ENTREVISTA
Interview
Adeus ao trabalho?
Vinte anos depois...
Entrevista com Ricardo
Antunes*
Farewell to work? Twenty years later...
Interview with Ricardo Antunes
Claudia Mazzei Nogueira
Professora doutora da Unifesp-Baixada Santista/Santos,
So Paulo Brasil. Departamento de Sade, Educao e
Sociedade, Curso de Servio Social.
mazzeinogueira@uol.com.br
Maria Liduna de Oliveira e Silva
Assistente social e professora do Curso de Servio
Social da Unifesp-Baixada Santista/Santos; assessora
editorial da rea de servio social da Cortez Editora.
liduoliveira@ig.com.br
No momento em que o livro Adeus ao
trabalho? Ensaio sobre as metamorfoses
e a centralidade do mundo do trabalho
publicado pela Cortez Editora, em
* Agradecemos a Maria Izabel que defendeu, em
2014, tese de doutorado sobre a obra de Ricardo
Antunes junto ao Servio Social da Unesp-Franca,
com o ttulo A apropriao das obras de Ricardo
Antunes pelo Servio Social: a categoria trabalho
em debate, pelas sugestes de perguntas, as quais
foram incorporadas na entrevista. Agradecemos
tambm a Felipe Queiroz pela transcrio da entre-
vista, que foi revisada pelo autor.
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
http://dx.doi.org/10.1590/0101-6628.050
1995 est completando vinte anos, o
que motivou a publicao de uma edio
especial comemorativa, nasceu a ideia de
realizarmos uma entrevista com seu autor,
o professor Ricardo Antunes, abordando
vrias dimenses dessa obra e para alm
dela, que teve e tem tanta incidncia
em diversas reas do conhecimento e em
particular no Servio Social. Esse livro,
que consagrado e um clssico da socio-
logia do trabalho, fez parte da formao
e da vida acadmica de muitas geraes.
A gentil concordncia do autor re-
sultou em uma longa e densa entrevista,
com mais de trs horas de durao. O seu
eixo orientador percorreu a revisitao
de temas referentes s metamorfoses no
mundo do trabalho atual, os mltiplos
significados do livro Adeus ao trabalho?,
suas principais teses e seus elementos de
vigncia e atualidade, a nova morfologia
do trabalho e da classe trabalhadora, bem
como suas formas de explorao, intensi-
ficao e precarizao, vinte anos aps a
sua primeira publicao.
Entrevistadoras: Agradecemos a sua dis-
ponibilidade em conceder esta entrevista,
que tem o intuito de fazer parte da come-
morao dos vinte anos da primeira pu-
blicao do seu livro Adeus ao trabalho?
pela Cortez Editora. Temos aqui vrias
perguntas. Primeiro, gostaramos de saber
qual a sua formao e trajetria acadmica.
Ricardo: Sou formado em Administrao
Pblica pela Fundao Getlio Vargas,
773
entrei na FGV, comecei o primeiro ano
em 1972. Eu queria ser administrador
de empresas, olha como so as ironias
da histria: queria ser administrador de
empresas, tinha dezoito anos... E no curso
de Administrao Pblica da FGV eu me
percebia estudando sociologia, poltica,
economia, histria, e me sentia um estra-
nho no ninho quando tinha que estudar
administrao, contabilidade, estatstica,
matemtica financeira... matrias que eu
verdadeiramente odiava! Isso tem a ver
com uma singularidade que a FGV tinha
naquele perodo: em plena ditadura, em
um momento dos mais terrveis da ditadura
militar, em 1972, 1973, onde tinha Dops,
Oban, eles perseguiam professores da
USP, de universidades pblicas, e a FGV
era uma espcie de ilha quer dizer, uma
espcie de ilha entre aspas, porque a GV
uma escola do capital, uma grande escola
do capital e l eu tive professores espe-
taculares, muitos dos quais me ajudaram.
Jovens cientistas sociais, jovens economis-
tas... Cito aqui dois que j se foram: o meu
querido amigo Maurcio Tragtenberg, que
foi um dos socilogos mais originais que o
Brasil teve, pelo menos dos anos 1970 para
c, e morreu tristemente h uns anos atrs;
e tive como professor tambm o historiador
Edgard Carone, que tambm me incentivou
muito a estudar histria do Brasil.
E l percebi, j no segundo ano, que
eu era um cientista social em uma escola
de Administrao Pblica! No por acaso,
eu j era professor de Histria em cursi-
774
nhos preparatrios, porque eu precisava
me manter: entrei na FGV em fevereiro
de 1972, e na semana em que raspei o
cabelo fui fazer concurso numa escola
para dar aula de Histria. Naquela poca
eu j tinha uma vontade humanista. Tive
no ensino mdio pblico bons professores.
Acho que foi a ltima onda de professores
da velha escola pblica paulista secun-
dria, que tinha professores engajados e
crticos. E tudo isso me ajudou, tanto que
me formei em 1975 e tinha absolutamente
claro que iria fazer mestrado em Sociolo-
gia e Poltica. Antes disso, deve ter sido
em 1973 ou 1974, eu tinha tanta vontade
de estudar humanas que fiz vestibular e
entrei em Filosofia na USP, chegando a
cursar disciplinas durante um semestre,
por pura vontade de estudar humanas, por-
que eu no tinha condies de fazer dois
cursos pesados. A Administrao Pblica
da FGV um curso muito pesado ou
voc estuda ou no passa e a Filosofia
da USP tambm, ou voc estuda ou voc
no passa, ento eu no tinha condies
de estudar dois perodos cheios em duas
faculdades porque no outro perodo eu
tinha que trabalhar. Tinha que dar aula de
manh e tarde, ou de tarde e noite. E
a USP daquele momento passava por um
perodo assustador. Durante as aulas nos
antigos barraces da USP voc olhava para
o lado para ver quem era da Oban e quem
era do Dops, enquanto na FGV no tinha
isso, porque ningum ia perder tempo
para ver quem ali era comunista, pois era
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
uma instituio que, em ltima instncia,
era do capital, voltada para ser a melhor
escola de Administrao de Empresas
da Amrica Latina e que se equiparava
Universidade de Harvard nos Estados
Unidos. Ento minha formao se deu
basicamente a, e sempre, desde o incio.
Fui fazer mestrado em Cincia Poltica em
1976 com o orientador Dcio Saes, uma
pessoa muito especial, sendo eu o primeiro
aluno de Administrao Pblica a entrar no
Mestrado em Cincia Poltica da Unicamp.
Em 1981 comecei meu doutorado em
Sociologia na USP, o qual defendi em
1986, com o orientador Paulo Silveira,
outra pessoa especial. Trago dos meus
dois orientadores citados a melhor recor-
dao: foram pessoas que me ensinaram
muito o que ser professor, o que ser
cientista social, a ter posies firmes e
ao mesmo tempo ter abertura e dilogo.
Aprendi muito com eles! Ento na minha
trajetria, desde quando comecei a fazer
graduao na FGV, quando comecei a
estudar Cincias Humanas e inclusive
essa pequena experincia que no durou
nem seis meses na USP , percebi que eu
queria ser na verdade um cientista social, e
de l para c a histria seguiu deste modo.
Tornei-me professor em 1976 da FGV
pois, j quando me graduei, fui contra-
tado como professor de Cincia Poltica,
e fiquei l at 1981 mais ou menos... Em
1979 fui convidado pelo professor Edgard
Carone a concorrer a uma vaga no era
concurso pblico na poca, era seleo
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de Histria Social na Unesp de Araraquara,
e l trabalhei de 1979 a 1986. Em 1986
prestei um concurso na Unicamp estava
terminando meu doutorado, o qual defendi
em junho desse mesmo ano e me tornei
professor de Sociologia da Unicamp. A fiz
minha livre-docncia, da qual o Adeus ao
trabalho? a parte principal, original, ao
qual se somam outros ensaios. Um deles
se chama O novo sindicalismo no Brasil,
que deu um pequeno livro, que publiquei
logo depois. Minha tese de livre-docncia
foi apresentada e defendida em 1994.
Em 1997 eu fui fazer meu ps-douto-
rado no exterior. Eu j conhecia pessoal-
mente o Istvn Mszros desde 1983, tinha
planos desde o fim do doutorado para fazer
ps-doutorado, e s em 1997 portanto
trs anos depois de fazer minha livre-do-
cncia tive a oportunidade de faz-lo.
E eu queria faz-lo na Itlia, com a qual eu
tenho um vnculo muito forte at hoje, mas
meu querido amigo, esse muito querido e
especial, o Istvn Mszros, insistiu muito
e devo muito a ele esta opo: Venha para
a Inglaterra, venha para c, venha para a
Universidade de Sussex, venha trabalhar
aqui conosco! Ele j era aposentado da
universidade, mas como ele quase um
fundador da Universidade de Sussex, ele
me incentivava a ir para l e falava muito
que alm ser muito til para voc, a ci-
dade muito bonita, muito perto de Bri-
ghton, um clima muito mais agradvel,
sul da Inglaterra, cidade martima, do outro
lado do Canal da Mancha est a Frana, e
775
os teus filhos iro aprender ingls, ento
acabei aceitando a sugesto dele e foi a
melhor coisa que eu fiz.
Passei um ano espetacular! Estreitei
muito minha relao com Istvn Mszros
e l se consolidou uma pesquisa de um
outro livro meu que, para minha sorte,
se tornou outra obra consagrada , que
Os sentidos do trabalho, publicado pela
Boitempo, e eu o apresentei em meu con-
curso para professor titular da Unicamp
em Sociologia do Trabalho. Grosso modo,
mais ou menos essa a minha trajetria.
Entrevistadoras: Pensando nessa sua traje-
tria, como se deu a sua aproximao com
Marx, com o marxismo?
