,

Bolsillo Era
Chris{ophcr Dornín[(ucz Michacl
I'ROFE'1AS DEL PASADO
CIIRISTOPHER DOMíNGUEZ MICHAEL

PROFETAS
del
PASADO
Quince voces de la historiografía
sobre México

Ediciones Era ,--C&,

 A JIón ,)'r:ntO

Edición original: Bih!ioleca Era, 2011

Prillwra edición en Bolsillo Era: 2015
DR © 2015, Ediciones Era, S.A. de c.v.
ISBN: D7H-()07-445-397,,3
Calle del Trab<~jo 31, Cul. La Fama, Tlalpan
142@ México, D.F.
Impreso y hecho en M{~xi('o
PrinlNl (mrl )//(ult' in Mt;xim

Este libro no puede ser f()10Copiado ni reproducido

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This tillO/¡ '/l/o)' 'IIO! !JI! 'mjm)(hu'(!(l, in ,01/.0/1; 01' in Imrl,
in (w.I'Jófm, withouf w)'il/(!III)l!nnissiol1 fimn ti/(! jJ1/blisllf!/:\'.

www.cdicionescnLconl.mx
Índice

Agradecimientos, 1]
Prólogo, J g

1. Miguel León-Portilla: 2500 ,Ú10S de literatura, 39

]1. Christian Duvcrgcr en su isla, 67
llI. Rodrigo Martíncz Baracs: "La verdadera rcvoluci{¡n
fue la Conquista", 97
IV. Guilhelll Olivier: los 1,lIsos presagios, 127
V. Eduardo Matos Moclczullla y las parad(~jas de! azlc-
quislllO, ] (1:3
VI. I--Jugh 'T'homas y su máquina del tiempo, lbl
VIL El dominio aLhíntico de John H. Elliott, 1117
VIII. El orbe de David A. Brading, ~ 19
IX, Guillermo 'I,,,,ar de 'l,:resa: el esplendor de la Nueva
Espaila, 2T3
X. Brian R. I--lalllllclt: "No SOl) comparables J B10 Y 1910",
2(j~

XI. Eric Van Young: "¡Viva la bola!", 2Hl

XII. Fricdrich Ka!z: "Villa se aparece en mis sucilos", :309
XlIJ. El Leviat;Ín de papel según A1an Knighl, 333
XIV, .lean Me)'e!' o la libertad religiosa, ;El3
Xv. Enrique Krauzc: "Toda historia es contemporánea", 381

Bibliografía selecta, tJ 1~1

Índice onom<lstico, 419
Agradecimientos

Durante 2010 se conmemoró el centenario de la Revolución

mexicana y el bicent.enario de la Independencia de México.
Pensando en ello, EnriC}ue Krauzc y Ricardo Cayuela, direc-
tor y jefe de redacción de I,dras I,ibn~s, me invitaron a hacer,
durallt.e ese aúo, una entrevista mensual a algunos de los
nús importantes entre los historiadores q\le, mexicanos y
CXlr<u~jeros, ¡Jan escrito obras decisivas sobre nuestra his~
lOria. Se trató de que la doble conmcmoración de 1810 y
j 910 les permitiese no sólo hahlar de aquellas revoluciones
sino remontarse al Virreinato y al mundo lllcso<lmericano,
lo mismo que reflexionar sobre el presente y el futuro de
México y de su historiografía.
Conversé -en el orden original en que aparecieron las
cntrevistas en l.etras Libres- con David A. Brading, Migue!
León-Portilla, .lean Meyer, Christian Duvergcr, .1ohn H.
Elliot1., Hugh Thomas, Alan Knight, Brian R. l-JamncII, Eric
Van Young, Guillermo 'rovar de Teresa, e! hnado Friedrich
Katz, Eduardo Matos Moctezllllla y Enriquc Krauze. Algunas
de esLas conversaciones forman parte de la serie de tdevi-
sión La Conquista (Clío TV), dirigida por Nicolás EchevarrÍa.
y a Pn~fi:trL)' del /Jasado aúadí otro par de conversaciones, las
sostenidas con Guilhem Olivier y Rodrigo MarLÍnez Baracs,
reali,,;adas exclusivamente para la serie. Estas quince COll-
versaciones fueron todas ellas revisada,:;;,'!X. autorizadas por

11
los his{Oriadores para aparecer (,Jl este libro. Todas, salvo la
de Lord Tllomas, que Iradl~jo Tallya J-IuJllingtoll, se reali-
zaron origillalmente en espal-lOl. Les doy las gracias a Lodos
por el tiempo que me dierol1 y pOI' la gellerosidad ele sus
rcspUcsl;\s.
Les agradezco a Enrique Krauzc y a Ricardo CayucJa esa
invitaciún, que hoy cohra \lna n\lcva forma en este libro, lo
mismo que a Nicolás EchevarrÍa y Andrea MarlÍnez Baracs,
Vivian<l J'vlol.ta y Rocío Covarrubias (del equipo de Clío TV),
Nick Calori en Londres y Diego Scdano en Los Ángeles.
CD1\J, CoyoélGÍll, primavera de 201]
12
Prólogo
AprelldÍ mucho de los quince historiadores que entrevisté
durante 2010 Yfueron lllUy variadas las ideas, los argumentos
y las im,í.gcnes d(~iadas por ellos en mÍ. 1521, ] B10, 1821, 1910
desf-ilanin ante los lectores: recllas simbólicas, anivel'sarios
redondos, númcros quc se repiten. Entre lo más emocionan-
te estuvo volver él ver, de la mano de ellos, ese aconteci-
miento histórico absoluto que fue la Conquista de México.
Los historiadores que he reunido en Pndétas del ¡Jasado
consideran perfecto, en t{;l'minos historiogrMicos, lo ocurri-
do entre las primeras noticias recibidas por Moctezullla 1I,
hacia] 51 O, de las circunvalaciones realií',adas, allá lejos en
el mar Caribe, por los extrailos visitantes, hasta el desas-
trado regreso de Hernán Cortés de la expedición a las Hi-
lmeras en 1525. De la Conquista de México lo sabemos casi
todo, a diferencia, por (~jemplo, del misterio de la predica-
ción de Jesucristo en los confines del imperio romano o de
las dudas sobre si realmente Marco Polo llegú a China. A la
perfección hist.oriográfica se suma la perfeccióll dramática:
todo aquello que precede a la caída de México-Tenochti-
tlan está entre las rm:iores historias jamás narradas.
Ocurrida hace quinientos a11os, la Conquista de México
está ricamente documentada gracias al testimonio de los
conquistadores y de los frailes misioneros que los siguie-
ron. Tenemos, además, mucho -llullca~:Ylkien1.e: ya se sa~
1'1

be que la historia la escrihe)) los vcnccdores- de lo que
IVligucl León-Portilla llamó "la visión de los vencidos", pues
el cristianismo fue semhrado sobre la tierra fértil de una
civilización vencida pero no desaparecida. Pocos ;lIJOS des-
pués de la consumación de la Conquista -en un mérito
que algllnos historiadores le atribuyell a Cortés- había na-
cido sobre las minas del imperio azteca otro país, la Nueva
Esp;u1a.
En Prq/d.as deljJfl.sado se discute nl<Í.s sobre la naturaleza
ele la sociedad azteca que sobre el saldo de la Conquista. Es
natural que así sea: las cOllmemoraciones del quinto cell-
tenario de aquello que -otra vez melllorablel1lentc- balllizó
León-Portilla COlllO el "encuentro de dos mUlldos" fueron
muy distintas a las de un siglo atr<Ís, cuando en 1892 b Fil"
ropa de la Bella I;:poca se f'est<jaba a sí misma por haber
llevado el progreso al Nuevo Mundo. En 1992, al contrario,
se habló de etllocidio" de cat<Ístrofe epidemiológica, de la
culpa de Occidente. De la diferencia entre la historiograf'ía
del colonialismo y la que le sigllió nos hablaJohn H. ElliotL;
él considera que ya estamos en otra etapa, aquella qlle re-
chaza el extremo inverso, la idealización de las sociedades
precolombinas. Creo que a todos los historiadores aquí in-
quiridos les preocupa, hegelianall1cnte y 1l1,ís alb de Hegel,
una hist.oria universal capaz de incluir, en igualdad metodo-
lógica, a las civilizaciones Il1csoalllericanas, y entre las con-
secuencias de asumir esa responsabilidad estú el examen de
los aztecas, que no fueron Ulla aberración histórica, pero
tampoco los habitantes de un paraíso acuático.
Tras las rnatanzas illdustriales del siglo xx, casi ningún
historiador evade la obligación moral de decir que todas las
Prólogo
gllcrras de conquista son ahominables. Pero, entre los aquí
entrevistados, nadie calificó lo oCllrrido entre J ::J92 y la
Conquista del PerlÍ como un genocidio, si por genocidio
se Cll!iclldc la destrllcción deliberada y sistemática de Ull
grupo de personas l.ai cual lo establecieron los juristas de
Núrcmhcrg. Si la justif-icación conceptual de las guerras
de conqllista suele ser (~jcna a un siglo como el XXI, que tie-
ne a los derechos humanos ell el centro de su filosofía mo-
ral, tampoco el sacrificio realizado por los aztecas y la gran
mayoJ'ía de I()s pllcblos lllcsoamcrican()s ptlcde ser mencio-
nado sólo como una característica cl1lt\\ra1 y religiosa. No se
puede aplicar a una cosa el relativismo y a otra no, pues ello
equivaldría ajustüicar los ex1cnninios vigesÍlllicos como fc-
IlÓmCl10S híSI.ÚI'icos e idiosincrásicos. En nomhre de una
!lloral \\niversal, la del Evangelio, Bartolomé de las Casas
denunció la destrucción de las Indias, convirtiéndose en el
primer h{~roe moderno que el Nuevo Mundo le ofreciú a la
historia, tal cual lo destacan, en Prr~lf'fas del pasado, David A.
Brading y I-Iugh Tholl1as.
(:\lando Cortés clltró a 'n~noclltitlan en ] 519, el sacrificio
conslllnÍa de manera periódica (y creciente) miles y miles
de seres humanos. Era el motor, como lo subrayan Christian
Duvcrger, Guilhcm Olivier y Rodrigo Mar1.Ínez Baracs, de
\lJl Estado belicoso y militarista que aterraba a sus súbditos,
a sus aliados y a sus enemigos. Esa práctica companida se-
gún lo prueban los descuhrimientos arqueológicos más
recientes, por los mayas y los teotihuacanos, ant"l1''¡o exalta-
dos como !mcblos de pacíficos astrúJogos- se explicaba por
la economía religiosa que hacía de la sangre el alimento
indispensable de los dioses, como lo explifW Duverger en ],(J.
l!í
.flor Ida! (lmn) y lo confirmó en nuestra conversación. La
hip6tcsis calórica de Michac1 Harner, que haría del azteca
un reino caníbal, dispensador de proteína animal para sus
súbditos, a Olivier le parece absurda, mientras que Mart.í~
nez Baracs pide no descartarla de1l.Odo.
Quienes proyectaron -siguiendo la tradiciún de Ángel
María Garibay K.-- la cultura náhuatl como un tipo autóc-
tono de humanismo chlsico han retrocedido entre los histo-
riadores, si es que opiniones como las de Duverger, Elliott,
Thomas, Olivier y MarLÍnez Baracs representan el ánimo
general. Es notoria la iJlfluencia -11l;ts visible, como es ob-
vio, entre los franceses- de una visión posestructuralista,
"antihumanista", de Mesoarnérica, en que Georges Bataille
y Claude Lévi-Sl.ranss imperan sobre el padre Garibay )'
I,eóll-PortjJla: la guerra permanente, el sacrificio, cllllilitaris-
1110 conHgurarían sociedades cuyo arte deslumbra a todos,
sin excepción. Creería yo que la visión de José Clemente
Orozco ha opacado un tanto la de Diego Rivera, rec{)rdan~
do el contrast.e que Octavín P<1/, hiciera entre la ritualidad de
la muerte azteca, asociada al asesinato anónimo de la gue~
rra Jlloderna, en el primero, y a la sensualidad, el colorido,
tan emocionante, en el segundo.
Propongo a Jos lecto:res, sólo en mi papel de moderador
entre eruditos, algunas consecuencias que atisbé de los
efectos del llamado "giro lingüístico" del posestructuralis-
mo s()hre la Ilistoria mesoarnericalla. Debo confesar -ant.cs-
que lo que en literatura suelo ver con desconfianza y hasta
desdén -las teorías derivadas del csLrucmralismo- en histo-
ria me pareció refrescante, lo cual acaso rdh-:ja que no soy
tan decimonónico como quisiera, o que las ortodoxias per-
16
sona1es se tambalean ClIando excUrSiOll<lIllOS en tierras, aun··
que vecinas, !lO dcl1.odo propias.
A lo largo de Pn?/é!as de! j)(J.sado, Ddverger y después de
él Olivicr y Martínez Baracs, influidos por el Montezmna,
OH l'AjJogée pt la chute de l'o1/jJin: Aztlu}q11..e (1994) de Michel
Graulich, consideran con mayor frialdad la reacción de Moc-
tezuma 1 y Sil corte frente a los invasores. Para todos ellos (y
para Elliou y Eduardo Matos Moctezmna) han quedado de-
sacreditados los celebérrimos presagios que hahrían at.or-
mentado al emperador ,nteca predisponiéndolo a creer que
Cortés era Quetzalcóatl o un enviado de éste. Esta seculari-
zación le quita al drama Ulla parte de su trasfondo metafísico
y lo convierte, en esencia, en una derrota militar y tecnoló-
gica, cuya principal causa, empero, fue la h<'íhiJ alian7.<l que
l(:~iió el conquistador con los enemigos de los aztecas cami-
no de Tenochtitlan.
La sociedad azteca, suhrayada su crueldad, aparece co-
mo una rnáqllina de guerra porque vendió cara su derrota,
contrastando la imagen doliente que d(~jaba la narración
que va del emperador supersticioso a la leyenda numantina
emanada de Cuauhtémoc en el sitio de Tcnochtitlan. Y si a
ello le agregamos la polémica nahuatJizaci6n de todo el ho-
rizonte 111esoamericaIlo propuesta por Duvergcl~ los nahllas
aparecen C01110 el pueblo hegemónico desde 111ucho antes
de la Conquista. Y así, los aztecas d(;~jan de ser un occident de
jmn;oun en la crónica multicultural, herodotiana, de Mésoa-
1 Hemos respetado la decisión de cada UllO de los historiadores de
llamar :rVloctezlllll<l o MotcCllhzoma al cmperador. Igualmelltc, algunos
se refieren a los aztecas como mexicas y viccversa. En otras ocasiones
hablan, nüis en general, de llalmas.
17

mé ri ca , pa ra q ueda r en su síntes is m,,]s ex tre ma yacaba-
da. Todo cllo nos prese nta la aztecolalría de l nac ionalismo
mex ica no - mostrada por Paz e n Posdata (1969) al exa minar
e l Musco Nac io nal de Antro po logía y aquí recordada po r
Matos Moctezuma- paradójicam e nte más fortal ecida d e lo
qu e es ta ba cuando impe raba n visio nes me nos be li cistas, co-
mo la d e Leó n-Portilla, qui e n de be dec irse, sig ue sie nd o e l
g ran h umanista rom ántico q\le el Méx ico antig uo pedía a gri-
tos desd e e l siglo XIX.
Qued a n en la esce na Moctezum a , Cortés, la Ma linche.
Q u izá ya no es tán prese ntes com o cua ndo Orozco se asom-
braba, e n su A u. t ob iogr{~F(l ( J945), de que se hab la ra de e llos
como si e l incend io d e l G ran Teocall i no hubi era sido a
p rin ci pi os de l siglo XV I. Pe ro nos siguen intriga nd o . "N un-
ca sa bre mos qué pe nsaba Moctezuma", co ncluye Ell iotl.
Pucos se atreve n a llamarlo coba rde o imbécil , como lo hicie-
ra Ma nuel O ro zco y Be rra , uno d e nues tros hi sto riado res
d ecimon ó ni cos, y la estampa de l rey atad o de manos por los
presagios, insisto , ha pasado de moda.
En la Ma lin ch e se subraya al go que fascinó a l xx, siglo de
lin g üi sta s: su pape l co mo llna tradu ctora qu e a los C!.jos
d e los indíge nas (y de los espaiiol es, d e be ag regarse ) com-
partía inve rosímil me nte el pod e r co n Cortés. Casi todos la
absue lve n de l cargo , difici lme llle suste n table, de tra ición.
T homas, en cambio, sig uc pe nsan do qu e más allá de las cir-
cu nstan cias ate nuantes, no pode mos olvidar q l1 e tra idora
lo fue, para los aztecas. No le ha bía yo dado importancia a
la insiste n cia de Thomas hasta q ue no d i, po r casual id ad ,
con el rec uc nto hec ho por Ma rce lino Me né nd ez Pelayo de
los pr imeros poe mas no vo hispanos. l~stos, criollos o rgull o-
18
Prólogo
sos del imperio azteca, mal d ice n a la Ma lin ch e d esd e fin es
de! siglo XVI, mu cho ~lIltes de qu e la a na te mi zara e l pa triotis-
mo mex ican o. La he ri da es rmÍs vieja y hl marca , imbo rrabl e.
y tal co mo se lo come nté a vari os de los hi storiado res, e l
cambi o más no tabl e, qu iá , e n e l ú ltim o med io siglo d e la
h istoriog ralla mexican a es o tra absolución , la de Cortés, so-
bre todo tras el ¡·/(fm án Cor lés ( 1990), de José Luis Manínez.
Con su proverbial prude ncia, Martínez suge ría qu e Canés
es e l fundador de Méx ico, co n es tatuas o sin e ll as, lo qu e
pa ra Duve rge r qu ie re decir al go aún más prec iso. Autor de
una biog ralla co n esian a p ro logada por Martín ez e n 2005,
Duve rge r afi rma qu e Cortés se habría conce bido a sí mismo
como e l cOll ti nuador de l impe ri o d e Moctczu ma, su herede-
ro . Esa respo nsabi lidad d e l conq uistado r - {\ q ui e n Gu ill er-
mo Tovar de Te resa pre fr e re definir co mo un co ndoti e ro- lo
tra nsform a rá, concluye Duve rge r, e n e l prim e r co leccio-
ni sta y mu seógra fo de esa "escritura comple ta" qu e es e l
a rte prehispán ico. De l bandido d e nun ciado por Sc hill e r,
d el verdoso sifilíti co pintado por Rive ra ya nadie se ac uer-
da , a l g rado qu e - d es pojada d e la palabre ría hi spanóf·¡la-
la esca nda losa re ivind icación de Conés qu e h icie ra José
Vascon celos e n e l med io siglo es tá más acord e con lo di cho
actualm e nte po r los hi sLO riadores que e l fu ror aztequi sta
q ue en aq ue ll a é poca sahu maba una E ul a lia Gu zmán , la
d escub ridora de los falsos h uesos d e CuaU h lémoc. El g uslO
por la est.:'l tuaria es uno d e los pocos que no nos heredaron
n i los ncoclásicos ni los rom á n ticos, de ta l fo rma qu e es
improbable q ue a algú n histo riado r le in te rese fes tcjar la
ocurre nc ia ve nidera de inmortal izar en bro nce a Cortés e n
a lg una p laza me xica na. Quizil e l "nu evo" Cortés se ex prese
19

mej o r si n exp resa rse, e n esa ause ncia de re tratos q ue él,
imita ndo a Moctezurna , Clu iso co mo posteridad, según , otra
vez, Duve rge r.
El eco de la vieja d isputa e n tre h ispa n istas y aztequi stas
podría esc ucharse a l co n u'asta r, e n Profetas del pasado, las
opin io nes de León~ Po rtil la COIl las de Tova r de Teresa. És te
ú ltimo d ice qu e n o hu bo ni "fil osofía" n i "poesía" ná hu a tl :
pasa n po r ta les las glosas y recreaciones castell an izad as y
alfa be ti za das e n los g ra ndes siglos de la Colonia, que é l a ma
y custodi a. No pued e ha ber filosofía, ni siquie ra escol ás tica ,
ag regaba e l co mba tivo "europe ísta" Edmundo O 'Go nnan ,
do nde no había noción algun a d e crítica. Leó n~Po rtiJl a, e n
ca mbi o, ex ti e nde la vi da d e aq ue llas lite ra turas has ta nu es~
tros días y las ha b uscado e n tre los indios actua les de M é ~
xico, su preoc upació n m ~\s viva. En e ll os e ncue ntra a los
herede ros d e un pecu li ar estil o de pe nsar y a los du eños d e
un a co nce pció n ín tegra d el mund o.
Yo no agudiza ría demasiado e l o ído pa ra escuchar ese eco.
Leó n~Po rtill a, quie n di ce qu e e l mex icano que odia a Es pa~
ña se odia a sí mi smo, es el he red ero de los fra ncisca nos y
de L'lS Casas, no del pr ín cipe~ poe ta Nezahualcóyo tl . Un Co r~
tés aztequi zado es tambié n un h o m e n ~e a lo mesti zo: e l a pes-
tado maestro de Duve rge r,J acqu es Souste lle, le dU o e n una
e ntrevista a V. S. Naipau l qu e so ñó su Argelia fran cesa a l
reco rdar e l triunfo del mestizaj e e n e l México de los ai10s
tre inta . Pa ra mo ri gera r estas g ravedades, recomie nd o la e n ~
trevista con Matos Moc tezum a, el a rqu eólogo a qui en le to~
có ope ra r e l ce ntro de la ciudad d e Méxi co pa ra desc ubrir
la he rida d e l Te mpl o Mayor, sin bo rra r e l rostro de la c u a~
drícul a colon ia l.
20
Prólogo
La Nueva Espalia duró tres siglos d e historia y estos de~
be n contabili zarse, sugiere Tova r de Teresa , med ian te u na
clI enla la rga. Lo d ice qu ien ha sido el principal gua rdián
de la me mo ria novoh ispa na y de su patrimo ni o artístico y
a rqu itec tón ico. Lo sostie ne n tam bié n Brad ing y El li otl, co n ~
ve ncidos de que la hi storia novo hi spana es h istoria mund ial
y debe estudiarse d ivid ida e n pe riodos d isti ntos, vivos, con-
trastan tes. Ajan Knight incl uso cree que la disección de l
Es tado e n Méx ico puede ll evarse a ca bo d istingui e ndo dos
m o rfol ogías o ri ginarias, la de los 1~l abs bu rgo y la de los B or~
bO lles, la fu erte y la d éb il.
De las visio nes palloní m icas sobre e l tiempo n ovo h ispa ~
no, la de ElIi o ll, a Ll án ti ca, co mpara ex ha usti va me nte la Con ~
qu ista espaliola de México co n la oc urrida UIl siglo después
e n Amé ri ca del Norte, busca ndo a qu ienes, all á, juga ro n
papeles eq ui va le ntes a los de Cortés y Las Casas en la N ueva
Es pa li a. Historiador co n a lm a de geógrafo, Ell iott extie nde,
en h njJerios del mundo atlántico (2006), los co nfines de Mesoa-
mé ri ca hacia el norte, y coloca fren te al impe ri o espali ol a l
p rim er imperio in glés. Este último, al q ue bra rse e n ] 776,
pa radój icame nte no se disgregó, y a Est¡:ldos Unidos e l plu ~
ra lismo re ligioso p ro tes lante le dio una fo rmi dable ene rgía
mode rn a. Co n tod o, ElIi o n voltea las cosas: la inde pe nd e n-
cia de la Amé rica hi sp,í ni ca se re trasó has la 182 1 de bido a
la fue rza y no a la d eb ilidad de l im pe ri o es p ~lIio l , que n ece~
sitó de un golpe e n la m e tró poli , las in vasio nes fran cesas,
para pe rd e r su perife ri a.
Brad ing, ca tó lico desce n d ie n te d e irlan deses, prefie re
o tro meridiano: e l d e la gra n civili zación ba rroca q ue se ex~
te ndía, baj o los Austrias , desde las islas .fj¡ipi nas hasta Sic i ~
21

lia y Praga. Para Brading, e n Orbe indiano (J 99 1), México
y Lima se co nvirtie ro n, de in medi ato, e n sedes de un a
gra n lite ra tura mestiza, esc rita e n espa li o l: la de la "h is-
to ri a d e hi storias" redac tada por J e ró nim o d e Mend ieta,
por Moto linía, por J ua n d e Torq ue mad a, e n la Nueva Es-
paña, junto a las creaciones supe ri ores, en el Pe rú , de l
inca Gua má n Po ma, An to ni o de la Cala ncha o Garci laso
de la Vega.
Mie ntras q ue e n Bradin g se pe rcibe la me la ncolía por el
fin de la ilusión ba rroca, pro lo ngada hasta la Indepen de n-
cia de México en un a figura com o la d e fray Se rva ndo Te re-
sa de M i e l~ a Ellio tt le ha parec ido imprescin d ible da rl e u na
ex plicación estri cta me nte históri ca a l fin de l imperio es pa-
li ol. No se acabó éste debido a ninguna razón ontológica,
di ce: muri ó de ca nsa ncio, debilitado por exceso d e histo-
ria. Despoj a Elliott a España d e esa "atm ósfera d e h os pita l"
d e nu nc iada po r Mig uel de Una mu no y cuyo tu fo se vo lvió
irrespirable e n 1898. Quita rl e a Espali a, la vieja pote ncia
e uro pea, e l privilegio ne uró ti co de su exce pcio nalismo y dis-
ta nciarse, co mo lo hace Ellio tt, de la qu erella de sus histo-
ri ado res so bre a qu é se debió la "excepció n", ti ene efec tos
di rectos sobre la pl e na "occid e nta li zación" de tod a la hi s-
toriografía a me ri ca n a. Por e ll o ElI iott ins iste ta n to en e l
co m paratismo: el mund o a tl án tico es tuvo do min ado po r
dos impe ri os cuyas fases de cén it y caída fu eron distintas sin
re med io. Impuesta a EspaIia la re nun cia a sus pro ble mas
de iden tidad como la clave de su decade nc ia im pe rial, sería
difícil seguir recurri e ndo a lo idi osincrásico co mo ex plica-
ció n d e 18 10 o de 19 10. En e ll o concue rdan todos los histo-
riadores co n los que hablé y no siem p re me co nve ncen. Lo
22
Prólogo
id iosi ncrásico no es la esencia, desde luego , pero es un per-
fume que a veces echo de menos. ,
"¿ Llegaron tarde o te m p ra no las ' inde pen de ncias e n
América Latina?", le pregun té a Ellio tt. La ji ribilla de la pre-
gu nta, la e te rn a p regu nta latinoa merica na, es po r qué e ll os
aca baro n por ser los mod e rn os y no noso tros, toman do en
c uen ta la traves ura del true q ue de atribu tos. ElI iott se rem i-
te a la vieja evidencia: la d ifere ncia la hi zo la lectura de la
Biblia, e l pl ura lis mo re ligioso pro testa n te que, todav ía en el
siglo XVII , dista ba d e se r "lo mode rn o". Lo co n fir ma Eric
Va n You ng a l reco rda r que e n 1810 la tasa de a lfabetización
e n las ciudades novoh ispa nas era de la po r cie n to mientras
que cua re n ta a li as atrás, cua nd o la revuelta de las trece co-
lonias e n Nortea mé rica, los s(l bd iLOS que leía n y esc ribía n
ronda ba n e l 90 por ciento.
Hace mu cho qu e dejó d e sostenerse la idea. de qu e la In-
de pende ncia de Méx ico formó pa rte de la cad e na ilustrada
de revo luc io nes, de los Estados U nidos en 1776 y de Fran-
cia en 1789, Reco nocido e l cura H ida lgo co mo un afrance-
sad o pero del siglo XVII , más afí n a Raci ne q ue a Volta ire (l o
su brayó Enriq ue Krauze e n Siglo de caudillos, de 1994), la
Inde pende ncia quedaba ma rcada más po r la con tra rrevo-
luc ió n que po r la revo luc ión, co mo un mov imie nto conser-
vador e m pa ren tado co n la g uerra es p<ui ola de 1808 con tra
e l in vasor im p ío, es pas mo aj e no a la mod e rnid ad ca nó ni ca,
en el cua l la Nueva Es palia term inaba sus d ías de fe nd ien-
do, e n el fatíd ico carisma de Fe rn an do VII ye n e l legenda-
ri o Sa n to Oficio, sus cade nas.
Esa image n, como la co ntraria q ue prese ntaba él los in-
surgen Les como un os inve ros ímiles ilustrados, tie ne a lgo de
23

caricauml. y un a piel.a ese ncial e n ell a no embona: la hi sto-
ria del liberal ismo hispanoamericano. que pese a se ntirse
despreciado por la ConstilU ción de Cádiz de 18 12, se batió
por e ll a e n Am érica, Van You ng hab la de que e n el modelo
atlá nti co de revol ució n pod ría acomoda rse e l Méx ico in-
su rgen te d e Olra manera y Brian R. Hamnett, e l au lor de
RL'Volución)' contrarrevolución en Nléxico y el Pe1'lí ( 1978), un
hi storiador m ~ls ce rcano a Maca ulay que a Miche l dc Ce r-
tea u , insiste en la co mp lej idad po lítica de la Es paña qu e iba
a di vidirse a l1le la invas ión na po leó ni ca.
Pe ro si se puede di sc uti r e l tempe ra me n to políti co de las
é litcs novo hi spanas en 1808, e n 18-10, e n 182 1 y e l g rado de
su a pe rtura a las nuevas ideas (las po líticas y tambi é n las
co me rci ales), tras La. otra 'rebelión (200 1) , la gran o bra de Van
Young. qu eda poco que dec ir sobre lo ocu r rido en e l mar
r ura l e indíge na de los últimos días d e la Nueva Espa li a.
Poqu ísimos entre los ca mpesinos insurge ntcs, según los mu-
chos casos estudi ados po r Van Youn g. te nía n idea d e lo que
ocu rría en E.spa li a o de quién era Napoleón, y les bastaba co n
cree r las leye ndas sobre e l rapto d el rey Fe rn an do, a q ui e n
los más créd ul os sOlia ban esco nd ido en a lgú n lugar de Mé-
xico, Aque ll os rebeldes e ran p rimitivos pe ro co nservadores
y se leva nta ron para dele nde r a sus co munidades tradi cio-
na les de una ~lg res i va o la mode rn izado ra iniciada. medi o
siglo atn-ís, po r las rcfo nn as bo rbón icas (b ie n eS lUdiadas por
Hamnett). Nada sa bía n de la Co nstitución de Cádi z, de la
auto no m ía o d e la indepe ndencia, contra los mitos d e l
Méx ico p rofundo , fu e ron escasa me nte respaldados por sus
cu ras d e pueblo (ele tal modo qu e Hid algo y More los sc rían
la excepció n y no la regla) y, aso mbrosa me nte. para los té r-
24
Prólogo
minos e n que fue d iseli ada la hist.o riografía ma rxista, su
revue lta rural no fu e agra ri a. es dec ir, ca reció de demandas
relacionadas co n la propiedad de la tie1Ta. Nos va mos acer""
ca ndo a 19 I O: para Friedric h Kalz , la gue rra campesina re-
vo lu ciona ria, tal cua l la estudió e n Engcls. es e l meca ni smo
que pone e n tna rcha toda la histo ria mex ica na.
Más a ll á de la Nueva Espa iia, e l ciclo de la revo lució n y de
la cO l1lrarrevolución adqui e re. lo d ice n Van Yo ung y Ham-
nett, u n pe rfi l más ilustrado y re pu bli ca no: ciudades abie r-
tas a l mar como Ca racas. Lima (pese a la fidelid ad peruana
a la mon a rquía) o Bue nos Aires fueron propicias para héroes
más clásicos, co mo Miranda, Bolívar o San Ma rtín , que la
ci udad de México o Cuzco. Los indepc nde n t.istas novoh ispa-
nos (y aq uí me refugio en e l tóp ico de lo intra hi stó ri co)
pa rece n es tar sie mpre m<ís ce rca de la vida mesoamcrica na
y de l mundo barroco qu e de l he misferio noratlá ntico, sus
revol ucion es y sus declaraciones de los derechos d el h om-
bre y del ci udadano, En ninglm o tro sitio e l imperio espa ñol
se afe rró tanto a su pasad o co mo en México, y aqu í cobra
se n tido la malévo la obser vación d e Martínez Ba racs de qu e
acaso nuestra (¡ n ica y ve rdadera revo lució n haya sido la
Co nquista,
La g ra n re be li ón de l8 10- 182 1 aparece, pa ra qui e n lea a
Va n You ng. como una furi osa ex p los ión fra tri cida y nihi lis-
ta. La p resen taci ón de ese caos re ptante le va li ó la críti ca de
Knig h t. en 2004, qu ie n rec ue rda co rn o nelasto el preceden-
te de cómo los histo ri adores "posmodcrnos" han desprovisto
de se ntido, para e mpezar, a la Revo lución fi'a ncesa. co nvir-
ti éndo la e n u na sec ue ncia apenas cronológica de e pisodi os
cullUra les inconexos. Sin coincidir con ,aextre mo afrance-
25

sa mi enlO de la Revolución mex icana de 1910, anteced ida,
según Fra n¡;ois-Xavier Guerra, de un Anáen Régime, Knig ht
ll a ma a conservar el se ntido progresivo de las revo luciones
mex icanas, a las c ua les co nside ra ag ra ristas y de mocr,íticas,
ca paces de re novar, e n g rados di verge n tes de debilidad o
de ru e rza, e l Es tado. Q ue la Revo lu ción mexicana haya si-
do, según Kni g ht, un a lucha hobbesia na po r el poder, no la
vuelve incomprensi bl e, ni el conservaduri smo nostálgico de
los zapatistas -la in fl uyente paradoja pro puesta por J o h n
Womack,.lr.- los desca lifica co mo revoluc iona ri os.
Llegamos as í a uno de los te mas qu e más discu ti e ron, a lo
la rgo de las co nve rsaciones, los h istoriadores: e l d e la natu-
raleza de la revo lución e n México. Al e ntre la zar 18 10 Y 1910,
pa recería n fi gu ra rse dos ca mpos. Uno, en el cual estarían
seúa ladam cn te Va n Yo ung y.lean Meye r, co nsidera que las
revo lu cio nes m exica nas han sido catastróficas explosiones
de locura colec tiva e n qu e ha n sido e l cri me n, la inocencia o
la desesperació n los pri ncipa les pro tagon istas de una hi storia
en la cual el poder d e las é lites, nuevas o vic:;jas, sólo te nni-
na por fortalecerse, a veces crimin alm e nte. Menos moralis-
ta Van Yo un g que e l ca tó li co Meye r, habie nd o sido ambos
es tudia ntes e n los aúos d uros de l estructura lismo e n París o
e n Los Ánge les, n i uno ni o tro le e ncue ntra n sentido positi-
vo (e n el sen tido de l'a.ccélératio'/'l. de l'histoh-e) a las revolucio-
nes n i cree n qu e las masas tengan n in gun a autoco ncie n cia
d e su m is ió n.
Contra e llos es taría Kni g ht -e n tan to au tor de La Revolu-
ción mexicana (1996) y co mo crítico de Van You ng-, recu pe-
rand o el legado de Fran k Ta n ne nba um a l asu mi r que la d e
1910 fue un a revolu ció n agraria , nacional y popular. La he-
26
Pró logo
terodox ia de Kn ig ht toca ría más al Estado q ue a la Revolu-
ción: e l Estado pari do por la Revo lució n mex ica na en los
ali as ve inte fu e déb il , se fortaleció d u r~ n te el ca rde ni smo y
desde e n tonces ha sido antes un espantapájaros ideológico
(o un Leviatán de pa pel, según Kn ig ht) qu e ese pode roso
Estado se mi co rporativista, al cual nos e nseúaro n a temer y
a respetar a va ri as ge ne racio nes d e mex icanos. Si Kni g ht
admite su distan cia d el ma rxismo, Katz n o necesita hace rlo ,
y se d ebe al historiador d e o rige n a ustri aco acla rar e l se nti-
do de la co mparación: e l Estado posrevo lu cio nari o, e n Mé-
xico, auto rit.a rio )' re p res ivo, nada tuvo qu e ver, ni e n su
natu raleza n i en sus intencio nes, con e l fascismo (que ins-
piró a l ge ne ral Call es segú n nos rec uerda Meyer) ni con el
comunismo, con e l cual apo logis tas y detractores q uisieron
e rnpa renta rl o. Ka tz, cuya simpatía por la Revolución mex i-
ca na -y su herencia es tata l- es tan manifi esta como la de
Tovar d e Teresa , la exc ulpa del gran pecado del siglo xx, e l
te r ro r ideológico. Co mo lo hi cie ra , por cie rto , muchos a li as
atn:Ís Paz, sin obtener la aprobac ión de una izqui e rd a qu e
negaba o re lativizaba ese terror.
Pero siga mos con la Revo lu ciún d e 1910. Impera cie rta
co nfu sió n period ística e ntre un pa r d e as un tos dife re n tes.
Una cosa es repudia r el carácte r sa ng rie nto , destru ctivo de
las revoluc iones y rec haza rlas corno soluciones sociales ad-
misibles en e l futuro , como lo hace n Brading, Meyer o
K.rau ze, y o tra es negar qu e éstas hayan ocurrido, reduci én-
dolas a fa nwsmagorías ide ológicas "in ve ntadas" para e nga-
úa r a la poblac ión. Desde hace mu cho se sabe qu e fu eron
los a li as d e l presiden te Cá rde nas aq ue llos e n que quedó
co nfi gu rada la famosa Ideología de la ~vo luci ó n mex ica-
27

na, con LOda su estatolaLría míti ca y mito maníaca. Pe ro de
e llo a dec ir qu e la Revolución mexica na n o ex istió , hay la
dista ncia c nu·e la seriedad de las obras de los histo riado res
aquí re un idos )' la pirotecni a con m e morativa que rodeó a
las fi es tas de l ~l1io 20 IO.
La co nversac ión con lVle)'e r, siguiendo ese rumbo , fue
ej e mplar: co mparada co n las alllalio idolatradas revo luci o-
nes rusa, chi na y cubana, la mexicana qu edada, por haberse
illle rrumpido su d eseada transformación, e n alguna clase d e
socialismo a utorizado por los le nini stas, re miti da a l purga-
to ri o de las "revo lu cio nes de mocrático-bu rg uesas". Meye r
asum e q ue su esce pticismo ante la Revo lu ción mex ica na a l
prin cipio fu e de ese Lipo doctrina rio pa ra transfo rmarse
d es pués e n una decepción de o rden mora l y espirilUal. Para
que e ll o oc urri e ra , Meyer h ubo d e conveni rse e n e l h isto-
riador de la Crisli ada, e l sangrie nto episod io hi stór ico que
había sido co nde nado por la Ideología d e la Revo lución·
mex ica na a l infi e rn o d e la co ntrarrevolución. Y qu ie n lea
La Crist.iadlL ( 1973- 1975) localiza rá e l momento hi stóri co e n
qu e Méx ico es tuvo m,Ís ce rca, b<tio el viejo manto de la g ue-
rra de re li gió n , d e l te rro r ideológico.
Discípulo, como Meye r, de Lu is Gon zá lez y Go nzá lez,
Krau ze f'orma parte de un grupo de h istoriadores pa ra qu ie-
nes fue moralmenLe ind ispensable acomp<lIia r la crítica polí-
tica al autoritarismo e ncarnado en e l Partido Revo luciona rio
Insti tucio na l (1'IU) co n la reco nstru cció n de l desastre hu-
mano qu e fu e la Revolución mex ica na para los "revo lucio na-
dos". Sin e mba rgo, yo ubi ca ría a Kra uze e ntre qui e nes, co mo
Kni glll, as um e n el se ntido progresivo de los ca taclismos his-
tó ri cos. Oc la Biografia del/Joder ( 1987) se despre nde -como
28
Prólogo
de Danie l Cosía Vill egas, otro de los ma estros d e Krau ze-
q ue la histo ri a d ebe d e se r, mora lmente, la haza lia de la
libe rtad , y esa as pirac ió n libe ral le impide adopta r el n ihi-
lismo metodológi co d e Va n Yo ung o e l pesim ismo , un tanto
agustin iano , de ese historiador d e la libertad re ligiosa que
es Meyer.
Krauze , además, es u n bióg ra fo de caud ill os y presiden-
tes: se ría rar ísimo qu e lo fuera sin creer e n que los hombres
so n se res morales do tad os de libre a lbed río. Forza ndo la
co mparac ió n , ése no se ría e l caso d e K.:'ltz, cuyo Pancho Villa
( 1998) no deja de se r una bi ografTa fOljada en un di sc reto
pero e n el fo nd o intransige nte determin ismo hi stórico. Vi-
ll a f-u e , para KaLZ, aq ue ll o que la hi sto ri a socia l le pe rmitió
ser: un vaqu e ro fro nte ri zo, cau tivo e n las redes tejidas por
su origen . Me dij o mucho Katz cuando se re firió co n adm i-
ración a las nove las napo leó ni cas firmadas por Erckm an n-
Cha tria n , un par d e fo ll e tinistas del XIX, para quienes sólo
Napo león pudo escapar a la ratal idad de su nacimie nto. A
Ka tz y a Knig h t les so rpre nde , fina lmente, la legitimidad
qu e co nse rvan , en las call es, en las plazas y e n los co razo nes
d e los hombres de a p ie, los hé roes mexica nos: a nadie se le
ocu rriría de rribi r una estatua de Zapata, de Obregó n , del
cura Hidalgo.
Finalme nte, un e rudito co n b ma d e colo ni al ista acé rri-
mo , co mo lo es Tovar de Te resa, co nsidera e qui va le n tes e n
su esp lendor e l Virre inato y e l régim en d e la Revo lución
mexicana, lo cua l habla de la co he re ncia -antijacobi na más
que conservadora- de l auto r de Crónica de un patrimonio jJer-
dido (199 1). Ell o n os lleva ría a la co mp aración diacró ni-
ca que H amne tl preferiría n o hace r, pCfi hace, entre 1810
29
 -
Prólogo

eve n tua lme n te como h istoriador, me ensellan m ás u n Kn ig ht

y 1910. Ambos mome ntos - 3 nadi e le interesó hi la rl os
y u n Katz, a u nqu e la crítica mora l t'nás cerca na a m i cora-
med ian te la vit:ja obses ió n ma rxis ta de u n c iclo revo lll cio~
zón se sos te nga en mora listas (en e l seqtid o que le d aba el
nario- ocu r ren e n ti e m pos d e penuria económi ca y son p ro-
G ra n Siglo francés a la pa labra) com o Me ye r y Kra uze.
tago n izad os por masas ca m pes inas ajenas all ibe ral islllo, rea l
Te rmi no es ta se ri e de para lelos con Ham nett y Kra uze.
o SU pUCSlU, de sus é li tes. Esa na lUra leza conservadora, d es-
quienes d ice n q ue es ard ua la ta rea de co mp rende r 18 10
tacada po r VVo m ac k en e l zapausl1l o, la extie nde Van Yo un g
m;:ís 19 10 sin co nsid e ra r a la Refo rm a y a Juá rez co mo aq uc-
a la gran rebe lión de 18 10- 182] Yde ella d uda Knigh t, para
110 que le o torga a n ues tra h istor ia su sen li do de tota li dad.
qu ien la revo lución - fuerza y m ovinlien lo- no es energ ía
En Pmfetas del/Ja.sado, qu e no es m ás q ue u n lib ro de e n tre-
des perdiciada.
vis tas, fa lta ro n las pregun tas dedi ca d as expresa m e n te a la
Im pe ra ro n d os gra nd es dife re ncias, seg'Clll Va n Yo un g:
Refo rm a, y e ll o se de be a qu e los <:jes es taban, e n e l princi-
u n sig lo desp ués d e la Ind epe nd e ncia e l pa ís hab ía dej ad o
pio, e n la Co nquista y, des p ués , en las revol uciones conme-
de ser mayo ri tariam en te ind íge na y en 1910 Es tados Un i-
mo rad as en 20 10. Q ueda pend ie n te esa ta rea.
dos, la n ueva pote nc ia mu ndi a l, e::jerce u na p resió n d ecisiva ,
El horror d e l sig lo xx po r la sa ngre castiga la me m o ria d e
inédita, so bre Méx ico . Y e ll o nos ll eva al pri m er gran libro
los aztecas y d isc ulpa la inte m pe rancia d el Estado pos revo-
d e Ka tz: I ,(¿ guerra. secreta en l\tJéxico ( ] 982). A ambos alum b ra
M

lucio na r io porq ue no le im p uso a la socied ad u n régim e n

mi e n tas los une u na pa rad qja q ue se d es p re nde de co mpa-
d e te rror. Ésta se r ía u na de mi s o bse r vac io nes al re lee r las
ra r las con clusio nes d e Ha mn e tt con las d e Kn ig h t: am bos
entrevistas y p rologa rl as. A Katz. tes tigo d e l nazism o y del
catacl ism os pa r ie ro n gobie rn os breves y Estad os d ébiles. Es
co m un ism o, la Revo lución m ex icana, en su declive o conclu-
cosa d e ver e l fu gaz y pa tibu la r io destin o de Agustín d e Itur-
sión ca rden ista, lo ll e naba de ad m iració n por su desen lace
bide y de Ve nu stiano Ca rra n za.
pacífi co y hasta piadoso. En es ta últi ma ca lifi cac ión esta ría
De la d iscusió n so b re la natu ra leza d e las revo luciones, yo
de ac ue rdo Meye r, ligado no a la URSS, co rno lo estuvo Katz,
mism o no saqu é co ncl us io nes te rm ina n tes. An tes d e con M

si no a la Rusia d e la fe o rto d oxa. En fi n , Meye r, el "revisio-

versar con Meyer y co n Va n You ng, yo te ndía a co m partir
ese horro r co nce ptual po r la idea revo luci o na ri a, " la org'ía
neg ra de un co razón he ri do", com o la ll amó e lj ove n C ha
n ista" d e la Revo lución m ex ican a q ue admi ró yescan da li-
zó suces iva m en te a su m aestro Cos ío Vi ll egas, asum e q ue el
M

d esprecio de l ge ne ra l Cárde nas por la sa ng re en mu cho

tea ub r ia nd e n su e nsayo sob re la Revo lució n fra ncesa. Pe ro
ayudó a apagar el fuego d e la Cristiad a. El bióg rafo Kra u ze,
creer, co m o ciud ad anos, d e l to d o ind eseable la revo lu ció n ,
a su vez, no e ncuen tra a l m a l abso luto e n ni ng un o d e los
tal cua l la postul aron los j acobi nos y los bo lch eviq ues no
hé roes m ex icanos, d e la Ind epe nd enci a, de la Reform a, d e
imp lica d esposee r a l fenó m e no revo luciona ri o d e su lógica
la Revo luc ió n y e l Méx ico pos revolucio nar io, a los que ha
políti ca, d e su fa tali dad histórica. Co m o lec tor de h isto ri a y
31
:JO
 -
es tudi ado con d e tall e y co n ampli tud panorámica. Parecie-
ra que e n un ll1i o ta n violento como 201 O la vio le nta h isto-
ri a mexi ca na les ex ige a los histo riadores el contraste co n el
ge ni o creativo ele las revo luciones y la presen cia de sus o r-
ga ni zaciones es tatales (d e la Reform a, de l Porfiri alo, del
Prialo ) co mo leviata nes civi li zadores.
Creo que todos los autores en trevistados e n PmJelas del/){l-
sacio asentirían a nte la observación de R. G. Co lli ngwood de
qu e los h isto riadores no es tá n para regaiiar a los mue rtos.
Pe ro ¡qué dificil es no re iiirlos para un historiador, erigido,
lo qu ie ra o no, e n profe ta de l pasado! Re husa rse ajuzgarlos
y a rep re nd e rlos req ui e re d e un en trenam ie n to contranatu-
ra que e l bue n hi storiado r, supongo, debe apre nde r a domi -
nal: El sobrio Ham ne tt noadmiti ó que el empe rador 11lIrbid e
pudiese se r amnisLiado por su inse nsata ave n tura y Tova r de
Te resa no pe rd o na a los libe ra les de la Reforma que arrasa-
ron la ciudad colonial co n un celo e n el cual Jos me xican os
posteriores he mos resultado ser a lumnos ave ntajadísimos. Ya
nad ie rep ite aque ll o de qu e la historia es maestra de la vida.
Pero ni e l más asé ptico de los h istoriadores hace su trab,uo
sin soi1a r que ll egará e l día en que la vida sea bue na alumn a
de la histo ria.
El Lítu lo de l libro se lo robé a Jul es Barbey d 'Au revill y,
autor de Les Jnvplteles du passé (185 1) , un e nsayo hi stórico
sob re los hoy bi e n ponde rados "contrailustraclos" y e nto n-
ces ap es tadísimos e n e mi gos de la Revo lu ción fran cesa y
de su he re ncia moderna. Estoy lejos d e co mpartir e l tra-
dici o nali sm o ultramonta no de aquel dandi y glorioso escri-
tor, pero me encantó su idea d e que fre nte al visionario
sulfuroso, e l diseñador de utopías ávi do de impone rl as, de-
32
Prólogo
be prevalece r el hi sto riador co mo profe ta, co mo qui e n le
otorga a l pasado su se ntido re lig ioso y lo restaura. N i dog-
má Li ca ni doctrinari a, sin o re lig iosa, es slivocació n in vertida,
po r la profecía: la labor de reuni r lo dispe rso, de reco nstruir
lo arrasado y hacer de esa tarea aque ll o que nos re li ga a
nuestra h istoria y nos pe rmite, por qu é no, mirar con ma-
)'0 1' lu cidez el prese n te. No ignoro que la ex presió n "profeta
de l pasado" sue le usa rse peyo rati va me nte co ntra los econo-
mistas y los sociólogos cuando fra casa n e n su ilusa misió n
de predeci r lo qu e va a pasa r e n una so ci ed ad. Ba rbey mi s-
mo considera ba q ue la eco nom ía políti ca y la sociología
e ran "cien cias nu evas e insensa tas", y rec hazaba su domini o
sob re la opin ió n pública. El hi storiad o r, d ecía e l reacciona-
rio Barbey, no p ued e mirar el porve nir sin o dán dol e la es-
palda en busca de lo inmutable e n la experie ncia.
Casi e n todos los hi sto riadores e nco ntré (porque lo bus-
qué) igual ese af¡'l n re lig ioso, tan visible e n Kra uze y sujudaís-
mo mexica no , e n la adm iració n casi ex tática de Duverge r
por e l arte pre h ispán ico, e n el amo r piadoso co n que Meyer
se propuso preservar la viclajurame ntada de los eristeros, en
la e ne rgía hum an is ta, inagotable, de León-Portilla, en la má-
quina de l tiempo usada po r T homas pa ra llevarnos al en-
cuentro de Co rtés y Mocte zum a. No fue nada dífi cil ha ll ar
e n Brading o e n Ell iott a l hec hi zado por e l Barroco o al de-
voto de los reb"3 tos veJazqui anos, mientras que O livie !', l-lam-
nett o Martínez 13aracs custod ian a Tezcatlipoca, a Juárez o
a don Vasco de Qu iroga como m useóg rafos y como sacer-
dotes laicos. Katz, e l último mar xisLa vie nés, deb ió morir en-
u-egado al del irio de los espacios abie rtos recorridos por Villa
o po r los cosacos del Don , com o Kni gh t'dclor de Hobbes,
33
 -
se maravilla a l encontra r los hu esos de esa g ran balle na qu e
es e l Estado de la Revolu ción mexica na. Y qu é d ec ir de Ma-
los Moctezum<l, descubridor d e l Templo Mayo r y su g uar-
dián co nte mporán eo; de Tova r de Te resa, fisca l de la incuria
mexica na y valedor de la Nueva Espaila; de Van Young, que
h izo de cada vida anó nim a perd ida e n los a rchi vos de la
g ran rebe lió n d e 18 10 u na esce na di g na de la esc uela fla-
menca. Todos ellos son profe tas del pasado que al elegir el
c uidado d e una SO I ~1 ciudad a nti g ua las prese rvan to das.
En Pro/das dllt fJ(1sado se cr uza n me ridianos y pa ra le los: e l
Barroco y lo atl ántico, el cul to a los héroes o la devoció n por
e l a rchi vo, e l marx ismo y cllibc ralislll o, las g ue rras de masas
a campo ab ie rto y las intrigas pa lac iegas, la Escue la d e los
Anales}' el cam pus de Oxford , los u"a bLtios de campo de l a r-
q ueó logo }' la m ilitancia po lítica, la UNAM y la ENA I-I , la ne-
cedad y la n eces idad de las revol uciones, la afició n a leer el
sacrific io humano según Bataill e, y e l horror por los crím e-
nes cometidos e n nombre de la relig ión , la fe catól ica y e l
desc re imi en to e mpíri co , Méx ico-TenochtitJan , Méx ico bron-
co, Méx ico b.l rbaro, el es pl e ndo r de la Nueva Esptuia ...
La e n tre vista periodísti ca es una de las pocas artes inven-
tadas, casi e n su integridad, por e l homb re con tem ponl-
neo: hace un sig lo y med io no ex istía; y si lo hubo , ese arte
d e e ntrevistar, es a rdu o im aginar qu e m uch as pe rsonas pu-
di eran ver, escucha r o leer los resu ltados. Sin pre nsa po líti-
ca o litcra ri a, sin pantall as g ra neles, pequeñas o d e plasma ,
sin públi co, la e ntrevista es inconcebible. Yo nun ca había
hec ho en trevistas y al hace rl as me se ntí un ta nto abochor-
nado , co mo si me toca ra ll egar m uy ta rde a ap rc nd e r un
artc que d e be ría te ner más d e mil , dos m il alias de ex isten-
34
Prólogo
cia. Co mo apre nd er él esc ulpir. Ade más, e l gé ne ro es noble
para el e ntrevistado r, para el e ntrevistado y para e l público:
por fuerza deja ver -me rindo a l luga r Go mún- lo h u ma no
en e ruditos que de otra ma ne ra se r ía n impenetrables.
Los histo ri adores so n pe rsomti es raros que , a d ife re ncia
de los nove listas o d e los poe tas a qui e nes habitualmente tra-
to, tran sige n poco O nada co n la pu bli cid ad de sus in tim ida-
d es, y hacen bie n . Pe ro a lgo sabremos de David A. Brading,
nilio, de fe ndie nd o a C hurc hill en su colegio irla ndés. A
Mig uel Le ó n-Portilla lo vere mos, mu y j ove n , convenciendo
a l padre Ga ri bay de que po d ía ser, como lo ru c , su más d ig-
no d iscíp ul o. Algo atisbará e ll ecLO r del doble amor (fi lial y
por e l sa ber) de Rodrigo Martín ez Baracs por su padre. En-
tra remos, ta mbi é n , a l domin io a tl ánti co de un ca rtóg rafo ,
J o hn 1-1. Elli ott, que co menzó recor ri e nd o so lo una Esp<lIia
abandonada a su sue rte por los es tetas y los hi storiado res
un a vez qu e FI"anco "ganó" la Segunda Guen"a Mu ndial. Es-
tá n aquí -sólo so n t:.jemplos- la co mún corazonada judía,
a nte Méx ico, de I'ri edri ch Kat z y de Enrique Krau ze, lo mi s-
mo que las tribu laciones de Ull a rqu eó logo -Ed ua rdo MaLOS
MOClezuma- que debe se r jllsto, al m ismo liempo y en el
mi smo es pacio, co n la ciu dad aZleca, la del siglo XV I y la
del siglo xx. Entre esas urbcs v i ,~ja , de ida y vue lta , el u bi-
cuo Guille rmo Tovar de Teresa. Vere mos a lord Hug h Tho-
mas co mpi tien do de portivam e n te co n William Prescott, su
il ustre anteceso r, co mo hi sto ri ad or de la Co nqu ista. Estos
hi stor iadores , nacidos entre 1926 (Leó n-Portil la) y 1962
(G uilhe m Ol ivie r), nos hablan de sus ma estros: Go nzález y
Go nzález, M. S. Alp e róvic h , Cosío Vi ll egas, Kubler, Ta nn-
e nba ulTI , Pi e rre Cha un u, J osé Lu is Martwez, Ga ribay, E. P.
 •
T ho m pso n , SoustelJe, J ames Lockha rt, O 'Corman , G rau-
¡ieh ... Se refi e re n, tam bié n, a sus lecturas "profanas": la Bibl ia,
Shakespeare, OC Lavio Paz, AJessan d ro Baricco, Ste ndh al,
Ca rlyle , Juan Ru lfo, Shólojov, Ca rl os Fuentes, Wa lter SCO Ll,
Va lé ry, algu nas de e llas decis ivas e n su biografía como histo-
ri ado res de Méx ico. Se leeni, en Profetas det !Jasado, e l testi-
mon io de J ea n Meyer, ex pulsado de Méx ico e n 1968, q ui e n
se lopa, antes de regresa r para qued arse para sie mpre, co n
u na d im inuta iglesia ortodoxa e n Pa rís. Y nos e n te raremos
de lo qu e C hristia n Duverge r se ll eva ría a su isla des ie rta:
todo México-Tcnoc hLitl an.
En fin. Con e ll os los dej o, co n a lgu nos de los profetas de l
pasado.
36
La natu'mleza rej)(l1"le desigu.almente sus dones [en-
I:re los historiadores}: a unos les da el genio filosófi-
co y la IJenelración intuitiva de las grandes Ú!)Ies de
/a evolución hu.mana; a alTOS el talento litermio, la
magia del estilo, la adivinación semipoética, el po-
der de 111sucil.ar las generaciones extinguidas y de
interroga'r a los mu.erlos, leyendo en sus alma,., sus
más 111cóndilos pensamientos, y haciéndoles UlOv(!rSe
de nuevo con los mismos afectos que los impulsawn
en vida. A alTOS, finalment e, negó estas dos jacul!.rt-
des tan grandes como IJeligmsas, y ni les dio IJOder de
JÍnlesis ni IJOder de estilo, pero sí diligencia incan-
sable, amor a la verdad Ijar sí 'misma, celo de IJ1"O-
!)((garla y difúndida, perseverancia modesta en la
indagación de cad.a detalle, esIJÚÜU, curioso )1 orde-
nador que (iI!s(mlierra. y reúne los materiales de la
hislO1ia jl.ltum.
Marce li no Mené ndez Pelayo,
bsludios de critica hislórica )1 Literaria
»

I. Miguel León-Portilla: 2500 años de

literatura

Al habla r, a l platicar - d iría él, subrayando ese a rcaísmo q ue

só lo usamos los mcx icanos-, Mig uel León-Portilla (ci ud ad
de México, 1926) va to man do e l ritmo, las cadencias, e l fra-
seo anecd ó ti co y dia logado d e esa li teratura Il él h uatl a la
que se ha dedicado d ura nte más ele med io siglo y de la q ue
es, no ta n pa radójica men te, fu ndador. Su conve rsación es sa-
brosa, colo rida: podría recoge rse entre los icniuhcuicatl, esos
can tos de amistad que ocupan toda u na sección ele La tinta
negra JI mja (2009), la mag na anto logía de poesía náh uatl
q ue p ub licó acompa iiad a de las imáge nes de Vice n te Roj o.
Discípulo de l pad re Án ge l Ma ría Gari bay Kin ta na (1892-
1967) , León-Portilla es una a ULOr idacl m u nd ia l desde que
pu bl icó La. visión de los vencidos (1959), u no de los libros ImÍs
in fl uye ntes en la hi sLOria mex icana, una pieza de convic-
ción que le da voz a l en mudeci do un ive rso de Méx ico-Te-
noch titla n, la ci udad ap las tada, mili tar y me tafís ica me n te ,
como pocas lo han sido e n la histori a unive rsal, en 152 !.
Yes la hi sto ria u n ive rsal el pu n to de pa rtid a, sie mp re, de
León-Po r tilla. Ha recogido el testigo donde lo dc:.;jaro n Bar-
to lo mé de las Casas y Be rn ard ino de Sahagún, los frai les que
fu nda ron, a l mismo tiempo, e l moderno derecho de gen tes
y la etnografía co mo un a cie ncia jUSla. No d ir ía )'0 q ue
León-Por tilla es un mu lticultura lista o un re la tivista: es un
an tig uo hum a nista em pe Ji ado en que el colegio ind íge n a

