cest de donner aux gens une attitude l'gard de la construction de
problmes, donc de l'observation. Je leur donne, bien entendu de mon point de vue, des lignes pour construire
des observations, construire les problmes, et faire des raisonnements. Et, surtout ! je veux faire qu'ils se
sentent d'une grande, d'une totale autonomie. Et s'ils ne sont pas d'accord avec mon approche, ils ne sont pas
d'accord ; s'ils font mieux, eh bien ils font mieux ; s'ils dclent des difficults, alors il faut les exposer, et voil!"
a que... Il y a toute une partie qui est vaine, mais il y a toute une partie qui a pu jouer son
rle. Lorsque l'on s'aperoit qu'il faut intgrer peu peu l'autonomie de la syntaxe,
actuellement, les gens n'en parlent plus, ils le disent un petit peu, mais ils le disent un peu
comme certains rptent un credo auquel ils ne croient plus tellement. Et dans un cas comme
celui-l, c'est quand mme assez ennuyeux, au point de vue l encore pistmologique, vous
avez une thorie qui est fonde sur un certain nombre de principes, et puis ensuite on adjoint
un petit peu de ceci, un petit peu de cela, on bricole! Je ne suis pas contre le bricolage, mais il
faut appeler le bricolage le bricolage.
F.F. C'est--dire qu'on sauve la thorie plutt que de la changer alors qu'elle est menace par
les phnomnes...
A.C. Voil! Enfin, on croit qu'on la sauve, car il n'y a pas de dtecteur de faux billets, et il n'y
a pas de dtecteur de fausse thorie. Il n'y a pas de lumire, d'ultraviolets, pour dceler les
mauvais filigranes. [IIp87-88]
F.F. Bon, je vous pose encore deux questions si vous le voulez bien. Mais alors la
smantique, pour vous, c'est quoi: plus rien, tout, je ne vois pas ce que a devient dans votre
thorie. C'est un point complexe et central en linguistique...
A.C. Oui, la smantique, de deux choses l'une: ou bien vous parlez de la discipline qui un
moment donn fait que vous avez un chapitre, ou bien d'un autre ct, c'est la production de
relations de signification, signifiantes. Et le premier acte signifiant, pour un linguiste, c'est
videmment une conduite verbale ou gestuelle qui fait que ce faisant, comme je l'ai dit, vous
produisez un texte tel qu'il soit reconnu par autrui comme ayant t produit en vue d'tre
reconnu comme interprtable.
F.F. Je prcise ma question : qu'est-ce que le "sens" pour vous?
A.C. Eh bien le sens, c'est d'abord de dclencher chez autrui une reprsentation qui va tre
ventuellement externe, par un certain comportement, mais qui va pouvoir tre interne, par un
jugement auquel vous n'aurez accs que de faon mdiate, induite, et qui va vous permettre
donc de vous reprsenter et d'agir sur le monde, y compris vous-mme et d'autres sujets.
F.F. Alors la rfrence, c'est un aspect accessoire du sens?
A.C. Non, la rfrence, c'est la mise en relation de cette extriorisation de vos reprsentations
internes, mentales, par le biais d'un nonc, d'agencements de marqueurs, de telle manire
que, je me rpte, chez autrui vous avez activ par le biais des marqueurs qui vont tre pris si
j'ose dire rebours, sauf que vous ne pouvez pas retourner a comme un gant (enfin quand
vous retournez un gant de toute faon c'est pas vrai: un gant retourn, c'est l'intrieur d'un
gant) de telle manire que a dclenche des reprsentations, et la question que vous pourriez
me poser, c'est "Est-ce qu'il y a une diffrence entre la syntaxe, la smantique et la
pragmatique?", par exemple. Je dirai que si on prend smantique dans son sens large, il reste
quand mme que ce que je viens de dire passe forcment par des agencements de marqueurs.
Et que cette smantique, c'est pas une sorte de, d'espace spongieux, amorphe: c'est muni de
formes, c'est--dire de proprit formelles. Par exemple quand je dis qu'il y a des proprits
topologiques, qu'il y a un intrieur, une frontire, un gradient ventuellement, qu'il y a un
extrieur... [Ip32]
Alors, on a pas l'habitude d'appeler a de la syntaxe, et il existe une smantique qui a une
forme, il y a une forme de la smantique, mais alors quelle est la diffrence, eh bien c'est que
la smantique s'occupe des reprsentations notionnelles, et des interactions entre les
marqueurs l'intrieur d'agencements qui eux-mmes interagissent, et d'un autre ct la
syntaxe qui elle tudie les agencements de marqueurs, dans leur matrialit. Donc, la linarit
fait partie la fois de la syntaxe et fait partie de la smantique.
Je vais prendre un exemple, ce sera plus simple. Si je dis "Avec ce rouleau, je peux peindre
cette pice en deux heures". Ca veut dire "si j'utilise ce rouleau". Vous avez "avec": si je fais
l'analyse de "avec", je m'aperois que "avec" dans ce cas-l, cause de "ce rouleau", qui a des
proprits smantiques (c'est un objet tlonomique, c'est--dire qui est ajust en vue d'un
objectif, c'est en fait un outil, un instrument). Par ailleurs, comme j'ai dit "peindre", vous
savez que c'est un rouleau peinture et non un rouleau ptisserie. Donc, avec "rouleau",
vous savez que a veut dire "en vue de quelque chose". "Avec" signifie "possession" d'un
outil, en vue de quelque chose. D'accord. Et quand vous avez "avec", "je peux", vous
tablissez une relation un peu comme nous l'avons fait tout l'heure avec la concessive mais
dans l'autre sens: "si... alors", "pourvu que... alors" : la possession de ce rouleau entrane telle
capacit, telle attitude. Donc, "avec ce rouleau", a signifie "si j'ai ce rouleau".
Par exemple, quelqu'un vous dit: "Bon, tu peux peindre a en combien de temps?". "Bon, a
dpend, qu'est-ce que tu as comme instrument?"; "Voil j'ai ce rouleau ce rouleau, ce rouleau"
(il les montre), et vous dites "Voil, avec ce rouleau, je peux peindre la pice en deux
heures". Ca veut dire "Si tu me passes ce rouleau, je peux...". Donc, je suis pass vous le
voyez de une prposition, un groupe prpositionnel "avec ce rouleau", l'quivalent de
"pourvu que j'aie ce rouleau", c'est--dire une conditionnelle.
Si je dis: "Il a combattu avec courage", je comprends que "avec" dans ce cas l, a ne signifie
pas "en possession", ou plutt a signifie "en possession d'une certaine proprit de conduite
qu'on appelle courage". C'est--dire "Il a combattu de faon courageuse". Je ne peux pas dire
"Il a combattu avec du courage", impossible. Si je mets "avec du courage" en tte: "Avec du
courage on arrive vaincre tous les obstacles", et l je ne peux pas dire *"Avec courage, on
arrive vaincre tous les obstacles". Donc, quand j'ai fait passer "avec dterminant courage"
gauche, alors qu'auparavant, il fallait un dterminant 0 et que le partitif tait impossible: "avec
courage", l au contraire je vais avoir impossibilit de 0 et au contraire ncessit du partitif. Et
"avec du courage, on arrive", a signifie "pourvu que l'on ait", "si l'on a", et de nouveau je
retrouve mon schma conditionnel "si alors". Manifestement il y a de la syntaxe l-dedans,
puisque j'ai travaill sur des agencements, sur des formes (dterminant 0, partitif, avant,
aprs). Vous voyez. Mais, d'un autre ct, il est vident que c'est li des problmes
smantiques, puisque on a bien ces interactions: quand c'est droite je vais avoir "avec
courage", quand a passe gauche je vais avoir "avec du courage". Mais quand a passe
gauche, du coup, a devient une conditionnelle, donc il y a de la smantique.
F.F. C'est ce que vous appelez "l'intrication".
A.C. Oui, enfin, a c'est une forme d'intrication... non, c'est une forme de complexit plutt.
L'intrication, c'est lorsque vous avez affaire des parenthsages croiss. Mais il y a aussi
d'ailleurs de la pragmatique l-dedans : ce que je vous ait dit sur le rouleau, mme sur la
relation d'ailleurs, de "si... alors", qui est une relation qui appartient une certain type de
rationalit li notre conception de la causalit. Donc, le problme, c'est: nous construisons
nos oprations, nous construisons nos reprsentations, nous construisons nos catgorisations,
nous savons qu'il n'y a pas de catgorisation hors culture, il n'y a pas de catgorisation hors
sujet, il n'y a pas donc de catgorisation hors inter-sujets.
F.F. Est-ce que a veut dire, trs rapidement, que l'on peut ou que l'on doit se passer de parler
de smantique, syntaxe et pragmatique? De ce dcoupage-l?
A.C. Ah non! C'est quand mme commode.
F.F. C'est "commode"?!?
A.C. Oui, c'est commode, simplement les gens sont trs malheureux alors souvent ils
appellent a de la syntaxi-/syntaxo- smantique, ou alors il y avait un moment o les gens
parlaient de "smantaxe", vous voyez! Ou bien ils disent "syntactico-smantique". Ca montre
bien d'ailleurs finalement qu'on est trs malheureux dans cette affaire.
Mais d'un autre ct, de faon presque polaire, enfin, a peut tre commode parce que il y a
effectivement toujours des phnomnes qui sont des phnomnes lis la forme empirique si
vous voulez. Puis des phnomnes qui sont lis des formes abstraites lies elles-mmes
des reprsentations d'ordre notionnel. Puis vous allez avoir, l'intrieur des relations
intersujets, certains types de relations intersujets, qui vont tre traditionnellement appeles
"pragmatiques". Alors, si vous voulez, pour clarifier la dmarche, on peut certains moments
procder de la sorte. Mais c'est vrai que, on pourrait aussi bien appeler cela linguistique, et
chaque fois expliquer. [Ip32-34 fragment rorganis et lgrement modifi]
F.F. Cette pragmatique intgre dont vous parliez, c'est l'intgration de la situation dans la
comprhension des noncs?
A.C. Des situations, c'est--dire des types de situations, puisqu'on a toujours affaire des
types de situations, des types de mises en relation, et d'un autre ct il faut le dire, l'intrieur
d'une culture, et des relations l'intrieur de l'espce humaine, et d'un autre ct ce que l'on
appelle le sens commun, voil, traduction du common sense, qui existe toujours un moment
donn.
F.F. Et a, est-ce que vous pouvez le doter de proprits formelles?
A.C. Ah oui!
F.F. La situation, dans tout ce qu'elle a de variable, vous pouvez?
A.C. Ah, dans la mesure o vous la ramenez un type. Si c'est le dtail, non. Mais il n'existe
pas de situation empirique que nous ne cherchions ramener un type! Prenez tout le droit,
vous prenez les tudes de stratgies, que ce soit stratgie militaire, stratgie commerciale etc.,
toute la thorie des jeux, tout ce que l'on appelle les comportements "rationnels"; que font les
conomistes? Nous cherchons toujours le ramener certains moments des rgularits,
des types, et quand nous avons affaire au dtail, l, nous savons toujours que... Dans la thorie
de la complexit, parce qu'il y a articulation de facteurs htrognes, il y a toujours des
surgissements, il y a toujours de l'imprvisible: a fait partie du domaine thorique qu'il y ait
de l'imprvisible. [IIp71]
Vous pouvez toujours dire quelqu'un qui vous fait une remarque: "oh, ben toi alors!", "tu
parles!", ou "tu rves!". Bien sr! Vous pouvez toujours. Mais il y a certains types d'changes
qui ne vont pas permettre ce genre de choses .Vous allez pouvoir en votre for intrieur le
penser, mais a ne va pas jouer de la sorte. Or, la pragmatique, je crois qu'on en avait parl, il
y a une sorte de pragmatique fonde sur un certain type de rationalit, qui fait litire des
diffrences culturelles, qui fait comme si la rhtorique n'existait pas, la recherche de la
persuasion, la duperie d'ailleurs aussi bien, c'est--dire qui appauvrit. [IIp97]
De deux choses l'une: ou bien on dit a dborde le cadre linguistique, comme je vous l'ai dit
tout l'heure, bon, mais dans ce cas c'est plus de la pragmatique, a va tre de la sociologie,
a va tre des tas de choses, mais a ne sera pas spcialement de la pragmatique. [IIp97-98]
Aprs tout, le terme est un terme qui a plusieurs acceptions: d'un ct il a t employ
moment donn par Morris, dans sa clbre sparation justement entre syntaxe, smantique et
pragmatique, puis d'un autre ct, le pragmatisme la Peirce, donc l, a a une autre histoire:
c'est l'utilitarisme aussi, une tradition diffrente. Mais il faut bien comprendre que ce faisant...
On revient toujours la pierre de touche suivante, qui est le critre: vous avez quelque part
affaire des agencements de marqueurs qui vont pouvoir vous permettre de traiter de
certaines proprits qui permettent ces agencements de marqueurs de fonctionner comme ils
fonctionnent, et non pas de prsupposer que a va fonctionner parce que c'est "fabriqu"
comme a, et se demander: "Comment se fait-il que a soit fabriqu comme a, et que tant
fabriqu comme a, c'est--dire en apparence pour reprendre le terme, un mauvais outil, a
soit en fait adaptable, plastique, que a ait une mallabilit qui va de pair avec la stabilit?"
Tant que nous pouvons travailler sur a, sur des formes, nous sommes dans le domaine
linguistique. A partir du moment o nous sommes obligs, et presque toujours a va tre du
travail, sur les marges avec d'autres etc., mais enfin de travailler sur des problmes de
reprsentation de l'ordre de l'anthropologie culturelle, de l'anthropologie historique, de
certains types de rationalits propres une science. A ce moment-l, vous allez tre oblig
d'intgrer des facteurs qui n'ont pas proprement parler de rpercussions sur le plan
strictement linguistique. Trs bien, ce moment-l, ce sont des problmes qui ne sont plus
uniquement du ressort du linguiste.
Mais quand le linguiste, ou bien veut faire de la linguistique sans s'occuper des formes, ou
bien s'imagine qu'il continue de faire de la linguistique alors qu'il est en train de faire de la
mauvaise sociologie, ou de la mauvaise anthropologie historique ou de la mauvaise
psychanalyse, ce moment-l il devrait comprendre qu'il ne peut pas traiter de tout. Et ce qu'il
y a d'un peu droutant dans la linguistique actuelle, c'est que d'un ct vous avez une
linguistique squelettique, qui cherche liminer au maximum tout ce qui la gne, et de l'autre,
une linguistique boulimique, qui s'imagine qu'elle va pouvoir presque tout avaler, comme s'il
n'existait pas des domaines spcifiques, avec une comptence qui n'est pas une comptence
"naturelle" qui nous viendrait aussi naturellement que, je ne sais pas, un certain nombre de
phnomnes naturels. L'intuition du linguiste ne lui donne pas de connaissances particulires
dans les domaines o il faut avoir ces connaissances. Et c'est peut-tre a qui est un tout petit
peu trange, je le rpte: d'un ct une prtention l'limination, et d'un autre ct une sorte
de, qui est en train de disparatre mais enfin tout de mme, d'imprialisme un peu bta. Qui ne
se donne pas finalement les armes et la force de cet imprialisme. Voil! [IIp98]
F.F. Voil un passage qui ne va pas tre fade.
Neuvime sance, le 22 mai 1995.