Ricardo: Nossa vida intelectual como
a vida de todos os indivduos, homens
e mulheres de todas as classes sociais,
sejam trabalhadores, classe mdia como
ns etc. eivada de contingncias. Eu
queria ser administrador de empresas,
fui fazer Administrao Pblica porque
era um curso gratuito, pois meu pai no
tinha condies de pagar um curso de
Administrao de Empresas, e meu salrio
como professor de cursos pr-vestibulares
tambm no garantia isso. Eu ainda esta-
va comeando a trabalhar, e o curso de
Administrao de Empresas na FGV era
carssimo. Inclusive entrei na Faculdade
de Economia e Administrao (FEA) da
USP, tambm gratuito, mas acabei prefe-
rindo fazer a FGV porque era gratuita e
eu no queria ser administrador pblico;
776
queria ser administrador de empresas.
Foi quando um professor de Sociologia
aqui, outro ali, um professor de Economia
aqui, outro ali, um professor de Histria
aqui, outro ali... e comecei a estudar na
FGV autores como Durkheim, Weber
porque a FGV era uma escola com muita
influncia weberiana e Marx. A come-
cei a estudar sociologia e poltica, alm
de histria, porque eu j era professor de
Histria e tinha um autor que influenciou
muito na minha formao, que foi Caio
Prado Jnior. Li muito Nelson Werneck
Sodr, mas o historiador que fez a minha
cabea, que me ajudou a entender o Brasil,
foi Caio Prado Jnior. Ento muito jovem,
como professor de Histria, tinha que me
defrontar com livros alm dos clssi-
cos de Histria que tinha de ler , mas
a minha leitura da formao de sociedade
brasileira, o sentido da colonizao,
inteiramente caiopradiana. Caio influen-
ciou muito a minha formao, mas a leitura
de O capital foi decisiva na faculdade, pois
de 1972 a 1975 li o volume 1, enquanto a
leitura do Caio esta no foi na univer-
sidade; que para ser professor eu tinha
que estudar Histria eu j estudava
desde o primeiro colegial porque gostava,
especialmente a histria do Brasil. Nesse
momento, quando comecei a ler Marx,
que ele foi um autor que virou totalmente
a minha cabea! Eu tinha um colega, o
qual j registrei em outras oportunidades,
chamado Armando de Santi, e ns ali
conversvamos muito: ramos dois, entre
alguns poucos que existiam numa classe
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
de cinquenta alunos, que, vamos dizer
assim, empiricamente estvamos nos
formando na esquerda, e ento decidimos
fazer um grupo de estudos de O capital,
ele e eu, nos reunindo ora na casa dele,
ora na minha. Li farta literatura marxista
naquela poca. Existia uma livraria cha-
mada Livraria Avano, na Rua Aurora, que
no sei explicar, mas que trazia livros de
Portugal de Marx, Engels, Lenin, Trotski,
Mao Ts-tung, e era estranho, porque isso
era em plena ditadura militar, anos 1970.
Mas foi lendo Marx que modestamente me
tornei um antigestor do capital.
Entrevistadoras: Como voc recebeu a
publicao dessa edio comemorativa de
seu livro Adeus ao trabalho??
Ricardo: Com muita felicidade! Eu no
tinha a menor ideia, quando comecei a
escrever esse livro em 1993, 1994, que
ele iria ter o impacto que teve. Nem a
mais remota ideia! Fui saber depois que
o livro teria o impacto que teve quando
Maurcio Tragtenberg fez um comentrio
para mim que foi espetacular prefiro
no faz-lo aqui, mas me deixou muito
feliz e foi pblico, porque Maurcio
o fez em minha banca de defesa na Uni-
camp. Ele foi minha banca de defesa da
minha livre-docncia, onde o apresentei
[o livro], e a tive a sensao forte quando
ele foi lanado no congresso de Servio
Social: fui a Salvador em 1995 para um
congresso do Servio Social, um CBAS,
e a me lembro que o Cortez lanou esse
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
livro, numa mesa em que estava o Jos
Paulo Netto, a Ana Elizabete Mota, e eu,
se minha memria no falha. Assistiam
mesa tinha, creio, umas mil pessoas...
Assim que acabou a mesa, tivemos o lan-
amento do livro, e poucas horas depois,
o Jos Xavier Cortez chegou para mim,
com os olhos arregalados e disse: Ri-
cardo, no sei o que aconteceu! A editora
mandou trezentos, quatrocentos livros
pra c, e acabou, no tem mais nenhum!
Perguntei: O que aconteceu, roubaram?
E ele: No, vendeu tudo!!! A partir da a
primeira edio durou, acho, quinze, vinte
dias... fez a segunda edio, durou um
ms; a terceira... Enfim, foi uma exploso
do Servio Social para as Cincias Sociais,
das Cincias Sociais para a Economia,
da Economia para a Histria, da Histria
para a Enfermagem, para a Medicina do
Trabalho, para a Geografia do Trabalho...
Agora, inegvel que quem deu o sinal
que o livro teria essa exploso que teve
foi o Servio Social. Naquele momento
estvamos imersos na tese equivocada do
fim do trabalho, de Claus Offe, Habermas,
que diziam: A centralidade do trabalho
acabou, o trabalho no mais central!
O livro de Habermas, Teoria da ao co-
municativa, j sinalizava isso com muita
fora; o ensaio de Claus Offe, Trabalho:
categoria sociolgica chave?, e tantos
outros, como o Gorz, com seu Adeus ao
proletariado (que foi vital na provocao
desse meu livro), e isso tudo fez com que
eu, atravs do Adeus ao trabalho?, desse a
777
primeira resposta mais abrangente: Essa
leitura eurocntrica, nosso problema
compreender o novo desenho da classe
trabalhadora, a nova morfologia do tra-
balho, e ns temos que entender a classe-
-que-vive-do-trabalho hoje.
Entrevistadoras: Em quantos e quais idio-
mas esse livro foi editado?
Ricardo: Olha, depois que ele saiu pela
Cortez Editora, em seguida foi publicado
na Venezuela, por uma pequena editora
que nem sei se ainda existe chamada La
Chispa; depois pelos queridos amigos,
companheiros e companheiras da revista
Herramienta da Argentina, Herramienta
Editorial, que hoje uma editora consagra-
da na Argentina, uma das melhores editoras
de livros marxistas e crticos da Amrica
Latina, uma editora autnoma e coletiva,
que no empresarial, que publicou uma
linda edio do Adeus ao trabalho?. Da
Argentina foi Colmbia, publicado pelo
meu querido amigo Renn Veja Cantor,
um grande marxista latino-americano, dos
mais criativos. Depois houve uma edio
que o Cortez preparou para ser lanada no
Mxico, da Biblioteca Latinoamericana
de Servio Social, ento preparada no
Brasil, mas lanada para a Feira do Livro
no Mxico. Posteriormente foi publicado
na Espanha em galego; e depois na Biblio-
teca Franco Serantini, na Itlia. Neste ano
de 2015 ganho um duplo presente desse
livro: um essa belssima edio, com esse
cuidado especial da Cortez Editora; e em
778
setembro ele ser relanado em uma segun-
da edio revista e ampliada pela Editora
da Universidade de Veneza na coleo
coordenada pelos professores Pietro Basso
e Fabio Perocco. E tenho j praticamente
acertada sua possvel publicao espero
que seja no ano que vem em lngua
inglesa. Ento, esse livro teve, alm de
tantas edies no Brasil, se eu no estiver
me esquecendo de algo, ele teve edies
em todos esses demais pases.
Entrevistadoras: Voc considera essa a
principal obra de sua autoria? Por qu?
Ricardo: Na verdade muito difcil um
autor falar de sua obra. Meu querido ami-
go, Jos Paulo Netto, me presenteou com
um posfcio lindssimo, em que disse:
Eu me atrevo a dizer que neste livro o
Ricardo pela primeira vez faz uma anlise
claramente inspirado na ontolgica do
trabalho. No tenho tempo de expor aqui,
pois nos levaria longe demais, mas meus
primeiros livros... meu primeiro livro foi O
que o sindicalismo?, de 1980. Em 1984
publiquei a primeira edio, pela Cortez
Editora, do Classe operria, sindicatos e
partido no Brasil. Em 1986 defendi minha
tese de doutorado que foi publicada em
livro em 1988, cujo ttulo era Rebeldia do
trabalho, publicado pela Editora Ensaio
em coedio com a Editora da Unicamp.
O livro Rebeldia do trabalho tem uma
diferena em relao ao Classe operria,
sindicatos e partido no Brasil: Classe
operria, sindicatos e partido j tinha
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
uma clara influncia lukacsiana oriunda da
leitura de Histria e conscincia de clas-
se; mas ns, em 1982, 1983, estvamos
comeando a conhecer a edio italiana
da Ontologia do ser social e lendo os
primeiros textos publicados pela revista
Temas, que eu tive a felicidade de partici-
par, ainda jovem, do projeto que foi uma
iniciativa do Chasin com Gildo Maral
Brando, Marco Aurlio Nogueira, Nelson
Werneck Sodr, Carlos Nelson Coutinho,
Leandro Konder... um grupo muito grande
de intelectuais marxistas que fundou e
apoiou essa revista. O meu livro A rebel-
dia do trabalho, publicado em 1988, j
um momento em que estou transitando
entre uma leitura do Lukcs da Histria e
a conscincia de classe para uma leitura
ontolgica dele. Esse salto para uma leitu-
ra mais inspirada na ontologia comea a,
mas acho que o Jos Paulo acerta ao dizer
que o Adeus ao trabalho? um livro em
que me apodero de uma leitura ontolgica
do trabalho. E o Adeus ao trabalho? foi
meu primeiro texto em um longo projeto
de pesquisa que se mantm at hoje. Ento
fui estudar a Itlia, a Inglaterra, um pouco
a Europa Ocidental, os Estados Unidos e
o Japo. Logo, o Adeus ao trabalho? foi
decisivo para mim! Caso me perguntem
se o considero o mais importante, eu no
saberia responder. Dois livros que so
marcantes na minha formao, com todas
as lacunas e limitaes que possam ter,
so Adeus ao trabalho? e Os sentidos do
trabalho, pois o primeiro lanou as teses
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
fundamentais, e no segundo pude enfren-
tar um debate com Habermas. Eu estava
muito provocado com essa histria de que
o trabalho deixava de ser central, de que
a classe operria perdia relevncia, muito
provocado com a tese de Gorz, Adeus ao
proletariado. Foi esse contexto que me
vez escrever Adeus ao trabalho?, e eu
diria que ele e Os sentidos do trabalho
so o que condensam minha reflexo mais
centrada no debate sobre o que , afinal, a
centralidade do trabalho hoje.