39
 •
de Sa nta Cruz de Tlatelolco, como utop ía de conco rd ia y
fl orec im ie n to, vuelva a abrirse, y a e ll o ha dedicado su o b ra
desde La filosofta náhuall estudiada en sus fuentes ( 1956) has-
ta Para entender a Bernardino de Salutgún (2009) , pasando
por Los antiguos mexicanos a través de sus crónicas y cantares
( 1961 ) Y Quince ¡Joetas del ",undo náltuatl ( 1993).
Autoridad , e n fin yen pri nci pio, León-Poni lla es lino d e
los m ex ica nos más ve n erados. Tambié n ha sido cues ti o-
nado. Se ad vie rte , según alg u n os de sus c ríticos, qu e si e l
padre Garibay "hele n izó" la lite ratu ra náh uatl, Leó n-Porti-
ll a "aztcqu izó" u n mundo q ue ya estaba irremed iab lemente
tocado por el cato lic ismo e uropeo. Se d iscu te, tamb ié n , la
pertinencia d e lIsar, an te e l co rpus preco nesiano, la noción
autoral de literatura. Pero Garibay y, so bre todo, León-Porti-
lla no sólo recobraron la ex pres ión escri ta de toda u na cultu-
ra: le die ro n -justa , artificial o tardíarne n te- al roman ticismo
m ex icano esa literatu ra nacional, origi naria y autóctona,
qu e en e l siglo X IX no p udo es tablece rse n i fUarse.
Autor d e Tollecáyotl. AS/Jectos de la cultura náhuatl (1981) ,
libro colocado e n e l centro de u na n utrida bibli ografía, a la
vez e ru d ita y didácti ca, es, insisto , u n renacentista. Mira e l
mundo con los qjos d e Campa ne lla y Tomás Moro, de Vasco
de Q ui roga. En su d e nostación d e los d estructores d e las
Indias asoma Erasmo pe ro sus ve rdade ros héroes so n , m e-
nos que los artistas y sab ios nah u3s, los tlamal,inúne, los frai-
les m ision e ros, fra ncisca nos y domi n icos, etnógrafos p iadosos
q ue log ra ro n , e n el sig lo XVI, hacer subsisti r, e n cue r po y e n
espíri tu, a los vencidos. Y e ntre Heródoto y Tucídides, León-
Portilla m e parece q ue vot.:'1 sin duda rl o por Heródoto, el
ge ne roso oteado r d e los extremos de l mu ndo, a u tor d e u n
40
Miguel Leó n-Porti lla
inve n ta ri o cu r ioso y po lifó n ico de pueb los, nacio nes y m a-
rav ill as. No cree León-Por till a que deba p o ne rse e l sacri-
ficio humano , el Estado m ilita rista, e n él ce ntro del mundo
azteca. Sería para é l, me imagi no, co m o colocar a la Inqui-
sició n e n e l co razón d e Espai1a. Algu no s lo han hec ho y
tienen sus ra zones: León-Porti ll a no lo har ía.
Nos reci be León-Po rtilla en la Un ive rsidad Nacio nal Au-
tóno m a de Méx ico, qu e se r ía su primera patria de no es tar
subord inada, m e pa rece, a un u niverso su perior: el de esa
I,oltecáyotl e n la q ue e l hi sto riado r pasa sus ho ras más fe li-
ces. El motivo de la en trevista es, tal cual estaba pla nead o, la
historia d e los antig uos m ex icanos y e l trauma de la Co nqui s-
ta, e n e l dob le aniversario que con m emoramos e n 2010:
Inde pe ndencia y Revolución. Pero a León-Porti lla, más que
esa hi stor ia m ex ica na que se conoce de memoria al g rado
de abr ir co m ill as verba les y cita r lite ralm e nte al evoca rla , le
interesa la actuali dad cul tural y política de los indíge nas.
Le inte resa su fut u ro. Pese a l escepticismo que la desd e ña
co mo u na exper ienc ia literar ia e n ag raz, una literatu ra a la
vez ant icuada e inge n ua, León-Portilla promueve y exa lta
la literatu ra indíge na qu e, al tran sita r d e l siglo xx al XX I, se
escribe e n ná h ua tl, e n ma ya yuca teco, e n mi xteco y za po-
teca. Dos veces ha sido pa rte ro Leó n-Por ti ll a y es evid e nte
q ue se enorgullece de lo que ha traído al mu ndo. Es historia-
dor, fi lólogo y fi lósofo. Su m u nd o es u na u topía e n la cual
la he rida de 1521 ha cicatrizado.
A La Luz o a la sombra de los fesü:}os de 2010, cenlenm1.0 de la Re-
volución mexicana JI bicentenario del comienzo:Jf la IndejJmdencia,
41
 •
¿desde qué IJerspectiva ve u.sted al México antiguo? ¿La historia del
m:undo indígena )la está asumida jJlena1Jumte como lJarle de la
hislmia universal?
Creo q ue la historia universal dura nte Illuchísimo tiempo no
ru e uni ve rsal, porque no a ba rca ba e l orbe. Es d ecir, la hi sto-
ria q ue se escribía en el siglo, va mos a decir, xv o XVI , e n Italia,
por ejemplo, no e ra uni versa l. Era nada mé\S de los eu ropeos,
cuando muc ho e ntraban los pueblos de l no rte de África y
vagam e nte la Indi a, Ch ina y.Japón. Hasta que e ntra en con-
tacto con lo q ue hoy ll amamos Nuevo Mundo, el Viejo se en-
ca m ina hacia un a h istori a uni ve rsa l. Hace poco es tuvo aqu í
u n p ro fesor rrancés q ue se d edi ca precisa me n te a la h isto-
ria uni ve rsal y yo le dUe: "¿ Usted no sabe qu e hubo inten-
tos de indíge nas de hacer h isto ri a uni versal?", y se me qu edó
vie ndo como di ciendo: "Éste esL:i loco, sie m pre con los ind ios,
¿ve rdad ?" "Bue no", d Ue , "no , no e n la época p re hi spánica.
Pero ya después de la Co nqui sta tan to C himalpah in como
Alva lx tlil xóchi tl, cuando va n refiriendo los hechos, bie n sea
de Tezcoco , Cha lco o Amecameca, cuando van refiri e ndo
todo eso, hace n a lusiones a lo qu e ocu rría e n Eu ropa."
Los frailes trataron de inse rta r a los pueb los de aqu í en la
hi storia unive rsal , e n la hi storia bíblica, judeocristi ana ; e ra
la úni ca historia que interesaba. Y acudi ero n a e le men tos
co mo e l teatro náh uatl y misio nal, qu e ti en e un a ca ntidad
de hechos d el Antigu o Testamen Lo , de Ab raha m , de lJuicio
Fi na l.. . Y los ind ios, algunos de e ll os como Chim alpahi n y
como Alva Ixtlil xóch itl, que ya e ran cristianos, aceptan eso,
y por e ll o establece n sin crono logías (e n g riego sin-, "con ") ,
o sea , corres pon de ncias, cro no log ías pa ra situarse en lo
42
Miguel León-Portilla
qu e sería la h istori a de la sa lvación. En un e nsayo que p re-
se nté hace a iios so bre e l teatro indígena mu estro có mo
también los ind ios se a pode raron del L<~atro , es d ec il~ ya no
se u'ata so la men te de se r inse rtados en la h isto ria un ive rsal,
sino de inse rtarse a su man e ra. Se introdu ce n a tal grado
qu e algu nos de los co nci lios eclesiásti cos, aquí en México,
prohíben esas represe n taciones porque las ha ll a n vincula-
das co n la cul tu ra indíge na.
Es cosa de pensar e n un Robín G. Collin gv.'Ood, qu e me
diría: "no ha habido histori a e n se rio más que a panir de los
griegos, y lu ego en e l m un do europeo"; de man era qu e si
yo di go que aquí había hi storia, se ca rcaj ea r ía. Con Edm un -
do O'Gor man tuve ese a lte rcado po rque é l era seguidor d e
Coll ingwood. De h ec ho , tra d uj o La idea de la historia. En
el caso de Mesoa mérica, incluidos los mayas, la ge nte de Oa-
xaca, e tcé te ra, sí hubo una cie rta co ncie ncia h istó ri ca. Basta
co n ir a cualq u ie ra d e los sitios mayas, a Ux mal, a Pa le nqu e ,
a Ti ka l, y ver las estelas. Y en esas estelas ¿qué hay? Hay re-
g istros cale ndáricos de e ntron izac iones, de g ue rras, de h is-
torias, u na man e ra de concie ncia h istórica, au nque no de
filosofía de la hi sto ri a. C uando jos me xicas ve n ce n a los
d e Azca potza1co hacia ]43 J con Itzcóa tl y e l consejero T la-
caéle l, dice n: "En los li bros de pinturas donde está n nu es-
tras histo rias hay lllu cha mentira. Vamos a quema rl os y
vamos a esc ribir la ve rd ad e ra historia". Alg uien me d irá : "ya
ve usted , no les interesa ba". Al revés: les inte resaba tan to
que la que r ían reescri bi r.
En los códices, por e;je mplo, m ix tecos, qu e son los qu e
nos dan más datos historiográficos, cOI"tiugaban el marco
geográ fi co en e l c ual se iban desliza n d~s acon tecimien-
43
 =
tos. Espacio y tie mpo , co mo d iría Ka nt, y as í van aparec ie n-
do las fec has e n un esce na ri o co n mOllla ñas y ríos, pue blos
co n sus glilos to po nímicos y a nu'o po ním icos, y los hec hos va n
ocurrie ndo med ia nte un a co ncie ncia h istórica muy su i gé-
ne ris. La p rueba es qu e cua ndo se consum a la Co nq ui sta se
e m pieza n a e la bo ra r o tros códices co n la im erve nció n de los
fra iles, co mo e l Códice Telleriano-Remensis, e l Vaticano A o mu-
chos q ue te ne rnos de la é poca colo n ia l, C0l11 0 e l A zcalitlan.
Es una mane ra historiográ fi ca qu e da e n trada a la cultura
occide nta l. Ell os, sobre todo esos q ue me nc io na ba an tes,
es tá n trata ndo de situa rse no ya sólo e n la hi sto ri a sag rada
sino e n la h isto ria u n ive rsal.
Usted. continúa la obra de los grandes cronistas e hislol'iru[ore$ no-
vohisfJrt1tos -Salwgún, L as Casas, Clavijero- quienes son lam·
J
bién, /Jor qué no decirlo, sus maestros espirit.uales. Pero de los que
conoció 'Usted en jJersona destaca el padre Ángel Mada Gm7bay K.
¿Nos puede hablar de él?
Mi prime r co ntac to co n é l fu e indi reclo. Estaba yo es tu-
d iand o e n Los Ánge les, pre para ndo una tesis sob re Las dos
fuentes de la moral)' la religión, de Henri Be rgson, o bra q ue no
eS laba tan a l ~j a d a de lo que se rían mis in te reses po rqu e c n
e ll a e n tra n va ri as cu llll ras: los sufíes, los m ísticos, la re ligió n
din ám ica. Y en ese mo me nto cae n e n mis man os unas ve r-
siones d e Ga ribay, la Poesía indígena de la AltilJltmicie, pu-
bli cada aquí, e n la UNAM, e n la Bi bli o teca de l Estud ian te
Uni versita rio. Empiezo e n to nces a leer ex presion cs C0 l11 0
éSlas: "¿Pode mos d eci r acaso pa labras ve rdad e ras e n la T ie-
r ra? ¿Todo es como u n sue ño? ¿Qué rumbo pod em os da r a
44
Miguel Leó n-Po rli lla
nuestro co razón ? ¿Q ué pode mos d ec ir del Dador d e la Vi -
da? ¿I-lay vida o hay mue rte d espués de la mu e rte? ¿Vo lve ré
a cll~a r co mo cuaj é po r prim era vez eh e l se n o de mi ma-
d re? ¿Veré a mis padres?" És tos so n los presoc rá ticos, nada
111<.15 qu e e n náh uall.
Del pad re Ga ribay, cua nd o e mpezó a pu blicar, algun os
d Ue ro n - creo qu e atrib uyé ndoselo a Alfo nso Reyes- que
"como es te pad reciLO conoce mu y bie n su Ho racio y a los
presocráticos, a ho ra les po ne plu mas de q ue tzal y res ulta
q ue son pa lab ras verdade ras. Ni q ue un indi o fu era a pla n-
tearse esa pregun ta".
Así co nocí a Gari bay. Regresé a Méx ico y fui a ve r a l doc-
to r Man ue l Gam io, pa rie n te mío m uy ce rcano. Había escri-
to yo una o bra de tea tro, La huida de Quelzalcóatl, y le dij e
q ue si la q ue ría lee r. Me d ij o: "La voy a lee r, pe ro es me-
j o r que la lea el pad re Ga ribay. q ue ése sí sabe de eso. Há-
bla le ". Le habl é a la Villa de Guada lupe. Garibay no te nía
tel é fo no propio, pues tenía te le fo no fo b ia. De man e ra q ue
le hablo y vie ne a l te lé fo no: "Pad re , que ría yo hablar... " "¡Ya
me está ha blando !" "Qu isie ra e nse ña rl e ... " "¡Q ué, qu é me
qu iere enseñar de qué! " "Q ue e l docto r Gamio me d ij o que
si lo podía vec " "Bue no, m ire, ve nga el vie rn es a las se is, y si
no vie ne me da ig ua l."
Ése fue mi prim e r co ntacto co n Garibay. Natura lme nte
ll egué bastan te te me roso y me d ijo: "Mire, le voy a rega la r
un ejemp lar de mi Llave del nálmatl. Usted d ice qu e q uie re
estud ia r el pe nsami e nto ind íge na , ¿sabe ná hua tl ?" "No , no
sé náh ua tl." "Aq uí e n Mé xico", co ntin uó , "te n e mos g ran-
des hele ni stas que n o sabe n g riego , g ra ndes es tu diosos d e
Kant y Hegel q ue no sa be n a lemá n . Po r '0, si usted q u ie re
45

mete rse e n esto, tiene qu e sabe r náhu aLl . Mire , ve nga e n
quill ce días. Siga las lecciones de mi libro; tiene usted qu e
sabe r tres o cuatro lecciones. Si no las estudia, mt; jor no
ve nga porque yo no pie rdo e l ti empo ni co n to n tos ni co n
flojos." Me puse a es tudi ar.
Caribay e ra un profeso r extraordin ario de la Facultad de
Filosofía y Letras. Había recibido, con Cam io, co n J a ime
Tor res Bodc t, con Re)'es, un doctorado honori s cau sa cuan-
do el cuarLO cc ntc nario de la Universidad. Por eso des pués
fui a ve r a Ca ribay y le dU e: "¿Quiere usted d irigirm e la te-
sis?", y res po nde: "¡Ay!, ¿por qué le tengo qu e diri gir ¡.¡ usted?"
"Bue no , porque usted es un profcsor ex trao rdinari o." "Pues
sí, por eso soy ex traordi nari o, pa ra no tener que hace rl o."
Total, aceptó.
Tuve qu e move r cielo y ti er ra para que se adm itie ra mi
cstudi o de la fi losofía náhuatl. Tomé cursos co n Ca ribay y
co n.Justino Fe rnández, que aca baba d e hace r su tesis sobre
la Coa tl ic ue y te nía un a especie de hi storia d e las ideas es-
té ti cas apli o ldas al arLe indíge na. Tardé como tres "{lOS y
medio e n hace r la tes is y tuve la te me ridad de ponerle co-
mo títul o La jilosojia. nálmall estudiada en sus fuentes. Llegó el
día d e l exame n y lo pres idió e l doctor Francisco La rroyo,
d irector de la f~\Cultad , un filósofo neoka ntian o que no
creía en los indios. Vinie ron e l padre Caribay, Juslino Fer-
nánd ez, e l sec reta rio de la Facultad Juan Hern án dez Luna,
un m ichoa ca no extraordi nario que había sido discípulo de
Sarnuel Ram os. Cuando ya estaba muy mal d e Gín ce r, en la
Universidad Mi choaca na le hicieron un homen <~e a He r-
nández Luna y yo fui expresa mente porque él me hab ía
di cho: "Yo lo a poyo a usted . Yo lo apoyo. Sí creo qu e hay un
46
Miguel León-Portilla
pensamiento indíge na". Y así se d esarro ll ó e l exam e n . Al
termin ar, Caribay me dU o: " Lo feli cito mucho". "Pe ro ¿po r
qu é, padre?", le pregunté. "Porque le!contestó a Larroyo.
Yo no e ntendí nada de lo que preguntaba, qu e qu ié n sabe
qu é co n la inflac ión de co ncep tos." Bue no, me aprobaron
con men c ión honorífi ca. Algunos fil ósofos de aq uí se retor-
cía n de risa, d ice n : "Qué imbecilidad se rá és ta". Un fa moso
profesor de aq uí de Estéticas qu c se decía "marqu és", ya no
le doy más pistas, vio e n la mesa de .Justin o Fe rnánde z La
fi losoFa náhuall y d Uo: "Y es t~l necedad ¿qu é es?"
Co mo a los qu ince días hubo una co mida que daban los
Porrúa a va ri os de los qu e p ublica ban co n e ll os, y es taba este
seJio r con el padre Caribay, qu e me llamó y le dUo: "Mire
usted , le vaya prese ntar a un idiota". Dice: "¡Que qué!, ¿oí
bien?" "Le va)' a prese ntar al sel;or Leó n-Portilla, que es un
id iota." "¿Por qu é es idiola?" "Porque figúrese usted que é l
cree qu e los indios pie nsa n ." "Ay", di ce, "yo de eso no sé
nada." Le respo ndi ó Ca ribay: "Si no sa be, cállese e nto nces".
As í me fui abrie ndo camino. Durante mucho ti empo creye-
ron que estaba yo loco. Ni se tomaron la molesti a de leerme.
Ahora puedo decir con gozo qu c e l libro se ha tradu cido
a l alemá n, al fi·ancés, al in glés, al ruso y se eS l¡.Í tradu ciendo a l
c roata. Hace poco participé en un co ng reso internac io-
na l de filosofía. Ace ptaro n qu e hab lara yo d e esas "ne ce-
dades", po rque a l fin y a l cabo ¿qu é es la filosof'ía? Es la
reflexió n que hace e l se r human o - !.Odas somos filósofos-
sobre una se ri e d e proble mas. Cuand o esc ribí La filosofía
nálmatl no lo hi ce nada lll ílS po r inte rés acadé mi co sino por
inte rés vital. Yo e ra casi escéptico -sigo sie ndo casi escé pti-
co- pe ro m e e nco ntré un pe nsa mi e nto ~e es poesía, flor y
47

ca nto. Hay un diálogo p recioso, por ejemplo, en que va
apareciendo u na serie de sabios para trata r de decir qué es
la fl or y e l can LO, y al final se dice: "tal vez sea la ún ica ma-
nera de deci r palabras verdaderas". EnLOnces ec ham os a un
lado a Hege l, a SanlO Tomás de Aquino y hasta a Ar istóte-
les, y nos quedamos co n la fl or y el can to. En ese se ntido me
quedo co n Bergson. Él es tambi é n flor y can to.
Así fue mi re lac ión con Ga ribay. Desp ués lo seguí vien do
has ta q ue mur ió en 1967. Yo e ra ya director d e este Institu-
to de In vestigac iones Históri cas y él e ra investigador. Yo le
decía: "Pad re, tiene usted que mandarme su info rm e de ac-
tividades". "¡Yo no le mando nada!", respond ía. "Pues me lo
tiene que manda r." Acabé por hace rl e e l in forme, dirigido
a mí mismo. "Nada más fírmele ahí." Tenía fama de ser hom-
bre cascarrabias. Yo, la verdad, tuve con él una relación cor-
dialísima. Hay quien d ice: "Ah , pero sus traducciones tenía n
muchos defectos". Si no fuera por los trab-uos de Garibay,
casi nadie se dedicaría abo ra a es tas cosas. Ga ri bay trabajó
mucho. En su Hislmia. de la lilemtunt náhuatl nos revela e l
caudal gigantesco d e fu e ntes que hay. De man e ra que a un-
que haya co metido e rrores, ¿qui én no los com e te ? A mí me
decía: "Mire, usted no sufra con las erratas de los li bros,
a unque sea n go rdas, no im po rta". "¿Por qué , padre?" "Dios
omnipotente", di ce, "hi zo este mundo y está lle no de e r ra-
tas, que somos nosotros, y no nos quitó. Así que no se in-
quiete usted mucho." Ése e ra Gar ibay.
¿La obm de G(wilJa)' es una resjJuesla al desjJrecio hacia las civili-
zaciones indígenas, al racismo de, por ejemplo, unJosé Vasconcelos
en su úl.l.ima éjJoca?
48
Miguel León-Portilla
Claro. Hay unos prog ramas de telev isión en que apa recen
Vasconce los, Alfo nso Jun co y Andrés l-Ienestrosa, que lue-
go la uni versidad ha vue lto a sacar, y~ es te rribl e ve r a ll í a
Vasconce los. Da tristeza. Lea usted e l prólogo a la Bnroe his-
toria de México (939), do nde dice: ''Y qué te nemos de los
indios, la otra sa ng re d e n uestra san gre ... Nada , porq ue
nada de lo q ue hici e ron va lía la pena de conservarse". ¡Así
dice!, ¡te rri ble! Y a mí Gamio me con tó cosas terribles de
Vasco nce1os que prefiero no contar porque no puedo demos-
u'arl as. Vasconcelos ll egó a una actitud fascistoide casi, e ra
partida rio de Franco, No sé por qu é te rminó así.
Gar ibay levantó otra bande ra. Yo por eso ve n ero profun-
damente a Gam io y a Gal-ibay. A Gam io tambié n lo ha n acu-
sado de que quería ap li car el método de Franz Boas para
que los ind ios dejaran de se r indios y se volvie ra n cultural-
mente mes ti zos. Eso es fa lso de toda fa lsedad. He es pigado
sus obras y en un pequeño trab~j o, Pueblos m'iginarios y glo-
ba{ú.ación, muestro que las afirmac iones de Ga mio casi coi n-
cide n co n los Acuerdos de Sa n Andrés Larráin za r: qu e los
indios se gobiernen internamen te , co n sus represe ntan tes
en las cá ma ras; que ap rovechen las riquezas de sus territo-
rios, qu e sus lenguas se ma nte nga n, q ue se cu ltive la lite-
ratura. Eso no es Franz Boas, a qu ien, además, no debe n de
a taca rl o porque é l fu e qu ie n , e n la Un iversidad de Colum-
bia, in ic ió mucho de la mode r na a n tropología, exigiendo
a sus al um nos que aprendieran la le ng ua de l pueblo indí-
ge na con el que trataban. Vaya usted a sabe r si hoy día los
antropólogos mexicanos conocen la lengua indíge na de
aque ll os co n qui e nes trab~j an.
49
 F
Las lenguas il1digena.\' 110 sólo jJersisten, sino que tienen una r,;r,;/}I"(!-
sión literaria. rontemlJoránea que usted ha Tecopilado y divulgado.
1:;11. 2004 /mblicó usted 'Una antologia, junto con t.-'ar[ ShOl'ris, A n-
tigua y n ueva palabra. Quisiera saber cómo lee 'Us"!d la !Joesía
actual. de los hulíguUls tras haber rescalado el acervo IJrerolomúino,
de la Conquista y del \lilTfinalo. TCt1Jlbién me da 'mue/u¿ cwiosi-
dad, finalmen te, saber cómo leen los es¿-rilores indígenas acluales a
sus clásicos, si es qtu' los consideran sus clásicos. ¿ Usted ha leido
con dios, IJor f:ielll.jJlo, Q uin ce poetas del mund o azteca?
Antes vaya reco rdar una frase de Gam io, qu e me decía sie m-
pre: "¿'f e interesa e l in d io mu e rto? No te fijes n o más e n e l
ind io Ill ll e n o, chi co, p ie nsa e n e l indio vivo". I-I e procurado
segu ir sic mp rc ese co nsejo, porque el ind io vivo es el he re-
dero primario de todo eso. Y antes de que Garibay y )10 co ntri-
buyése mos a rescata rl o, hubo precurso res en Alemani a. Ell os
habían hecho traduccion es y las publ ica ro n como ed iciones
de etnol ogía e n un instituto a le mán , qu e no trascendían.
Lee rl as, e n e l mundo d e hab la his pana, era un poco co mo
ir a impo n ar pulque de Ale man ia. Se hi ciero n, a veces, tra-
ducciones de traducc iones de l ale mán, co mo las d e Konrad
Preuss; los tex tos que recog ió e ntre los mex icaneros d e Du-
ra ngo han sid o trad ucidos no d e náh uiltl sino de l al e mán.
Me e mpecé él vincular con la li teratu ra indígena qu e se
produce acwatm e ll lc g racias, primero, a Fernando I-Iorca-
sitas, qu ie n se d edi có a reco ge r textos mod e rn os. Co nfi eso
que al principi o yo decía: "Pero si te ne mos ta n tos tex tos
a n tig uos, pa ra qu é va mos a desviar la a ten ció n hac ia los mo-
de rn os". Pe ro poco a poco fui cambiando de o pinió n. Qué
ba rba ridad , q uedé ma¡-avi ll ado. I-I o rcasitas te nía u na sc¡io-
50
Migud LCÓIl-POrlilla
ra " infon11antc" qu e se ll a maba dO li a LuzJim énez. d e Milpa
Al ta. Hablaba míhuall pe rfectamen te y la tenía, como de-
cían en to nces, de "infonn an tc ". Ell a itfa a su casa, yo a lgu na
vez fui también, y le dictaba u na histOl-ia ná hua tl yel otro
ap un taba y luego e ll a misma Ic ayudaba a hace r la traduc-
ción, que es co mo h ace n mu chos in ves ti gadores, ma lame n-
te, porque no sabe n bie n la le ngua. Do ii a Lu z.Ji mé nez era
una perso na exce pc io nal y le di o mu chos textos a Fernan-
do, qui e n un día me dij o: "Yo tos qui e ro pub lica r co mo ma-
te rial de lec wra pa ra m is es wdiantes". "No", te dije , "no
co mo mate rial de lectura. Son va tiosís ilTl OS." Yo le ayud é con
e l tílUlo, Memmia nált'llall de Millm Alta. DI' lJ''1I/,iliano Zapata a.
P01jiáo Diaz. Es maravilloso e l libro cuando d ice: "un d ía
o ím os co mo qu e tronaba cJ ciclo". Se refe rían a qu e había
es tall ado la Revo luc ió n . Ella, da li a Lu z, qu e r ía se r ma es tra e
iba con tando cuadros maravillosos. Hay varias edi ciones; es-
tá trad ucido al in g lés.
r e m a ndo se in teresó tambi é n por e l tea tro náh uatl . Pu-
bli có aquí en la UNAI\" un a se rie de pi e¡r";;ls de teatro que yo
prologué, so bre todo de evan gel izac ió n, y o tro libro sobre
las dan zas de la Co nqui sta. Ha bl o de 1949, 1950; entonces
no había much os auto res indíge nas. Había alg un o que otro:
don Fidencio Vi ll a nu eva e n Mil pa Alta, que escribía pequ e-
iios poemas; un selio r Vill ami l e n Te po ztl á n , o Mar iano
Rojas, que creo qu e e ra sace rd o te y tambi é n esc ribía en
náhuatl. ¿Cómo e mpezó a su rg ir eso? Yo daba co nferencias
e n El Colegio Nacional y e mpezaro n a ve nir varios de Milpa
Alta, otros na h uas d e la I-Iuasteca ve racru za na co mo Na ta-
lio f-I e rn á nd ez, como Librado Silva Ga lea na ... Hacia los a iios
cin cue nta no había, exce pto un os cuan 0:S, qu ien se d edica-
51
 r
ra e n se ri o a cul tivar su pro pia le ngua, a escr ibi r lite ratura.
E m pezaro n a ven ir a lgu nos maes tros, cas i to dos nor mal is-
tas, cua ndo daba yo conferencias so bre los poe tas ind íge-
nas. y es tas cosas les e mpezaro n a atrae r, me venía n él ver
mu cho. ''Yo qui e ro ir a sus clases", me d ecían. "Bueno, pues
ven co mo oyen le." Yasí he te n ido al lecultll.iAlfredo RamÍ-
rez, de Xalitla , e n Guerrero, y a o tros de la Hu asteca vera-
cruzana , de Puebla, de T laxca la y d e aqu í del D. F.
Al prin cipio, cuando ll ega ban de va rios lu gares no se e n-
te ndían en tre sí. ¿Por qu é? Porque las va ri antes d e l náh uatl
desde la é poca preh ispán ica han sido inte nsas. No nos de-
be de eX lraJi ar: e l ita li ano o e l ale mán tie ne n u na variedad
tremenda. Pe ro yo les d ecía: "Vamos despac ito. A ve J~ ¿có mo
dices tti ahora?" ''Yo digo áxatl." ''Y tú , ¿cómo d ices ahora?"
"Yo di go aman." "¿Y có mo decía n an tigua m ente?" "Pues
axcan." Me empecé a hacer su ami go y pude plat.ica r co n
e ll os. Antes n o tenía co n qu ie n hablar.
Recibió de ellos la (lilllensión coloquial dldlenguaje.
Totalme n te. Se me p rese n tó, m e ac uerdo, otro escr itor qu e
sig ue vinie ndo , Cayeta no .Juá rez. Me dUo: "Yo soy Caye tano
.J wirez de la Huasteca hidalgu e nse, mi le ng ua es e l ná hu a tl.
¿Me dej a veni r a su sem inario?" "A ve r, ¿d ice usted qu e ná-
h uatl ? Lea aq uí po r b vor pa ra ver si lee e l mi huatl", le d igo ,
y me respon de: "El ná huatl no se escri be" . "¿No se escribe?
No me di ga que no se escribe. Mi es posa ha publ icad o u na
o bra qu e se ll a ma TejJUztlahcuilolli en que regisLra ce rca de
tres mil tíLu los impresos." "¡Ah caray!", me d Uo, "yo no sa·
bía ." "Pues a ho ra ya lo sabe." Y le p regun to: "¿Uste d q ué
52
MigllCI León-Ponilla
proresió n tiene?" "Soy abogado pe na lista; ojalcí que n o re·
quiera de m is servicios." Bueno, sigue vi ni e n do, ya dejó lo
de abogad o pena lista y se dedi ca a lo del ná h uatl.
Con e l paso del ti e mpo, Ca rl os Mon te mayo r, por ejem-
plo, ha hec ho un trabajo es pléndido co n los tall e res lite ra·
r ios, sob re todo co n tzo tzil es, tze lLa les, mayas y yucatecos,
pa ra que se forme n co mo escritores, y para que aprenda n a
escribir e n castell ano. ¿Por qu é? Porq ue e ll os vie ne n a ha-
ce r su propias trad uccio nes, y si las hacen mal va n a dec ir:
"Es una li teratu ra de a cuar tilla qu e no vale nada". "¿Y qui é n
va a lee r nuestras cosas?", me preguntan. En la med ida, les
respondo, en qu e haya más gen te qu e conozca la e duca·
ción bi lingüe, qu e pueda leer, que rea li ce la lec tura d e los
esc ri tos en la pro pia lengua, se lee rá más. Ayuda rá n , en el
ín te rin , los programas radi o fón icos, las radi os co m un itarias
en le ng ua indíge na ...
Na ta li o H e rn á ndez, Jua n Gregorio y otros crearo n la
Asociación de Escritores e n Lenguas Indíge nas, la Asocia-
ció n de Profesio nal es en Le ng ua Ná h ua tl.. . Así se e mpeza·
ro n a conso lidar estos g rupos, venciendo poco a poco la
resisten cia. Cada le ng ua es co mo u na a ta laya. A partiJ- de
e ll a se co n te mpla e l m undo. Pa ra conoce r la me nte huma·
na e l mejor camino es estud ia r las le nguas.
Fui miembro de laJunta de Go bie rno de la UNAM, y cua n-
do ve nían filósofos para e legir a su directo r les decía: "En
vez de ser eco de ecos, de filosofías europeas, de ma nera
que si hoy hay ex iste ncia lismo, todos so mos ex iste ncia listas,
les voy a dar un co nsejo: trate n d e ve r cómo se concep túa,
có mo es e l p roceso cognosci Livo e n una le ng ua indígena.
Eso sí es fi losofía, y van a descubrir p'4]Ld ig mas me nta les
53
 r
que n i sos pec h an. ¿Cómo segmcllla la rea lidad la mente d e
u n za poteeo ?"
I-I orcasilas m urió m uy j oven, d e cinc uen ta y cinco a l; os.
Ca rlos Mon temayor ' sig ue tral)¡;~jan do. VíclOr ele la Cruz,
d el istmo d e Te huan lc pcc, escri be m uy bie n en le ng ua za-
poteca. Es doctor; hizo su tesis conmi go so bre e l pensa-
mi e n to d e los zapotecos. Hay u n pu répec ha. Irineo Rojas,
qu e es tud ió rísica en Ale m a ni a y es defe nso r ta m bién de su
le n g ua. Hay rn aza tecos y hay iiali ús. Un t;atiú acaba de tra-
d uc ir a l olomí La visión de los v(mcidos.
Al pr incipio, lo s escr ito res in d íge nas ca ía n m ucho e n los
Titornellos, e n ll orar su d esgrac ia o e n co piar te x LOS an Li g uos,
al1le lo cua l yo les d ecía: "Us tedes, como cualqu ie r lite rato
d e hoy, puede n crear, inspirarse en el pasado".
AsI empieza loda lileratura y usted ha tenido la suerte no sólo de ser
lesl:igv sino parlero de "Una nueva I.ileratum.
Así e m pi eza. Creo que los esc rito res g ri egos m ode rn os así
ha n d e haber empezado, insp irán d ose en Sófocles o en o tros
autores de la an tigüed ad chisica.
¿ 'filme algún recuerdo de la ¡:x/Jeriencia de eUos leyendo la jJOesía
rnesoamericana. ?
Era u na verdadera ve rgüenza qu e los d esce nd ie n tes de qu ie-
nes conci bieron eso n o t.u vieran acceso a lo s li bros de sus
ances tros. Le voy a co n ta r dos experiencias. Una d e e llas
ICarIos MOll lc ma}'or murió e n fc brero de 20 10, unos meses despu és
de realizada esta entrevislil [N. de E..J.
54
M igllcl Leó n-Portilla
li e ne q ue ver con que he mos o rga nizado, e n e l grupo d el
se mina r io de culLll ra mí. h ua tl y el g rupo de Monle ma yOl~
reu niones de hablan les d e le nguas ili d ígenas, que e n mí-
huatl se d ice naltua nahicoüztli, e n lugares com o Mil pa Alta,
Santa Ana T lacotenco ... La ge n te viene, pero por d esgracia
son Im'ls bie n viejos. Las le ng uas, si no se re fuerzan , es tán
sie mpre e n pe lig ro. Cua ndo ya so n solame nte cua tro sabios
los que hab lan cie rta leng ua, es ya un m omento artificia l: e l
kil iwa , el pa ipa i, e l tipai , e l cuca pá en el norte de Méx ico,
en Baj a Cali fo rn ia, tie ne n cinc uen ta , sese nta ha blan tes , y se
va n a San Diego o a Ense nad a. ¿Q ué pasa cuand o mu ere
u na le ng ua?, d ice u n poema e n ná h ua tl. Es te rr ible , la h u-
ma nidad se em pobrece, pa ra aca bar p ron to .
Librado Silva Galca na y otros más publi caro n ulla anto lo-
gía de textos antiguos pa ra d istribu irl a e n tre e ll os m ismos.
J o rge Coco m pech , q ue es m aya d e Yuca tán , tie ne u n lib ro
m uy bon ito , Los consejos del. abuelo. De l m u ndo maya ta m-
bié n está Brice ida C uevas Cob, que esc r ibe m ag nífica m e n te
bie n . Hay varias m lue res q ue escri be n , u na hUa d e l m aestro
To led o , Na ta lia To le do , por ejem pl o. Entre los zapo tecos,
so bre tod o e n tre los d e l Istmo, ha ha bido sie mpre u na tra-
d ición literaria ; podemos e n con trar tex tos esc r it.os e n 1890.
Víctor d e la Cruz, autor de La flor de la ¡,alabra, ar ra nca con
inscr ipciones q ue está n e n es te las de Monte Albá n y te n ni-
na e n la actua lidad : 2500 ai10s d e li te ratu ra.
En e l qu into ce nte nario, en 1992, pe nsé que podíamos
pu blicar una o b ra importa n tísi m a en náh ua tl , lo s hudmeh-
llahtolli. Huehuehl/.ahlolli q ui e re deci r "pa labra an ti g ua" o
"palabra d e los viejos". Be r na rd in o d e Sa hag ú n d ecía que
va len nllls q ue los sermones: so n co n s~~ al nu evo gobe r-
55

na n te, a la much acha y a l mu chacho cuando se va n a casar,
cuando nace un nili o, cua ndo alg ui en aca ba de mo rir. Es la
sa bidu ría decantada. Sa hagli n decía en e l libro VI de su
o bra: "Aquí está la fi losofTa m o ral", Se co noce n va rias reco-
p ilaciones de los ImehuehtlalttoUi: la qu e hi zo Sa hagllll ce r-
ca de 1546; pe ro h u bo otra a ntes que hi zo fray Andrés de
O lm os, que recogió a partir de 1533, la recopi lación más
te m prana. Bue no, pues esa recopilació n se publicó e n T latc-
lolco e n 1600 y no ha bía Jll,\S que dos ejemplares trun cos,
un o e n la BibliotecaJ o hn Ca rte l' Brown y o tro e n la Un ive r-
sidad de Filadelfia. Co nseguí que me envia ra n fOLOgrafías, y
los a rmé. Y le dije a mi a mi go Librado: "Librado, yo hago la
in troducció n y tú lo trad uces. O si tú quie res la hace mos,
pero yo qui ero que tú seas e l traductor". "¿Y por qué lo qu ie-
res así?", me preguntó. "Para qu e sea un o de l mismo li m~je
e l qu e ma nte nga la lengua", le respo nd í. Él, qu e habla una
le ng ua mu y parecida a l clásico, lo tradl~jo y lo pub licam os.
Hay le ng uas indíge nas qu e no van a mo rir. Quizá voy
contra la o pinió n de muchos que di ce n: "¡Ay, qu é lástima
que haya tant.a Babe l aquí! El ideal es qu e todos ha ble mos
espaii.ol". I-I e ten ido ocasión de ha bla r e n asambleas de la
Academ ia Mexica na d e la Len gua , e n la prime ra re uni ón
de la le ng ua abierta, e n Va ll ado lid , hará co mo siete, ocho
all os. Est.:'lba n e l rey y el presid en te Fox, y les dU e: "Seii.ores,
un tesoro t.en e mos: las le ng uas indíge nas. La le ngua es pa-
110la desde que nació co nvivi ó con m uc has le ng uas. Convi-
vió co n la madre de e ll a, que e ra e l latín ; co nvivió con la
le ngua de Oc; convivió con los dialectos itali anos; co nvivió
co n el vasc ue nce; co nvivió con el ca talá n. Y des pués cuand o
se abrió e l mundo co nvivió co n cen te na res de len g uas, y
56
r Miguel Lcó n-Po nilla
eso enriqu eció a la le ngu a espai10la, po rqu e te ne mos pala-
bras d e todas esas le ng uas. Y lambié n ejel ná hua tl ha n pasado
a la le ng ua universa l caste llana un bue n núm e r'o de pala-
bras. So n cen tenares qu e ha n en riquec ido nu es tro léxico,
n ues tra fo né tica , n uestra man era de es tru ctu ra r la oració n .
La lengua espa liola tiene un a respo nsa bi li dad: respe tar estas
le nguas y no ma tarlas, no cometer un crimen , un idiomacidio
o lengüicidio; se ría te rribl e. Debe mos apoyarla". Y he log rado
que e n la Academia haya ge nte q ue se pa le ng uas indíge nas,
y voy ti lograr qu e e ntren alg un os indíge nas a la Acad e mi a.
No pue d e haber re presentantes d e las sese nta y tantas le n-
g uas ind íge nas, porque e n to nces ya sería la Acade mi a d e las
Le nguas Indíge nas, pe ro sí por lo Ill e nos de las tres o cua-
tro princ ipa les: el ná h uatl, el maya yucateco, e l zapoteco y
e l m ixteco.
Regmsando al !Jasado, ¿ignora'llLOJ casi todo sobre el mundo indí-
gena dumnte la gucnn de IndeJJendencia y durante la Revolución
mexicana?
Ig no ra mos casi todo. Es evide nte que la Independe nc ia nos
tl(~jo la posibilidad d e escoger nu estro des tino y de no se r
tr ibu tarios d e un país ex tra nje ro. No sé si ha bríamos e n-
co ntrado nu estro d es tino de otro mo do. Y la Revo lución ,
¿qu é nos tr~jo? Fue u n sacud imi e nto tre me nd o, qui z"í, pe ro
puso e n co ntacto a la pob lac ió n mex ica na de l norte y de l
sur. Nos tr<tio cie fws conquis tas soc ia les, como la restitu-
ción de las ti e rras co muna les.
Los indígenas en la é poca colo nia l, ¿cómo estuvieron? Fue-
ro n pateados y enco mendados. Pese a qll~hubo epide mi as
57

lerribles y por poco desaparecen, legalmeme te nían perso-
nal idad .iur íd ica, se reco nocía n sus institucio nes pol ílicas,
económicas. Con ciena ambiva lencia se reconocía n sus len-
g uas, so bre lodo con los Austrias; co n los Barbones ya no
ta nto porque e ll os, co mo bue nos rranceses, eran un os ccn-
lralistas lc rribles. Llegó e n tonces el arzobis po Lo re nzana,
desp ués arzobispo de Toledo, a decir cn una ci rcu la r a sus
pá rrocos que no reza ran nunca en lengua indígena po rque
era taI ta de respeto a Dios. A ese grado.
Contra lo que se cree, la jJOLítiw de los esjm'ñoüJs no fue, hasla el
siglo XIIIII, la de una wslellanización vimlenla.
Los Austrias habían gobernado muc hos telT itorios de Euro-
pa do nde hablaba n checo y una se ri e de le ng uas diferentes,
y por dIo e ran tol e ran les. "H ay Olras lenguas en nuestros
re inos d e Ult.ramar, se hab lan ... ", presum ía n. Los francisca-
nos incluso ll egaro n a pe nsar qu e el ná h uatl fuera no sólo
la le ng ua fra nca sino aque ll a e n que se ensellara todo a los
indios. Pero hay un libro de un hisLOriador, Hamnclt, qu e
muestra có mo las LÍ e rras de los ind ios iba n reducié ndose
po rqu e los hace ndados muy ricos, con m ~lIl as y a rtimañas,
log raban com prarl es y expandía n la haci e nda, y los indios
pasa ban a se r peones. Natu ra lme nte eso creaba un ambi en-
te de od io. Hay casos an le riores a 1810 en que hubo re belio-
nes de indios en que incluso maLarOIl a hacendados. Vie ne
en tonces la g ue r ra de Indepe ndenc ia.
Admiro a H ida lgo. Era un hombre in lelige nte , que había
sido reCLO r d e l Coleg io de San Nico lás en Michoacá n , ha-
bía escr ilO tra tados so bre el m étodo de estudiar la teología
58
Miguel León-Portill a
y se inleresaba por el cul tivo de la seda. I-Iall~índose en Do-
lores, Gua n~u aLO , e n una casa con es pañol es, por la noc he
viene All ende y le d ice: "Ya se ha des¿ubierto la co nspira-
ción". D~jó a los cs paiio\es, se rue corriendo y salló a los
presos, e ntre los cuales había much os indígenas. Junta al
pueblo y le sigue n muchos ind íge nas. Lucas Alalmí n descr i-
bi ó el momento e n que Hida lgo salió de Dolorcs así: "No
parecía un ejé rcito. Ve n ían los peo nes en cuad rill as co n sus
jefes, tra ía n lanzas, fl echas, arcos, hondas, uno que otro traía
Ull fusil vi~j o, venía n co n 1l1luereS y n ií)os ca rgando. Pa recía
más u n pucblo trash u mante que u n ejé rcito".
Para la hora de la toma de la Alhóndi ga de Granad itas,
que fue te r rib le, Hidalgo ya lleva ba como cin cue nta mil in-
dios y te nía e l Batallón de la Reina , qu c e n Celaya se pasó dc
su lado, un batallón qu e co mandaba Allende; pero el g rueso
era n indios. Durante la toma de la Alhóndi ga, se em p ieza n
a ll ena r todas las calza das de los a lrededores con indíge nas,
quienes ll evaba n hachas y con sus hondas ti raban a las ve n-
tanas. Los espa íi oles llenaron frascos con pólvo ra, los ar ro-
jaban y mataban a un montón de ind ios. Hasta que por fin
los indios lograro n e ntrar, bi e n sea con el Pípila, co n pie-
dras o con una madera COIl la qu e rompen la p ucrta.
Tengo docum e ntados a m ~\ s de cincuenta ca udillos ind í-
ge nas. No eran nada más carne de call ón: hab ía t.a mbién
caud illos, y muchos de e ll os te rmi naban fu silados o a horca-
dos o mu ertos en batalla. Hubo casos e n que fu sila ron a mil
indios; colgaban la cabeza de sus jefes, co mo hi cieron con
la de Hida lgo. Fue inte nsísima la pa rt.icipación de los indí-
genas. Hubo un indio al qu e le llamaban "el Capador" porque
a cuanto es pa l ol cogía lo ca paba. Ahí ~es u na muestra
59

cid odio le rribl e que había. Por ese tiempo se expide la Co ns-
lituc ión de Cád iz de 18 12, y luego en Apatzin gá n la de Mo-
re los, en 1814, y, y~l cons umada la Independencia, la dc
1824. y LOdas esas co nslitucio nes partcn de la idea liberal
de u n conceplo de ciudada nía n uevo: todos somos iguales,
no hay nadie que sea superior, y loda idea de las castas hay
que abol irla.
Se eS/Jetaúa, que, al inlegraTSe, gracias a la igualdad civil, lit"-
sa/JlI.11Jcü:mn los in{lios.
ExaClamc nle. Nadie de bía le ne r nin gü n pri vi legio n i leyes
es peciales n i nada. Todav ía uSled les dice a muc hos aboga-
dos que los indios deben tener leyes especiales )' les parece
un a locura. Los indios empezaron a ser borrados de l mapa,
y lu ego los gobiernos republi ca nos acentuaron eso cada vez
ITI i\S, y los indios fueron perdiendo las tierras que te nían .
Con las leyes de Reforma lo que tenemos es el golpe de gracia
porque, a l suprimir la propi edad com un al de la Igles ia, se
ca rga n también a las cOlllu n idades indígenas, y los voraces
co mpran esas tierras y e llalifundismo crece de una man e ra
te rrible.
Dice Gonza lo Aguirre Be ltrán que eso ayud ó m ucho al
mest i z~Ü e. Pues sí, claro, porque, al qu edar desenraizados
los ind íge nas de sus cOlllunidades, se e mpeza ron a mezcla r.
Para m í -y no es una idea nueva: está e n los estudi osos del
siglo XIX, e n los socialistas. en .lean Meyer-, los indios se
e ncon tra ro n peor que an tes, desprotegidos tola lm e nte. ¿A
qué apelaban ?, ¿"l qui én ? An tes, por lo menos, se podía ape-
lar a l tribu n al indíge na.
60
Miguel León-PonilJa
En la Revolución se repiLC lo mismo. Es ob ra de indios e
indios e indios ... ¿Y qué sacan? Por lo pronLO, que matara n
a muchos. En la época de la Independl:ncia a lgunos creye-
ron que se iba a resta urar el o rden pre hislúnico, incluso
Buswmanle fue mU)1dado a pensar eso. Cuando eSlaba Mo-
relos e n Chi lpa n cin go le hi zo un d iscurso que decía: "In-
voco a los manes de Cuau h lémoc y de la malan za del Templo
Mayo r", y de quié n sabe q ui é n. "Ya vendréis desde e l día
run esLO, e l 13 de agosLO, el día de vueslra deslrucción. Ma-
l ana, con la Consti lu ción de Chilpa ncin go, se rá el día de
vuestra liberación." Pa la bras bell as pero nada más.
Cw'¡osmJlenle aquello camúia, du:mnle un breve liemjJo, con Maxi-
1IIilimlO. C1.t/)'a actitud IJaria los indígenas contrasta con la de Be-
nito juárez.
Conseguí hace tiempo una colecció n de los decretos en
ná huatJ de Maximi lia no , traducidos por Fausti no Chimal-
popoca Ga licia. Es básicame n te e l fundo legal de los pue-
blos, registrado con la inte nción de restitu ir la propiedad
co munal. A Maximiliano le interesaron los ind ios romá n-
licamente; ten ía su preceptor im perial d e náhua tl , el mismo
Chi ma lp o poca Cali cia. Cuando eSlaba sitiado en Queré-
taro le daba lecciones d e náhu<ltl; u n poco in ge nua la cosa.
Maximi liano se interesó po r los ind ios, e l pobre.
Pero aho ra va mos con don Be nito. A.Juá rez le decía n e l
"Indio", a veces sin cariño, como "el ind io ése". Sus leyes de
Refo rma fueron d esas trosas para los indios. Decía Vallarta,
e l famoso Ignacio L. Va ll arta: "Se nos ha re prochado que al
hacer la Constitución y al incorpo ra r l as~eyes de Reforma
61
 p
no pensa m os e n los ind ios. C laro que los tuvim os prese n tes
Lodo e l ti e mpo: quer íamos qu e rue ra n como nosotros. Que
qui ten esas institu cio nes ton tas CO Ill O la p ro pi ed ad CO tnU ~
nal. Hasta que sea n corno nosotros es ta rá n bien", C ua ndo
se acababa d e recibi r de a bogado, fu e ron li nos ind ios za pa-
tecas con .I uárez para ped irl e que los d e fendi e ra d e l cura ,
que les cobraba lTIu cho po ]' las m isas y los en tierros, y Jmí.-
rez fue y los d e fe ndi ó, y logró a lgo. En ese pueb lo gobe rn aba
u n libera l, pero ca mbi ó lodo y quedaron los co nse rvadores.
y entonces vo lvió Ju á rez y lo m etiero n preso por d efe nder a
los pob res del pueblo aqué l. ESLUVO C01110 tres meses preso.
¿Qué otras cosas hi zo Ju árez? Exp idi ó tres o cua tro d ecretos
e n qu e se co nde naba a mu erte a aque l qu e ll evara in di os
mayas a Cu ba, porque por los aúos en que estaba é l ya de
gobe rnante, por 1862, había yuca tecos ri cos que qu e rían
d eb ilita r cada vez m ~í.s a los indios por la g uer ra de castas, )'
e n to nces fin g ía n u n co n trato con u n es p ~\Ii o l d e Cu ba, para
sus plan tacio nes.
Luego, cua nd o fue gobe rn ad o r d e Oaxaca, tuvo o tras d is-
pos iciones para co ntrolar la leva d e indígenas, po rq ue los
ind íge nas e ran los p rim e ros e n se r pescad os para e l ejé rci-
to. Imagínese có m o es tar ía n las tropas m ex ica nas e n la g ue-
rra co n Estados Un idos. En la bata ll a d e El Álamo co n los
texa nos, cóm o esta rían . Todavía en la época d e Porfiri o Díaz
a veces les pintaban de neg ro las pi e rnas para qu e parec ie ra
que traía n botas, pero estaban d esca lzos. Có mo iban esos
po b res ind ios: con u nos harapos, su ca m a d e peta te, u n ri-
fl e vi ~j o d e m ec ha, m al co m idos,junto co n los otros fu e rto-
tes que venía n d e vo lunta rios. "No debe mos de pe rmitir la
leva", dU o J WÍ rez. Bue no, ser ía u na m e n tira d ec ir que fue
62
Migut:l Leó ll-Portilla
un a persona co ncen trada e n defender a los ind ios, pero e n
cie rtos mo m entos sí se preoc u pó por e ll os.
1
¿ Y qué pasa con el indígena en la Revohu;ión ?
Lo m ismo qu e en la g ue rra d e Indepe nde ncia: m uchos se
levanta n e n las hacie ndas. ¿Por qu é? Porque o diaban a los
hacendados y a los admi n istradores, qu e ge ne ra lm e nte eran
espa lioles. Me va n a d ecir: "Los Serd á n no e ran ind ígenas".
Pero eso no qui ta que Álva ro O bregón haya tra ído en sus
ejércilOS a yaq ui s y m ayos, y Za pa ta , a na hu as. Hubo u na
presenc ia indíge na enor m e. Nad a m ás vea las fotos de l Ar-
ch ivo Casasola: tod os los pelo nes ésos, in cluso los d e l go-
bierno, era n ind ios. ¿Y qu é sacaron? Muchos, morir; otros,
recuperar sus tie rras , con e l artícu lo 27 d e la Constituc ión
de 1917, q ue di ce más o m e ll as así: "ten d rá n derecho a los
ej idos los que e ran co nd ue iiazgos, o las tribus". Las f.ribus:
pensaban que la palab ra tribu e ra m'i h uatl. Fue muy poco
afortunado d ecir las "tr ibus".
Los cr íLicos d e Lázaro Cá rde nas dice n qu e repartió mu-
chas ti e rras pe ro n o o freció med ios pa ra cu ltiva rlas. Y es
verdad e n g ran pa r te: si los ind ígenas h u biera n te nido m e-
dios, esta rían hoy florec ie ntísimos, pero vaya usted a Chiapas,
e ntre los Lze lL:'1 les, tzotz il es, tojolabal es, o vaya a la Mixteca , y
al regreso m e platica cómo es tán los c ulti vos. I-I oy qu e hay
agricultura tec nifkada e n g ran esca la, ¿qué puedo hacer
con m edia hec tá rea? Ni para co me r. La prue ba es la actua-
lidad d e las d e ma ndas ind ígenas. Para mí, el a ld abonazo d e
la rebe lió n en Ch iapas fue para despertar a los m ex ica nos:
"¿Creías q ue ya no había indios? Pa qlle~ e nteres, sí hay
63