F.F. Vous avez dit la dernire fois (au sujet de Chomsky mais a on pourra l'enlever si vous
voulez, quoique je trouve que c'est bien que vous vous positionniez) : il y a des linguistes qui
vitent le sujet je me rends compte l'instant que c'est un peu ambigu comme formulation,
mais... Bon, pour vous, il y a deux sujets, l'inter-sujets est central dans le langage, donc la
notion de communication, mme si c'est un mot sur lequel vous accrochez souvent, vous
devez avoir beaucoup de choses dire en bien et en mal l-dessus, non? En tout cas, cette
notion devient indispensable dans votre linguistique.
A.C. Oui, oui. Absolument. Bon, sur la communication, je dirai en premier lieu que, et il faut
que ce soit trs clair, elle est encore moins la proprit du linguiste que certains de ses
secteurs. Je veux dire que, ou bien on la considre comme un secteur hybride, o la
linguistique quelque chose dire, certes, mais pas uniquement la linguistique, ou bien on la
considre comme un domaine en soi, comme lorsqu'on dit "les sciences de la
communication", parmi lesquelles il y a peut-tre la linguistique [Vp193], en tout cas on ne
peut pas dire que l'activit de langage, telle que le linguiste peut l'apprhender, se ramne
l'activit de communication, point. Parce que ce n'est pas suffisamment prcis. Voil, a, c'est
ma position [Vp193], et je crois qu'il est important d'tre clair l-dessus. Pourquoi ai-je cette
position? Parce que, lorsque l'on parle de communication, il y a au moins deux points qu'il
faut laborer [...]
Bon, je ne vous garantis pas l'enchanement. Bon, alors, la premire considration tient
l'change verbal, l'activit symbolique, et au fond l'intention de communiquer. Ce sont des
termes qu'on entend... Et le linguiste se situe, me semble-t-il, en tout cas pour la dmarche
dont je parle en ce moment, et vraiment parce que l'on ne peut pas tout faire la fois, c'est
vraiment presque, enfin la limite on pourrait imaginer une attitude qui serait encore plus
ambitieuse que ce que certains ont dit qu'tait l'entreprise dont je parle et qui voudrait traiter
de tout. Mais on ne peut jamais traiter de tout. [Vp193] Peut-tre l'intrieur d'une quipe,
mais enfin il y a quand mme une spcificit du linguistique un moment donn, surtout si on
le ramne des formes, rgulires, avec ensuite des constructions abstraites qui permettent de
voir comment a fonctionne, c'est--dire ensuite comment c'est apprhend, vous vous en
souvenez, comme signifiant, c'est la "boucle smiotique" l, hein? La boucle qui consiste
dire: produire de telle manire que ce soit produit comme tant produit en vue d'tre reconnu
comme tant produit en vue d'tre reconnu, hein?
Vous vous souvenez, c'est absolument fondamental, c'est ce qui fait qu' un moment on se dit:
c'est un bruit humain, c'est un bruit humain qui a les caractristiques d'une langue, si c'est une
langue c'est que vraisemblablement il y a une signification ce qui fait que mme dans une
langue que vous ne connaissez pas, vous allez ventuellement essayer de vous reprer,
organiser, de dcouper, enfin, peu peu, de ramener des rgularits, et le jeune enfant opre
partir de situations qui sont des situations de signification, que ce soit de jeu, que ce soit
parce que un objet lui manque, parce qu'il veut manifester sa mauvaise humeur, parce qu'il
veut appeler, enfin, sans entrer dans le dtail, partir de cela, il va tre soumis du ct
d'autrui, ses parents, etc., une sorte de bombardement textuel, il va y rpondre, et il va faire
une analyse qui va tre la fois statistique sur le plan phonologique, il va chercher reprer
des rgularits, etc. C'est--dire qu'on est l dans un problme central d'ailleurs trs trs peu
lucid malgr tout ce qu'on a pu dire rcemment des fins quasi-mdiatiques, et dans un
problme qui est le problme de l'acquisition. [IIp92]
Et parler de la communication risque de faire comme si, c'est un point sur lequel j'ai beaucoup
insist, tous ces ttonnements, tous ces ajustements, cette espce de "mise en consonance",
allait de soi, et qu'au fond, on pouvait passer par-dessus. Ca, c'est un premier point.
Et lorsque l'on parle de communication, on parle toujours de communication russie. Je pense
que vous serez d'accord? On ne pense que trs rarement, sauf parfois lorsqu'on pense qu'il faut
prendre des prcautions, je reprends mes textes habituels, textes d'assurance, textes notaris,
d'administration, attendus de jurisprudence, judiciaires, etc., l il peut y avoir ventuellement
un effort pour expliciter les fondements d'une dcision, les consquences de tel vnement ou
de telle conduite, d'accord. Vous pourrez avoir aussi dans certains cas une anticipation des
erreurs toujours possibles, des malentendus, mais, c'est vous malgr tout qui l-dessus avez
plus d'exprience que moi, les spcialistes en communication sont des spcialistes de la
communication russie. C'est--dire qu'il ne leur vient pas l'ide, sauf au moment o ils vont
se runir pour chercher quelle va tre la meilleure image, le meilleur slogan etc., mais on
n'imagine pas qu'il puisse y avoir un change assez complexe entre des sujets qui ne sont pas
en consonance...
F.F. Je peux rpondre a?
A.C. Oui, bien sr.
F.F. Justement, moi je m'inspire en fait dans mon travail de ce que vous dites, et de ce que dit
Jacqueline Authier, et je pars du fait que la base, a ne marche pas, et que l'on arrive
simplement un moment o le "rat" est ngligeable. Sinon, je suis d'accord avec tout ce que
vous dites...
A.C. Voil, c'est a, donc, le vritable point pour le linguiste, et qui n'est pas celui du
spcialiste de la communication, et il n'y a l-dessus aucune contradiction au sens du terme:
ce ne sont pas les mmes objectifs. Pour le linguiste, c'est de voir qu'il est ncessaire
finalement que l'on prenne en compte les rats, les ttonnements, parce qu'ils font partie
intgrante de l'change verbal. Il y a toujours un foisonnement de sens, il y a toujours de
l'ambivalence ou de la plurivalence [Vp197-198 fragment lgrement reformul], il y a
toujours faire ce tri, il va toujours y avoir un systme, dont je disais qu'il est compos de
facteurs htrognes [198], c'est--dire que vous allez avoir, si vous tes en prsence d'autrui,
ce qui n'est pas toujours le cas, mais vous allez avoir ventuellement une mimique qui va tre
presque aussi importante, vous allez avoir un moment donn une voix qui se casse, qui
devient un peu blanche, des phnomnes prosodiques extrmement divers; tout l'heure, l, je
parlais du grain de la voix, hein? Mais il y a les phnomnes prosodiques, extrmement
varis, et puis il va y avoir tout le reste, le choix du lexique, le fait que l'on va employer ceci
et non pas cela, y compris n'est-ce pas dans la syntaxe.
Donc, nous avons affaire un change qui est extrmement complexe. Le linguiste cherche,
un, voir comment fonctionne cette complexit, deux, comment il se fait que l'on ait une telle
complexit, et qu'on ne parle pas en langage tlgraphique par rapport des situations
prdcoupes, aprs tout on pourrait, avec des grognements significatifs. Et en mme temps,
se poser la question que, avec tout a, et cause de tout a, a ne fonctionne pas si mal que a.
C'est--dire que finalement, nous avons un type d'activit de langage, qui est non seulement
tolrable, mais qui nous procure des ractions, d'enthousiasme, d'indignation, de conviction,
de comprhension tout btement, hein? Alors que lorsque nous avons affaire des situations
o un stimulus active une raction, sans plus, nous trouvons cela au bout d'un moment
insupportable. [Vp198]
Et il n'y a pas ( ma connaissance) de communaut pour une langue donne, ou multilingue
peu importe, qui n'ait pas en fait des formes de communication qui sont extrmement varies,
et o le jeu ne va jouer un grand rle. [Vp199]
Et pour le linguiste, ce n'est pas de rendre compte de tout cela, mon avis, il n'est pas arm!
Sauf s'il est anthropologue, par exemple, s'il est spcialiste de problmes culturels pour une
certaine aire par exemple, ou bien pour certains types de comportements, ou bien s'il est
sociologue, on peut trs bien imaginer cela, l aussi, on pourrait imaginer un linguiste qui ait
toutes les comptences du monde. Mais jusqu' prsent, je n'en ai vu que trs peu! Donc il va
avoir tendance "se prendre pour". Non pas faire semblant, parce qu'il va tre trs honnte
dans cette affaire, mais se prendre pour. Et de mme que les anthropologues pendant trs
longtemps ont cru que l'on pouvait avoir accs aux cultures sans se proccuper des problmes
linguistiques, je n'ai pas dit "de langue", mais proprement linguistiques, de mme le linguiste
va s'imaginer qu'il peut s'occuper de problmes qui sont des problmes de reprsentation qui
rgissent la vie sociale (et je l'ai dit, la vie symbolique), sans se donner la formation qui lui
permettra de ne pas dire, je ne dirais mme pas des banalits, mais ce qui apparat tout un
chacun lorsque nous essayons d'analyser notre propre exprience. [Vp193-194]
Voil pourquoi, vous voyez, c'est un point fondamental, qui fait que je suis trs rticent
devant le terme de communication. Alors li cela, mais pour enfoncer le clou, je vais dire
exactement la mme chose mais d'une faon lgrement transforme. Finalement, la
communication est pratiquement toujours ramene une communication claire, non
seulement claire dans les formulations, de manire ce qu'il y ait une transparence c'est le
vieux problme n'est-ce pas, c'est une utopie, qui dans certains cas d'ailleurs est une utopie
totalitaire, de, il y a d'un ct la "transparence absolue" (l, c'est un peu le "Newspeak" de
Orwell) et puis d'un autre ct vous avez la transparence de l'indicible, et l vous n'avez plus
besoin de langage, c'est au-del, et l c'est l'exprience mystique. C'est un peu le "Yogi et le
commissaire" sous une autre forme, mais enfin... C'est dire d'un ct une exprience qui est
telle que les mots disparaissent avec leur paisseur, enfin les mots, pas simplement les mots,
le texte presque, parce que a va tre transparent, en particulier, tout va tre organis. Voyez
rcemment, il y a deux ou trois jours, des scientifiques ont dit "On peut mettre une petite puce
dans le cerveau de telle manire que les gens pourront se brancher directement sur Internet,
avoir l'encyclopaedia britannica". Ce qui supposerait que l'encyclopaedia britannica est...
consonante, assortie tous les sujets, et que donc tous les sujets n'ont qu'une manire de non
seulement s'exprimer, mais aussi de penser!
Alors l, videmment, il n'y a plus aucune activit symbolique, puisque l'activit symbolique,
c'est finalement de produire plus de formes signifiantes que il ne serait utile d'un strict point
de vue utilitaire. C'est une nouvelle forme d'utilitarisme. Et alors, non seulement vous avez
affaire dans ce cas un univers calibr, norm, de telle manire que vous puissiez avoir cette
illusion de transparence, mais en plus, ce moment-l, vous avez vritablement supprim la
dissymtrie des sujets, puisque tout message est un message qui est immdiatement interprt
de faon univoque, et que donc celui qui reoit le message... la limite, c'est un petit peu
comme dans ces situations o tout est prvu par un dterminisme absolu, celui qui reoit le
message, lui-mme ce moment-l n'a absolument aucun doute, tout est clair, le message est
formul de telle manire qu'il n'y a aucune chappatoire je le rpte, mais il n'y a non plus
aucune "chappe". Vous voyez? C'est--dire que finalement, c'est une forme de prison, parce
que c'est d'une efficacit totale. [Vp194-195 fragment rorganis]
Il faut finalement que ce soit mallable, alors j'ai dj dit, j'ai employ mallable au sens de
dformable, c'est--dire vous associez des formes d'autres formes, sur le plan abstrait. Et
vous allez pouvoir avoir comme a, la fois une volution qui va se faire travers le temps,
a va tre la diachronie, mais en mme temps vous allez avoir des types de rapprochements,
en rhtorique a va tre des mtaphores par exemple, des glissements, mais a va tre sur le
plan syntaxique aussi des passages de une reprsentation une autre reprsentation. [Vp198]
On avait parl des concessives par exemple, on peut montrer comment dans la concessive,
pourvu que vous respectiez une rgle qui dit que vous posez un premier terme et vous dites
que le second ne dcoule pas du premier et est plutt dans une relation contradictoire au
premier, vous avez une concessive. Et l-dessus, vous allez montrer que vous avez
immdiatement tout un ensemble de formes que vous allez produire, qui sont la fois
imprvisibles pour une langue donne, mais qui ramnent toujours des phnomnes dont
l'invariance est trs claire. Ca va l-dessus?
F.F. Oui oui!
A.C. Bon, donc ce problme de la communication est donc un problme central par bien des
cts, parce que parler de la subjectivit c'est une chose, parler de l'intersubjectivit c'en est
encore une autre, et l-dessus on peut, je crois qu'il faut attirer l'attention sur le fait que
lorsqu'on parle de la subjectivit (je crois que je l'avais dit?) on tombe, ou on peut tomber,
sous le coup d'une accusation ventuellement de solipsisme, de "monade" enferme sur elle-
mme etc. Mais en fait, on peut montrer qu'il existe des phnomnes qui sont des phnomnes
proprement subjectifs, par exemple "j'ai faim", "j'ai chaud", bon, que vous ne pouvez pas
employer la deuxime personne, sauf pour dire "tu as l'air de" etc. C'est un point qui a t
abord il y a trs longtemps en philosophie, et en linguistique aussi d'ailleurs, puisqu'il y a des
langues o c'est explicitement marqu, n'est-ce pas, ces "prdicats subjectifs d'tat interne",
hein? Mais en dehors de cela, vous avez toujours intersubjectivit, c'est--dire que quand on
met "subjectivit", en fait, on devrait toujours mettre "intersubjectivit", et le rapport soi-
mme, de ce point de vue-l, est un cas parmi les cas d'intersubjectivit: c'est un sujet par
rapport lui-mme. [Vp195 fragment lgrement rvis]
F.F. D'accord, la question centrale c'est a pour vous, deux manires d'envisager
l'intersubjectivit... Dans un cas c'est en gros nier cette dissymtrie, c'est l'univocit "de
fondement", puisque vous, vous dites qu'elle existe, mais conquise et pas acquise...
A.C. Je rappelle souvent ce titre que le mot "harmonie" en grec, enfin le verbe grec, c'est un
verbe qui veut dire "ajuster", par exemple les planches pour faire un bateau, pour faire une
coque, c'est a, c'est un ajustement. Or, vous voyez que l encore, il est intressant (a se
trouve d'ailleurs ds l'antiquit) de voir que le mot harmonie signifie ensuite justement cette
consonance, qui est heureuse, qui est russie. Alors, bien sr, et c'est pour cela que tout
l'heure je posais le problme de l'intention: c'est que, lorsque vous "ajustez" des planches,
parce que vous allez construire une coque de bateau ou parce que vous allez faire de la
marqueterie ou autre chose, eh bien il est vident que votre objectif, c'est de russir votre
ajustement, vous n'allez pas dire j'ajuste n'importe comment, ou j'ajuste de telle manire qu'il
y ait des trous, des lacunes. Il y en a! Et dans ce cas vous tes oblig de calfater. Or, il se
trouve que le langage aussi, les sujets, quand ils parlent, ils calfatent! Ils calfatent avec, je le
rpte, des arrts prosodiques, ils calfatent avec... des reprises! Avec... des particules, ces