Entrevistadoras: Quando voc escreveu
sua tese de livre-docncia, que depois
virou o livro Adeus ao trabalho?, ela foi
pensada como uma resposta ao livro do
Andr Gorz, Adeus ao proletariado?
Ricardo: Certamente! Embora ele no se
resuma ao Gorz, este aparece como o texto
com o qual mais debato. Certamente, foi
uma inspirao travar uma polmica e
uma primeira resposta a Gorz. Eu entendia
que o livro do Gorz era demasiadamente
eurocntrico, provocando um estrago es-
petacular porque foi um livro que causou
muito impacto no movimento operrio
europeu e ajudou a propagar a ideia de
sepultar a classe trabalhadora. Agora
eu preciso fazer uma lembrana que nem
todos percebem (e est em um dos apn-
dices do Adeus ao trabalho?): um outro
livro que me provocou muito a escrever
esta tese de livre-docncia foi o de Roberto
Kurz, O colapso da modernizao, que foi
publicado se no me falha a memria em
779
1992 no Brasil. H um apndice crtico
que eu dedico a ele, um apndice onde
eu menciono os acertos e erros de Kurz,
em minha avaliao. Tratou-se de um
autor que eu prezo demais, eu conheci
pessoalmente e tive o prazer de debater
com ele tristemente morto poucos anos
atrs dos mais qualificados. Posso ento
dizer que estes dois livros me provocaram
muito a escrever o Adeus ao trabalho?.
Entrevistadoras: Neste momento de co-
memorao da 16 edio, alm das vrias
reimpresses do livro Adeus ao trabalho?,
j se passaram vinte anos desde a primei-
ra edio. Qual o balano, que anlises,
o professor faz hoje? Voc o considera
ainda atual?
Ricardo: Considero. Se eu no consideras-
se, eu no teria nenhuma dificuldade em
dizer. O livro tem duas ou trs teses funda-
mentais. Primeiro, a classe trabalhadora, a
classe operria, o proletariado no morreu,
no morreu nem na Europa e muito menos
na sia e na Amrica Latina. Esta tese me
parece hoje explosivamente atual. A classe
operria chinesa, a populao economica-
mente ativa chinesa, hoje, est perto de 1
bilho de pessoas. Na ndia, perto de 700
milhes de pessoas. Ento, a tese do fim
da classe operria muito eurocntrica!
No adianta voc olhar a Frana e querer
explicar o mundo pela Frana. E acho que
acertei. Muitos livros que fizeram um r-
quiem para a classe trabalhadora nos anos
1990 no tm hoje importncia nenhuma.
780
Ento essa a primeira tese, a de que a
classe trabalhadora no morreu. Segundo,
preciso pensar numa classe trabalhadora
ampliada. Em que sentido? Se entender-
mos como classe trabalhadora os homens
e mulheres que vivem da venda de sua
fora de trabalho em troca de seu salrio,
a classe trabalhadora no diminuiu, mas
se ampliou! Est embutido aqui no Adeus
ao trabalho? a seguinte tese: a classe ope-
rria no composta s por trabalhadores
operrios industriais, no s composta
por trabalhadores operrios agrcolas, mas
ela composta tambm por trabalhadores
assalariados do setor de servios, que eu
chamaria e esta a minha pesquisa atual
de o novo proletariado no industrial
de servios, e o no industrial entre
aspas. No o caso de debater isso agora,
mas este novo proletariado de servios
no o proletariado da indstria. Mas
ateno, s um parntese aqui: o Marx,
um autor verdadeiramente genial, diz que
quando uma indstria atingiu um processo
de produo capitalista, do capitalismo
pleno, da grande indstria, da subsuno
real do trabalho ao capital, ns temos a
industrializao do processo industrial;
quando a agricultura diz Marx as-
sumiu a forma de produzir da indstria,
ocorreu a industrializao da agricultura,
a agricultura se torna a indstria agrcola;
e quando os servios se tornam totalmente
mercadorizados e subsumidos ao capital,
ns temos o processo de industrializao
dos servios. Ento, o proletariado agr-
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
cola, industrial e de servios mostra que
a classe trabalhadora no diminuiu, mas
em certo sentido at aumentou! No Adeus
ao trabalho? procuro apresentar a tese de
que a classe trabalhadora heterogeneizou-
-se, complexificou-se, fragmentou-se e
ampliou-se!
Em terceiro lugar, eu dizia que aden-
trvamos em uma era de precarizao
estrutural do trabalho em escala global,
e hoje essa tese triste e absolutamente
atual. Ento o que costumo fazer em cada
nova edio o seguinte: no reescrevo
meus textos, mas republico sempre uma
nova parte, com novos apndices. Na
edio original acho que ele tinha oito ou
nove apndices, depois ela foi ganhando
mais deles, tanto que a edio original ti-
nha cerca de 160 pginas e hoje tem quase
trezentas. Ou seja, o livro foi ganhando
em volume.
claro que algumas teses embrion-
rias tornaram-se claras aqui, mas essen-
cialmente as teses presentes em Adeus
ao trabalho? se mostraram verdadeiras,
em especial a principal delas, a de que
impossvel dizer adeus ao trabalho e a
de que, para se definir o que preservar e o
que eliminar do trabalho preciso partir
de uma distino marxiana crucial entre
trabalho concreto e trabalho abstrato.
A minha influncia do Lukcs grande,
porm o autor que fez a minha cabea foi
Marx. Ento tenho uma forte influncia
lukacsiana, motivo de orgulho para mim,
mas o autor que me inspira desde os pri-
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
meiros passos na teoria social o Marx, e
uma questo vital dele a que o trabalho
no capitalismo impossvel de ser tra-
tado na medida em que o trabalho deve
ser entendido com o trabalho abstrato e
trabalho concreto. E esta tese desmontava
autores como Gorz e Claus Offe porque
eles desconsideravam ou minimizavam
acentuadamente essa questo crucial! H
uma dialtica profunda do trabalho: o tra-
balho criao e perda; emancipao,
ato poitico, mas trabalho tambm tripa-
lium, sofrimento, e estas duas dimenses
caminham com o trabalho ao longo da
histria da humanidade. Essas teses esto
todas presentes, mais ou menos embrio-
nariamente, em Adeus ao trabalho?, e se
essas teses no fossem atuais... o Cortez
no investiria seus recursos em um livro
que no tivesse atualidade!
claro que eu vou atualizando, eu
ganhei muitas apresentaes esse livro
tem Jos Paulo Netto, apresentaes do
Alan Bihr, do Octvio Ianni, coment-
rios do Nelson Werneck Sodr, tem os
comentrios que esto na orelha do livro
que so de vrios autores com os quais eu
dialogo no cenrio internacional quer
dizer, o livro foi ganhando importncia,
e eu acho que ele no se desatualizou,
especialmente porque a edio atual
muito mais ampla, pelos apndices, do
que aquela primeira, ainda que as teses
essenciais da primeira ainda se mante-
nham porque eu no tirei sequer um texto
do livro, s acrescentei.
781
Entrevistadoras: O que significa, signifi-
cou ou continua significando esse livro na
sua vida acadmica?
Ricardo: Pode pular esta pergunta? (ri-
sos). Todos os livros tm sempre alguma
significao para seu autor. At j tenho
um livro, que est na minha cabea, o
qual quero publicar no ano que vem, com
o ttulo O uno e o mltiplo: o novo pro-
letariado de servios. Mas na minha vida
intelectual no caberia um livro do tipo
Viva o trabalho!, porque seria um infer-
no uma sociedade onde s se trabalhasse.
Agora, um conto de carochinha, um
sonho dourado numa sociedade de vero,
imaginar uma sociedade sem trabalho!
essa a dialtica que nos obriga a pensar, e
foi Marx quem fez a sntese mais sublime.
Hegel, na Dialtica do senhor e do servo,
captulo da Fenomenologia do esprito,
nos apresenta essa dialtica. Marx foi alm
de Hegel ao mostrar que o trabalho pode
ser servido (voluntria ou involuntria),
mas pode ser tambm ato emancipatrio,
espao central da revoluo.
Entrevistadoras: Voc considera que esse
livro resultou em algum efeito poltico,
sindical na luta dos trabalhadores em geral?
Ricardo: Posso responder pelo que vi
e recebi de colegas vinculados ao mo-
vimento operrio e sindical argentino,
portugus, italiano, espanhol, que citaram
e utilizaram, por exemplo, a denominao
classe-que-vive-do-trabalho porque
782
fao uma anlise nesse livro das condies
de trabalho e de suas metamorfoses, que
geraram muito interesse, dada a onda
conservadora que ento predominava.
Recebi vrios documentos de sindicatos
e partidos, alm de colegas intelectuais.
Na Argentina, deveu-se edio de
Herramienta, que uma editora que tem
ligao com o movimento operrio e sin-
dical, com os movimentos de periferia,
de bairros etc.
A edio italiana de Sentidos do
trabalho tem como subttulo La-classe-
-che-vive-del-lavoro, que uma deno-
minao que uso em Adeus ao trabalho?
pela primeira vez. Sei muito das minhas
limitaes, at onde no consigo chegar,
os pontos que no consegui enfrentar, os
pontos que tinha vontade de resolver e
no resolvi... Mas penso que esse livro
auxiliou na luta sindical, nos embates
do trabalho, porque a tese que afirmava
que a classe operria acabou estava
poca com muita fora e influncia,
especialmente nos pases do Norte. Acho
que o livro foi um dos primeiros estudos
que dizia claramente que a tese de que o
trabalho acabou e que o proletariado est
definhando equvoca. Ento sinto que
ele teve em muitos espaos, lugares, uma
repercusso que chamais imaginei que
pudesse ter.