indi os". Y recue rdo lo que e ll os di cen: "Nun ca más un Mé-
xico sin nosotros". Ell os no q ui e ren sobera nía sino a uLOno-
m ía. Recue rd o que u na vez e l preside nte Zed illo fue a El
Colegio Nac iona l; yo le e m pecé a a legar, y me d Uo : "A ver,
¿<Iu ién me d efi ne q ué es la au tono mía?" "Cuan do qu iera yo
se la d efi no", le respo ndí. No confundamos a utonomía co n
sobe ranía. En la uni versidad so mos au tó no mos. ¿Po r qué?
Porque elegimos a nu es tras a uto ridad es, nos go be rn a mos
in te rnam e nte co n a rreglo a nues tros reglame ntos, organi-
zam os libre me nte nu es tros planes de estudio , admin istra-
mos nuestro p res upuesto . Ningú n grupo indígena, qu e yo
se pa, qui e re hace r la re pública de los LOjolaba les. Te ndría
que es tar loco. Y ade m¡:is ll evan la bandera In ex ican a.
Tri steza o deses pe ra nza, no lo sé. Yo d igo que hoy ha}'
un a concie ncia mu cho más ge ne ra lizada, incluso e ntre los
indígenas. Mucha ge nte pe nsante está de acue rdo C0 11 la
actitud de los ind íge nas y sus de mandas. Au nqu e na tu ra l-
rne n te hay gen te q ue no qui e re oír hablar de eso, d e los
ind ios "pa ta r~ a d a".
En los úl timos ailos los indíge nas am e ri ca nos ha n a um e n-
tado. Po r ~j e mp l o, e n Brasil hay estudios de antropólogos que
di cen qu e, a principios de l siglo xx, no lI e!:,raba n a d oscie ntos
mil e n Brasil , y aho ra se ace rcan a milló n y medi o. En Estados
Unidos po r e l a li o 1930 habría 250 mi l indios, y a ho ra p ~l san
de dos millon es. En México h ubo un ce nso e n J92 1. e1 ll am a-
do "censo de las razas", y ah í ponían qu e eran 4- mill o nes 700
mil indios. Ah o ra so n 13.7 mill o nes, segú n el Consej o Nacio-
na l d e Po blac ió n . Han a um e ntado , pe ro ha habido g rupos
ind ígenas qu e desa parecie ron, por ej empl o los ó patas. Ya no
hay ó patas, p e ro no los ma tó nadie. Se fu e ro n mes ti zan do.
64
Migl lC I LCÓJ I-I'ol'lilla
El mestizaje fue u n símbolo de la RevoLución mexiuma cuya ve-
mcidad no sóLo ideológica sino demográfica ha sido muy C'llesti~
nada ...
,
El mes tizaj e es un p roceso na wra l qu e ex iste sie mp re. O p o~
nerse a é l d e forma viole n ta se ría es túpido. Pie nso q ue hay
a rgu me n tos para cree r que va ri os g ru pos indíge nas, no to-
dos, se van a co nse rvar y se rá n un a riqu eza para Méx ico, un
balua rte co ntra la glo ba lización cultura l ra mpa nte. Ell os
han soportad o co n tra vie rno y marca cin co siglos d e p e rse~
cuci ó n y manti e ne n rn uchas de sus cos tumbres, de sus l e n ~
guas y de su visió n del mund o. "¿Qué cosa es su visió n de l
mund o?", se pregu nta rá n . Pues la qu e tie ne mu cha ge n te
en Méx ico. A ve r, p regúl1la le a u n tax ista: "¿T ll a q uié n le
rez,,'lS, ma no?" "Le rezo a nues tra madre d e Guadalupe."
"¿Nada más?" "No, ta mbi é n a n ues tro padre .les ús." "¿Ah
sí?" Es la man e ra de co nce bir la di vinidad e n el mund o me-
soa meri cano, y no es un a abe rració n . En In gla te rra, Juli ana
de Norwic h decía qu e Dios es hem bra porqu e es e l p r in c i ~
pio cós mi co . Los cuáque ros d ice n que es n ues tro padre y
nu estra madre, y qu e es u n mac hismo es pan toso e l de la
Trinidad pues impo ne a tres ho mbres que se a ma n .
Eso nos llevm ia a la naturaleza deL cristian'ümo en ¡\!léxico, tal
cual se fOlja, aindiado o sincrético, dumnle la Nueva E'sjmña.
Una vez Stanl ey Ross m e p id ió q ue di e ra una confere n cia
sobre el tema en e l Semi nario Ep iscopalista d e l su res te d e
Estados U nidos. En pocas pa labras les dU e que el cri sti a nis-
mo esjudío, pe ro d es pués Sa n Pablo in ve n~ un cristi anismo
65
 •
nuevo. In ve ntó un cristian ismo helen ísLÍco: el Lagos y los
p rósopos. SiJ esús en la Última Ce na le d ice a u n apóstol "tú
eres el Lagos", ¿q ué es eso del Logos? En tonces e l crisLÍanis-
mo se volvió h elenís ti co.
En ton ces yo les d i mi re mate: "En Mesoamé ri ca hubo
otra interpretación de l cristian ismo. Aqu Í se hace llmnace-
hualiztli, que sign ifica 'merecimÍlnzto. Los qu e van a Cha lm a se
va n azotando, n o co mo e n el cristia nismo por la sa ngre de
Cristo, sino po r su propia sa ng re". Eso me lo decía Ga ribay,
y lo creo.
Hay mu chos e le me n tos de origen pre hisp<íni co en nues-
tra visión del mund o: la man e ra de co mporta rnos , la man e-
ra de habla r es mu cho más indíge na que espailola. Yo estoy
casado con una extremeila, d e manera qu e conozco muy
bien Espa l; a. Co nozco a los espailoles, son Illuy d iferentes.
Decía He nestrosa: "Los es p~lI; o l es habl a n co mo mandando
y los ITlexicanos co mo te mi e ndo". Un poco es verdad , ¿n o?
Al fi nal , la e ntrevista se co nvierte e n una conve rsación e n-
tre And rea Martínez Baracs , Nicolás Echeva rría y yo con
Leó n-Portilla , quien vue lve a su pasión , la lite ra tura indíge-
na conte mporánea, y recuerda Las lectums del. libro de doña
Luz j únénezy cue nta cómo se hi zo ese libro. Primero, como
mate ri al d idácti co para e nseilar ná hua tl. Des pués. se tran s-
formó en materia lite ra ri a y académi ca. Finalme nte , con-
cluye León-Po rtilla, ha qu edado como lectura de los propios
na huas, que lo ti e ne n , sub raya él, co mo "la Biblia d e e ll os
mi smos".
66
JI. Christian Duverger en su isla
Christi a n Duverger, e n persona, co rrobora la image n in-
telectual qu e transmiten sus libros, la d e un h o mbre que
do mina a la perfección , d e man e ra exhaustiva, un e nor-
me imperio. Su con ocimie nto de Mesoamé ri ca es a la vez
profundo y detallad o. A dife re ncia de otros eruditos, nun ca
pierde la pe rspectiva gene ra l de las cosas y es notoria, a
través de l to rm en toso Jacqu es So ustell e, su maestro , la pro-
geni tura teó ri ca de Ma rcel Mauss, a su vez inspirador de
Geo rges Bataill e. El h ec ho social, como d ice Mauss en su
Manual de etnografía (1947), debe se r suficiente para expli-
car la tota lidad. Por e ll o, Duve rger (Bu rdeos, Franc ia, 1948)
se tomó e n se ri o las páginas aztecas de Bata ill e, sobre la
energía y su desperd icio, e n La parle maldita, y postu ló, en La
flor lelal. Economía deL sac1'ificio azteca (1983), una teo ría que
hace de los sacrificios humanos la clave para ex plica r e l uni -
verso mesoa me rica no. No es cie rto que el sol da sin exigir
nad a a ca mbio, corregirá Duverge r a ese temera rio ratón de
biblio teca qu e fue Bata ille.
No te mi ó Duverge r - orgull oso a lumno y ca te drático de
la Esc uela de Altos Estudios de París- pasa r po r un d ile tan-
te qu e, tocado por "el mal francés" del estru ctu rali slTlo,
traía la frivo lidad lite rar ia y r-ilosofante al hi erático panteón
azteca. Se e d ucó Duverge r e n pleno "giro lin gliístico" de
los a ños sese nta del siglo pasado y su ob r~ buja un a para-
67
 •
doja aCLUalmemc ya no tan pa radój ica: la de un h isLOriador
es tructuralista qu e ha decidido, co n celo de reformadoJ~ mo-
dificar una c rono logía mesoa merica na, en s u opinión, e \l~
rocenu'isla y dccimonó nica.
"Soy más política me nte con-ecto que mis adversarios",
nos di ce Duverge r, off lhe Tecord, en el descanso qu e nos to-
mamos durante la e ntrevista, verificada a prin cipios de 20 10
e n una librería de la colo ni a Condesa. Ves q ue Duve rger ha
sido t.ildado 10 mismo de rad ical q ue de reaccionario, a l des~
ca ltar la re leva ncia hi stórica de u na plu ra lidad de nacio nes
ind ígenas qu e le pa rece hec hi za y registra r como ind uda-
blemen te na hua aq ue l tie m po pre h ispán ico cruzado por
los fan tasmas de los olmecas o de los to ltecas. El/Jrimer mes~
lizaje. l.a. clave jJara entender el/Jasado mesofl1l1eriwno (2007) le
ha valido las críticas vigo rosas de q u ie nes ve n e n él al res-
ta urador del nacionalismo azteca, respo nsable de un retro-
ceso en el sabe r ll1u lti cultural ista.
En EL origen de los azlecas (1983), en La conversión de los
indios de la Nueva EsjJaiilJ, (1987) ye n Mesoamérica.. A" le y an-
trojJología (2000). Duverger co mbi na la visión panorá mica
de los grandes lib ros de hisloria nacional que se hacían en
e l siglo X IX con la p resentación de los tratados someLidos al
mecan ismo de la estructura. U na y otra vez Duverge r se a le-
g ra - nos lo d ice en la e n trevista- de cruzar e l espc::jo: de l
Viej o a l Nuevo Mund o, de la historia a la an tropo logía, de
la an tigua hi storiog ra lla a las ciencias sociales, de l m undo
p reh ispán ico a l siglo XVI.
El Corfés (2005) de Duverge r fue a padri n ad o con u n pró-
logo de José Lu is Martín ez, quien, tras pu ntuali za r algunas
difere ncias, no escatimó e n tusiasmo ante una obra cuyo ce-
68
C hdslia n Duvcrgcr
lo apologético es mu )/ distinto al tono ecwi nim e de la gra n
biografía cortes iana del erudito mexicano. Y es que desde
J-/emán Cortés. Oreador de la nacionalidad ( 194 I ), de J osé Vas-
co ncelos, no se había escrito a po logía Imis elocuente del
conquiswdor. Pero hasta aquí ll ega el pa ra lelo: no puede
haber visiones m,ls distintas q ue las de Vasconcelos y D uver-
ge l'. Mient.ras que para el pro reta de la Raza Cósmica Conés
borra un mu ndo lame ntabl e y a f~lIlta s mado que no merecía
conse rva rse salvo como tro feo de l evange lizado r, pa ra 0 11-
ve rge r, e l gen io de Cortés es tá en la p rese rvac ión, medi a nte
la me tamor fos is, de l mu ndo azteca. Co rtés es e l ú ltimo tla-
lOani y el prime ro de una nueva d inastía, el conse rva dor de l
ná hu atl y del a rte de los mcxi ca nos, el héroe que reafi rma
la sacralidad d e los temp los de los venc idos a l co nstruir so~
bre e llos las iglesias de los ve ncedo res, el nuevo emperador
que ma rcha hasta las H ibue ras p ~lra co nfirmar e l esplen-
dor de Tcnochtillan en los con fin es mayas de Mesoam é rica.
Si MOlecuh zoma, como Duve rge r prefiere ll amarlo, desa pa-
rece de la escena miste riosam e nte cs porque ha sido susti-
tuido po r Co rtés. Esta imagen constanti na de Cortés, en la
cua l quien se convierte es el cristian izado r, ha suscitado,
también , críticas seve ras. Pe ro a la hora de l bice ntenar io de
la Independencia debe leerse el lame nto d e DlIve rger en su
Co rtés, de plora ndo que la jove n repúbli ca, en 1823, haya
escogido e l ca m in o del pa rricid io.
Actualmente Duve rger hace arq ueología e n Mon te Albán ,
co nve ncido de q ue e l an tropólogo no debe perde r la evi-
dencia, e l calor, de l nic ho arq ueológico. Del trabaj o de cam~
po pasa Duverger a l deslu mbramiento es té tico: e l u ni verso
mesoa me rica no es, para él, un siste ma ~e ro de escritura ,
69
 •
un a formidable colección d e imáge nes que ha daci o inqui c+
tanLc se ntido a LOcla la histo ria de la civiIi7.ación. H oje~lr
Mesoll1l1érica. Arte)' antmlJología o Agua y Juego. Arte sacro intlí·
gena del siglo XVI (2002) o El primer mestizaje re mite al que
probable me nte haya sido el deslumbramiento original d e l
joven Duvc rge r al1le las hi storias ilustradas del erotismo qu e
esc ribió Bataillc.
Christia n Duverger Li e ne a lma de esteta.
Tu. obm de.~' l(u;a /Jor contim.wT esa I:radición en que el historiador
es la'mbién (lHllleólogv. Y como hislO1iador eres aulor de una obm
de vmios libms (!xtraordinariame-nLe ese/itas, panoramas de una
riqueza estética y anlro/Jológica muy vasta, eruditos )' llenos de teo-
1'¡as cont1Vverlülas, estiumlanLes. ¿ Cómo Le formas/e?
Mi relac ión co n Méx ico es una historia de amOl- y las histo-
rias d e amor no se expl ican, se vive n . Siempre es para mí un
poco difici l expl icar por qué me dediqué a México. De ciel'''
ta man e ra fue co nsec ue nci a de mi rec hazo a la cu ltu n l qu e
ten íamos e n Fra ncia en esa época, cultura diga mos que "clt'i-
sica", baStida en la idea de que la Antigi.iedad era ellllu ndo
roman o y gri ego; la m osofTa era só lo la filosofla occidental,
y yo que ría , mu y joven , abrirme hacia otras culturas. Fina l-
mente hice la e le cció n de México, yeso fue un poco al azar,
o no lo sé.
Empecé mi tesis e n 1970. Escogí la Esc ue la de Altos Estu-
d ios en Cienc ias Sociales, mi instituc ión desde e l in icio; a llí
me doctoré y entré en la ca rrera de investigador-p rofesor.
L'l escogí por su tradición histórica o qui z<'í fue a l revés: la
70
Christian Du ve rger
escuela me escogió a rnÍ. Pe rte nezco a un a familia intelec-
wal que puedo ex plica r a través de dos e le me nLOs: la hi s-
toria en la larga duración y la mezcla cíe los e nfoques. Soy
hi stor iador pe ro Lambié n arqueó logo y antropólogo, y esa
mezcla só lo la autorizaba, en los arios se tenta , la Esc uela de
AllOS Eswdios. En la universidad hu bie ra sido un poco más
difícil porque un profeso r de hi storia e ra un profesor d e
hi sto ria , y si se eleg ía una GllTe ra de antropología había que
se r an tropó logo. En la Escue la de Altos Estud ios cada quien
pod ía me zcla r sus e nfoq ues, su manera de practicar la d is-
ciplina, y yo tuve la oporl.Un idad de combinar va rias di sci-
pli nas como la hi storia , la antropolog ía, la arqueología }' un
poco de lingüística , porque a mí me interesa mu cho el te-
ma de los idiomas indíge nas, e n particu lar e l Il<ihuatl.
¿ y de Jacques Sotlstelle, tu maestro, qué nos jJUedes decir?
.Iacques Soustelle te nía cá tedra e n la Escue la de Altos Estu-
dios y en esa época había so lamente una cátedra de Estudios
Mex icanos, la suya. Yo, siendo muy joven, me acerq ué a
Soustelle, qui e n te nía una ca rrera política, pe ro yo no parti-
cipé d e nin guna manera e n e lla. Él ve n ía regresando de su
destierro; hay que saber qu e fu e desterrado por su in con-
formidad con el ge neral De Gau ll e. Vivió fuera de Francia
du rante a iias y regresó precisa mente entre 1969 y 1970. Em-
pecé mi tesis co n Soustell e y res ulLó se r u na bue na relación
porque e ra un hombre muy libe ra l, respetuoso de las ideas
de sus alumnos. A mí me aceptó como e ra. Después de la
tesis fui un poco su asi ste nte, y Lras su muerte me hicie ron
e l honor de elegirme para una cá Ledra , ~e dra qu e es per-
71
 •
so nal en la Escue la de Altos Estudios. No puedo decir e n-
to nces que sea el sucesor de So uste ll e pe ro ex iste u n fuene
vín cul o e ntre a mbos.
Para lus leclores mexicanos sí eres el sucesor de Souslelle.
So usle ll c se interesaba Illucho e n México, y fue impo rtante
la posibi lidad de rec upe rar una image n del Méx ico de los
alios trein t.a a través d e é l, que hi zo su t rab ,~j o d e ca mpo
aquí, e ntre los oto míes y los lacando nes, en tre l 932 y 1936.
Y dejó escr itos a l res pecto, pe ro los esc ritos son una cosa, y
e l tesLim o n io o ra l, o tra. Aqué ll a fue una man e ra de t:lse ntar
mi co noci mi e nLO d e México e n la larga durac ió n . De la hi s-
toria m e inte resan la co ntinuidad, los elementos de evo-
lu ció n d e las co mu n idades indíge nas, que sin e l testimo ni o
de So uste ll e yo no habría e nte ndido.
Cuando ajJareció Ll flor letal. Eco no mía del sac ri fic io azteca
(J 983) a algtmos li!elores les smprendió la jm!sencia de Ceorges
/3alaille en las conclusiones de un libro en el que los aztecas se inte-
gran a la "la parle maldita" fJor excelencia: el sacrificio, el gasto )1
otros lemas de la anlrojJOlogia filosófica.. BataiUe, como discílmlo
que fue del antropólogo j\llaTcel l\11auss, escribió sobre eL sacrificio
entre los azlecas: lo hizo con genio fJera no sin imprecisión, según
escribes tú '1II.iSlIlO. Nada podda estar más lejos de la visión huma-
nista lnulú;ional (ül '//lundo azleca que minimiza el .wu:rijicio hu~
mano, mientras que tú, por el contrmio, lo colocas en el centtV.
J-Iáblanos de La nor le ta l y cómo llegaste a eSCJibir eSi! livm.
72
C hristian Duverger
El prob lema qu e tencmos co n l<ls civi lizaciones de la Amé w
ri ca prch isp¡;íni ca es la cxislcnci¡:¡ d el sac rificio . C uando les
expl icaba a mis colegas de la Sor bo na~ que me d edica ba a
estud iar a los aZlecas, había un rec hazo inmediato porque, en
la visión qu e te níamos de esas culwras , el sacrificio huma-
nO aparecía como la culmin ac ió n de la ba rbarie. Enton ces
decidí dedica rm e a l p roble ma no para nega rl o sino para
e ntende rl o, pues e l sacrifi cio humano es ulla consta nte e n
cada civi lizac ió n . En alg un as , C0 l11 0 e n Méx ico, se de rrama
prop ia me nte la sa ng re; e n o tras e l de rramami e nto es sim-
bólico, como e n la re li gió n cristi ana. Tra té de exp licar por
qu é se hacía n sacrifi cios e n e l mundo mcsoa me ri cano: se
hacían por ra zo nes di ga mos qu e e ne rgé ti cas.
La id ea es q ue cada indiv id uo nace con una energía -en
na hu <l se di ce lonalli, de la raíz lona, qu e sig nifica "ca lor",
pero fi nalm ente la palabra mod e rna se ría "energía". Y es te
lonallies u na especie d e propiedad personal, la ene rgía vita l
que está e n e llonalli d e cada mex ica no d e la é poca pre hi s-
pánica. Pe ro ese lonalli sobra y es tá e n re lació n con la necesi-
dad de la vida: cuando 1II10 muere de mue rte na tu ra l subsiste
un res iduo ene rgé tico. Te ne mos una descri pció n de lo que
ocurre con este residuo, y hay qu e e n te nd e rl o a través de la
pe regrinac ión de l tonalli, d e l "alma" podríamos traduc ir.
La peregrinació n de l a lma d e l l11ue n o d uraba cua tro alios:
es una ci fra simbólica, una es pecie de regreso a l punto ce-
ro, el punto de ini cio no sólo de la vida indi vidual sino de
la vida del g rupo , de los hombres e n col ectividad. Yen el
caso de la mu e rte na tura l, se trata d e un despe rdicio d e esa
en ergía porque no si rve para nada sino para re hacer este
ca mino mi g ra torio fJOSl mor/t'm.. Y la idea <;!s!. sacrifi cio es qu e
73
 •
si se administra la Illuene, si se co ntrola la mu e rte , si se da
la mu erte d e ma ne ra sac rifl cial, relig iosa, y se la o rqu es ta
con Llna puesta en esce na , se recupera la ene rgía vita l de un
indiv iduo para hl colectividad . Ésa es la ¡e1eLI del sacrifi cio. Y
fin a lm en te tenemos las ex plicaciones e n los tex tos m íticos,
las desc ripc iones de las fi es tas en las que sie mpre aparece la
rec uperación d e la energía.
La administración d e la mu e rte es e ntonces impo rtantí-
sima para los aztecas y para los demás pue blos d e Mcsoa-
mér ica : orga n iza a toda la soc ie dad. Po r ejemplo, ha y una
distribución de l poder entre los sacerdotes y los guer re ros
qu e ti e nen como fun ció n apresar cautivos en la g ue rra , esas
Gue rras Floridas, UIl poco lúdicas, mu y orga ni za da!;. No es
un a gue rra s a l v~ü e co mo la de Occidente: ofrecían sus ca u ~
tivos a los sace rdotes que iban a admi nistrar, precisam e nte,
la mu erte. Es u na combina ción de g uerra y re li gión. Para
que no haya co mpetencia e n e l poder, ha)/ una co mpl e m c n ~
lariedad e ntre los g ue r reros y los sace rdotes. Eso se a precia
cuando apal'cce una clase eco nóm ica importanle, la de los
negociantes. los !JOchtecas. Se impone e nto nces la neces idad
de integra r a esos poc htecas a la gestión d el sac rificio y se
modifi ca la regla de qu e los cautivos sacrif"icados so n sie mpre
cautivos de g ue rra para integ rar la posibi lidad de co mprar
esclavos y ofrece rlos como víclimas sac rifkial es. Se in teg ra
e l poder eco nó mi co a la ges tión de l poder.
Eso fue en esenc ia Laflorletal. En cuanto a Bataill e, al pa~
rece r vi no a Méx ico y regresó a Francia impaclado, y esc ri-
bió un li bro, La fJat1emaldita ( 1949), que ex plica un poco lo
que yo tamb ié n in ves tig ué. Pe ro é l lo hace por otros medi os:
inte ntó e n tender, sin una mirada des pectiva, el proceso del
74
C l11"islia n Duvc rgc r
sacrifi cio human o co mo un espec ie de secreto de la hum a-
nidad antes qu e co mo c ulpa excl usiva de los aztecas o d e
a lgún otro pueblo supuestam e nte bárbaro. En Ba ta ille im-
pera una cristianización máx ima del sacri fi cio humano. Hay
cullllras qu e abando naron c l sac rifi cio hum a no y co nse rva-
ro n los sacrificios de an ima les O e l sacrificio sim bóli co , como
e l crislian o, e n e l que prevalece la idea de que e l sacrifici o
de Cristo ha de ser e l último. Pcro no es tan evide nte para
los creye ntes que e l de C risto sea e ll1 lLim o d e los sacrifi cios,
pues la misa es una reac tua lización del sacrificio.
De cier ta man e ra La flor letal I'ue una r u ptura co n la vi-
sión "ideal ista" que negaba o m inimi za ba e l sacrifici o, esa
tradición del padre Án ge l María Ga ri bay, basada en la no~
ción de que los aztecas e ran p nlClica mcnte iguales a los a n-
tiguos griegos desde e l punto de vista fil osófico. Eso para
mí no tiene se ntido. Lo que me interesa como antropólogo
es la dife rencia, porque los hombres son múl tiples y e l gé-
nero h u mano lo es abso lutamente: cada sociedad in ve ntó
su manera d e pensa r e l mundo. Como an tropólogo, es la
dil'ere ncia lo que me atrae, y no la repeti ció n del ideal occi-
denta l. mediterrán eo.
Sigue abierto el caso de los sacrificios hu.manos en Mesoamérica y el
expediente se enriquece. 'r"í, le ¡Hegunlas en La flor le tal ¡JOr qué
los eS¡Jaií,oles SI! horrmizamn ta.nto anle el saC1~ficio humano vi-
niendo ellos como venían dI! un '1JL'lmdo a su manera también muy
cm el. Yo modificaría la ¡Jregunla y te la /ul1i a a ti: vinil!ndo noso-
tms del gulag)I de A 'llSc/tWil.Z, ¿¡lOr 1ué 11 os IW1'rorizmnos ?Ese horror
a veces es inevitable des¡llegarlo como ttna condena moral. ¿ Por qué
hemos judicializ ado, con mzones que 1105 par/fin juslificadísinulS,
75
 s
todo el1J{fs ado hislórico con la vara. del siglo xx? ¿No nos faltada
tomaf olra vez U1W dosis de -relativismo cu/tuwl ante pl sacrificio
az.teca?
El sac rifi cio h u ma no no es ún icamcntc m exica no: todos los
pucb los p rt: h isp~lnicos lo practicaron cn un grado u o tro.
Mi m anera d e relativizar es hacer la yu xtaposición , C0 l11 0
e n mi libro so bre Cortés, e ntre la sangri e n ta inte rve nc ión
de los espa iiolcs e n México y la l11 uy vio le n ta Eu ropa d e su
tie mpo. ¡-lago una especic dc mont~ic cine maLOgrá flco d e lo
qu e es t,l ocurrie nd o en ese mom e nto con las tropas d e Ca r-
los Vade Carlos 1, po rq ue eso empieza an tes d e q ue sea
e mp erador de l Sacro Imperio. Ca rl os es crucl con los co-
mune ros en 1520 porqu c rechazan e l princi pi o mi smo del
monarquismo: so n republ ica nos, está n a favor d e la in de-
p ende n ci~l d e las ciudadcs, ,"espondcn a l mod elo ita li ano.
Lo que ha ce Ca rl os 1 es si m étri co a lo que d e bió ocu rrir en
ellllu ndo prch isp<:l n ico co n el sacrificio hlllna no. Ypo r eje m-
plo , e n 1539 sc ejcc uta a un indígena, un cac iq ue d e Tex-
coco, tras un proceso dc ido latría. La decisión d e matar y
quemar a este cacique, quc ha bía sido un proteg id o d e Co r-
tés, es po r hab er practicado un sacrih c io hUln a no. Para
cas ti gar u n sac rifi cio hum a no, los españoles o rga ni za n o tro
sacrifi cio humano. Pucstos as í todos los e lemen tos, la rc la-
tivizació n es absoluta m e nte n o rmal.
Yo no to m o pa rtido en mis libros ni sos te ngo un di sc urso
m o ral. Hay menos gue rras e n e l mund o m csoa m c ricano
que e n e l mund o occiden tal , po rqu e acá se hace la g ue rra
para recupe ra r cau tivos sacrifi ciales. Pcro sc necesita un a
cifra e normc, como los 20 mil cautivos de los quc se dispu-
76
Ch ri stian Duvcrger
50 ,aparente m cn te , para la inauguración del Templo Mayor.
Pero si se compara con e l número d e mu ertos d e las g uc-
naS europcas so n m e nos. Y si co nsidefamos qu c nues tras
g uerras occidenta les so n tambi én de índolc sacri ficial , ello
nos induce a u na reflex ió n sobre la barba rie fund am en tal
del hombre, pero eso es otra cosa. Como cscritor, a ntropó-
logo e hi stor i adOl~ él mí n o me in te resa dar lecc iones d e
mo ral.
En Mesoamérica. Artc )' an tropo log ía y desdlt El o ri ge n de
los aztccas hasta tu libl'O más 'lYúenüt, El p r im e r m es ti zaj e, in-
sistes en que el mundo llwsomn.ericano timw una base nakua, que
IUl)I un O1igen común. Por ello le han acusarlo de esencialisla, le han
puesto en coml)(fñias que f'17 mi opinión 110 son nada malas, como
las de SpengleJ; Toynbee o R{mlte. A veces ¡Jarece que efes 'lUla es-
IJecie de centralista jacobino que disgusta a los estudiosos de Me-
soamérica Te{j1"Csando a esa centralización imperial azteca que se
SU/Jonía superada. El universo nalnw que tú postulas 1"Claliviza,
jJor ejemplo, la existencia de los olmecas o la singularidad de los
toltecas. Algunos de quienes disere/Jan de tu 1mnto de vista apare-
cerían como girondinos 'relativistas que están obsesionados con la
idea de que el mundo mesoamericano no tiene en 1'fxdidad 'lt1l cen-
1m y es una galaxia, 'ntulticull.'llnd, 1Jluricentrista. Insisten en que
tu tesis del predominio nahua en el sustrato me.<;oamericano es una
vuelta 1Jor otm camino al viejo nacionalismo azteca, nacionalismo
azlaa que los l1wxicanos del siglo XIX y xx de alga'n a manera in-
ventamos. ¿ Cómo le sitúas en esta gran dúcusión?
Mis libros, lo mi smo qu e m i doce ncia cn la Escuela Nacio-
na l d e Antropología e l-listori'l o e n la U AM, se oponen a
77
 =
la visió n d ec imonón ica de la hi sLOri a del México prehispá-
ni co. He c riti cado la visió n cristali zada en la segunda milad
d e l siglo XIX en Europa, cuando se inven ta e l Es tado-nació n
que has ta aho ra o rga niza n uestro mund o. Una o rgan izac ió n
internacio na l, la ONU, reú ne a las nacio nes que so n Esta-
dos-naciones. ¿Y cuá l es la d e finición de nación ? Un te rrito-
rio co n sus fron teras, u n pueblo, un id io ma.
La definición, ,'a clásica, de l!.."l'nesl Renan ...
Sí, pero hay qu e sabe r que esa defi nición siempre fu e un po-
co dife re nte de la re alidad. Para hacer coin cidir la idea qu e
Europa tenía del Estado-nación co n la rea lidad , ho moge ne i-
zaron el id io ma nacional. En la Francia de 1850 sólo ce rca
d e un die z po r cie nto de la població n hablaba y esc rib ía e n
francés. Ento n ces, para ciar un idad lin gü ísti ca a esos pa íses,
se inve ntó la escuel a, lo cual significa qu e la idea de l Esta-
do-nació n ca recía de consistencia; fu e un a visión "ideo lógi-
ca", "rliosóflca" o "histó ri ca", y se adecuó la rea li dad a e ll a.
Los prime ros in vestigadores del mundo pre hispáni co, to-
dos e uro peos, clonaron e l mod elo de Estado-nac ión para
adaptarlo a Mesoa mé rica. Decidieron buscar los linde ros y
las fronteras d e los territo ri os; di scutie ron acerca de Cutí!
era e l te rritorio de tal población y, si había un te rri tor io,
en ton ces había qu e busca r e l pueblo y e l id ioma. De eso
s<l li ó un mapa abs urdo: dond e había un pueblo, se inve ntó
un id io ma nacional. Eso ll egó has ta noso tros, y yo hi ce a lgo
de e piste mología para ex plicar que eso e ra un a equivoca-
ció n, con tra la cua l qui se construir u na visión del siglo XX I.
Soy fra ncés y rec hazo esa visión euroce ntri sta. Pero tambié n
78
Christial l DlIve rger
me puedo prcsel1l.ar co mo mex icano po r toda la afin idad
que te ngo co n este pa ís. Y fin a lme nte creo que pasé a través
del espt:jo. 1
Hab ía q ue re integra r e le me ntos indíge nas, específicos, a
esa visió n, }/ lo hi ce con la ayuda de mi fo rm ació n intelec-
tua l e n la Escuela de Altos Estudios, que man eja la larga
du ración como man e ra d e a pre ciar la evo lución h istórica;
in troduje esa pe rspec tiva d e la rga duració n a la historia
preh ispánica. Con m i o bra creo que sa limos de una visió n
territoria l y cro nológica frag me ntada, aban do nando ese pa-
no rama ll eno de microtc rri l.Orios y pueblos fa ntasmas, co-
mo los olm ecas, qu e na ce n un d ía, no sa be mos de dó nd e, y
desa parecen. Y d es pués vie ne n los mayas: tampoco sa be-
mos de dónd e viene n y d esaparecen , no sabemos si por in-
fl uencia d e Venus o víc tim as de un a sequía. Yes la misma
histori a con los to ltecas: que e n u n mom e n to en tra n e n Mé-
xico y fina lmente se es ruman . Te níamos u n le rl"itorio y un a
historia frag me nta dos, d ispersos e n pedazos, sin relació n n i
vinculació n entre sí. Ésa es I~I hue ll a de l siglo XIX, junto con
la cronología que se man eja ba y qu e todavía se man ej a un
poco ...
Preclásico, Clásico ...
Preclás ico, Clcisico, Posclásico. Es el mode lo tripartita d ec i-
monón ico, evolucio nista, co n e l cua l es toy en desacuerdo.
Mi propuesta es rec uperar la co ntinuidad cronológica: los
ac tores de la historia mesoame rica na y los e le me n tos cultu-
ra les que la co nstituye n so n los mismos desde e l principio.
Re integré e l Illundo nahua a l ini cio d el aoceso, yeso nos
79
 •
dio un a ex plicación de la dualidad de la cultura m eSOil m c-
ri ca na. A pa rti r de 1200 o 1500 antes de CrislO, Mcsoa l11 é ri c~1
esta ba oc upada po r pueblos sed entarios, esLO es, que tenía n
sus mi lpas y vivía n de e ll as. Eran agriculLores: no podían irse
de su pueblo po rqu e les roba ban esas tierras. Los sedc n Ul-
ríos no se mueve n. Y, por otra parte, hay mu chos elementos
mcsoamericanos qu e so n d e ull a cultura nómada. Se pued e
ver e n los milos, e n las prácticas y rituales. Abu nda n los ri -
los e n que se ca mina alrededor del p uc blo y se vi<tia e ntre
un ce rro, un río , una lagu na. Había que co mbina r esos dos
ele me ntos: el m ll ndo sede n tario y e l mu ndo nómada, yeso
fu e ron Mesoa:lllérica. A1'le y anlm/JOlogia y. 111.1S rccic n te me n te,
Elln'Í1ncr mestizaje.
Mesoa méri ca nace d el e nc ue ntro de esos nó madas con
los sedentarios qu e ya estaba n in situ, yesos nóm adas ¿qu ié-
nes so n sino los nahui:ls (o e l g rupo yuto-azteca), ocupantes
de pr<1clicamente todo e l suroes te de los aCluales Estados
Unidos hasta Panamá? No hay más ca ndidaLOs para se r los
nó madas d e Mesoa mé ri ca qu e los nahuas. A parlir de eso se
postu la la continuidad cronológica; se puede n util izar mu-
chos c le mc nLOs que co noce mos del mam e n LO d e l co nW cto
de l siglo XV I y de la Con quista para hacer una h isLOria re-
g res iva. As í los vestigios a rq ueológicos no se quedan mu-
dos. Co mbino la historia, la eLnoh isto ria, la recuperaci ó n de
los datos de l siglo xVI,ju n to con la idea de la con tinu idad
h istórica .
La val idació n d e la hipótesis es que fu ncione la hipótesis:
con la interp re tación de los glifos aztecas de l mom e nto de
la Co nqui sta, se p uede inte rpreta r un glifo tolteca, ve r el
mismo gli fo en la época teotih uaca na)' e l m ismo e n la é po-
80
Ch ristian Du\'crgc r
ca olmeca, lo cua l sig nifica clue hay una continuidad u'llTI-
bié n en la man e ra de esc ribir, dado que es un a ve rdade ra
escritura lo que lien e Mesoa mé ri ca. V@ lve re mos a l tema.
Pero para te rminar con los na huas: mi visión no tie ne na-
da qu e ve r con la visió n ce n tral ista o jacobina, ésa es una
mala lectura de lo que escribo. Desd e e l in icio de Mesoamé-
ri ca, en LOdo su te rriLOrio, hubo na huas. Fue una ocupación
plu riétn ica , y esto es una visión abso lutamente disti n ta a la
deci mo nó n ica. Yo digo que e n un territorio comú n , e l me-
soamerica no , había dife rentes pueblos que hablaban varios
id iomas. No veo e n qué ma nera m i obra se ría u na rec upe-
rac ió n de cualquie r lipa de naciona lismo. En e l siglo XIX,
los nah uas era n cO n(lu istadores ta rdíos y simbol izaban el
poder d el a ltiplano ce ntra l. En mi lectu ra son fundadores y
se vuelve n mesoa mericanos autóctonos. Las fronte ras qu e
hay que buscar son frontems e ntre los centros de organiza-
ción territorial, los alléJlel.l, qu e se podría traducir como "ciu-
dad", aunque no es co mo una ciudad del Vi ej o Mundo. No
debemos despla za r co nce ptos que fun ciona n pa ra Europa
pero no necesariame n te aquí. He que rido busca r mod e los
indíge nas para ex plicar có mo func iona Mesoamérica.
Recupera r la larga dura ción sí es una idea o riginada en
m i fo r mac ió n. L'l ep istemología es tambi é n u na tradición
muy fi"ancesa , y de e ll a me sirvo pa ra e ntende r que la antro-
pología es una di scipli na m uy recie n te y e n la carre ra de l
an tro pó logo es ese ncial e l es tud io de los textos fund ado res
del siglo XIX: es la rebeli ó n de los h ~j os frente a los padres. Yo
vivo la rein terp retación d e la h isto ri a prch isp,l ni ca desde el
espíritu crítico, francés, de la episte mología.
81
 •
Pasemos ti. la. pm'(1' de I,u obro.. en que aparecen los esjJai1.oles. A mi
me gusta mucho La conversión de los indios de la Nueva Es·
pa li a, obra que continúa)' completa la de Robe,.! Rica rd, La con-
quista espi ritu a l de México ( J94 7). En fu obra está el1l/.undo
mesoamcrica.no pero ta:mbién el siglo xv,, y tu siglo XII/fJotilia resu-
mine en ese lItOmcnLo en que el indio se cristianiza y el cristianismo
se indianiza, según tu ¡nvjJia ¡rase. El vehículo de ese proceso son
los jrancisClt1'los. ¿ /-lasta qué IJunio 1m-m ti México (en la medida.
en que hablar de IVléxü;o, como !tabla-,. de cualquier nación, sietnlJre
es un poco abstracto) Jigra: siendo un poco el hij'o de esle siglo XVI ?
Si I:u.viems que hacer más taiga lu du,nlción, ¿ qué dhfas, cómo V i:!)'
esle 'mundo de la C01W(:fsión ?
Hay muc ha s cosas qu e decir e n re lación co n eso. Co n e l tí-
tulo de mi últim o lib ro , Elpri-mermeslizaje, qu e describe có mo
se mezclaron los p ueblos nómadas y los pueblos sedenta-
rios agric ul to res que di ero n inicio a Mesoamé,·ica e n 1200
antcs de Cri sto , qu ise d ecir que e l mestizaj e co n los esp,lli o-
les sería, para mí, no e l segund o si no uno más de una cade-
na iniciada in mc fll o rialm e nte. Es una manera de rei ntegrar
un a gnm parte d e hl historia del siglo XVI e n la hi sto ria
pre hispcínica. Eso impacta un poco porqu e normalmente
uno se f'o rm a co mo hi sto riador, o como an tropólogo-arqueó-
logo, y d esc ubre g ran direre ncia acadé mica e l1lrc tos dos
mund os, e ntre e l mundo de lo escrito y el de lo qu e apa re n-
te men te no es tá csc ri LO. Cua ndo hay escri tura, hay archivos,
y e l arch ivo d esarrolla la carrera de l hi sto riador. A veces, si
hay escritura, se puede enco ntra r algo esc rito en un mon u-
menLO, por eso la a rq ueo logía de l viejo mundo incluye mo-
numen LOS co n esc ritura. El a n tropólogo suele es pecia lizarse
82
C hrisLian Dm'c rge r
en las culturas o ral es, qu e no ti e nen tradición escrita. Re-
cuerdo la primera GlLedra que Claude Lévi-Strauss tuvo e n
la Escuela d e Altos Estudios, c¡;"í.tcdra qúe estuvo ded icada al
eSllldio d e los pue blos sin escritu ra y se ll amaba "Antropo-
logía de los pue blos sin esc ri tura". Ésa rue la cáted ra de
Lévi-Su·auss, lo cual no es c ua lquie r cosa.
J-Iáb/anos 'Un IJOCO de Clmule Lévi-Slrauss.
Había una ec uación e n tre antropo logía y pue blos sin eSCl·i-
lU n a. Se tra b <~i a b an los m itos, q ue so n una espec ie d e lite-
ratu ra oral, transmitida ora lm e nte. Buena parte de la obra
de Lévi-S trauss fu e so bre las I'nodifkaciones de esa trad i-
ción al pasar de un o a o tro g rupo. Los an tropólogos es tán
de l lado de la ora lidad, d e la cullUra no escrita , y hay por
ell o una rronte ra "epistemológica" e ntre los historiadores
dedi cados al eSlUdio d e l siglo XV I y los antropólogos y los
a rqueólogos de lo p reh ispe:l n ico. Por se r un in ves tigador en-
tre dos mundos, un c uro pco que trab~a sobre el mundo
pre hispán ico y un hombre de l Vi ~jo Mundo dedi cado a l Nue-
vo Mundo, }/ a la vez trán sfuga y multidiscipli nario, me puedo
inte resa r e n e l siglo XVI trabc-uando con los a rchivos que te-
ne mos, y como antropó logo puedo e ntra r en o tra manera
de en te nder los pue blos ind íge ll as, él través d e sus ritos ac-
tua les, d e sus idiomas pe rsiste ntes o de sus ves ti gios arqueo-
lógicos; pero n o rm a lme nte no se traspasa la rro ntera. So n
pocos los que so n aficionados al siglo XVI y aficio nados a los
siglos an te ri ores. Y creo q ue eso me dio cie rta ve nt-ua para
cuestio nar la visió n tradi cio na l.
Diría yo que la in trodu cción de los e~'lñoles e n e l Nue-
83
 r Christian Duvcrgcr
vo M u ndo se h izo dC n Lr"O de un marco muy indígena. En
Mcsoa méri ca había pueblos sede nwri os que se e n frentaba n
a pueblos nómadas, como los que de una manera gene ra l
se ll a maba n "chi ch imccas", u n poco violentos: no tenían
ti crras y buscaban la ma nera de acaparar el fruLo de un as
milpas. EnLOllces, ¿c uá l era la reacció n de los sede ntarios?
Siempre había u n co ntac to co n el j efe d e la banda. Era n
g r'upos pequeños de varias fa mi lias, de e ntre oc he nta, cie n
o cien to vci nte personas. ¿Qué pasa ba? Q ue el j ere d e la
ciudad , del (¿[té/Jetl, los invitaba a insta larse en sus tie rras y e l
pacLO se cri stali zaba a través de un in te rca mbi o de muj eres.
No rmalm en te e l caciq ue ofrecía a su h!j a, una hUa casad era
para e l j efe de los chi ch imecas rec ié n ll egados. Regía una
dispos ición pa ra integrar a los chi chim eca'i e n e l mundo se-
dentario. ¿Po r qué? Porque el proble ma de los sedenta ri os
era prec isa men te que al no po de r move rse les preocupaba
la co nsa ngu inidad . Pa ra renova r un poco e l patrimon io ge-
nético del grupo se a provechaba a los que ll egaba n y se daba
el mestizaj e. Los az tecas no rueron los primeros en e ntrar
e n Mesoa mé ri ca; ante ri o rmente estuvo la o la de los tolte-
cas. y hubo o tras a nte ri o res.
¿Qué ocu rre e n 152 1, Y u n poco a ntes? Cortés ll ega e n
1519 a Ve racruz. Hay que reco rdar que Mesoa mérica co n-
taba e nto nces co n 25 millon es de ha bitantes, y Cortés venía
co n un gru po m uy reducido de 500 perso nas, sin mlU e res.
¿Qué se va a hace r? Para los indíge nas, en su man era d e
pob la r, esos español es so n o tros chi ch imecas, nada más qu e
ti ene n una tez y u na ma ne ra de vestirse difere n tes. Le ofre-
cen a Ca n és mujeres pa ra que se quede n los espai10les e n e l
pueblo. Ocurre e n Ci n tla , e n Ce m poala, en Tl axc~l l a, e n
84
Méx ico. Aceptar a las n1Lu e res e irse co n e llas no era la prác-
tica tradicional. Ésa es la voluntad de los p ueblos, decir:
"En lugar de hacer la g ue rra con tra nosou'os, ¿por qué no
se instala n? Te ne mos ti e rras, Méx ico es gra nd e. Y tenemos
esposas pa ra ustedes".
Ése es e l prime r acto. ¿Cmll es el segu nd o? Co rtés viene a
tomar e l co ntro l de México. No hay que o lvidar que él tuvo
un a ex perie ncia d e quince años en las islas, siete en Sa nto
Domi ngo y oc ho e n Cuba. ¿Y qué ocu r rió en esas dos islas?
Lo q ue yo lla mo un "genocid io", pues en tre inta años se re-
dlUo la població n de esas dos islas e n un 90 po r cie n to. La
idea de los espa lioles de crear u na rép li ca del mund o espa-
!iol en las islas fue un fracaso, y Canés fue testi go de e llo.
Alrededor el e 15 15 es la ("ec ha de la co nve rsió n de Las
Casas, y estoy seguro que tarnb ién la de la co nversión de Cor-
tés, quien decide hace r la conqu ista de México por su cuen-
ta e introducir a lgo abso lu ta me nte nuevo: e l mesli z~"tie. Y no
sólo u n mestiz~je de sa ngres si no cultural. En este sentido
Cortés entie nde que si cristian iza Mesoamérica ún icame n-
te con los clérigos se rá catas tró fi co. Entonces, ¿qué hace?
Tiene amigos franciscanos en su feudo de Belvis, propiedad
de su fa milia. Se d irige al convento y a marra a esos francis-
ca nos, frai les repub lica nos que están e n la o posició n a la
mo narqu ía es palio la y posee n una g ra n ape rtura in te lec-
tua l. No so n sec tarios. So n doce los prime ros que ll ega n , y
fi nal me n te n unca se rán más ele doscie ntos fra nciscanos du-
ran te el siglo xV l,j unto a cien to cincuen ta domi n icos y u na
cifra se m <=:. jaI1le d e agustinos.
Cortés no qui ere clonar a Es p ~lIia en México po rqu e eso
va a dar el mi smo resu ltado que en las ~ill as: e l ex te nn i-
85
 p
nio de las poblaciones. Para co nservar a los indi os hay que
uislianiza d os, po rq ue ésa es la o bligació n jurídica de Espa.
ria. De ese momento te ne mos u n eje mp lo de có mo se adap.
tó la trad ició n cristiana en un libro mío, va mos a deci r qu e
"picLOgrlifico", titu lado Agua)' fuego. Arte sacro indigena del
siglo XIII, sob re el arte de los conve ntos mexiGlIl os hasta
1572. Allí e nseli o cómo la ico nografía de los co nve ntos de
esa é poca se p uede lee r a través d e los doc um e ntos cristia-
nos y de la ico nogra fía mesoa me rica na. Esa doble lectura,
a nte el sac ri fic io, po r ej e mpl o, nos mues tra e l co razó n h u·
man o e n dos formas: e l Sag rado Corazó n de J esús y aqu e l
qu e se cx traía a los sac rifi cados. Esa do bl e lec tu ra se aca ba
e n 1572 con la llegada de la Inqui sición. Se adaptó mu cho la
re ligió n cri sti a na pa ra inlrodu ci rse e n e l lll und o in d ígena .
Leyendo ,.11. biograjia de I-Iemán Cortés uno se encuentra con 1m
tJOlí/ico extremadamente original, un estJecie de tnincit)(! del Hma.-
cimiento con carac/eris/leas cullu'rales e intelectuales que de alguna
manera ya lo hacen mexicano, novoltisjJltno, alguien que se hace ftn
este lado del Ulundo. Frente a él es inevitable Tecabar tu o/Jinión,
encuesüt1"le sobre eL ol.m lado, sobre Moclezmna.
Es un as unto de lec has. Coló n ll ega en 1492, pe ro la ins ta-
lació n de los espa li o les e n Sa nto Dom ingo sení pe rm a ne n-
te. En 15 1-1 los d e Santo Do min go va n a pasa r a Cuba. Cuba
es tá al lado d e Méx ico, y así no pode mos co nce bir esa otra
idea del siglo XIX: qu e esos mundos estu viese n fracci o na.
d os, sin co ntacto c ntre e ll os. Hubo mu cha co mun icación
e n e l o rbe prc hispán ico. rtb do lo que ocu rría e n e l Ca ribe se
co nocía en México. Motecu h zom3 (as í prefi ero ll a ma rl o)
86
Ch ristian Ouvcrgc r
sabía exactame nte lo ( IU C ha bía ocu rrido e n SanLO Do m in·
go y e n Cuba y lo q ue podía ocu rrir en Méx ico. Había dos
opcio nes pa ra los mex ica nos: malar a 16s 500 es pañoles en
el desem barco, opc ión aparente men te defend ida po r los
jóvenes más ex tre mistas, co mo Xico té ncatl, hU o del cacique
de T laxcala, }I respa ldada po r Cuitl áh uac y Cua uh tém oc, o
la de Mo tec uh zo ma, que buscaba el d i ~lI ogo y el ac ue rd o:
sabía q ue ve ndrían ba rcadas tras ba rcadas. Y ta mpoco pod e·
m OS e limin a r po r co mpleLO el deseo de Co rtés de apode rarse
de Méx ico . Puede vé rsele C0 111 0 un prínc ipe a la Maqui ave-
lo, que qui ere hacer de México un g ra n fe udo. Pero después
de mi es tud io no lo veo de esa ma nera , sin o co mo un ho m-
bre de g ue rra y a la vez co mo un supe ri nte lectua l, u n pe r-
som~e de u na inte li genc ia a bsoluta me nte excepciona l. E n
la men te de Co rtés sie mpre estuvo la in te nció n de ser el
jefe de la Nueva Espa ri a, pa ra o rga ni zar un tipo d e socie dad
que sin é l no se haría. Y fina lme nte lo logró , po rque e l Mé-
xico mes tizo es e l pe nsado e inve m ado por Co rtés.
No pode mos j uzga r bie ll el papel de Mo tec uh zo ma cua n·
do ya es prisio ne ro de los es pa ñoles: no es libre ni e n sus
pláticas ni en sus actos. Una vez e nce rrado MOlec uh zo ma,
Co rtés e m pieza a fun cio na r co mo u n n uevo tla toa ni y du-
ran le esos se is prim e ros meses no hay resiste nci a po r pa rte
de los mexicanos, segura me nte po rqu e Cortés no loca los
te mp los ni a lte ra e n nada la vida no rm al. Es hasta la irru p·
ció n d e un e le me n to cx te riOJ ~ los espa li o les ma ndados po r
Diego Ve lázqu ez para no dej a r a Co rtés C0l11 0 du e ño de
Méx ico, cuando cambi a la hi sto ria.
Cortés se insta ló co mo ll uevo tl atoan i si n ca mbi a r nada
de la o rga ni zación le rri to rial, convivie nc!S..co n los Olros ca·
87
 •
ciques, con sus esposas, co n la Ma lin che, e n SlI casa ele Co-
yoad n . A través de Mal inche e n tra e n el ná hu atl , y obtie ne
un a especie de cOlllunió n co n Méx ico. Él ya es taba de l otro
lado cua ndo e mpi eza su co nqu ista. Era más mex ica no, m¿ís
indígena, qu e espallol. O diaba a los es pafioles, casi a todos.
Es e l tlatoan i de México, e l tlatoani d e Mesoam é ri ca. No
acep ta, por ejemplo, aqu e llo de hacer u na mo neda de plata
y d e oro para los es paiioles y otra mo neda, ch iquitita, muy
delgadi la, d e cobre, para los indi os. Esa idea de l vi rrey Me n-
do za e ra absolutamente co n traria al mesti z¿~ e.
t"-res francés pero también eres mexicano fJor elección. ¿ Cómo valo-
ras la. idenlificación histórica, mitológica de los llwxiat1/os con la
derrota. de los mieras, con pste simbolo tardio - que tú. explicas de
ma.nera 'I1wgnijica en uno de tus libros- , el del águila y la sCljJien-
le, af}{trecido a fines del XVI, !Jor ahi de J 580. Si Cortés es ellJ1illler
!Jersonaje de la historia 'mexicana, ¿cuál es el símbolo de la nación
quefunda?
Co rtés es a la vez u n person;.~e d e la hi stori a pre hi spá ni ca
y de la hi storia mode rn a, y a rticula ambos mom e ntos en la
hi sto ria mex icana. Veo realm e nte una c ie rta co ntinuidad
e ntre la época p re hi sp<l nica y la é poca actua l a través pre-
cisamente de lo que ocurri ó e n el siglo XVI, ese encue n tro
Elc tu a l que n o es producto del azar: es producto d e la vo-
luntad de un perso naj e que qu e ría re hacer otra EspaJia,
un hombre en ru ptu ra co n su país de naci m iento. Su nllni-
li a ha bía estado e n e l ba ndo co ntra rio a Isa be l la Católica
durante la Gue r ra de Sucesió n, después d e la mue rte d e
Enr ique IV, "el Impo te nte ". Es ta ba, por su o ri ge n famili ar,
88
Ch rislian Duvergc r
e n e l ca m po de los ve nc idos. Lo pod e mos ll ama r "re publi-
cano", pues co nside ra qu e e l poder nace de la elección
demo crá ti ca. ¿Qué hace Co rtés a l ll egar a Ve racru z? No
di ce "Vengo por e ncargo de ... co n las cédul as de ... d e par-
le de mi seli or", sino que crea un cabildo, un ayuntamie nto.
Una vez cons titu ido el ayuntam ien to, se e li ge a Cor tés como
ca pitán ge n e ral y justi cia mayor. La legitimi dad a través de
la elecció n de un ay un tam ie n to: ése es el mod e lo qu e trae
Conés.
J!.s el modelo de las comunidades castellanas.
Sí, de las co munidad es cas te ll anas, de las ci udad es republi-
canas de la Ita lia de ese en tonces. Viene con un mod e lo
a ntimonárquico. Las cartas qu e le escribe al e m pe rador son
lo que hoy ll a maríamos "cartas abiertas" . El desti no de esas
ca rt3s es la impre nta y la edi ción; esc ribe para la posteri-
dad, para que no haya posibilidad d e e li minar la realidad
de su presencia e n Méx ico med ian te las man ipulaciones se-
cre tas y subte rráneas de la Co rona. T ie ne una relación COIl
e l poder Illu y mod e rn a. Crea, insisto , un país lluevo. Co rtés
está e ntre esos dos mundos: aparece como un indíge na, y
d e otra ma nera aparece como una perso na qu e sabe man e-
jar la administración es pañola.
En mi libro Cortés, mediante una dobl e lectura, t.rato lo
de l escudo. Propuse ve r de l lado izqui erdo u n jaguar y un
águila. Del águila los historiad o res va n a d ec ir: "es el ág u ila
d e los J-I a bsbu rgo", y del león: "es e l leó n de Cas tilla y
León". Pero el jaguar y e l ¡.í.guila también sig n ifican : "yo soy
un gue rre ro", porque el jag uar y e l ~\ g uil a:;1.ran los an ima les
89
 r
que rep resen ta ban a l sol ya los gue rreros. Y la fina li dad de
la g ue rra e ra hace r cau tivos pa ra ofrecer los a l sol, que no se
ll ama de otra man e ra que To natiuh , donde rec upe ramos la
ra íz de tona/ti, por ser el sol la sum a de las e ne rgías indi vi-
dual es. En e l otro lado de l escudo es tán e l agua y e l fuego.
El agua, se dirá , "es la laguna de Méx ico" . Pe ro co n e l fu e-
go hay una especie d e juego. Para rep resen ta r e l fu ego se
pon en tres coronas, un glifo prehispán ico de tres pUIlLólS; y
hay ulla re lació n e ntre e l fuego y la cifra "tres" e n el siste ma
icónico mesoamerica no. Las co ronas so n las de Tlacopan ,
Méx ico y Te xcoco . Pe ro , por otro lad o, los ind ígenas que
observa n este esc udo ve n tres veces el gli fo de l fuego co n la
lag una de Méx ico; e nto nces lo lee n "agua y ruego", e l al!
fLachil10lti de los nahuas, lo q ue significa que Cortés n o ac-
túa como un prín cipe espaiiol, sino qu e busca la ide n tifica-
ción d e los dos lados.
En ese jJunto desf.aca La intervención de las órdenes religiosas, de
ios franciscanos y de los dominicos, cmno quienes jnvjJugnan esa
iconografía simbólica.
Hubo una mi sma disposició n de esp íri tu, y fueron los fran -
cisca nos tra ídos po r Cor tés los qu e inventaron e l sistema.
Todo se puede ex p lica r, otra vez, CO Il la d oble lec tura , espa-
liola e indíge na. Y hay otro detall e, qu e no sé si apun to e n
mis libros: no te ne mos re tratos de Cortés. Si fue ra Cortés
un príncipe de l Re n acimi e nto, lo prime ro q ue hubi e ra he-
cho habría sido pagarse un p intor para hacer su re trato y
pon e rlo e n la biblioteca. Hay un a espec ie de culto de la
image n y de l retrato. Pe ro Co rtés recha zó a bsolutamente
90
Christian Duvc rger
la idea de ma nd arse hacer u n retrato , po r dos razones: no le
interesa ba e l pode r ni me nos los e le ment.os de l pod e r a
la mane ra eu ropea, y asu mía la im posi15ilidad indíge na de
sacar una image n del ros tro h umano. Por eje mplo , en e l
lTI und o indíge na, cuando uno ve ía su rostro e n el agua e ra
un presagio de muert.e , y cuand o había que termin ar co n el
poder de u n bnüo la úni ca ma nera de hace rl o era presen-
tarle un esp~ j o de obsid ia na p uli da o , a veces, de p irita.
Co rtés rec haza la idea de te ne r un re tra to po rque fun cio-
na co mo un mex icano: sa be qu e es una cosa pe li g rosa hace r
un retra to de un se r humano. Es tamos a nte u n Co rtés mu-
cho más mestizo que el Co rtés de los libros de texto. Más
que un co nquistado r, es un ho mbre con visió n , y por e ll o
ocupa e l lugar d e Motecu hzoma. Si fin a lmente desaparece
Motecu hzo ma es po rque Co rtés, su he red e ro , ocupa su lu-
ga r. Un tlatoa ni, no un príncipe d e Maquiavelo.
A Cltateaubriand, a quien, citas en Mesoamé ri ca. Arte yantro-
pología, le pamáemn "pomjJosas" Las ruinas mayas jJerdidas en
La selva. Tu obm es histórica y au/ueoLógica !Jero también es La de
un hombre deslumbrado estéticamente. 1tts Libros son grandes exIJO-
siciones g rájiws del arte en ¡vlesoalllérica, riquísimas en su d(!~plie­
gue iconogr4fico. 7e voy a hacer una IJregunta un poco periodística:
si tuvieras que escoger cinco piezas del a.,.te 'mesomnericano tJ{t'ra
llevártelas (L la hi/Jolétiea )' tJrDverbia/ isLa desierta, ¿cuáLes le lleva-
das, cuáles son tus jH-eJelidas de las miles de tJiews que conoces JI
admims?
An tes de cont.es tar, qui ero ex plicar que no pode mos segu ir
co nsi derando el arte co mo una cosa di s ti~a d e la escriw -
91

En este mund o p re h isp~ínico se esc ribe con dibtüos, con
¡-¡:l.
figuras. Soy de los que respa ldan la idea d e que hay una
escrilU ra-esc ritura e n Mesoamérica, co mo la hay e n el Pe rl¡
ye n o tras partes de la Amé ri ca indíge na. No es fonética, co-
mo nu es tra esc ritura , sino ideográfica, lo que sign ifica quc
lo que se reg istra es la idea, e l pensamiento. AparLc, sie m-
pre es pos ible ronetizar un glifo, en cua lqui e r idio ma . Voy
a da,- un <¿je mplo: las cifras que ma nejamos, por ejemplo,
para el número u no o el dos. El 2 lo pode mos lee r e n es pa-
,iol como "dos", en inglés co mo lwo, en francés como deux,
y así en cua lqui e r idioma. Eso sign ifica q ue a un sig no id eo-
g ráfico le co rrespo nd e n lectu ras fon é ticas e n cua lqu ier
idioma posible . El sistema fu nciona así, con ele me ntos
ideográficos, y esa escritura se man eja a través de dibu-
jos. Esos dibuj os pu ed e n se r "abstractos", eso que lI aman10s
gliros, pe ro tambi é n pueden se r "fi g urativos", y e nton ces
e ntra mos e n la ca tego ría qu e Occide nte ll ama "a rte": la
re prese ntació n de la pe rso na hum ana, de la IUltura leza, e t-
cé te ra. Pe ro no so n cuad ros, no son represe ntaciones de 1<1
naturaleza: so n e le me n tos fi gu rativos que pe rtenece n a un
m e n s~j e esc rito, so n parle de la escri tura. El des tino de esos
eleme ntos es la lec tura, se pueden leer.
En ton ces la pregunta "¿q ué objetos d e arle mesoameri-
ca no te gus taría ll evarte a u na isla d es ierta?", es p níctica-
me nte la m isma qu e "¿cuá les se rían los li bros que qu isie ras
ll evarte a una isla des ie rta ?" Eso es imponante. Y es toy lu-
cha ndo para que se reco nozca esa dim e nsió n esc ritural de l
a rLe mesoam e ri cano , qu e es realmente u n testimon io de un
pe nsami e n to.
Otra cosa antes de te rmin ar co n mi res pues ta: se pued e
92
Christian Duve rger
escribir e n va rios sopo rtes, g rabando , pin L:'1 ndo e n estuco o
en un pequetio objeto o e n un a pared g rande , o se puede
hacer en escultura, e n tres dirne nsionés, y hasta organ izar
una ci udad co mpl e l.a. Yo so)' d e los que co nsideran que la
arqu itectura también es esc ritura , que es parte del mensaje.
De una cierta man e ra se puede esc rib ir e n el espacio.
Me llevaría a la isla des ie na monumentos que so n hi sto-
ria: el famoso mo no lito del Calenda rio Azteca, e l d e los
Cin co Soles. Me lo puedo llevar faci lmen Le , no por su peso,
tone ladas, sino por ser algo que tiene u n mens~je muy de n-
so. Todo lo escrito e n é l es una fi losofTa del movimi e n to
cós mico , de la duración d e la hi storia hum a na , de la s u-
cesión de las eras, de las edades de los soles. Todo está en
relación con el calendario, que li e ne, a su vez, un a re lació n
con e l espacio. No se co ncibe un territo rio sin esa dim en·
sió n cronológica y no se puede pe nsar el tiempo sin esa
ubicación territorial. El Cale ndari o Azteca, la Piedra de l
Sol, es un monum e nto que puedo come ntar durante toda
mi vi da. No sólo es una obra de arte ...
Es también una encicl0IJedia...
Es una enciclopedia de l pe nsa miento, y en es te se ntido me
interesaría tene rl o e n mi isla.
Desde e l pu nto de vista estéLico, no me m olesta qu e la
esc ritu ra prehi spánica sea es tética, si po r estét.ico se e ntie nd e
"bonito" como expresión d e civili zación. Eso lo co mprendie-
ro n los franc isca nos y otros frail es que vi ni ero n aquí: e n te n-
dieron qu e esa escritura a través de glifos tenía su dim e nsión
es tética, y también lo e nte ndi ó de m a n e~ muy tempra na
93
 r Chri Slian Duve rger

Cortés. A veces se o lvida que Cortés fu e el prime r cu rador valc un enc ue ntro en tre dos mu ndos, co n res peto mutuo,
de las colecciones mex icanas e n Europa. Porque, cuando qu e la g ucrra, la co nqui sta, el de r ramamiento de sa ngre.
recibe de Mo tec uh zoma los primeros regalos, Cortés se n iega ,
a fundi r esos objetos para hacer lin go tes, y prefie re expli-
ca rl e al rey que está en una ti e rra donde h ay no solame n- La e n trev ista no habría terminado nunca po rqu e Christi a n
te oro sino artistas que usa ban e l oro para hace r obras de Duve rge r h ubi era querido dotar, co n todo e l arte de Meso-
a rte. Y decidió man dar ese p rim e r envío , y luego otro, q ue américa, su isla desierta.
fue robado por los corsa rios fra nceses, po r e l p irata .l ea n
Fleury. Esos objetos e ran ta n bonitos que los co nsej eros de
Ca rl os, que no es todavía V y está a pu n to de salir a ;\jx-Ia-
Chape ll e para rec ibi r la coro na de rey ge n n.í ni co, d ice n:
"Hay q ue lleva rnos esto para hace r una expos ició n ". Y se
hace una exposició n en e l Palacio de l Ayu ntamie nto de Bru-
selas con tocios esos obj etos, qu e eviden temente despiertan
una e moció n y un impacto e n ormes. Eran obras de a rte de
o ro: esc ri tura e n oro.
Me g ustaría llevar también a mi isla des ie rta esos o~j e tos
qu e fue ron los primeros regalos de Motec uh zoma a Co rtés.
O los obj e tos de pl um as, no sólo e l ll amado "Penac ho de
Motec uh zoma" (que fu e una no muy excelsa rest~ u ración
de l siglo XIX), sino otros, pa rte de l primer regalo. O los có-
di ces que se enviaron a Euro pa, el Códice Vindobonensis, que
se e ncuentra e n Viena, y el otro que no sabemos cuál fu e:
qu izá fu era e l Códice Borgia, que es tá e n el Vatica no . En tre
los regalos de Motec uh zo ma se presen taron códices, yeso
q uería decir, pa ra los aztecas, que si "los espai10les tienen
escritura y libros, nosotros tamb ié n tenemos nu estra escri-
tura , co n figu ras, y te ne mos nuestros libros". Ade más d el
va lor esté ti co, esos cód ices ti e nen un valor afec tivo porq ue
son símbolos de aqu e l e ncue n tro en tre dos mundos. Más

94 95
>

1I1. Rodrigo MartÍnez Baracs: "La verdadera

revolución fue la Conquista;'