mots du discours, etc. [Vp195-196]
Il y a tout un ensemble de procds de ce genre-l. Mais, a veut dire que c'est parce que il y a
toujours... ce ttonnement, ce que Jacqueline Authier appelle la non-concidence, et que moi
aussi d'ailleurs j'appelle la non-concidence. [Ip56]
Parce que en fait vous avez trois choses, n'est-ce pas, vous avez des relations inter-sujets, au
sens rellement de rgulations, or la notion de communication, non seulement elle suppose la
clart, mais en plus elle suppose que c'est dj tout rgul; or, au fur et mesure que nous
parlons, le langage sert nous rguler (je dis bien entendu le langage, qui passe par telle ou
telle langue, hein?), par rapport autrui et par rapport nous-mmes. Donc le langage est un
en sens la fois auto-rgul, lui-mme, mais en mme temps il sert introduire cette
rgulation inter-sujets, et cette rgulation inter-sujets permet au langage lui-mme de
fonctionner comme il fonctionne. C'est un problme, n'allons pas chercher le problme de
l'origine: vraisemblablement, c'est la suite d'changes multiples etc., que peu peu on atteint
un certain point d'quilibre qui fait que cet quilibre qu'il faut atteindre entre d'un ct les
problmes de cot et les problmes d'conomie dans la communication... Si c'est par exemple
trop long, a va coter trs cher, si c'est trop bref a va coter encore plus cher ventuellement
parce qu'il y aura des malentendus, il n'y aura pas de redondance; enfin, vous voyez, c'est un
problme bien connu en statistique du langage, de la communication aussi, c'est le problme
du tlgramme (enfin, actuellement, on n'emploie plus le tlgramme, on faxe plutt). C'est
trop court, a vous cote moins cher, mais on peut se tromper, vous l'envoyez trs long, a
vous cote plus cher, mais vous avez moins de risques de vous tromper; et l, c'est un petit
peu la mme chose, mais vous avez des facteurs du type: vous risquez de lasser, vous risquez
de perdre les gens parce qu'ils ne vont plus s'y retrouver, etc. etc.
Alors donc, vous allez avoir ces phnomnes qui sont des phnomnes de rgulations, mais
vous allez avoir une relation interpersonnelle, une relation transindividuelle (a c'est un peu la
langue de Saussure, parce qu'il y a quand mme tout un stock de reprsentations et
d'oprations qui, quels que soient les individus, apparat comme une sorte de lot commun). Et
puis vous allez avoir l'intersubjectif. Donc, vous avez l'interpersonnel, a c'est un niveau qui
va tre par exemple la psychologie sociale, la sociologie de la communication etc., vous allez
avoir l'intersubjectivit et puis vous allez avoir des interactions entre tout a! Parce que a ne
se situe pas de la mme faon: si c'tait strictement transindividuel, on aboutit ce que
j'appelle la transparence. Si c'est intersubjectif, on aboutit des phnomnes de rgulations
entre sujets, etc. Mais l'interpersonnalit fait appel au niveau la fois symbolique des
relations des sujets, qui quand mme ne se ramnent pas tre uniquement des tres de
langage! [Vp196-197]
Ils ont une vie beaucoup plus complexe: ils appartiennent un groupe social, ils ont des
reprsentations qui, je rpte, qui chappent la linguistique, sauf si la linguistique veut
s'occuper de tout... [Vp197] Mais qui trop embrasse mal treint! Donc vous voyez que vous
allez avoir l tout un ensemble de problmes. Et ce qu'il y a l de regrettable mon avis, c'est
que trop souvent en parlant de communication, d'un ct les spcialistes de communication
vont eux tre amens utiliser une linguistique trs trs mcaniste, qui ne va pas leur tre trs
utile, et d'un autre ct les linguistes eux vont tre amens s'arroger une comptence et des
droits sur des domaines o de fait leur comptence est bien moindre, sauf que comme
toujours, dans tous ces domaines des sciences humaines, comme nous sommes des locuteurs,
tous, comme nous sommes tous des sujets sentants, des sujets pensants etc., nous avons tous
l'impression que nous sommes de plain-pied avec la connaissance par le biais d'une sorte
d'introspection... un peu facile. [Vp194]
F.F. D'accord, c'est ni la transparence, ni l'incommunicabilit.
A.C. Voil, c'est a, exactement! [Vp197]
F.F. Et il y une chose qui me surprend chez vous, (ce n'est pas la seule mais enfin), vous
semblez... Votre conception des sujets qui hante votre linguistique, me semble assez loin de
ce qui se fait en gnral dans les milieux cognitivistes, et parfois assez proche d'une
conception de type psychanalytique. Alors que je sais que vous rejetez un peu la
psychanalyse...
A.C. Je ne la rejette pas, non!
F.F. Enfin, il semble...
A.C. D'ailleurs, je ne sais pas s'il faut rejeter la psychanalyse ou les psychanalystes ou... Je ne
rejette srement pas la psych. La vie psychique, a tout de mme. Non je ne crois pas, je
pense que l aussi il y a, chaque fois, des caricatures. Et j'ai t amen frquenter des
milieux extrmement varis, ce qui fait que je ne dirais pas que je suis revenu de tout, mais
ayant pris l'habitude d'entendre d'autres personnes, et parler dans leur domaine, ce qui m'a
donn beaucoup d'humilit, et parler dans mon domaine, ce qui m'a donn beaucoup
d'irritation! Ayant t amen moi-mme parler d'autres personnes, chez qui j'ai provoqu
exactement les mmes sentiments dans certains cas, je me suis rendu compte que nous avons
tendance trs souvent croire qu' un moment donn nous avons trouv le fil qui va nous
permettre de traiter de problmes qui ne sont pas ncessairement des problmes o les
mthodologies, les concepts, etc., seraient transportables par une sorte de dmnagement
gnralis. Voil c'est a. L aussi, voyez vous, le cognitivisme, les sciences de la cognition,
on ne sait pas trs bien de quoi il s'agit. [Vp200-201]
Tout ce qu'on sait, je crois, c'est que, l'heure actuelle il y a en tout cas, une position (je crois
qu'on en avait parl) sur laquelle il faut, enfin moi en tout cas je tiens trs ferme, et non pas
pour des raisons qui seraient des raisons idologiques (que d'ailleurs je ne rcuserais pas
ventuellement) mais tout simplement parce que a ne correspond pas aux phnomnes que je
trouve dans les langues! C'est tout, c'est pas pour d'autres raisons! C'est pour des raisons
empiriques! A un moment donn, j'observe, sans parti pris, c'est--dire sans carter a priori, en
disant a, a n'est pas du domaine de, ou bien a c'est trop compliqu, ou bien a, a
permettrait trop facilement les drapages. Non! J'observe! C'est--dire que je suis dans une
position qui correspond un petit peu une sorte d'vidence la Descartes, observant un
moment donn, regardant un feu qui brle, avec les petites particules etc. et disant: nous
avons un moment donn des impressions qui sont des impressions de nos sens. La difficult
en linguistique, nous le savons, c'est que ces impressions de nos sens, parce que nous sommes
en mme temps observateur et acteur, font que nous ragissons de manire beaucoup plus
complexe, c'est--dire que nous sommes soumis des reprsentations illusoires qui peuvent se
glisser subrepticement, la fois parce que je rpte nous sommes dans cette double situation,
parce que nous avons t forms d'une certaine faon, parce que nous avons t levs dans
une certaine langue, qui elle-mme appartient un certain groupe, et tout cela fait que il faut
multiplier les prcautions. Alors ce moment-l, tout ce qu'on sait, c'est que je le rpte,
certains vont mettre l'accent sur l'activit symbolique, vont comprendre que l'affect fait partie
du cognitif, vont mettre l'accent sur l'intersubjectivit, c'est--dire, je le rpte, sur le fait qu'il
va ncessairement y avoir des trous combler, des attentes djouer ventuellement, que c'est
un jeu extrmement complexe... Et puis il y a ceux qui, pour des raisons, dans certains cas
bonnes, dans d'autres mauvaises [cartent tout a]... Bonne c'est quand les gens disent: nous
tudions ce que nous pouvons tudier et nous savons que ce n'est qu'une petite partie, et nous
essaierons, par des procdures d'extension et de gnralisation, de passer d'autres types de
phnomnes; et mauvaises raisons, ceux qui disent d'emble que seuls les phnomnes de tel
ordre sont bons, et que le reste, ventuellement, a viendra "plus tard". Et pour la cognition : il
y a donc des gens qui vont avoir une attitude qui va tre fonde sur ltude de lempirique, qui
ensuite vont chercher ventuellement partir de cela, tablir des problmatiques de type
"raisonnements", mais qui ne vont pas demble carter, je le rpte, toute une partie des
phnomnes comme, je le disais tout lheure, laffect.
Or, trs souvent, vous savez comme moi que la cognition est ramene un certain type, un
type mme trs restreint, de rationalit. Tout est finalement ramen un type de rationalit.
Cela est dailleurs comprhensible, puisque tout cela est fait par des sujets qui appartiennent
des communauts culturelles assez homognes, parce que, des linguistes, et le phnomne ne
fait que s'accentuer avec des contraintes de l'ordre de la sociologie de la recherche (l'argent
que a cote, le prix des livres, etc.) ce qui fait que, aprs tout, la plupart des linguistes
appartiennent quelques nations industrialises, et que ces quelques nations industrialises
peuvent elles-mmes avoir l'illusion qu'elles sont reprsentatives de tout ce qui se passe la
surface du globe.
F.F. Vous visez prcisment les Etats-Unis?
A.C. Oh non, pas spcialement les Etats-Unis, aux Etats-Unis il y a tellement de choses
varies, il y a de tout, n'est-ce pas? Bon, disons que l'heure actuelle, ce sont eux qui ont la
plus grande force de ce point de vue-l. Mais aux Etats Unis il y a, au contraire, de trs
nombreux linguistes qui sont tout fait d'accord avec ce que je dis et ce que je viens de dire et
je crois que les franais ont un peu parfois une vue caricaturale.
F.F. Vous tes un peu dans une position minoritaire en disant cela?
A.C. Je ne suis mme pas sr, pas tellement sr, c'est parce que certains ont les dents trs
longues, un certain apptit de pouvoir, s'organisent, et a c'est un trait finalement assez rcent
(enfin, une trentaine d'annes) dans la linguistique: a n'existait pas auparavant. C'est--dire
d'avoir des positions qui sont des positions de pouvoir, et o le pouvoir souvent passe avant
un vritable pouvoir scientifique, hein? Et non, je ne pense pas je ne veux pas du tout
m'abriter derrire des positions vagues la cantonade, non, l, il y a vraiment les gens qui ont
une position scientifique, et les gens qui n'ont pas une position scientifique, c'est--dire les
gens qui font ce qu'on veut, qui essaient d'accaparer le pouvoir, les mdias, et tout ce qu'on
veut, par rapport aux gens qui travaillent. [Vp202-203]
Et ce moment-l, je dirais que dans le domaine de la cognition, vous avez les gens qui
travaillent sur des expriences, si on peut faire des expriences en cognition, a peut passer
par du travail de terrain; en linguistique, analyser des langues dans des domaines extrmement
varis. La difficult, naturellement, c'est que pour faire de telles tudes, il faut pratiquement
avoir comme langue premire la langue qu'on va tudier, or en vertu de ce que je viens de dire
sur l'origine des linguistes, c'est difficile avoir, d'autant que l encore, il peut y avoir des
types de contraintes qui jouent, et d'un autre ct, vous pouvez avoir... Attendez, l j'ai perdu
le fil. Oui, c'est a, les gens comme a (je reprends, tant pis), et ce qui va compliquer l'affaire,
c'est que vous allez avoir les gens qui s'occupent de modlisation, c'est--dire qui partir d'un
certain nombre de phnomnes, vont essayer de les modliser, vont essayer de rattacher cela
des systmes de reprsentations qui vont permettre d'tudier les interactions, et de vrifier si
elles vous permettent de rendre compte des phnomnes empiriques partir desquels
d'ailleurs vous avez modlis, puisqu'on ne modlise que des observations. Et j'avoue que, si
vous me demandiez: "Et si vous aviez choisir?", je serais vraiment trs embarrass...
F.F. Entre quoi et quoi?
A.C. Entre d'un ct une attitude qui consiste s'occuper du dtail empirique et de description
et de ramener des types de raisonnements, si j'ose dire plus ou moins intuitifs, mais qui font
un premier tri des phnomnes, et puis d'un autre ct une attitude de modlisation, je pense
l vritablement que l'on a pas choisir. Vous comprenez, ce qu'il y a d'ennuyeux dans ce
genre de, d'abord d'entretien peut-tre, c'est que a donne l'impression que c'est une personne
qui est une sorte de rceptacle, qui a toute la sagesse, toute la comptence, etc.
F.F. En l'occurrence, vous auriez coagul diffrentes choses.
A.C. Oui, ce serait moi en l'occurrence, or je n'y crois pas, je pense que le travail en quipe...
Je pense qu'une personne ne peut pas effectuer, raliser, le programme que j'esquisse par
touches plus ou moins claires depuis un certain nombre d'heures ici; en fait je pense qu'il faut
qu'on ait des gens qui travaillent en liaison; ce sont des rseaux, un moment donn, de
recherche; on voit trs bien l'objectif, le langage apprhend travers la diversit des textes et
des langues, etc. [Vp203 fragment lgrement rvis]
Oui d'ailleurs, propos des textes d'ailleurs, une parenthse: quand j'ajoute la diversit des
textes c'est parce que justement, [Vp199] (et c'est propos de la communication adquate)
c'est que la communication a tendance, elle, forger des profils qui soient des profils
d'efficacit maximale. [Vp198] Or, nous nous apercevons (c'est ce que j'ai appel tout
l'heure activit symbolique, mais je n'ai pas prcis et j'aurais d) que toute notre activit
symbolique de l'ordre de la rhtorique, du jeu de langage, vous prenez une plaidoirie un loge,
une altercation, c'est que nous allons avoir une trs grande varit de modes de discours entre
sujets. [Vp199] Et ce qui serait inquitant, c'est de s'imaginer qu'il existe une sorte de discours
standardis, qui suffirait puiser les phnomnes, alors que ce qui est important, c'est qu'il
n'existe pas en fait, pour dire les chose trs simplement, de communaut utilisant une langue,
ou vivant une langue, je ne sais pas comment il faut dire, qui n'ait une rhtorique. Il y a
toujours en fait des jeux rhtoriques et des jeux symboliques... [Vp198]
F.F. D'accord, ce serait rduire l'change l'efficacit d'une part, et un discours toujours
identique d'autre part?
A.C. Voil, alors dans le cas des publicitaires, mon avis, d'autant que je puisse voir, pour la
communication, c'est que quand ils ont de la subtilit, de la... quand ils sentent les choses, ils
compensent par leur flair personnel et d'un autre ct un linguiste qui n'a pas de flair lui-
mme, on peut dire qu'il y a des tas de choses qu'il ne verra pas. On peut dire l-dessus, vous
voyez, c'est... Et moi je suis trs frapp depuis plusieurs annes, et je ne sais pas alors dans ce
cas qui est celui une fois de plus qui mne le chemin, ou bien est-ce que ce sont des chemins
parallles? Quand je suis amen parler d'un problme dans un sminaire pendant un certain
nombre de mois, un moment donn ou un autre, il y a un slogan publicitaire ou bien un
titre de livre qui vient illustrer ce dont je parlais, et a c'est quand mme assez amusant! Ca
montre bien que, d'abord, nous tous nous sommes pris dans l'air du temps, et peut-tre que