Cheguei a ir a sindicatos, a vrios
acampamentos do MST para fazer deba-
tes, a vrios movimentos operrios e da
periferia na Argentina, como disse acima,
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
a movimentos populares e sindicais no
Chile, onde fui convidado para participar
de uma conferncia em um seminrio dois
ou trs anos atrs, e o ttulo do seminrio
era A classe que vive do trabalho e que
era organizado por uma instituio ligada
ao movimento operrio chileno.
Na Itlia, no ano passado, fiz duas
videoconferncias pela internet com
movimentos de juventude, de jovens
trabalhadores de Napoli que citavam
meu livro Addio al lavoro?. Em Portugal
fiz videoconferncia com o movimento
Precri@s Inflexveis, com o movimento
do precariado composto por jovens traba-
lhadores, imigrantes etc.
O fato de eu ter feito conferncias em
quinze ou vinte pases do mundo nos lti-
mos quinze ou vinte anos, da Argentina at
a ndia, tudo isso me ajudou... Ento acho
que o livro teve impacto sim. Foi, dentre
todos os meus livros, o que se expandiu
com mais incidncia e rapidez, e para a mi-
nha sorte no movimento operrio! Porque
bvio que, para um intelectual marxista,
ver seu livro lido na universidade, na En-
genharia de Produo, na Economia do
Trabalho, na Psicologia do Trabalho, na
Enfermagem, na Medicina do Trabalho,
na Geografia do Trabalho, na Filosofia,
na Sociologia, na Histria, na Cincia
Poltica, no Servio Social, na Educao
etc. etc. muito bom!
Entrevistadoras: Em seu livro voc cria
a denominao classe-que-vive-do-
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
-trabalho, que teve uma importante reper-
cusso, sendo muito utilizada inclusive no
prprio Servio Social, mas que tambm
desencadeou polmicas. Voc poderia
falar um pouco sobre essa denominao,
relacionando-a ao conceito de classe ope-
rria e proletariado? Voc mantm essa
denominao ainda hoje? Quais seriam
os elementos constitutivos dessa classe-
-que-vive-do-trabalho?
Ricardo: Vou comear pelo ncleo central
da primeira pergunta, se eu mantenho a
denominao: claro! At porque uma
denominao, no um conceito novo.
No criei um conceito novo, uma de-
nominao nova. E que nasceu quando
eu estava lendo o livro Adeus ao proleta-
riado?, de Andr Gorz, e me deparei com
uma expresso que a no classe dos no
trabalhadores, um conceito que se define
pela indeterminao. Esse conceito parecia
profundamente equivocado. Uma no
classe dos no trabalhadores , ento, o
qu? Ento eu disse intuitivamente: No,
a classe-que-vive-da-venda-da-sua-
-fora-de-trabalho, s que isso ficaria
estranho hifenizado. Foi a que denominei
classe-que-vive-do-trabalho, inspirado
diretamente em Marx, quando ele afirma
que o proletariado compreende a classe
que vive da venda da sua fora de traba-
lho, essa definio fundamental de classe
trabalhadora tambm espetacularmente
apresentada no livro do Engels, A forma-
o da classe trabalhadora na Inglaterra,
a qual inspirou minha coleo Mundo do
783
Trabalho da Boitempo, que hoje tem 54
ou 55 ttulos, e cujo primeiro ttulo, se eu
pudesse naquela poca, seria, para abrir a
coleo, o livro de Engels.
Mas voltando, como era invivel tex
tualmente escrever a classe-que-vive-
-da-venda-da-sua-fora-de-trabalho, fiz
a sntese: classe-que-vive-do-trabalho,
uma tentativa de, primeiro, responder ao
Gorz pela determinao, e no pela inde-
terminao e, segundo, era uma denomi-
nao nova. E algum pode perguntar por
que criar uma denominao nova? Eu res-
ponderia que criar uma denominao nova
ocorre porque parece razovel, plausvel.
Quantas denominaes novas de
conceitos originrios de Marx foram
criadas? Gramsci, quando criou classes
subalternas, poderia ser objetado por um
ortodoxo, mais vulgar, que diria: Por que
Gramsci criou essa denominao, se j tem
classe trabalhadora? porque classe
subalterna para Gramsci mais amplo
que classe trabalhadora, ou seja, classes
subalternas compreendem um conjunto
de classes e agrupamentos sociais que so
subalternos, dominados.
O Lenin, quando incorporou decisiva-
mente ao universo marxista o conceito de
imperialismo que no existe no Marx,
quando Marx fala em imperialismo ele
est falando no Imprio francs, porque
no existia o imperialismo como fenme-
no internacional, que nasce na virada do
sculo XIX e mais precisamente no incio
do sculo XX (e a Marx j estava morto
784
h pelo menos vinte anos), a que nasce
o debate de Hilferding, Kautsky, Lenin...
se o Lenin no ousasse dizer Imperia-
lismo: estgio superior do capitalismo,
que alis o ttulo de um livro espetacular
dele. Claro que foi ousadia tpica de um
marxista daquela densidade procurar o que
h de novo do capitalismo, que no pode
ser apreendido na poca de Marx.
Se algum quer entender o que o
capitalismo financeiro hoje, tem que pelo
menos comear a leitura por esse livro,
pois ele uma sntese que s a qualidade
da obra leninista poderia fazer. Lenin,
como intelectual, desde antes havia de-
monstrado seu alto valor. Basta lembrar
os estudos sobre o capitalismo e a questo
agrria na Rssia e nos EUA. Valeria dizer
que no perodo que vai de 1914 e 1917, nos
perodos de exlio de Lenin, ele leu toda a
obra de Hegel. E os comentrios que faz
nas laterais dos livros de Hegel so to
intensos que foram publicados em um vo-
lume expressivo chamado Cadernos filo-
sficos. Lenin era um militante intelectual
que lia os clssicos, literatura, economia
poltica, filosofia... e deu densidade pro-
funda ao conceito de imperialismo.
Por certo, no estou me comparando
a elaboraes de tanta envergadura, mas
estou citando dois exemplos especiais de
um marxista antidogmtico, o de Gramsci
e o de Lenin.
Como marxista, no tenho nenhum
receio de tentar uma denominao nova.
O que , ento, a classe-que-vive-do-
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
-trabalho? a classe trabalhadora hoje.
E o que a classe trabalhadora hoje tem de
diferente em relao classe trabalhadora
ontem? Ela mais heterognea. No sculo
XVIII, XIX, o setor de servios no era
abrangente, no era grande, ento no
havia uma classe trabalhadora de servios,
seno em espaos limitadssimos.
J hoje, as trabalhadoras do telemarke-
ting, que foram objetos de um belo estudo
da Claudia Mazzei diga-se de passagem
uma excelente pesquisa, uma das primei-
ras e mais originais do nosso debate aqui
, os trabalhadores e as trabalhadoras
do telemarketing, dos call centers
mais trabalhadoras, porque mais de 70%
dessa fora de trabalho feminina , j
compem mais de 1,5 milho, 1,6 milho
de trabalhadoras. Constituem o novo pro-
letariado em servios! Tm tempo mdio
de operao! Tm controle, metas, tm
tudo o mais...
Ento, classe-que-vive-do-trabalho
uma denominao ampla! Claro que
para avanar aqui, porque isso impor-
tante , para mim, classe trabalhadora
sinnimo de proletariado, porque o
proletariado no s o operrio industrial,
mas tambm o agrcola e o de servios. S
que a noo de proletariado muitas vezes
usada para se referir ao proletariado
industrial.
Se voc for a uma assembleia de
professores e disser Eu sou proletrio!,
h professores que iro sair enfurecidos.
Vo dizer: Proletrio eu no sou, eu sou
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
doutor, sou livre-docente, j fiz doutorado
na universidade l no sei onde....
Alm disso, h um marxismo vulgar,
que tende a entender que proletrio para
Marx s o industrial.
E a h aqui uma questo importante.
O Marx , em si e por si, o grande autor
da modernidade, do capitalismo, e o gran-
de autor anticapitalista que fez a anlise
ontolgica mais magistral, materialista e
dialtica. Em seu tempo, a classe operria
industrial era o polo mais forte. A classe
operria, ou o proletariado agrcola, era
menos expressiva porque o que especifica-
va o capitalismo pleno, como Marx dizia,
era a indstria. E a classe operria do setor
de servios era praticamente inexistente. A
classe mdia no tempo do Marx era outra
coisa. No por acaso que Marx e Engels
durante muito tempo usavam o termo
classe mdia para designar a burguesia!
Marx dizia em O capital, na sua lti-
ma pgina, que existiam trs classes no
capitalismo de seu tempo: a aristocracia,
a classe mdia e o proletariado. A classe
mdia no era a nossa classe mdia, era
a burguesia industrial. Em vrios textos,
Marx chama muito a ateno para a pe-
quena burguesia e tambm para as outras
classes ou camadas mdias.
Muito bem, a minha noo de pro-
letariado ampla. Ento eu diria que a
classe-que-vive-do-trabalho compreende
o proletariado industrial, o proletariado
agrcola e o proletariado de servios em
um sentido mais amplo.
785
 Ser correto considerar que a classe
trabalhadora do sculo XXI idntica
do XVIII? No! Tem muitos traos de
continuidade, como a intensa explorao,
mas no existia trabalho de telemarketing,
no tinha indstria hoteleira como hoje. Se
formos ao supermercado hoje, um grande
hipermercado, vamos ver um proletariado
que trabalha em ritmo intenso.
Em Riqueza e misria do trabalho III,
que acabamos de lanar, h uma tima pes-
quisa sobre os trabalhadores da Wallmart
do Brasil... H uma pesquisa, no volume
II, do Pietro Basso, nosso colega italia-
no, que fala da wallmartizao, termo
criado a partir das condies de trabalho
no Wallmart, que superexplorado,
hiperexplorado, tem toda uma massa de
proletrios terceirizados hoje... E eu quis
tratar desse modo abrangente.