Conocí a Rodri go Martínez Baracs e n octubre de 1989 en la

Reside ncia de Es tud ian tes de Mad rid . Él iba aco mpali ando
a su pad re. e l h istoriad or, críti co y biblió fil o J osé Lu is Ma r-
LÍnez, y a todos nos reu nían a ll í los fes tejos d el ce ntenar io
de l nacimien to de Alfo nso Reyes. Conservo e n un a de las
pa redes de mi estudi o un recue rd o de aq ue ll a celebració n ,
en la que apa recen los Marlínez, padre e hUo, Y. Jaime Car-
cía Terrés, fotografía tomada antes d e que rompi ésemos fi-
las y nos lO pára mos. cada u no po r su lado y viaj a ndo po r e l
viejo con tine nte (lo q ue daba la ilusió n de mayor cerca n ía
co n los hec hos), con la noticia fresca de la caída de l Muro
de Berlín . Todo es to vie ne a cue nto po rque me pa rece qu e
MartÍn ez Baracs pe rtenece a esa clase de h islOriadores pa ra
qu ie nes la h islOria adqui e re se n tido a Lravés de sus ca tástro-
fes. Para é l, es pecia lista en e l Méx ico colo n ia l y co m pi lado r
de las re lacio nes de los cro n istas de In d ias menos conoc i-
dos, la caída de Méx ico-Te noc htitlan es nOLi cia fresca.
En trevisté a Ma rtÍn ez Ba racs e n su nueva casa d e la colo-
n ia Co nd esa, donde alberga u na biblioteca que ll egará a ser
tan vo lu min osa co mo la de su pad re y co n la q ue guarda un
no po r eviden Le me nos notable ai re de fa mil ia. Y co mo pa ra
escribir estas líneas he le ído L a biblioteca de mi padm (201 O),
e l h er moso o púscul o qu e Ma r tínez Ba racs aca ba de publi-
car, no pued o sin o co m parar a mbas bibli o ~as y a mbas per-

so na lid ades. De las virtud es co mpa ni das po r e l pa dre y
e l hU o, la qu c se pe rcibe co n mayo r ra pidez es la con esía
ca ri liosa.
El día d e la en trevista, e l propio Rodrigo me mos tró , e n
e l co razó n d e Sil biblio teca, tres mu ebles he redad os d e su
padre. Uno cs un origina l libre ro po rtátil qu e hab ía sido
pro p iedad dc.Justo Sie rra y le perm itía a J osé Luis Ma rLín ez
te ne r ce rca y a la mano los libros de u-abaj o o las novedades
editoria les. y utili za M ~lrlín ez Baracs la mesa de trab,üo q uc
su padre recibió en he rencia, a su vez, de su ma es tro J a ime
Torres Bode e la mesa , nada me nos, sob re la que cayó e l
c ue r po del poc ta cuando se sui cidó dándose un tiro e n la
cueva palati na. A ambos muebl es los reconocí de inm edi a w
to g racias a las m uchas veces q ue fui a la casa ~ bib l i o teca de
la Gllle de Ro usseau , e n la é poca e n qu e J osé Luis Martínez
y yo hi cimos La literatura mexicana del siglo XX ( 1995). De l te r-
cc r muc ble, un a silla qu e fu c d e don Ig nacio Ma nu e l Alta~
mi ra no, no me ~lCOI'd a ba yo .
Al g usto po r e l doc um e nto, del cual es devoLO como bue n
histo ri ador pro fes ional , e n Martínez Ba racs (ciudad dc Mé-
xico, 1951l) se sum a n una e norm e cu ltura hi sto ri ográ fi ca y
la he re dada ex igencia fam iliar de esc ribir bie n para hace rw
se leer como ag ua que corre. Ello lo prue ba Convivencia. y
u lo/Jia. El gobierno indio y t!sl)(lñol de la "ciudad de M ee/m acan ",
/ 521-1580 (2005) YSlIS páginas dedicadas, sobre lodo, a ¡as
ave nturas y fu ndacion es del lice nciado Vasco de Q ui roga , cl
Ic ctor d e Tornás Moro, e l p rimer o bispo de Mi choacá n. Yes
q ue la pasión (y la es pe cialidad como doctor e n hi storia )
de Ma rtín ez Baracs son las d écadas de aque ll o qu c Mi g ue l
Leó n ~ P o ni ll a llam ó, e n un gesto d e co nciliaci ó n ag radcci w
98
Rod rigo Martíll ez Ba racs
do acá, a ll á y acull á, e l "encuc ntro e ntre dos mundos", visto
antes y después dc 1492. Pe ro no es lo pro pio d e Ma rtín ez
Ba racs el es píritu concilia dor. Educad ofe n los a ños d e las
gue rras ideo lógicas m a rx is t~ls , co nse rva de aque lla época la
vocación hete rod oxa , el g usto po r la ve rdad incómoda: d i-
ce que la ll amada tesis p rOlc ínica - el azteca habría sido un
Estado caníbal- no de be sc r desca rtada, y no evade soste ne r
alg unas hipótesis políticam e nte incorrec tas sobre e l desfa w
se evo lutivo d e las civil izacio nes mesoam e ricanas. Su paw
clre, cuenLa Rodrigo e n La biblio/eea de m i jJadre, lo puso a
lecr Pueblo en vilo, d e Luis Gon zá lcz y Gon zá lez, para m o ri ~
gera r aque ll os furores. A este h isLOriado l' min ucioso que es
Rod rigo Manínez Baracs le fascina , insisto, la catástrofe hisw
tó ri ca, y por e ll o, para é l, la g ran revolu ción mex icana fu e l<t
Conqu ista.
¿Cómo comlm rmias a EsJmñ (l, y al1lLundo 1IIexica ? ¿ Qué hacía tan
distintoJ a estos pueblos del imlJcrio esjJmiol y qué cosas los u nían,
si pensalllos en tos meses que jJasan Corté -y M oclezullla juntos en
ese episodio que es extrañísimo?
La compa ración entre Espalia y Am é rica no me parece la
m ~íspertinente e n un primc r momen to , p ues compa ra a un
país con un co ntin e n te. Lo que e n tra e n contacto a partir de
1492 es Am é ri ca co n Europa, o rmís bie n co n Eu ras ia , o más
bien con el conju nto de Europa, Asia y África, el llamad o
Viejo Mu ndo , que e n cie rta forma co nstituía un todo más o
me nos comu n icado, integrad o , co n u na muy la rga hi sto ri a
común. La comparación de los desa rro ll o~ara l el os y aislaw
99

dos del Viejo Mundo y del Nuevo, durante los miles de aiios
q ue va n del primer poblamiento por Bering al desc ubri -
miento de América en 1492, permite percibir las si mi litu-
des y grandes diferencias entre los dos mundos que ese a ji o
se encontraro n , e ntraro n e n contacto. L'1 primera gran d i-
fe re ncia e ntre los dos mundos fue ulla d ifere nci a tecn oló-
gica de mil es de mios, pues la revolución agrícola sucedió e n
el Viej o Mundo mil es d e aiios antes que en el Nuevo Mun-
do, donde se pro(h~j o sin el co mplem enLO de la ga nadería,
y la formflc i6 n de las g randes civil izaciones suced ió lambié n
mil es de ~lIios anles en e l Vit:jo Mundo qu e e n e l Nm.:vo.
Este d esfase tecnológico ayuda a e ntend e r por qué los espa-
lio les fu e ron los co nqui stadores y los indios los co nq uis-
tados; por qué los indios no se subi e ron a las naves de Coló n
y se fueron a conqu istar las ci udad es de Europa. Es ta dife-
rencia lecno lógica ayuda La mbi én a en te nde r por qué la
Conquista Lrajo co nsecue ncias tan grandes, fuc rtcs, variadas
e irreversiblcs c n Amé rica, quc cO llstitu)'cll un a verdade ra
revolución, si n duda la más rad ical de la historia a mc rica-
na, después del primer poblam ie nto. La diferencia LCcnoló-
gica mi litar e lllre los co nqui stadores y los co nquistados la
vemos bien expresada e n la ex posición sobre Moctezuma
Xocoyotzin e n el Museo de l Templo Mayor: una espada de
hi e rro y un 'm acuáhuül, la maca na de madera co n incrusta-
ciones de picdra. y se agrega que Europa vivía e n e l siglo
XVI e l inicio d e un a g ran tran sformación tec nológica, cco-
n óm ica, política y social qu e la ll evaría de las sociedad es
agrarias tribu ta rias a las sociedad es industriales ca pita listas.
En un segundo momento, sí resulta releva n te la co mpa-
ración particu lar entre América y Esp~lIia, p ues Espalia y
100
Rodrigo Manínez Baracs
portugal represenLaban a sociedades m.ís apegadas a sus
rasgos tri bU La rios trad icionales, con la se paración de dos
grandes estratos de la sociedad, los campesinos y los nobles,
la orga ni zació n corporaliva de la socicdad y la fuerte reli-
giosidad. Había pues muchas cosas que unía n co mo sel"CS
humanos )' como jefes a Cortés y a Moctcz um a. Esas se me-
janzas tradicionales aLcnuaron e l impac Lo inmed ia lo de la
incorporación de Amé ri ca a ese mundo e n transformación
acelerada.
De cualqui er modo, la diferencia Lecno lógica era tal que
el efecto de ~j en idad deb ió ser mu y gran de , especialmente
pa ra Moctez um a. Tal vez (llI ie n mejo r ca ptó es La ajenidad
ru e nuestro amigo Hugo I-l iriart en su novc la La deslnlcción
de toda,' las cosas, de 1992.
¿ Qué tan cierto es que una. de las causas del desastre de los aztecas
estuvo en la. noción del individuo? ¿ Qué ta.nto injlu)ló la. salvación
de ca.da alma., proPia del calolicismo ~ No suele decirse abiertamen-
/e ho)', Ilero es frecuente creer que la denvla de los az.tecas no sólo se
debió (l, la superioridad militar sino a una indecible superioridad
religiosa. ¿ Se sulJondda a.l (;ristianislllo 1t'1W religión más conoce-
dora de lo humano que las 'religiones 1Ilesoa:mericanas?
El problema de la individ ua lidad o más bien d el grado de
individualidad de los é1mcri ndi os es un lc ma d ificil , escurridi-
zo y au n peli groso. Pero es vilal p¡na e ntendc r la revo lu ción
que sc prodlUo e n Amé rica a partir de 1492, y es positivo que
se le pueda co men za r a pensar e i n vesti ga l~ pues e ra un te-
ma más bie n vedado, parti cularm e nte por el naci o na lismo
mexicano y por lo tJolitically correct, despllé~ de ser presa de
JOl

las diferencias ideológicas del siglo xx o de las co ncepcio-
nes rac istas del XVIII Y XIX. Oj alá se pueda ava nzar en una
in vestigación desprejuiciada.
Los esp<uioles y los a merindios difieren en diversos g ra-
dos y formas de indi vid ua lidad y de pervivencia de estruclU-
ras com uni ta ri as y co rpora tivas. Ambos se integran , co rno
el resto de la hum anidad, e n un mundo co n una re ligiosi-
dad muy fue n e, qu e reciente men te ha comenzado a ca m-
biar. Pero es cie n o que e l cristian ismo, con su noció n d e
salvació n de l alma indiv id ua l, ll evó a prim e r plano la liber-
tad ind ivid ua l, la capacidad de obra r bie n o ma l. Al crist.ia-
n ismo se agregó en Europa un crecim ienLO de las re la ciones
mercantil es, cOlnerciales, que co nviven co n las formas de
com unidad , pcro tambié n las va n co rro)'e ndo, aum en tan-
do e l grado de individualidad. . .
En cuan to al b::ti o g rado de individualidad de los mdlos
0, si se prefiere, 51.1 alto g rado de integrac ión en las forma-
ciones es tata les, co rporativ.:\s y comunitarias, d ebe conside-
rarse como un a herencia del pasado an imal y arcaico, pero
Lambién como una recreación y fortalecimiento de s u in-
tegración a dichas formas estata les a través de las gra ndes
cere mo nias; lo viero n Octavio Paz y Yólotl Gonzá lez Torres:
con ay unos, a bstención, purificac iones, aULOsacriflcios sa n-
grientos, ba il es y ca ntos prolongados, co nsumo d e drogas,
rep rese nlaciones teatra les e n lo a lto de las pi rám id es, co n
los reyes y sace rdo tes d isfrazados d e d ioses (se usa sole m n e-
me n te la palabra "ataviados"), los impres ionantes sac rilkios
humanos, la visión de los cho rros d e sang re.
Deben to marse en cue nta investi gac iones como las de l
psicólog0.lulian.Jaynes, segú n e l cual se dio un g ran cam bio
102
Rodrigo Martínez 13aracs
en Grecia en la época de la !Nada. Segllll é l, en esa época la
gente realmente se ntía que oía ti los dioses, que los tenía
adentro)' le decía n qu é ha cer. El novelista italiano A1essan-
d ro Baricco hizo el intento (e n Homero, !Hada, 2004) de rees-
cribir la !liada quitando a los dioses. Yo tuve la debi lidad de
leerme ese libro, )' reconozco que sí racilita e l acceso a un
texto difici l, pero fa lsea la realidad porque en esa época la
ge nte sí se ntía qu e los dioses es taban ahí. Y, según J aynes,
Iwbo un ca mbio prop ia mcn te me ntal a partir de ese mo-
me nto: los dioses se sali e ro n de las cabczas. Más reciente men-
te Paul Veyne publicó un libro q ue res ponde a la pregunta:
¿Los griegos creyeron en sus müos?
AJgunos de los estudi osos de l renómeno de la re ligió n
apuntan técn icas colecti vas fü erte n1Cllte coh es ionadoras.
como las danzas y los cantos colectivos. En las religiones del
Vic.: jo Mundo )'a no se bai la, prácticamente; los sufíes L:~I vez
lo hace n un poco, pero)'a no sc baila. En el Nuevo Mundo,
POl-con traste, todavía la danza es tá prese n te C01110 un fe nó-
meno integrado r de los ind ividuos ti las entidades colecti-
vas, sean éstas la co m tt nidad, los pueblos o ya de plano los
re inos.
Darla la únjJresión de que el Sat.'I~ficio humano se ha convertido,
otra vez, en un lema cenlml en la diswsión sobre los aztecas. ¿ Qué
tan n:lal.ivislas jJo([¡mws ser ante los sacrificios?
Los se res h umanos so mos los ú nicos an imales que prac ti ca-
mos el sacrificio. No fue una cosa exclusiva d e nuestros an-
tepasados mex icas. Ahol-a qu e ya se ha pod ido reubicar las
rechas de la separació n en tre nu estros L~-abuelos n ea n-
103

d e rtal es y nu estros verdaderos abuelos cromaiiones, sabe-
mos qu e ambos convivieron, y u na de las hi pó tesis es que
hubo una matan za tre menda de los neand e rtales a Inanos
de los cro maiion es. Aquéll os no habrían desaparecido sola-
men te por causa de la inadaptación a pai s~es y climas ca m-
bian tes, sino por guer ras y por mestiz,~je . Enton ces, se h a
pensado que hu bo no sólo sacrifi cios: se los com ían, sin ¡mis.
Es un a pdctica prese n te ya desd e la trans ició n de la ani-
malidad a la hum a nidad y q ue h a ex istido, po ni é nd o nos
re lativistas radical es, en todas las socied ad es. En el diá logo
co n Pablo Escalante, IlIC prcgu nto por qué es tas pnícticas
qu e existiero n e n todo el resto d el mundo seguía n prese n-
tes en Am é ri ca e n el siglo xv!.! Mi ex plicació n insiste e n el
desfase tecn ológico. Si hay un desfase de tres mi l a li os en
e l ini cio de la ag ricultura, lo hay también e n el orige n de la
civi li z~lción , por lo que estas p rácticas, desechadas e n casi
todas las demás partes de l mundo, sig uen presentes, pero
no sólo en Mé xico, sino desde el extre mo norte de) con t,i-
n e nte hasta el ex tremo sur. He mos de supon er qu e es tas
prácticas, p resen tes desde la hom ini zació n y en los in icios
americanos, se fueron in te nsi fi cando con las formacio nes
estatales. Con form e han ido ava nzando las in vestigacio-
nes so bre los mayas, se h a d escubi e r to qu e e ll os tambi é n
h acían la gue rra, to rtu ra ban a los ve ncidos, pa rti cula nn e n-
te a los reyes, hacían sac rificios h umanos y se co m ía n a la
ge nte. En la recie n te exposición sobre Teo t,ih uacan nos en-
co n tramos con lo mi smo: ya se acabó la famosa di visió n
e ntre los estados teoc ráticos del periodo ll amado Cltísico y
1 u/ras Librl''s, Mcxico, e nero de 20 I O.
104
Rodrigo r. .lartíncz Baracs
los es tados teocrá ti cos mi lita ristas del PoscJásico, todas eran
sociedades militaristas y sacrifi cia les. Co mo lo descubrió Mi-
guel León-Po rtilla, los mcxicas no solame nte reescribieron
su prop ia hi storia sino re forlllularon sus propias cree nc ias
religiosas apoyadas por un Es tado, }' al creer que es tos g ran-
des peri odos ll amados "soles" sc podían aca bar, había q ue
al imentarlos co n sa ngre hum a na porque si no el sol se iba
a enqjar y ya no iba a sa lir.
Muc hos histo riadores y a n t.ropó logos trata n de ex plicar
los sacri fic ios e n té rmin os de las cree ncias re ligiosas que su-
pues ta me nte te nía la ge nte, y a hora nos damos cuenta qu e
eran más bi e n c ree n cias rel igiosas d ifund idas e impues tas
por las fo rm ac iones eSlaw lcs teoc rá ti cas y mili taristas. No es
que la ge nte creye ra eso. Es co mo si juzgáramos nu es tras
sociedades actua les por la propaga nda de los gobie rn os: se-
ría incorrecto. Se tra taba de una propaga nda rel igiosa que
le daba un a impo rta ncia desco mu na l a los sacrifi cios. A e ll o
se agrega, por eje mpl o, la (~lmosa ex plicación proteínica d e
Michae l )-Iarner, qu e en su mom e nto se d esec hó. Yo creo
que no hay q ue desecha rl a, sino tomarla como u n elemen-
to más qu e pudo haber in te rven ido, pues no o lvi demos que
la revo luci ón agríco la ame ri ca na se di o sin ga nadería, de mo-
do que probable me n te sí ha bía que co mp le me ntar e l consu-
mo d e proteínas. Pero hace r u nj uici o ca tegórico a l respecto
es ar ri esgado. Ade más había g ra nd es d ife rencias e ntre las
clases sociales; los g ue rre ros, qu e tal vez necesitaban más p ro-
teín a, los sace rdotes, y la gen te co mün que de bía te ne r un
régi men mu cho más vegeta riano, fruga l, co mo decía Artu-
ro Warman.
Au nque podemos tratar de ap reciar ~ada sociedad e n
105
 p
sus propios té rminos ("Así eran"), no podemos dejar de
aterramos fre nte a es tas fo rm as de coerción tota litaria te-
rro risl.:'l. Pero, a l mismo tiempo, conside rarlas nos hace más
c ríLi cos y conscie ntes de las dife re ntes formas de tota li ta ris-
mo y de sac rifi cio que a cada socied ad , y a la nuestra, le LOca
vivir. Es posible supe rar estas formas terribles de l ex istir h u-
man o; creo qu e pode mos y te ne mos q ue se r mejores y crea r
sociedades bue nas, y que el hombre lambién ha creado
mu chas maravi ll as, pero para mejorar es necesa rio ver de
fre nle es tos co mporlamie n tos qu e nos repug na n y a te rra n
e n la hi sto ria de la h uman idad ye n nueslro propio presen-
te. No podemos se r relativistas con los mcxicas, pe ro men os
a l1n co n nosotros mi smos.
Los h istoriado res nos da rnos cuen ta de q ue en las histo-
rias d e bue nos y ma los, co mo lo d ice Pil ar Go nza lbo, los
buenos no e ran tan buenos y los malos eran al1 n peo res.
Hay que ab rir los ojos a nu estra negatividad , como lo que-
ría Hegel en la Fenomenología, del espiJitu.
¿ Qué le dice el contrapunto entre Cerónimo de Aguila.r y Gonzalo
Guerrem ? ¿ Te gusta.?, ¿no te gusla.?
Parece demas iado bi en hec ho e l pa ralelo, pero así es la
Co nq uista. La hi storia de Méx ico, particularm ente la de
la Conqui sta, es muy be ll a y parece que fu e imagi nada po r
un g ran esc rito r, ele modo qu e nos ll egan este tipo de per-
so n~ es parad ig nüí. ti cos como lo son Ge róni mo de Aguila r,
que mi en tras es tuvo cau tivo no dejó de predicar e l cri sti a-
n ismo, el cu lt o a la Vi rgen; te nía un Libro ele I-Ioras cuan do
lo cap turaron ; fue rescalado por los espaiioles y ayudó a
106
Rodrigo Maníncz Oaracs
Co rtés e n la Co nqui sta. Su ac tillld efectiva me nle co ntras-
ta co n la de Gonzalo Gue rrero, qui e n no se quiso regresa r
co n los suyos a Espalia pOHlue los suyós ya era n los mayas.
Se casÓ CO Il una mujer maya, tuvo hijos, los primeros mesti-
zos, y él también les ensclió cosas a los mayas, como e l arte
de g uer rear co ntra los espalioles. Pero la me n tablemente no
\r~lmos a poder saber mucho ll1<lS so bre la vi da maya de Agui-
lar y Guerre ro; no va n a su rgi r nuevas fue n tes.
Sobre la /Jolítica de alianzas que va ttljiendo Cortés camino de 7e-
nochtillan, ¿te /){trece que ex/misa las h.abilidades del wnquislad01i
so/amen/e, o indica la a'usfmcia, (f¡~ [(t -idea de nación, entre los me-
sua.meriwnos)' prejigu.m. su derrota milita.r)l 'rdigiosa? ¿Es cierto
aquello que se Te/Jite de que los indios hirieron la Conquista?
MesoaméJi ca no era una nación; el impe ri o rn ex ica tam poco
e ra u na nac ió n : era un re ino que te n ía some tidos a muc hos
otros re inos, más o me nos lo qu e mu chas veces e n te nd e-
mos por la palabra "i mp erio". Pe ro sí ex istía u n naciona-
lismo o un patriotismo de los mesoa me ri canos, que era el
pa trioti smo del allépell, o d el pueblo o de l rei no; e ll os sí
se n tían u n o rg ullo. Se se ntían huexotz incas, tlaxcaltecas,
mexicas, tl atelolcas, ade más de qu e tenía n una gran ce rcan ía
co n su propi o barrio, el llaxila.callie n donde habían nacido.
En lOn ces no es lanto que no ex isti e ra una idea de nac ión,
sino que sus nac iones e ran otras. De ahí se deriva todo lo
de más, lo que d Olia Ma rina le ayud ó a entende r a He rn án
Cortés: la fragilidad de l pode r de la Trip le Ali anza de Me-
xico, Texcoco y T lacopan so bre muchos selioríos, que con
dife re ntes grados de so metimie nto es t~n más o me nos
107
 a
cómodos o incómodos dentro de esta formación imperial.
Co rtés supo aprovechar la incomodidad de los ccmpoal tc·
cas, que formaban parle del impe rio, pero no les gustaba el
tributo y me nos aún el tribu to e n ho mbres para se r sac ri fi-
cados y com idos e n el Templo Mayor. O los tlaxcaltecas, e ne-
mi gos d e los mexiGls, pero e n una situac ión hasta cie rto
punto artificial que perm itía man tener las G ue rras Flori-
das, esas prácticas e n qu e losj óve nes milita res se foguea ban
e n la gue rra y ca pturaban esclavos para se r sacrifi cados. No
es tanto la no ex iste ncia d e un nacional ismo, sino "los na-
ciona lismos" q ll e pudo aprovechar Co rtés co ntra los mex i-
caso Sí se puede deci r 'lile Co rtés e nca bezó una re be li ó n
indígena contra los tiran os mex icas. Por eso ll a ma la a ten-
ción ahora que u n partido más o menos progresista co mo
el P¡:lrtido de la Revol ución Democr¡itica (PRO) se llame a sí
mismo "el partido del sol azteca". ¿Qué curi oso, no? ¿Por
q ué escoge n ese nomb re? Yo creo que los az tecas, los mex i-
cas, no so n una prefigu ración de México, y si es que lo so n,
son una prefigu rac ión ti!Cí.ni ca y eje rcía n un verdadero te·
rro rismo ti través de la g ue rra y d e los sacrificios, te rrorismo
q ue se les revirtió e n e l mo me nto de la Co nqui sta.
¿Pesó 'mucho la diferencia de tecnología milita-,. o fue más büm el
estilo de guerra uwxica, basculo en la cajJlUH,¿de jJrisionelVs, lo que
hizo que Si! di:sbalanceam milila1'1nente la Conquista?
También sa bían gue rrea r para matar. La matanza d e Cha l u-
la fue un mo me nto de ve ngan za tre menda d e los tlaxca lte·
G IS co ntra los cho lultecas; los a tacaro n con sum a vio le ncia
para malar, des tru)'e ron sus te mplos, y a l fin al no dejaro n
108
Rod rigo Maníncz Baracs
de cocinarlos y comérselos ante la mi rada impasible de los
espalioles, qu e no se atrevía n a im pedírselo a sus imprescin-
dibles ali ados indios. Supongo q ue lanHJié n in flu yeron las
epidem ias tremendas contra las cuales los mesoame rica nos
no ten ía n d e re nsas, pero e n este caso no sólo los mexicas,
también los tl axcal tecas y ot.ros al iados de los es pa li o les se
viero n mermados. En las rilen tes espai10las se menciona
poco la participación de los ali ados indígenas de los espa-
Iioles y presenta n o bviame nte la Co nqui sta sólo co mo gran-
des gue rras d e los esp<lIi o les co ntra los mex icas.
¿ Con qué imagen de Moclta.u'IIU/. le quer/mias ? 'tenemos el reo de
las circunstancias, el esclavo de la Jal.alidad n:/igio.m, (d anfitrión
que cumPle con las 1t:"i!S de la hospitalidad !Jara salvar a Sll jnieblo,
eI1·f!)' cobarde que jJinLaron algu.nos historiadores del siglo XiX o ese
!Jersonaje que tú agregaste hace un momento, el que 11mlmente no
entien.de lo que está pasando !Jorque le es Lolalmenle ajeno el 1mm·
do al que se enfrenta?
Reos de las circun sta ncias lo so mos lodos)1 lo fu e Moc tezlI-
ma, pero hay que ver có mo fue su rei nad o, que comie nza
en 1502, di ez años des pués de la ll egada de Cristóbal Coló n
y d e los espalioles a las islas. Precisa me n te cua ndo e mpi eza
e l reinado de MOClezuma , Coló n se enc ue ntra e n el go lfo
de Ho nduras con un ba rco me rca nte mesoam ericano (las
fu en tes no nos aclaran si e ra mexica o maya; es lo de me-
nos). Era un barco qu e iba costea ndo desde Ce ntroam érica,
toda la pe nínsula de Yu ca tá n. No sé si e ll os directamente u
otros mercaderes ll ega ban a Ve rac ruz donde se in te rn aba n
las mercancías, )' junto a e ll as v i ~~jaron ~ notici as. Aque l
109
 r
e nc uentro rue 1l111)' importante. La hislori ograITa sie mpre
lo ve desde un punto de vista, por supu esto. es palioJ: "Qué
tonto Cris Ló b~1I Coló n, de pla no le está n di cie ndo: 'Mi ra ,
a h í es tá México', pero no qu iso ir y siguió e n su infructuosa
bl¡squcda de lIn paso marítimo hacia e l co ntin e nte asiáti-
co". Elllonces, Coló n no d escubrió México y muri ó c reye n-
do qu e estaba ce rca de Asia. Pero tambi é n debe ve rse qu e
e n ese 1ll 0111C IlLO, si no es <llI C a ntes, se d io e l desc ubrim ie n-
to d e los es pai10 lcs po r los m esoamcri ca nos a través d e las
rutas Ill crcami lcs. La not icia circ uló de man e ra muy rá pi-
da, y llegó seguro a Moclczum a. Hay Illuchos otros indicios
de qu e esa noti da circulaba e n Mesoamérica, por ~j elllplo
a través d e los pro pios Agui la r y Guerre ro , qu e es taban des-
de : 51 1 e n la isla de Cozum e l, un cen tro de peregrin acio-
nes re li giosas. De boca en boca de bió de circ ular el rum o r:
"Mire n , (lcluí le ne mos a dos clIxlillecas: uno nos e nse ria cosas
de una re li gión cx tntri a, con una virgen mU)1 bon ita; otro
nos está e nse ria ndo otras cosas, y nos cue nta n que sus ge n-
tes viven e n las islas lejanas".
y cwtlldo llegó C rij alva a Cozumel en 15 18 se e nco ntró ti
un a mt!jcr que e ra dc J ama ica, que hablaba taíno y maya, y
que les informó a los d e Coz umel : "Oigan , alllí e n la isla d e
do nde ve ngo - no sé có mo se di ce Jam aica e n taíno-, ahí
eS l~ln unos es pa riol es, a h í es tá el gobernador Ga ra y, así se
llama el capitá n, es mu y devaLO de una diosa mad rc".
y Lópcz d c Cáma ra cuc n ta qu e llegó fl ot.ando un baú l y
se lo llevaron a Moctezllma, y enlre otras cosas sacaro n u na
es pada qu c no pod ía romperse, imagínate la d eses pe raci ó n
de no pode r ro mperla.
Mocl.czllma rei nó sa bie ndo que estaban all í los esparioles
110
Rodrigo Martínez Bamc.'i
con una am enaza rue tec no logía militar supe ri or. Hasta su
propio nombre, le pregunt<'lba yo ti Ed uardo Matos, "¿ Po r-
qu é MOClezuma se llama Mocte luma?'i, y me contestó que
es un apodo. Mo- quiere decir "tu"; leur-, leclttli, Leuhtli, "se-
rio r"; zoma, "enoj ad o". Lo cllal da: "Tu se rior enojado" o "Tu
se rior está enoj ado". Ponié nd o me a desvariar, me pregun-
to: ¿por qué estaba e nojado Moc tczum a, qu é fu e lo que lo
ato rm e ntó, durame su re ill o? Tal vel fue ese con oci mi e nto,
qu e é l trató de bloq uea r. La histo ri ogra lTa n un ca su po muy
bie n có mo trata r esos ';a ug'uri os", I lila sup uesta man e ra mís-
tica, religiosa e n la 'lile los mcsoa rn c rica nos supi e ron de la
conq ui sta que se a proxi maba . No creo qu e sus dioses ni sus
ad ivi nos les hayan vc nidu a hace r esa adverten cia a los
mcxicas. Debe se r la transmisió n mitologizada de un a in-
fo rmación o bje ti va. F.so yo no 10 es to)1 invc m anclo, el pri-
mero que lo vio fue Willia m H. PreScolt e n su Historia de la
Conqu.isla de México, de 1843, con me nos datos. Tal vez ahora
lo poda mos punwali7. a r muc ho m¡is, pe ro el hecho es que
dura nte todo su reinado, de 1502 él J 520, Moctezuma ya
sabía que e n cualquier Illomc mo aqu e llo se iba a aca bar. La
te rrible, espantosa T laltecuhtli, que se acaba de e nco n trar,
es de L506 o sea poco d espués de la muerte de Axayáca tl.
Matos Moctezuma todavía ti e ne la espe ranza de e ncontr;,l r
a llá ab,~o la wmba de su an cestro Axay,katl, 12-Conejo, p e-
ro el hec ho es que esa pi cz~1 fu e co nstruid a e n la é poca e n
q ue ya se sabía d e la prese ncia cspailola, como lo advirtió
Alejandra Mo re no Tosca no. De al gllna man e ra, el go bierno
de Moctezuma Xocoyotzin ya no es eSlrictamente pre his-
pánico.
111
 •
E.1~ cuánto fl. Corfés, hace cincuenta mios hubiera. sido más dificil
fJrt!senlado no sólo como un gran conquistador sino como un /wm-
bre del I?enacimienlo y un genio !Jolítico conslruclO1; tal cual lo
jJ11JScntan, con mue/Uf. IH'udencia, José Luis J\tIa rlÍnez, tu l)adrt', )',
con l1Ul)'Or vehemencia, Christian Duverge,: ¿Percibes eJe cambio de
ojJinión, esa "recorlesización" no sólo de la Conquista sino del na-
cimiento di! la NUl'lJ(l ES/Jaiia ?
El libro de Illi pad re, su I-Iernán Cortés (1990), le sa li ó ta n
bue no no só lo por sus mé ritos li terar ios sino porqu c la ma-
te ri a es mag níf"ica , es increíble LOdo lo q ue sucedi ó. Q uie ro
creer qu e la hi storia mex ica na es, e n cie rto se ntido , más
be ll a, e n igmática, curiosa y sorpre ndente que o tras hi sto~
rías. Colón, qu ie n su p ues ta me nte n unca supo que había
ll egado a un llu evo contin e nte, tal vez, como lo pe nsó H e nri
Vig naud. lo inlU )'Ó antes d e su primer viaje y desp ués se h i ~
zo a la id ea de que había ll eg~ld o a Asia, pero nun ca pe rdi ó
de vista qu e había real izado un a empresa de una trasce nd e n-
ta l im portancia. Se conectaro n dos mundos; se provocó un a
revo lu ción radi cal en la vida mesoame ri cana, y se puede de-
cir qu e é l tenía cie rta co ncie nc ia de eso: es insufici e nte ¡üir-
mar qu e era a l m ismo ti e mpo un místico y un pe rsonaje del
Re nacim ie nto. Él in tuía que por su propio 110m bre, C ristóro-
ro Colombus, cra una es pecie de paloma que traía a C risto.
Lo más notab le e n Co rtés, para mí, so n las Carlas de rela~
ción. Po r un lado , se inscr ibe n dentro d el parad ig ma de l
revo lucion a rio esc ri to r, de alg una man era los g ra ndes revo~
lu cio narios ha n sido g randes esc ri tores, ahí ti enes a Marx,
a Le nin , a TrOL"ik)', a Mao , al C he Gueva ra, a Fide l Castro,
qu e escribe n )' no lo h ace n mal, y Co rtés, que escri be esta s
11 2
Rudrigo M;¡rtínez Baracs
Ca.rlas de relación. Pe ro se acosuHnbra lee rlas como u n lib ro,
comO una crón ica, )' no co mo unas ca rtas escritas duranle
los hechos, cuando todavía no se sabía qu é ve ndría des pués.
Él parecía lener una ce neza abso luta de qu e las cosas iban
a sa li r bien. Tenía fre nte a sí e l go bie rn o de los m cxicas, un
imperio de mill o nes de habi ta l1lcs, mi lcs dc gucrrcros te-
midos por todos; tenía d etr~¡ s d c é l, muy enojados co n tra é l,
él los espailoles d e la isla d e C u ba, a Diego Ve lázquez, q u ie n
mandó a Pánfilo d e Narváez. Pero Cortés no dudaba ye n su
tex to parece que tiene pc rfectam c nte claro su ca min o.
Colón y Cortés, adelll~í s, hasta g uada lupa nos resu lta ron:
Co ló n, desde su p rim er v i ~~j e, cuando vivió un a te rrible to r-
me nta de regreso, di ce: "Si me salvo de es ta to rm e nta vaya
visitar a la Virge n de Gl.lada lu pe d e Extre mad u ra", y eso
hi zo, y los frai les j erónimos le dU ero n: "Cua ndo regreses
ponle e l nombre de Guadal u pe a una isla de l ma r océa no'\
yeso hi zo, en la actua l isla de Guada lupe. Y lo mismo hi zo
Ca n és e n su vj¡;~e a Espaiia de 1528; tamb ié n é l peregrinó a
ver a la Virgen d e G uada lupe . C ua nd o regresó a México
fund ó un a iglesia co n e l no mbre de Guada lupe. Regresó a
México e n 1530; é l e ra am igo del o bispo francisca no fray
Jua n de Z um ~i rraga. Co rtés. j unto con el o bis po Zum á rra-
ga, los demás fra ncisca nos y los goberna n tes mex icas y tla-
te lolcas fun daron e n 153 1 un a iglesia en e l Te pe)'ac.
De modo que lla)' pre fig uracio nes ex tra iias e n la ac tu a-
ció n de p erso m~ es co mo Ca n és. Pe ro hay otras cosas que
parecen más pro pias de la hi stor iografía rOIl1 ~ínLica. Presco tt
ha destacado m uc ho la hab ili dad po lítica de Cortés y esto
lo ha criticado J a mes Lockhan e n su prólogo a la Historia
de Presco tt pues. como lo vio ta mbi én Scrge G ruzi nski, la
113
 •
prop ia lOma de Granada im p licó u n mant: jo sel11~j a n lc de
la dip lom<lciaj unLO a la g ue rra. Esa ha bi lidad di plomática
de ma neja r los co nflicLOs in ternos de los enemi gos es muy de
su época, y por e ll o mi pad re puso u na cita de Ma(luiavc!o
fre n te él cada cap íwlo de su Hemán Cortés.
Otros eleme n tos u1.J11b ié n son im po n an les: Sil vio Zavala
usó, pa ra re ferirse a la fase an tillana, la expres ión "la expe-
riencia antill ana". No había claridad de que la ca usa principal
de la ca tástro f'c d c mog ní fica an tilla na habían si do las epide-
mi as; la res ponsa bilidad caía e n Dios, pero más bie n e n la
cod icia ex tre ma d e lo::; espai1 o les, qu e Co rtés se pro puso no
re petir. En sus "O rde na nzas d e bue n go bie rn o" y e n otros
pla nes que h izo pa ra la o rga n izació n de Méx ico, sí se ve m uy
claro q ue Can és busca ba un a co nvive ncia pacífi ca, m utua-
me n te benéfica para indios y es palio les, y no organ izar u n
régime n de sim ple dep redación. Eso le vien e a Canés de la
experiencia a ntilla na, y parece q ue no les tocó a los co n-
qu istadores de Pe rú, ta l vez po r el d esfase cro no lógico de
d iez a li as, pues ll ega n allí después, sin haber vivido esa des-
trucción te rrible de la població n an tillana.
¿ Cómo le descl'ibi1'ias ft la NlaLinche a alguien que no hubiera oído
ltablaT de ella? ¿ Convenddas en que la tmidom se ha converti-
do en u.n simb% f eminista JI IJOsmoderno como traductora ?
La hi s tor i og r~lf'ía ha ava nzad o pe ro no he mos logrado apre n-
de r cas i nada n uevo sobre e lla. No sa be mos exactam e nte
dó nde na ció; pos ible men te e n un re in o e n e l te rriLo ri o de
lo que hoyes Veracruz. Intu imos que su padre era un tl a-
toa ni y q ue mu erto su padre, su madre se vo lvió a casar;
11 4
Rodrigo r. .lartínez l3aracs
tuVO otros h Uos a los que pred ispuso para hereda r ese re ino
sometido a los mex icas. Su pad re la había vend ido a un os
Illercade res, que a su vez la habrían vc!nd ido como esclava
a los tabasq ueilos. Sale n victoriosos los espalioles al pasar
por a llí y, para se ll ar esa a li a nza po lítica y relig iosa, Co rtés
les da una cruz, un a image n d e la Vi rgen, y los tabasque lios
la po nen en su te mpl o y le rega lan a cambio tre in ta Il11Ue-
res qu e fue ro n de bida me nte ba uti zadas, y e ll a lo fue con el
no m bre de dOli a Mar ina.
Muc ha gen te presupone que ya sa be mos su no mb re pre-
hi spán ico , pe ro no hay '-ue nte qu e nos di ga cómo se llamaba
n i có mo fue lla mada e n e l m u ndo na hu a n i pos teri orme nte
e n el mu ndo maya. Sabemos que los cs p,uioles le pusieron
el nombre de dOlia Ma rina; "dali a" es importante porque
nos in d ica que e ra noble , h Ua de un tla Loa ni ; y "Mar ina ",
porque e ra u n nom bre Illuy com llll e ntre los espalioles, y
as í fue co mo se ll amó. Canés se la entregó a Po n oca rrero,
y cuando los espaIl o les pasa n de la zo na de le ng ua maya a
la zona de lengua náh ua Ll , e ll a, qu e hablaba maya y ná hu atl ,
se va a vo lve r ese ncial en las prime ras u-adu cciones co n los
na hu as,ju n to co n Ge róni m o de Agu il a r, q ue ha blaba espa-
lio l y m aya. Pos terio rm ente, da li a Marin a va a a pre nd er
espali o l y va a q uedar CO Ill O tradu c to ra ún ica, y Geró nim o
de Aguil a r q ueda rá rese ntido co ntra Cortés. Auto res inte n-
cionad os cO lll o .Jua n Ca no di ce n qu e hubo opo rtunidad de
algú n lig ue en tre da lia Ma rina y Ge ró nim o de Ag uilar; só lo
é l lo dice, po r lo qu e n o le cre o. Pe ro a pa rti r d e ese mo-
men to Cortés se fij a e n e ll a; se la ap rop ia como trad ucto ra,
como co nseje ra y como tllna n te.
115
 p
Luis González. JI González decía 1I1emomblemrn/r que Iwúfa sido
una secretaria tl'ili1¡güe....
Es muy curi oso ve r los códi ces de la Conquista, a Dunín , las
difere ntes versiones d el Lienzo de Tlaxcala y m uchos otros
en qu e salen Cortés y 1<.1 Mal inche , cas i co mo dos deidad es
masc ulina )1 femenina, co mo e nca rnacion es d e Ometéotl,
e l d ios d e la Dua lidad ; sie m p re a parecen juntos, cas i del
m ismo ti:lma li o. Para los in d ios, deb ió ha ber ten ido u na im-
po rta ncia tre rne nda. Y de a h í viene el n o mbre "Ma lin tz in ".
Sa bemos que le pusie ro n dO I; a Ma rina y sabe mos qu e los
nahuas no te nía n el so n ido " 1''', de modo qu e Mari na se
vo lvió "Ma lina", "Malinall i", "Ma lin tzin "; de ahí vino el
nom bre que los esp¡ui o les transformaron bastante pro nto
en Ma lin che , la Mal inc he . Pe ro lo cu rioso es q ue ese nom-
bre de Ma lintzin q ue le ponen los ind ios a dOJ;a Marina,
ese nomb re tamb ié n se lo ponen a Conés: "el se Ji or Mal in-
c he ", di ce n las fu e n tes. "El sc Jio r Ma lintzin , la se li o ra Ma-
lilllzin" revela la e norme impo r ta ncia de ambos j untos.
En la é poca colo nial la h isto riog rafía no le hi zo m uc ho
caso a la Ma lin c he, pero era u n personaj e m¡.ís o menos po-
sitivo puesto qu e estuvo de l lado d e Co rtés. En la h istor io-
g ra fía d e l siglo XIX, dom inada por los li be rales, la Ma lin che
se vue lve el pro to ti po de la tra ido ra. El siglo xx va adquiri en-
do un a co ncepción más obj etiva , porque nos da mos ClI e nla
que e ra a bsurdo ex ig irl e un pa tri otismo mex ica a d Ol;a Ma-
rina , qu e no e ra mcx ica y formaba par te de u n re in o so me-
tido a los mex icas.
I-Ia habido u na se ri e de re fl exiones filosóficas qu e han
ll egado al extre mo de re tratarla co mo un p e rso m~je m ísti co
116
Rodri go Manínez Bal"acs
que pre fi g ura e l re nacimi e nto d e Méx ico. Pe ro en cuanto a
su vida, la histo riog rafía no ha ava nzado m ucho. Hay un li-
bro muy bue llo d e Ca mi ll a Townsc nd sbbre e l contex to e n
que vivió, có mo se vivía e n un se iio río nahu3 de Veracru z
so metido a los mex icas, có mo e ra n es tos mercaderes, q ué
quería decir se r esclava e n tre los mayas (a parle de cocin a,',
daba n se rvicios sex ua les) y có mo ru cron caela uno de los
mo mentos de la Co nqu ista e n q ue e ll a participó. El li bro d e
s
Towllse nd ti en e el títul o sa ru 'eano , i ntc resanlc, de l'v1alintún
Cho¡ees: An h ulian Wouut'n in tite Conquesl 01 i\llexico (2006), o
sea, las circu nstanc ias dentro de las cuales d Olia Mari na p u-
do escoger qué hacer y no hace r, y d e n tro de esas ci rcu ns-
tancias destaca su ge nio. Y para sie mp re q uedará q ue n u nca
sa bre mos qué les dij o a los mexicas, cómo tran smitió las
palabras cas te ll anas d e Co rtés.
¿ 'J egusla el conce/Jlo de "conquista espirüual"?
Lo de conqu ista espiri tual est,í en el títu lo d e l libro de Ro-
bert Ricard y é l lo to ma d e u n do cu me nto de 1532, una car-
la d e los franci sca nos qu e dice: "Fray J ua n de ZlI m,í rraga,
ca pilán desla conqu ista spiritual". La exp res ión, yo la uso
m uch o, co mo todos usamos a veces las pala bras a l ave ntó n .
Pero no me gusta tanto po rqu e fra nca me n te la pa la bra "es-
p íri tu" no sé exacta me n te qu é qu ie re dec ir. De pe nde de
mu chos con tex tos fil osóficos, por 10 que no me parece muy
prec isa, y e n todo caso no creo que haya habido un a conqui s-
w de los esp íritus de los ame rindios. Hay qu e habla r, aparte
de la co n qu ista mili ta r, política, de una conq uista religio-
sa , de u na im posición del cr istian ismo y ele una destr ucción
117
 »
vio le nta de las re ligiones loca les. Tocio esto, e fecti vame nte ,
ha)' qu e tenerlo Illuy preSCI1lc e n un conlcxlO tambié n pecu-
liar ele los esp<ui oles que ve nían sa lie ndo de sig los d e convj·
vencia con las reli gio nes Illusulmana y judía.
¿Qué hu biera pasado si no hubiese habido ese rompim ien-
to de los cristianos cs paiioles co n losjudíos y los Ill us ulma-
nes ibéricos? ¿l-Il lbi csc n admi tido las religio nes america nas?
La cató lica lúe un a imposició n muy bie n ace ptad a po r los
i ndios. La. conquista esjJirÜual de lVléxico ( 1933), de Ro ben
Rica rd, se detie ne e n 1570 y pico, cuando llega n losjes ui tas
y com ie n za la In qu isición co mo tr ibunal autó nomo. En u n
siglo, e n dos sig los, hubo un proceso d e acep tació n d e l cr i s~
tianismo qu e es rá pi do si co nsid eramos, po r ejemplo, la ace p~
tación del cristian ismo e ll Francia, que tardó dos, tres, ci nco
sig los. Rea lm e n te fue u na transició n rápida qu e merece qu e
b usqu e mos una ex plicació n. Los primeros lllomen LOS fu ero n
pec uliares )1 d e ace p tació n , d esde Cozumel, Tabasco, Tlax~
ca la, Méx ico. Co rtés sie m p re les regalaba a los ind ios una
cru z, una imagen de la Vi rge n , y por lo ge ne ral estos s ílllb o~
los re li g iosos e ran muy bien rec ibidos por los in d ios, qu i e~
nes los veneraro n, Y los fra n cisca nos, mu y puristas, hac i¡:¡
1540 co me n zaron a preocupa rse por e l cristia nism o idolt'i ~
tri co y m ariano d e los indios, y les insistiero n : "Dios no es
ho mbre, Dios no es l11Lu e r, la Virge n María no es di osa. Dios
es li no}' tambi é n es tres ... "
Despu és vino ese o tro m ome n to qu e desen traji.ó Ed mll n ~
d o O'Go rm a n, en Destierro de sombras ( 1986), su libro sobre
la Vi rge n de Guad a lu pe. C uando en 1555 e l a rzo bispo
Montú f~¡ r, p refig u rando las co ncl usion es del Co ncil io ele
Tre n to , co m enzó a reglamentar el cu lto indígena a las imíÍ-
118
Rodrigo Martínez Barats
genes ya no prohib iéndolo a la man era iconoclasta de los
franc isca nos, sino reguh'ind o lo y diciéndoles de p la no a los
ind ios: "Usted es debe n ado rar a C risto, b Dios, qu e es co rn o
el Sol, pero puede n ve ne ra r a la Vi rge n María, que es co-
m O la Luna, y p uede n ve ne rar ta m bié n a los sanLOs y a las
san tas, que son C0 l11 0 las estre ll as del c ielo". ESLO ya resu ltó
se r un c ristia n ismo mucho rn ~ís a mistoso pa ra los ind ios y es
e l qu e rea lmente quedó. Más rcc iCntc m e llle se hic ie ron in-
ves ti gaciones so bre rebel iones indíge nas, qu e no e ran anti-
cristianas, si no a l contra rio, a m e n udo co m enza ban con la
a paric ió n d e u na virge n , co n la sup ues ta a pa rición de un a
cruz. Hubo u na ve rdad era ace ptació n de l cristian ism o por
parte de los indi os.
¿ Cuál es el motivo dd enérgico IJredominio de la Teligión de los
vencedores sobre la de los vencidos? ¿Qué sobrevive dumnle el Vi-
rreinato del mundo indígena )1 en qué medida "lo az.teca" es una
creación del México inde/Jcndienlp y "lo indigena" una obra del
nacionalismo mexicano del siglo xx?
Se ha reco nfigu rado la u nid ad ele aná lis is de l mundo m e-
soa me ri ca no. Antes Mesoa mér-ica e ran só lo los lTI ex icas, pu es
ll egó Co n és y cayó I e noc h tillan . Pero h ubo un a g ra n refor-
mu lac ión que operó sobre todo.James Lockh a rt co n e l con-
ce pto de allépetl o "re in o", reinos qu e se vue lven "pu e bl o s"
durante e l pe r io d o co lon ial. Seglll1 co nsid e ra é l, los altéPell
a h í eS laba n siempre, so m etidos a g ran des cam bi os. y fueron
pasa ndo d e los pe riod os de u nidad imperia l, com o la teo ti-
huaca na, a pe ri odos d e d ispe rsió n, y a pe ri odos d e nu eva
reco nnguración im pe ri a l, com o la d e Tu la a n uevos pe rio-
119

dos d e di spersió n , a nu evos periodos im periales, co mo e l
te noc hca, )' d espués se adaptaron sin mayo res problemas a l
imperio de Ca rl os V.
De modo que lo que sí se man tie ne d el mund o indíge na
es e l (f,ltéjJel~ pueblos que pe rdura ron a lo la rgo del pe ri odo
colonial con una muy Fue rte división entre la nobl eza indí-
ge na y los mace hual es, que después se va desdibtuand o , de
man e ra dife re ncial según las regiones y las circun sta ncias.
Se co nserva esta forma co rpo ra tiva d el poder indígena e n
qu e los es patio les reconocen sus formas de gobie rno a la
espa li ola, qu e so n cabi ldos o concejos o ayuntam ientos in-
dígenas co n go be rnador ind io , alca ld es y regidores indios y
otros funcionari os que van a seguir hasta el ~ln a l del pe ri o-
do colonial, reconocidos por las leyes espaiiolas. Es una I)(IX
ltisfJ{mica. Los indios no se sienten indios durante LOdo ese
pe riodo; se ma nti e ne ese patriotismo de l allépetl. No sólo
no se sie nte n indios sino que no se sie nte n mi xtecos, zapo-
tecos, tarascas, nahuas. No hay una ide ntidad é llli G I ni e n
e l mundo pre hi sp;ini co ni e n elll1u ndo colonial : la ide nti-
dad es la del allé/Jell, y e l alié/JeLl es un pueblo co mpl<::jo con
varios barrios qu e puede n se r multi é tn icos.
Cua ndo en e l siglo XIX a los indios les di cen: "Ya no eres
un indio, eres ciudadano mexicano", comie nza el a taque ve r-
dad ero contra esas co rporaciones, porque e ntran los mes ti-
zos y los blancos y se acaba el gobie rno indíge na, se acaba
la autod e fc nsa d e los pueblos como corporaciones. Por e llo
los indios co m ienzan a "rei ndige ni za rse", a querer re indi-
gen izarse e n e l siglo XIX, como di ce Leticia Reina. Enton-
ces e ll os ya co mi e nzan a qu e rer se ntirse indios pa ra busca r
esa fo rma d e autodefensa que son los pue blos d e indios.
120
Rodrigo Martíncz IJaracs
OC Lavio Paz vio muy cla ra men te e n El laberinto de la soledad
ese pos te rior faCLor co n e l que co ncl uye e l siglo XIX. Al mi s-
mo ti e mpo que les dicen "tú ya no ere!! indio" a los indios,
e ll os qui ere n volver a ser indios. Los libe rales qui e re n ver a
todo el mundo parc::jo, co mo ciudadanos, y copiar más o
me nos e l mod e lo ¡armer estadounid ense, mientras que los
hislOriado res conse r vado res co mi e nzan a es tudiar a los in-
dios en sí mismos precisa mente durante es te otro g ran pe-
ri odo de "il egitimidad",j un to a l pe riodo colon ia l, que fue
e l impe rio de Ma ximil iano. Enton ces aut.ores comoJoaquín
Carda Icazbalce ta , Fra n cisco Pim e n tel , José Fernando Ra-
mírez y Manuel Orozco y Be rra publi ca n sus libros)' estudios
sobre los indios y sus le nguas. Son los prime ros inLentos d e
ve r a éstas como con formadas por "d ia lectos", ya no ll aman-
d o dialectos a las lenguas, sino a las va riantes d e ntro d e las
le nguas indíge nas. Eso es 10 qu e hacen estos autores en la
década d e 1860.
Y esa divisió n de los pue blos ind ios po r leng uas va a se r la
base para que en e l siglo XX los antropólogos co miencen a
divid ir a los indios e n etnias. Hubo un fenóme no por el
c ual los a ntropólogos les fu e ron di cie nd o a los indios: "O ye,
tú eres zapoteca. Tú e res mixteco. Tt''¡ e res puré pecha" , e t-
cé tera, dándoles una ide ntidad qu e no habían te nido, que
yo se pa, ni e n el pe ri odo prehispá n ico ni e n e l periodo co-
lon ial, ni siquie ra d urante e l siglo XIX. Se crean e n e l XX
una se rie de deformacio nes inducidas e n la autoco ncie ncia
indíge na. Sigue prese nte e l patriotismo del alié/Jell, pe ro ya
es tán in tervi n ie ndo esos nu evos ele me ntos de la perte ne n-
cia a una etnia, o esa palabra a ntipática qu e usa n a veces los
antropólogos, la "etnicidad".
12 1
 R()drigo Maníncz Baracs

Cua nd o ll ega la rcvuclla ncozapatista c n 1 99 ~1 y la d e- zapati stas, fuero n derrotados e n la Revo lució n mex ica na
pero nuevamente, una vez 111,15, se vuel ve n parte de la legi-
manda d c la a utono mía para los pucblos indios, cs la mc n-
tablc la po lilizació n dc una disc usió n quc sc dcbc de ver c n tim ació n de l nu evo Estado, una reserva intocable.
térmi nos obj ctivos, ¿Qué qu icrc dccir "pucblos indios"? Si
Tú has se'ñalado que la historia de Mesoamérica tiende a ser me-
"puc blos indios" quiere dccir "ctn ias ind ias", la a uto nomía
tlida por los esl}ecialistas con l)(lrámetl'Os distintos a los 'Usados co-
dc las etni as indias es pelig rosísima; es d ividir el tcrrito ri o
múnmente en la historia u.niversal? ~na.nscLL,.,.ida la IJrimera.
nacio nal scgún criterios é tni cos, un tcrriLOrio para los mi-
década del siglo XXI, ¿en qué estado sr (mcuenl.m la lúSloriograJía
xes, otro para los m ixtccos, otro para los triquis, ctcéte ra. Si
e n camb io e nte ndemos quc auto nomía de los puc blos in- mesoa1l1erica.na. ?
dios es au to no m ía de csas unida des po líticas, quc sabcmos
Los es tud ios qu e más han aV~ll1zaelo e n los li lLimos tre inta
q ue pod ían sc r Ill ulli é tnicas y en e l caso d c l México co n-
atiOS ele l siglo xx ye n los p rim e ros de l siglo XX I son preci-
te mpor;'l neo in cl uir tam bié n a los mcsti zos o a o tras gc ntcs,
sa men te los eswdi os so bre e l pasado pre hi spá ni co. Los ar-
e nton ccs la autono mía de los pueblos ind ios se vuelvc a lgo
queó logos no so lamen te ve n las pirám ides, sino todas las
acep ta ble y natural, pcro a l m ismo tiempo no solamen te un
formas d e vida ele la ge nte: ya sabe mos qu é co mían , de qu é
d e rech o de los indios. ¿Po r qu é sólo los indi os tendrían d e-
se e nfermaban , cuá ntos e ran ; pode mos sa ber mu c hísim o
rec ho a su auto no mía?
más ele la ge nte , las técni cas a rqu eológicas han mejorado
La Independe ncia lUvO csa peculiaridad d e quc no fue
considerable me nte e n e l se ntido biológico, físico. Por ejem-
u na revuelta me ramc n te crio ll a sino que tuvo al mc nos c n
plo , la T la ltecuhtJi qu e acaban d e saca r, la d ese nte rraron
su prime r mo me nto ese co mponente indígena, mcsti zo,
con las precaucio nes necesa rias para qu e no perdiera sus co-
muy impo rtante, pCl'O qu e fue derrotado cuando pre nd en
lores, mi en tras quc a la Coyolxa uhqui la saca ron demasiado
y matan a Hida lgo ya Marc ias. Pe ro ya nos he mos acos lUm-
rá pido y los perd ió, a unque d e todas maneras se pudiero n
brado al hec ho de qu e los der rotados son in co rpo rados po r
ubi car sus colores, incrustados e n las porosidades de la pie-
los ve ncedores yesos vencedores criollos incorporan a los
d ra volcáni ca, y aho ra co n rayos láse r los proyeClc'ln sobre la
ind ios COI'no parte d e su legitimidad. Nace e nto nces esa
idea de que e l México ind e pe ndi e ntc es una con t.inu ación image n y la vemos: "jAh, así era!" Es ma ravilloso.
Por o tro lado, esta ba la idea de qu e ¿co n qu é derecho
del Méx ico rne xica y que e n me dio es tán esos tres siglos de
estudi amos a los pre hi spán icos si solamente nos basamos
ilegitimidad, co mo lo d Uo Paz e n su pró logo a Qll.el.zalcóatl y
e n lo q ue escrib ie ro n lo espatio les. los cri stia nos ind ios o
C'llüdalujJe ( 1974), d e Jacques La raye. Lo mismo sucede en
los ind ios cristia ni zados? Es una críti ca más o me nos legíti-
la Revo lución mexica na y con e ll o, una pl e na co n tinuación
ma qu e se puede hace r contra cierta h istoriografía, aunque
de esa tradi ció n libe ral : aquí tambi én pues los indios, los
12 ~
122
 •
los h islo ri adores cs ta mos acoslum brados a hace r la crítica
d e las fu e nlcs y ti IIsa rl as co n la prude ncia necesa ria. Pero
ade lTl.ls, sig uen salie ndo m uchísimas cosas de l fo ndo de la
tierra. Los frail es es paJio les hab ...:Í. n podido destruir mu c h ísi~
mos códices p reh ispá n icos, pero no d eslru)le ron la cením ic¡t
que han estado encontrando los a rq ueólogos, pani c ul anncn~
te la ce rám ica maya de la época Clásica. Solamente quedaron
tres cód ices mayas; pero de cód ices so bre otros "soportes",
co mo hoy se dice, so bre ce rá m ica, e n Ill ura les, b~vo rre l i e~
ves, e n pied ra, ha n sa lido muc h ísimos ma teriales ll uevas qu e
es w d iar. Ade más, ha n sido no ta bles los ava nces e n la cp i~
g ra fía, a veces cuestio na bles, pc ro igual son p rogresos e n la
lec tu ra de la esc ritu ra maya y ta mbién e n la lec wra d e l le n-
gu <~e picl.ográfico de los códi ces.
También fue Lockhan el q ue comenzó a enfatiza r qu e a
nadi e se le ocurriría hacer histori a de los franceses sin sabe r
fra ncés o d e los in gleses sin sa be r inglés, po r lo q ue ya la
mayoría de los h isloriado res q ue estud ian so bre los indios
aprenden le ng ua mí. huatl , maya, mi xteca, pu ré pec ha, e tcé te-
ra. Hay un g ra n ava nce e n la lectu ra de los docu me ntos, eso
sí, documentos colo niales de los selioríos, de los pucblos in-
d íge nas, pero q ue nos dan Ill uch a idea so bre la pe rso n a l i~
dad , so bre las fo rm as d e vida pre h ispáni cas. Q ueda n cosas
pendi e n tes e n e l campo de la lingüísti ca: le ng uas de l no rte
de México que es tán desa pareciendo, ha bladas a hora po r
ci nco o di ez pe rso nas, q ue u rge ir él resca ta r, al me nos q ue
ha ble la ge nte de lante de un a cá mara. Ya des pués ve nd rá e l
mo men to dc tra ta r de a nali zar esas leng uas, pero cuando m(,....
nos hay qu e g raba rl os d uran l.e ho ras y horas platican do, an-
tes de q ue se acabe n los habla n tes. Es algo urgentísimo.
124
Rod rigo Maníncz g"racs
V ha)l cosas qu c ojalá se avcriglie n . En un libro reci e nl.e
so bre las primeras g ra nuít icas nahlla )' pllré pec ha, Asce n-
sión Hermí.ndez y Migue l Lcón-PortiJl ,\ d cstaca ron que la
g ra n mayoría de las le ng uas indígenas mesoa meri ca nas son
aglutina ntes. ¿De d ó nd e viene eso? Supon go qu e viene d e
q ue LOdos los se rcs h umanos a me ri ca nos pasa ron por el es-
trecho de Be ring, pe ro no he mos logrado ave rig uar de q ué
le ng ua siberia na, paleosibe ri ana o asiil l.Í ca viene toda esa
va ri edad d e le nguas amcrind ias.
E im pera, por fo rtuna, la idca qu e mencio né al co mie nzo:
la del encue ntro d e dos ITw ndos, noció n q ue rescató Leó n-
Po rl.ill a cuando se es taban p re pa ra ndo las celebraciones de l
qu inlo cente na ri o de 1492 y q ue resu ltó muy importa nte
para quita rn os ese complejo de inICrioridad. Siempre qu eda-
rá la d udita de si "nos ga naron" e n la Co nqu ista po rq ue
SO IllOS inferiores, pobres ind itos buen os, víctimas d e los ma-
los cspali oles codi ciosos y c rueles. Ya sa be mos q ue los me-
soa me ricanos tambié n practicaban la g uerra y e ran crue les.
Pe ro esa idea del encue n tro de dos mun dos )1 la del desfase
tec nológico realm e nte nos pe rm iten e nten der mejo r e l Mé-
xico pre hi sp~í. n ico y ta mbié n e l proceso de transfor maciones
revolucionarias que es ta mos viviendo desde 1492 o 15 19 has-
ta la fecha. Para m í, las sup ues tas revo luciones de I n d e p en~
dencia o la Revo lución ITlex ica na sí ca mbiaron a lgu nas cosas,
pe ro no ta ntas co mo las tra nsformac ioncs p ro fundas que se
di ero n él pa rti r de esa ve rd adera revo lución america na que
co me nzó e nto nces. Pe ro nos sig ue costa ndo trab(,v o in cor-
po ra r esa verdad , por lo q ue d ud o m ucho que e n 2019 va-
yamos a festejar co n m uc ho e ntusiasmo e l qu into cen te nario
d e la Co n qu ista de México.
125
IV. Guilhem O livier: los falsos presagios

Autor de un li bro esplé ndi do, 7ez.catli/Joca. /3u1"las)' mela.11l01'·

fosis de un dios azleca ( 1997), qu e ilumi na -valga e l manido
co ntrasle- una parle osc ura d el panteó n aZleca, Guilh e m
O livier (MoJ1tpe ll ier, 1962) es un a I-¡g ura disLill guida de la
nueva ge ne ració n d e III cx icani stas franceses. Discípulo de
Michel Grauli ch , el biógrafo d e Moclczum a, y de Alfredo
López Au stin, e l sa bio e n la sOJl1bra de los estudios mesoa-
mcricanos, O livier t:jc mplifi ca va ri as de las ca racte rísticas
de los historiado res que e n el nu evo siglo se ocupan del Mé-
xico antig uo. Educados en la he re n cia poseslru clUralisla y
en su comba te al vi ~jo h uma nisIl1 o, e ncue ntran e n Mesoa-
mérica m ás un a Esparta que un a Ate nas. O livier des taca la
naturaleza ferozme nte militarista no sólo d e los aztecas, si-
no de los teo tihua ca nos y de los ma)/as, lo c ual mod ifi ca
favorable men te, ve rbi g racia, la image n d e Moctezuma: ni
rey co barde ni sup ersticioso iluso, sin o in fonun ado e mpe-
rador. Quiso pe ro no pudo, pese a in tentarlo, d errota r a
los invaso res. Decisió n a qu e lo h ab ría e mpl~jado , cue nta
O li vie r, Tezcatl ipoca. Tiene por fa lsos O li vier los presagios
qu e habrían asociado a Q uc tza lcóa tl co n Cortés y a los cs-
pailo les con dioses.
y es qu e el te mid o y des preciado poseslruclU ralismo ha
sido u n defensor Inás recio d e la beligerante a ULOnomía
cul tural mesoa merica na qu e e l mundo d e la toLLecá)'otl o d e

127
 >
los asu'ó logos mayas. En es ta o pe ración , h istoriadores co-
mo O li vier-clocLOr por la Uni ve rsidad de Toulouse e inves-
tigado r de la UNAM- aflrma n sin taxativas que el sacrific io
hu mano fue e l motor del uni verso azteca. Ell o, también ,
tie ne su consec ue ncia paradójica: los sacrificios fueron ulla
"comuni ó n" qu e , orga ni zada por una Igl es i a-Est~ldo , se pa-
rcce más al sacrif-icio cristia no de la e ucaristía que a c ual-
qui e r fo rm a de ca nibalismo. Sacri fi car, nos rec ue rda O li vie r
e n un a rtíc ul o recie nte, es "hace r sagrad o",! Y por e ll o, e l
e mpe rador d e los aztecas e ra , simbó li ca me nte, e l p rim e r
sac rifi cado.
Gui lh e m O livie !", qu e tiene aspecto de p4jaro, nos rec ibe
e n la biblioteca del Instituto de In vestigaciones Histó ri cas
d e l a UNAM .
¿ Qué supersticiones, qué IJresagios, qué ideas se enfrentaron, en el
sentido Telibrioso, eSIJirilual, metafísico, entre los espaiioles j' elmu.n-
do mesoame,ica.no ?
Las co ncepcio nes del mu ndo de los esp<lIioles y los mesoa-
meri canos tiene n a la vez puntos de co nverge ncia y d ife re n-
cias profundas. Las diferencias o bviamente rad ican e n e l
monoteísmo de los espalioles, e n su cree nc ia e n un solo
d ios, mi e ntras que los mexicas eran politeístas. Pero e n cuan-
to a las supu estas supe rsticio nes que se atribu)'en a los indios
y que habría n sido una d e las cau sas d e la d e rro ta , se ha
1 Guil hem O livier, "Sacrificio humano, mito)' pode r entre los mex i-
cas", l.e/ras Libres, Mé xico, c n el"O de 20 10.
128
Guilhclll Olivier
mant:jado que los es p.uioles, y en particular Co rtés, represe n-
taba n e l es píritu dd Re naci mi e nto, mi e ntras qu e los mex i-
cas habían es tado inme rsos en un lllu nd6 mágico, co mo lo
probarían los presagios qu e les an un ciaro n su d errota.
Los testimon ios d e esos presagios nos ll egaron e n fuentes
redacwdas después de la Co nquista, e laboraciones aposterio-
"lique han sido utili zadas pa rajusti fkar los acon teci m ie ntos.
Eso es a lgo que nos e ncon tramos también e n la li te ra tu ra
a ntig ua; por eje mpl o, en las histo ri as de los ro ma nos. Tito
Li vio, T~lcito y otros más narran aco ntecimie ntos relevantes
e ntendidos como co nsec uenci a de presagios qu e los a nun-
ciaba n , co mo la fund ac ió n de Roma. También hubo p re-
sagios en e l lad o espa li ol. Los esp,llioles asegu ra n qu e e n
va ri as ocasiones se les a pareció Sa ntiago en tre los co mba-
tie ntes: e n mo menlOS difíciles aparece el sa nto yeso espan-
ta a los indios qu e sale n hu ye nd o. Y e ntre los mex icas se
di ce que algu nas de idades se aperso nan para a nunciar la
derrota , e n particular Tezca tlipoca.
A mí me ha ll a mado muc ho la a ten ción la presencia e n-
lre las hu estes de Cortés de un perso n~je muy peculiar qu e
se ll ama Bias BOle llo, qui e n había vivido e n Iw lia y a quien se
describe e n las fue ntes co mo un ad ivino a qui e n Cortés le
hacía mucho caso, sobre lodo durante la Noche Triste , cllan-
do los espa ñoles se e ncuen tran rodeados y a p lin to d e se r
an iquilados por los mex icas. Varias fllentes fid edi g nas ase-
g ura n que Bias Bote ll o dictó la fec ha y la h o ra precisas para
escapar de la ciudad. Tambi é n e ntre los es pañ oles impe raba
lo que para noso t.ros se ría irracional.
129