finalement il est intressant de voir, et ce type de linguistique permet de le voir, ce qui fait
justement que des gens un moment donn qui n'ont pas fait de linguistique (et souvent
heureusement pour eux) sont plus fconds, tout simplement en allant chercher dans leur stock,
et dans leur capacit de cration. C'est bien ce que l'on appelle les cratifs, non?
F.F. Oui, mot parfois adapt, mais le plus souvent un peu surfait tout de mme....
A.C. Oui, mais quand mme! C'est souvent quand mme intressant. Or, il me semble que il
est intressant de voir, lorsqu'on a parl de crativit, et en grammaire gnrative un
moment donn on a parl de crativit, il s'agissait essentiellement, si j'en crois les textes, les
discussions avec des gens qui un moment donn ont travaill dans ce secteur-l, il s'agissait
de voir essentiellement comment nous pouvions analyser et interprter des noncs, enfin, des
phrases, disons des squences textuelles (je ne sais pas comment dire!) qui taient "inoues"
au sens strict du terme, c'est--dire qui n'avaient jamais t entendues auparavant. Donc, ce
qu'il y a d'intressant, c'est que dans ce cas-l, la crativit est assimile l'adaptabilit, la
capacit de donc s'adapter et de faire le travail d'analyse. C'est--dire que c'est du ct du
rcepteur de l'auditeur. Or la notion de crativit est une notion beaucoup plus complexe,
puisque en dehors mme de la banalit qu'il peut y avoir dire "je n'ai jamais entendu cette
phrase mais je la comprends", ce qu'il y a d'intressant, c'est que lorsque vous avez un auteur,
un pote, un homme politique, n'importe qui, l'heure actuelle quelqu'un qui fait de la
publicit, qui fabrique quelque chose, comment se fait-il qu'il puisse le fabriquer, parce que
lui-mme il ne l'a jamais entendu auparavant!
C'est--dire comment rendre compte de, pris dans un autre sens, de ces formes mergentes, de
ces surgissements quand je dis "rendre compte", je ne veux pas dire "rendre compte de
faon ultime", parce que a ce serait un vaste programme, concernant toute la vie psychique,
concernant ce quest linspiration etc., mais je veux dire en rendre compte du point de vue
mme du linguiste! Alors, videmment, la position du linguiste sur ce plan est une position
qui va tre, comme dans beaucoup de cas, un peu triste. Parce que finalement, pour en rendre
compte il va dire: voil, je vais montrer que ce nest quune broderie supplmentaire partir
dun certain nombre d'oprations, de catgories, de schmas, de schmes, dynamiques etc.,
qui vont se retrouver toujours travers toute l'espce humaine; l on peut parler mme de
proprits universelles. Et a va tre des broderies, un petit peu comme, vous prenez
justement, les motifs, que ce soit dans les tapis, que ce soit dans les chandails, etc., o d'une
faon gnrale, tous les types de motifs que vous avez, vous vous apercevez que finalement,
ce n'est pas strictement n'importe quoi.
F.F. Par "motifs", "broderie", vous voulez dire quelque chose d'ajout, de superflu? Une
dcoration?
A.C. "Superflu", qu'est-ce qui est superflu? C'est justement le fait de produire du "super-flux",
hein? C'est a qui mon avis est une caractristique. Une des caractristiques c'est de pouvoir
produire beaucoup plus que ce qui serait strictement ncessaire, et d'un autre ct, de pouvoir
ventuellement produire beaucoup moins que ce qu'on s'attend trouver dans la conversation
quotidienne. Par exemple, un texte crit est souvent beaucoup plus ramass. On s'est peut-tre
l un peu gliss, partir de la communication, et alors l'nonciatif, h bien c'est tout a.
[Vp199-200]
F.F. C'est--dire prcisment? On tait parti de la question de types de cognitivisme...
A.C. Oui, vous m'avez dit: c'est surprenant, d'un ct, vous avez l'air de ne pas beaucoup
aimer la psychanalyse, et pourtant, vous me semblez proche de certaines de ses positions
centrales, et d'un autre ct...
F.F. Vous tes proche des milieux cognitivistes, sans partager les rductions qui svissent
souvent dans ces milieux (sujet rationnel etc.).
A.C. J'ai rpondu, dans une sance prcdente: une rationalit d'un type nouveau. C'est parce
qu'on s'est forg une certaine ide de la rationalit, qui est finalement (on ne va pas en
chercher les origines ici, mais enfin) la fin du 19e et dans une partie du 20e, elle a jou un
rle important. Et quand je parlais tout l'heure de cette "puce" que certains rvaient de
greffer sur une partie du cortex (je pense), c'est d'imaginer une fois de plus la mtaphore du
cerveau comme un ordinateur. Or, l'ordinateur, c'est une tape de la technique. Peut-tre qu'un
jour, l'ordinateur sera comme un cerveau, et ce moment-l ( supposer que ce soit faisable,
je ne le pense pas) on pourra dire: "Vous voyez, le cerveau est comme un ordinateur, puisque
l'ordinateur est comme un cerveau!" Mais c'est tout ce qu'on peut dire.
Mais l'heure actuelle, de s'imaginer qu'un certain type de physicalisme, c'est--dire d'utiliser
des concepts qui sont des concepts, l encore une certaine conception, restrictive, des
phnomnes physiques (et non pas physico-chimiques, ou chimico-physiques, non pas bio-
physiques), et vouloir partir de cela extrapoler, c'est extrmement douteux. Et l aussi je me
rpte, mais il y a effectivement de cela; je ne dis pas que a n'existe pas! Il y a effectivement
une partie de l'activit corticale qui est srement fonde sur des phnomnes de l'ordre du
cblage, mais vous avez des phnomnes qui ne sont pas de cet ordre-l, en particulier (alors
l, je parle au-del de ma comptence, partir de lectures, de conversations) qui sont de
l'ordre en particulier, lorsque Jean-Didier Vincent dit : ct de l'homme neuronal, imaginons
l'homme hormonal.
Voil, c'est a: on revient ma conversation sur le squelette, les muscles, le systme
neurologique, le systme endocrinien, etc. Donc, moi, je ne suis ni anti-ceci ni anti-cela, je
suis pour qu'on dise: il y a un phnomne, qui est un phnomne spcifique, complexe, que
nous cherchons dcrire, cela suppose une trs grande culture de spcialit, mais cela
suppose aussi une culture dans des disciplines connexes. Presque pour ne pas tre trop "niais".
[Vp201]
F.F. Bon, d'accord, je crois que vous avez bien rpondu la question. Nouvelle question: sur
le mot nonc nonciatif, la premire impression que l'on a, et c'est une espce de contresens,
c'est que vous continuez Benveniste, vous tes dans l'nonciation...
A.C. Eh bien si vous prenez l'article que j'ai crit dans le colloque qui avait eu lieu Tours sur
Benveniste, o je parle des termes manquants, en particulier concernant "nonc", etc., h
bien chez Benveniste vous n'avez pas de concept d'nonc. D'ailleurs lorsqu'il fait son analyse
qui est une analyse strictement structurale, il dit quon a "la phrase", n'est-ce pas. Je ne sais
pas, vous ne l'avez pas lu, cet article?
F.F. Non.
A.C. Bon, je tcherai de vous en trouver un exemplaire. Alors pour moi, nonciatif a une
origine trs claire. A un moment donn, j'ai t conduit distinguer, parce que justement la
phrase tait situe dans une hirarchie, dans l'analyse en constituants immdiats, et on dit que
la phrase est ultime. Or, il suffit de prendre le phnomne d'anaphore et le phnomne de
paragraphe, tous les phnomnes un moment donn, une bonne partie des phnomnes
d'aspect, c'est--dire tous les phnomnes qui font qu' un moment donn vous avez des
relations, contre des "propositions", si vous voulez, et vous vous apercevez que vous ne
pouvez absolument pas vous passer du transphrastique. C'est--dire de ce qui est au-del de la
phrase. Alors, qu'en fait-on, dans ce cas? Ca c'est un premier point.
Bon, moi j'ai appel a "nonc". Le deuxime point, c'est que il s'agissait partir de... suites
textuelles parentes, de paraphrases, de tous les jeux, de toutes les gloses que l'on peut avoir,
de rechercher ce qui faisait... l'quivalence, c'est--dire ce qui faisait que c'tait quivalent. Or,
pour montrer un moment donn que c'est quivalent, mme avec des modulations telles que
parfois c'est extrmement lointain, il fallait bien qu'il y ait "quelque chose" en commun. Ce
quelque chose en commun n'apparat pas, en tant que tel. Vous ne pouvez pas dire que tel
nonc, telle phrase plutt, provient de telle autre, par exemple. Vous allez avoir en fait une
unit abstraite, qui est en de, qui est un nonable, et qui va tre plonge dans un systme
de rfrence inter-sujets, avec donc systme de rfrence ncessairement relation l'espace-
temps, la position des sujets etc., et l encore, il fallait trouver une dsignation pour cette
relation entre un nonable, et un nonable situ, qui devient donc un nonc. Vous y tes?
F.F. D'accord!
A.C. Et troisimement, il fallait donc un construit thorique, qui nous permette de sortir de
l'opposition langue / parole, c'est--dire de ne pas dire qu'un nonc, c'est finalement une
phrase dans une situation spcifique, particulire. Mais de montrer que, parce que dans ce cas
on dit "c'est un fait de parole", et puis a, a veut dire "on ne peut pas en rendre compte". Or,
vous le savez, sur ce point, je n'accepte pas cette distinction. L encore, j'ai l'air de le dire
comme si c'tait ou une vrit rvle ou une vrit impose, mais enfin elle a des arguments,
on ne va pas entrer dans le dtail: cette distinction langue / parole ne me semble pas une
distinction scientifiquement tenable. Et donc, je suis amen poser le problme.
Alors l, le terme d'nonc est un trs vieux terme, je crois qu'il faut quand mme le rappeler:
Snque traduit le mot lekton, qui veut dire "nonable", qui est ce que les stociens
appelaient un incorporel, c'est--dire quelque chose qui n'a pas de matrialit; alors que
l'nonc, lui, il a une matrialit. Ils emploient le mot lekton, qui est un participe en -ton, qui
veut dire soit, employ comme un participe pass, "nonc", soit "nonable". D'ailleurs
aprs, au Moyen-ge a a t d'un ct "dicibile", le dicible, et d'un autre ct "dictum", le
dit. Et on dit qu'il y a un dictum et un modus, donc une sorte de contenu de pense, de
contenu propositionnel. Et l nous avons donc d'un ct une reprsentation immatrielle,
disons une abstraction, puisqu'on la reconstruit.
Or, lorsque Snque veut expliquer ce qu'est ce lekton stocien, l aussi il faudrait reprendre
tout le texte, il emploie le mot "enuntiativum", nonciatif, une certaine chose "nonciative",
un "quelque chose" nonciatif. Et si vous regardez d'o a vient, en fait vous vous apercevez
que dans "enuntiare", vous avez "faire sortir, faire apparatre", de telle manire que a passe
de l'un l'autre, vous avez tout le problme, qui est le problme justement propre l'nonc:
l'nonc a n'est pas du "tout fabriqu", qui sort de la tte et qui transporte du sens de telle
manire que l'autre, l'autre bout, le rcupre et se le met en tte et puis c'est tout. L'nonc,
c'est je le rpte, un agencement de marqueurs, qui est la trace d'oprations, c'est--dire que
c'est la matrialisation de phnomnes auxquels nous n'avons pas accs, et dont nous ne
pouvons, nous linguistes, que donner une reprsentation mtalinguistique, c'est--dire
abstraite. Voil pourquoi j'emploie nonc, en me rfrant de ce point de vue-l, finalement,
toute une rflexion qui est une rflexion qui a une trs grande anciennet.
Alors aprs videmment le mot nonc a t souvent employ comme a. En anglais, il est
intressant de voir que le mot qu'on emploie trs souvent pour nonc, on n'emploie pas le
mot pour nonc (enfin, on emploie pas le mot pour nonc, on emploie un mot et on le
traduit en franais par nonc), c'est le mot "utterance". Or, ce qu'il y a d'intressant, c'est que
"utterance" a vient de "utter", et "utter" a veut dire "extrioriser". Donc, ce qu'il y a
d'embtant, on se place en disant le "utter", du point de vue de celui qui produit. Or, avec le
terme d'nonc, vous voyez bien, ce sur quoi je veux mettre l'accent, c'est que premirement il
n'y a pas identification de l'metteur au rcepteur, du locuteur l'metteur, de l'nonciateur au
locuteur l'metteur; parce que l'nonciateur en fait est une origine subjective qui se construit
ncessairement comme intersubjective, c'est--dire que nous nous construisons toujours un
co-nonciateur qui n'est pas forcment en chair et en os. Le locuteur, lui, c'est une personne
physique, et l'interlocuteur aussi, et l'metteur et le rcepteur mettent l'accent sur l'aspect alors
uniquement, pour reprendre le terme de tout l'heure, je dirais presque de "cblage", c'est
un moment donn effectivement que quelque chose est transport. Mais il se trouve que
lorsqu'il s'agit de phonation et d'audition, a a une grande importance, il ne s'agit surtout pas
l de sous-estimer! Ce qu'il y a d'nervant souvent dans ce genre de discussions avec les gens,
c'est que du moment que l'on met l'accent sur une chose puis sur une autre, puis sur une
troisime, ou bien ils trouvent que c'est trop compliqu, ou bien ils vous disent "vous mettez
l'accent sur a, donc, vous laissez tomber le reste". Non! Donc de moment l, vous vous
apercevez, le grand danger, avec ce mot d'utter vous le voyez trs bien, c'est de mettre l'accent
ou bien sur celui qui est au bout en reconnaissance, ou bien sur quelqu'un qui serait en
production. D'abord c'est extrmement difficile: nous travaillons toujours en reconnaissance,
nous travaillons toujours sur du texte en tant que linguistes, donc vous voyez qu'on fausse un
peu le dbat. Mais, condition qu'on soit lucide, ce n'est pas trop grave.
Mais le vritable problme n'est pas l; le vritable problme, c'est qu'il faut essayer de rendre
compte de ce mcanisme qui fait que, alors que d'un ct, a n'est pas symtrique, a va
pouvoir nous donner l'illusion de la symtrisation, puisque nous avons parfois l'illusion
d'avoir t parfaitement compris, de la transparence dont nous parlions tout l'heure. Et en
mme temps, il faut expliquer justement comment n'tant pas symtrique, a permet autrui
de rcuprer ces traces, et alors que nous ne sommes pas tous des cerveaux branchs sur un
giga-cerveau qui nous enverrait des ondes, n'est-ce pas, et qui normaliserait tout cela... Nous
arrivons effectivement effectuer ce travail, qui est tout de mme, par certains cts, un
travail de mise en correspondance qui fonctionne tant bien que mal, et mme plutt bien que
mal. [Ip24-28] Voil donc pourquoi, la notion d'nonc, d'nonciateur, d'nonciatif... [Ip29]
Chez Benveniste, vous trouvez "nonciation", "l'appareil formel de l'nonciation", et ce qu'il a
fait l est extrmement important! Mais mon avis, il n'a pas pouss jusqu'au bout, et en
particulier: comment une activit subjective peut tre une activit intersubjective qui permet
un "inter" qui aboutit tout de mme. [Ip29] Parce que cet "inter", qu'est-ce que a veut dire,
hein? Ca pourrait tre aussi un jeu de balle, o nous enverrions comme a, sans qu'il n'y ait
jamais de rsultats. Or, il est vrai que je donne parfois l'impression que c'est le malentendu qui
est la rgle, en particulier lorsque je reprends la formule du malentendu comme cas particulier
de la comprhension, mais il est vrai que d'un autre ct, la comprhension, mme si c'est
dans beaucoup de cas la satisfaction illusoire, ou pas forcment illusoire, de nous tre
compris, a existe. Et peut-tre aussi y a t-il l'illusion de s'imaginer que c'est une illusion!
Non, mais je veux dire que nous sommes l vraiment dans un domaine o il y a d'un ct une