Ento, para mim, a classe trabalhadora
(usando uma bela expresso que Florestan
Fernandes utilizava com frequncia), a
classe trabalhadora um conjunto com-
psito e heterogneo de trabalhadores e
trabalhadoras que atuam na indstria, na
agricultura, nos servios, na agroindstria
etc. No havia agroindstria na poca
de Marx, nem servios industriais, nem
indstrias de servios, e hoje tem tudo
isso! Agora, Marx to genial que dizia
no volume I de O capital que a mais-valia
criada na produo... Nisso no paira
dvida, a de que na produo que se
cria a mais-valia. Mas se a mais-valia
criada na produo, a produo tambm
786
consumo, e consumo tambm produo
porque existe produo, distribuio,
circulao e consumo. Ento o processo
de produo um processo abrangente, e
Marx vai dizer no volume III de O capital
que os trabalhadores no criam mais-valia,
mas a burguesia comercial se apropria de
parte da mais-valia gerada na indstria,
vender os produtos oriundos da indstria
e, ao vender, o comrcio, que no cria
mais-valia, porm se apropria da mais-valia
industrial. Perfeito. Ento, grosso modo, o
burgus comercial no extrai mais-valia do
trabalhador do comrcio, porm o explo-
ra para que este tenha uma remunerao
que no diminua o lucro que o burgus
comercial obtm a partir da mais-valia que
ele puxou da indstria... Mas no volume II
de O capital Marx vai dizer, ao tratar da
circulao, que em situaes excepcionais
por exemplo, na produo de produtos
perecveis, que carecem de um tipo de
armazenamento especial , o armazena-
mento e os transportes tornam-se vitais para
esses produtos, e que por isso, esses ramos
armazenamento, transporte podem
gerar mais-valia. E ele vai falar tambm
na indstria de telecomunicaes, porque
o capital produo e tambm circulao.
O tempo de produo do capital inclui
a produo propriamente dita e tambm a
circulao. Quanto mais se reduz o tempo
de circulao do capital e das mercadorias,
quanto mais prximo de zero, maior ser
o lucro e tambm a mais-valia gerada
na produo. Como o tempo de rotao
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
 igual ao de produo mais tempo de
circulao, Marx dir no volume II de
O capital algo assim: Quanto mais so
ideais as metamorfoses da circulao do
capital isto , quanto mais se torna o
tempo de circulao igual a zero, ou mais
aproximada de zero , mais funciona
o capital, tanto maiores se tornam sua
produtividade e produo de mais-valia.
Ento, o desafio que temos de explorar,
a hiptese em que estou trabalhando hoje
que h um amplo proletariado de servios
que no existia no sculo XIX e que hoje,
ou cria diretamente mais-valia ou, se no
cria, vital para a reduo do tempo de
circulao ao mnimo possvel. Ao faz-lo,
permite que a reduo do tempo de circu-
lao aumente a mais-valia apropriada.
E este o desenho o proletariado
hoje mais amplo que tem que incluir o
proletariado da produo industrial, agr-
cola e de servios. Marx muito claro, no
volume III, quando afirma que os trabalha-
dores comercirios vivem a mesma con-
dio dos trabalhadores industriais, com
uma diferena: o trabalhador comercial
no gera mais-valia, o industrial sim, mas
nunca foi dito por Marx que o trabalhador
comercial no fazia parte do proletariado,
at porque ele vende sua fora de trabalho
em troca de salrio. Esse o conceito
ampliado de classe-que-vive-do-trabalho.
Que ele tem incomodado o marxismo mais
tradicional, isso no me surpreende, pois
h muitos marxistas que acham que classe
trabalhadora s o operrio industrial que
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
usa macaco. Gosto muito de um trabalho
como o de Harry Braverman, Trabalho e
capital monopolista. Acho o trabalho dele
mais rico em criatividade, nesse ponto, do
que outros que restringem o proletariado
ao estritamente manual.
E me alinho muito mais a essa ten-
tativa de compreender quem a classe
trabalhadora no o que quero que a
classe trabalhadora seja, mas sim partir
de uma perspectiva ontolgica: quem
realmente a classe trabalhadora hoje?
Quem hoje vende sua fora de trabalho
em troca de salrio? E, para mim, ltimo
ponto, a classe-que-vive-do-trabalho,
ou seja, a classe trabalhadora em sentido
amplo inclui tanto o trabalho produtivo
no sentido capitalista do termo, que
gera mais-valia quanto o trabalho im-
produtivo, que no gera mais-valia, mas
imprescindvel para a produo capitalista.
Em meu entendimento, ambos com-
preendem a classe trabalhadora e mais:
a classe-que-vive-do-trabalho inclui o
exrcito industrial de reserva. Porque tem
gente que acha que se desempregado no
classe trabalhadora. Mas me parece claro
que para Marx o exrcito industrial de reser-
va parte intrnseca da classe trabalhadora.
A classe trabalhadora que est no de-
semprego, que estrutural, no sentido da
lgica destrutiva do capital, compreende o
que Marx com muita qualidade delimitou
os distintos elementos que compreendem
o exrcito industrial de reserva, que hoje
podemos chamar de exrcito de reserva.
787
 Como entendo a indstria no sentido
que expus h pouco, vocs nunca iro
encontrar no meu texto a expresso socie-
dade ps-industrial, termo que considero
um grande erro. Alis, meu livro Adeus ao
trabalho? uma crtica clara aos tericos
da sociedade ps-industrial. No se trata
de uma sociedade ps-industrial, mas de
uma sociedade na qual a indstria extrapo-
lou, uma vez que h indstria de servios,
agroindstria, servios industriais etc. E
o capital totaliza esses setores que so
mercadorizados.
Assim, a classe trabalhadora explora-
da na agricultura, na indstria ou nos ser-
vios, bem como nas suas interconexes.
bvio que o conceito de classe nos leva
tambm a um conceito decisivo, que o
debate da conscincia, quer dizer, classe
no pode ser definida nem no sentido
estritamente econmico, nem no sentido
estritamente poltico, mas Marx criou uma
cincia nova que a economia poltica. Ela
, segundo Marx, totalizante: contempla a
ideologia, a poltica e a economia em suas
complexas inter-relaes.
Claro que entender as classes nos
obriga a pensar a esfera da conscincia,
da subjetividade, da poltica, dos valo-
res. Contudo s podemos compreender
isso plenamente partindo, no meu modo
de conceber, de uma leitura fundada na
economia poltica de Marx. E ateno:
economia poltica no s anlise eco-
nmica, no s anlise poltica. Marx
no economista nem cientista poltico.
788
Nem socilogo. Marx faz teoria social
fundada na crtica da economia polti-
ca. Essa a sua contribuio decisiva,
verdadeiramente revolucionria, para as
cincias humanas.
Entrevistadoras: Na crtica aos crticos da
centralidade do trabalho, voc retoma a
discusso feita por Marx quando ele dis-
tingue conceitualmente trabalho abstrato
e trabalho concreto. Poderia indicar por
que essa distino fundamental para a
sua crtica? Ela ainda atual?
Ricardo: Sim, atual. Porque se eu digo,
assim, Pelo fim do trabalho!, tenho
que perguntar qual trabalho tenho que
eliminar... Sou favorvel ao fim do tra-
balho assalariado? Plenamente. Alis, eu
assinaria sempre um manifesto contra o
trabalho assalariado. Afinal, ns lutamos
por uma associao livre dos trabalhado-
res e trabalhadoras. Marx nunca disse que
o socialismo seria a plenitude do trabalho
assalariado. Ele diz que o socialismo, o
mundo emancipado e o comunismo se-
riam uma esfera superior de sociabilidade,
sem o trabalho assalariado. O trabalho
seria autnomo, livre e autodeterminado;
no seria um trabalho heterodeterminado
como o trabalho assalariado, mas um tra-
balho autodeterminado fora das amarras
do assalariamento. Quando os autores
dizem fim do trabalho!, esto dizendo
que so contra o trabalho assalariado? Se
for isso, estou de acordo. Mas foi possvel,
em algum momento da histria humana
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
(desde o primeiro homem e da primeira
mulher se diferenciando do primata), exis-
tir algum tipo de sociedade sem trabalho,
sem atividade vital? Ento veja. Se eu
digo que possvel uma sociedade sem
trabalho, tenho que perguntar quem que
vai fazer o trabalho para que possamos
sobreviver. So os escravos? Quem seria?
Quando Marx diz que existe o trabalho
concreto e o trabalho abstrato mas
ateno, nada de ler ao modo weberiano.
No h tipo de trabalho concreto e
tipo de trabalho abstrato, nada disso!
Marx no trabalha com tipologias. Quem
fala em tipologia Weber. Marx trabalha
com categorias que so formas de ser e de
existir, e toda a categoria para ele sem-
pre concreta. Se ela no existe, um no
ser. Quando ele diz o trabalho concreto
aquela dimenso humana do trabalho
desde o primeiro homem e mulher que
trabalharam at hoje, est indicando algo
decisivo e socialmente ineliminvel, est
definindo o trabalho concreto, que cria
coisas socialmente teis.
Mas como o capitalismo converte
todos os trabalhadores em criadores de
mercadorias, geradores portanto de valor
de troca, isso s ocorre porque existe uma
explorao da mais-valia. O trabalho
abstrato para Marx o dispndio de ener-
gia fsica e intelectual mdia, socialmente
determinada, para a criao de mercado-
rias. Portanto, o trabalho abstrato uma
dimenso intrnseca ao capitalismo e seu
trabalho assalariado. Se no fizermos essa
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
distino, a crtica chamada sociedade
do trabalho perde toda a sua dimenso
ontolgica fundamental.
Como posso equiparar, ento, leite
com vinho, com carro, com computador,
com i-pad, com bicicletas, com carros
etc.? S fazendo a equivalncia entre elas,
reduzindo todos os trabalhos concretos
ao dispndio mdio de energia fsica e
intelectual, que me faz abstrair a sua condi-
o concreta de produzir carros, relgios,
bicicletas, tecidos, vestidos, restando sua
dimenso abstrata, dispndio de energia
fsica e intelectual para produzir valores
de troca. Ento, o trabalho abstrato , em
si e por si, existente durante e estritamente
enquanto dominar a lgica do capital.