Suele tlecirsI! que la sociedad azleca, coleclivista, era aJena a la no-
ción de individuo, mientras que el mundo, ya fuera nmacelllista o
\ el dete rminante para que un a pe rso na tuvi e ra buena salu d o
medieval, de los conquistadores estaba basado en la salvación indi-
vidual de cada alma. "Cómo se IJroduce, en tu ojJinión, ese choque?
Los cristianos posee n una con cepción de l alma individ ual
que , oLOrgada por Dios, se rá el fundam e nto de un indi vi-
du a lismo qu e irá crecie ndo e n la é poca de l Re nacimi e n to.
y d e l lado d e los indígenas, en e fe cto, impera lo colec ti-
vo so bre 10 individual. Por <;.je m p lo, una perso na, por sus
tra nsgres iones, por sus actos, p uede suscitar qu e su bllllilia
se enferme. Un acto qu e nosotros co nsidera ríamos co mo
ind ividual pllede te ner co nsecue ncias a ni vel colect.ivo, in-
cluso pa ra un pue blo e nte ro: si el rey ac túa mal , e ll o puede
dese ncad ena r consec uencias ne rastas para todo su pueblo.
Pe ro e n los ú ltimos alios, la noción de persona, tanl.O pa ra
Mesoa mé rica como para O ccidente , h ~l sido es tudi ada e n
Lé nninos di stintos a esa dicotomía entre cue rpo y alma. Des-
de San Pablo e nconLramos un a visión tripartita: el hombre
es t~i formad o de espíritu , alma y cuerpo. Después, Sa nto To-
más de Aquino nos va a deci r que el espíriLu y e l alma son
la misma cosa. Luego aparecerá el ángel g uardi ~ln qu e cada
uno te ndríamos, y a parte también un d ia blo pe rso na l que
tamb ié n ex iste. Lu chan e l ángel g ua rdi án y el diablo , lo cual
co m pl ica t.odo.
Los t.rab(~os de Alfredo López Aus tin , en e l aspec to me-
soamerica no, nos ofrece n un a co nce pción de la persona
sum ame nte compl <:ja: él nos dice qu e los mesoa mericanos
pensa ban qu e cada individuo tenía tres entidades anímicas,
o tres a lm as: una en la ca beza, o tra en el corazón , o tra e n el
130
Guilhem Olivie r
hígado )' era el equilibrio e ntre esas tres e ntidades anímicas
se enfermara. Y aparte había tambi én eSa noció n del doble
a nimal , cuya vida corría paralelamenLc a la vida del indivi-
duo, y cada vez que le sucedía a igo al ani mal le sucedía ,",,'1m-
bié n a la perso na. Esas mismas entidades a nímicas estaban
relac io nadas con de idades, con la familia , co n secto res socia-
les; es decir, ex istía una interdepende ncia entre lo que noso-
tros llamaríamos la noció n d e perso na y la de colectividad .
En cuanto a La factura r¡ue se les I}({sa. a. lo.\' aztecas lJOr haber C(f:111*
ciclo di! nación JI de nacionaUs'lllo, ¿ coincididas en u.no de los tójJi-
cos de la. hislo17.'a de la Conquista, 'fUf: dice que son los indios los que
se conquistamn a sí mismos al aliane a Cortés cont'ra los 11Iexicas?
La Mesoamé ri ca de la é poca del contacto es tá co mpuesta
por mu chos pueblos que habla n muy diversas le nguas. El
imperio mexica es un imperio reciente: ti e ne en t.on ces un
siglo , un poq ui to m,ls, y carece de ple na unidad política
au n en e l centro de México. T laxca la sigue siendo el ejemplo
más notable; esul basL.:l' Ilte ce rca del co razón del imperio pe-
ro goza d e autonomía. Co rtés, e n es te as pecto, sí es un a
persona basta nte mod e rna , con te mporánea de Maquiavelo:
se da cuenta de ma ne ra mu y rá pida de esas divi siones inter-
nas. A través de la Ma linche y de Geró nim o de Aguilar, des-
de que ll ega a la zo na de los LOtonacos de Ce mpoala, e ntie nde
q ue es tá n peleados e nt.re e ll os. Se aprovec ha al máximo
d e esas dife rencias para jun ta r un c.: jército e nor me que ex-
plica q ue haya podido LOmar un a ciudad de l ta maii.o de
Tenoc htit.lan. Y después, para la con quisii de zo nas co mo
13 1
 p
Guatema la , Mi c hoacá n, las zo nas se pte ntriona les, no olvi-
d e mos que los c:jérciLOs de los conquisl.:'ldores estaba n co n-
formados en m ~ís del 80 por cie nto po r al iados indíge nas.
El te ma d e los a li ados se está u-abajando todavía e r\lre los
hi sLOriadOl-es: no se les mencionaba en e l siglo XVI, para
resa llar el he roís mo de los conquistadores.
El liPo de dominación !Jolitica. que habia en el mundo mesoamel'i-
cano antes dI! la llegada de los eS/Ja11,0Ies se !Jrestaba a que 10.5 !IIle-
blos tributarios S/1 !Jasaran al tdért:ilo de los vencedores. ¿lis cierto lo
que dicen algunos hisLorirulores de qve no m/J/'esentaba l1Ul)'Or C011/.-
!Jlicación ull.igiosa, Imm los lIaxwltecas, alim·~'e con Corté.\'? ¿ Qué
tanto !Jcrcibian los mesoamericanos anlia.zlecas, !Jor así. Ua:lIUl'''¡oS,
la diferencia 1'eligiosa entre .\ 'tl ul'l/.ndo y el de los conquist.adores es-
lJa"1iol.es? ¿ O sólo lo percibiemn a la hora de la denvta?
En un primer mo me nto , COrLés fue muy cau te loso, pa ra no
chocar co n las pnk ticas in dígenas. Después d e la Noche Tris-
te va n a co nq ui star u na zo na rebelde, al rededor de T laxca-
la. Allí, en Tc peaca, los ali ados sac rifica n a los vencidos y
Canés d ice que lo lamenta mucho pero no podía prohibirles
segu ir S LlS cos lUlllbres. El choque re li gioso y la im posición
del Dios cristiano es u na segu nda e tapa del proceso, au n-
qu e alg unos h istoriado res c reen que el hec ho de de rroca r
a los ído los, tira r las estatuas de los d ioses en e l Te m p lo
Mayo r, rue un o de los motivos de la re bel ió n de Te nocluitlan
tras un perio do de oc ho meses de cogobierno e n tre Mocte-
zu ma y Co rtés, q ue parecía fu ncio nar basta nte bien. Tam-
poco se ha eSlUd iado m ucho ese mom ento en que Co nés
dec id e te rmi na r con e l culto a I-Iu itzilopochtl i e impon e r
132
Gui!hcl11 Olivier
im<lgenes de C risto y d e la Virgen, ex cluye ndo a las deida-
des nativas. Yo creo que a los III cx icas les hubi e ra parecido
muy bien una co nvive nc ia de las illl,ígetl cs e n algú n te mplo
especial ded icado a los crisLÍanos. Pe ro qu izá fu e el po li teís-
mo de los aZlceas lo que los hi zo re belarse.
¿ Qué lugar le das --/JOrque en esto hay 1ItucJw IJolémiw entre lisie-
dt!S los erudilos- al sacrificio humano UI. la ela/m final del mundo
azlera ?
El sacrifi c io hum ano file u tili zado co mo p retexto paraj us-
tin car la Co nqu ista. Co n és le escribe a Ca rl os V: "Es qu e
los ind ios todos so n sodomi tas, co me n ca rn e hum ana y sa~
cri fi ca n a sus p rój imos". Ése es un leitmotiv e n la lite nllUrct
pro hi spana: la Co nqu ista co mo remedi o a los sac ri fic ios
h u manos. Y te ne mos ta mbi é n otra co rrie n te , op ues ta , qu e
prete nde que fucron los esp"Hioles qui e nes inve ntaron esa
idea del sac rificio hum a no, qu e los mesoam ericanos nu nca
h icieron tales prácticas, y qu e si bien ex iste n a lg u nas imáge-
nes son metafó ri cas, pero que e n la práctica n u nca suced ió
y que fu e un a calum nia esgri mida po r los es paJioles pa ra
j ustifi car su e mpresa.
Te ne mos trabl~os exce pcio nales d e a ntropó logos físicos,
qu e a pa rtir de restos óseos puede n detc rmin ar el tipo de
mu erte, probando, por ej e m p lo, la ca rdi ectomíll , es decir,
la extracción de l co razó n, a partir de h ue ll as que producen
los instrum en tos que uloi li zaro n pa ra rea liza r esos sac rificios.
Se puede af"i rmar cO l1lund e ntement.e que esas prácticas sa~
cr ificiales ex istieron. Uno de los ejemplos m¡:Ís antiguos es-
liÍ e n la zo na de Puebla en las cuevas de ~xca tl á n que so n
133
 p
de 5000, 6000 an tes de Cristo. Hay o tros ej e mpl os e n las zo-
nas o lm cca, maya y tcolih uaca na. Ta mbi é n está registrado
e l incre me n to de las prácticas sacrificiales e n víspe ras de la
Conquista: hay testim o ni os e n las fu en tes esc ritas qu e nos
d ice n qu e fu e ro n los mex icas qui e nes in ve nta ron la prác-
tica sacrifici a l y o bli bra ron a sus provincias co nqui stadas a
reali zar sac rifi cios. Pe ro los testim o ni os arqueológicos. in-
sisto , son co ntund entes: de bctio de la pirámide d el templo
de Q uctzalcóat] e n Teolihu aca n se han e nco ntra ron 137 per-
son as co n las Inall OS alad as y co n signos evidentes d e habe r
sido sacrifi cadas; más rec ie n tem e nte, e n la p irámide de la
Luna, se e nco ntró a o tros 37 sacrifi cados; en la zo na maya ,
tambi é n e n la é poca Clás ica , hay prue bas arque ológicas a l
res peclo.
Esa idea de qu e Teotihuaca n o los mayas clásicos e ran
sociedades leoc rá ti cas dedi cadas a observar las eslre llas, co-
mo se man ej ó hasla los aii os sese nu1. y se ten ta , ya no se sostie-
ne. Te ne mos ahora un co-nlinumn de las p rác ti cas sacrifi cia les
desd e el Precléís ico has La la llegada d e los espa ri oles. Es di-
fícil d e le rrninar si sacrifi caba n más e n tal o cua l é poca po r
fa lw d e docum e nLa ció n.
El acto sacrifi cial es motor, es fundador e n los procesos
de creació n , y po r lo mi smo los dioses necesitan del sacrifi-
cio d e la ge nte , e n prime r lugar, para a lime ntarse. Hay qu e
d islin gu ir dos categorías d e sacrificados: los prision eros d e
guer ra , qu e e ran la comida de los d ioses, y d espués o lras
perso nas d e d ive rsas categorías sociales y edades, d esde ni-
ños a ancia nas, esclavos e n su mayoría, m uchas veces proce-
d e nles de las mismas co munidades. Esos sac rifi cados e ra n
imáge n es d e los di oses, pe rsonificaban a las de idades; a h í
134
C ui lhclll Olivier
te n ía mos niri os pa ra pe rso n ifi ca r a los Llaloques, los di oses
de la lluvia, jóvenes de gra n be ll eza q ue e ra n los rep rese n-
ta ntes de l d ios de l fuego, o de Tezca tli poca, e l d ios del des-
Li no, o u na a ncia na qu e e ra la re prese n t~lIl te d e la d iosa de
la Li e r ra. ¿Po r qué pe rsoniFI ca ba n a los di oses? Po rque los
d ioses nace n y mu e re n de mane ra cícl ica, y e n e1mo rn enlO
de la m ue rte el sacri fic io les propo rciona una nueva e nergía
pa ra renacer. Había qu e pe rso ni fica r a los di oses, maLarias
y de ahí propicia r su re naci mi e nlo.
Pe ro qui sie ra reco rd a r qu e e n la re li gió n cri stia n a e l
sacrificio es ta mbié n un e le m e n to ce nlral: el sac ri fic io d e
Cri sto es o bvia me nte la he re nc ia d e toda un a lradi ció n
sac rifi cial qu e te ne m os e n e l Me di o O ri e nte, qu e ex istía
la mbié n e n tre los g riegos, entre los romanos, e n fin . Ob-
vi am e nte, en el caso d e los c ri sti a nos, e l sacrificio de C ris-
to se supon e qu e es e l últim o, pues co n é l se da la red e n ció n
de la hum a nidad.
¿ y sobre la. idea de que el azteca Juera un Estado caníbal?
Mi chae l Harn e r p rete nd ía q ue e l sacrificio humano se rea-
li za ba porque había una gra n ra lta d e proteín a e n la di e ta
mesoamericana. Eso es tota lme nle f~ll so . Si bi e n e l consum o
de víctimas h um anas es tá co mpro bado tan to por los antro-
pólogos físicos como por las fue ntes esc ritas e iconográfi-
cas, e n rea lidad lo qu e se comía n e ran pequelias parles del
cue rpo de la víclima, comida qu e era compartida entre va ri as
pe rsonas. Incluso le ne mos recetas e n la o bra de Sahag ún ,
como la de l famoso /)ozo[e q ue nos describe n los info rman-
tes, qu e conte nía peda zos de car ne hUI11J.pa; pe ro yo c reo
135
 p
que e l va lo r nulriLivo d e esa comicia excep cio nal e ra insig-
nifl o llllc . Era u n aCLO ri tual que se asemejaba más él una
comuni ó n qu e a un ba nquete caníbal.
Cada historiador di: la Conqui.~ l.a tiene su Moclez:ullw, ¿cuál es eL
luyo?
¿C uál rue la actiwd de Moctez um<l a la ll egada de los espa-
li o les? Sic m p re se ha co mparado con la d e C uauhté m oc.
Hay una imagcn muy contrastan te entre e l vende pa trias
que sería Moctcz ul1la , porqu e e ra extre madam e nte re li gio-
so y creyó qu e Q ue tzal cóatl había regresado y e ntregó su
impc ri o, y del ot.ro lad o Cuau hté m oc, que rep resellla e l na-
ciona lismo Il1cxi ca , quien hasta sus últim as co nsecue ncias
peleó contra los espa¡io les, incluso él costa d e qu e se d estru-
yera toda su ciudad y muri e ra toda su ge n te. Por ejemplo,
no suel e darse e l no mbre d e Moctezuma a un n iIio aquí e n
Méx ico, mi e ntras que Cua uhté m oc es un no mbre pro pi o
mu y po pu lar; es u n nombre común .
Est,í el Monlezmna ( 1994), d e Michel Grau lic h, biografía
bastal1Le seria y d oc umentada, que m od ifi ca esa visió n ne-
ga ti va qu e ten íamos d e Mocte zum a y d esgraciadame n te no
es tá traducida a l es p ~lIi o l. Grauli ch presenta d e un a mane ra
noved osa al tlatoan i d icie ndo que antes de la ll egada de los
cspa ,i oles hab ía habido un in ten to de hacer reformas po lí-
ti cas, administrati vas pa ra darl e más co hes ión al impe ri o. Y
que, ad e m ás, e n el mo m e n t.o de la Conqu ista se d io cue nta ,
porq ue estaba muy bien informado d e todos los movimi e n-
tos d e Co rtés y de sus batallas y po r la derrota d e un ejército
tan fu erte co m o e l de Tlax ca la, que e n te r reno raso no ha-
136
Guil hcm Olivier
bía ma ne ra de \/encer a los cspa li olcs, y prefirió o ptar por
ot ras estrategias.
La f~l m osa mata nza de C h o lu la o la' m él La n za de la fi es ta
d e TóxcaLi e n e l Templo Mayor so n d os momentos clave en
la Co nq u ista y se han inte rpretado a me n udo C0l110 u ll a
prue ba de la cru e ldad gratu ita d e Conés, quien ll ega a eho-
lula, se e nte ra d e un su puesto co mplot y aprovec ha para
hacer u na des tr ucció n , u na m asacre. Po r las desc ripciones
ele las fu en tes, Las Casas, por ej e mp lo, da la impresió n de
que los indios iban a hí COI1 sus m a ntitas, casi e ncuerados ,
y qu e los ma taron co mo si fu eran bo rregos. Esa im agen del
indio ine rm e -"po breciLOs, y los viniero n a matar y e ll os no
se d efe nd ían"- es muy d e los frai les y se e labora d esp ués d e
la Co nqui sta. Cuando uno conoce el poder de los ejérciLOs
d e la Tripl e Alianza, se puede dudar un poco d e esa imagen:
los mex icas o bviamente se sa bían d e fe nder. Sí hubo u n in -
ten to d e aca bar co n los espaiio les en C ho lula, u na ten ta ti va
d e aprovechar un espacio ce rrado donde los Guio nes y los
caball os no pod ían interve n ir d e m a ne ra ta n e fi caz co mo en
u n terreno raso. Yeso se re pi tió durante la fi esta de Tóxcatl
e n Tenochtitla n, cuando ocurrió la f~lI11 osa matan za d e Pe-
dro d e AJvarado, otro in te n to dc ap rovec ha r q ue Cortés es-
ta ba fu e ra d e la ciudad; se ha bía ido a pe lear co ntra Na rváez
y e l grupo de es p¡:uio lcs cra m ~ls chico. Y u no de los elemen-
tos qu e co mpru e ban esa teo ría es que a l mi sm o ti e mpo tra-
ta n d e matar a los es p¡;ui o lcs que se qu edaron e n Ve racruz.
Entonces, b ~j o es ta ó ptica, se puede ve r a Ull Moc tez um a
m ás bien pragm ático y qu e inte ntó ap rovecha r al g unos 1110-
m e ntas de d e bilidad de los espaiio les para acabar co n el los.
Yah í la imagcn d e ven d e patrias se dcsval ece un poco.
137
 $
l hmbién IUt tenido '//lucho IJeso La idea de que los 'I1lexiclIs estaban
amarrados de manos ¡Jorque creian que la llegada de los eS/Jaiioles
coincidía con el 11!greso Invfttiuulo de Quetzalcóatl. Tú eres el gran
eS/Jedalisla de Tezcallipoca. jJe1V en este caso le !Jedi1ia que nos ha-
blaras de su enemigo Queualcóatl)l en qué medida crees en los Jamo-
sos presagios.
Ha hec ho co rrer mucha tinta e l ÜU110S0 regreso d e Q uetzal-
cóa Ll . Según a lg u nos autores, eso habría sido un in ve nto d e
Co rtés, en una de las Cartas de Telación, me ntira que le pe r-
mitía d eci r qu e Moctezuma le había e ntregado su re in o. Y
tenemos dos discu rsos de Moctezuma: un o, cuando se e n-
cuen tra n po r prim e ra vez, y o tro, m<ls tarde, c uando e l tla-
LO<ln i le dij o a Cortés a través de la Malinche que é l }' su
gente, los propios aztecas, e ra n adve nedi zos e n esas tie rras ,
y que un gnll1 seii.o r les había dado el imperio y que ese
seiior se ha bía ido, y que les había di cho que alg ún día re-
gresa ría po r el rumbo d e d o nd e venía n los es palioles.
Sabemos qu e cuando llega Co rtés a Méx ico no ti ene el po-
de rjurídi co para realií'.ar la Co nqui sta. Diego Ve lázqu ez, de
hecho , le va a armar un ple ito po r ese motivo. Enton ces, a
nivel jurídi co , ese in ve n to le permitiría justifica r tambi é n la
Co nqu ista. Pe ro e n los mitos mesoameri ca nos tenemos una
idea de l ti e ll1po que es bastante importante: la idea de los
ciclos. Cada uno de esos ciclos es tá domin ado po r una dei-
dad , d esde e l principio, y esas de idades que se alte rnan y se
pelean e nlre e ll as son Tezca tlipoca y Q uetzalcóaLl . En el
momento e n que ll egan los espafi.oles esta mos en la é poca
del sol de Tezcatlipoca, que se identifica co n HuilZilopoc h-
tli : a mbas deidades so n muy cercanas ta n to a ni ve l ico nográ-
138
Cui lhem Ol ivier
fi co como e n sus fun cion es. Es decir, que a l final de este
ciclo, norma lmente, e l qu e iba a rcgre~a r y a tomar e l lugar
de l dios qu e es taba ri g ie ndo e ra QuclZa1cóatl. y aparte de
que la fecha de llega.da de los eSl~aiioJ es coincide en el cal el~­
dario prehispán ico, I-Cal; a (Ce Acali ) es e l nombre cale nda-
rico de Quetza1cóatl. Esos ele me ntos pued en explicar a nivel
de miLOS cosmogó n icos que la ll egada d e los espalioles haya
sido interpretada co mo e l regreso de Que tzalcóatl. Es d ecir
que es taba en la naturaleza de los ciclos cósmi cos pensar qu e
regresa ba Quetzalcóa tl.
¿ y aquello de que los azlecas creyeron dioses a los esjmll.oles?
Alg u nos testimonios ta nto entre las fue ll tes espaii.olas co-
mo e n las indíge nas nos di ce n que a los es pafi.oles se les
desig nó co mo tetéot~ es d ec il~ utili za nd o el plu ral de Léotl,
"dioses" . De allí provie ne la idea de qu e los mexicas, los
indios e n ge ne ral, se qu edaron pas mados frente a los con-
qui stadores. El te ma es compli cado. En prime r término, la
traducción de la palabra azteca léotl po r "dios". Tene mos
que to mar e n cue nl.:1. qu e la palabra léotl tenía un cam po
se mánti co mucho más a mpli o qu e la palabra "d ios" e n es-
paliol ; es decir qu e Mol! es un califica tivo que se puede apli-
car a todo lo maravilloso, a algo fuera de lo co mún. Tambié n
es un términ o que se uti liza para des ignar e l color n eg ro.
No cabe duda qu e ve r ll egar ge nte co n co razas de fierro }'
sobre caball os y demás e ra cosa exce pciona l: era n leléotl,
gente fu e ra de lo co mún. Que rue ran inmortales como di o-
ses es otro tema. De hecho sabe mos que después de ca ptu-
rar a un espaiiol , le pusie ro n la cabeza ·'&¡ el agua para ver
139
 •
qu é pasa ba con é l, con el ,'esu ltado qu e lin o p ued e imag i.
na .. : se di e ron ClI e nta mu y ráp idame nte que e ran mortal es
como ellos. La iclca de que lo s cons ideraba n se res sob re na-
tural es n o se sos ti e ne. AJ pri n cipio sí se prcgulllaro ll , por
t:jc mplo, qué comía n e ll os, y hay U Il fragmento de una eró-
n iGI q ue di ce q ue se les o fi-cció carne de gente sacrificada
pa ra ver si les g ustaba y no les g ustó. Eso es un ami lisis que
hace Cla ude Lcvi-S trauss: los in d ios se pregun ta ban q ué li-
pa de cue rpo te nían los cs pa i~l o l cs y éstos qué lipo de alma
te nían los in d ios.
¿PadrEas insistir en la condición de advenedizos de la q'lle al/mm-
cer !Ht1su'mfa.n los azlecas?
Los me xicas obviamente eran gente recién ll egada y se a pl"O-
piaron de un luga r, de un imperio. diciendo que rec upe ra-
ban la he rencia tolteca. En Mesoa mérica, a di fe rencia de la
tradició n e uro pea e n hl q ue un o se vanagloria d e pene-
nece r- a un lugar y de se r autóctono, en e l pe nsam iento
rn esoamerica no , al co ntrario: los a utóctonos son los d é b i ~
les, los que so n as im ilados co mo mluc res, como agric ulto-
res, y los q ue va n a ven ce r son los extranjeros, los qu e viene n
de fuera pe ro que son va lie ntes}' se apode ra n de las rique-
zas de los <l Ulócto nos. Los mexicas no hace n sino cum pli r
co n un mode lo ideológico qu e es an tiguo y mu y d ifu ndi do.
Es o tra la d isc usión necesar ia pa ra saber si los az tecas ve~
nía n de Lan lejos co mo e ll os d ecía n o si reco nstruyeron su
hi storia , y cómo lo h icieron. El caso es que los mexicas no
se sie n Len ave rgon zados de su pasado de pobres mig rames
que ll egan.
140
ClIilhcrn O li\'icr
y la Malinche, ¿seria olra advctU:diza. ?
El d iscurso sobre e ll a ha ca mbiado lllucI{o. Hasta la Indepen~
cie ncia de Méx ico no era val o rada , y a pani r de e nton ces se
vuelve el modelo de la mujer que se ve nd ió a los enem igos.
Me ac uerdo e n pa rticular d e una h istoriadora es ta d ou n i ~
dense que la describe de una ma ne ra bastante peyo rati va
dicie ndo que como ml~j c r indíge na estaba Illu y cerca na a
los anim ales, pues pa ra e ll a el conce plO de virginidad no
ex istía y que po r eso se podíaju ntar co n Cortés. So n o bser~
vacio nes de un racis mo profundo y ta mbi é n misógi no , q ue
co mbi na n e l desprecio por el indígena con el desp recio
por la m uj e r.
La Ma lin che no te nía, de nin g una man e ra , una perte-
ne ncia nacional. Era una perso na qu e hab laba náh ua tl de
orige n ; a llí las versiones so n d istimas; qu e si la ven d ieron
mercaderes o sus prop ios parie mcs, o por q ué se e n con tra~
ba en un área maya y por eso co nocía clmaya. Ella no tic ne
ide ntidad, y si se e ncue n tra con Canés se queda con Cor~
tés. Traicio nó a su pue blo, pero ¿cuál era el pueblo de esta
muje r? No tenía u n pueblo m uy d e fin ido. So n increíbl es
sus habil idades a nivell ingiHsLico: sabe n<íhuatl, sabe maya ,
pero u no tiene q ue reco rda r que e l ná hu atl que el la ha bla
es segura me n te m uy d isti n to de l ná hua tl de Te noc htitlan.
Ade más, e n la co rte de Moctezllma no se ha bla ba el mismo
náh uatl qu e e n la call e o e n un p ueblo; e ra un ná huatl muy
re fin ado. Igua l co n cI maya: e ll a conoce un maya de la zo na
de Cam peche, pero ya desp ués, cua nd o acompaii.a a Co rtés
a Las H ibue ras, all á e n H ond uras , va a habla r co n ge nte
maya de al hí, qu e es o tro tipo de maya; i r~lso los li ng('¡istas
141
 F
actuales sl.Ib ra)'a n la dificultad que ti en en para e nte nd erse
e n Lrc ellos. Apanc d e sabe r esos idiomas, rá pida mente apren-
dió es palio l, incluso las varia ntes lin g üísticas.
Se di o un proceso rasci llante a nivel de cOllluni cación . Por
ejemplo, cua ncl o se enc uen tran e n la zo na de Veracruz con
los to lonacos: ¿có mo se comunicaron , co n cuántos ca mbios
d e idi o m as? De españo l a l maya co n Agui jar, co n la Ma lin-
che, q ue sabía maya y mihuaLl, pero co n los LOtonacos, ¿có-
mo se hacía? Los to to nacos tenía n ge nte conocedora d el
míh uatl, e n t.o nces pasaba n al ná hua tl con la Ma li nc h e y des-
p ués e ll os mi smos trad ucían a l tOLOnaCQ. ¿Te imag inas la
cantidad de traducciones, tra icio n es, qu e se podían dar e n
ese tipo de diü logo?
Es difíci l im agin a r esas co n ve rsac iones, pero sabe m os
qu e la Ma lin ch e fue una pi e7..a clave en e l éx ito de Cortés
pa ra en te nder todas esas ene m istad es m esoa m e ri ca nas. Es
un p e rso naj e exce pcional d e la h istoria d e la Con quisla,
para b ien o para mal , y ti e n e un pape l clave qu e se re fl eja a
la p e rfecc ió n e n las cró ni cas indíge nas y en las im áge n es
de la Con qui sta. Por eje mplo , en el Lienzo de Tlaxcala o e n
e l Códice l'lorenüno, sie mpre a pareceju nto a Co rtés y a veces
h asta de mayor tamalio qu e é l. Ell a era la inte rlocu to ra. Es
pro bab le que los Jl1cxi cas vie ran a Cortés y a la Ma lin ch e
como u n a fi g ura política b ipo lar, eq u ival e n te a la q ue e ll os
tenía n con e ltl atoa ni y el cilmacóaU, la "serpi e n te h e mb ra",
q u e e ra como e! vi rrey, la segunda potestad del impe r io.
Qu izá fuero n u na pare:ia qu e co rrespon día un poco a esa
image n del poder co n u n aspec to feme n ino y u n o m asc ul i ~
n o. Bue n o, ta l vez sea sólo u na el ucubración.
142
V. Eduardo Matos Moctezuma y las paradojas
del aztequ ismo
Entre las g rand es h isto r ias d e la arqueología mundial está
la qu e se ini cia la m adrugada de l 2 1 de fe bre ro de 1978
cuand o trab',D adores d e la Co mpa liía d e Lu z y Fuerza del
Ce ntro , rea li za ndo ta reas d e cab leado eléctri co, se topan co n
u n a p ie dra esc u lpida q ue res u lta se r la Coyo lxa u hq u i. A
sólo u nos pasos de! Zóca lo y a escasos d os metros del n ive l
d e la ca ll e d e G uate mala yacía la h e r ma n a d e I-I ui t z ilo ~
pochlli e hija de Coatlicll e. Lo cll en ta e l pro pio Edu ardo
Matos Moctezu ma (c iudad d e Méx ico, 1940) e n LasjJiedras
negadas. De la Coallicue al TemjJlo M a)'or ( 1997), u n o de los
libros d e l arqueólogo m ex ica no qui e n es e! fundador y
pro tagon ista d e l proyecto, vige nte , d e l Templo Mayor. Le
tocó a Malos Moctezum a e nrre ntar aquella po lé mi ca d c~
sa tada po r la Coyo lxa uhqui d e fin es d e los alias se tenta y
qu e d ivid ió a la o p ini ón pública entre h is panófi los y az-
teq u istas - ll amémos les así- sobre có mo reco n figurar -reto
arqueológico, a rq u itectó n ico e h istórico- e l lugar exacto del
nac im ie n to d e Méx ico , el sitio preciso del tra u ma de su na~
cimien to.
Al fi n a l, no se d estruyó, C0 l11 0 alg unos temían, medio cen~
tro co lo ni a l para res tau rar aqu e l Tem pl o Mayo r que He r-
n á n Cortés arrasó en 152 1, sa bedor d e qu e ése y no o tro
era, para los ven cidos, e l ombligo d el mu ndo. Lo que q u e~
da de! Te mp lo Mayo r, a u n cos tado de la Ca tedra l, es u na
143

cicuri z sin la cua l ya no reco noceríam os e l rostro d e la ciu-
d ad , el rostro d e la nació n .
Bien conocid o por su bon homía, Matos Moctezu ma es
todo mcnos un pancgirista de lo azteca. Es un cien tíflco Olcos-
tu m brado al cquilibri o y bromea, co n indisc utible a utoridad ,
sobre la f~llllla u rbana qu e rodea al Templo Ma yo r, pero
habla con mu chísim o res pe to del tlatoa ni Moctezum a, qui-
ó su tejano pa ri e nte, a qui e n, a dife re nc ia de muchos otros
h isto riadores, co nsid e ra la prin ci pa l autoridad rel ig iosa y
es piritua l d e los Jl1 cx icas, es d ecir, algu ie n qu e tomó las de-
cisiones q ue co nsideró más inspiradas. Na rra co n d e le ite,
Ma tos Moctczu ma , la Co nqui sta: se la sa be, pa labra po r pa-
la bra, d c m c m o r ia, y se la ha con tado , prin cipal a u to ri dad
inte rn aciona l d e nu estra arqucol ogía , a dos o tres mund os.
La obra escrita d e Malos Moctezuma es ex tensa y va d esd e
los e ruditos Estudios 11Iexicas - publicados e n va ri os tomos
por El Colegio Nacio na l, al que perte nece d esd e 1993- has-
ta obras amp liam e nte divul ga das, a la vez co ncisas y ri cas,
co m o 1enoc/tlitlan (2006) y La muerle enlTe los mexicas (20 IO),
por m e ncio nar sólo dos d e las más recien tes.
Matos Moctezum a ha oc upado el tránsi to entre los sig los
xx y XXI, co mo a n tes qu e é l Leo poldo Batres rep rese ntó la
arqueología d e l Po diriato y Alfonso Caso y Manuel Ga mi o
(s u pri ncipa l insp iración ) la del esplendor d e l rég im e n d e
la Revo luci ó n mex ica na. Él mi smo se concibe, qui zá, co mo la
culmi naciólI d e aquel ciclo ini ciado el1 3 d e agosto d e 1790,
cuando se cumplían 269 aúos d e la caíd a d e Ten ochtitlan y
los tra b (~ad ores a l se rvicio d e l segundo conde de Revillagige-
d o, virrey d c la Nueva Espaii a, d escubri eron la Coa tli cue y,
cuatro meses despu és, el Calenda ri o Azteca o Pi edra d el Sol.
144
Edua rd o MalOS MoctCluma
A Eduardo Matos Moctezuma [a n ta las cosas d e los dioses
como las cosas d e la cie ncia lo po ne n de buen humor.
¿ Cómo I.razll1'Ías, cada. una IJor su lado, a Es/}(l1ia y a los jJlleblos
del Nueuo JWundo antes de la Conquista? ¿ Qué hacía tan distintos
a los pueblos 11lesO{Ufle,icanos del imlJmio eS/JlLiiol? ¿Algunas cosas
los u.nía.n?
Espaiia esta ba sali e ndo d e u na guerra muy d esgastan te con-
tra los moros. Las arcas habían qu edado un tan to vacías y se
impo n ía la necesidad d e obte ne r e l oro para soste ner e l im-
pe rio. Mesoamé ri ca, po r su pa rte, pasa ba por u n mom e n to
d e apogeo: los mex icas estaban , a principios de! sig lo XVI,
en pl e na ex pan sió n . Moctezuma, qu e había as umido e l
mando e n ] 502, había logrado, a l ig ua l que sus anteceso res,
ex pandir e l impe rio d e un a fo rma impresio nan te. Se da el
e ncue ntro en tre ambas cul tu ras co n d ife rencias notorias e n
todos los as pec tos: e l siste m a económ ico, e! siste ma po lítico,
la relig ión d esd e luego. Esms ge ntes qu e vie ne n d e la m e t.ró-
po li, d e los ase ntami entos que se han dado ya e n el Ca ribe,
e n La Espaiiola o en San to Do mingo, en C uba, ya tie nen el
pie en América, ti e nen sus propias formas d e pensa mi e nto
y de re pe nte se enc ue ntran co n un mundo totalmente aje-
no a e ll os. Voy a d ar un breve eje mpl o. En el aspecto econó-
mico, los pueblos mesoamericanos te nían como ese ncia l e!
siste m a tributario y basaban su economía e n tres as pectos
fu ndamen tales. Uno, la agri cultura, la base, esa presenc ia
ag rícola re f1ejada en su temp lo principal d edi cado a T lá loc;
y al lado tenían , segundo aspecto, e l templo principal dedi-
cado al dios sola r y d e la g ue rra, l-h.litz~po c htJi , es d ec ir,
145
 p
símbo lo d e la im posición militar a otros g ru pos para ex i-
g irles un tributo. El terce r aspec to era el come rcio.
En cuanto a la !lOlílica de alianzas que va ltljiendo Cortés camino
de "enoc!tlillan, ¿fe parece que exlHesa las habilidades del conq uis~
leU/DI; solamen/e, o indica la lHlsencia de la idea de nación entre los
'1IIesoamerim,nos y jJrefigura su derrota militar y 1"eligiosa? ¿t.:'I cier-
lo aquello que Sf! Tt!/Jile de que los indios hicieron la Conquisla ?
C uando Co rtés ll ega a Veracruz, ca pta d e inmed ia to que
hay una d esavencncia de los pueblos cos teros, tOLOnacos,
co n el ce ntro, p rovocada prec isa me nte por ese siste ma tri-
butario. Lo prim ero qu e ha ce n es tos g rupos cos tc li os es
qll c.:ja rse co n é l: "Oye. es que e l seli o r de a ll ~í atr;:l s de las
Ill ontalias nos tie ne so metid os". Y Co rtés, muy hábil , di ce:
"No , tú ya no vas a paga r nada , tú )'a no ti e nes qu e pagar
nada a Tenochtit.l an n i a l SCliOl- Moctezuma, sin o que )'0
ve ngo e n re prcse nLació n del rey de Espalia y yo te voy a
apoyar". Ca nés pone un pie firm e aquí en Méx ico y ma nd a
e ncallar las naves - pues nun ca las quemó. Había desobede-
cid o cie n Cls órde nes d e Diego Velázquez, go be rnad o r e n
Cuba , y a lg unas de sus ge ntes te nían la inq u ie LLld de reg re-
sa rse, e ntonces é l e nca ll a es tas naves y, ahora sí que co mo
César, alea úu;/.a es!., aquí la suerte es tá echada, y va mos pa ra
ade lante. Él quiere ir más a ll ~'i de los volca nes, hacia T'enoc h-
titlan. Mo ctez ulll a comete un e rror, qui d e l p rim ero : es-
tando Co rtés e n Veracruz le e nvía obsequ ios, le e nvía un ~1
ca ntidad de obsequ ios de plum a ri a, de 0 1'0, de másca ras, e n
f-in , y es to lo (mi co qu e hace es aviva r mu cho más el inte rés,
la cod ic ia po r e l oro.
146
Eduardo Malos Moctezwna
Siempre se ha man ej ado en nu estra hi sto ri a: "Es que Moe-
leZlI ma pe nsa ba qu e COrLés e ra Q uctzaJcóatl. qu e regresa ba
como en los miLOs", Yo creo qu e los di e'z prime ros minutos
pensó qu e sí se lI-alaba de Qucl.zalcóatl , pero al minuto on-
ce)'a se daba ClIe n ta d e que no e ra t.a l, porque si eS lás espe-
ra ndo que ve nga es le dios tan impo rtan te e n el panteón
l1l ex ica pues lo vas ti reci bi r de inmedi a to y no lo qui e res
alejar co n obsequios: "Vele, te mando es to". Sa be mos qu e
ya e n su avance ha cia Te noclllitlan , Moctez um<l pone es-
cuad rones cerca de los volcanes para ataca rl o y pron to é l se
da cuenta de que no es un a d eidad la qu e reg resa, sin o qu e
es ge nte de ca rn e y hu eso, y trata por to d os los medios de
a leja rlo.
y hablando de la. estralf!gia.mililal': (J. lo la.1'f;o1'() de las {!I1/,revistas que
hemos tenido con arqueólogos e historiadores se insiste mucho, no sé
tú. qué Ilienses, en qu.e a la !tora. de la gucrra la estrategia. se vio
determinadrt lJ01' una 110ción lol.almen/(! distinta de lo que cm fJe-
lem: ¿ Qué diferencias encuentras en la estrategia mililm; entre las
conven.ciones de guel'ra de los eslJañoles y de los az.tecas? J\I1ás que las
distintas armas, más que lo lr'cnológico, ¿fue determinante que
'lUlO...\' IJe/eamn lJara malrtry o!.I'os Imm hacer IJ1iJionnvs?
Fue ron dos los facLa res impo rtantes e n la co nce pción de
cada grupo e n pu g na con sus prop ias id eas d e lo qu e era e l
combat.e. E. I mex ica iba, di gamos, e n co ntra de sus e nemi-
gos para ca ptura rl os vivos para e l sacrificio a sus dioses,
a unque hab ía mu ertes, d esd e luego. E.sto marca una dife-
re nci a fundamental con e l co nce pto d e g uerra de ir a mata r
y mi e ntras más ma tas m uch o m t;jo r, q~ era e l concepto
147
espa ño l. Debe n reco rda rse las famosas Guerras Floridas,
r Ed lLardo Matos Moclezuma
practicadas p recisa m en te con e l fin d e ca ptu rar e n em igos
para el sacrifi cio. Al gue rrc ¡'o m ue rto en co mbate o G lplU ra-
d o y sacrifi cado e n ho no r d e HuilZil opochtl i se le d e paraba
qui z,ís el m ejor luga r despu és d e la IllUCrle , que e ra aco lll -
pa ii:a r al Sol e n un a parte de su recorrido. Por o tro lado,
esta ba tambi én e l as pecto tec nol ógico: aunqu e hubi e ra
ho nda s y ncc has, nada de eso podía ser tan m OrLífcro co-
mo e nfre ntarse a lo s a rcabu ces di sparados desd e larga clis-
ta nci a.
Hay que recordar qu e Cortés es capwrado en los combates
por Tcnocht:i tlan )' ya se lo ll evaban para sacrifi carlo, pe ro
sus so ldad os se dan C lI Cllla, arreme te n y log ran rescatarl o .
Tanto el aspccLO ideológico como e l tecnológ ico juga ro n u n
papel impo nante, pero tambi é n acué rd ate d e qu e sie mpre
se ha di cho: "Ah , ¿cómo que o choc ie ntos espaiioles conquis-
taro n a mil es y mil es d e indíge nas?" No fu e ron ochocientos
espaii.o1es o mil, sin o mi les y mil es de co nLinge ntes indíge-
nas co n los que Cortés co ntaba: cie n mil indígenas e nem i-
gos de Tenoch titla n que ve ían la oponunidad de libe rarse
d e l yugo m ex ica.
¿t.s l'orreclo lJensm· que la sociedad azteca era {qena a la noción de
individuo mientras que el mundo católico se basa en· la. saLvación
de l'ada aluw ?
En Mesoam é ri ca ig ua lm ente había una concepción impor-
tante d e l individuo co mo tal y lo vemos refl ejado en mu-
chos aspectos. Po r ejemplo, e l individuo esta ba d estinado a
ir d es pu és de la muerte a un lugar o a otro, según la form a
148
e n q ue moría. Impo rtaba mu cho el d estino del individu o
d es pués de la Illuene.
¿File iYloclezuma el reo de las drcunstancias, el esclavo de la fata-
lidad religiosa, el anfitrión que cltmlJlt! con lcL.1i leyes de la hos¡Jilali-
dad pam salvar a su IJlleblo, o ttl 1ey cobanle que lJinlcuvn alg u.n os
historiadores del siglo XIX?
El Ll atoani nun ca supo qu e iba a provoca r m ás de no sé
cuántas ó pe ras que ll eva n su nombre o libros qu e le están
d edi cados. No sé, e n ca mbio , si hay una ópe ra d edi cada a
Cuau h té moc. En cua n LO a có m o con cibo yo la fi gura d el
tlaLOani , de Moctezu ma: es impo rtante ve r e n é l a un pro-
fun do conoced o r d e su re li g ió n, u n sace rd ote 1 ~lInilia rizado
co n los milOS, las cree ncias y aqu ell os símbo los aciagos que
lo hacen tem er: teme la caída d e s u imper io. Tanto MlI1ioz
Camargo, co mo Sahagú n, e n fi n , hay varios cro nistas que
mencio nan cóm o van aparecie ndo LOda una se ri e d e signos.
Alg unos d e ellos creo que nun ca oc urri e ro n : son parte de
la fantasía popular; pe ro eS Lá el hec ho de qu e haya apareci-
d o el co m eLa y hay im ágenes en cód ices e n que el co m e ta
está sobre el palac io d e Moctcz uma. Ac ué rd a te qu e e l com e-
La e n Europa e n aqu e lla é poca causaba también to cla una
serie de trastorn os y temo res d e C]u e se iba a acabar el mun-
do. Esto siem pre es t~í muy a pegado a interpretaciones su-
pe rsticiosas; el come ta es inte rpretado como a lgo nefasto
que está anunciando la caída d e l im pe ri o.
Moctezuma sabe a li os a ntes d e la ll egad a d e Cortés qu e
ya anda merod eando en la costa ge nte ex tnul a, como Gri-
jalva, y va rios más que ll ega n a costear. El:r.IilLOani se apesa-
149
 •
dumbra, se ca ll a, es tá inquieto, es tá vien d o esLOS p resagios,
ll ega n y le di ce n d e otros presagios rea les o invcnlados. Ve
o prevé que p ued e ve nirse abajo e l impe rio, porque ad e-
m ás sa be que hay mu chos pu eblos qu e no le so n lea les, har-
tos del f~\ln oso tribu lO. Él mide todo esLO y era para esta r
inquieto e l hec ho de qu e fue ra a ocurrir. Trata po r e ll o de
alejar a Conés, le e nvía obsequ ios clIa ndo es tá e n Vcracruz,
cuando viene avanzando po ne escuadro nes para a tacarl o,
pero Cortés es avi sad o y los evade . An te lo inmin e n te , cua n-
do ya va a e ntrar a Tcnochtitl a n, lo reci be, lo acoge e n el
palacio d e su pad re, d e Axayácatl , lo aposenta ahíy me ima-
g ino que ha d e habe r te nido e n ton ces un sufrim iento enor-
m e. Flaquea. Varias de sus ge ntes le d ice n: "Oye, estas
pe rso nas ya es t~i n aquí, hay que hace r algo", y é l te m e, no
sabe bien có rn o aClUar hasta que lo tom an p r isio nero, y sa-
bemos las co nsecue ncias.
Desp ués avisa rá n a Co n és (¡ue a la costa han llegad o es-
pa li ol es, Pá nfilo d e Na rv"iez. Él tie ne que ir inm ediau1me nte
alhl. para so roca rl o y d eja e n TenochtitJan e l mando d e las
ru erzas es paiio las a l tonatiult, Pedro de Alvarado, obses io na-
d o co n el o ro . És te ve e n la fiesta a Te zcatlipoca que cst,i n
todos ad o rnados, hac ie ndo sus ce re monias, sus "a rcitos"
como dicen algu nos croni stas, y en tra a fue go y espada a qu i-
tarl es todo; ento nces exacerba totalmente al m exica: se le-
va ntan y e mpi eza e l aco so tre mendo al palacio de Axayácatl.
Co rtés se e nte ra y regresa haciendo g ra nd es jornadas hacia
Tenoclllitlan, pero se e ncuentra una si tuaci ón treme nd a.
A la fi g ura d e Moctezum a hay qu e pe nsa rl a e n ese mo-
m e nto , e n esas circunstancias, ni cobarde ni sagaz. AClUÓ
e n ocas iones con d ebilidad, e n ocas iones con ese conoci-
150
Edwu'do Matos Moct.ezu ll1a
miento qu e él tenía d e su p ropi a hi stori a.
,Con qué imagen de Cortés te quedruias? Eh los últimos años la
histOliografia tiende a mirarlo ron ojos beneuolenles, de admira.-
ción ante el lJolitico del Renacimiento, como un conquistador de
nuevo tipo, aquel que construye sus iglesias sobre los tem/Jlos, como
un nuevo llaloani. ¿E~ lás d(' acuerdo ?
Co rtés indiscutiblem e nte e ra un hombre muy inte ligente,
preparado; había sido nota ri o. Te nía una sagacidad impre-
siona n te; fu e un g ra n es tratega qu e capt.aba d e inm edi ato
los aspec tos d e cada circun stan cia y e n dónde po d ía haber
al g llll e rror o d e bi lidad del e ne mi go para aprovecharlo de
inm ediato. Él va a ir aprovec hand o las o po rtu n idad es qu e
se le dan , avanzando siempre co n pi e firm e , ma neja nd o la
política d e hace r su yos a aqucllos qu e se se ntían oprimi-
dos por e l mexica. Vienen e n to nces esas batallas relatadas
maravillosame nte por Be rnal Día1. del Cas tillo y por el mismo
Cortés e n sus Carlas de Telación. Es impres io nante ver qu e un
día cuentan có mo han ava n zad o, han tOlnado cie rtas ace-
quias y canales, y al día sigui e ntc los rec u pe ra el mexica.
Pese a la pes til encia que había ya después de la guerra d e
Conquista, dicen que "los cadáve res estaban tirados a llí,
muti lados, hedía todo"". En fin , co n todo e llo, Cortés deci-
de d ejar pasar unos días pa ra fund a r la capital n ovoh ispa na
e n e l sitio e n qu e había es tado Te noch titl an. Lo más fáci l,
d es pués de esa guerra d evastado ra , con todo muti lado y des-
truido, co n muertos por todos lados, hubi e ra sido instalarla
en otro lugar, e n Coyoacán. Pero no, su sagac idad le dice :
"Vamos a coloca rl a exactam e nte donde estaba e l poder",
15 1

porqu e veía ll1 ~ís alhi y pe nsa ba: "Si esta mos aquí, qu e cra el
ce ntro d el imperio a nte ri o r, a hora va a ser el cc n tro de
nues tro imperio para pod e r co nquistar toda Mesoa méri ca
y más a ll á". Y lo sa be mos porq ue nos lo cuellLa n frai les cro-
nistas co mo MOLOlinía: có mo e mpieza n a destru ir ídolos ,
te mp los, y con esos mismos ma te ria les co nstruye n las prime-
ras igles ias, los p rim eros co nve ntos. MOLOlinía ll ega a co m-
pa rar la e recció n d e la n ueva ciudad novohi spana co n las
plagas de l Apoca lipsis y hace todo un relato d e lo que ocu-
rre; e ntonces co mi enza la ll a mada "conqu ista es p i r i t u ~I I " : se
tratará de ca mb ia r, imagínate, la forma d e pe nsami e nto
que hab ía p reva lec ido en Mesoam é rica du rante cie m os y
mi les d e ai10s.
Si tuvieras r¡ue desc,ibir el /Ja.pel de la. Ma.linclte a alguien r¡ue ja.-
más hubiem oído /tablar de ella, ¿cómo la. /JinlaJias a ella y a su
hislO1ia? Tal /Jarece r¡ue /Ja.Só de ser la imagen de la lraición ti. U"1W
especie de símbolo fem.inista, IJor así decú-Lo: la lIlujer r¡ue I.raduce el
encuenlro entre varios -mundos.
La Ma lin che era una mlu er de g ran cul tura e n su medio
mesoam c ri ca no: hablaba va ri as le ng uas indígenas yeso va a
ser de gra n ayuda pa ra Co rtés. Por la importan cia que esto
tiene qu isie ra re mon tarm e un poco él cuando Cor tés ll ega
a COlum e l )' se e ntera de que hay dos espalioles, por lo me-
n os, qu e han na ufragado , así qu e rna nda ll amarlos y los ill-
vita a que se in corpo re n a su fuerza. Geró n imo d e Ag uilar
es uno de e ll os, Go nza lo Gue rrero es e l otro. Ge ró nim o e ra
hombre de clerecía, dice n que hasta leía un Libro d e Horas;
no sé có mo lo prese rvaría porque e llos venían de un nau-
152
Eduardo MalOS MOC l eZUm¡¡
n.ag io , pe ro bue no , dicen qu e é l le ía su Libro de I-I oras; yo
Ole imagino que al pasar una nHu e r maya ni volteaba a ve r-
la, se clava ba e n su Libro d e Horas. GOliza lo Guerrero no:
é l se casa, em pie za a te ner h ijos. Reco rde mos aqu el mo-
me nto e n qu e Go nza lo Gue rrero es invitado por Gerónim o
a que se una a Cortés y le di ce: "Yo soy aq u í capi tán en
épocas de g ue rra, soy seli or, mira mis hiji cos cua n bon icos
son. No voy a ir". Y, e n e fecLO, parece que mue re peleando
a favo r de los mayas. Ce rón imo de Agui la r e n cambio se
une de inmediato.
Fue obsequiada la Ma linchc j u nto con o tras nllueres a
Co rtés, a los espali o les, y Co rtés se va a apoya r much o en
e ll a , co mo lo ve mos en los re latos de Bernal Díaz y de Cortés
mismo. Se tri angu lan hls le nguas: Co rtés habla e n espaliol y
Geró nim o se lo tradu ce al maya a la Malin che - que hablaba
el maya, e l náhuatl y otras le ng uas indíge nas. Se orga ni za e l
diálogo. Esta triang ulación va a trae r tamb ié n consecue n-
cias fuertes d e incompre nsió n . Mi image n de la Malinche no
es la de un a traidora: e lla cs taba sufriendo el aspecto domi-
na nte del mex ica, la tributació n , la imposición.
y la incomprensión de las lenguas ...
Cua ndo Cuauhtémoc es capturado e n Tla te lolco, esa ci u-
dad es e l ú ltimo redu cto de la res istencia mex ica; allí se va n
co nce n trando las fu erzas a su man d o pa ra la última bata-
ll a contra los es pa¡:-¡oles y sus aliados. El 13 de agosto d e
152 1 Cuauhtémoc es cap turado y ll evado ante Cortés. Aquí
vie ne algo muy interesa nte. Primero, el nombre qu e se le
daba al máximo gobe rn ante e ra llaloani. & ué qui ere decir
153
 •
tlaloani? Es "el (Iue tien e el poder del hab la ", "el q ue ti e ne
elle ng uajc", "el que habla". La consecuencia es qu e los de-
mils call an y qu ie n habla es e l máx imo gobe rnallle. Él, co-
mo tlatoani , ;'IGtba de se r hecho prisio ne ro por las fue rzas
espai':tolas, ll ega ame Cortés y no ll ega ve ncido, sino a ltivo,
y le di ce -esul n las pala bras e n Bernal Díaz: "Seriar Malin-
che, he hec ho lo posib le en defe nsa de mi ciudad y ya no
puedo rmís, por lo ta nto, LOma el cuchill o qu e ti e ncs e n e l
cinto y m,í ta mc luego con él". En tonces la Ma lin che se lo
tradu ce ~lsí a Ce rón imo y Ccró nilll o a Co n és, nada m,ís qu e
e n ese tna ngu lo lo que se le di ce a Co rtés es: "Dice e1 I.1 atoa-
ni qu e é l ha pe rd ido y que lo ~j ec u tes". Y no e ra eso lo que
quería de cir Cua uh témoc; lo qu e qu e ría deci r e ra: "Toma
ese cuchillo y sacrifícame con é l", que es muy d ife rente:
"sacrifTca mc ", porque el destino de l g uerre ro prisionero
e ra se r o fi·endado a los di oses, y por lo tanLa sign ifi ca "sacri-
fTca me a mis dioses para yo co mp letar mi ciclo de ir a acom-
p;;ui ara l Sol". Es la in compre nsión tota l: Cortés lo perdona,
mu y crislia no. Cuau hté moc no sale d e s u asombro: en vez
de q ue se le di e ra la muerte dig na de l g uerrero prisio nero
para aco mpa ri ar a l Sol, se le pe rdo na: no lo dej a n co mpletar
~ u ciclo. Imag ín ate nada llli.lS lo que eso sign ifica para este
Joven g ue rrero.
¿ Cuál es el motivo del. predominio VelOZ)I ca.si absoluto de la 1·eli-
gión de los vencedores sobre los vencidos?
~ I que triunfa sie mpre ll eva la ventaja de la opres ión y de
Impo ner nu evas fo rmas de pe nsa mi e nto. Fue enorme la sa-
gacidad d e los frai les para lleva r a cabo la eva ngeli zació n .
154
Eduardo Matos Moctezum a
Vieron qu e e n sus fiestas los mex icas te nían mu cha gen te
celebrando con da nzas y rituales, y lr~ti e ro n dan zas desd e
Espa li a, lo m ismo que aUlaS qu e re preSelltan el Juicio Final
pa ra darl e un poco de te mor al ind íge na con las cosas de l
infierno, d icié nd ole adem¡.ís qu e sus d ioses e ran demonios.
Emp ieza a echarse a a ndar ese apa raLa de l cua l las danzas
de moros Y cri stianos so n un a sobrevive ncia. Olro detall e
fue e l de las capi ll as abie rtas. El indígena no estaba acos-
tu mbrado a e ntra r a l te mpl o: é l panicipaba d e las festivi-
dades, de las ce re monias, desde las g randes plazas, ta n
abu ndantes en Mesoam érica - e n Tcolihuacéln, e n Te noch-
titlan , en Monte AlIxín , po r eje mpl o. En el templo, propia-
men le dich o, ade n tro, sólo eS La ba el in iciado; e n cam bio,
en el ca toli cismo el fel ig rés enlra a la iglesia a e ncon trarse
con el sace rdo te.
En tonces, ¿qu é hace el frail e? Las capi llas a bie rtas, de las
que te ne mos magnífi cos eje m plos, para que e n el atrio,
frente a la iglesia o el convento, se co nce nlraran los ind íge-
nas a esc uch ar la m isa o los se rm ones y poco a poco fueran
inco rporándose al interior d e las iglesias. Surgen los cate-
c ismos testerianos, d e fraY .lacobo de Testera. Manejaban
códices y pi ntaban catecismos él ma ne ra de cód ices: o racio-
nes, el credo , pasajes bíbli cos. Ell o apa rejado, además, con
la des trucción d e sus p ro pios templos. Pero e l indígena e m-
pieza a res istirse. MOLOlin ía escribe e n sus me mo rial es có-
mo e n la ciud ad de Méx ico y e n T laxca la los e nga ñaban: e l
indíge na ti en e e l enca rgo de co nstruir las igles ias y e n un
mo me n to dado se las in ge ni a para esconder a uno de sus
dioses en la pro p ia image n cristiana.
155