sorte de base qui fait que tout cela peut fonctionner. Et ce que le linguiste va chercher voir,
c'est ce qui permet tout cela de fonctionner [Ip28].
Je prends un autre exemple: vous dites par exemple un moment donn quelqu'un: "Bon
coute, il faut que tu te lves demain matin 5 heures.". La personne vous reprend et vous dit:
"Il faut vraiment?", et vous rpondez: "Ah oui, il faut.". Bon ensuite vous trouvez quelqu'un,
et vous lui dites "Bon demain matin, je dois me lever 5 heures", et la personne vous dit: "Ah
bon, et tu n'as pas ragi, non?" et vous rpondez "Qu'est-ce que tu veux, faut bien!". Regardez
comment avec ce "bien" que vous avez ajout dans "il faut bien", tout ce que a veut dire:
c'est "Qu'est-ce que tu veux que j'y fasse!": c'est pas tout fait une attitude de soumission,
c'est une attitude de fatalisme profond. [Ip29]
Non, l, je suis assez embarrass; parce que, non pas, moi j'ai suivi les cours de Benveniste, et
j'ai le plus grand respect pour ce qu'il a fait, et je ne peux mme pas dire que ce qu'il a fait n'a
pas eu une influence, je n'en sais rien, honntement, parce que tout cela s'est dvelopp un
moment donn de faon quasiment parallle, malgr tout. [Ip29] Mais lorsqu' un moment
donn on disait aussi "L'nonciation c'est la distance entre l'nonciateur ou un sujet et son
discours ou son nonc", l je suis trs embarrass, parce que l c'est un emploi mtaphorique
de distance qui ne veut rien dire, vous voyez?
F.F. Je comprends mal ce qu'il veut dire...
A.C. Moi, je ne comprends pas. Alors a a t, il y a des textes que vous pourriez retrouver
vers les annes 60-65, un peu comme a. C'est un peu embarrassant, parce que on peut dire "il
y a toujours une distance". Comment voulez-vous qu'il n'y ait pas de distance, puisque l'on est
pas l'nonc, en fait la distance apparat partir du moment o vous vous mettez dans une
position d'observateur. Vous reprenez, a arrive chaque instant videmment, du genre
"qu'est-ce que tu me dis l", "ha ben quand je dis a, moi, ce que je veux dire c'est...".
Ou bien, pour prendre mes exemples favoris sur "bien", puisque c'est un excellent rvlateur,
"Ah bon, tu es sr que tu arriveras faire tout a en un jour?"; "Je pense bien", et l a veut
dire: bien sr, je n'ai aucun doute l-dessus. Or dire que vous n'avez aucun doute sur une
chose que vous avez introduite en disant que vous alliez la faire, c'est dj vous le voyez une
opration supplmentaire. Si vous dites d'un autre ct: "Je crois bien", a veut dire que vous
n'tes pas sr, et si vous dites "srement", si j'tais votre interlocuteur, je ne vous ferais pas
trop confiance, puisque "srement" peut signifier la fois que vous en tes sr, mais
deuximement que vous n'en tes pas trop sr.
Voil, donc vous voyez, on a toujours ce genre de choses. Alors ce qu'il y a d'intressant l
encore, c'est que l'on peut en faire une analyse proprement d'interprtation, c'est--dire faire
de l'hermneutique, mais que l'on peut surtout, d'abord, en de une fois de plus, sans vouloir
aller la place des autres, on peut montrer par quoi a passe. C'est--dire que le langage
s'organise une fois de plus, tel que nous le voyons fonctionner l encore, et ce n'est pas dans
une langue donne, c'est vraiment sur des langues culturellement trs diffrentes et ce n'est
pas moi qui ai tudi ces langues en tant que telles, et j'ai ennuy assez de gens dans ma vie
en leur posant des questions, j'ai assez suivi d'exposs et de sminaires, pour dire que c'est
vraiment trs gnral... Vous allez avoir, exactement comme je viens de le montrer avec ces
"il faut bien", "je pense bien", "je crois bien", o chaque fois le "bien" vous le voyez vous
donne un cho diffrent. C'est un peu comme si, au lieu de dire "il faut" a a telle valeur, "je
crois" a a telle valeur, "je pense" a a telle valeur, "bien" a a telle valeur, je les mets
ensemble, je vois que a a telle valeur. Or je m'aperois que tant donn les valeurs, c'est--
dire la forme schmatique, la forme abstraite que je vais pouvoir donner de "il faut/je pense/je
crois", il va y avoir une interaction avec "bien" qui lui-mme a une forme complexe, c'est--
dire que ce n'est pas une valeur, c'est tout un jeu d'oprations, et je m'aperois que l'interaction
va me donner ce que je trouve.
Vous voyez, c'est a. C'est--dire que c'est un petit peu, pour reprendre ces mtaphores sur la
consonance et autres, comme si vous aviez chaque instant un signal surimpos, vous n'avez
pas un seul signal qui vous dit: c'est a, c'est a; vous travaillez chaque fois avec des valeurs
uniques. En fait, c'est un peu comme si vous aviez surimposition d'un signal un signal. C'est
exactement ce que l'on appelle la modulation, d'ailleurs, de ce point de vue-l. C'est toujours
modul. Alors vous avez des modulations matrielles, comme je disais tout l'heure: la
prosodie (la voix qui monte, la voix qui descend, etc.). J'ai dit exprs de cette faon
maladroite pour caractriser la prosodie, ce qui pourrait faire hurler beaucoup de gens. Mais,
d'un autre ct, vous allez voir donc des marqueurs comme ces jeux du discours, etc. Vous
allez en avoir d'autres d'ailleurs: par exemple l'imparfait, le passage la troisime personne,
vous savez, l'exemple absolument classique: "Qu'est-ce qu'elle voulait, la dame?" Dans un
magasin, a s'est perdu maintenant peut-tre, mais a existe. Vous voyez, vous vous adressez
quelqu'un la troisime personne, a peut tre lointain mais a peut tre au contraire amical,
a peut tre aussi "la petite dame", bon. L'imparfait: et vous voyez qu'entre "Oui, que voulez-
vous madame?", et "Qu'est-ce qu'elle voulait la petite dame?", il y a beaucoup de
modulations. Alors on peut dire que ce sont des nuances, des effets, tout ce qu'on veut! Mais
ce qui est intressant, c'est de voir quelles en sont les traces partir desquelles je ragis de la
sorte: jeu des personnes, jeu des modes, jeu des temps, particule comme "bien", etc. C'est tout
a, vous voyez? Voil, c'est a l'nonciatif.
D'ailleurs, il faut se poser la question, parce que le mot nonciatif est un mot qui est franais,
il se traduit trs mal en russe, dans le monde anglo-saxon il n'existe pas, en allemand on a cr
"nonciatif" maintenant, dans le monde roman, l c'est facile, a se traduit directement, mais il
faut se poser la question: est-ce que c'est utile d'introduire ce terme? Sans entrer dans le dtail,
on peut regarder par rapport "syntaxe": bon, manifestement, c'est pas que de la syntaxe;
"smantique"? Bon, c'est pas de la smantique. Bon, on peut dire c'est "syntactico-
smantique"... Est-ce que c'est du "pragmatique"? Oui, c'est aussi du pragmatique, mais ce
n'est pas, comme on l'a dit, de la pragmatique restreinte une certaine forme d'change entre
des sujets rationnels parfaitement au clair sur leur vocabulaire et leurs intentions de signifier.
Donc, si on veut dire que lorsque c'est du "prosodico-syntactico-smantico-pragmatique",
c'est de l'nonciatif, pourquoi pas? [Ip30-31]
Mais vous voyez que l'objectif en crant le terme dans un cas comme celui-l, a n'est pas de
trouver une sorte de stnogramme, c'est de dire ce que j'ai dit tout l'heure, que l'on met
l'accent sur ces effets de non-concidence, sur ces ajustements, sur le fait de passer d'une
reprsentation immatrielle une matrialisation, comment cette matrialisation permet la
fois cet ajustement, mais ne garantit pas (parce que c'est impossible) que ce sera exactement la
mme chose... parce que c'est pas un effet en miroir, l'interlocuteur n'est pas un locuteur en
miroir. [Ip34] Voil.
F.F. Donc en fait, quand on vous dsigne par linguistique des oprations, a vous semble
moins pertinent que linguistique de l'nonciation?
A.C. Je ne sais pas. Les gens ont dit aussi "thorie des repres", puisque la notion de reprage
est absolument essentielle. Moi j'avoue que l-dessus... Souvent, on dit aussi "des oprations
nonciatives". En fait il y a trois ordres de relations: les relations primitives, les relations
prdicatives, les relations nonciatives; donc les oprations nonciatives ont l'air de ne pas
tenir compte des oprations de mise en relation prdicatives, or elles sont trs importantes.
Les gens pourraient dire "oui, mais ce moment-l, vous liminez la syntaxe", or elle n'est
pas limine. [Ip35]
F.F. Attendez, je confonds les oprations et les mises en relation dans cette histoire...
A.C. L'nonciatif est une partie de tout un travail de mise en relation, qui concerne d'un ct
des relations entre des reprsentations notionnelles, ce qui s'appelle relations primitives, d'un
autre ct, par rapport un schma prdicatif, l'assignation d'une orientation, l'instanciation de
places. Et l aussi vous avez affaire des oprations, et puis ensuite les oprations complexes
de "plongement", par lesquelles on "plonge"... cet objet en voie de constitution dans un
systme de rfrences, un systme de reprage [Ip36], et qui fait que l aussi vous allez
effectuer un certain nombre de choix. Et donc, on pourrait, et c'est pour a que souvent je
prfre effectivement l'oral, en utilisant "oprations nonciatives", donner l'impression,
l'illusion plutt, que on laisse tomber tous les aspects proprement syntaxiques.
Or, il y a des aspects proprement syntaxiques. Ca ne veut pas dire? quand je dis que on ne
peut pas, on ne doit pas mme! Sparer la syntaxe de la smantique, je veux dire on ne doit
pas la sparer par principe. L, c'tait en fait une manire de protester contre l'autonomie de la
syntaxe. Mais, si dire que ce faisant on liminait la syntaxe en tant que telle, si l'on voulait
dire qu'il n'y a pas de formes qui vont tre tudies comme on tudie les formes syntaxiques,
ce moment-l non. Simplement, la syntaxe est lie souvent des problmes qui sont des
problmes de linarit, des problmes de hirarchie, des problmes de position, c'est--dire un
certain type de considrations, qui ne jouent pas de la mme faon dans des domaines que l'on
appelle classiquement smantico-pragmatiques. Donc, on peut toujours, un moment donn,
considrer que on va s'occuper de faon prpondrante de syntaxe, de smantique, de
pragmatique, je suis mme prt dire que pour la dfinition trs restrictive que certains
donneront de la syntaxe, la syntaxe dans la chane, il existe des phnomnes qui sont des
phnomnes uniquement linaires. On ne peut pas carter les phnomnes de position. [Ip35-
36] Je crois qu'on avait parl la dernire fois de "Avec de la patience on russit toujours" et "Il
a fait cela avec patience"? Non, on ne l'a pas fait?
F.F. Je ne sais plus, ma mmoire flanche...
A.C. Bon, on verra une prochaine fois, car a nous entranerait trop loin.
Je veux dire, pour reprendre, qu'il est vident que cela existe. Mais, une fois de plus, est-ce
vraiment trop demander que de demander de tenir plusieurs fils la fois? La meilleure
manire videmment de ne jamais rater... par exemple des actes un peu complexes, quand on
jongle par exemple, c'est videmment d'avoir une seule balle... et en plus de ne jamais la
lancer en l'air! L, vous tes sr de ne jamais la rater.
F.F. Je pense que les lecteurs ne vont pas s'ennuyer...
A.C. Si dj vous la lancez vous pouvez toujours la rater ventuellement, si vous en avez
deux videmment, si vous en avez trois, etc. Mais a ne veut pas dire que selon les cas vous
n'allez pas tenir une balle la main, que vous n'allez pas en lancer trois, etc.
Vraiment, l-dessus, il y a une certaine raideur, qui me semble d'autant plus dconcertante
que lorsque vous prenez les tudes sur les langues, qui sont des tudes fort anciennes, dans
toute la tradition, on a une subtilit dans les analyses qui est absolument remarquable. On a
souvent ironis sur les missionnaires qui sont alls en Amrique latine, qui n'tait pas latine
l'poque, qui tait l'Amrique tout court, et qui ont dcrit les langues partir du latin dit-on.
Alors dans certains cas il y a des maladresses de prsentations. Mais on a une extraordinaire
subtilit dans l'analyse. Et puis peu peu, on a t amen , pour des raisons qu'il serait trs
intressant d'analyser, on a t amen des conceptions de plus en plus raides, des
phnomnes de sclrose, qui sont quand mme assez regrettables, et je ne pense pas ce
moment-l que l'on puisse chapper aux reproches qui sont souvent faits par des non
linguistes ce genre de linguistes, disant qu'en fait a ne les intresse pas beaucoup.
Il y avait un moment, au contraire, o on a baill d'admiration devant la linguistique avec la
phonologie, en disant: c'est la premire science, parce qu'elle arrive classer. Or, le stade du
classificatoire, je l'ai dj dit, j'ai insist, c'est absolument fondamental, on ne peut pas se
passer du classificatoire, comme on ne peut pas se passer de l'analyse distributionnelle, on ne
peut pas se passer d'analyses syntaxique les plus lmentaires que l'on puisse imaginer (le
dcoupage).
Tout cela, il est vident qu'il n'est pas question de le tourner en drision, au contraire: c'est
vritablement la fois la partie fastidieuse, difficile, mais sans laquelle rien ne peut se faire.
Et il ne faudrait surtout pas s'imaginer que c'est tourner le dos donc tout un ensemble de
pratiques qui ont fait la constitution des grammaires telles que nous les connaissons.
Simplement, on s'aperoit que pendant longtemps, les grammaires se sont occupes de la
phontique et de la morphologie, dans beaucoup d'autres aprs on a ajout une petite syntaxe,
mais c'est rest trs pauvre par rapport ce qu'on aurait d faire. Et je le rpte, le problme,
c'est d'avoir la rigueur, et d'un autre ct, la souplesse. Bon, si on ne peut pas tre la fois
rigoureux et souple, alors il faut le dire, n'est-ce pas. Je dirais mme, c'est pas dans mon style
mais enfin, je dirais qu'il faut la fois avoir une sorte d'austrit trs ferme, presque glace, et
puis d'un autre ct, il faut avoir l'imagination... qui fait que brusquement, des phnomnes
qui taient tellement enfouis dans les habitudes que l'on y pensait mme pas, ou bien dans une
langue que vous tes en train d'tudier avec un informateur, ou un autre chercheur dont c'est la
langue premire, et puis force de tourner, force de manipulations, vous faites
vritablement apparatre un phnomne qu'on ne voyait pas! Il y a l, vritablement, une
dmarche qui est une dmarche de dcouverte.
Je crois que d'ailleurs j'ai l'air de tonner contre je ne sais qui! Je suis assez optimiste de ce
ct-l: si l'apptit de pouvoir, qui je le rpte se substitue trop souvent une sorte d'thique
du travail, et si on n'a pas des tendances au repliement sectaire comme il y en a assez souvent,
si cela ne joue pas, je pense que l'on va vers un mode de recherche qui va vers ce dont je
parle. Mais il y a eu une priode o il a t assez difficile de dire ces choses-l; il est vrai que
trs souvent, les gens qui parlaient des domaines smantiques avaient tendance parfois
draper dans des considrations propos desquelles on ne pouvait rien dire, parce qu'elles
taient trs brillantes, mais simplement elles n'avaient pas cette cohrence mtalinguistique
qui permet un moment donn ventuellement d'avoir des procdures de validation.
Or l'heure actuelle, dans des tas de domaines, dans le domaine lexical aussi, des choses
extrmement importantes sont en train de se faire, et je pense que de ce point de vue-l, il y a
de bonnes raisons d'tre trs optimiste. [Ip36-38 fragment lgrement modifi]
Dixime sance, le 30 octobre 2001.