Ento, quando os crticos dizem pelo
fim do trabalho abstrato, sou inteiramente
a favor, s que preciso demolir o capital
para que isso possa ocorrer. Quando dizem
pelo fim do trabalho em geral, pergunto:
qual trabalho? O que cria coisas teis?
E quem vai produzir nossos alimentos,
nossas pinturas, nossas msicas, ou limpar
nossas casas ou lavar nossas roupas? Ento
essa questo decisiva. Acho que esse o
ponto mais forte do meu livro, o que no
um mrito meu, mas de Marx. Quem no
parte dessa disjuntiva, dessa duplicidade
que una, a de que trabalho tem uma
dimenso concreta e outra abstrata, perde
a capacidade de apreender a dimenso
essencial do debate. Habermas abandona
essa disjuntiva, Claus Offe tambm a
abandona, Dominique Meda no adota
789
nem parte dela, Jeremy Rifkin tambm.
O nico autor que no abandona essa
disjuntiva, dentre os crticos do trabalho,
Robert Kurz. Por isto ele de outra en-
vergadura, est em outro patamar. Robert
Kurz diz fundamentalmente o seguinte,
sem querer reduzir um autor que me
inspirou muito (tenho enorme admirao
por sua obra e, ao mesmo tempo, a mais
aguda polmica na diferena, mas uma
polmica viva): todo trabalho tripalium,
opresso. Quando no tripalium, isto ,
quando uma produo social til, Kurz a
denomina como atividade, e no trabalho.
Quando atividade, positiva. Quando
trabalho, negativo. No concordo com
Kurz quando ele faz essa distino na obra
de Marx. Quando Marx diz que trabalho
atividade vital, no afirma que trabalho
uma coisa e atividade outra. O que me
causa mais polmica atribuir essa leitura
como sendo a de Marx. Estou procurando
sugerir que para a minha leitura de O capi-
tal, essa distino marxiana entre trabalho
abstrato e concreto decisiva, e Marx
desmonstra isso no volume 1 de O capital.
Entrevistadoras: Ainda nessa direo re-
flexiva que est fazendo brilhantemente,
voc tambm mostra no seu livro Adeus
ao trabalho? a maneira pela qual as meta-
morfoses do mundo do trabalho acarretam
novas manifestaes do fenmeno social
da alienao e do estranhamento. Quais
so essas novas manifestaes hoje? So
diferentes de vinte anos atrs?
790
Ricardo: Esta uma questo muito impor-
tante e daria um debate longo. Deixemos
de lado aqui por ora o debate alienao
versus estranhamento, pois este um
debate dificlimo e que divide at lukacsia-
nos. Para ser muito breve, a alienao do
trabalho implica que os sujeitos transfiram
no ato laborativo algo da sua subjetividade
na objetividade criada; e quando essa coisa
criada, o produto que resulta do trabalho,
uma mercadoria, trata-se de uma merca-
doria estranha, constituindo-se no s em
alienao, mas tambm em estranhamento.
Ento, quando essa alienao no nega-
tiva, mas um ato criao do trabalho, de
uma subjetividade que se objetiva em um
bem criado, que no mercadoria, essa
alienao no seria estranhamento.
O que tento mostrar nesse livro, nos
trabalhos posteriores como Os sentidos do
trabalho e O caracol e sua concha que
no capitalismo do sculo XX, sob vigncia
do taylorismo e do fordismo, a alienao
e o estranhamento so marcados por um
trao mais acentuadamente desptico. Sob
o imprio da acumulao flexvel e em
particular do toyotismo, a alienao e o es-
tranhamento mantm o sentido desptico,
por suposto, mas esse sentido desptico
amplificado por uma interiorizao e
reificao mais profunda. Posso explicar
isso de modo muito didtico: Ford dizia
os operrios da Ford. A Toyota nunca
dir os operrios da Toyota, mas sim
os colaboradores. O capitalismo recente,
ao criar o colaborador, quer interiorizar
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
mais profundamente a reificao na sub-
jetividade do trabalho, que ele parte de
uma objetividade a empresa na qual
colaborador, e no opositor, e essa
fundamentalmente a distino principal.
Lukcs d pistas ricas na Ontologia do ser
social, em que seu captulo que trata do es-
tranhamento, por alguns traduzidos como
alienao, vai dizer que os estranhamentos
anteriores, a era da mercadoria e do capi-
tal, tinham formas mais inocentes, en-
quanto os estranhamentos e as alienaes
a partir do mundo espectral da mercadoria
se tornam mais profundos, mais reificados.
Muito bem, o que estou sugerindo que o
capitalismo o mesmo nos seus elementos
essenciais, mas as formas de dominao
podem ser mais despticas ou mais sutis;
as duas formas sempre esto presentes.
Taylor desprezava a subjetividade oper-
ria. Bastava, em sua odiosa expresso, que
o operrio fosse um gorila amestrado.
Ohno, o inspirador do toyotismo, vai dizer
que o operrio tem um savoir fair, um sa-
ber fazer, que tem que ser apropriado pelo
capital. Inclusive, no Adeus ao trabalho?,
tenho uma sntese em que acho que fui
feliz: eu disse que a vontade do capital
fazer com que todo operrio torne-se um
dspota de si prprio. Quando isso ocor-
re, ele no precisa mais do contramestre,
pois ele mesmo controla seu sistema de
metas, controla sua qualidade. A figura
do inspetor de qualidade desapareceu
da fbrica. Ento, preciso entender as
formas contemporneas dos estranha-
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
mentos, das reificaes, cujos elementos
fundamentais se mantm. Para mim, as
teses fundamentais dos manuscritos de
1844, acrescidos do captulo magistral do
fetichismo da mercadoria (volume I de O
capital), enfeixam o tema da alienao,
do estranhamento e da fetichizao de
Marx. J, desde o Lukcs de Histria e
conscincia de classe, adensado na sua
Ontologia do ser social, encontramos
um rico tratamento do problema do estra-
nhamento e da alienao que temos que
compreender no mundo contemporneo.
Entrevistadoras: No seu livro voc faz
uma argumentao original sobre a crise
dos sindicatos. Decorridos vinte anos,
voc ainda considera atual sua crtica sobre
a crise do sindicalismo?
Ricardo: Sim, porque considero funda-
mentalmente o seguinte: o sindicalismo do
sculo XIX era o sindicalismo de ofcio da
era manufatureira. No sculo XX veio a
grande indstria taylorista e fordista, que
se tornaram de massa, e com ela o sindica-
to de ofcio teve tambm que se tornar um
sindicalismo de massa. Do sculo XX ao
XXI houve uma mudana profunda, a de
que a grande indstria taylorista e fordista
tem sido gradativamente substituda pela
indstria flexvel e liofilizada, uma inds-
tria enxuta, altamente potencializada
pelo maquinrio informacional e digital,
de tal modo que os sindicatos tm que
pensar que essa indstria menos vertical
e mais horizontal porque pela terceirizao
791
voc vai esparramando horizontalmente.
Ento preciso compreender quem essa
atual classe trabalhadora, que mais mas-
culina em alguns setores, mais feminina
em outros setores, mais ou menos jovem,
mais ou menos negra, imigrante etc. Veja:
estamos na iminncia da aprovao ou
contestao do PL n. 4.330. Caso o PL
permita a terceirizao total do Brasil, os
sindicatos vo se defrontar com um pro-
blema crucial que at hoje no encontrou
uma alternativa, de como representar os
terceirizados. Isso est apresentado no
Adeus ao trabalho?, que o sindicalismo
deve ser um sindicalismo de classe, que
contemple a dimenso de classe, gnero,
gerao, etnia, questes decisivas do mun-
do do trabalho, e se no compreendermos
essas questes, os sindicatos respondero
cada vez mais no mbito de um neocorpo-
rativismo societal. Por exemplo, na Petro-
bras, hoje, 70% dela ou mais composta
de terceirizados, e ainda no tivemos a
aprovao do projeto de lei que ser, caso
aprovado, a devastao do trabalho. Ento
considero essa tese o desenho da crise
do sindicalismo tambm atual.
Entrevistadoras: Em suas obras, entre elas
o livro Adeus ao trabalho?, o professor de-
fende a possibilidade de superao real da
ordem burguesa por meio da superao do/
no/pelo trabalho. No entanto, os desafios
so imensos. Frente situao atual, des-
favorvel das instncias representativas,
entre as quais os movimentos sociais e
792
partidos polticos, como esses problemas
se equacionam nos dias de hoje?
Ricardo: Esta questo complicada. Vou
dar a pista, que est embrionria no Adeus
ao trabalho?, e que venho trabalhando em
meus textos posteriores. Eu diria que, pri-
meiro, a nova morfologia do trabalho nos
obriga a pensar numa nova morfologia da
representao da classe trabalhadora, ou
seja, qual sindicato devemos ter no sculo
XXI? Quais os partidos que queremos e
podemos esperar ter algum sentido neste
sculo? Ento a revoluo do, no e pelo
trabalho vital, mas temos para isto que
compreender primeiro quem a classe
trabalhadora hoje, a sua morfologia, enfim,
quem a classe-que-vive-do-trabalho?
Segundo, no sculo XX os partidos
foram por excelncia os organismos cen-
trais da revoluo; os sindicatos desde o
sculo XIX so por excelncia os rgos
de defesa do trabalho contra a intensa
explorao do capital. Ento era mais ou
menos consensual entre os marxistas que
a classe trabalhadora deve ter sindicatos e
partidos. E no sculo XXI? Quem disser
com certeza absoluta que s os sindicatos
e partidos so importantes no est en-
tendendo direito o que est acontecendo.