Los "idolos tras los aliares ", como se titula aqllellibro de 1929 de
A ni/a /3 rennm: ..
Fray Diego de Landa, fra ncisca no, se da cuellla de que mu-
chos de sus ayuda ntes e n la catequi zac ión,jóve n es mayas, le
rendían CU lLO a sus dioses e n cuevas, y se arma la g ra nd e:
q ue ma n los cód ices, qu e man ídolos y LO rtura n a estas gen-
tes; los cuelga n , los azotan. Finalme nte, hay un di os qu e es
T la ltecu htli, q ue es e l seli or-seño ra de la Tie rra. ESl.e d ios se
tall aba e n pied ra , pcro sie mpre iba colocado bocab~j o, por-
qu e a l se r sC lio r-sc li ora de la Tie rra tenía qu e ir pegado a la
I.i e rra. Cuand o vie ne la destrucción d e ído los y d e te mplos,
se orde na qu e aparte n buenas piedras d e és tos para la co ns-
trucció n de las p rim e ras igles ias coloniales, y e ntonces el in-
díge na e mpi eza (1 sepa rar los Tla ltec uhtlis y a ta ll ar en e ll os
una base de column a colo ni al, prese rvan do la escull.ura de
su deidad a b,Uo. Yo he rec reado esa esce na: el indíge na est.Í
e mpez~l1l do a ta ll a r la base de una columna colo ni a l, pasa
el fra ile po r a hí, o el a lari fe, y le dice: "O ye, ti enes a hí uno
de tus d e mo ni os". "No se p reocupe, s u me rced, va a ir boca
ab,Uo. " "Ah , bue no."
Hubo resistencia, y todavía actua lmen te los a lllropó logos
qu e es tud ia n d ive rsas poblacio nes e n e l área rura l con mu-
cha tradic ió n indíge na se e ncue n tra n , ya di sminuidos, esos
vestigios co nvivi e ndo co n el ca toli cismo.
¿ Te gusta el cona/Jlo de conqu.ista. espiritual?
El XV I fu e e l siglo de la con quista mi litar y luego ve mos la
es piritual. Ac ué rdate d e qu e era una lu cha ideológica, es
156
Eduardo ~'l aIOS Moctezum¡¡
decir, una form a de pe nsam ie n to co ntra otra, e n que la re-
ligió n po r ambos ladosj ugaba u n pape l importa ntísi mo. Al
princi pio se destruye, se I.ra ta de implan tar la nueva religión.
Pero, por ejemplo, e l mismo fray Bernardino de Sa hagú n
tiene inte rés e n co noce r, ig ua l que o tros fra iles, la historia,
las ca racte rísticas re ligiosas del pue blo recié n conquistado.
Ve mos clara me nLe lo qu e Sa hagún advie rte al p rincipio d e
sus doce libros: "Así co mo el médi co ti e ne qu e co noce r muy
bien las dolen cias hum anas pa ra trata r de cura rl as , tamb ié n
mis hermanos los fra il es debe n co n oce r proFunda me n te las
cos tumbres de es tas ge nt.es para qu e no los e nga li e n apa-
re n tand o qu e es tá n hac ie ndo a lg ún ritua l ca tólico cuan do
en realidad est"Ín hacie ndo u n riltl al pa ra e ll os paga no".
Ese procedimi e nl.O prodlU o u n ca udal de información ma-
ravi ll oso para el historiado r, para el arqueólogo. Pero la pre-
se rvació n de mu chos mo num e ntos del pasado se va a dar
muy tardíam en te, hasta el siglo XV III , po r eje mplo, cua ndo
apa rece la Coatli cue, la mo num e ntal escul tura, en la Plaza
Mayor de Méx ico, o cuan do aparece el 17 de dicie mbre de
1790 el Cale ndario Azt.eca.
¿ Cuál crees tú que sea el balance actual de la Conquista? ¿ Qué ha
cambiado en las 11limdas sobre la Conquista, con todas las n-ucvas
investigaciones que se han hecho?
Noso tros ten e mo s cuatro mo m e ntos hi stóricos d e gran
re levancia: un o es la Co nqu ista , de l qu e h e mos es tado ha-
bla ndo , e l otro es clesd e luego su co nsecue ncia, la Ind e-
pende nci a, e l o tro el movimienl.O d e Re fo rma y el otro la
Revolució n. Pero veamos la Ind epe nd e ncia. Después de
157

va rios sig los d e d o mini o espail o l se va a dar es te movimi e n-
to insurge n te que LOma como bandera inicia l a la Virge n d e
Guada lupe , un aglutinante d e fu erzas alrededor de la cau-
sa. Al final, también o bservamos có mo el EjérciLO Trigaran-
te , co n Iw r bide a l fre nte, G uerrero )' demás , ellLra a la
ca pital )' trae la bande ra , e n aquel momento co n band~ls
d iagonales, pero ya co n los colores de la bandera aCll1a l.
¿Por q ué? -y cre o qu e es LO no se lo han pregullLado los es-
tudiosos de la ba nde ra nacion al-, ¿po r qué e n la pa rte d e l
color blanco q ue re prese n ta la pu reza de la re lig ión católi-
ca no q ueda p lasmada la image n de la Virgen d e Guada lu-
pe, q ue había sido la ca pita na de l ~jé rc i to insu rge nte y q ue
lo había ag lu tin ado? Recordemos que G uada lu pe Victo ri a
inclu so cambia su nombre por eso. ¿Por qu é no qu eda la
image n ca tólica, co n toda su relevancia, e n la bande ra na-
ciona l, e n esa parte de l colo r blanco?, y ¿qué es lo que qu eda
e n cam bio? El símbolo azteca, e l sím bolo mexica de Te noch-
titlan p revalece, e l ílgu ila pa rada so bre el nopal d evora ndo
a la se rpi e nte.
La respuesta es el colofón de esa situación histó ri ca. Los
ins urgentes ti e nen una necesidad e no rme d e encontra r e l
co rdón umb ilical hacia el m un do q ue había sido destr ui -
do por España. El insu rge nte trata d e un ir ese cordón , y lo
ve mos e n va ri as ex presiones: e n el disc urso de Mo re los
e n Chilpa n cingo en 18 13, e n e l q ue exalta como hé roes a
Cuau htémoc, Moctezum a, etcéte ra. Em p ieza a m ezcla r a
qu ie n es e ran ene m igos acérrimos, co m o los ta rascos )' los
mexi cas, pla n teando la idea de q ue aq ué ll a era una gran
na ción que fue d estruida po r Espa li a. Q uie re re ivindi car
ese ele me nto, insistir en q ue todo el movimiento colonial
158
Eduardo roo-la(Os Moclc~Hma
se basó e n la d estrucció n de es LOS pueblos, reivindicar el
sím bolo de Te noch ti tlan . No sé po r qué no se pregu nta n
po r qu é la Virgen no se qu edó e n el colo r blan co.
¿Qllr sabía ¡'ylorelos dfl11l1l:ndo IJrecorll!sümo, qué libms había leído
sobre el ¡\!léxico azteca?
Yo creo que no fueron mu c hos los lib ros qu e leyó al res-
pecto. ¿Sabes quién e ra e l qu e 10 ayudaba? Carlos María
de Bust<lmante. Parece q ue ese d isc urso in cl uso se 10 ha ce
é l: e ra e l intelec tua l qu e estaba ¡¡ su lado , q uie n hab ía leí-
d o a Leó n y Gama, y a H umbo ldt, algull as fuentes ya tra-
du cidas.
¿Conocía.n la. Brev ísima re lació n de I,as Casas?
Sí, había algunas fuentes nada 111 '\S. Se nutrían de eso; ade-
más lo ma nejan como ele me nto políti co, diciéndose: "Espa-
ña desu"uyó es to , vamos a re ivind icar que ésas eran nu estras
raíces"
¿ y IJor qué en el Museo de Al1tro¡Jologia la sala IJ/'incifJal es la
azleca ?
Lo q ue los aztecas no ha bían log rado en el mu ndo p rehis-
pánico, la conqu ista de LOda Mesoamérica, 10 va n a lograr
d espués, com o el Cid . Oc tav io Pa z m encio na p recisa mente
ese azteq uismo y LOma co mo ejemplo e l Museo d e An tro-
pología, que tien e ese ce ntra lism o: tÍ! e mpi ezas e l recorri-
do por los antecedentes e n e l Val le d e Mé -jco, Teotih uacan ,
159
 •
Tula, e tcé tc ra, pe ro e n e l lugar ce ntral vie n e la sala mex ica
y despu és las Olras c ulwras mesoam e ri canas. Em o nccs,
ad e l11 tls, la sala mexica es la ú ni ca quc no tie ne e nci ma
o tra sala d e e ln ogra fía, como ocurre e n las otras culturas.
Ticnc su lec ho dc lripl e allura y e n e l a lla r- mayo r cS lá e l
Ca lendario AZleca.
160
VI. H ugh T ho mas y SU máquina de l ti empo
H ugh Tho mas (Wi rlClso r, 1 9~ 1 ) pe n e nece a la eSlirpe d e
los ave nlu re ros. De los hislo riado res ave nlu reros, para ser
exac LOS. Lo rd Tho mas de Swy nn e rlo n desde 198-1 vive a
una cuadra de 1-lollancl Ave n ue , e n Londres, y se d e fin e
co mo Ull "hjj o del impe rio" qu e f'o rlll ó parle d e l se rvicio
dip lo lllático de l Re ino Uni do y re nun ció a és te e n 1956 co-
m O protesta por la in vasió n f'ra nco brit.ínica d e l Cana l d e
Suez. Esa d ec isió n lo ll evó a l Pa n ido La bo ri sta , co n e l mi s-
mo a fá n inconfor mi sta qu e lo col ocó vc in le a li as d espués
en las fi las de l Panid o Co nse rv.:ld o r, e n e l cua l fue un a fi g u-
ra mu y ce rca na al go bie rn o d e Ma rgare l Thalc he r.
Do ndequi e ra que se haya n movid o las aguas de l siglo xx
ha es tado Tho mas, d(~jando libros ese nci a les qu e son , a la
vez, el lestimon io dife rid o de un con te mpo rá neo y o bras
h isló ri cas qu e nos sobrcvivinín . Ta nLO La. Guena Civil es/m-
"-lo/a ( 1961 ) como Cuba: la lurlut /Jor la libertad ( 197 1) han te-
nido inAu e ncia so bre mil es y miles d e lecto res como la
tuvieron , antes, las h istorias de las revo luc iones escritas por
Michele l, Ca rl yle , E. 1-1 . Can.. . No es sorp re nd e me su des-
dé n por las t.e orías de la histo ria. Sí lo es, a l e ntrevista rl o , S ll
pas ió n po r los deta ll es (c ree rá, co n Vo ltaire, qu e el demonio
se ocu lta en e ll os) y su indifere ncia anle las visio nes pa no-
r~i m i cas, e n é l, un o d e los pocos mo rta les qu e se ha n atrev i-
d o, precedid o e n esa exce ntri cidad po r s~alle r Ral eig h y
161
 s
H. G. "Vells, a escribi r su propia h istoria del mundo (An
UllFnished /-/islo,)' o/lhe Wo,-Id, ] 979).
Esa viveza co ntem poni nea vue lve ex trao rd ina ri a La COl1 ~
quisla de México (1993), la prime ra gran incursión de T ho mas
más a ll ~i del siglo xx, de cu}'a Gue rra Fría tamb ié n fu e hi s~
toriad o r. Sólo re m o nt~í nd o se a ese g ra n pred eceso r suyo,
\'Vi llia m H. Presco n, co n q uie n es notorio que com pite dc~
poniva me ntc, puede e nco ntrarse un libro qu e log re es tar a
la a ltura de la m ~ü es tad de su tema. La ConqniJta de Méx;co, la
d e Thomas, es irres istible: lo es para el e ru d iLO y lo es para
e l lego. Es ti na obra qu e le rmi nó po r suscit.a r una trilogía
info rmal sob re e l Nuevo Mund o, j unto con La I:rala de eJ~
clavos ( / 440- / 870) en 1997 y El ¡",/mio e.l/)(,·,iol. De Colón a NIa-
gallanes (2003). Su madre amaba la Ind ia, do nde el la nació,
mi en tras qu e Tho mas, deso bed ec ié nd o la , se vo lvió ama nte
d e l Nuevo Mund o. Y sobre todo de México, pa ís qu e, como
bue na pane de Am é rica La tina, le me rece u na mejor o pi ~
ni ó n d e la qu e impe ra ge ne ralm e nte e n e l plane ta.
Hu g h Thomils trab"tia actua lmente en una hisLOria de Caro
los V y e ll o puede d escubrirse, tras varios minu LOs de c u r i o~
seo, e n su biblioteca, qu e oc upa e l no m u}'a mp lio só ta no de
su casa lo ndin e nse. El desord e n domés tico, acoged o r }' po l-
vorie nto d e la biblioteca , m ~is pro p io d e l escritor (Thomas
ha esc rito ta mbié n nove las , una de e ll as sobre MoctezulTla )
qu e d e l acadé mi co, es sólo a pare nte. Los anaq ue les corres-
ponde n a los cap ítulos de una h isLOria de lmulldo, del o rbe
que salió de la pe nínsula ibé rica: Espa lia an tig ua y m oder~
na , Re n acim ie nl.O, siglo XVIII , siglo XIX, G uerra Civi l es pa-
Iio la, histo ri a mod erna d e Am é rica Latina ... Sería impos ible
e nco ntrar una biografTa de su admirado RÓlllulo Beta n-
162
I-IlIgh T homas
co urt (a qu ie n le dedicó su hi sto ri a del Illundo) ju nto a las
memorias d e a lg ún ministro del ge neral Fra n co o a l lad o
de un a cró ni o l de Ind ias. ApellLls me to pé co n u n librito de
Ma urice Barin g, el políg rafo ed ua rdian o, que ha bía p e rdi ~
do su lugar mi steriosa me n te y pa recía d esco nce rtado e ntre
los co rtesanos de Felipe JI.
De buen hum or, bendecido po r esa pi zca de excen trici ~
dad ins ul a r qu e u no espe ra e nco ntra r y e ncue ntra , a Hug h
Th o mas, según descubrimos Nicol<is Echeva rría yyo dura nte
la e ntre vista , le fascinan , insisto, los d eta ll cs. Le ma ravilla,
de la Co nqu ista , todo: caba ll os, arma s, di chos, tes tim o n ios.
posee esa impertine nc ia qu e d esd e tie mp os d el doctor
.Jo hn son es patrimo ni o de cie rta clase d e co nse rvado res. Le
in teresa recalca r lo inco nve ni e nte: as um c qu e sí, que la Ma~
li nche e ra una trai dora, qu e él no es re lativista y sí un cris~
Lia no practica nte que no le d ese~lría a nadi e vivir ni morir
e ntre los aztecas. De su horror por la di ctadura cas tri sta , él ,
ta n co rtt;jado como e l prime r hi storiador de la Revolución
cubana, no qu eda nin g una dud'l co mo tampoco se ausenta
su d isposición a es pera nzarse ~lI1te una ve n ta na qu e pudie-
ra abrirse, pa ra las libertades, e n Cuba.
Tras la e n trevista, acom paña mos a lord Thomas a tomar
su sher ry y e n la c ha rla info rma l, ta m o o más agradabl e qu e
la e ntrevisU'l, nos ha bla de la vida y milagros de med io Mé-
xico. A la otra mitad la co nocení, sin duda , e n su próximo
v i ~~ j e a Méx ico, qu e pre pa ra e ntusiasmadísimo co n celo d e
ex pedicionar io. Salí d e su casa me nos inqu ie to de lo que
e ntré en e lla: Thomas parec ie ra garantiza r qu e se hará pre~
.'len te, de inmediato, an te cua lqlli e r trastorno revolucio nario
que sufra la histori a, vi'Üando a l siglo XV~ al evan esce n te
163
 F H ugh Th ornas
siglo xx. G ra ci<ls a é l no nos perderemos ning ún detalle: é l
domina la avcnUl ra e n e l tiempo. Posee su pro pia rmíq uin tl
d e l ticmpo, m¡,ís precisa qu e la di se liada por 1-1. G. Wc lls,
y bie n probtlda en el Popocaté pe tl , cuya cumbrc alcanza-
ron los soldados de Con és, en el barracó n virgin ia no dond e
padecía n los CScl ~lVoS negros, e n e l ha ll del Hotcl Claridgc
do nde An l.hony t:den le advie rte a Léo n Blum que sea pru-
d e nte e n el e nvío de a r mas a la República es pé-uiola víc ti-
ma d e la sublevació n de 19:\6, d u rante las sofocantes nochcs
d e ho tc l d e Guev;¡ra en La Habana , e n a lg unas d e las ú lli-
mas preces del e mpe rador Ca rl os V, c ua ndo ya no e ra e lll-
perad ot~ e n el mo nasterio de Yus tc. En tod os esos lugares
ha es tado I-Il.1g h T homas.
Eu LI Conq uista de México y en El imperio es paJiol Itay un
psJuerw jJP1'11utnen/e jJor docum,enlrtr el enCllen/m en/re los dos
mundos, 1Il0slr(I'Ju/o lo mismo a la M esoamérica precolombina qUf:
a la 1<:5/)(1,11.(1 dtd Siglo de Om. ¿ Cuáles serían, dicho g rosso modo,
las /JlincijJales diferencias y las semejanzas enl.re aquellas dos par-
les del m,l( mio fJll P .'1(' ignoraban ?
Co nform e co me nzaba a tra b~j a r me im presio naron muc ho
m¡.ís las selll t: ja nzas que los co ntrastes. El tvléx ico a ntig uo
te nía u na mo narqu ía de ín dole im pe ria l. Moc tez urna l'I.lc¡
des pués de todo, el se li or de vari os reyes sú bditos. Ig ua l
q ue Carl os V, hab ía una nobleza que pe n e necía a la m isma
f~lI11 i li a )' u na Igles ia que te nía m ucho q ue ve r con la políti-
ca mex icana . El rc)', cl e mperador, tenía un pa pe l en aque-
ll o. Y de alg una ma ne ra eso tamb ién es cieno para Ca rlos V,
qui e n fu e e mperador del Sacro Imperio Ro mano )' se co n-
sideraba co mo tal¡ y su misión e n Eu ropa co nsistía en res-
w urar el aspecto re ligioso Lanto del impe rio espaliol como
del alemán. A5í qu e hubo a lg unas g randes semeja nzas que
me ll amaro n la aLención , y ot ras pequ e lias, como la cos-
LUmbre de baULizar, q ue los Illexicas tambi é n t.enían aun -
que no de la m isma man e ra.
Las d iferenc ias eran g randísimas: la Iglesia de Roma , co n
todas sus f~llI as}' sus gra nd ezas, es un a institución q ue ha apo-
yado a l ind ivid uo como perso na. Cada a lm a es u n co nce pto
inde pe nd ie nte. Eso 11 0 fue cie rto e n el Méx ico a n tiguo, cuya
religió n es más d u ra qu e la c ri stiana. Y ése fue e l c hoq ue,
e l con tras te. ES La ba , La mbié n, la dife re ncia e n el a rm ame n-
to. L1S espadas de acero d e To le do q ue traían los esp<uioles
e ran extre madam e nte e fec ti vas, in fl igie ro n much o da lio,
mi e ntras q ue las espadas d e mad e ra d e los Ill ex icas sólo ser-
vían pa ra la captura d e p risio ne ros y para su sac rifi cio , más
adelante. Luego estaba e l uso de caballos, lo cua l, supo ngo,
es a lgo q ue pod ría habe r ocurrido e n el Méx ico antiguo: he
pe nsado que ta l vez los ve nados podrían habe rl es comu n ica-
do a los mexicas la posib ilidad de uti lización dc los a nimales
para fines agrícolas. Y no les 1~II Laba m uc ho pa ra obte ne r la
rucda: hay m uchos o bj e tos que so n circ ulares e n tre los ves-
ti gios mexicas. Pero no di spo nían de la ru eda ta l y co mo los
europeos la tenía mos. Hay un mill ón de di fe re ncias téc ni-
cas como ésas, pe ro las qu e impo rtan n1<Ís so n la re lig ión }'
la mo narq u ía.
Ten.emos el caso de Gerónimo dt' Aguilar)' Gonzalo G1le1'reIV, los
dos náufragos que llegan a Yucaló'lI e l l / 511. 'on eljm~álllbulo de
165
 s
la Conquista. y cada uno de ellos tiene una actitud distinta hacia
los conquis tadores. Uno colabora como /.raductor y el ol.ro acaba
luchando contra los esl)(lñol.eJ. ¿Esta diferencia entre Gonzalo Cue-
n-ero y Geróni-mo de Aguilar traza ¡Jam usted la ambigüedad antf'
el "mundo i'ndígena que será la actitud distintiva de la Conquista
es/Jaiiola en 1-elación con otras emlJresas colonizadoras?
Ése es un p u n to de vis ta mu y in te resa nte. No lo había pe n-
sado e n esos té rmin os es pecíficos a ntes, pero ya veo qu e
se ría un muy bue n te ma sob re e l cua l ind aga r. Ge ró nirn o
d e Ag u ila r vin o d e Éc ija, e n tre Sevill a y Córdoba, p ro ve-
n ía d e una ramili a baSla nte reconocida. Aguilar no e ra u n
pa rti da rio muy leal de Co n és, po r cie rto. Y Guc rre ro , un
ho m bre dc ma r, nació e n a lg ún luga r de la cOSla, ce rca de
J-Iue lva. Pero sus lrayeclO ri as so n muy dife ren tes, tie nes
razó n . y res ulta inte resame sabe r po r qué Gonza lo Gue rre-
ro, a qu ien se celebra co mo el p rim e r mes li zo, to mó la de-
cisió n que lOrnó. Él no q ue ría vo lver a [sp<1I1a. Él no qu e ría
volve r con los espaiioles. Y peleó co ntra e ll os has ta qu e fu e
d e rrotado po r Fra ncisco d e Mon tej o, e l conq ui stador d e
Yu calá n . Ge ró n imo de Agu ila r luvo un pa pel viLa l po rq ue
hablaba, o bvia men te, cs pa llol, )' vivie ndo a ll í e n Yucat¡.í n
ap re n dió a lgo de maya y fue capaz d e com un ica rse con la
esclava, o a man te, d e Co rtés: la Ma linc he, o Ma rina, co mo
es m<::jo r ll am a rla. Yaunqu e era un proceso bas Lanle la rgo,
les pe rmilía hablar co n los líde res indíge nas y sus seguido-
res y hacer d isc ursos d e una ma ne ra q ue los mcx icas no
pod ían . Realmcnte ru e ta n impo rlante Aguila r co rn o Ma rina.
Mar ina es más dral11,ítica, po r supueslO, porq ue e ra Illl!jer y
hab laba maya y ná huatl. Y ha de ha ber sido muy so rp ren-
166
I-I llgh Thamas
dente para Moctezuma y su corte q ue IIn a ml~e r se d irigie-
fa a el los , lo cual era insól ito. Algo ¡'lsí n o había oc urrido
antes. Sa hagún siellle u n gran amo r por los sermones y d is-
cursos q ue lranscribe, pero no hay n ingun o hec ho por u na
nntier. No creo, si n e mba rgo, q ue p ueda d ec irse que haya
sido el p rimer paso hacia la li beración feme ni na e n las
Am é ricas. Te rm ino con la distinción entre Guerre ro y Agui-
la r: Agui lar no te nía una 1'~l mi l ia)' Gue rrero sí. Para cllan d o
ll ega Co rtés, Gue r re ro tenía I11 I.!j e r e h!j os, qu e ya e ra n yu-
cateCOS. No los que ría dej a r. No sé si Gue rrero, como laico
qu e e ra, le haya dado crédi to a aqu e l con cc pLO, pe ro fu e un
esposo más leal ele lo que era n mu chos es p<1I1o les de aque ll a
época. La manera e n q ue lo has p rese n tado es extre mada-
menle inleresanLe, y debo pensar m;:ís en cllo. El contrastc
e ntre Gue rre ro y Agu ilar: ta l vez se podría comisionar u na
o bra de lea tro sobre el tema.
En México se sigue 'lIsando, como 'Ust('(l sabi', la palabra "malin-
dú. .f"1no" como sinónimo de enl.rega. Sl1}vU al extranjem. Pero la ima-
gen de la J\tl alinche ha Cllmbiado en la hisl.oriografia sobre México
)' se le ve ya no exactamenle como una traidom sino como una 1"C-
presentación de lo !el1wnino, tl1Ul eS/Jede de tiJa. del mestizaje, y se
subraya su l-ugar como lmductora.. Se hacen 'm.udws 1Ileléifoms so-
bre ,m traducción, algunas -mU)' inleresanles, otnlS medio extmñ,a.s,
enlof/u.eádas. ¿ Cómo ve '/lSled a/alvlal.int:he? ¿ Qué imagen le gus-
la más de ella?
La Malinche, o Ma ri na, vin o de l surocs le extre mo de Jos
do m inios Ill exicas. Y creo que e l mí hu a tl que e ll a hab(aba
no era e l ná huatl perfecto que bab ría m<ij.,enco n trado en
167
 D
Tcnoc h tithm, así que tal vez hubo a lgu nas confusio nes. Ya
sé q ue pa rece mu y dificil es tudi a rlo , pe ro resuh.aría in terc~
sa nte sa be r có mo los mcxicas apre hend ie ron lo que esta ban
d icie ndo los espai1o les. Po r supuesto, ca pta ban el se n tido
ge ne ral. Pe ro de algunos d e esos disc ursos de Cortés, lradu ~
cidos a l maya y luego al ll,í huatl por Agui lar y luego por
Marina , d eb ió pe rd e rse algo ese nci al. A Cortés le int e resó
desd e el princi pio a ll egarse intérpretes, y lo mismo pasó e n
el Perú cua nd o Pi za rm partió e n su primer vi¡;Ue: ll evó cons i ~
go d e vuc lta (\ a lgunos peruanos a quienes insistía en ense~
liar es¡x lIi o l, y fu e ron bastante líliles, aunque ciena me nte
poco cOlüi a bles. Hubo un intérprete qu e dio u na impre~
sió n bastante 1 ~l lsa d e l a poyo que Atahualpa recibiría de a l ~
g uno de sus ge nerales, y fue parcia lme nte respo nsable de
su juic io y de la ,:jec ución a lgo repentina. Es una hisLO ri a
rca lme n te inte resa n te . .John I-I e mmin g, un am igo mío que
ha escrito la h istor ia de la Co nquista d e los in cas, a bunda
basta nte sobre el asu nto.
Vol vie nd o a la Malinche, supongo qu e es u na traidora,
por sup uesto, de los indígenas, de los mex icas. Pe ro LI la vez
e lla ha bía sufrido mu cho en ma ll os d e su fa mili a, la hab ían
ve nd ido co mo esclava. Ca recía de lealtades. Era , me a trevo
a de cir, una muj e r mu y amarga da. Fue una de las mu chas
amantes de Co rtés, qu e nun ca d ~j ó d e e ncontra r damas,
es tu viese donde es tu viese. Y ése es Ull aspecto ilnpona nte
de la Conqui sta de Méx ico: todo el mundo e ncontraba a man ~
tes bastante ráp ido , incluso fi gu ras ITle nores co mo Be rnal
Díaz de l Castill o, quien dice que Moctezuma le dio una . Las
nnüeres q ue atend ie ro n a Ca nés y a sus soldados so n run~
dam e lltal es. Y la Malin che, Marina, las represe n ta. No he
168
I lugh Thu mas
visto que se haya reali zado un estudi o adecuado sobre las
ITIlue res e n la Co nq uista. Es un bue n tema.
I
Christian, D u.verger nos dijo ql/e uslrd había encontrado una
alJlvximación a la fecha dr la U/,llerle de M alinche. Fue mucho más
hacia mediados de .riglo de lo que.'if' !)(!11saba, hacia / 552 )la estaba
¡nuerla ...
Sí, creo que eso es cie rt o. Pe ro a ho ra no es toy lan seguro d e
ell o co mo cuan do esc ribí mi li bro.
Si la Conquista de M ,í;úro ,ts IJ/vbablmmmle la hi.~/Ol'ia. más lIurr({,-
villosa ja'11ut5 contada, el. (mw enl,IV, la convivencia, la compl.ici~
dad en/.re M OC{¿7,W1W)' Corlésfomwn un contras/e dramático que
hubiera conmovido a lodos los hiJlorúu{ores de la A nligüedad )'
qur nos sigue Jasci:nmulo. ¿ Qué es lo esmcial, ¡m'm 'Usted, de la
11Jlación entre J\lloclezuma y C.orlés?
Aq ue ll os seis meses e ntre novie mb re y ab ril -o un poquito
me n os-, cuando Cortés tuvo (1 Moctez um a vivie ndo con é l,
fue ron cruciales. Y hllbo mu chas conversacio nes. Co rtés e n
algÍln mom e nto le d Uo: "Con nuestras a rm as y co n sus ho m-
bres pod ríam os seguir ad e lan te y co nqui star China". Co rtés
fue muy a mbi cioso e n lo qu e al Pacíf-i co loca ba. Hubo un
día en qu e le e nse lió a Moct.ez uma , o trató de e nse ti a rl e ,
có mo usa r e l arca bu z. Sa lían de ca zaj ulltos. Era una re l a~
ció n no d e l todo mala. Creo que Moctez uma andaba sie m·
pre inseguro , e ra muy dilic il lidiar co n é l aunqu e fue un
indi viduo ex trao rd inario. Y Co rtés te n ía muchos defectos
pe ro tambi én g ra ndes cua lidades: nun c\l1e rd ía el templ e,
169

POI- c::jc mp lo. En los Jl1 0 lll CnLOS de g randes diflcu lwdes e ra
cua ndo se c ncon tra ba m¡:ís tranqui lo. J a más mostraba Sus
se n tim ientos f¡'ente a Moc tezullla n i frente a nadie, co n la
excepción ta l vez de sus da mas. No sé, no lo sabcmos. Sie n ~
to que Co n és fu e, ta l vez en es píritu, un ca pitá n lípico de
Cas ti ll a, capaz de aguanta r todo tipo de pe n u rias. Nun ca
pa reció sufrir al qu edar ex puesto a los e le me ntos, o por la
f ~\l i ga. ¿Te ac ue rdas qu e hubo un momento e n qu e é l )',
creo, And rés de Tap ia, subi e ro n el Te m plo Mayo r e n Tc-
noc h tit.lan , lo cua l era-con aq ue ll a a rm adura puesta, y co n
aq ue ll os esca lones, co rno pode mos ver g ra cias a los qu e so-
breviven hoy e n la ciudad d e Méx ico- basta nte di fic il, y,
cuando ll egaron has ta arriba, a llí es taba Moctez uma. Y d Uo
co n su habitua l ed ucación: "De be usted descan sar, selio l~ se
ha de haber ca nsado". Y Co rtés co n testó: "Los cspalioles
jam~ís n os ca nsa mos".
C'1s ualmc ntc, eso me lleva a Olra cosa de intc rés. Había un
refrá n e n la Nueva Espa lia de l siglo XVI o XV II so bre la CO I....
tesía de los indígenas. Octavio Paz lo ci ta en a lg ún lugar
dicic ndo: "Fuc t.a n edu cado como un ind íge na mex ica no".
Eso es algo quc hoy nOla dc inmed ia to el vitti c ro mode rno:
los mex icanos so n muy bie n ed ucados; en rea li dad , la mayor
parte d e los latinoame ricanos lo so n, e n co mpa ración co n la
mayor parte d e los cu ropeos. Yeso incl uye, me temo, ta nto
a los es palio les co mo a los in gleses. He mos perd ido al go de
n uestra co rtesía eleb ido ti nues tro g ran éx ito eco nó mico y
a nu estros éx itos e n tie mpos de g ue rra. Pe ro Méx ico es u n
luga r ele mu cha edu cació n. Po r supuesto, tambi é n es un país
vio len to. No té cuando vü~ aba po r Méx ico e n 1988 q ue sólo
prese nc ié una ocasió n e n qu e algui e n perdió la ca beza e n la
170
Hugh T hom<ls
' si s'l les e n Londres, ves ti a lg ui e n perdiendo la cabeza
ca Il e . '
l
LOdos los días. De cualquie r fo rm a, "tan ed ucado como un
ind ígena mcx ica no" es un a g ran frase.
Cua.ndo Cortés visitó el 1emplo Ma)'or le preguntó a i\ifoclez.uma si
podia. colocar la. C1'l/.Z ) ' la. Virgen en el tem/Jio. Probablemente se
volvió la.jJrimera discusión fuerte que kubo entre a.mbos. ¿Puede
contamos u.n poco sobre aq /1ello?
Los mcx icas, co mo el resto de los in díge nas, esta ban acos-
Lll mbrados a l hec ho de q uc q ui c n co nqui st.aba otro territo-
ri o o a o tra tribu ll eva ba co nsigo a su pro pio di os, el cua l se
colocaba e n ese lu gar. Los mex icas lo había n hec ho e n Ve-
racn\l': o e n Cholu la. Así qu e no cre o que se hayan so rpre n-
d ido mucho. Ex tra li a me nle, file a Sa n Cristóbal a qu ien se
colocó c n el Tem plo Mayor, y Co rtés sa bía mucho sobre la
rel igió n : sus padres pe nsa ban que a lo mc::jo r se haría cura.
Se rmon eaba bien. Lc habl aba mu ch o a la ge nte de T lax-
cala y a la ge n te d e México sobre lo que e ra la re li gió n cris-
tiana. Poseía cualidades didá c tic~l s. Es espcCLacul a r ver cómo
las ma nejaba, )' es to c ra así porque tuvo lazos estrec hos co n
la Iglcs ia en la infanc ia. La infanc ia de Co rtés sie mpre me
ha inte resado. Es muy so rp rc ndc nte qu e haya sido h Uo {¡ ni-
co. Los hUos 1~l11i cos c ran a lgo muy raro e n la vieja Espaii.a.
No sabe mos si su madre, Ca ta li na , lUvO a otros hU os qu e se
muri e ron , o si no podía tener más hU os co n Martín Cor-
tés ... Hay algo miste ri oso, sec reto, e n esa n ili cz, así C0 l11 0
impe ra el m iste rio sobre sus finanzas. Estoy di vaga nd o: me
inte resa n ta ntís imo estos de ta ll es.
171
 D
¿La hisloriogmJía H'timte, aun la mexicana, IUI anmisliado a
Corlés? A qw'l.IJcrsonajt' a.1{l. vez lenelnuso)' ridículo que pintó Diebro
Rivera o (.¡ bandido denunciado IJOr Schiller ha ido desal)(lreciendo
d" los libros SNios: SI' I"('(onoee en él a un !tombr" ¡)Orlen loso, ti 110 de
los grandes calJilmws de la historia, con, sus luces y sombras. Sin
embargo, en iHéxico sigue sin haba estatuas de Cortés )1la 'l/layar/a
dt! los lúsloriru/ores mt'XiUt/lOS ¡mifieren no jJresenlarlo como el fun -
dador di' l/na 1nlf"l)fI. narión. U51ed que ha escrito libros soon: elJisodios
en la historia del '/I/,uudo marrados ¡Jor la controversia 'moral, de la
Irata de (lsc!nvos a la, Guerra Civil e~l){d1.o{fI., ¿ cómo observa la
historio de la imagen, lústoriográjiw de Cortés?
Desde q ue esLOy inte resado en la Co nqui sta de Méxi co, ha
habido algunos cambios interesantes a l res pecto. Sus g ran -
des aULOres, Octavio Paz y también Ca rl os Fuentes, han sido
e n real idad bastan te f~lVora bl es a Cortés, es pecialmente Oc-
tavio. Yes rea lmente cie rto el con traste de Méxi co co n o tros
países. Ex iste n es tatu as de Pi za r ra e n el Perú; Puerto Rico
tiene un a de Pon ce de León , existe n e n La Esptlli ola ... Pero
sí, hay la se nsación d e que Co rtés ha sido recupe rado para
la h uma nidad. Yen e ll o ayud ó much o la biogralTa de .l osé
Lu is Marrínez: a hora es di fici l pe nsa rl o co mo una person a-
lidad co mpl e t~Hnc nte nega tiva. Y creo qu e debería agrega r-
se o tra cosa: era mu y buen escrito r. Vale la pe na lee r sus
Cm'las (ÜfTelación, au n si no te in teresa Méx ico. So n un a de las
pocas ob ras d e l te mpran o sig lo XVI que todavía se puede n
Ieee .. No hay nada entonces ta n in te resante como Co rtés.
Son textos mu y cu ltos, escr itos por a lg ui e n qu e obvia me nte
asisti6 a una bue na univers idad y, sobre LOdo, qu e pensaba
Illucho lo que iba a dec ir. Supo ngo q ue le echaron la mano
172
¡-llIg h Thomas
un poco a lg unos de sus amigos clérigos. Es posible. Había
dos o tres curas co n é l. Pero de LOdas maneras él d ebió se r
el principal responsable de las Cltl'lasdendación: si se edi tara
una colección de literaLllra del siglo XVI, é l destacaría por
muc ho.
Pi za rra no sa bía escri bi r. Y Pon ce de León no escribía.
Alg un os de los otros co nqui st.adores sí esc ribían IllU)' bien,
co mo Díaz d e l Castillo. Tener el h,í bito d e escri bi r, por
supuesto , de recordar cosas, es al go que la Co nqu ista de
México con memo ra bast.a nte bien. Yo enco ntré que había
a lrededor de di ez cróni Gls de liberada me nte esc ritas so bre
lo que ha bía pasado, info rmes de se rvicios)' mé ritos. Yen-
co n tré q ue h ubo trescie n ta s o cua trocie n tas pe rsonas q ue
algo o mucho dUcron sobre su tiempo a la hora de la Con-
qu ista. Fue un descub rimi e nto absol utamente maravilloso.
Creo que ha sido e l mayor p lacer de mi vida literaria, en-
con trar esos docume ntos y cróni cas inéd itas de perso m~jes
qu e había n es tado con Co n és. y un abogado les hab d a di -
cho: "Y bie n, ¿có mo lo sa bes?" "Porque yo esta ba allí, lo vi
co n mis propios oj os." R.e~lIm en le cO ll movedor.
Cortés I~S el fundador de la lill'ralu:m mexicana y lali.noameriulTUt.
y nos queda /tablar de otro /JI!I:~OI1flje: l\IIoclta.uma. ¿ Le /HlHxe que
sigue /m!so d" tI,na suerte de l'Iuxmla:múm,lo, la del n")' cuya libertad
de acción es/á i1n/Jt:dida Ijar la !ataüdrul, una suerle de Tea de sus
dioses, de sus ¡m:ju.idos, d(' sus lcmoms? ¿ Qué es lo (:senáaL, para
'lLSü!fl, de Moclezuma, personaji! r:onsagrado, además, por la -recien-
le exposición UlOntlmental en el Mw'CO Británico?
173
 &
É.I no sa bía qu é hacel" allle esos roraste ros, qu e llega ban dc
repe n tc co n sus caba ll os, sus armas, sus es padas. Eran mu y
fuencs)' ta mbi é n m il )' interesa ntes. Ten ían su Iglesia, su vil'·
ge n , sus S~H1 lOS. No sabía qu é ha ce l~ as í qu e antes que nada
salió a da rl es la bienven ida. Inte ntó d isuadirlos de ll ega r a
Tenoch ti tlan, y les ma ndó dec ir que era muy dificil , que per·
d e rían la vida, que el cl ima era Illuy malo a ll í ar riba , qu e
se ría Illuc ho mejor queda rse e n la costa. Pero Co rtés tcnía
la de te rmin ación de subi r y lo hi zo. Mandó a Ordaz hasta
a rriba para cncon tra r ni eve cn la cima del Po pocatépe tl - Io
he pronunciado m u)' m<:\I -, y, cosa que sie m p re me ha pa re·
cido mil )' cX lnllia , jO rdaz vo lvió co n ni eve! ¿Có mo log ró
que no se desh icie ra e n e l v i ~~j c hacia ab~o ?
Moctczum<1 rea lmente no sabía qu é ha cel~ y c nton ces pen·
só: si va n a ve ni r, e nto nces les debo dar la bi enven ida. Ésa
era una rea cción típ ica de indígena mexica n o: la bue na
educación. No sé si podría habe rse resistido al secuestro.
No me qu cd¡, cla ro que lo pod ría habe r hecho. Pero como
sea no lo hi zo. Y e mpezó aq ue l pe riodo d e seis meses e n
qu e vivie ro n los dos juntos. Co mo para no creerse cuando
u no pie nsa en la viole ncia dese ncade nada por Alvarado )'
continuada po r Cortés dura nte e l sitio de Tenoch titla n, cuan-
do uno pi e nsa c n esos ba rcos maravillosos que hi cieron los
es pa{lO les para surca r por e l g ra n lago ...
Co rtés h izo ciertas promesas, las cua les no e ra n precisa·
men te tales, supo ngo, sin o m,:\s bien buenos propósitos enca-
minados a lograr qu e Moctez ulTl<l aceptara a Ca rl os V co mo
su se j)or supremo. Algun os histo riado res han ex p resado sus
dudas ace rca de la veraci dad de aque ll a esce na de Moclezu-
ma y sus nobles co ncesiones. Se duda si en reali chtd esa es-
174
Il lIgh T homas
ce na ex istió, si tuvo lugar realmente. Yo creo que sí oc urri ó,
porqu e he encontrad o e n esas hoj as d e se rvic ios y mé ri -
toS de los conqu istadores a lg un a nueva docum en tació n qu e
descri be lo que pe nsaban Andrés d e Tap ia o va ri os otros
p e rso n;:~es. Todo apa rece, ade m{¡s, en el texto del juicio de
residen cia que le lOmaron a Co n és, el c ual nunca ha sido
publicado de bidame nte. J osé Lui s Martínez publ icó algo
pe ro e l texto en tero de la res idencia de Co rtés de be pu b l i ~
ca rse. Me g usta ría ed ita rl o yo mismo a lgllll día.
¿PodJimnos haúla.r un /JOCO dl~ la (/.iJerencia enlre la Conquista. de
i\IJéxico )' la de Perú ?¿Hay slmu!iam.a.s ()ntre la 1U1cción de los incas
)' la de los aztecas?
Ha)' cie rtas se m cjanz~, s. Hab ía un mona rca, cuya fami lia e ra
relativamente nueva e n e l poder; qui e ro de c il ~ lJ evaban cien
a li os. Dominaban él basta ntes trib us me nores, las cuales a n-
te rio rm e nte habían sido inde pendientes. Tanto los aztecas
co mo los incas habían sido e n a lg ú n mo rn e nto una tribu
menor, tan sólo cie n <lÚOS antes, pe ro hab ían ll egado a esta-
blece r Sil prcemin e ncia. Se las a rreglaba n de manera bas-
ta nte diferen te, e n México)' cn Perll, después de todo. En
México la clase me rca ntil e ra cx trclnadam c nle importallle,
mi e ntras que en Perú no ha bía co me rcio, en rea lidad. Creo
qu e e l libre me rcado ex istía e n Méx ico, as í que Reaga n y la
se ú o ra Thatch c r hubi e ra n estado COllle ntos all í.
La d ife re ncia e ntre las perso nalidades de Co rtés)' d e Pi za-
rro es co nside rable. Pi zarro te nía sus cualidades. No sabía
leer, pe ro e ra un hombre ge ne roso, tra b~ad o r. Se es me ril-
ba mu cho con sus homb res. Fue cru e l, p~o tam bié n lo fue
175
 s
Conés cuando lo consideró necesa rio. Y no creo que Piza.
.. ro haya titu beado ni un segu ndo con respecto ti la ejec u-
ción d e Atah ll a lpa. Deb ió sorpre nderse bas tante a l recibi r
la ca rla de Ca rlos V que decía: "'A los reyes no se les mala;
cncarcéla los, pero no puedes malarlos",
Pi za rro sufrió muc ho porque no sabía lec r ni escribir, y
Atahua lpa lo notó. Pudo ve r que a lgunos de los o tros co n-
quistadores e ra n más lislOS que Pizarro, qu e tenía ulla g ra n
ca pacidad h uma na; creo qu e esjusto decirlo. Fue un gra n lí-
der, no cabe d uda. No sabía mo nta r Illu y bien , siemp re an-
cla ba co n la infa ntería e n luga r de co n la caba llcr í;l,)' Ca n és
era un bue n jincte: po r lo ge ne ral , anda ba él caba ll o. ¿Qué
más te p uedo dec ir so bre las d ife re ncias e ntre las dos socie~
dades? Es dific il sabe rl o. Dos estadou nide nses han escrit o un
li b ro en qu e co mparan a las dos. Es un tomo in te resa n LC:
pero Méx ico le gana por una cabeza a Pe rú, por el hecho
de qu e su vida Ill crcanti l estaba 111 <\ S desa rro ll ada , Sil pintu~
ra fue s u per io r. Se prod l.~j ero n Illuchos o l~j e tos de oro en
Perú , ancl~\Ctos maravi ll osos, pero los diferentes tipos de
pin tura )1 escu ltura que son caracte rísticas del México anti-
g uo no se reprod uce n cn e l Perú.
Hn La trata de esclavos uslttd se jJregunta IJOr qué Bariolollu: di'
l({.s Casas no exllmdió sus simjJafías Ijar los indios a los negros.
¿ Qué I)lW("t decir sobre el olro Las Casos, aquel. que JIW lftn c,.itica-
do co mo ruü¡':ce de 1ft Leyenda. N('gra, el. conl:/"Oversisla acusado d"
exagera:,.? ¿I::Jlal'ü" dlt ftcuerdo en que Las Crtsas es d l)(w~01u,:j('
de aq'lwl dramo lit:' siglo XVI que mayor influencia I.uvo .\"Obre f'l si-
glo XX, "/f"/la. {('/ltU:,ÚI. atravesada/JOI" la violación sistemática de los
d"n'chos hU"/II.fI:nos ?
17G
I-I ugh Th olllaS
Fue incansable el hombre, <l lnwesó el AtJcíntico alrcd edor
de doce veces. Yera con tunde nte cua ndo hablaba. Habló de
manera persuasiva a Carlos V en va rias ocasiones. En 15 19
fue muy efectiva su insiste ncia en qu e se inten ta ra otro trato
a los indígenas; fue responsable po r e l hecho de que aq ue-
llos cuatro prioresjerónimos tennina ran co nvirtié nd ose en
los regidores del imperio es p<.u io l e n las Américas, lo cual es
<ligo extraordinari o . Y lu ego estuvo mu y ac ti vo corno ob ispo,
co mo responsa ble de las Nuevas Leyes en la d écada d e 1540.
Nueva men te ha bló co n Ca rl os V después de vc inte alias. Es
noto ri o el hecho d e qu e se preocupaba po r el destino de los
indíge nas, pero no por c l de los negros. Es u n hecho curi o-
so, y pe rfec ta me nte cie rto: así lo reco noció é l mi smo más
tarde. Se dio cue nta de su error, y cscribió algo e n ese sen ti-
do. Pero no olvidemos qu c mu chos de sus libros no se cono~
cie ron, como aq uel doc umento, sino hasta el siglo XIX.
y junio con Las Casas ajJal1!ren los -misioneros franciscanos, que
son, /JO/" lo menos en la. historia I.radicional de k lf .\'ico, la ol.ra cara.
Cortés era. el mal absoluto, IJl1ro su maldlul, su fWr/m; em r:o"IILjJnl.-
sado Ijar los misionmvs, que hicif'lvn lo que se l/ama la conquisla
ItslJiril,uaL de i\lléxico. ¿ NeaLmenl11 se IJllede sejJarar a la cruz de la e5-
j){tda en esa historia?
Los francisca nos fuero n los prirncros, seguidos por los do-
mini cos, los agustin os )', e n últim a instan cia, losj esuitas. Los
francisca nos insisti e ro n e n qu e los mi e mbros de su o rd e n
apre nd iera n los id iomas nativos. El gran c::je m plo es, por
su puesto, Sa hagll1l, cuyo trah;üo sobre cómo e ra el Méx ico
an ti guo es una d e las g randes fu e ntes p, ra la historia de la
177
 •
I-Iugh Thomas

vida m cx ica. Es u na obra maravillosa. Sa hagú n aprendió

tías para mí. No obsta n te , el cr istian ismo es un a reli gión
míhuatl, y vivió en México-TenoclllitJan dura nte cua renta
uc sí presLa Illucha mención al a lm a indi vidua l, lo cu~1 11 0
aúas a n tes d e terminar la ob ra, que fue a fin de ClIe n tas
~Ie el caso e n el Méx ico antig uo. Soy un cristi ano pracLJcan~
presentada a Felipe 11 y, no eslOy seguro por qué, e ntrega-
te y apoyo ese conccpLO. Por supu csto, la Ig lesia ha causad o
da a los gra ndes duques de la Tosca na. Es tá en Flo re ncia )'
muchas dificultades. Se puede debatir con respecto a la
po r eso se ll ama e l Códice Florenl.ino. Pero es en realidad , por
Iglesia, que ha come tido muchos acLOS ve rg~ n zo.sos,. ~i r i gi~
su puesto, una o bra espéOlIio la, mex icana. Y yo la he lI sado
da po r cardena les que al pa recer no han SIdo lIl c(¡ vld uos
bastamc. La nónica de la Co nqu isL:'1 es muy buena. Tal vez
cri stianos muy adecuados, pero aun así, e n ge ne ra l, la I gl e~
no todo sea cieno, pero de cua lqui e r modo pode mos co n-
sia ha sido ben ig na para la mayo ría d e aqu ell os países don-
U'astar lo qu e di ce co n otras fuentes. Habla d e las var ias
de ha sido un poder inte lec tual e id eo lógico ex itoso.
fi es tas y las va ria s ce le brac iones q ue so n costumbres co tid ia-
nas , y así suces iva m e nte. Escrita e n la d écada d e 1550, 1560 ,
listo nos llevada a las rliscusio"/1{{s .wbre 105 sacrificios hu.uumos.
Ytermin ad a e n la de 1570, es la prime ra g ra n ob ra de antro~
Oscilan los historiadores (mire Lomados a.necdóticos o co1/.vert.irlos
pología e n las Anl é ri cas...
en (:[ cora.zón de la sociedad aztecu. l/ay una página en La Con~
quista de México donde usted dice ,!Uf no sabemos en calidad de
H ablando de IJema rdino de Sahflgún, podemos1Jasar al balance
qué, IJor ejempLo, los aztecas sacrificaron a Los esjJ(J.1ioles cautivos,
moral de la. Conquista. Usted habla con mucha precisión)' con
sobre todo en los ú.ltimos 'momentos de Ir¿ Conquista. ¿ Qué fJ(l.saba
mucho lino, en dlJrólogo de La Conquista de Méx ico, de que nos
con ellos, los esjJañoles, una V('' Z :;acrijicados, según la teogonla
hemos vuello un tanl.o ·relativistas JI que casi todos los cullos ·religio-
azteca? ¿Adónde iban sus alm(ls~ No sabemos ni siquiera si eso se
sos noslJurecen aulénticos. ¿En qué sentido lodos somos -como lo
lo llegaron a jJregltntal; teológicamente, los me.'(icas.
dice usted 1Hmsando en ww de S"llS imjJiradores, J:.ilWllrtl Gibbon-
gibbonianos ? ¿Debl'1llos volver a IJümlearnosla 1Jregunta dd nuu'-
Díaz del C"lS ull o afirma que, vie ndo hacia atr"lS d esd e el pu e n ~
qués de ¡\Iloncada (m. / 770, nwndo ?"egala el malJa de Quiuaf.z.in ,
te, desde la ca lzada , pudo ver có mo ll eva ban hasta la cim a
sobre q¡úiine.\· eran los verdaderos bárbmvs?
d e la pirámide y sac rificaban a a lg un as perso nas a qu ie nes
creía reconocer, como Vel<ízquez el e León. Creo que dUo
No crco se r un relativista. C re o e n la su pe riorid ad d e la i n ~
a lgo así. Y d ebe mos supon er que los tre in ta o cincu en ta
terpretació n cri stian a d e la vida. Pre fe riría po r mu cho vivir
es paJioles capturados durante e l p rin cipio d e aquella n o~
d e ntro de u na comunidad crist.iana que en un a azteca. Y d e-
che fueron sacrifi cados. Pero no 1I 0S queda claro si fuero n
bo d ecir, a unqu e tal vez so brev iviría co m o un gue rre ro o un
sacrifi cados pa ra saca rl os d e la conti e nda. No creo que los
gene ra l, que no estoy seguro de que hubi e ra habid o gara n-
mexicas hayan que rido tomar p resos, co.u¡o ta mpoco los es-

178
179
 F Hugh ThOlllas
paiioles qu e rían hace rl o , por cieno. Ex iste n pruebas qu e
nos hacen pe nsal" que el sacrificio e r¡¡ c¡¡da vez meis domi-
1l<lIHe en el Mé xico allli g uo, y creo habe r sugerido alguna
vez que hay a lgo que nos indica que Moctez ll ma se oponía a
aq uello, qu e esperaba el regreso de Quetza lcóaLl, qu ien
a bo liría a l sac rifi cio h uma no. No estoy seguro de có rno me
hi ce de esa idea, pero tal vez hubo una d isc usión tre me nda
e n la co m u n idad rnexica a ntes de] 5 18 sobre c1te ma. Ha bía
aque ll os q ue decían: va mos, debe mos seguir adelante,
mi ent ras qu e Moc tez urna se p regu n taba si podía e ncontrar
a lgu na ma ne ra d e z;¡ f~lI'se d e el lo. Es ta l vez por eso que rile
tan hosp ita lario co n Co rtés.
Le jJrf'gul1. to lo que debí emjJezar IJor jJreguntarle: ¿IJor qw; elcribiú
La Co nqu isla de Méx ico JI cuál es la. Telación entre la suya)' In
gran obra. jJrroia en ltmgua inglesa, la de Willimn 1-1. PrescolI,
al){Jrecida. 1m /843?
Le í a Prescon l" p ri mera vez q ue ru i a México, e n los a li as
sese n ta. Y lo leí de n uevo e n los alios oche llla , cua ndo an-
daba u"ab;.Ua ndo en una historia del m undo. No es toy seguro
de por qu é h ice eso elllo nces, pero lo h ice. Cuando estaba
escribiendo j ,{f. Conquista de l\IIéxico, pensé en lee rl o de n ue-
vo , u na te rcera vez, pero e nto nces deci d í n o hace rl o, po r-
q ue iba a in ter fe rir con mi prop ia inves tigació n. Me doy
c uenta de q ue Presco tt se re fi ere al jui cio d e res idencia co n
un to no basla llle despectivo. Yo no es taba de ac uerdo con eso
y el jui cio de res id e nc ia rue extremadame n te importa nte
para mí y pa ra los lecto res. PI"escott fu e un g ran hom bre , lo
reco nozco, y he estado en su casa en Bastan. El hecho de que
180
fu e ra ciego es tan no table: esc ribió esos libros ma ravillosos
el1 e'ligo ll amado II n nocLógrrafo q ue él ,m ismo desa rroll ó. y
ue traía - no sé si has eswdo e n su casa de Bosto n- alam -
q
bres e ncima, para que e' 1 escn'b'lera esa l lI1
' ea. y 1llego la'SI-
g ui ente línea, y así hasta ll egar hasta ab¡üo.; entonces s~
cambiaba el papel. El hec ho de qu e n o p ud ie ra leer POSi-
ble me n te m<::jo ró su prosa, po rque te n ía la dete rmi nación
de se l" e locue nte y cie rtamente lo cs. Es un gra n libro . pero
no creo que sea re leva nt.e e n n uestro ti e mpo. Tan to ha pa-
sad o en la hi sto riografía desde e ntonces q ue é l es más bie n
un auto r impo rta n te del siglo XIX. nada qu e nos ayud e a ho-
ra. Por ejem plo , no e ntendía para nada a los mayas. La pa-
la bra maya no aparece e n e l ín d ice. He co m prado bastan tes
ed icio nes de Presco Lt, incl uso p rologué una para la Folio
Society. pe ro no creo q ue me haya in fl u ido , excepto para
pensar que lin o puede escribir un bue n li bro, bie n escrito ,
sobre u n g ra n evento d ra má lico )', e n e l se n tido griego de
la pa lab r':l. trágico, co mo ("uc la Conqu ista de Méx ico. Por
o tra parle, leí h ace relativa rncnte poco su bue n libro , de
1837, sobre Fernando e Isabel. Sus p¡.igi nas so bre la conquis-
ta de G ranada son realm e nte excelentes.
Para muchos de sus lectores, (mtre los cuales me incluyo, e/libro de
cabecera sobre la Conqu.ista di! M éxico ) Ia no es el. di! P ·' "f!SCOU sino
e/. de Hugh T/WUUlJ .
Me di o m ucho g usto e n lerar me de qu e e n la Biblio teca PÚ-
bli ca de Nueva York mi li bro se e ncue n tra en los anaquel es
abie rtos para la co nsul ta ge ne ra l, m ie ntras que Prescott no
est;.Í a ll í. Fue una verdadera satisfacción
18 1
 $
Para jiua!i,zm; UD)' a. lIarer/e un par de pregu.ntas Ul1 poro '/I/tÍs df'l
siglo xx, sobm la situación del nacionalismo mexicano en el mo.
mento en que se festeja el bircnlenllrio de la IndejJ"ndencia. ¿ Cree
que Mé:.;.ü;o l'S 'U na nación que se origina o se identifica con una
derrota como la raída (/(1 [0 nueva Tenochtillan ? ,O la natu rale-
za del nacionalismo mexicano !J1vviene de una suerte di' usw1m -
ción de la idea únjJelial azle(;a?
Se d ice <l men udo qu e los hé roes de México so n aqu e ll os
qu e fue ron derro t.ados, como Mad e ro, Vi ll a o Za pata , y no
O bregó n , que gan ó toda s s us batall as e n la Revo lució n .
No es toy LO ta lme ntc de ac ue rd o. Lo que yo e ncue n tro inte-
resa llle so bre Méx ico es e l hec ho de qu e es una co munidad
mesti za m u)' cxiLOsa. Es cie r to qu e la ge nte de o rige n espa-
li ol parece ge ne ra lm e nte ser la de a rriba, pero de todos
modos ex iste un mes ti zaj e, lo cua l es muy importante. Alg u-
na vez hi ce la suge re ncia de que si la gellle d e Yugoslavia
q ue ría a pre nde r có mo ll evarse bien con sus vecinos d e be-
ría e nvi a r a u n m e n s<~ e ro espec ia l, un a mi sió n de indag~l­
ció n , a Méx ico para desc ubri r cómo los mexica nos res ue lven
el prob le ma de sus min or ías. No lo tomaron en se ri o co mo
suge re ncia. No sé po r qué. México es un país mara villoso,
me g usta mu cho. Me da pe na no haber ido desde hace mu-
chos ¡uios, pero espero ir a fines de és te . Inte lectu a lmen te
es mu y vivaz. La ciud ad de Méx ico , au nqu e tiene sus pro-
blemas, parti cula rmente e l c rim e n , es un lu ga r ma ravi ll osa-
ITlc nte culto. Q ui e ro dec ir, p uedes e nco ntra r lo qu e qu ie ras
a llí. Viví mu y fe lizme nte en la ca ll e Made ro durante m ucho
tiempo m ie ntras trab~aba e n es te libro, trabaj a ndo e n pa r-
te e n la Biblio teca Naciona l, de la UNAM, y en parte en la
I R2
I-I ugh Thomas
bibl io teca de la Ciudade la. Vi¡:~jé ex te nsa me nt e por Méx ico,
fui ¡¡ Yucatá n )1 ~1I norte. El ún ico lu ga r d e México qu e no
conozco Ill uy bie n es la costa es te. I-I e ido a Monte rrey. pe ro
no he visto el h\l11 0S0 río , e l río Bravo.
Cemo historiador de la Uevol'l.l,ción ntbana, ¿liene algún !utro.le-
lo qUf' ofreremos ent re ésta ji la Rl1"f)oluclón mexicana? Oclavio Paz,
que /Jerten('óó lL una genfmtión 1m la que jJ/ivaba una identifim-
áón ínli/lw con la Ulroolutión IIIltXÜ;ana, decía en .HiS 'últimos
aíios que ésta, pese (/ lodos sus defectos, r¿ la C01'I'u/Jóón JI al aut01i-
!arislllo, lib ró a ¡\!léxico dd Ilwror irü:otr)gú;o. j-Iru;e IlUís de vánlr;
mjos, en una entrC'oisla 'lile It, tOntf'r/ió a /~müllle KrauZf', desla((f-
1m 'Usted que urootu,riones COlllO la c-ubana JI la mexicana basaban
sus mitologías en "seguir OCUl'I'if'11do", A sus ojos, ¿rn qué momen-
lo dejó de "ocurrir" la RlVolw:ión IIlI'xicana? Si terminó su ciclo,
¿cómo Lermi'1ló?
L.:'1 Revolució n cuba na sc c reía he re de ra de la Revo lu ción
me xicana, pero no es e l caso. Ha sid o la Revo lución d e un a
sola f~lInilia : Cas tro , Fide l, y Castro, Raúl ,j unlo co n sus vie-
jos am igos qu e an daban con e ll os e n la Sic rra Maes tra , o
in cl uso en el cuarte l d e Mun eada en J953. Es un sistema
Illu y es tan cado , el cuban o. Cuba es 111'1 país hermoso , pe ro
le tengo mucha lástima: los c uban os han te n ido qu e aguan-
tar ese régime n po r ta nto tie mpo, y al pa rece r te nd rán que
aguanta rl o Imis. Ta l vez Raú l ho:II'<1 al go, no lo sé. 1e nía mu-
c hísimas espe ran zas al comie nzo d e qu e lo haría, pero tal
vez no lo haga. Tal vez inte n te co nge la r e l régime n político,
como lo han hech o los chin os, pe ro a un así se ría mejor de
lo qu e ha ocurr id o e n e l pasado. He id o Cuba va rias veces
183
 F H llgh T holllas

a lo largo d e los llllimos d iez aiios, y me he qu edado ató nito
a nte la belleza de La Haba na , la cual se e n cue n tra , po r su-
puesto, decaída , pero eso la vuel ve más atrac ti va. "Se cae en
pedazos, d icen, La Habana ... " Sí. Me ac ue rd o de que Ga-
bri e l Carda Márquez vi no a Londres al rededo r de 1970,)'
le dU c qu e se ntía mucho lo d e La Haba na. Tocios es ta m os
e n d ecad e ncia, dUo é l, po r eso me gusta.
¿ Cómo encuentra a las m/níúliats lalinoamniwnas (!l1. el bicenlt1"
nario de las inde/Jeltdencias? SI! habla de que SOUlOS '/(.n conlhwn lf
olvidado...
Lamuch o vi ~ja r por América Latina. Espe ro que es te otOlio
pu eda vola r hasLa un lll ga r d O Il~l c n ll~lC~1 he ~stado, para I~i
gra n ve rg üenza, que es Pana ma. Q Ui e ro b~ar en Pa nam a.
Quiero ver la lín ea del Ca na l, y qui ero ir a om bre d e Dios
en Po rLObclo. He estado en Ve racruz, pe ro no en esa otra
base d e la armada impe ria l espaliola.
& m,u)' emocionante ver t!esd,' el avión el ranal de Panamá...
Tradu cc ió n d e Tanya 1-I1Inting ton I-I yde

C reo qu e es posibl e a labarlas. A di fere n cia d e Aliia y Euro-

pa, 11 0 ha hab ido en abso luto gue r ras e ntre los países. Jl u-
bo la guerra e nt re Pe rú y Chil e, pe ro eso ru e LOdo. QlI iero
decir: es tán los esfu e rzos d e Castro d e ll e var a cabo una
g ue rra de g uc rrill as e n Ven ezuela y Colo mbi a , pe ro de to-
das m ane ras no es nada co mpa rado co n los al e man es que
in vadi ero n Francia, a lgo que han hec ho tres veces, o los viet-
namilas qu e d es troza ro n su co munidad. Es rea lm e nte OLra
cosa , Am é r ica Latin a, y conse l'va a lg unas d e las cual idad es
d e l im perio es pa ño l, aunque no creo qu e la ge n te es té lTluy
co nte lHa co n la herencia d e l imperio espa il o l. Hay un pue-
blo hasta a rr iba del río Magdalena , e n Co lo mbia , dond e la
e mb<~jada esp<ui o la ha res laurado un pueblo colonia l hc!'-
moso, Santa Cr uz de Mo m pox. Y e l e mb<uador espa lio l
mandó una mi sió n para recibir el ag rad ecimie nto de l pu e-
blo por e l din e ro qu e le ha dado la España m ode rna ,)' por
supu esto, ca ntaron e l himn o nac ional colombiano dedi ca-
d o a d e nun ciar los d oscienLOs a ll OS d e ex po li ación. Me glls-

184 185
VII. El dominio atlántico deJohn H. Elliott

El es tudiO de sir .Io hl1 I-1u xtab le Ell iolL es tá p res idido por
u no de los retra tos qu e Diego Ve l,ízqu cz le hi ciera al con-
de-d uqu e de O li vares, e l fa moso va li do de l rey Feli pe IV.
Ése es el único dela ll e qu e llama la atenció n a qui e n e rllra
en la c¡ilida y bien ordenada habitación do nde Lrab~a, en
Oxfo rd , uno el e los profesores más di stin g uidos del Re ino
Uni do. Fui mos a en trevistarlo , e l ci neasta Nicolás Ech eva-
rría y yo, so bre la hi sLO ri a de l Nuevo Mundo pues a la ho-
ra de l bicen te na rio de lo que Elli ott qui zá p referiría llama r
la "d esintegración d el impe ri o espa íi o l e n Amér ica" e ra im-
posible no contar con él.
La co nve rsació n d uró m ás d e tres ho ras, sólo inte rrumpi-
da por el caté en el inve rn adero que nos ofrec ieron nuestros
anfitri o nes a la lu z de l sol de invierno. Todo se planeó co n
a ntelación: a Elliolt se le e nvia ron previame nte las pregun-
tas por co rreo e lectrón ico y cuando e m pezó la charl a me d i
cuenta de que se a poyaba en sus p ro pias respues tas escritas.
La tard e a nte ri or nos pidió que lo visitáramos dura nte unos
minutos pa ra cerciorarse de que las condiciones para la filma-
ció n fueran las adecuadas. Y pese a todos esos prolegóme nos,
la enu'cvista flu yó naturalmente pues la cordiali dad aparecía
pa ra reco mpensar el orden , el ri gol~ la elegancia, tal como lo
co rroboro leyendo los testimo nios de los discípu los de Ell iOLt
e n Cambridge, e n Londres, en Pri nce ton en Oxford.