F.F. AC, re-bonjour, il faut dire nos lecteurs, ceux qui nous ont accompagns dans les pages
prcdentes, que pour de nombreuses raisons, le besoin de se donner du recul, on se revoit
trois ans aprs les pages qui prcdent.
Donc voici ma question: que sest-il pass, en trois ans, dans le champ de la linguistique?
A.C. On pourrait dire deux choses, en schmatisant de faon assez grossire.

La premire, cest que dun ct le mouvement amorc depuis larticle que javais crit sur la
formalisation en linguistique acquiert de plus en plus de force.
F.F. Il date de 69 votre article sur la formalisation en linguistique? Donc cest un mouvement
qui a t long!
A.C. Ce nest pas au cours des dernires annes, cela sest transform au cours des annes,
mais il est vrai que cet article de 68... Je ne dirai pas quil est pass inaperu, car un certain
nombre de personnes, pour lesquelles jai de lestime, telles Lacan, Lvi-Strauss, Foucault,
Milner, etc., ont peru ce que jai essay de dire. Mais dans le milieu linguistique: rien !
Et je ne sais pas si je le dis par ailleurs, mais pour beaucoup jtais un "btard", un atypique,
quelquun de marginal... Je me demande si parfois les gens ne se disaient pas que jtais un
petit peu "drang".
F.F. Pouvez-vous prciser quel est ce mouvement de la linguistique, dont vous parlez ?
A.C. Oui : cest une critique du structuralisme, et pour des raisons trs prcises, concernant
la fois les phnomnes observs, lchelle laquelle on les observait et en mme temps des
problmes thoriques portant sur les objectifs et la mtalangue. [VIIp227 fragment
rorganis] Et tout a sest confirm. Cest--dire que sauf quand il sagit de linguistique
descriptive, o il y a notre disposition un certain nombre dinstruments qui sont ns du
structuralisme et qui sont de trs bons instruments, sauf cela, on a lheure actuelle une
volution qui sest confirme: premirement de ne plus faire les distinctions qui taient
opres entre dun ct le syntaxique, le smantique, le pragmatique... et le prosodique
dailleurs aussi. [VIIp227] Cest--dire que nous avons aujourdhui une conception plus
globalisante mme si le terme est dangereux des phnomnes linguistiques. Cest--dire
aussi que notre conception des observables [VIIp227], de ce point vue-l, a chang.
Cest un point. De mme, on peut considrer que non seulement notre attitude lgard des
observations a chang mais en mme temps, il y a eu une extension du champ de ces
observations. Il ny a pas des phnomnes dont on dirait aujourdhui ce quon en disait
lpoque: ceci nappartient pas au domaine linguistique.
Ce qui fait que on est un peu devant un ensemble de phnomnes qui me proccupent parce
que je bute dessus toute la journe, notamment un problme qui ma proccup en franais
cest "quest-ce que cest que a": do viennent-ils tous ces "que", dune part, et dautre part,
pourquoi "quest-ce que cest que a" a toujours une valeur disons pjorative? Est-ce que cest
un phnomne qui concerne le langage? Certains disent: ce nest pas un phnomne
linguistique. Il faudrait dire: ce nest pas un phnomne digne dtre considr par un
linguiste, et alors ils devraient dire ce qui est "digne de" tre considr par un linguiste, un
linguistique qui se respecte. Moi, je ne suis pas respectable! Parce que je fouille tout, et il y a
eu de trs belles tudes sur les dchets, les poubelles etc.!
Pour moi il ny a pas de poubelles30 du langage par rapport du langage passant par des
formes dignes dtes tudis. Ce qui fait que le travail faire cest dapprofondir, de
continuer, dexplorer, une exploration de trituration. Or trs souvent il y a de a.
Je suis peut-tre un peu optimiste en disant cela, il y a encore des secteurs o on nopre pas
cette transformation, cette espce de conversion une attitude beaucoup plus ouverte. Mais
enfin il me semble que l, il y a quelque chose qui sest pass! [VIIp227-228 fragment
rorganis] Cest donc un premier point.
Le deuxime point cest que ce changement dattitude a entran un changement dans la
construction des problmes thoriques. Ce changement a eu lieu sous leffet en mme temps
de ce quon a appel les tudes sur la cognition, et les problmes de reprsentations se sont
poss, tout en tenant compte aussi des problmes concernant ce quest la construction des
valeurs rfrentielles. Tout le problme, en fin de compte, des attitudes que nous avons lors
dun change verbal.31 [VIIp228] Donc, pour dire les choses plus simplement, nous sommes
passs l aussi, dune faon trs nette, dune conception fonde sur une relation
metteur/rcepteur avec une sorte de "conduit" quel quil soit qui transmettait des
information claires, simples, sans dformation une attitude qui est fonde sur ce que jai
appel lajustement. Ca cest un second point, il me semble que l dessus, il ny a pas mettre
en cause cette transformation : elle a eu lieu. [VIIp228]
Ce qui est intressant aussi, dans un autre domaine, cest tout un courant qui commence
dvelopper un peu plus la philosophie du langage ordinaire au vrai sens du terme, avec
Austin, le second Wittgenstein, et il y a l tout un mouvement dans un domaine qui nest pas
la linguistique, mais qui a voir avec la linguistique, et il y a la vritablement des avances.
Prenons ici comme exemple Michel Allot et son travail sur la jurisprudence: parce que la loi
ne peut pas sappliquer dans tous les cas... Une "tempte trs forte" par exemple: que faut-il
pour que cela soit le cas? Et l, trs vite, vous tes devant des choses ayant voir avec le
tmoignage, ltat des choses, la bonne foi.
Bon maintenant, par rapport toutes ces avances, il y a un envers de la mdaille (on dit
envers ou revers? On changera).
Le premier, cest quand on utilise, croyant que cest une mtalangue au sens strict du terme,
une langue de description qui est en fait du langage ordinaire. Cest que ce faisant et si on n'y
prend pas garde, en largissant le champ, se posent les problmes de transport de concepts qui
vont valoir dans un certain domaine, dans un autre domaine. Et que trs souvent on voit
lintroduction de termes assez vagues, de recours... pas toujours trs contrls!
F.F. Par exemple ?
A.C. Le terme de "ngociation".32 Mais jajoute de suite que, alors que chez moi, la recherche
dune mtalangue qui soit rigoureuse et assez souple cest quasiment obsessionnel, moi-mme
je maperois que ce travail est un travail qui est sans arrt remettre sur le mtier, en
particulier parce quil est li une illusion qui est de confondre une glose, cest--dire le
terme que nous apprhendons dans une signification intuitive rapide, et dun autre ct une
mtalangue qui doit avoir des proprits dobjectivit.
Tenez, rcemment je me suis pos une question propos de la notion dindignation, lorsquon
dit: "Est-ce que tu as fait telle chose?" et l'autre rpond, "Non mais des fois! Tu me prends
pour qui?" On dit trs souvent que cest une raction "indigne", et: problme! Est-ce que
"indignation" est un terme que vous allez pouvoir introduire tel quel dans votre mtalangue ou
30
Le terme de "poubelle", discut plus tard par Culioli, sera remplac dans la publication de VSL par
"rebut". Il n'est donc pas mis en couleur ici.
31
Paragraphe suivi dans VSL d'une courte phrase: "Bref, reprsentation, rfrenciation, rgulation"
32
Complt dans l'dition finale par "dans l'tude du discours".
bien est-ce que nous allons rechercher ce quest lindignation de sorte que si nous voulons
lanalyser, nous le pouvons. Lindignation par exemple cest la raction dun sujet ce que dit
un autre sujet parce qu'on veut disqualifier cet autre sujet pour ce quil a dit votre propos.
Donc on est amen, sans entrer ici dans le dtail, poser le problme de: quest-ce que cest
que cette "dignit" qui est derrire cela, quest-ce que cest que cette "indignit"? Et quand on
sindigne, est-ce quon sindigne parce quon veut dire que lautre nest pas digne ou bien il
vous a rendu vous-mme indigne par ce quil a dit votre propos?
Quelquun vous demande: "Tu as accept de venir?" Et cette personne peut vous poser cette
question en toute bonne foi, elle peut vous la poser pour vrifier que vous tes quelquun sans
consistance, ou que vous tes quelquun qui savez sauter sur loccasion, etc. Bon, et vous
vous rpondez "Non mais des fois!", qui va pouvoir signifier: "Pour qui me prends-tu, quest-
ce que tu timagines! Est-ce que tu timagines que je nallais pas sauter sur loccasion?", ou
bien, "Tu timagines que jallais accepter une offre comme celle-l venant de quelquun en
qui je navais pas confiance?"
Cest--dire que cest en fait une manire dintroduire une raction qui dit : ta question semble
indiquer que tu te fais de moi une ide qui ne correspond pas ce que je suis! Cest a dans ce
cas-l. Et moi ce qui mavait intress dans cet article cest surtout que nous ayons la trace de
cette indignation, de cette disqualification avec ces quatre mots qui se suivent: non / mais /
des / fois. Mots qui ont lair compltement incongrus: "non" "mais" "des fois"!
Mais en ayant donc largi, en tant pass vous le voyez un stade qui nest plus le stade
smantique simplement, avec des problmes qui l alors sont vraiment syntaxiques aussi!
Parce que a ne se met pas nimporte o, "non mais des fois", parce que cela fait partie dun
change, donc nous ne sommes plus dans une phrase isole, parce que nous sommes dans un
domaine o la prosodie joue un rle, o avec ce "non mais des fois" (puisque "des fois" a un
sens par ailleurs) on est dans un domaine qui montre que nous navons pas affaire des
entits empiriques, qui sont uniquement des mots stables dans leur significations, mais que
ds que nous les mettons les uns en contact avec les autres a commence ... "bouillonner",
"entrer en effervescence", etc. [VIIp228-230]
Et parce que nous avons l affaire aussi ces phnomnes que lon a appel sous le terme l
encore trs vague, je le dis! de pragmatique, cest--dire des relations inter-sujets, des
reprsentations que nous nous faisons de nous-mmes, de autrui, de autrui se faisant une
reprsentation de nous-mmes... Tout un ensemble de problmes qui sont bien plus
complexes que ce que lon appelle trs souvent la pragmatique. Tout un ensemble de
problmes qui, jai limpression, vous donnent l'impression que je coupe les cheveux en
quatre?
F.F. Ah non, pas du tout! Mon impression de surprise, en fait, cest que vous conciliez deux
mondes perus comme totalement tanches. Avec: "indignation", je pense tout de suite
quelque chose dmotionnel, dintuitif, de non "captable" et de non "objectivable". Et avec
"mtalangue", l, tout de suite, je pense quelque chose de trs abstrait, donc froid. Cest un
peu la glace mlange avec le feu, et l jai limpression dattraper un chaud et froid!
A.C. Oui, mais cest vrai ! Et a, cest justement le problme de toute cette nouvelle
rationalit qui mon avis est en train de se faire jour; qui fait quauparavant on sparait ce
quon appelait de manire trs troite le "cognitif" de "laffectif", ou bien la "raison" de
l"motion", nest-ce pas ? Et on saperoit et cela mme dans le domaine des neurosciences
que on ne peut pas sparer de la sorte.
Ce qui fait que il nous faut l... une trs grande rigueur, dans notre faon de grer ces
nouveaux problmes. Car si nous navons pas cette rigueur, nous allons de nouveau aboutir
ce discours... flou, ce revers de la mdaille dont je parle l. Donc, la mtalangue doit avoir une
relle efficacit.
Donc lindignation en tait un exemple (de terme courant utilis comme du mtalangage), et il
y en a toute une srie comme a. De mme, je pourrais parler du mot "accs", que jai utilis,
et montrer que si jutilise ce mot comme substitut dune construction mtalinguistique, je vais
finalement me duper moi-mme, parce que je vais croire que japprofondis une question alors
que je ne suis quen en train de faire de la paraphrase! Cest a le danger...
F.F. Un mot comme "ngociation", il entre pour vous dans cette catgorie?
A.C. Oui. Bien, alors, un autre aspect de ce revers de la mdaille, c'est que la vieille ide du
cerveau fonctionnant comme un ordinateur, renvoyant de lhomogne, existe toujours. Alors
je ne dirais srement pas quelle est totalement fausse, parce quil y a de toute faon des
facteurs de cohsion, notamment des facteurs qui sont proprement biologiques. Mais enfin, il
y a aussi des problmes qui sont des problmes de langage! De reprsentations! O nous
construisons au fur et mesure, o nous sommes chaque instant devant des problmes de
mises en relation, de mise en contact de phnomnes qui sont radicalement htrognes.
Do la tentation qui est une fois de plus, comme je le disais tout lheure de "conduit", nest-
ce pas du "fil", du "tube", du "tuyau", tout cela, alors encore, nous avons une mise en relation
avec donc une distance. Et l encore de deux choses lune: ou bien vous dites cest "pr-
ajust", et quon a juste ajuster lun lautre comme si vous preniez deux prises lectriques
mle et femelle, ou bien vous avez cette conception beaucoup plus complexe qui est justement
celle dont jessaie de parler et qui est que lon est son propre rcepteur vu que de toute faon,
tout cela, et cest au cur de la notion dajustement, cest labor au fur et mesure, et au fur
et mesure que cest labor, a sadapte et a anticipe, et en mme temps a reprend ce qui
est jet dans le champ de cet espace intersubjectif o nous essayions de fabriquer cette
communication. Cest beaucoup plus complexe! [VIIp230] 33
Et donc vous voyez, l aussi nous avons dun ct des notions qui premire vue apparaissent
extrmement complexes, et puis dun autre ct nous avons des mots! Et il nest absolument
pas question de dire que les mots nont pas dimportance. Un mot est un dclencheur de
reprsentations, ce qui fait que nous pouvons lutiliser soit de manire extrmement dresse,
comme un dressage lintrieur dun manire de sexprimer extrmement prcise, et dun
autre ct disons au contraire avec toute sa capacit de... Prolifration. Tout a fait que la
tentation de ramener un moment donn du stable demble est toujours l!
F.F. O trouvez-vous cette attitude, actuellement, dans le champ linguistique ?
A.C. La tentation thorique de restreindre de faon dlibrment drastique les observables?