Ainda considero que os sindicatos so
vitais, mas quais sindicatos? Temos uma
ferramenta muito enferrujada; ou a gente
elimina a ferrugem dela e a torna uma
ferramenta do sculo XXI, ou ela pode se
tornar to enferrujada que no funciona-
r mais ou funcionar mal. Quanto aos
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
partidos, bastaria dizer que qualquer que
seja o nosso entendimento sobre o marxis-
mo, o Partido Operrio Social-Democrata
Alemo que vai de Kautsky a Rosa
Luxemburgo foi um partido poderoso
no sentido do pensamento e das ideias. O
Partido Operrio Social-Democrata Russo,
que tinha Lenin, Trotski, Bukharin, entre
tantos outros intelectuais militantes, j
parte da histria. E fao agora uma pro-
vocao: e no sculo XXI? Tem algum
partido comunista no Ocidente que se
aproxime do passado?
Em vrios pases do mundo os partidos
comunistas acabaram. No caso brasileiro,
lembramos que o Partido Comunista Brasi-
leiro chegou a ser praticamente encerrado,
mas ressurgiu posteriormente. O grande
Partido Comunista Italiano, que chegou a
ser o mais importante do Ocidente, o par-
tido do Gramsci, no existe mais na Itlia.
H o Partito Democratico della Sinistra, o
PDS, hoje DS, que uma espcie de par-
tido democrata como o norte-americano,
no tem mais nada de esquerda.
Ento os partidos tm de se repensar
profundamente se quiserem sobreviver
com fora e vitalidade no sculo XXI,
muito alm de sua esfera institucional que
vigora h dcadas. Nos debates que havia
na Primeira Internacional, Marx, em sua
polmica com os anarcossindicalistas,
com os anarquistas, com os socialistas
utpicos, dizia que o desafio dos marxis-
tas naquela poca era criar um partido
poltico distinto. No acho que os parti-
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
dos perderam o sentido na histria. Eles
perderam o sentido na histria nas duas
principais modalidades que conhecemos
no sculo XX ou como partido social-
-democrata institucional, ou como partido
comunista de vanguarda e frequentemente
no sintonizado com a luta popular e
quero fazer aqui um parnteses: penso
que a tese leniniana do partido comunista
de vanguarda foi uma resposta decisiva
realidade russa czarista, pois numa
realidade autocrtica de represso brutal
s possibilitava um partido ultrassecreto
e ultraclandestino, portanto um partido de
poucos e de vanguarda. J no mundo con-
temporneo, em que no temos de modo
predominante governos czaristas como na
Rssia, ou do fascismo italiano, ou do na-
zismo alemo, evidentemente temos que
pensar em uma nova formatao poltica
para os partidos. Ento no estou descar-
tando os partidos. No creio que, enquanto
vigorar o capitalismo, a classe trabalha-
dora possa abrir mo dos sindicatos e
dos partidos. Ento temos de repensar, e
nessa direo que vejo a emancipao
do, no e pelo trabalho, compreendendo a
nova morfologia do trabalho, as novas for-
mas de representao, buscando entender
quais so as questes vitais hoje. Temos
que pensar, por exemplo, por que ganham
fora os movimentos sociais da periferia,
radicais, como o MST, especialmente nos
anos 1990, ou o MTST hoje.
Lukcs tem uma passagem da Onto-
logia do ser social que diz lembro de
793
memria que, em nossa vida cotidiana,
temos inmeras questes secundrias, s
vezes at mesmo irrelevantes. Mas nas
situaes revolucionrias ou nos momen-
tos que as antecedem, algumas questes
cruciais se condensam e so assimiladas
pelo conjunto da populao trabalhadora:
liberdade, igualdade e fraternidade foram
questes vitais da Revoluo Francesa.
Po, paz e terra foram questes cruciais
da Revoluo Russa. Veja, no era a pro-
priedade coletiva dos meios de produo.
Eram po, terra e paz! Po por causa da
fome, terra porque a terra era concentrada,
e paz porque eram os filhos dos pobres
que morriam nas fileiras da guerra. Os
filhos dos ricos nunca vo s fileiras; so
os pobres que veem seus filhos morrer,
enquanto os filhos dos ricos vo viajar,
fogem, burlam, no servem o exrcito,
fazem o que for preciso para no morrer
nas tropas.
Quais so ento as questes vitais
hoje? Eu indicaria: o trabalho que
vital ; a questo ambiental, que tambm
vital, j que estamos em uma sociedade
profundamente destrutiva. Carecemos de
uma mudana ambiental que substitua a
energia fssil, que transforme nossa pro-
duo industrial etc. H cidades chinesas
hoje onde o ar irrespirvel porque houve
um boom industrial enorme. Ento exis-
tem reas em que, para respirar, estamos
no limite.
A questo da emancipao do gnero
feminino tambm vital e est indisso-
794
luvelmente relacionada com a emanci-
pao do gnero humano. O marxismo
tradicional dizia que era preciso primeiro
emancipar a classe trabalhadora e que as
mulheres estariam tambm emancipadas.
E todo homem e toda mulher sabem que
voc pode acabar com as classes e pode
perfeitamente continuar com a opresso
masculina, porque essa tem uma dimenso
de classe e a outra transcende a classe,
herana da sociedade patriarcal.
Assim, retornando a questo ambien-
tal, quem faz melhor a preservao da
gua que os indgenas do perodo pr-
-hispnico aqui? Ento temos questes
vitais, e um bom passo para sairmos dessa
enrascada hoje procurar saber quais so
as questes cruciais do nosso tempo, e
pens-las no em termos abstratos, mas
a partir da concretude que elas tm. Se
fizermos isso, j ser um bom comeo,
pois estaremos fazendo a crtica s razes
de nossas mazelas. Eu diria que os movi-
mentos sociais tm ido mais nessa direo
que os sindicatos e os partidos, ao tocar
nessas questes vitais. O que deu fora
para o MST, com todas as dificuldades
que eles tm hoje, partiu de uma coisa
muito vital: a terra no mercadoria, no
um bem privado, deve ser um bem para
a produo coletiva, uma vez que traz
alimento vital para a sobrevivncia das
famlias dos trabalhadores e trabalhadoras
rurais. E por uma questo muito concreta e
objetiva, o MST tornou-se um movimento
popular vital. J o MTST tem tido uma
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
importncia vital no Brasil hoje. Porque
o desenho da cidade brasileira que
o Mike Davis defineu muito bem como
Planeta Favela a de um mundo
favelizado, onde as populaes pobres
esto sendo expulsas cada vez mais para
as periferias das periferias, enquanto os
centros e os bairros nobres se convertem
em condomnios de luxo cercados, uma
variante dos cercamentos no sculo
XXI. Alguns movimentos sociais tm tido
a capacidade de perceber as questes con-
cretas. Claro que a resulta um problema,
o de como perceber que essas questes
concretas permitem tambm uma com-
preenso mais totalizante. Eu diria que a
fora dos movimentos sociais perceber
essas questes vitais. muito positivo ver
as mulheres do MST chamando a ateno,
nas fazendas de agronegcios, em relao
produo dos transgnicos, ou ainda dos
agrotxicos, que nossa alimentao est
cheia de pesticidas, que supostamente
comemos verde para ficar mais saud-
veis. Contudo, o resultado prtico que
estamos sendo candidatos a um cncer,
porque as diversas substncias qumicas
malignas decorrem de uma agricultura
que commodity que acaba envenenando
a populao. Posso ainda acrescentar as
batalhas importantes do MST e MTST na
luta contra a terceirizao.
Os movimentos sociais, entretanto, en-
frentam uma dificuldade adicional tm
que lutar contra um problema constante.
Enquanto os partidos em geral tm longa
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
durao e frequentemente se distanciam da
base, os movimentos sociais podem contar
com a fora da base, mas nem sempre
tm longevidade porque determinadas
questes podem se exaurir ou se extinguir.
Ento, se perguntarem para mim Qual
o mais importante, o partido, o sindicato,
ou o movimento social?, eu responderia:
o mais importante aquele que enfrenta
as questes mais radicalmente, que toca
em nossas razes.
Entrevistadoras: No seu livro Adeus ao
trabalho? voc tinha uma tese que a da
centralidade do trabalho. Hoje, aps vinte
anos, no atual contexto da intensificao
da precarizao, do PL n. 4.330, sua tese
se mantm?
Ricardo: Sim, inclusive esta uma triste
confirmao de minha tese, mais uma. Eu
dizia l que a lgica do capital financeiro
no elimina o trabalho, mas supe um
trabalho corrodo, sem direitos, flexvel e
disponvel para o capital para ser usado e
jogado fora como uma seringa. Isto est no
Adeus ao trabalho?. Onde as lutas sociais,
sindicais e de classe so mais ousadas, a
terceirizao menor. Onde a resistncia
sindical for mais incisiva mesmo que
no seja uma resistncia sindical anti-
capitalista, mas uma resistncia sindical
forte, como na Alemanha, na Frana ,
a terceirizao menor, quando compa-
rada ao desmonte sindical que houve na
Inglaterra e nos Estados Unidos, onde se
permitiu que o capital fosse mais agressivo.
795
O PL n. 4.330 tem um efeito de regresso
escravido, ainda que uma escravido
moderna, porque ela permite ao
eliminar a disjuntiva entre atividade-
-meio e atividade-fim que as empresas
possam contratar, negociando diretamente
com outras empresas de terceirizao, o
fornecimento de escravos modernos.
A o reino da burla completa! Dizer que
os direitos esto contemplados piada.