187

Una vez es tabl ecido el derrotero , ElIio tLse co ndu ce 111 <1s
co n las providcnc ias d e l admini strador de un impcrio
que co n las libc n ades de u n navega llte. No me extr¡lIia que
su libro mayor UJ ronde-duque de Oliva.res. /~.:l!JOlíliro f'tl. una
¿!JOca de di'cadencia, 1986), un mo numen Lo de biog rcdTa, esté
de dicado , p recisa melHe, a un universitario, un fun c io nari o
y u n co n esa no sin el cual el lado de aGiono hubi e ra sido el
111 iSlllo.
Todo e l Illundo athí nü co parece estar b<tio e l con trol de
Elliott y e n e llo ha y algo más qu e un sí mil : la convcrsa~
c ió n qu e é l guía re fl<::ja su o bra e ntera y va d esde las li e~
ITas co n las qu e acaso se toparon los vikin gos a ntes qu e Colón
hasta e l Cabo de Bue na Esperanza, pasa por Sevilla, Vera ~
cru z. Ca nagena, La Habana y, tras LOcar varios punt.os de l
Árrica occide ntal , va a da r a l Río de la Plata y allll rmis al sur.
Se int.e rna , por supuesto, en tierro. firme : Tenoc htitla n, F'ila~
d e lfla, Lillla. A lo largo de los tres siglos)' medi o que Ell iott
gobierml, de I ~1 92 a 1830, a parece n no sólo los previsibles
perso najes es tel ares -Colón, los Reyes Ca tóli cos, Canés, Moc-
tezuma, Ca rl os V y los Fel ipes, la re ina Isabel , el Glrde nal
Ri chel ie u-, sino un a lujosa co rte d e ca racte res secll ndarios
que el lecto r verá pasar de lejos a lo largo de esta e ntrevis ta
y pod rá mirar de frente a través de la bibliog rafía de Ell iott,
el hombre qu e, se di ce, ha hec ho para el mundo atJ¡:Ít1li co
lo que Fernand Braudel para el ma r Mediterdn eo. Elmu n-
do de Ell iot!: ti e ne , e mpe ro , un ce ntro: Espa ña.
Nac ido e n Readin g, Inglaterra, e l 23 dejunio de 1930, sir
.John - hecho caballero por la re ina e n ] 994- es e l hi s pani s~
la qu e decid ió rean udar e l amo río e ntre los ingleses y Espa ~
iia e n e l mo me nto más inoportuno, cua ndo d e l régi me n d e
188
./01111 11. Elli on
Franco se huía corno de la peste y acerca rse a la pe nín sul a
ibérica había dejado d e ser una aventura lírica. Fue, di gá~
1110sl0 as í, d e la perife ria a l ce nl.ro, de Portugal y Catallllla
a l corazó n del imperio, es p ecia li z~í nd ose en e l siglo XVII )'
de butando con La rebdión de los mlafa.nes, / 598~ / 640 ( l 963),
títu lo cu)'a es tri cta se ri edad académica les dijo más a los
ca talanes de prin cipios de la d écada de 1960 de lo qu e
Ellioll admi tiría. A ese clásico de l h ispanismo lo aco mpaii ó,
tamb ié n en 1963, La f spmla i'm/}(!rial, 1 469~¡7J6, ade más d e
una serie de tratados e ntre los que deSl.aca J~~~IJ(ti:¡, a), su 1I/.'ltn~
do, ¡500~ J 700 ( 1990) Y /!.s!HI:/ia, ¡':u:ro!)(/. y el mundo de ult-m~
mw; 1500-/800 (20 10). Ellio tt habla y escribe un es paiiol
casi pe rfec to y cu ida co n especia l atención las ve rsiones ca s~
te ll anas d e su o bra.
La misió n de Ellio Ll ha sido, va lga la redundancia, hi stó~
ri ca: re incorpora r a España ti Europa, a la h istoria e uro pea.
Ha d esec hado ElI io ttl a vi<::ja. persislt: nte)' perniciosa idea de
que el te mpe ra me nto espariol (sea quU ot.esco o sa nchesco,
mágico o reco ntracatóli co, in tegrist.a O in ve rtebrado, rna ci~
zo o multi cultu ral) es inco mpa tibl e con la mode rnidad. Ni
lo es n i lo fu e, di ce ElIion. El fracaso de Esp<1I1a, su ause n cia
de la Ilustración, aque ll a d ecade ncia de los pueblos penin-
sulares, la de rro ta de 1898 ll orada por los e nsayistas y los
poe tas, se de bió a un exceso no d e reli gió n ni de irre ligió n
sin o de historia. El impe ri o esp<u-101, para decirlo vulga nn e n-
le, se mur ió de éx it.o. Y las g ue rras de indepe nd e ncia de
Méx ico y del resto de las re p(¡J) li cas lat.inoam e ri canas se re~
lrasa rOll hasta 182 1, y m;:ÍS all<í , d e bido no a la debi li dad ,
sino a l poderío d e un imperio espallol ca paz de pospon er
aquello que los ingleses, una ge neració n a trás, n o pudiero n
189
 .1 Ohll H. EllioH

posponel-. De se r así, el orige n de Estados U nid os (la Ill e di ~

Antonio Domíng uez Ortiz, e n u na ca rta qu e este últim o
da, la ilusión y la desgracia de todos los latinoameri ca nos) <l • .,~Il su ))rólogo a un hOlllenaje
Cl t~1 e .'
a ElliotL' Le dU oJ o hn 1-1 .
. .. .
se ría aún más inqui eta nte.
Ell iot.l al fi nado hi sto riador seVillano que los Vl~J ~S Ill ltos de
La Es pa iia democrática ha recompensado e l ce lo e u ro~
la histo ria oficial mex ica na es ta ban e n d ecadenCia.
pe ísta de l historiador con e l Pre mio Príncipe de Astu rias en
Ojalá)' así sea.
1996. Pero de los honores que la monarquía espalio la le ha
conced ido a es te súbdito británico (cuya G\tedra e n Oxlord
es p rovisió n d irecta d e la Coro na), creo que ElIiott debe
El en.cUfml.m en/.re el Viejo )1 el Nu.evo Mundo es uno lit: los I:rrandes
se ntirse partic ul arme n te e ncariliado con la ll ave de l Museo
temas de su obra, motivo rle un pl!/'Jlumente ejercicio di: ('()111-1){1.r(l.~
de l Prado qu e signi fi ca su asie nto co mo mi e mbro de la co~
ción, fl tal grado que se habla, gracias a. usted, de una historia del
misión de planificación de la pinaco teca.
·mu.11do allríntico que va del cenl:m a la lJeriferia)l de la /)eriJeria. al
Más a ll á de Un ¡Jalado ¡Jara el nry-e l es tudi o del Palacio del
centro. A lo la:'go rle S'lIS cincu.enta mi.os como h.istoriar/O/; ¿ cómo ha
Bue n Re tiro (1980) e n cola bo rac ión co n .fonatha n Brown-
cambiarlo la percejJción riel Descubrimienlo )1 de la. Conquista?
y de t.:s/Jaiia, t.;umjJa)' el m.undo de ultramm; 1500~.l 800, li bros
qu e colman la fa scinación artísti ca de ElI iott, a lgo hay qu e
Se ha puesto de moda úl timame nte la historia atlántica , y es
dec ir, para te rmin ar esta se mbl an za, de l Nuevo Mu ndo, de
impo rtante qu e así sea: ver y mirar las dos orillas del At~ án~
la parte mex icana de la historia unive rsa l. Al re~haza r e l ti co, incorporar la h istoria de Europa, de l occide nte de Af"ri-
excepcionalismo espaliol, Elliott nos ayud a a combati r su
ca y de las Ind ias de ntro de un corUun to. Pero es te n uevo
secue la y su parodia, e l exce pcio nal ismo latin oam e ri ca no.
e nfoque a th\nl.i co ha sido más importa n te para es tu d iar la
Para é l, ta l cual lo ilustran los ma pas de Im/Jerios del ul:ttndo
coloni zación qu e e l Desc ubrim ie n to o la Co nquista , pues to
atlántico (2006), ambas pa rtes de l mund o e n el siglo XVI
q ue la h istoria del Descubrimi e nto siempre se ha puesto d e n ~
e ran equivalen tes: e n la visió n e lliottia na lo mejor de l mun-
tro de u n context.o atlá n tico .
do siemp re ha sido g lobal. El desc ubrimiento de Amé rica y
El ani ve rsari o e n 1892 del Desc ubrimie n to de Amé rica
la Co nq u ista de Méx ico, de la qu e nos habla con detall e,
por Coló n fu e una co nm e morac ió n muy triunfali sta en la
fu e ron aco ntecimientos mundial es. El azar y la locu ra d e la
qu e sólo se exaltó la superioridad e uropea, el triunfo d e sus
hi storia , e lem en tos co n los qu e un antideterm in ista co mo
pri ncip ios racionalistas, de su ciencia, de su tecnología. Aho~
Elli ouj uega y juega m ucho, h iciero n el resto: co nve rt.ir e n
naciona listas, primero que nad ie, a los hi storiadores. Pero I Richard L. K... gan y GeofTrey Parker (comps.) . ES/Jfula, E1II"olm. )' el
a Elli o lt le en tusias ma el giro que ha tomado la histo ri og ralia m.undQ a/lánlico. Homenaje ajolm H. }:,·{/iOIl, traducció n d e Lucía Blasco
me xica na e n los ú ltimos alios. Ello no me lo dUo a mí, sino ¡"'Iayor)' María Con clor, Marci al Pons/Junt<l de Castilla y León , Madrid ,
200 1.

190
191

ra, si uno se tras lada al a ni versa ri o de 1992 se aprecia una
d iferenc ia eno rm e: la imagen de Coló n perdió mu cho de
s u esple nd o r )' a pa rece como una fig ura emb l e m ~¡ tica de I ~,
avaricia, la codicia, la a rroganc ia de los e uro peos y d e su
imperial ismo. Eso se de be, e n g ran pane, al rechazo de l co-
lo nia lismo durante la segunda mitad del siglo xx, un rechazo
que e n Europa aparece reves tid o de un arán de inculpa rsc
po r ta ntos siglos de domin ac ión. Ese nuevo e n fo qu e (¡un.
bia mu cho n ues tra perce pció n de lo q ue pasó a fi nal es de l
siglo xv y princip ios del XVI. Pe ro a l m ismo ti e mpo crcció
el in te rés por lo q ue Mig uc l León·Po rLi lJ a ll amó hace ci n.
cue n ta aiios "la visió n de los ve ncidos". Siempre ha impe ra.
do la visió n de los ve ncedo res y ha sido m ucho nhís difici l
descubrí¡-, ¡de n1 ifkar e inte rp retar la visión de los venc idos,
posib le me nte por ra lta d e documel1lación.
El gra n ac ie rto de estos últimos ,lilaS ha sido una cie na
recuperación de có mo se miraba e n las Indi as, en México,
en e l Pe rú , a los in vaso res. Es dificil interpretar las pruebas
qu e te ne rnos, po rque muc ho no quedó escr iLO; había un
tipo de esc ritura en Méx ico, pero no en el Pe rú . Mu c hos
cód ices so n de una é poca posterior y hay qu e fUad os, lo
cua l da lugar a mu chas difi cultades de interp retació n . Pero
a pesa r de todo aho ra tenernos un a visió n más equi lib rada.
El reto actual es c uidarse del pelig ro de l se ntime ntal ismo
an te los co nq ui stados y lograr un equi librio e n tre la visió n
d e los ve ncedo res y la de los venci dos.
Usted /W 1mbojado 1I/.uclw en ese equilibro. En Impe rios de l mun -
do atlántico co1ll1Jll.ro los diferentes hIJOS de conquista: la ronqu.is-
ta. del Caribe )1 dt' México a./JrincijJios del siglo XVI con la ocurrida.
192
.l ohn H . Eltiolt
casi un siglo des/Jués, la conquista ingll'.sa. de lo que sería. Estados
Unidos. A su vez, usted mbraya. su lugar en el liemlJO, discute la
?loción que distingue a. una. y otra. en tanto "iJlnfJresa de conquist(J,"
JI "empresa de comercio", 11!clwza IJor tJOCO convincente la diferencia-
ción, de Clive 8elilh, entl1! pi erizo esjmiiol )' el zorro inglés, !Jero a
fin de cuentas acej){(t usted la idea de David Hume sobm que los
espa'-ioles ingleses,/Jorl.ugl.leses y holandeses se distinguen hasta en
J
el tróPico. En 11!S1.WUm, ¿es eltijJo de crisl.ianislIlo el calólico y el
J
!Jmlesta.n.te la difemnci.a esencial enln: una y otra emtJresa?
J
No es cie rto que aceptc la d isti nción qu e hace David HU Tll e
entre la importa ncia primordia l de la cul tu ra so bre el Tlled io
ambiente, culture versus nalure. No esta ba inte n ta ndo hacer
eso en m i libro so bre los imperios de l mundo atlán tico. Tra-
té de d e mostrar qu e hay u na ten sión permanente e ntre Ine-
dia ambie n te y cultu ra po rqu e el ambien te pudo refo rzar las
ideas cultura les co n que aparecieron los europeos. Tome·
mos por ejemplo e l caso de los co nquistado res espalloles,
qu ienes, gracias a la recon<lui sta de la península ibé rica, lI e·
ga ro n con una visión de la riqueza co mo botín , tributos y
meta les preciosos. Descub re n lo que cspe raban descubrir, y
e llo refuen:a las actitudes y la ll1 e n t~l l idad de los espa¡loles de
fi na les del siglo XV. Los in gleses arri baro n al norte de l con·
ti nen te co n un a visió n se meja n te, pe ro no e nco n traron e n
Virgi n ia n i minas n i g randes poblaciones d e ind ios. Tuvieron
que aba ndonar hasta cie rto pu nto la búsq ueda de l oro, de la
plata y de los tributos, para ex plOlar la Li CITa por su propia
cuen ta y, sólo m,1S tarde, con la ayuda d e los esclavos negros
importados. Ello reforzó la me nta lidad inglesa del siglo XVI Y
XVII en favor del trabaj o d uro de los co l on~ En ambos casos
193

innuye mucho e l ambiente, al refOl-ltt r c¡c nas tendencias en
una sociedad en lugar de otras, yeso trato de demostrar
e n e l curso de mi li bro: que no todo es cuestió n de cultura o
de ambiente, sino e l resu ltado de esa interacción.
Us ted ha hablado de la cuestión re ligiosa, del pro tes~
tantismo y e l ca to licismo, y del impacLO de estas d ifere nc ias
re li giosas sob re la colo ni zación. Es funda memalla re ligión ,
pero ta l vez no e n la ma ne ra e n q ue se la ha desCI:ito tra~
di cio na lme nte. Se ha hablado muc ho de la visión de Max
,""eber, de la é ti ca protes tan te de l tra bajo qu e ha dado a las
sociedades p rot.es ta n tes un co nce pto distinto de la riqu eza,
y dc los gra ndes proyectos empresa rial es que im pu lsaro n a
las nucvas sociedades de Améri ca de l None. Pero e n el caso
de las In d ias espaliolas, si uno mira a I-I e r ná n Cort.és, t.e n e~
mas a un cmpresario co n plantacio nes de azúcar y grandes
proyectos para el co me rcio e n e l Pacífico. No hay f~dta de
ca pacidad empresaria l e n esa primera generación dc con~
qu isLadores y poblado res d e las Indias. Si n e mbargo, debi ~
do a la riqueza minera y a l eno rm e tribu to oLOrgado po r la
población indígena se impuso, durant.e la segunda y la ter~
cera generación de colo ni zadores, ese co ncepto de vivir de
sus renlas e n lugar de ltra b<tio d uro. En las In dias es péui olas
la explo tació n de las minas en tre los siglos XVI YXVIII impre-
siona por la capacidad e mpresaria l qu e con ll evó.
El caLOli cismo, a pesa r d e sus luc has illle m as, fue y si-
gu ió sie ndo una rel igió n en e l fondo monolítica, yeso ll eva
natu ra lm c ntc a la co nfo rmi dad y a la uniformidad impues-
tas, además, po r la ce nsura y la Inquisició n . En ca mbi o, el
protestantismo ti ene una te ndencia a fragme ntarse y esa frag-
mentación , do nde una igles ia protest.a n te no co nsig ue im ~
194
John 1-1 . Ell iott
ponerse, ll eva por fuerza a una aceptación d e la tolerancia
como necesidad. Es fundamcnta l la importa ncia del p lu-
ra lismo e n las sociedades protes tantes del norte de América.
Ninguna de esas re ligio nes, ni la anglica na ni la co ngrega-
cionalista de los puritanos, pudo imponerse. El resu ltado
fue un p lura lismo re ligioso que con dlU o tamb ié n a un plu-
ralismo en la manera dc pensa r y de vivi r. En cualq ui er so-
ciedad, el pluralismo trae co nsigo mayo res posibi lidad es de
crealividad y de re novació n d inám ica e n comparación con
la uniformidad de un a sola Igles ia que se impone en todo.
ju.nto a la fragmentación y el jJlu1{¡{ülIw, es 1IlU)' sugerente su com~
jJaración entre Cortés y Cltrisloplutr Newporl, entre Üt confederación
que encabe:wba Mor.lt'Z1t1fW y su versión a escala, los dominios al~
gonquinos de Powltatan. J:.,¡ México (o el Perú) tendemos a jJemar
desde una suerte de etnocenl.lis11lo 11Iesoamencanisla, deslmxiando
tm /Joco el olro mundo indígena, ellnvjJiamenle norteamericano. Es
frecuente comparar el destino de los im/Jelios inca y azteca, mientras
que mra vez se conlrasta el Ulundo indígena mesoamericano con el
universo, tan diverso, de los indios norteamericanos. ¿ Qué elementos
deben considerarse en esa comparación que, qltiuí, va más allá de
las habituales diferencias de desarrollo enlTe (tIllbas civiLizaciones?
En e l sur de los aCLllal es Es tados Un idos ha bía civili zaciones
muy pa rec idas a la de los mcxicas. Hubo g randes centros
cere monial es, co mo e n Kao kia , cerca del río Miss issippi. La
civiliza ci ó n mesoa me ri cana se ex ti e nd e hacia e l norte, eso
se olvida muchas veces. Al mi smo ti e mpo, cuand o uno ll ega
más a l norte, no se cu lLi va con I.a nl.a facilidad e l maíz, y por
lo mismo es inevitab le la ex iste ll cia dc sociedades más de di -
195

cada s a la caza, más móvi les, nómadas, q ue abandona n sus
pueblos cuando se ago ta la Lierra )' va n a otros sitios yahí
e mpi ezan de n uevo a re n ov",u "la Lierra. Estas sociedades, en
la visión d e los conq uistadores y d e los eu ropeos d e los si-
g los XV I )' XV II , no e ran tan civilizadas como las de los An-
des y del ce ntro de Méx ico, pero g racias a su ca pacidad de
adapta rse a la ecología formaron sociedades igua lme nte in-
te resan tes y co here ntes que las de los g ra ndes imperios .
Se o lvida co mpa rar a las g randes civi lizaciones de l ce n lro
de Méx ico y a los in cas co n los otros indios de las In d ias es-
pai:-lOlas. Es mu cho más dramático d esc ribi r la ca ída de los
g rand es imperios, d e civi li zaciones cel1lra li zadas. Pe ro uno
ti e ne qu e pe nsa r qu e la co nquista de Yu ca t~ín d uró décadas
po rqu e, a pesa r d e ser ll1u y sofisticada , no fu e la maya u na
civili zac ió n ce ntra li zada , y por esa razó n fue mu cho m,ís
dificil conqui sta rl a que a los mex icas y a l resto de las tr ibus
del centro. Y los es p<ui o les tambi é n lUviero n sus indios b.h-
baros, co mo los mapuc hes de Chile o los c hich imecas e n e l
norLe de Méx ico. Los ind ios bárba ros del nOrLe de los ac-
tuales Estados Un idos se escondiero n de los europeos e n
los densos bosques y no se presta ro n a los tribu tos que pu-
d ie ran imponer los espalioles e n México y en los An des.
Subrayando lo que acaba 'Usted de mencionar de que cada quien
tenia sus indios bárbams y sus indios civiliz.ado.\·, quisiera jJregun-
tadB, más que sobre la difusión 'Unive1:wl de la Leyerula Negra,
sobre la mnjJüa úifluencia, en el mundo de los Esluan/'o y de los
Tudm; del jJenSmnienlo esjJmlo1 sobre el Descubrimiento JI la Con-
quista. SI! uyó mucho a Pedro MártiT de Anglelia, a Cómara y, a
tmvés de éste, las Ca rtas d e re lación de Cm . tés .... Sin embargo, la
196
J ohn H . Elliott
pregu. nta que !tace (J,1Z0S ~e !tizo J!.lIrique ~rlll~ze :me ~igue fJanxien-
do apasionan/e: ¿/Jor que no hubo, en el (1mb/Lo mgles, 1.1.11. BarLolo-
mé de las Casas?
Es un a pregunta fasci na n te. Hay que acordarse de qu e sí
L1e tuvimos un Banolomé d e las Casas, un Las Casas "en
~linúscu las", se puede deci r, cn la pe rsona dc alguien que
ll evaba mi propio no mb re , J o hn El io t, un ministro purita-
no en Massach use lts en el siglo XV II , q u ien fundó cato rce
pueblos pa ra los ind ios co nve rtidos: jJmyingLowns, "pueblos
de o ración ". Fue es te El io t Ull apósto l ele los indios e n la
misma pau ta que Las Casas, Pe ro por va rias ra zo nes no h u-
bo esa di scusión so bre la hmnanidad de los indios, co mo la
del gran de ba te de Vallado lid, e n 1550, e ntre Gin és de Se-
púlveda y Las Casas.
Esta a use nc ia se deb ió, en g ran part.e, a qu e los ingleses
no t.e n ía n esas e normes poblacio nes ele indios subyugados,
muc hos de los cua les es taban a l ma rge n de las sociedad es
coloniales. En comparación, los esp.uiol es, g rac ias a la don a-
ción papal, tuvieron la obligació n d e evangeliza r y co nver-
tir a sus indios, u'a tarlos bie n e in co rpora rl os socialme nte . y
cuando hay una población subyugada del tipo que se e nc uc n-
u'a e n las Indias espaliolas, pe ro no e n Amé ri ca del No r te,
la ex plo tació n ta n visib le provoca una reacció n e ntre los
frail es o bligados a proteger y co nve rti r a sus indios. Eso es
una d ife re ncia e no rme. El protestant.ismo no se pres tó L:'l n
bie n a la evange lización po rqu e no había órde nes rel igiosas
ded icadas a la evangel izació n e n las Iglesias protes tantes.
La Igles ia a nglica na res ultó se r mu )' d ébi l: no hubo ni u n
solo obispo angli ca no duran te esos dos siglos d e coloni za-
197

c ió n en Amé rica de l Norte. Los p uri tanos se interesa ban
mucho más po r su pro pia salvació n q ue por la sa lvación de
los ind ios, porque pa ra e ll os, en ú ltimo té rm ino, la sa l va~
ció n depe ndía de la grac ia de Dios.
EL asunto de La f))'(fl[estinación ...
E.xacto, exacto.
¿ Qué piensa de la l\IIalinche? ts una figura clt),a percejJción en
México Iw cambiado: fJasó de ser La tmidora /Jor antonomasia a
I'ransfonna1"Se en una especie de sÍ'mbolo fJoscolonial: la mujer
que tra.duce, la "mujer mpta.da..
Yo te ngo la impresión de qu e esa re in terpre tación de la
Ma li nc he es tá todavía bas tante red ucida a los círculos aca-
dé mi cos y univers ita ri os; no se ha d ifundido entre la socie-
dad mexicana e n ge neral.
A caba usted de publica?' un ensa)lo magnífico sobre M oclez:uma,
fJam el catálogo de /a gran exjJosición reáén dausnmda en el Mu-
seo Británico. ¿ Cuál de todos los ejJisodios de La Conquista de M é-
xico lefascina más? ¿El encuentm enln: Cortés y l\Iloclezuma )l/a
convivencia entre ambos lms el. secueslm del emperador azlPr.:a? ¿ EL
horror de Los españoles ante los sacrificios humanos? ¿ La conciencia
de la fatalidad en M oclezuma.? ¿La alianza hábilmente estableci-
da enlTe Cortés )1 los enemigos indígenas de los aztecas? ¿El sitio y
la caída de '/tmochlitlan?
198
John H . Etli ou
Antes del enc uen tro co n Moc tezuma, me parece fascina nte
la capacidad de Cortés pa ra enco ntrar al iados en el curso
de su marcha a Tenoch ti tl an. Era e no nTIe e l resen tim iento
contra la do minació n de los mex icas. Lo vemos especia l-
mente en la reacción, al f, na l, de T laxca la. La aportac ió n
de los enemigos trad icio na les de Tenoc hlitlan ca mbia m u-
cho nues tra pe rce pción de la Co nq uis ta, que e n e l siglo XIX,
en la obra de Will ia m Prescott, se re prese ntaba como un
gran triun fo eu ro peo: h ubo u na te nde ncia a o lvidar la ayu-
d,l funda me ntal qu e d iero n esos indios a los co nqu isladores.
Du rante los últi mos años hemos logrado una visió n m,ís
ace rtada de cómo tri unfó Cortés. Fascina, desde luego , el e n-
cuen tro emble má tico, co mo sie mpre se h a visto , en tre dos
mu ndos tota lme n te ignorantes el u no del otro hasta mu y
poco an tes de la ll egada de Cortés a las cos tas del Go lfo de
Méx ico. Ambos era n tota lm en te ignoran tes de la me nta li-
dad, de la manera de ser d e l o tro, y co mpa rtían ese mismo
pro ble ma de có mo leer las se ña les de l o tro en ese mo men-
LO. Eso ocu rre tam bié n dura nte las pr ime ras se manas d e la
prisión de Moctezum a, cuya reacció n me ülsci na. Ten e mos
una idea basta nte clara de! carácte r de Cortés, de su as tu-
cia, de có mo ma ni pu laba todo. En ca mb io , in terp reta r las
reacc io nes de Moctezu ma ha res ul tado muy d ifícil. Tradi-
ciona lme n te se le represe n ta como a un co barde; se ha bla
mucho d e l mito de Q uetzal cóa tl , q ue influyó en orme m e n-
te e n su reacción an te la ll egada d e estos extraños se res. A
m i modo de ve r, e! mi LO de Q uetzalcóa tl no es decisivo en
la me nta lidad de Moctezum a. Yo c reo q ue es un descubri-
m ie nto de la é poca poste ri o r a la Conqu is ta, cua ndo hu bo
q ue explica r la reacc ión de Moctezu ma. Eie nso en otras po-
199

sibi li dadcs. Por eje mplo, la man era u'ad icio nal de rec ibir
e n Mcsoamériot a los representa n tes de otros caciqu es, de
o tros g randes prínci pes, co n una cortesía que Co rtés malin-
te rpreta. O tra posibi lidad es la arroga ncia, y no la coba rdía,
de Moctezum a, un hombre que había derrotado a tantos
e ne mi gos qu e, cua ndo se ve cn frentado co n u n puñado d e
es p¡:uioles, los subes tima. Es un problema fra nca me nte si n
soluci ó n: nu nca conocere mos tan b ien a Moctezum a co mo
a Co n és.
¡\!fe gustaría ({tU! no.\' hablara sobre el encu.entro que tu.vieron (m. el
'lillll/J{o 1\lla)'O/; cu(mdo Corlés le jJide a Moctnu'1IIa que instale una
cruz y una imagen de la Vi1gen en t:I TemjJlo Ma)'01; jJrl'figum:rulo
su d('cisión dl' constmir fas iglesias sobre fas ntil1as de las pirámides.
Los espa,ioles insistían en visita r e l Templo Mayor y ha ce r
ahí un templo pa ra la Virge n . Querían pone r imágenes de
la Virgen y de Sa n Cristóbal. Ig noramos qu é fue lo que pa-
só, porq ue d epe nd emos de una sola fue nte, las CarLas de
relación co rtesianas. Eso de destruir los íd o los no pasó e n e l
Te mpl o Mayo r, qu izá porque Con és que ría prese nta rsc co-
mo e l g ra n re presenta nte de la cristiandad católica e n aque l
Illundo paga no, re fl eja nd o la determi nac ión de los es paii.o-
les de eva nge li za r. Tengo la impresió n de que fue e l pri ncipi o
d e la pérdida d e prestigio de Moctezum a a nte los mexicas,
especia lme nte en tre los sacerdotes. Ese me noscabo d e su
prestigio, de su parcial di vini dad, lo enco ntra mos ta mbi é n
e n e l g ra n alboroto per petrado por Pedro de Alvarado e n
Tenochtitlan , cua ndo !'VIocte zum a no puede salir en e l mo-
me nto culm ina nte y se desac raliza.
200
John 11. ElIiott
Siem!Jrt! liene que mencionarse 1m una conversación como ésla el
asunl.O de los sacrificios h:wnanos. ¿ Qué dosis de Telativismo pode-
mOS jJollerle al asunLo quiefU!s venimos de tnt siglo como el siglo
XX ? A)'er /-Jugh Tlwmas nos decía: "No, no, )'0 no soy 'relativista.
Yo creo en la sulJelioridael de la civilización cristiana. No tengo
ningún problema JJO,. ese lado ". Pem ¿ cómo tralar históricamente el
{(sunl.o de los sacrificios Immanos, j)(u'liendo de la base de que no
es función del historiador '/'egañ,ar a los '/nuertos, como 'Usled elice?
Se en ti e n de muy b ien la re acción de los esp<uioles y los e u-
ropeos ti'e n te a los sac rif-icios hum anos. La mex ica fue un a
civilizació n hecha a base de sa ng re, pero fu e también una ci-
"il izac ió n mu y sofisticada e n m uc hísill l0S aspectos. Pasa ron
cosas que efecti va mcn te so n co ntra la humanid ad , q ue se
de bían a la cosmogo nía d e los mex icas, sí, pero que son
inaceptables.
Ha cambiado en medio siglo, en Mb.:ico, la imagen de Hernán
Cortés. Hay 'Ull fallloso fragmenlo que segumlllenle usted Iw visto
del mural de Diego I?ivera 1m. el Palacio Nacional de Mé.\"¡co donde
ajJarece un Cortés sijilíl.ico, una encamación venenosa del mal. y,
(J,'ltnque l\IJéxico sigue siendo, CO/ll.O usted sabe también, un j)(l;Ís
donde no ha)1eslatuas de los conquisladores, se Ita modificado la
1Jet'ce/Jción de Cortés entre los hi...'itmiruLores mexicanos. Awu{ue no
todos admill'1l lla.lI/.f/.rlo el fund ador de México, se (/¡tslaca. al gran
ctl.jJitán del Renacimiento y no ti. aquel J4i! (1ft ba.ndidos que dibuja.-
ba Schilla
Me parece muy sa na esa re in terpre Lación de Co n és, por-
qu e su apo rtación ha sido rundam e ntal e.n la me zcla de las
20 1

l~l 1'...:1.S y e n la co habitación en tre los conquis tadores y las prin.
cesas aztecas. Pero hay que matizar la personalidad de Co r-
tés: fue un hombre I11U}' cruel , con u n capacidad e norme
para reinventarse a sí m ismo. Se represe n tó en sus Ca'1'tas de
relación co mo el a uté nti co fie l se rvidor de Ca rl os V y lo Con-
sigui ó co n brilla ntez, g rac ias a l éxi to de la Conqui sta y a las
riquezas que e nvió a Espa iia . Fue un hombre maq iliavél ico
en e l fondo. La rei nte rpre lílción de la que habla usted nos
ha ll evado a un a visión más equilibrada de los acontecimien-
tos porque los papeles tradi c ionales de Co rtés, de Moctezu-
ma, de Cu.w hté moc, fue ron mo ld eados, so bre todo , por la
ideología d e la Revolución mexica na de 19 10. Esa ideolo-
gía simplifkó la hi sto ri a tan co mpl eja de la Co nqui sta. Pero
después de U II siglo esta mos ll egando a u na visión más de-
ta ll ada de lo que se representaba e n los g ra nd es murales
de Diego Ri ve ra y de .losé Cle me nte Orozco, P,lrll quie-
n es la Conqui sta e ra la imposición de una bru ta l socie d ~ld
eu ropea sobre una civili zac ión india caracterizada POl- su
pureza.
/-Ia.y o/.ra visión de Orozco en la que Cortés a.JJarece desnudo con la
Malinche, lomada de la mano, como dos enamorados Inúnordirdes,
Adán y Eva del Nuevo Mundo. ¿Cómo no ver a México y E~p(t1ifl,
como dos paises que chocan, se odian yfinalmente se llegan a auuu;
aunqw! ha)'fI, un muerlo a sus pies?
Yo hablaría m;:ís de co habitación qu e de e namora mi e nto.
Pe ro e fec ti va me nte, co mo todos sabemos, se creó una civi li-
zació n mesLiza. Ahora, lo d ifícil fue inco rpora r a estos mes-
Lizos de n tro d e una llueva sociedad en la que al p rincipio los
202
.I ohn H . ElliOlt
espaiio les querían conserva r ~os repúblicas: ~lI1a república
de los ind ios y otra de los espa no les. Se co mpli caro n mucho
las cosas con el mesti z¡;~ie, yeso creó una 1sociedad de cas tas,
de mesti zos, de ind ios puros, de gen te mezclada, de arrica-
nO,S
de la que se fo rm ó efectiva me nte e l México mode rn o.
Para terminaJ' con el lema di! la. Conquista, nos IJOdda hablar de
los últimos mios de Cortés, de Los que se sabe y habla poco.
Gracias a esa desas trosa expedi ció n a Las Hibue ras, reg resó
a México-Tenochti tlan un h o mbre des hec ho , Illuy e n fer-
1110, ago tadísimo. Y sí, había pe rdido mu ch o de su antigua
ca pacidad. Después de la Conqui sta , vinie ron los n uevos
conquistado res en la forma de buróc ra tas, funcionarios de l
rey, )' poco a poco consigu ie ron co nstrcJiir a l co nqui stador
de Méx ico, limita r su capacidad d e acción , y al final tuvo
que regresa r a Espaii.a pa ra pro testa r. Recibió mu chos h o-
nores, su títul o, y regresó a México. Pero no tenía las posi-
bilidades de antes. La Co ro na tenía mi edo d e un excesivo
poder de los co nquistad o res, de Ulla sociedad fe udal como
la que eSUlban intentando destruir e n la península ibé ri ca,
no querían perder e l control al otro lado del AtJ¡intico. A la
Corona le e nca ntó sabe r qu e Co rtés regresa ba defll1 itiva-
me nte a Espalia. Participó en la famosa ex pedición de Ar-
ge l y perdió ahí sus j oyas, para morir poco des pués.
Hablando 'Un IJOCO más de hisl.oria e hisloriografía, lo que m(lS me
gusta de su obra. es quizá. la larga halallrt que ha dado por soca.vm·
hist01iográjica.menle la idea de la "exce/JCionalidad esl)(l1iola ", )1
hacer de la historia. de t:sIJafia no sólo una historia eum/Jea, sino
203

una de las grande.\' !lisiO/ias cwvlJeas. Usted sugiere que el.jJlrJble-
l1W esencial de la dl'Cadencia del i1lljJc'¿o esj){lñol. (el gran tTllUma.
de los rsjmúoles) 110 es otra rosa que el resultado de una sobreca1ga
estratégica, o IJara decirlo de otra manera, de "un exceso de hisllr
.,.ia ". Leyendo el/Jrólogv que hizo Antonio Domillgun:. Orfiz al libra
de homenaje qur Ir drdicamn a usted, él dia que a/. jOf!1!11.Jo!m 1-1.
Elliolt 110 Ir i111presó mucho la /Jolémica entrr América Caslm )'
Claudio Srínclll'Z. Albornoz sobre cuál era el origen de la ext:ejJciona~
lidad es/m1iola, si aquel "jmraúo" de la tolerancia ndigiosn qUi'
dibl~.jÓ Amé/ico Caslro o la lJioüm.cia /wbbesiana fu:ribnnda, Ht/.rala~
({n /JO"- Sánc!u:z. Albo/'/wz. Cuando 'Usted llega a la histmia e~/Ja'¡i.o~
fa y (,'Iwnda usted llega fl f~~lm1ia, ¿cuál (tra el ambiente?
Cuando ll egué ah í a p rincip ios de los ali os ci nc uenta del
siglo pasado, rea lme nle ve nía yo desde Fue ra, co n una visió n
ex tJ"lI~j e ra de la h istoria de Espaiia y con buen conocimie nlo
de la hi sto ri a e uro pea e n ge nera l. A mí me ll amó la a le nción
ese Ic ma de l régi me n d el ge ne ra l Fra nco, "Espaii" es di fe-
re nle". Se lut blaba mucho de esa "d ife rencia" y e ra un re rl c:jo
de la pe rce pció n d e la h islO ri a es pa ño la desde el siglo XIX.
Con las g randes de r rotas de l 98 se e mpezó a hace r u na in-
trospecció n colectiva que ex plicaba la hislO ri a es paiio la e n
lé rmi nos d e sus fracasos. Y esta me n tal idad d e fracaso se
a rra igó con la Ge ne ració n de l 98, qu e se ex pl icaba ese rra~
caso en lé rmin os del te mpe ra me nto d e los es palioles ...
Una. su(!rle de fatalidad biológica....
Exac lO. Busca ba n un Lipo de ese ncia lismo es pa liol q ue du-
1I1 le e l curso de los siglos ca mbi a ra poco y expli cara los
1..
204
John H . Ell iou
aco ntecimie n tos m ode rn os. El régi me n de Fra nco se e n or~
gu ll ecía d e esa "dife re ncia", q ue prese ntaba a Espaiia como
el ólli mo red ucLO de los grandes valores lrasce ndentales, una
nación q ue se de ICnd ía a sí misma de fe nd ie ndo a l mundo
co ntra e l li be ra lismo, e l a leís mo, e l mate ri al ismo , e l m a r~
xismo, la maso ne ría , e lcé te ra. De a llí viene n esas dos exp l i~
cae io nes, la de Castro y la d e Sá n chez Albo rn oz, a m bos
insislie ndo e n la d ife re ncia de Espa ña e n e l con lex to d e l
ese ncialismo. Sá nchez Albo rn oz desc ubría las raíces de Es~
IXHi a e n la é poca rom a na y visigoda, y Cast.ro e n la c on vi ~
ve neia d e las lres ci vilizacio nes de mo ros,j ud íos y cristia nos
du ran le la Edad Medi a. Fue im po rta nLe la a po rtació n de
Castro a l rescatar a los judíos y los moros, q ue es ta ba n en
pa rle ma rginados de la h istoria. Pcro todo e l c nfoq ue esta-
ba equivocad o: ambos hi sloriado res in lerpre taban la hi sloria
de Espa ña de n tro de la Inisma pa uta, porque estaba n p e n ~
sando e n algo bio lógico, ese ncial, m¡ls que h istó ri co.
Yo p refie ro ver la hi sto ri a de Esp¡;lIi a e n té rmin os d e los
acon tec im ie n LOs y las pe rso na lidades. Po r ':;je mpl o, e l h e~
cho d e qu e Espa ña haya sido e l prim e r pode r e n crear un
impe rio eX lrae uropeo mundi al fue de impo rta ncia e no rm e.
El ha ll azgo de meLales p reciosos fue funda men ta l ta m bié n
pa ra ex pl icar la hislOria de Esptllia d e ntro de Euro pa . Lo
qu e más ll a mó mi atenc ió n no fue ro n las d ifere ncias sin o
más las sim ilitud es e n tre Es p a í~·la y las socie dades e uropeas
en ese mom e nto. La obsesió n co n e l ho no r, por ~ j e mpl o,
se e ncue ntra en lodas pa rtes, lo mismo qu e esas críticas es-
p,lliolas al af¡in d e las élites por e l h!j o, jun to a la de nun cia
de la pe reza de los t rab ,~ja d o res, q ue se re pite muchas veces
e n Francia, en Ingla le rra , en o tras pa rle t:.i-0 impo rta nle e n
205

los ,-uios c incue nta y sese nta de l siglo pasado era rc in co rpo_
ra r la h istor ia de Espíl1i a d entro de la h isto ria c uro pea ge-
ne ral , sin esco nder las difere ncias.
Cada país p ie nsa que es exce pciona l d e una man e ra u
otra, pe ro el exce pcional ismo espaliol ha sido muy fuerte, y
se ha re forzado por es¡l se nsación de fracaso. Lo i.l1lc resan-
te para mí, que he vivi do la época de Franco y la tran sició n,
ha sido ver có mo ú ltimamente y poco a poco ha ido ca m-
bia ndo la hi sto riografía es pailola: la n ueva ge ne ración no
lo inte rpreta todo e n té rminos de fracaso, co rn o sus antece-
sores, g racias a los éx itos de la trans ició n . No sabe rn os lo que
va a pasar en el futuro , pe ro hay cie rta rei nterpret;;lció n, así
co rn o la ac tual hi sto riografía mex icana est,l renová ndose.
En América Latina lteredmnoJ eso que Ortega y Gasselllrunaúa la
"al.mós!era, r/e /wsfJilal": vivimos, desde Una:muno, en un morir/cm
donde nos la l)(Jsamos quejándonos de lodos los males histó/icos,
ontolóbricos y úiológicos.
Efectiva me nte, se trasladó a la otra ori ll a del Atlán ti co el
exce pcio nal ismo es p ~\lio l. Por ejem plo, cuando se ac hacan
al legado es paii.o l los de fectos y fracasos de l siglo XIX y xx
latinoa mc ri ca nos. Lo mismo pasa al criticar a Estados Un i-
dos y a Gran Bretaii a por habe r dominado durante tanto
tiempo la eco nomía de estas nuevas na cio nes lati noa me ri-
ca nas. Otra vez se insiste e n la d iferenc ia de Am érica Latina;
no se buscan las se mej a nzas, y hay que re pe nsa rl o todo.
Con las conmemoraciones del úicenlena:rio de las inde/Jenrltmúas
de los paises lalinoamericanos, se !ml'le de 1808 como el mio capi-
206
.I o hll 1-1. ElJiou
tal de la desinll'g'ración dl'l i'mperio e.\jJo.i1.ol, a.ñ.o del cual no Je
habla con 1JlUclw frecuencia. {I. los estudia.n/es en México. Así co-
1/10 hace Talo hicimos la comparación ent re los dos ti/JOS de conquis-
ta, el inglés y el esl)(J,ñ.ol, ¿/JOdemos hacer lo mismo !Jem con lo que
1lslellllama "la gran crisis de los i'//lIJe/ioJ" a fines del siglo XVIfI JI
plincipios del XIX, con la indelHtndencia de lisiados Unidos y con
la desintegración del imperio esprn1.ol?
Hay se mejan zas mu y inte resantes. Yo quisie ra insistir e n la
e no rm e impo rtan cia d e la Gue r ra de los Siete Ali a s, entre
1756 y 1763, po rqu e e l impacto de esa g ue r ra ta n to pa ra e l
impc rio británico como para el imperio es pai101 fue preci-
sam e nte la necesidad, vis ta desde Madrid y desde Lond res,
de ex trae r más recursos d e sus colo ni as para subvencionar
los gastos de la de fe nsa del impe ri o. Eso d io un gran impul-
so al re formismo: a las 1 ~lm OS¡,I S re fonn ¡js borbó nicas e n las
In d ias es paliolas, a los in le ntos de re forma por parte de los
ministe rios d e Jorge 111 e n In glate rra, por los ailos sese nta
y prin cipios de los a li as se tcnta. Yesos intentos en las colo-
nias británicas ll evaro n rápidame n te a la rebe lión d e los
colonos e n 1773, a la Bosto n Tea Party, y des pués a la pro-
clamac ión dc la indc pe nde nc ia e n 1776, que term inó e n
bue na parte gracias a la ay uda d e los fra nceses y de los espa-
lio les a los rebeld es.
Si un o mira la Am é rica es pai1ola, tam bié n esas reformas
provoca ron re be li o nes, co mo la de Túpac Amaru e n los
Andes hac ia 1780 o la rebe li ó n de los co mun e ros d e Nue-
va Gra nada en ese mi smo mom e n to. Pe ro , en co ntraste
co n lo q ue pasó e n Amé ri ca d e l No rte, e l impe rio es paliol
dom in ó esas re beli ones, e n part.e p o r~ los rebeldes no
207

tuvie ro n ayuda desde ruera, co mo sí la tuvie ro n los rebel-
des brit~¡n i cos. Yasí se co nservó la dominación espaJiola de
las Indias d urante treinta <:u;os: una gene ración e ntera !luís
qu e e n e l nOrLe de Amé ri ca. Cua ndo vino la insurrecció n ,
vino no por causa de rebe li o n es en la pe riferia sin o POl- e l
co lapso de l cent ro g racias a la invasió n n apoleó"ni ca de
la península e n 1808. Y esa oc upación de Espatia por los
rra nceses, con exce pción de Cád iz y su enlOrno, d ejó un
vacío de poder en los dos lados. Para ll e nar ese vacío sur-
g ie ron e n a m bas o rillas d e l Atlá nti co juntas qu e gobe rn a-
ron en no mbre d e Fernando VII. En la Amér ica es pañ o la
había una minoría mu y peque iia qu e estaba pe nsa ndo e n
la ind e pe nd e ncia , apenas un grupo en Ve nez ue la y otro
en e l Río de la Plata, los dos puntos más abiertos al co m er-
c io de l mundo atl<i nti co y tal vez más rece ptivos a las nu e-
vas ideas e uropeas. Pe ro por lo ge n eral estas sociedades
fueron sum a me nte leales a l rey. La cos tumbre e n las In-
dias dura nte tres siglos había sido sie mp re, para los rebel-
des, d ecir, tanlO e n Europa como en América: "¡Viva e l
rey!" y "¡M ue ran los tra ido res!" Los traidores eran sie m p re
los ministros, los magistrados.
Se creía que e l re)', bi e n e nte rado de lo que pasaba e n sus
domi ni os, haría dimitir a sus tirán icos ministros y qu e la ~ i ­
w ac ión qu edaría co mo an tes. Es lo q ue pasó tanto e n Mé-
xico co mo en Perú y e n gra n parle de las Ind ias e nlre 1808
y 18 11 . En J8 10 se co nvoca ro n las Co rtes de Cádi z, do nde
estaba represe lllada, au nqu e no de un a ma nera mu y satis-
bctoria, la Amé rica espatiola. En la famosa Co nstitució n d e
las Co rtes de Cádiz, la co nslilución libe ra l de 18 12, es taba
e l bmoso artíc ul o que decía q ue la nac ión espa tiola era la
208
John H . Elliou
reunión de todos los esptllioles de ambos he misfe ri os. Yeso
eS precisamente lo que q ue rían oír los colonos, las socieda-
des colon ia les. Quería n quedar como p a rle de la monar-
quía hispán ica, una monarquía que abarca ra ese orbe en pie
de igualdad.
Pero ocurrió que los procurado res de las Cortes espmio-
les sabía n muy poco de las Indias, no e nlendían bien los
agravios de las poblacio nes coloniales y deseaban co nse rvar
el monopolio de los mercade res de Cádi z e n el co mercio
trasa tlántico. Eso co ndtuo a un distanciamiento entre las
colon ias y la me trópoli, pero al mi smo tiempo e mpezó, g ra-
cias a la nueva Co nstitució n , un g ra n expe rim e nto por todo
el mundo hi spán ico, lleno de nu evas lecciones, con la for-
mación de nuevos ayulllam ie ntos. H ubo m,1s participació n
política e n las In d ias en esos días que du rante los tres pri-
meros siglos de colonizació n . Llegó tarde, pero llegó, el
gra n experimen to co nstiwci onal. El g ran desastre no fu e
tanto la reacció n, bastante ton ta, de las Co rtes d e Cidiz, si no
la restauración de Fe rn a ndo VII , un hombre ¿~je n o al mun-
do del XIX, con una vis ión mu y reacciona ria y abso lutista
del poder de la Co ro na. Y gracias a esta reacción, después de
]8 15, el env ío de ejércitos para ap lastar lo qu e qu e d aba
de las rebeliones, qu e por lo ge ne ral habían sido sofocadas,
provocó exact..:1 me nte lo con u"lrio de lo que se espe raba co n-
seguir: les dio un nu evo impulso a los rebeldes, a ge nte como
Bolívar, e n es pecial. Y e mpezó la larga y cru e llla gue rra de
e ma ncipación e n una nació n 1.ras o tra.
Sin embwgo, a'u nque mudws sabemos que la f){dabm liberaL es de
origen espaiioL, siempre se cuenta esa histor!fiinsist.iendo en que
209

t:sl.ados Unidos entra con eL llie derecho a la modemúlad)1la Amé~
rica eS/}(II1.ola ro11 plllie izquierdo. ¿ Cómo seguir confando esa Itis~
loria?
Si uno co mpara co n lo qu e estaba pasa nd o e n América del
None, en los nu evos ESlados Unidos, e ncon tra mos e n pri ~
me r lugar un a gue rra mucho m.ís larga y devastadora Cn la
América es p'lliola. La du ració n de la gue rra, adem<1s, dio
oportu nidades pa ra e l surgim ie n to de numcrosos ca udi ~
1I0s, CO II SII S fidel idades regio nales y sus g rupos de scgu id o~
res. Ya l mismo tie m po surgie ron a la supe rfk ic las pasio nes
é tni cas y socia les. As í, hubo mu chísimas lu chas inte rnas e n
wdas partes. Iba a se r mucho más difícil, como lo fue, Con.
seguir la cS lab ilidad c llando a l final sc emanciparon es tas
sociedades rOljadas en e l curso de las g uerras.
Tambié n hay que lOmar e n cue nta las venl~j as de los es~
tadou nidenses. En lrc los padres fundadores había ge nte d e
mu cha la ll a quc vio la necesidad de fOlja r un co m pro miso.
y tuviero n e n Geo rge Washington un ca udill o sum amc nte
prudentc qu e no pensaba e n sí mismo sino en la comunidad,
y tenía un g ran a l~í n de esmbili zar y co nsolidar las cosas.
Pero lúe m uy deli cado lo oc urrido durante la Convenció n
Co nstilllciona l de 1787; hubo mom en tos e n los cuales se
cre ía que Es tados Unid os iba a desi ntegra rse en dos o tres
co nfe deraciones dife re n tes, grac ias en parte al gra n proble-
ma de la esclavitud , que al final se aplazó. El co nato de des in-
tegració n ll egó sese nta a ilos más ta rd e. Eso le di o liempo él
Estados Unid os de consolidarse; ade m ~ís lUviero n la g ran
vent.'1i<l de sc r neUlra les durante las g uerras europeas des-
pués de la Revo luc ión francesa y la ll egada de Napoleó n .
2 10
.I obll 1-1. ElIion
Durante esoS vein le, I.reint.a ailos, acal~arllron u l~a parle im-
-lal1te de l comercio athinlico y lUvleron un Importante
pOI < ,
co nómico. Hubo un cimie nto est~lb l e dcb¡;~o de la
lItlge e . .
~
IlUe h •
I-e ))ública ,
mientras que las nuevas naCio nes lalll1oa~
medcanas ll ega ron de masiado ta rde o demasiado tempra~
nO a la independencia.
Quizá sea un asunto misterioso, romo lo que I)osabo p~r l~¿ 1IIen~e de
Moclez1f.1na, saber si llegll1vn larde o lmnlJrano {as n/mbLzcas lusjJa-
t/.oamelicanas a la independencia. Se JIU! ocu.rre, a pa'rlir de sus li-
bros, que Itay un IJmbltmw similar que invohu:ra. a '10m Paine ya
Bolívar: eL INvblema, de alguna /llanera clásico, de crear fJequeii.as
re/n'iblicas desgajadas de los grandes imjJerios que I)OCO tiempo des-
pués sucumben a la tenlación de la gran república continental. ¿Por
qué lo que tuvo éxito en l::S fados Unidos fracasó en América del Sur?
Hay que pensar que había rcpúblio ls en la Europa d e la
época moderna, pero sólo e n Es tados peque li os como Ve-
necia o Su iza. Y la opinión o rtodoxa decía e n e l siglo XV III
qu e el sistema republ ica nu no fu ncionaría para Estados gran~
des, y e l g ran reto para los padres fundadores de los esta-
dounidenses fue precisa mente re futar esa opi ni ó n o rlod oxa
y probar que sí, que e ra posible constru ir una nu eva y enor~
me re pú bli ca. Y a l fin a l lo co nsigu ieron g racias a ese afá n,
insisto , de e nco ntra r un co mprom iso y co nstruil- un siste ma
muy inte li gen te, fede ral , bica me ral : una cá mara co n repre·
se ntación política de la població n por su la m,uio e n los es ta-
dos , y o tra, el senado , co n e l mismo núm e ro de se nadores
por cada estado. A fin a les del XVI II Y para e l siglo XIX, fue
un a solu ción o ri gin a l y dicaz a l probl~a de equil ibrar
211

la unidad y la di ve rsidad de estas sociedadcs. Probaron CO n
esa novedad qu e Montesqu ieu no te n ía razón: era pos ible
constru ir u na repúbl ica g rande qu e iba exte nd ié ndose más
aún co n la penetració n en e l inte rior de América del No rte
a partir de 1800. Se fo rmó un g ran impe rio c~ nti n e nta l ,
pero un imperio que co nse rvó su sistema re publ icano inte-
g rando nu cvos estados cua ndo estos se formaban c n e l in-
te rior. Fue un admira ble acie rto de los estadou n ide nses.
Hu biera sido m ucho más difíc il conseguir a lgo pa recido
en la Amé rica es p ~lIio l a , e n primer luga r por la ex te nsión.
Es fasc ina nte pe nsar q ue la su pe rfi cie de l im perio espaf10l
e n Amé rica e ra de li nos trece mi ll o nes de kilóme tros cuad ra-
dos, e n co m pa rac ión con e l impe rio co nti nen tal de Gra n
Bre taiia, qu e tc nía 824 m il. H ubi e ra sido imposib le fo rm a r
una rep líb l i c~1 so bre la base del an tig uo im perio. La frag-
me ntación hasta cie rto pun to fue inevitable. Bolíva r ve ía las
difi cu ltad es de imi tar el sistema federal de Estados Un idos
y esperaba fo rma r por lo me nos u ll a g ra n reptlb lica e n la
Gran Colombia, ex tendida desde Venezue la hasta Ch ile.
Pe ro fue imposible, po r los obstüculos geográficos y por la
mezcla de razas, por las pasio nes, rencores y rival idad es que
había n su rgido dura n te el curso de las gue rras de inde pe n-
denc ia.
Ya e ll o debe sum arse la fa lta de pre pa ración d e estas so-
ciedades para la pa rti cipac ió n po lítica activa, a pesar de ese
g ra n ex pe rimen to constitucio na l de 18 12 y de qu e las e lec-
cio nes q ue convocó fueron mucho m¡:ís abi er tas qu e las de
Estados Uni dos e n ese mo mento, p ues incl uye ro n e l de re-
cho al voto de los ind ios. Pero no había asa m bleas co lonia-
les, un tipo de pa rl amento p ropio d e cada colonia brit.:l n ica ,
2 12
.1 0 1111 H. E.lliol!
que había educado a las é lites e n el di ülogo y e n la búsqueda
de acuerdos negoc iados.
Otro obstácu lo q ue hay qu e tene r e l~ me nte es la dura-
ción de la época colonia l e n la América espai10la. Se habían
formado lealtades, cierto tipo d e patriotismo de l q ue hab la
David Brad ing, especialme n te e n Nueva Espalia y e n Pe rú ;
ese se ntido de co nstrucción de una patria co n su p ropia
ide ntidad , co n sus propios sa ntos, distiJ1la de la Espa,ia pe-
nin sular. y yo tengo la im p res ió n d e que ese pa trio tismo
incipie nte - no habla ré de "naciona lismo"- fue m<-.Í.s fu erte
por eje m plo e n Méx ico y en Pe r(1 qlle en Virgini a o Massa-
chu se tB. y cua ndo vino la d esintegrac ió n , patrias y ciudades
im pusiero n su dom in io sob re el hinterland. y se for maro n
casi como m in ipatrias. Eso compl icó eno rm e me n te la ta rca
de Bolívar para co nstru ir una co m unidad müs extensa. Esas
fron te ras de los vi n-eina tos, de las a udi e ncias, duran te la
época co lon ia l p refiguraron espacios geognifi cos qu e a l fi-
na l se cons truye ron como nacio nes indepe nd ientes.
El número d e obsuícul os fue formidable. A pesar de la
brillantez un poco vo lát.il de Bo líva r, h ubi e ra sido im posi-
bl e, dadas las di fic ultades del mo me nto, qu e las nu evas re-
públicas lati noamericanas logra ran algo sim ilar a Estados
Unidos. Ade müs, los co me rciantes es tado un ide nses}' britá-
n icos ya ha bían pe ne trado ta nto e n e l mu ndo colon ial de la
América espaJiola q ue no hu bo posi bi lidades de crec im ie n-
to eco nómico propio.
Un vújo dicho sost.iene qW! en México 1ft Conquisl.a la hicieron los
indios y la. IndejJendencia los e.\"1)(l'ñ.oles... Decía Octavio Paz que
lfls g uerras de indejJendencifl, en México y entlilllériw del SU?; sólo
2 13
 p
se IJ{Jreren cngm1.osameI11e. A '-/ir/algo y a Moretas les Jalta. la.jor.
moción ilustrada )' clásica de Miranda )' Bolív(u; mientras que la
historiografía mexicana, almenas la oficial, trala de equilibrar esa
carencia SUbm)'lmdo el contenido social deljJrogral1w de esa ¡)rime-
'ra elapa dI' la guerra de 1ndelJendencia de México. ¿ Que Hidalgo
y Moreios hayan sido sacerdotes católicos es en verdad ünJJorlanle?
E Itw'bide, que culmina la IndejJcndencia, no le gusta a casi na-
die. Usted mismo dice, con cierta 'resignación, que no fue ni un
Bolívar ni un Washington ... En México, usted lo sabl!, Se festeja
1810 Y no /82J. ¿ Tien.e Temedio esa /m:dilección, a estas allU'ras y
en mi ojJiniún un floco extmvaganle, quizás hÜa de la /ummcia li-
beral del XIX Y de la ideología de [(1. Revolución mexicana?
Hay basta ntes se meja nzas e ntre la Independencia de Méx ico
y la de Pe rú . Los d os antiguos vi rrei natos e ran sociedades
mu cho ..mis estab les y consolidadas que, po r ejem plo, Ve ne-
zuel a, Nueva G ra nada o el Río de la Pla ta. En esos an lig uos
virre ina tos había muc hos inte reses creados que clue rían
conserva rse den tro de la mo narquía hispá ni ca aprovechan-
do las ga na ncias colon ia les, y por eso ll ega tan ta rd e la inde-
pendencia tanto e n Pe rt'i co mo en México, prec isa me nte
po r la fu erza de es tas o ligarquías de los cri o ll os, sus g rand es
intereses co mercia les y eclesiás li cos. Ésa fu e la razó n por la
que a mbos v i ~jo s virre inatos ll egaron tarde, e n co mpa ra-
ción con Ve nez ue la o Bue n os Ai res, a la indepe nden cia. En
cuanto al papel de los curas y la gra n insurrección de H idal-
go y Ma rc ias, e l hec ho de que fu e ran sacerdoles fue impa r.
ta ntísimo. La ,"e1igió n I"ural te nía mu cha fuerza y es tos cu ras
e ran muy cerca nos a sus fel igreses, conocían bien a los cam-
pesi nos y su mundo. Hida lgo acertó al proclamar su rebelión
214
John 1-1 . Elliou
b~ o e l estandarte d e la Virgen de Guadalupe , plantea ndo
así una guerra al mismo tie mpo sa nLa)' patriótica; movi lizó
grupOS muy d istintos dentro d e la sociedad del Bajío, el nor-
te de México, a alg unos crio ll os, a muchos ind ios y mesti zos
tambi én , a los pobres" Y durante a lg un os meses co nse rvó a
esa ge nte bajo e l esta nd arte de la Virge n de G uada lupe co-
mO un gru po relativamente unido" Pero ru e una unidad muy
rrági l. co mo se mostró cuando se tro pezaron con la resis-
te nci a d e los crioll os. Ya l final fracasa ro n estas re belion es
sociales porque fue ron re be li o ncs en nomb re del rey.
Llegó a cree rse q uc Ferna ndo VII mismo eS laba viaja nd o
en coche po r Méx ico y qu e algun os campesinos ya lo ha-
bían vis to pasa r. Ése e ra el nive l de lea ltad a l rey, co nce bido
col110 padre de su pueblo. Pero a l ver los crioll os la ana r-
quía surgida tuvie ron un miedo e norme. Gracias a la rebe-
lión de Túpac Amaru e n e l Perú, se sabía cómo termin a ba n
esas rebe li o nes. Se había visto la rebelión de los esclavos d e
Haití a principios d e l siglo XIX, e n Saint-Domingue. Yvinie-
ron el caos y las atrocidades de la insurrección de Hid algo
y MOI"clos. Y por eso los c riollos y mu chos eclesiásticos y
militares querían co nse rva r sus privil egios, su domin io d e
es las sociedades donde hab ía hab ido e rectiva men le un te-
ITemoLO e n J 810. Ya pesa r de los re ncores en lre los crio llos
y los pen insulares, a l fi nal resolviero n lodos, a princ ipios d e
1820, conse rvar una cie rta u nidad e nlre las clases domin a n-
tes que dejara abienas las pos ibilidad es de un regreso de la
mo narq uía. As í ll egó el Plan de Ig uala, con un a ofe r ta d e
a uton o mía. lLu rbide no es nada simpático ni ca rismá ti co,
pe ro fue un ho mbre capaz.
2 15

V la Slt)'ft f ue U1W soLución inteligente.
Ta l vez la üni ca solu ció n posible para co nse rva,· el do mini o
de estos g rupos sobre la sociedad mex ica na. No fue he ro i.
ca, como los hechos de 1810, Y el heroísmo ll a ma nuís la
ate nción que la in te li ge nc ia e n e l curso de la histo ria. Y
cua ndo vi no la Revo lución de 19 10 pasó exacta me nte lo m is.
111 0 que co n la Conq ui sta: un a simpli ficac ió n de la histo ri a.
El Méx ico revo lu cio nario encon tró sus hé roes e n Hid a lgo y
Morclos, y los o ríge nes de l nu evo Méx ico en el ind ige n is·
1110 , en la ins ur recció n d e los pobres co nt.ra los ri cos. As í se
creó toda un a histo riogra f'ía o fici a l basa da e n la p ropaga n·
da de los regímenes del PRi. La hi sto ri a no se dib,ti a e n
bla nco y negro: hay mu chos g ri ses. La hisLOria es compleja.
Hay qu e recupera r esos grises pa ra ente nde r cómo viero n y
en te nd iero n las cosas las ge neracio nes pasadas. Y vamos a
ll ega r a otras co ncl usiones, po rque las interpre Lacio nes del
siglo xx ha n si do po lílica me n Le m uy correc t¡:IS pero dcfo r·
maro n la co m plej idad de l pasado.
La úLtima pregunla se Tejiere un fJOCO más a .5U fJersonalit.lruL como
/úsloriadm; Usütd escribió una gran biografta ( El co nde-d uq ue
de O li va res, / 986), una de las biograJias esenciales sobre un jJer-
.wnaji! del1ltundo ltisjJánico. Me da cmiosidrul jJreguntarle di! qué
olm jJerJonaje quisiera usted escribiT una biografta de (:SllS diuwn-
siones. Yo !te leido la ol'm jmTle de su obra, su. trayectoria COIltO c/i -
lico de a1·{t:, conocedor del arle (tsjJañol, deL GTeco J' de la. ilusión
barrofXt. Usted, j101"ejemPlo, nos ha llevado de la mano IJor el Pala-
cio del lJuen Reliro. ¿No le gustada eSClibi,. una biografía de Diego
Velázq-uez ?
2 16
John 1-1 . Ellion
Pasé vc inte allOS d e mi vida esc ribie ndo la biografía del con-
de-duq ue de O liva res)' no me a petece mu cho d edicar los
(lÚas qu e me qu edan a Otra biog rafía , qu e represen ta una
investigación a fo ndo , q ue necesita much ísimas pesq uisas
por los arch ivos, ye n la q ue Li e nes que c ntrar e n la me l1la-
lidad de l ho mbre q ue eS I¡.ís biograt-la ndo. Es fasci na nte, pero
es u na vida muy d ura , en e l se ntido de q ue yo pasaba noch es
pensando e n los prob le mas de l con de-d uqu e, in te nta ndo
solucion ar sus pro bl e mas (por c:.: je mplo, "¿Qué hacemos co n
Fla ndes?"), y no q u iero hace r Olra vez la mi sma cosa. Veláz-
qu ez, obviam e nte, lIl C fasci na. Grac ias a é l e mpecé a trab¡.Var
en la biogra fTa de l co nde·d uque, des pués de ve r sus o bras e n
el Museo de l Prado, tras co nte mpl ar la pintura de la Espa-
Ila de l Siglo de O ro .
En cuanto a la biogra fTa de VeUzquez, falta doc um enta-
ción. Fue un ho mb re mu y f1 e m ~í.ti c o. Tengo la imp resió n de
qu e escri bió poco, o casi nada se ha co nse rvado de su pU llO
)' lN ra. Mi colaborado r y g l"4:l11 amigo J onalhan Brown, con
qui en escribí Un ¡Jalado Im,m el1"f!)', ha hec ho es tud ios muy
bue nos sobre Vehí.zq uez; ha d icho lo que se p uede deci r
ton base e n la docum e ntación d ispon ible e incluso más, par-
tiendo d e las o bras: lo más impo rta nte de un a rti sta. Y para
m í es sufi cie nte, en cuan to a Vc hh .q uez, con Le mp la r las o bras
de un ho mbre qu e fue rmís g ra nde qu e cua lqu ier histo ri a-
dor. Las o bras de hi sto ri a por su na tura leza so n tra nsitorias
mi e ntras q ue las grand es o bras de a rte so n inm o rtal es.
2 17
VIII. El orbe de David A. Brading