Dabord, noubliez pas quun observable, avec able, a nest pas tout simplement ce qui se
prsente lil mais cest ce qui est en fait observ la suite dun travail thorique, dune
dcision que lon prend, et dun systme de reprsentations qui va permettre de traiter de ces
observations : pour quil y ait observable, il faut quil y ait tout cela.
33
L'intgralit de ce dbut de rponse de Culioli a t rcrit dans VSL, simplifi et enrichi d'un passage
de l'entretien avec Jacqueline Authier: "Mais enfin, le langage a des proprits qui dbordent par leur complexit
une dmarche proprement physicaliste, de reprsentations ! Nous construisons au fur et mesure, nous sommes
chaque instant devant des mises en relation de phnomnes qui sont radicalement htrognes ! Cest
beaucoup plus complexe que la relation metteur / rcepteur, dans un "conduit" ou un "tuyau"! Cest autre chose
que de fabriquer du texte linaire. Il ne sagit pas ici de rintroduire un dualisme de lesprit et du corps ! mais de
ne pas accepter le rductionnisme biologique et/ou informatique."
Or, lheure actuelle, il existe encore trs souvent pour des raisons qui sont parfaitement
tolrables, parce que lon veut traiter dun problme prcis et que pour cette raison on est
oblig de rduire, soit la rduction dans le sens matriel, vous prenez de petits exemples; ou
donc vous vous dsintressez des langues dans leur complexit, et puis partir de petits
exemples que vous choisissez, vous traitez; et dun autre ct par lidalisation, vous vous
rendez bien compte que cest compliqu, mais vous vous dites que vous oprez des rduction
de telle manire que vous rendez traitable ce qui sinon se rvlerait intraitable.
F.F. Mais qui fait cela?
A.C. Mais des tas de secteurs, il y a des tas de secteurs qui font cela! Dans le domaine des
sciences cognitives a se trouve, dune faon gnrale, cette dmarche parfois un peu
triomphaliste qui dit: maintenant la science va pouvoir soccuper des problmes de la
conscience; et dans les dclarations alors qui sont pratiquement commerciales du type:
"Dsormais nous avons trouv un gne qui commande le langage". Bien sr, de plus en plus
cela saccompagne de mises en garde contre de telles dclarations, mais des mises en garde
dans les cercles spcialiss, dans la grande presse, a apparat sous une forme tonitruante !
[VIIp231] 34
F.F. "On a trouv le gne du langage" ou "Lnigme de lunivers enfin rsolu", titres types de
couvertures de Sciences et Vie...
A.C. Cest a. Et en plus, ces dmarches-l, ce quil y a des trs dangereux, cest quand vous
nabordez pas demble les phnomnes complexes, tout de suite et mme en sachant quil
faut sur ce point une dose de scepticisme lgard de soi-mme puisque de toute faon il ny
aura jamais de fond, jamais de fin la recherche quand vous dites "pour le moment, dans la
dmarche que nous adoptons, nous avons certes des difficults traiter de telle question, mais
cela viendra, dans quelques annes nous aurons les outils ncessaires, etc.".
Or, il suffit de vivre un petit peu vieux pour sapercevoir que ce sont de vagues promesses, a
tient la fois de lanticipation, et en mme temps de la promesse: faites-nous confiance et
vous verrez. Le tout est li trs souvent au systme des projets, des rapports dactivit pour
obtenir des crdits pour faire tel ou tel type de recherche, ce qui fait que cest parfaitement
humain on est amen ... dorer la pilule.
F.F. Pour que les lecteurs aient des repres, jinsiste, vous le trouvez o a: une certaine partie
des approches cognitives pas toutes , une certaine partie des recherches en entreprises,
avec des rductions des fins de traitement informatique, peut-tre?
A.C. Oui, cest a. Quand on veut quun systme tourne, on est oblig! Cest pour a que je
dis que cest parfaitement acceptable dans certains cas, lingnierie linguistique qui existe et
qui est extrmement intressante, car dans certains cas en montrant les points sur lesquels on
est oblig deffectuer ces rductions, a nous fait rflchir sur ce que lon gagne sur le point
de vue de lefficacit, mais ce que lon perd concernant la ralit du phnomne que lon
tudie. [VIIp231]35
34
Ajout dans VSL: "Le tout est souvent li la sociologie de la recherche (projets, rapports dactivit
pour obtenir des crdits)".
35
Insertion d'une phrase conclusive aprs ce fragment dans VSL: "Bref, comme toujours, cela est utile,
pourvu que l'on sache ce que l'on fait".
F.F. Oui, et puis on se rend compte souvent que a ne marche pas, a aussi a fait rflchir!
Par exemple la fameuse reconnaissance vocale!
A.C. Cest a.
F.F. Et le 3me ple, ce serait les neurosciences?
A.C. Oui, a cest dans les neurosciences : puisque ct de lhomme neuronal de Changeux,
Jean-Didier Vincent avait lhomme hormonal et que Damasio, avec "Lerreur de Descartes", a
montr que les problmes daffect et les problmes proprement de ce quon a pu appeler une
certaine forme de rationalit, taient lis: cette diffrence ne peut pas exister.
F.F. Bien, voil pour le champ de la linguistique. Dites-moi maintenant: o en est votre
linguistique actuellement? A-t-elle chang? [VIIp231] Et comment se transmet-elle, est-elle
mme transmissible? [VIIp232]
A.C. Alors, est-ce que tout cela est transmissible? Le problme de la transmission... Oui, je
pense, je continue penser que la meilleure transmission reste la transmission non pas en tte
tte mais o on peut linterroger, cest justement linteraction avec un change; il est vrai
que la trace crite permet beaucoup de malentendus. Rcemment encore propos du terme
dajustement, les gens percevait lajustement comme lajustement dun ajusteur qui travaille
presque au micron prs, alors que lajustement a peut tre large, troit, rigide, mou, a laisse
de grands degrs de libert ou pas de libert du tout.
F.F. Cest un processus plus que quelque chose de forcment russi ?
A.C. Voil cest a. Russi, a peut tre que a ait lair russi. Donc, loral, oui, mais pour le
reste non. Cest aussi ce travail, cest de reprendre toujours les termes dont on pense quils
sont clairs et dessayer de clarifier pour autrui, alors de ce point de vue-l je pense que cest
transmissible. Aprs quest-ce qui fait que des gens comprennent et ne comprennent pas? L
je vais prter le flanc la critique parce que a fait sotrique presque... Eh bien on constate
que il y a des gens qui comprennent et des gens qui ne comprennent pas, de quoi il sagit et
des manires de raisonner, peut-tre que a dpend des cultures jai t trs frapp que de
gens me disent: "on dirait que a a t fait pour ma langue". Et ce sont des langues
extrmement diverses, donc comme je ne pense pas que je sois incomprhensible... Et comme
je ne peux pas tre accus de captation ni de chercher avoir autour de moi des flatteurs, eh
bien je trouve l le sentiment que : il y a des gens qui savent travailler, et deuximement quil
y a quelque chose qui se noue l-dedans.
Trs souvent jai t amen passer sous silence un travail silencieux qui porte sur des
langues autres que le franais, on a dit: mais vous travaillez essentiellement sur du franais,
etc. Ce qui est une manire de soulever des problmes de transmission puisque cest au fond
pratiquement intraduisible: moi je travaille sur ce qui est dans une langue tellement banal que
cest le moins traduisible que lon puisse imaginer. [VIIp232 fragment rorganis] Je ne
cherche pas la complication.
Donc, si jai pris souvent des exemples en franais cest parce que je ne veux pas tomber dans
ce travers daborder ces problmes dans dautres langues de manire extrmement rduite,
jutilise les autres langues parfois pour clairer une problmatique, mais la limite ce qui
mintresse cest toujours le langage, a cest clair. Jai toujours, cette vieille jubilation
enfantine devant la diversit des langues, mais le vritable problme pour moi cest de trouver
des phnomnes qui puissent construire une problmatique de telle manire quon puisse
raisonner... Jai beaucoup insist l-dessus. [VIIp232]
Dans la diffusion, il y a deux choses; il y a un problme commercial et il y a un problme de
formation... Le problme commercial je le laisse, la marchandisation joue aussi dans le
domaine linguistique...
F.F. Oui, et on ne peut pas dire que vous ayez ce niveau-l une "politique ditoriale"...
A.C. Quest-ce que vous voulez dire par l ?
F.F. On na pas vu une stratgie, une ligne claire pour apparatre ou se lancer dans le monde
des ides, avec pour rsultat notamment une difficult se procurer vos articles, qui l est en
train de changer. Cest une "anti-stratgie" presque !
A.C. Peut-tre... Enfin pour moi, une chose est claire: pas de slogan. Ce qu je dis cest: voil
une certaine pratique, qui est lie une certaine attitude, qui est lie un certain objectif. Et
partir de a, eh bien la linguistique elle est comme le langage: elle est un processus, cest de la
linguistique en action. Et il est vident que cest difficile transmettre: essayez dapprendre le
tricot quelquun par tlphone! Bresson le montre: on ne peut pas apprendre certaines
choses par tlphone, on ne peut pas apprendre faire des nuds si on ne montre pas au fur et
mesure. Les petits schmas en deux dimensions, il suffit davoir essay de monter quoi que
ce soit avec une notice pour savoir que ce nest pas suffisant.
Donc, cest vrai que de ce point de vue-l, il y a une difficult, devant une linguistique qui ne
se ramne pas des procdures du genre: vous commencez par prendre ceci, vous triez, vous
faites ceci, vous faites cela, cest--dire quelque chose qui se prsente comme dductif et
comme linaire.36 [VIIp233]
Et donc l, il y a un problme peut-tre... Peut-tre parce que lexprience montre que
dabord, il y a des gens qui comprennent trs vite ce que je fais, et deuximement il faut un
petit peu dacharnement car cest trs fastidieux la linguistique.
Et puis il y a le problme de la diversit des langues, le problme des diffrents secteurs, la
topologie, comment on monte un mur, la praxis humaine, a de limportance, et cest pour cela
que je suis trs intress par lmotion et les filiations qui font que lon passe dun bout un
autre bout, ce quon a pu appeler ltymologie, mais a nest pas ltymologie en tant que
telle, cest justement toujours ce travail de remaniement, de prolifration, qui nous chappe,
qui a sa rationalit, une rationalit qui nest pas extriorise autrement que par des traces,
mais qui se rvle souvent beaucoup plus astucieuse, et beaucoup plus abstraite.
Par exemple on a dit trs souvent de moi: Mais cest "abstrait". Quest-ce que a veut dire
"cest abstrait?" Ds que vous mettez deux termes en relation vous produisez une abstraction,
puisque la relation nest pas en un lieu, elle est entre deux choses !
Donc en fait on saperoit quil y a une capacit dabstraction trs trs grande dans lactivit
humaine. Mais dun autre ct je dois dire certains diront que cest bien, dautres que ce
nest pas bien je peux dire que je nai pas chang.37 Non pas de point de vue, non pas dans
laffinement de ce que je fais, mais je nai pas chang lobjectif, je nai pas chang dans des
points thoriques fondamentaux qui ont structur la recherche. Et au moins on ne pourra pas
36
Fragment rcrit dans VSL comme suit: " Donc, cest vrai quil y a une certaine difficult aborder
une linguistique qui ne se ramne pas une chane de procdures dductives et linaires, mais o lon a des
intrications, des bifurcations, des superpositions, des basculements, o lon nabandonne jamais le dtail
empirique, mais o lon refuse de confondre oprations et rgles, travail dabstraction et r-critures."
37
La publication finale prcise: "par rapport l'article programmatique de 1968".
dire quil y avait une thorie des oprations nonciatives "standard", "standard tendue",
"3.0", "3.1", etc., je nai pas t amen introduire de la smantique.
Donc de ce point de vue-l, il me semble quil y a au contraire une certaine facilit me
suivre, puisquil suffit de prendre un texte dune certaine poque pour sy retrouver: je nai
pas t amen boulevers les choses de telle manire que les gens auraient t obligs de me
suivre dans mes contorsions. [VIIp231]
Une fois de plus, jen reviens a : il y a une sorte de comportement, de probit scientifique.
F.F. Oui, le fait de ne pas avoir chang, cest un argument trs fort pour lide de robustesse
de votre thorie et de votre mtalangage...
A.C. Lide de robustesse, exactement, a a ne vient pas de moi non plus, ctait ltude de
rflexions de scientifiques dans les sciences dures, sur ce quest la modlisation, etc. Et le fait
que jaie travaill avec des informaticiens, et trs souvent pour aboutir un petit rsultat il
faut des semaines de travail, il fallait la robustesse, c'tait le seul moyen de ne pas avoir
casser sans arrt loutil.
De toute faon dans ce domaine-l, il ny a pas de persuasion qui existe aujourdhui ; sil y
avait une vritable communaut linguistique, et justement cet "largissement du champ", cette
faon aussi daborder lhomme, je me suis mis il y a quelque temps dans un ensemble de
papiers, et au fur mesure, des mots qui sont entrs un moment donn, a a dur 2 ou 3 ans :
"hyperphrase" par exemple, "iconicit", a dure un certain temps puis aprs a passe. Il ny a
absolument aucun vritable dsir dune cumulation, soit des observations, soit des manires
suivies de rflchir, et je trouve a trs trs regrettable, parce que le problme mme du statut
de la linguistique par rapport dautres disciplines svapore. [VIIp231-232 fragment
stylistiquement allg] Et moi je suis de ce point de vue-la extrmement clair : le langage
nest pas la proprit du linguiste; le langage travers la diversit des langues cest la
dmarche du linguiste sil veut quil puisse contribuer dans ltude de ce quest le langage
une discussion avec les autres disciplines.
Cest pour cela, le linguiste est quand mme trs fier de dire : cet article dans six mois il sera
dpass. Le fait mme de se dpasser soi-mme! Cest Windows, etc., cela se pose en
informatique, tandis que l en linguistique vous ne pouvez pas, donc vous continuez exister,
vous en tant que personne, mais pas dans le sens dune continuit
Alors je rpte, on peut dire bien sr : ce que vous voulez riger en exemple, cest une forme
de radotage, de rabchage, de ressassement obsessionnel depuis un certain nombre dannes.
On peut le dire : si on entend par l que dessayer de traiter de problmes de faon cohrente
cest rabcher, je veux bien. Mais cest vrai seulement si je reprends toujours les mmes
exemples...
F.F. Je vois que vous devez partir, il ne vous reste que 5 minutes, vous mavez dit ?
A.C. Oui, mais on pourra se revoir par la suite si vous voulez...
F.F. Daccord, mais alors une dernire question aujourdhui tout de mme, en 5 minutes :
Quest-ce que vous diriez un jeune linguiste qui a envie de suivre votre chemin? Je complte
ma question. Sachant que vous bouleversez les repres classiques, ce qui est dconcertant, que
vous demandez une formation qui va du ct de la linguistique, de lpistmologie, de la
philosophie, de lanthropologie pourquoi pas, donc il faut avoir une immense rigueur, faire
des analyses microscopiques, faire des analyses macroscopiques, ce qui est exigeant. Bref, il
faut savoir tout sur tout, et sachant que vous proposez ce chemin, quest-ce que vous lui dites,
ce linguiste ?
A.C. Eh bien, ce que jai toujours dit : 38quil faut avoir la fois justement lacuit, du
tranchant, et puis dun autre ct il faut avoir la souplesse... Et lenthousiasme! Oui a cest
vrai, a cest mme crucial, pour quon se sente concern, et quon ait de la passion, on ne
peut pas faire a en restant mi-chemin. Mais a, cest valable pour toutes les sciences.
Deuximement, je lui dirais que, hlas, la linguistique ne procure pas ncessairement des
dbouchs. Et donc, quil faut quil rflchisse39.
Troisimement, je lui dirais : intressez-vous au monde qui vous entoure, coutez les gens
discuter de ce quils sont en train de faire, quand ils sont en train dinstaller quelque chose
chez vous, parlez avec eux, regardez, voyez tout ce qui est en mesure dtre, lisez, cultivez-
vous, ne vous cantonnez pas la linguistique!
Et puis surtout, commencez, je dirais, par une langue prcise; si possible ce nest pas
compltement le hasard une langue qui va vous dpayser. Cest ce quon faisait dailleurs
traditionnellement.
Je dirais: a suppose beaucoup douverture, et en mme temps une espce... dacharnement,
extrmement mticuleux.40
Et je pense aussi que cest la fois difficile, et en mme temps plus facile quil ny parat.
Cest difficile, parce que a suppose des dispositions pratiquement contradictoires, cest vrai!
Mais cest plus facile quil ne parat parce que si par bonheur... Vous voyez, j'utilise des mots
forts, j'en parle presque comme d'une drogue41! Eh bien oui, c'est a: c'est une drogue!
Et quand vous commencerez, vous serez tellement fascin par ce que vous dcouvrirez au fur
et mesure, que bientt, vous ne pourrez plus vous arrter. [VIIp233-234]
38
L'ajout suivant est ici fait dans VSL: "d'abord qu'il faut refuser la quitude qui semble aller de soi,"
39
L'dition finale prcise: "qu'il rflchisse la distance entre formation technique et recherche
fondamentale".
40
Dans VSL, la phrase se poursuit: "d'acharnement extrmement mticuleux o l'obsession de la
dcouverte que l'on pressent contrebalance le caractre fastidieux de bien des collectes".
41
L'emploi du mot "drogue", jug par la suite peu satisfaisant par A. Culioli, est remplac dans le texte
final par le mot "euphorisant". Afin d'expliciter ce terme, il prcise (communication crite M. Viel) : "Je ne
veux pas dire un stimulant extrieur, mais je pense, de faon quasi-tymologique, ce mouvement intrieur qui
rend dispos et disponible, qui conduit bon port. Do la joie qui nat dune recherche o la fascination, jamais
teinte, devant les variations singulires et si souvent imprvues des phnomnes empiriques, travers les
langues et dans une mme langue, se prolonge dans le travail thorique, cest--dire la connaissance rflexive, ou
lide de lide, pour parler comme Spinoza. Difficile trajet, chemin sans fin, mais qui laisse entrevoir la belle et
droutante complexit du langage. Eh bien oui, c'est bien a: c'est une pratique qui sempare de vous."