Sabe por qu? Porque primeiro os direitos
so burlados no Brasil; segundo porque
para um terceirizado entrar na justia ele
deve ter seu advogado trabalhista ou do
sindicato, e ele no os tem; terceiro, ele
no tem tempo de parar de trabalhar para
ir at a Justia do Trabalho, esperar dez,
quinze anos, pois quando ele entra na
Justia do Trabalho e vai denunciar uma
empresa, essa empresa j fechou e foi
aberta com outro nome; quarto, terceiri-
zao o reino da rotatividade, e onde e
quando a rotatividade mais intensa,
muito mais difcil a organizao sindical;
quinto, na terceirizao, o trabalhador
ou trabalhadora trabalha mais tempo e
recebe em mdia 25% a menos, em n-
veis de explorao mais agudos. Homens
trabalhadores explorados, terceirizados,
mulheres trabalhadoras que s por serem
mulheres so ainda mais exploradas que
os homens. Portanto, no vejo outras si-
militudes seno com a escravido, ainda
que moderna. Espero que haja levantes
sociais contra isso. Entre a data de nossa
entrevista hoje, que 25 de abril de 2015, e
796
a sua publicao, espero que o PL n. 4.330
possa ser cabalmente derrotado na votao
do Senado. Mas ateno: no por conci-
liao com os senadores, o Parlamento
brasileiro hoje nunca foi to conservador.
Rebelies, greves e manifestaes so
imprescindveis para derrot-lo. Ento a
tese de Adeus ao trabalho? se confirma,
s que eu dizia sempre que a precarizao
estrutural do trabalho uma tendncia
intrnseca da lgica destrutiva do capital
na era da financeirizao, mas existem as
lutas sociais do trabalho que so capazes
de resistir e tambm transformar o mundo.
Mas essa uma luta contra a totalida-
de do capital uma expresso que de
Marx e retomada por Mszros , que
a luta da totalidade do capital social versus
a totalidade do trabalho social. Esse o
embate, essa a luta de classes do nosso
tempo. Como o mundo produtivo hoje
realizado por meio das cadeias globais
produtivas do valor, uma luta da Foxconn
na China, uma luta dos trabalhadores da
ndia, uma luta dos trabalhadores do fast-
-food ou da Wallmart dos Estados Unidos,
uma luta dos metalrgicos da General
Motors ou da Mercedes-Benz no Brasil,
uma luta dos trabalhadores bancrios aqui
ou acol, uma luta dos petroleiros, pode
ter impacto, ser vitoriosa ou derrotada em
funo do apoio ou no apoio que tiver no
cenrio internacional. Como o capital se
mundializou, imprescindvel que as lutas
sociais do trabalho tambm se mundiali-
zem cada vez mais.
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
Entrevistadoras: Frente a essa realidade
que voc nos traz, possvel vislumbrar
alguma sada para a classe trabalhadora,
exatamente pensando nessa dimenso em
que voc demonstrou deprecarizao,
intensificao do trabalho, terceirizaes,
quarteirizaes, uma vez que no demos
adeus ao trabalho?
Ricardo: Caso eu pense nos anos de 2008
para c, nos ltimos sete anos, tivemos
rebelies no Oriente Mdio e Norte da
frica contra as autocracias dominantes,
mas que eram contra tambm a misria,
o sofrimento e a ausncia de trabalho. Na
Tunsia, por exemplo, onde aconteceu a
primeira revolta dentre todos esses pases
rabes, ela foi dirigida por uma central
sindical. O tema do trabalho nunca este-
ve fora. Ele pode no ser o principal em
alguns casos, mas sempre esteve presente.
A Occupy WallStreet, nos Estados Unidos,
anos atrs, quando uma parte da popula-
o assalariada norte-americana seja
operria industrial, assalariada mdia,
servios etc. vai s ruas e diz 1% leva
o bolo e 99% fazem o bolo e no ficam
nem com o farelo, e esse um problema
do capital financeiro que concentra a
riqueza nas mos de poucos proprietrios
milionrios, est sendo colocado um dedo
na ferida. Quando nos dirigimos rebelio
dos Precri@s, Precri@s e Inflexveis
em Portugal, quando voc v o levante
da juventude espanhola quatro anos atrs,
quando vimos as rebelies espetaculares
no Chile, so muitas lutas sociais. Mas so
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
lutas sociais de novo tipo, que se somam
s antigas e decisivas lutas, caracteriza-
das por manifestaes, greves, passeatas,
rebelies e revolues.
Por exemplo, um fenmeno visvel de
todos esses movimentos que citei aqui
que a praa pblica tem sido o principal
espao da luta. As rebelies de junho de
2013, o que elas sinalizaram? Sinalizaram
que h uma vida real nas ruas e praas
pblicas e h uma institucionalidade
composta de parlamentos, governos etc.,
margem de tudo o que ocorre na vida real.
H um fosso entre esses dois movimentos.
Ento, junho de 2013 mostrou um
pouco da rebelio dos estudantes e jovens
trabalhadores precarizados aqui no Brasil:
o jovem estudante que precisa trabalhar
para poder pagar sua faculdade privada, ou
o jovem trabalhador que tem de trabalhar
para poder estudar e melhorar na vida, j
percebeu que paga para estudar, estuda, e
no melhora no trabalho; que trabalha que
nem um louco e no melhora com o ensino
superior, porque o ensino superior que ele
cursa privado, de Fies; e em um dado
momento o transporte coletivo que ele usa
ruim, a sade pblica ruim, a educao
pblica no existe, ento ele se rebela.
2013 sinalizou isso, e nenhuma questo
que levou ao transbordamento de 2013 foi
sequer minimamente enfrentada, quer pelo
governo Dilma, quer pelo Parlamento.
Assim, entramos numa era de novos
levantes que no conhecemos bem. Por-
tanto, devemos estud-los. O sculo XXI
797
um laboratrio de lutas sociais. Talvez eu
possa sintetizar esse perodo com a seguin-
te frase: estamos em uma era de rebelies
que, entretanto, ainda no se converteu
em uma era de revolues. Sem falar no
acirramento das contrarrevolues.
Claro que em 2013 tivemos lutas es-
petaculares no Brasil, mas hoje estamos
em um momento mais difcil, e talvez
o PL n. 4.330 seja vital porque ele toca
em um ponto central que a devastao
do trabalho, a lei da selva, o retorno
escravido do trabalho. evidente que
no estou dizendo que vamos voltar ao
trabalho escravo do sculo XV, e sim que
se trata do trabalho escravo restaurado nos
moldes do sculo XXI. Por ser inaceitvel,
pode ser que o projeto de lei permita uma
retomada de nossas lutas sociais, porque
toca em uma questo vital: a destruio do
trabalho dotado de direitos.
Entrevistadoras: E, por fim, qual mensa-
gem voc deixaria para essa juventude
trabalhadora, sendo que nela que incide
as maiores consequncias das metamorfo-
ses do mundo do trabalho?
Ricardo: Esses levantes que estamos
vendo, todos eles, tm forte trao da
juventude, pensando no caso espanhol,
no chileno, no brasileiro etc. Houve uma
greve importante, se bem me lembro, em
2005 na Frana, contra o contrato do pri-
meiro emprego que consistia em precarizar
o jovem em seu primeiro emprego. Os
trabalhadores da ativa perceberam que se
798
precarizar o trabalho do jovem, amanh os
mais velhos tambm sero precarizados.
Dessa forma, juntaram-se trabalhadores
e juventude na construo de uma greve
muito importante na Frana. O que a
juventude sinalizava? Que ela tem uma
potencialidade emancipadora enorme.
Hoje voc tem uma massa de traba-
lhadores ps-graduados na Europa que
est trabalhando nos hotis, nos call
centers, nos restaurantes, porque eles no
tm empregos como engenheiros, como
advogados, como administradores, como
economistas, como professores. Simples-
mente no tm. Essa juventude tem um
trao emblemtico dado pela devastao
que a tem atingido. A juventude pode en-
contrar pontos de inspirao fundamentais
em um autor genial do sculo XIX cujo
ideal de emancipao no se confundia
nem com a tragdia do socialismo real,
nem com a tragdia da social-democracia.
O pensamento emancipatrio de Marx ,
por certo, um ponto de partida, e ser um
bom casamento se essa juventude puder se
reencontrar com esse ideal emancipatrio.
Como o capital destrutivo na sua lgica,
mas no possui nenhuma possibilidade de
trazer um nvel mnimo de humanizao,
decisivo ampliar os focos de rebelio,
de rebeldia e mesmo de revoluo. O
desafio do sculo XXI saber como os
movimentos de rebeldia podem converter-
-se em movimentos de revoluo. E por
certo ser uma revoluo, caso viermos a
v-la no sculo XXI, muito diferente das
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
que vimos no sculo XX. E ns temos de
ter abertura para o entendimento disso.
E qual a pista para pensar isto? Iniciar
pela observao dos movimentos sociais,
dos sindicatos, das ruas, dos partidos, da
classe trabalhadora, dos homens e das
mulheres, dos trabalhadores terceirizados
e da juventude. Enfim, brancos, negros e
ndios, jovens, mulheres, ambientalistas
de esquerda...
No podemos esquecer que so os
ndios, por exemplo, que sabiam extrair a
borracha, extrair o alimento sem destruir
a floresta. Ento, o socialismo do sculo
XXI ser tambm tributrio das comuni-
dades indgenas e da nossa cultura negra.
Portanto, o socialismo latino-americano,
se isso um dia vier a ocorrer natural-
mente por isso que lutamos , ele ter
a cara da classe trabalhadora, e a cara da
classe trabalhadora tambm a cara da
classe trabalhadora indgena, e tambm
a cara da classe trabalhadora negra, a cara
Serv. Soc. Soc., So Paulo, n. 124, p. 773-799, out./dez. 2015
da classe trabalhadora feminina, a cara da
classe trabalhadora de nossa juventude,
e a onde se encontra o polo decisivo
que pode virar a Amrica Latina. E como
a Amrica Latina tem sido nas ltimas
dcadas um dos espaos vitais de resistn-
cia, e a sia outro, creio que os grandes
laboratrios de luta pelo socialismo hoje
passam pela Amrica Latina e o mundo
asitico.
Em um contexto de crise profunda
europeia e norte-americana, ningum pode
prever o que poder acontecer amanh.
E o livro Adeus ao trabalho? traz uma
mensagem para essa juventude: construir
uma vida dotada de sentido dentro e fora
do trabalho, o que repe e recoloca o tema
do socialismo no sculo XXI.
Recebido em 22/5/2015
Aprovado em 28/7/2015
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