CULIOLI-2010-Variations Sur La Linguistique

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Antoine Culioli

Variations sur la linguistique :

par Louise Sarica

Antoine Culioli. Oui, je vais essayer de dgager l'essentiel dans ma formation.

F.F. La linguistique existait ?

F.F. Vous avez t l'un des premiers ?

A.C. Ca existe encore ?

F.F. Ah oui, a existe encore !

F.F. Vous pensez l'indo-europen comme rfrence dominante ?

A.C. Oui, ou le franais, l'anglais, l'italien... on prend comme a un certain nombre de

F.F. Par exemple ?

F.F. Forcer les phnomnes ?

A.C. Elles se retrouvent partout.

F.F. Ce serait une des proprits du langage ?

F.F. L on est du ct de la cognition. C'est votre lien avec la cognition?

A.C. On est du ct de la cognition effectivement. C'est un problme qui est d'ailleurs un

F.F. D'accord. Bon, vous venez de dfinir la notion.

A.C. Enfin je l'ai peine dfinie...

F.F. Est-ce que la nature de la notion, sa "substance", est du domaine du linguiste?

F.F. C'est une certaine forme de la problmatique du mme et l'autre?

A.C. C'est le problme du mme et l'autre, bien sr. [Ip55]

F.F. Oui, unique...

F.F. Un nonc n'est pas seul?

A.C. Un nonc n'est jamais seul. [IIp69]6

F.F. Par exemple?

F.F. Vous faites rfrence l'analyse distributionnelle?

F.F. Mais c'est une tape?

A.C. C'est une tape!

A.C. Il manque le point de vue que je reprsente.

F.F. Et sur les implications philosophiques de cette capacit de langage, au niveau de la

Deuxime sance, le 10 fvrier 1995.

A.C. Peirce n'est pas un linguiste !

A.C. Oui, oui.

A.C. Je ne sais pas.

F.F. Et c'tait un des rles ou le rle de la thorie ?

A.C. Voil, exactement, exactement !

F.F. ... intersubjectif.

F.F. La diffrence entre la situation et le contexte, pour vous c'est...?

F.F. La diffrence entre les deux noncs, c'est...

F.F. D'accord. Je n'avais pas suivi, tellement c'est naturel.

F.F. Vous le racontez alors que vous tes en train de le voir ?

F.F. Aprs ? Bon, d'accord.

F.F. Oui, oui.

F.F. Le deuxime ple ?

A.C. Le deuxime ple...

A.C. Il y en a peu l'heure actuelle, mais enfin, il y en a. Il y en a qui oprent, alors a on

A.C. D'accord ! Mais c'est votre travail de toute faon de me relancer...

F.F. C'est possible, pour vous ?

F.F. Ca tombe bien, je travaille beaucoup l-dessus!

F.F. Pour revenir sur Chomsky, donc Chomsky loupe tout a ?

A.C. Ah, mon avis...

F.F. Ca ne l'intresse pas ?

F.F. Bien sr, bien sr !

A.C. Bien sr, non mais, bien sr ! Mais a va...

A.C. Bien, coutez... Vous l'avez lue, sa thse ?

F.F. Oh, oui, oui !

A.C. Oui, parce qu'elle est longue, hein !

A.C. Ah bien, absolument !

A.C. Alors, dans le cas de... prenons les deux cas.

F.F. Attendez, qui ? Je ne vois pas vraiment en fait.

F.F. Vous voulez parler de la linguistique conversationnelle et ces choses-l ?

F.F. Et donc intgre de plein droit dans votre linguistique.

F.F. Ca ne me gne pas...

F.F. Indiquer quoi ?