Orbe indiano ( J 991) es u no de mis li bros de cabecera. Leyé n-

dolo me voy de tenie ndo a nte Las Casas, "el profeta derro-
tado", o fre nte al in ca Gua mán Po ma, "el pe regrin o de los
Ancles"; an te esa bóveda do nde se p inta, co n tintes colo ri-
dos, la controversia e n tre los fran cisca nos y los dom in icos. O
miro el g ran re trato d e ese per fccLO y p"í1ido pre lado tride ll-
ti no, donjuan d e Pa lafox y Me ndoza ... Pese a que Brading
no se permite escr ibi r nin gun a línea ,~jena a la o bed ie nc ia
o rLocloxa d e l hi storiador, co n la lectura de Orbe indiano. De
la.lIlonan/uía católica a la 11t!Júbliw criolla, -' 492- J867, me sie n-
LO colmado po r un se ntimi e nto de plc niw d anística, co mo
si hubi era mirado y compl'c ndido, po r ej emplo. Laex/JOsición
del cueljJo de San Buenave-ntu:ra, de Fra ncisco d e Zurbarán.
Gracias a Brading, u n hisLOri aclor qu e eje rce co mo pintor
ba rroco, me imagi no que sé, a la perfecció n, qui énes son y
qué sig nifi can cada un o d e los clé rigos y prín cipes de la Igle-
sia qu e rod ean, e n ese cuadro, a San Buenave ntura. Orbe úf-
{liano me ofrece esa se nsació n: la LOtal idad de un mundo
que se revela a través de un lie nzo hi stó ri co . En fin: he le í-
do a Bradi ng en mi condición de historiador a fi cio n ado y
lo he leído, la mbi é n , g uiad o po r esa curi osidad qui squillo-
sa qu e rige las relacio nes de los verdade ros hi storiadores,
co mo lo es él, co n su p(,bl ico.
Dos de sus úllimos libros so n de tema g uadal upano. Uno,

2 19
 La Virgl'11 de Guadalu.pe. Imagen)' Lradiáón (200 1), su ú ltima
g ra n ob ra, es el resumen más vivo y erud ito q ue se ha esc ri-
LO sobre las aparicio nes, su hi storia y su sign ificado, desde
153 1 h ast~l nu es tra época. Es un a o bra de h istoriador pe ro
tambié n de co n trove rsista teo lógico qu e hace de su p ropia
ba ta ll a po r Guada lu pe u na e mpresa de resta uració n, de fi-
j ació n histórica, de icono logía. Gracias a Bradi ng, a la Vi r-
ge n se le p uede ver de muchas mane ras: d e cerca, de It;.jos,
e n pe rspect.iva, con esce pticismo, co n te rn u ra. Otro, más
rec ie n te, es La canonización de./uar¿ Diego (2009), un a Ix ev í-
si ma puesta a l día de la cues tió n g uad alupa na en la q ue
Bradi ng de r-l e nd e, co n tacto y de te rmi nació n , su pa pe l co-
mo e rud ito e n la po lé mi ca qu e, a princi pios del sig lo XX I,
revivió la vi<:ja ba ta lla e n t.re la Igles ia católica y sus hi sto ri a-
do res. Ye n el terreno de lo poé ti co-profano, publicó Oclavj()
Paz y la poética de la hisloria mexicana (2002).
Brad in g d ice que es pe rezoso y a l mislllo t.i e mpo confiesa
- la verdad co ntra la f~dsa modestia, e l Ille nos grave d e los
de lectos- que hu bie ra co ntinuado Orbe indiano h ~lsta e n tra r
a saco en e l siglo XX si sus edi tores de Cambridge, su un ive r-
sid ad, no le hubie ra n a rrebatado el ma n uscri to. Brad ing
co noce m uy bie n a México y a sus in t.clec w a les y por e ll o no
cae en las invo lunta ri as tra mpas idios inc rás icas qu e le po n-
go dura nte nu es tra conve rsac ión, la cual oc urri ó e n un ho-
te l de la ci ud ad de Méx ico, con e l viejo y sag rado bosq ue de
Cha pu lte pec a las es pa ld as d e l g ran hi sto ri ador, ca tó lico
de o ríge nes irlandeses, nac id o e n Londres e n 1936. No le
hi zo mayo r caso a un a p regun ta mía, no sólo ma l formu-
lada sino pedan te -afra ncesada, diga mos- so bre las utilida-
des y los in co nve ni e n t.es de la h isto ria pa ra la vida (hasLa a
220
r Davi d A. Brading
Nie l7..5che saqué ti re lucir) ye n ca mbi o le brill a ro n los oj os
(oj os de pi ntor, de cazado r de (ormas) cua ndo fue ro n sali e n-
do a la conve rsació n Las Casas, Bcrn ardin o de Sa hagún ,
Clavije ro , fray Se rva ndo Teresa de Mi er, e l ge ne ra l Bern ardo
Reyes Y Alfo nso Reyes, OClavioPaz ... Br"ldin g vive la h isto-
ria como un prese nte perpe luo e n que esos personajes sal-
tan de los cuad ros y cha rl a n e n las galerías de l palacio de la
me mo ria. Sí, e n ese g ra n palacio d e la memo ria, d el que
habla Sa n Agustín , pie nso cua nd o recor ro me ntalme nte el
o rbe d e Dav id Brad ing.
A Lo Imgo de eslas semanas he ?"eleillo tu obra, tan vasta, j! mtijico
que O rbe indian o está en el cenlm. I:.s uno de los libros más com-
pletos, signijicativos y apasionantes que se han esc1"ilo en toda La
historiografía sobre el Nuevo Mundo. Me IJregunlaba, relC)'éndolo,
sobre D(wül A. Brading. Quisiera que nos conlaras un IJOCO cómo
ha sido la peregrinación del hislorl(uI01: No sé si tú lo ves como una
IJereg,inación o COtllO un vastísimo trabajo de campo por los a:nti-
guos , .einos de lv/éxico y Perú.
Desd e mis p rim e ros rec ue rd os te ngo me mo ri a de mi a fi-
ció n po r la historia. A la ed ad de oc ho a ilos, porque tuve un
aúo de ex ilio e n Escocia, ya me rec ue rdo leye ndo obritas y
cosas h istó ri cas. A los trece aúos le í a Prescott, la Historia de
la Conquista de México y la Historia de la Conquista del Perú, e n
la biblio teca pública d el sitio d o nd e vivía. Y o bviame nte
des pués, ya e n mi s alios de Ca mbridge, dediqu é tres alios a
la histori a euro pea, la hi sto ri a de las ideas po líticas, y un
<\lio d espués en Va le , posgrad uad o, fui estudi and o la histo-
22 1

ria estado unid e nse y vin e a México a pa rLir d e l vera no de
aqu e l alio. Tras pasearm e dos m eses po r e l pa ís e n el ve ra-
no d e 1961, d ecidí es tudia r la hi storia d e México. Tengo un
diari o d e la visita y muestra mi fascinación por las ig lesias
barrocas )' churri g ue rescas. En mi s días d e es tudiante e n
Ca mbridge qu ed é pre ndado de la arquitectura, pero hasta
en ton ccs n un ca había cruzado el canal d e L'l Man c ha. Ha-
bía ido a Hon g Kon g para hacer mi servicio militar, d espu és
fui a Estados Unidos, y Méx ico fu e mi le rcer pa ís antes d e
visitar la Euro pa co ntine ntal. Fue mi prime r e nc ue ntro
co n la civi li zació n cat ó li ca, con trarrefo rm ista y barroca.
Quizá./JO'I' ello las figu.ras 1m {as que se no/a mfÍs 1.'/1. fJasió'n intelec-
lual sean aqlwllas que forman IJa1'le de aquel mundo 1'enacen/.isla
JI barrara. J:;n O rbe indi a no destacan Las Casas, Colón como
histmiad01; fray A n/onio de Calrmcha, Gregario Gal1;ía, el inca
Guamá.n Poma, el a1ZobisfJO PalaJox, hasta llegar a los jesuitas del
siglo X\flll. Los has leido como figuras históricas fJera también como
fuentes de hisloriografia. junto a los historiadores /Jra/Jiamenle del
Nuevo IHundo, ¿cuáles son los lúslOliadores clásicos o modernos
eura/Jeos que tú lites o relt!(!s?
Dado qu e soy un hi sto l-iador profesional, los he leído toda
mi vida. Pero cuando qui ero lee r algo para refrescar mi in -
tel ecLO, voy m<:ls bie n a la litera tura. Soy aficionado, y sic mpre
lo he sid o, desde m i n itiez , a la nove la histó r io L Todavía
pue d o leer co n gozo las o bras de sir Wa ltc r Sco tt, qu e crcó
la novc la histó ri ca co n la pub licación d e Waue"¡ey e n 18 14;
bu e no, no todas, porquc a lg un as son muy ab u r rid as. Por
otro lado, La glwrm y la /mz, d e Tolstói, ti e ne mu chos sig ni-
222
David A, Brading
s I)ero uno es su ca rác te r de novela hi stórica, e n la
fica do '
u ndan las d escril)cio nes. En Waucrley, Scott escoge
qLle 'ab
sublíllllo /-lace sesenta (Úios. Bue no,. La guerra)1la Im.z
co ln O
fue cscri ta , tambi é n , cincuenta a li os d es pu és d e las guc rras
napoleó ni cas.
,ciones
.Cuando lees La g ue rra y la paz de Tolstói, ¿ le saltas las diserta-
historiográficas? Yo lo llago.
En mis prime ras lecturas dc La.gllermy la fJaz, porqllc es un a
obra que he leído varias veces, m c salt~lba esas pág inas rápi-
dam c nte. Pero e n la última lecw ra, e n los ~lIios noventa ,
te ngo que co nfesa r que , co mo m c estoy acc rca ndo ya a u na
edad avan zada, m e aburrieron un poco la cri atu ra Natasha
)' sus amores. Aho ra p refie ro la d escripci ó n de las bata llas y
las reflexion es políticas de Tolstó i.
Ya 'tue esta mas en esl.o de la lileral,u.m )1 de las novelas, sigamos por
ese camino. ¿ Cómo lees la novela lalinoamerica:na que al){lTlxe al
mismo tiempo que empiez.a tu. carrera de historiador? Viniste Ijar
pri.mera vez. a México en / 96 1 y ésos son también los mlmi en que
empieza la difusión de la gran novda. lalinoamerica'na. ¿ Cómo la
leíste como historiador? ¿La novela lal'inoa.'/Iwriwna de aq"uellos
mios -Carlos Fuentes, Gabriel Garda ¡\¡lárque1.¡ Mario V(ugas Llo-
sa.- qué importancia I:uvo fmm, ti?
Creo que tuvie ron mu cha impo rtan cia ... He tra b¡:ü ad o mu-
cho e n mi vida , pe ro tambi é n soy intelec tualm e nte muy pe-
rezosO. Nun ca estud ié rea lm e nte el idi o m a espaiiol , pasé
nada más un m es en un colegio, in te rnado de ve ra no. Le n-
223

lamente fui leye nd o docume ntos, pero no tuve el vocabul ak
río y e l dominio d e la gra mática para entende r hici lm cntc
aq ue llas novelas. Fui hojeándo las, hqjeá nd olas. Alg un as VCk
ccs, e nsciiando historia de México, cuando eS lUve en Calirol'''
nia, utilicé como li bro de texto La muerte de Artemio Cnu, de
Fuentes. Y después utilicé a lgu na nove la de Va rgas Ll osa.
Pero cua nd o hay muchos diálogos pierdo e l hil o, a veces.
Cua ndo a partir de m is cua re n ta ali os aprendí a hab la r y a
lee r nH~j o r es p,,-uiol, he leído más novelas.
No sé si tengas alguno oPinión sobre novelas hisló,icas como las de
Can:ía M án¡uez () Fernando del Paso. ¿ Qué le dictt, /JOr ejlUltplo, la
imagen de Bolívar en El ge ne ral e n su laberinto o la de Maxi-
miliano en Noticias del Im perio ?
La nove la de Ca rcía Má rq uez se basa e n las ca rtas de Bolí-
va r, qu e fue esc ribie ndo su propia nove la. Él es un a de esas
fi g uras neoclásicas que actlm n com o si estuvieran e n un
teatro, un teatro plibli co, ab ie rto al mund o. All í lo ve mos
decla ma ndo. Aun e n sus ca rtas declama y crea su prop ia
fi g ura. Y e n to nces lo que ha hec ho Carcía Márq ueí'. nada
m<\s es po ne rl o co mo novela. Y Vargas Llosa, e n La guerra
del fin del mundo, basada e n Los sertones de Euclides da Cu n-
ha, compone una novela con una histo ri a ya hecha.
En los cuestionarios que se hacen a los escritores es ¡recuenle la /m:k
gu.nta soúre sus !Jel:wnajes histó,'icos favoritos. No sé si sea im/Jerli-
rumie hacerle e,\'(J, misma /Jregu-nta a un historiadm: M ás allá de tus
!av01itos CO lllO hist01iador deL N1.U!tJo Mundo, ¿a qué hémes o villa-
nos admiras?
224
David t\. Bradi ng
Admiro mucho la obra de Carl yle sob re los hé roes y el cu l-
to a los héroes, pero no soy rea lm c nte muy dado a tene r
héroes. Claro, cn In glaterra lodos en cierto modo tenemos
nuestro héroe, Ch urchill , porque é l salvó realme n te a la na-
ción inglesa. Yo tenía och o atlOs cua ndo termi nó la guerra
y participé de esa adulac ión. Recue rd o en mi escuela pri-
l11 a ria, cuan do se celebraro n las e lecciones d e 1945, aque ll a
lucha en tre conse rvadores y labor ist.as. Era un a prim ar ia
católica }' muc hos d e los ni l-los e ran descendi e ntes de irlan-
deses, co mo yo mismo, pero me ma ntuve a l lad o d e Chur-
ch ill cuan do la mayo ría, po r e l co ntra rio, est.aba de l lad o de
los laborisLas. Tenía yo entre oc ho}' nueve alios.
SOI1 aquellas elecciones en las que Churdtill, /.ras /w.úf:r ganado la
guerra, /Jierde, inrrdúlemenlt'...
Entre las g ra ndes Hguras a las qu e respeto esul, en primer
sitio, Bartolomé de las Casas. Cuando le í por prim era vez la
Brevisima -relación de la deslmcción de las Indias, se ntí un g ran
desp rec io hacia é l, por ta nLa repetició n , ta nta matanza. Pe-
ro cuan do lo fui estudiando bie n, leye ndo la H isloria de las
Indias y después la A/)ologéliw ltistO"lia l'lI:1Iwria, su obra maes-
tra , lo reconocí como uno d e los gra ndes pe nsadores e uro-
peos del siglo XV I, que po r haberse dedi cado a Amé ri ca ha
quedado e n la pe num bra. Pe ro es aut.or de ull a obra d e
g ran origina lidad,
I,as Casas )lfra)' Servando 'lfm!sa de M ie,; el/m,. de dominicos, son
jJersonajes que lo emocio"/1an a uno /Jorque entienden la Conquista.
auno 'lI1W historia amelicana.. Al lef!rle .\'e nO((l .lu predilección inle-
225

lecluallJOr ellos ..eLlos TejJresenlan, f/uizá, la lesis IJ1'incilJaI de Or..
be ind iano, dú'igida IJOr ti, l;'/1. pálller término, al púúlico de
habla inglesa: que 1a.IJrimera. A méJ'ica fue la eslJa'1/.ola y la IJorlu-
guesa, un IJ1úner Nuevo Mundo que no es u.na negación m.dical de
t;umpa IJera tmnjJOco una siutlJ!e réjJlica. 7Yi le has esJárzado en
jJresenlar un 'Inundo coherente, en (lilntjar los msgos y hosf/u~jar los
jJersonajes de loda una civilización. Aunque la imagen sea un lJOco
manida, Orbe ind ia no es un gran muml. ¿ Tú crees que esla idea,
Ijar la. cual hist01iadores como tú han. batallado tanto, de la. aulono-
."da )' originalidad del mundo hislJano(lmc1iwno, se les ha IJodido
transmitir a los leclores, al mundo académico? ¿ Crees qlW ahora que
SI! inverti'reí tanto (In celebrar el bicentenario de las in{f¿1}endencia.~
ame,ü;anas, la tradición hislJanoameriwna seguirá 1"fJlegada, co-
'lllO ocu'n e desde los tiemjJos de Las Casm~ (J. (r¿ IJeliferia. intelectual?
A ra íz d e la inde pe nde ncia y la crisis de l m undo h ispano,
crisis po lítica y cu ltu ral oc urri da a princ ip ios de siglo XIX,
h ubo u n rechazo de todo aq ue l m u ndo barroco. Es el mo-
me n to neoclás ico, q ue se pro longa d uran te todo e l siglo
XIX, e n que la lite ratu ra espaiiola mi sma rechaza a Cóngora
y toda esa trad ición . Empeza ndo .1 880, ya con el Mode rni s-
mo, se va impo niendo u na nu eva a prec iación de la cultura
bar roca ta n to e n Espa iia co mo e n e l Nuevo Mu ndo. Pero
parecía m uy claro que, apa rte de So r.Jua na y algu nos o tros
pocos, no ha bía un a g ran lite ratura amer icana e n los si-
glos XVI }' XVII. Po r e ll o es q ue hay que ir a las gra nd es cró-
nicas, donde se encue n tra la o rigi na li dad , e l legado cul tu ra l
del siglo XVII .
Lo fascina n te fue co mpa rar e l Pe rú co n la Nueva Espalia.
Es cu ri oso q ue los a uto res a nd inos sean e n cie r to modo
226
David A I3rading
más interesa ntes, superiores a los auto res de la Nueva Espa l':"la.
por ~jemp l o: no hay ni ngún escritor mexicano equ ival e n te
a Garci laso de la Vega ni ni ngú n a utor indígena semejan-
te a Guam<Í.n Poma de Aya la , y n ingú n cro ni sta mexicano
eS tan complejo y m ilagroso como An to ni o de la Calancha,
autores que en e l Pe rú ya n o tuvieron sucesores del m ismo
tal11a¡io. Pero lo que sí tie ne Méx ico es la cró n ica, la hi sto-
ri a de hi sto rias, como la de Ju an de Torque mada o J eró n i-
111 0 de Mendieta o parte de la de Motolin ía. Co n la n ueva
gene ración, la de Sigli e n za y Gó ngo ra y OU·os, C0 l11 0 [fray
Agus tín de] Beta ncou rt, est<Í. la con tinuación)' creación de
una verdade ra trad ic ión q ue se p ro longa en e l siglo XVIII.
Llegamos a Clavüero, que hace un com pe nd io d e Torq ue-
mada , pero tambi é n escribe con otro pu n to de vista, e l de
sus hlIllosas Diserta.ciones, en la línea de la defensa de l Nuevo
Mundo con tra esos ho rrendos fi lósofos que fuero n e l abate
Rayna l, Co rn ei ll e de Pa uw y Will iam Ro bertson. Ro bertso n
no lo es ta n to, pero la o bra de Ray nal e n su p rime ra edi-
ción, aunque corregida después, es un co m pe nd io ta mbién,
pues par te de lo escri to por Diderot y otros au to res, yes pe-
cialmen te Co rn e lius de Pauw, un fi lósofo que se desplazaba
po r el m u ndo insulta ndo a casi tod os los pue blos de la Tie-
rra. Pero aquí hay u na trad ic ión de de fensa de l Nuevo Mun-
do de la cu a l fray Servando es e l heredero. Una tradi ció n
q ue acaba con él.
lise mundo atnelica.no, 1"(:nacenlista, úarroco e üuslmdo (o con-
I.müuslrado), ¿es o no ·ltnafuente admitida. de la riqueza del 'Inundo
occidental?
227

Si se qui e re e nte nder lo qu e aqu e ll a cu lt ura barroca fu e,
debe d ec irse que es un a c reación d e las tier ras ca tóli cas
y, especia lm ente, d e las d os a las de la cultura ca tó lica b~j o
la casa de Habsb urgo. La ve rdad e ra co mparación de Amé~
rica Latina (incluida Espalia) de be hace rse co n la Europa
ce ntral y d e l este, co n e l imperio que incluía a Austria , Hun~
gría, Eslovaq uia y Polonia, pues esas tierras cató li cas tenía n la
mi sma cultura. Llegar::í e l día en que se hará un g ran CO n~
g reso para co mparar Amé rica Latina con estos pue blos. Tie-
nen el mi smo ritmo; yo me di cuenta de eso cuando fui a
Praga y me encon tré la ex traordi naria igles ia de San Nico-
l<Ís, que no es ch urri g ueresca pe ro sí barroca. Y la c ultura de
Austria , de la Ale mania católi ca, tu vo ig ua lmen te un a g ra n
influencia aquí e n Méx ico. Las obras de Kirch e r, por t:jel1l-
plo, ese g ran mo nstruo de la cultura barroca instalado en
Roma y autor de tornos vo lumi nosos, fueron bien recib idas
acü. Y e n mi libro so bre la Guada lupana, e n los primeros
ca pítul os, d edi cados a la é poca virre ina l, se e ncue ntra t.a m~
bié n la evidencia de ese proceso. Se ha n estudiado los san tu a-
dos y cultos de Espalia, muy semt;jan tes a los de l virre ina to, e l
de Nuestra Seliora del Pilar, e n Zaragoza ... Pero en Méx ico
se utili zó la teolog ía neoplató nica para mag nifi ca r }' ex pli-
car la imagen gl.l adal upana , lo cll a l fu e pa ra mí u na sorpre~
sao Solamente despllés de tenn ina r Orbe indiano fui leye ndo
esos se rm o nes en el o ri gin a l. El trab~~jo de Francisco d e la
Maza sobre e l g uadall.lpanismo mex icano sie mpre ha sido
para mí un a ins piración, junto co n las obras de Edmun-
do O 'Gorman , pero aql.le lli brito d e De la Maza fue funda-
rn e nta!. Fue un a sellal , un a revelació n para mí.
228
David A. Bradill g
)'(/. que Iwblauws de la Guadalulmna me gustmia lJ1"egunla:rle so-
bre dos dI: tus úll.únos libros, La Virge n de Guadal u pe. Imagen
tradic ió n )' Octavio Paz y la poética de 'la hi storia mex ica-
~a. Se trata de dos wpÍlulos centulles de la historia. de México, de
fa hisloria del Nuevo Mundo )' lambién de la obra de David A.
Brruli'l1g, jJorque si Grw(/alulJe es la g ran epifanía fundadora de
México, en el siglo xx la obra. de Oclavio Paz es el trabajo del gran
poeta SI!CUltl1' mexicano. ¿ Cómo 1"Clacionas esos dos /Junto.\·?
No soy poeta, pero me encanta n la poesía y los g randes mi-
toS de la hi storia. Tuve la primera idea de Th.e Firsl America
(título de OliJe indiano e n in glés) e n d icie mbre de 1971.
Quise hacer una hi slO ri a inte lectua l del princip io hasta e l
fin , o sea, hasta O c tav io Paz, po rq\le , respondi e nd o él 11.1 pre-
gunta anterio r, tal vez no fu e ron novelas las que me influ-
ye ron , pe ro sí la obra d e Oc tavio: El laberinto de la soledad,
especialme nte, que leí e n los años sese nta. Te nía e ntonces
dos obras e n me nte: un es tudio d e la hi sto ria intel ectual y
política de México y otro destinado a ha cer la co mpara ción
e ntre Méx ico}' el Peni El primer inte nto fue buscar los
orígenes del patriotismo criollo y p ubliqué e n '1973 Los mi-
genes del nacionalismo mexicano. Publiqué tam bién, en inglés,
Milo )' /JroJeda en la historia de J'vléxico, e n 1984. Fu i res umien ~
do , compactando d esd e e l siglo XV I h asta la Revo luc ió n
mexica na, pe ro tuve al flna l que abandona r e l asunto por-
que los ca pítu los fue ron crecie ndo y creciendo. Espec ial-
me nt.e la parte peruana tomó un papel ce ntra l y por fuer za
hube de terminar con la Independencia. Ya ap robado el
libro, luve seis meses para termi nar y me metí e n otras pá-
ginas más y seguí hasta la Reforma , hasta.l860.
229

¿Entonces le hubiera gustado segui-,- hasta la Revolución mexicana ?
Sí, claro. Eswve escribie nd o nueve allos y ya no tuve fue rza
p~lra m¡.ís. Pero sigo leye nd o y escribiendo: he Lenninado
un e nsa)'o so bre JusLO Sie rra que se va a pub liGlr.
Quizá quieras Im}'ti,. de j usto Sierra lJam hablar un IJOCO de Úl.
Revolución mexicana. Últimamente, de cara a la hislO'/ia contem-
!Joránea de México, en estos mios del siglo XXI se lut Intesto di! moda
lIeuar(l(/wtllo de O'Cormrl'n. di: la invención de América ala inVf!'ll.-
ción de todo: todo se constl'l.t)'e, nada existe en esencia. 1-/a)1 quien
ajirma qW! la N(!1JOlución lIw:xicrma en realidad no ('xistió, que es
mUl. invfmción, qlU! jue jablicadrt en el sentido en que se sulJon e
,!Uf' se fabrirrl11 las [osas ('11 la hislmia de las men talidades. ¿ Cómo
ves como historiador la Revolución mexicana? ¿Qué es lo que te
sigue IJareúendo a/){lsionanle, y qué revismias?
L1. Revo lución fue un a rea lid ad y esa rea li dad fu e muy lris-
Le, d esasLrosa para la población. No es e l mc::jor modo de
hacer las COS~lS, tina revo lución, y menos cuand o es ta n in es-
perada. Al fa ll ece r Madero LOdo el mundo pe nsó que la so-
lució n a l co nni clo había ll egad o ... Pero la Revoluc ión no se
puede co nfu ndi r co n la d errota de Po r fi rio Díaz y d e su
régim e n os ificad o. Buln es hi zo la d escripció n d e los úlLimos
di ez a i10s de l Po rflriaLo com o u n caos o rga ni zado. Si Be r-
nardo Reyes hubi e ra sido e legido ta l vez habría si d o posibl e
hace r cam bios sin vio le ncia. Ta n to la Revo lu ción co rno la
insu rgc ncia de 18 10 fueron movimientos qu e ocu rrieron si n
planificación, si n fin p red eLermin ad o. La lógica la marcaron
los acollLecim ienLos. Fuero n g uerras civi les que p rovoca-
230
David A. Urading
ron oLras g ue r ras civi les, co mo la de los crisLeros, res La u ra-
doras Ycreadoras d e un ESLado fUCrLC y capaz de organ izar
las fuer-las pop ul ares en insLiluciones, inco rporando a los
campesinos y a los Lrab¡.~adores y sus insLiwciones dentro
de un parlido hege móni co. Ta l vez si Madero se h ubiera
qu edado e n el poder se habría eSLablecido un a forma m á:;
ab ierta de políLica ... Pero la Revo lu ció n es la he redera d e
Díaz y de l gob ie r no <I u LO rit ario que .I uárez es ta blec ió des-
pués d e la InLe rvención francesa ... Porq ue e l oche n ta por
cie nLO de la pobla ción e ra campesina o ileLrada, el pa ís no
es taba Lo d avía li sLO para Llna democ racia fo rm al. Tras e l
mode rni smo y bajo la influe ncia de los viejos libe rales posi-
Livis Las, o bse rvamos la fasc in a m e o po rLu nid ad ofrec ida a
los in te lecu ral es d e e ntrar a l go bie rn o y fo rmul ar d esd e a ll í
sus planes. En con LrasLe est.í n las f-i g uras co mo Vasconcelos,
r..IJan uel Gamio o Andrés Mo lina Enríquez - de los que ha-
blo en Mito)' fJroJecí.a en la historia de México.
El proble ma es definir qué fue esa revolució n. No hay n in-
guna respuesLa f.ícil po rquc es un movimienLo complejo,
ú nico e n América Litina; pero es, cspero, el (dlim o d e esos
tres momenLOS de gue rra civil que fuero n la Insu rge ncia, la
Refo rm a y la Revo lución. Y !lO hay cosa m ás Le rribl e q ue
la a na rquía de u na g ue rra civi l. ES ll.lve leyen d o una de las
úlLiTll as obras en las que in te rvino OC Lavio Paz, aq uel posfa w
cio a Algunas ca.m/){l·J1.as, d e su abue lo tre nca Paz, que salió
en 1997. Ese li bro de m e m o rias nove ladas es bsci nante d e-
bid o a la candid ez d e l a u t.or y la fra nqueza de sus desc r ip~
cio nes: los acLOS d e lr e neo son de lo más irrespo nsabl e que
u no se puede imaginar. Y Algunas cam/Jafws tamb ié n es un
tesli m o n io de la in uLil idad de la re beli ~. TesLi go d e los
231
 acontecimientos, ¡re nco hab la de có mo el p ueblo d e Za-
pothín fue capturado po r las ru e¡-zas pa tdó ticas, la m iwd d e
las cuales es taban compuestas por ba ndidos qu e se apodera-
ba n, de los caball os y d e las nllüe res, lo más prec iado q ue
habla. La g uc rra civil sie mpre se trata d e eso, fin a lm e nte:
de apoderarse d e caba ll os y d e nllU e res .
¿ Llegará el dia 1m. que conmemorar guerras civiles sea visto como
una !Of,' u.:m /m:hú'/(íticfl, nmlOla?
No, no creo qu e ll eg ue ese día.
232
IX. Guill e rm o Tovar de Teresa: el esplendor
de la Nu eva Espa li a
El historiador G uill e rm o Tova r d e Teresa me ci la e n su casa
porllr ia na d e la co lo ni a Ro ma , casa qu e é l mi sm o res tau-
ró , po ni en do el ~j e mpl o e n la qu e ha sido su mi sió n: rec u pe-
rar el pa tr im o ni o pe rdi do d e la ci udad d e México. Resca te
bibliográ fico, rescate iconog rá/-i co y rescate mora l: po r a llí
d o nd e ha pasado la p ique ta , tarde o te mprano a pa rece es te
g ran a utodidacla a da r re d e las destruccion es, so bre todo
de aq ué ll as, co losales, e mpren did as durante los s ig los XIX y
XX co ntra la que ('tI er"l capita l vir re ina!. Al final de nu estra
larga con versación , qu e ve rsó so bre todo lo gene ra l y sobrc
no pocos d eta ll es d e mo níacos, co m o es habitua l entre per-
so nas reac ias al orde n académ ico, Tova r de Te resa me
an u nció la secuela d e La Ciudad de los Palacios: crónica de un
/){ltrimonio IJenlido (199 1), en la que l rab,~ja y que abarca rá
ya no só lo a la ca pital sin o él toda la rep ú bli ca.
Nada edifi ca nte se rá la lectura y la visión d e ese monu-
mento dedicado a nues tras ruin as. Y d igo visió n porque la
mayo r parte d e los libros d e Tovar d e Te resa so n para se r
leídos y para se r vistos, como lo prueban a lgunos d e g ra n
f'ormato y be llame n te ilustrados , com o es e l caso de Miguel
Cabrera, fJinlor de cáma.ra de la Reina. Celestial ( 1995), del cua l
Tovar se sie nte tan org l1l1 oso. Y I1n resum e n d e su mund o
-a l cuall c d ed ica m os mu chos minutos d e cha rl a-está en El
Pegaso o el mundo baT/uco novohisl}{1.no en.¡¡j..\·iglo XVII ( 1993),
233

donde la presencia de un caballo aJado en una fuenle de l
Palac io Nac iona l se co nvi e n e, para el e nsayista elocuen te)'
sin tético, e n un a mel.¡Ho ra de los tres siglos d e l VilTe inato,
va rios mundos e n tres siglos qu e para Tova,- de Teresa so n
e l ep ice ntro de n ucs tra hi storia. CTónira de una familia mtrf'
dos mundos. Los Niú{uleneim en México y EsjHtña (2009 ), a su
vez, es la muestra más rec ie ntc del re rvor colon ia lista d e
Tovar de Te resa.
Nombrad o cro nis1.a d e la c iudad de Méx ico e n 1985, re·
nu nció a l ca rgo hono ra rio q ue ha bían dese mpeiiad o a ll1.es
Lu is GO ll zi:ílez O bregón, An e m ia de Va ll e·Ari zpe, Sa lvad o r
Novo, Mig uel LeólI· Po rtilla ), J asé Luis ManÍn ez para ha ce r
d e la cró nica e l lrab¡:ti o de un cue rpo colegiado. Y es qu e
Tovar de Te resa (c iudad de Méx ico, 1956) no eS,co Jl1 u se lo
imaginan a lgu nos, un an ticuari o o bsesio nado con la Colo nia
sino II n co nte mporáneo ac tivo, ag udo co me nta rista d e la
e ncrucijada que padece mos e n tre la glo ba li zació n y e l fun·
dame nwlismo. Actualmente l1<lbaja, é l, q ui en es un o de nucs--
tros p rin ci pa les coleccion istas, en un a historia docum e ntal
de la fotog ra!'ía e n Méx ico. Y si acaba d e publ ica r, co n Cris·
LÍ na Cómez Alvarcz, un li bro so bre las lecturas pe rseguid as
po r la Inquisició n (Censura y nmolución, 20 I O) , su pas ión po r
la Revolución mex ica na se demuestra con su reciente ed ici6n
de una se ri e de fotografTas in éditas sobre lo qu e é l denne, a
la ma ne ra o ncia l de l siglo pasado, como un g ran movimi e n·
lO naci o na l rege ne rado r. Se u·ata de Lft jJ/únem gran nroolIt·
cióndelsigloxx. México, / 910- / 92 / (2010 ).
Min utos allles de qu e apa reciera C uill e nn o y leva nta ra
los brazos para sal ud arm e, pues hacía mu cho tiem po que
no nos veía mos, sus ayudantes me hab ían hecho pasa r, para
234
Gui llcrlllo Tova r dc l b -esa
h"lc e r la breve an tesa la, a l recibido r donde e l erudilO ex hi·
be sus fOLOgra fías ramiliares y personales, e ntre las que desw·
can los recue rd os de su labo r, a los doce alias, co mo asesor
de la Presidencia de la Re pública e ll arte colonial. En la
mesa del salón estaban las revistas apareci das e n la ciudad
apenas e l domingo a nte ri o r, pero tam bié n ej e mplares de
las publ icadas, aq u í mismo, ha ce un siglo y aun antes, lo
cua l me pa rec ió lógico, pues a Tova r de Teresa lo visitamos
los vivos y los mue r tos, clases disLintas de fa ntasmas, y e l
anfi trió n ofrece lectura aClUa l para todos. Pe ro, de fec to pro-
fesional , lo que más me interesó d e los impresos que es ta-
ban fren te a mí fue una edi ció n comú n )' co rri en te d e La
Rochcro uca uld, do nde caí en un a máx ima muy a propósito
del án im o co n qu e Guill er mo Tova r de Te resa nos mira él
los mex icanos e n nu es tro pertinaz e inve recundo oficio
destructo r: "Todo e l mun do se lame nta de su me mo ria , y
nadi e d e su crite ri o".
Los festejos por el bicenlenario de la /ndejJendencia enfatizan fatal·
mente la rujJlum con el orden colonial. Desde tu persfJectiva, la de
un historiador del Virreinalo que ha sido tan im/Jorlante en la Te-
cu/Jeración de ese patrimonio in telectual, segu;ralllenle querrás su·
braym· el esjJlendor de la Nueva ¡"spaña. Quizá 1M !Tes siglos de la
Colonia ),a no son aquella edad de las I.inieúla.s con la que nos
ofuscaúan los liberales )' los /JO'1jil'isl.as, ¿qué queda de ese viejo /)(L·
tri1l1Onio, de la d udad novoltis/Ja.na en general?
Hay que sabe r distin g uir: una cosa es e l pasado, los hech os
reales, )' otra la constru cció n me ntal que elabo ramos e n
235

to rn o a esos hec h os reales. N ues tra hi sto ri a ti e nd e a se r
milo lógica, extre mada me nte aglu tina nte en a rqu etipos y
paradig mas. Po r ej e mplo, habl a mos de la Colo ni a y nos o l-
vidamos qu e dlll-ó m<ís ti e mpo qu e e l qu e ll eva mos d e se r
un Méx ico indepe ndi e nte. La Coloni a e mpi eza co n la Co n-
qui sLa y co nclu ye con la co nsumación de la Inde pe nden-
cia; es ta mos habla nd o de tres siglos, de 152 1 a 182 1. Y por
ej e mp lo, todo mundo d ice "la Co nquista de México se di o
de un pl uma zo, e l 13 d e agos to de 152-1", mi e ntras qu e és ta
no se co mpl et.ó;.¡ lo la rgo d e l dil a tado virre inato de la Nuc-
va Espaila hasta f"in es del sig lo XVIII. La Conq ui sta d uró dc
manera pc nn a nc nt.c hast.a e l siglo xx, cua nd o tratan d e do-
m inar a los yaq uis y los manda n a Yucatán y los so mc te Hu c r-
ta ... En /-in , la Co nq u ista fu e pe rman e nte. Tras la ca íd a de
Tenoc h tit.lan vino la conqu ista d e Mi clloaCi-í n, y vino la re-
vuel ta de l Mi xtó n e n 1,1j4 1, e n la que murió Pedro d e Alva-
rada, po r c;jc mpl o. Así va mos viendo sucesiva men te cómo
se va so mc ti e ndo a los di stintos g rupos: a los tepe huan es,
a los indígen as del se pte ntrió n mex ica no - que a vcccs so n
g rupos inas iblcs porque vive n e n luga res re motos a los que
diríci lm e lltc ll ega n los misio ne ros. En este sentido, res ulta
m ~ís efi caz la co nqu ista espiritua l que la militar, porq ue es
por la vía del convenci mi ento que van asimi la ndo los indios
esta nu eva forma de se r qu e es la occide ntal. Y ese proceso
no se ha aqu il atado de bidam e nte porque el l e ll gu<~j e mc-
soa me ri cano cs un l e n gu ~~j c pic tográfico e n qu e la gentc se
e xp resa a través d e ilmíge nes: los sig nificantes no so n las
pa la bras a lf~lbé ti ca m c n te conside rada s.
La propia esc ri tu ra maya se compon e de re prese ntac io nes
qu e no so n trazos sign ificativos, no son un a lfabeto. El ch ino
236
Gu illermu Tova r de -Icresa
csui co nsti luido por un a se rie de dibtüos -es ca lig n'ífico-, lo
mismo que el japonés; d e hec ho , los g randes ca lígra fos fue-
ro n los g ra nd es lingü istas, co mo Mi)'a mOLO Musas hi , el au-
LO r de El libro de 105 cinco cirrulos. En el Méx ico del siglo XVI
hubo que crear un labora to rio in te leC lU al para fabr ica r u n
lenguaj e alfa bé ti co, qu e se dio en T latclolco, con la gra n ha-
za iia de fray Ju a n Foche r, qui en fo rm a un g rupo d e francis-
canos eS lUdi osos, e lllre e ll os su di scípulo más directo , fray
Diego Valad és, qu e es ni e to el c u n co nqui st.ador y a uto r de
una Net.ól'ú:a cristiana q ue se pu blica e n Ita li a y q ue contie-
m : una se rie de g rabad os d o nd e se habl a d e l proceso de
eva nge lización. El p ropi o Foche r pll bl ica en Sevilla en -1574
un Itinerario del. 'l/úsionero (/n 1\ 'IIIérim [ltinerwiu.1Il cat/wlictt'11/.
jJrojiciscellliuU/ ad illjide/f's convertendos] d o nd e ha bla de la
me LOdología para la co nve rsió n , qu e co nsistía en mu y bue-
na me dida e n introd ucir es te l e n g u <~ j e a lfabético y dar así
paso a la imple me ntació n d e la im pre nta: la "Ca rtilla pa ra
adultos" de ZUlm'i rraga es e l imp reso más a nti guo que co-
noce mos, e n Ma.nua.l de arlultosde 1540, imp reso por.Jua n
Crombe rge r. Aq uel mo mc nto es e rasmista, suste n tado e n
una població n e ntren ada e n e l aprend i z~tie de los signos,
ele las Iet.ras, de o rige n occidental. En las hí min as de la R ell).·
rica cristiana de Valadés hay g ra bados donde para enseiia r
la for ma de la letra A po ne n un a escale ra , y a base de im ~í~
ge nes va n crea ndo e ll la me m a lid ad ind ígena e l co ncepto
del al fa be to. Po r eso es Ull poco cxt.J'aiio que de re pe nte
haya qu ienes habl e n d e fil osofía o de poesía ná hua tl ; por-
que la qu e conocemos fu e la qu e nos ll egó a través d e g lo-
sas, de gen te del XV I, ya cri o ll a, qu e gracias a la lradición
oral rec upe ró textos y pe nsa mi c ntos qtl - [10 co nocemos en
237

sus ruenLes origina les. Son sólo inte rp re tac io nes las que nos
pueden ofrecer a uto res como Alva Ixtlil xóch itl. Po r eje rn~
p lo, e l li bro de Sahagú n de d o nde sa li ó La visión de los ven-
cidos es ya un tex to a lfabé ti co, de un tes tigo de có mo cayó la
antigua ci udad de Méx ico-Tenoc htitl an ..
Aquello )'a forllla J)(trle del fenómeno de la I:/'aducción, de la con-
quista no sólo esJJi1itua!. sino intelectuaL ..
Exac ta me nte. Insisto: la Colo ni a tie ne mu chas e ta pas, mu-
chísi mas e tapas. No es lo mismo, en e l propio siglo XV I, la
ob ra d e los co n q ui stado res y d e los fra iles q ue lo oc urri -
do después: e l apode ra m ie nto de l te rriLOrio; la creació n de
u na ex te nsa red de co nventos, de casas de agustinos, fi'an-
cisca nos, do mi n icos, etcé te ra, d isemi nados po r un te rri to-
rio cruzado por la p rese ncia de e m presa rios de la g ue r ra,
de co ndo tieros co mo es e l caso de l pro pio He rn án Ca n és
-si lo ana li zas desde un pu n to de vista distin to a l que a men u-
do se e mpl ea, eso fue: un con dotie ro. Todos los que vie nen
aquí a hacer la Co nquista h ic ie ro n un con trato y po r eso
ex iste una Casa de la Co n tra tació n en Sevilla, según e l cua l
va n a rec ibir be neficios a ca mb io de su acc ión mi lita r, y p re-
se nta n sus in[o rm es de m éritos y servicios. La Co nq uista se
hace a base de e mpresa rios. Hay un trabajo excele n te de
don Sil via Zava la so bre la Conquista de Nueva Espalia co-
mo un a e m p resa pe rsona l.
La suma de todos estos pe rso naj es, conqu istadores-em-
presa ri os de la g uerra, confo rma u na e tapa muy diferen te a
aq ue ll a en la q ue se ree m plaza a los frailes por e l cl ero se-
cul ar, co ntro lado ya no por las órdenes trasnacio na les qu e
238
Guille l'lIlo Toval' d e Te resa
est:iÍn en Roma y que sobrepasan al im pe rio es paiiol, sino
por la Igles ia o~cia l , ql~e s~ impo ne cl:eando ob i sp~lc~ os }'
mod ifica el sen udo te rn tona l. Es tos obispados se o n gllla n
en e l de México, ina ug urad o por Zum árraga, el de Puebla
po r fray Ju l i ~\ n Garcés, etcétera.
Se impo ne u n o rde n e piscopal sobre los fra il es y se crea n
repúbl icas ep iscopa les en lugar de las vit;jas provi ncias de
las órdenes. y en e l caso de los conqu is tado res, van sien d o
reemp l ~lZa d os por la au to ridad civil, una auto ridad constiw i-
da: el virrey y los func io narios, las a ud ie ncias para esta blece r
un eswdo de de recho, y con e ll o un a se rie d e fu ncio na rios
rea les q ue se dedica n a co brar los tributos qu e be nefici an a
la Coro na. Pe ro todo esto es tá m uy bie n hasta que un día
llega la inundación de la ciudad de Méx ico, que que da d e-
vas tada e n 1629, y se p rod uce un a d iáspora hacia Pac huca,
G \l adah~jara, Va ll ado lid en Mi choacán. Eso da o ri ge n a las
ci udades de provincia: cada repúb lica episcopal crea su ca-
pi ta l. Po r eje mpl o, Michoacá n origina lmen te te nía su cap i-
tal en Pá tzcuaro, pe ro a pa rtir de esta oficializac ió n de las
ins ti tuciones se va a lo qu e era Va ll ad olid. Puebla se qu eda
e n su mi smo si tio, pero se vuelve la ca pital de l o bispad o de
Puebla.
Esas c iudades se vue lven sitios que irradi a n be nd icios a
las regiones po rq ue ti ene n esc uelas, e le men tos que pe rmi-
te n accede r a la re d q ue desd e la capita l se está o rde nan do
pa ra f~l ci l i da d de l gobie rn o en la península. Es eje mp lar e l
caso d e la di áspo ra que a rruin a la ciudad de México y hace
qu e Puebla de p ro nto se co nvie rta pnicti ca men te e n la ca-
pita l del virre inato, al mi sm o ti empo que ll ega un perso na-
j e clave para dectua r un a g ran re fo rm a s~a l yjuríd ica, una
239

re forma d e l Estado: .Iuan de Palafox)' Me ndoza. Llega pri-
me ro co mo visitado r; desp ués, al mori r en el Glmi no Fclicia-
no d e la Vega , qu eda como arzo bispo de México ,)' lu ego lo
hace n virrey po rqu e h ~ly pro blemas co n e l marqu és de Vi-
ll e na.
El¡amoso "vi n rJ..a rzobis/Jo ", ('1 archienemigo d" los jes uilas...
Palafox es virrey·arzobispo y v isitadOl~ un g ra n reformador
qu e moder n iza lo he redado hasta ese mo men to )' se en fren-
ta con las co rporacio nes, los g ru pos privados qlt e res isl.e n a l
Es tado novo hispano -c1 más seiia lado de todos, losjesu ilas.
Se desata un co nrJi cto tre me ndo e ntrcjesuitas y cle ro sec u-
lar qu e dura hasta la ex pulsió n en 1767. Ha}/ un gran p le ito
en tre los dos porque li e ne n dos visiones mu )' dife re nl es: la
visió n rega lista , oficial , frente a la visió n tra snac io na l d e
la Iglesia de Ro ma.
A fines de l XV II , la ca pita l recupera su carác te r de Atenas
de l Nuevo Mund o. Es la ciudad de México d e Sor.Jua na, de
Sigi.ie nza y GÓ ngo ra. Ell os ya son co nscien tes d e que vive n
e n una urbe q ue ti e ne o tro ca rác te r. Cuando e ntra un vi-
r re)', SorJ uana le esc ribe e l N"'/Jluno a/egáriro. Sigüenza esc ribe
Teatro de virludes jJolít.ims. Es ya un conce pto co mp letamen le
d ife re nte: se trata de una ciudad de México restituida corno
corazón del vir re inato tra s un pe riodo que pe rmitió el desa-
rro ll o de toda una cultura e n las region es.
El siglo XV II I sig ni f-i ca otra g ra n trans formación, porque
vien e un cambio de d inastía e n la pen ínsula: deja n de go-
be rnar los Austrias y se e mpoderan los modern izadores Bor-
bo nes. Pe ro no se atreve n, ni Fe lipe V, ni menos Luis que
240
Guillen no 1'0",1 1' de Teresa
dlll"Ó IIn .ui o, ni Fe rn ando VI, ti ll evar a ca bo alguna acció n
de fondo sino has ta liempos de Carlos 11], qu e es cua ndo se
empre nden las fam osas refo rmas bo rbó ni cas. Estas reformas
viene n a se r el prime r g ran ca mbio de la socied ad novo hi s-
pana. Uno d~ los m o ti\~os pro rllndo~ c.le la Indepe n~encia
fue el sacudll"se las ref o rm as borbon lcas, protago n izadas
por fun ciona rios qu e lI egall co n una misió n bl~rocl~hica ,Y
de explotació n: e mpi eza a tratarse a la Nueva Espana mas
como colonia qu e co mo vir re inato. Ordenan e l territorio
ya no e n pa íses ep isco pales sin o e n in te nde ncias, y esas in-
te nd encias son te r rito rios constituidos po r una ley, por un
reglame nto p ubl icado e n Mad rid . En co ntra , los j esuitas
ha n sc mbrado un nacio na lismo qu e respo nde él una políti-
ca de sincretismo universa l, es te sincre lismo qu e se o ri gina
desd e la fundació n de la CO l11p~lli ía dc.Jcsús. So n ilalianos
y vascos, co mo e l padre Acquaviva y como Atanasio Kirch er;
ti e nc n una visión ve rsátil Y uni versa l. Kirche r escribe libros
sobre Ch ina, China 1IIonumenlis, por eje mp lo ; después se
me te co n Egipto en el OedifJus A"gY/JI.iacus... Lo importante
es que existe un solo se nLido de la di vinidad y q ue cada
pueblo lo vive d e di sLint<l man e ra y hay qu e tratar d e enten·
der su me ntalidad para que se tran sfo rme n e n creyentes de l
dios de los catól icos.
el de Los jesuitas es '¡,m a s'llerle de '1Itullir:tt.ltumhw/.O avan tl a le ttre .. ,
Hllbo , más bien , un sin cre tismo un ive rsal de la Co m pa Jiía
de .J esús, como le llamó Octavio Paz. Este sincre ti smo per-
mite qu e e n México, por ej e mpl o, un j esu ita, e l padre Flo-
rencia , escriba un texto clave como el&diaco mariano, la
24 1
 s
h istoria ele todas las d evocion es de la Virge n Mar ía en los
dist intos lugares del terri Lorio novohis pano. Da a conoce r
más d e trescie ntas advocacio nes veneradas e n la Nueva Es~
paila . Es una geograt-Ta ma rio lógica que co mple ta el padre
Ovied o, colombiano qu e ll egó e n e l XVII I.
Desp ués d e la peste de 1737, tamb ié n co noc ida co mo e l
1llatlazáltuat.l, su rge la fi g u ra ITI¡:Ís re leva n te , que es la Virgen
d e Guadalu pe , g racias a la crónica d e Cayet.:'l no Ca bre ra y
Qu intero, q ui e n e n el esc udo d e ar mas d e Méx ico d eja m uy
b ien establecido qu e se rec u rr ió a cas i todas las d evocio nes
que había e n la capi tal: a l Cr isto d e TotoJapan , a la Vi rge n
d el Rosa ri o de Santo Do min go, a la im age n de l N ilio d e
Sa n.J uan de la Pe n ite nc ia, y se hace n oc tava rios y proces io.
nes co n esas im,lge nes, pero n inguna resue lve la e pidem ia.
En to nces traen a la Virgen de Guadal upe del Tepeyac, re.
co rre la ciudad y se cura n todos: eso hace que la p roclame n
re ina d e la ciudad d e Méx ico )' em piezan a ve ni r un a serie
de juras en todo e l vi rre in ato: cada ciudad va ju rando a la
Virge n de Guad a lupe co m o patrona, hasta que ll ega u n mo-
m enLo en q ue se vuelve esc udo de arm as d e Méxi co y s u
celestia l p rotección.
No pod em os ha ce r la indepe ndencia po lítica, mate ria l,
pero sí hacer u na indepe nde ncia esp iri tua l, y la reina será
la Virge n de Guad a lupe. Por eso un o d e m is lib ros se titul a
Miguel Cabrera, fJi'11,tor de cá:mmn de La Reina CelestiaL (1995) ,
porque es e l qu e la consagra, movido po r los j esu itas, y le
hace excla mar a u n po n tífice, a Be ned icto X IV, "Non fecit
laLiLeromni nationi", o sea: "No se ha visto u n m ilag ro así e n
n ingu na nació n".
Ento nces los m ex ica nos se vuelcan en e l g uadal u pan is-
242
Guillermo Tovar d e Te resa
1'J1 0 )
' co nstituyen a la Guadal u pana e n monarca celestia l,
empeza ndo así otra e tapa d e la vid a novo hispana. Contra
esa devoció n tan po pu lar, ta n ge ne ral izada y tan profun da
empi eza, simu!t.;;Í neam e n te , la in trusión d e la modern idad ,
ero de una mane ra qu e casi lla mar ía yo d e co ntrabando.
~s cuando a parece n u na se r ie de lecturas p ro h ibi?as, qu e
es el tema d el libro que hi cimos C ristina Gómez Alvarez y
)'0. Nos percata m os d e cómo fuero n I~OCO a poco pe n e 1.ra~l ­
do una se rie d e lec tu ras e n las m e n talid ades d e los novohls-
pa no s d e la segun da mitad de l XV III , hasta que este p roceso
empieza a vo lve rse: más acele rado, más in te nso co nform e
nos ace rcam os a la In d e pe nden cia. Y ya c uando ll ega m os a l
pe r iod o que es tud ia m os, apare ce la in ll ltración de mate-
ria l subve rsivo.
Se discule 1nucho qué tan exógenas fueron las causas del levanta·
miento de 1810. ¿ Tú, crees que había. u.n femu:nlo intelecl.u.al de
modernidad iLustrada difuntlido en fa Nuev a. Españ.a? E/libro al
que le ha.s "eferido, Censura y revo luc ió n. Libros p roh ib idos
por la In qu isic ión de México (2009), que pubLicasle con CTisli-
na Cómez Álva'rez, ilumina juslo los años en que .'B nmruBbmja eL
?nundo viTreinal. A la luz de lo que se leía en La Nueva Ls IHt'ñ.a JI
lo que se fJrohibía, ¿ tú crees que la Inl/(fjJendenda era inevitable o
que el Pegaso, un símboLo quizá desalJ1VlJeclwdo, pudo habernos
ahorrado esa mfandlul del sigLo XIX tan dm:múticam(''11.le ilusl'rada
por la desl'l'ucC'Íón Liberal de La áudad de México?
Nues tros países nacie ron auspiciados, tutelados, po r la Co-
rona cspali o la, q ue p roc u ró ma n te ner nos en e l a isla m ie n-
to. Es deci r, e l cambio que ve nía d e fuer~ ra filtrado d esd e
243
 s
la penínsu la y e n México por las instilUcio nes, entre e llas el
Santo Oficio de la Inquisición.
Si tú Ices la folletería de fin es de l XVIII , prin cipios de l
XIX, sob re todo la qu e se desata cuando hay libertad de ex-
p res ión en 18 ] 3-1814, en ti empos de Fernández de Liza rd i,
te vas a da r cuel1la de qu e no todos en ti e nd en bie n a los
filósofos. Hay un os que sí; tú lo sabes l1lt:jo r qu e nad ie por-
que has es tu d iado a fray Serva nd o: la tran sfo rm ac ión que
ti ene el frai le dom inico novohispano, un hombre moderno
li gado e n Londres co n .l osé María Bla nco Wh ite y con acce-
so a u na se rie de lecturas y de quebrantos y de sinsabores.
Fray Se r van do vive un a cosa terrible, "un t.riunfo h umi llan-
te": le dan la razó n en e l se n tido de que lo perdona la Co-
rolla espaliola por se r un inge nuo que cre)'ó en la Virgen
de Guada lupe. El hombre se vu el ve u n activo libe ra l moder-
no y e mp ieza a te ne r co ntacto co n los am e ri canos. Su caso
es un ejemplo pe rfec to de có mo se transforma un novohis-
pano en mexicano.
Retrocediendo un fJow, en ese cruce entre t/,ruoción guadalupana e
infiltración de las ideas ilustradas en la Nueva I~SPfl:ñrt, ¿Olmo
inlel1Jrelas la ex/misión de losjesuilas?
El su)'o e ra un pro)'ecto político, reli gioso, ideológico dife-
re nte a los inte reses de la Coro na. Esa diferencia em pieza a
acen tuarse, )' lo que le da la voz de alarma a la Co ron a espa-
liola d e esta intrusió n de la esfe ra de los j esui tas e n el á mbi -
to regalista es el caso de l Pa raguay, qu e va a tener un efecto
clarísimo en la visió n de la Coro na es palio la de Ca rlos 111
so bre la Co mpailía de J es ús. Hay mil es de inte rpretaciones
244
Guillermo Tovar d e Te resa
ace rca de la exp ul sió n de los j esui tas, pero e n rigor lo que
hay es un repudio de la Co rona a la. posibi.l i~ad d.e q u ~ s~
empi ece a introduc ir un mod e lo soc Ial, religIOSO, Ideologl-
cO di stinto.
Los jesuitas, ade n1<í.s, e mpezaro n a vo lverse propieta rios
de g randes exte nsion es de tie rra, u n poco co mo los te mpla-
rios. A Ca rl os 111 , que viene de Italia, que ha sido duque de
Toscana, re)' de Ná pol es, e n fll1, que tie ne una visión afi'an-
cesada e italian izan te, no le gusta mucho que losjes uitas se
co nstilU)'an en acto res ta n importantes e n las colonias por-
qu e Espa ila no tien e con tro lada a la Compaliía deJesús.
La expulsió n es uno de los moti vos qu e tambi én se ad uce n
co mo a ntecede ntes d e la In d e pende ncia, po rq ue mu c h os
de esosj esuitas empiezan a publicar, desde e l destierro, una
se ri e d e textos que res ul ta n fu ndacio na les. Por prim e ra
vez se empieza a hacer historia antig ua d e México. Des-
de e l siglo XV I no se h acía, d esd e Torqucmada, Sa hag ún ,
Motol inía, Me n dieta. Pero lle ga Cla vijero)' publi ca e n
Ita lia S ll f-l islmút anl:igua de M éxico: es la h istor ia qu e difun-
de la grandeza del Méx ico a nterior a los es pailo les. Clavi-
jero forma parte d e un n uevo a mbiente d e co ncienc ia e n
Europa gTac ias a ese lib ro q ue , aun que in icia lme nte apa-
rece imp reso en Ital ia, es reed itado e n In glate rra e n 1787,
y es tan vige n te qu e lo vue lve a reedita r Acke rmann e n
1826, desp u és de la Indepe n dencia. Ha)' una re ivindica-
c ió n d e Clavijero d es pués de la In dependenc ia; se vuel ve
un texto o fi cial de la hi sto ria a nti gua d e México, )' está
escrito por unjesui ta novohispano. Lo mi smo pasa con la
Rusticalio mexicana, de La ndíva r, qu e aunqu e es d e origen
gua te malteco es m ex ica no , no vo hi s pa l~ o tro texto que
245
 Gui llermo Tovar de lcn:~sa

cxa lla e l amor él la tierra y que tamb ién se vue lve LOdo \1n
hiLO. , borde de l Pacífico
ce esta! . ·,1 ' y la. I)osibilidad de e mi gra r
'
deseI e a <11" " China ,
de conocer Onente. Aparece e nton • ~
ces

Ha.u"/Ja.S(U!O rasi veinte años desde que IJUblicaslP La Ci udad de ese o t J·o t"'rriLOrio
... .. . que tamble n .for~
, qu e a veces olvidamos, "
J1l0, parle de la vida novo hispa na: FlI lplIlilS. Desde e l vl ¡'~J e
los Palacios: crón ica de un patrimonio pe rdido ( 1991). De~
de Legazpi, desde la cxpedi ción de Urdaneta , cuando Juan
das entonces que del siglo X1'/ no había quedado un solo edificio,
Pa blo Caneó n co nslr uye aqucllos ba rcos y encue n tran el
,,"ue en Mrxico un siglo destl'lt)'e al anleJiOl: Supongo que tu b{Jlan~
derrotero hacia las islas: esto les pe rm ite luego e l acerca-
ce de/. siglo xx nu Ita ca.mbiado, jJeJV quizá encuentras una actitud
l11 ienLO a C hina, a J apó n. Son los francisca nos descal zos y
rlistinla a comiellzo.\· del nuevo siglo. Ante la tU/OIia, legüima o
los jesu itas los q ue ll eva n a cabo esa co nqui ~ta. Hubo m ucho
inducida, q/le relr:bra los aniveJJruios de nueslms n;voluciona~
mexi ca no que a nd uvo po r all;:í en esas reglOnes re mot.as de
¿qué 1WVI!darll'J encuenlras, como ltislorüulOJ; en eL estudio actual
O ri ente, pe rso mu cs qu e n o se ha n es t.ud iado y son fa bul o~
del Virminato, WUt ti/Jaca - ,m dice que ésos fucIVn los grandes si-
50S, co mo Cuido d e Lavezaris, que es pdc ti ca m e nte el se~
glos mexica.nos- "U(! 110 fue "rr,.'VolucionaJia" lal cual. lo aprecian
los lIlOdl!rnos? gundo go be rn ad or d e las islas Filip inas, un s~ lio r d e o r igen
ita liano que vie ne asociado co m o em presario con un ale-
111<.1n )1 co n algu na otra gen te, y su "~II11 i li a, los Isla , que se
Ya no abu ndan las hi sto ri as ge nerales d e la Nueva Espa iia
insta lan e n Noch istl án, Zacatecas. El se li or se va a Fi lipinas
porque es Illu y difícil abo rdar ese pedodo e n co njunto, pe~
)' d e ahí a la Ind ia, a Ch in a, a Macao, al TíbeL Es una es pe~
1'0 ha hab ido imen tos de s íntesis que a veces fun cionan y
cíe de Ma rco Polo m exica no, novohispa no: ahí está e l ma~
qu e so n atractivos y s ugestivos. La penetrac ió n d e la vida
terial sobre Cuido d e Lavezaris esperando e n el Arch ivo de
propiamente novoh ispana lodavía depende Illucho de la
Indias y e n el Arc hi vo Ceneral de la Nación, de Méxi co.
gra n investigación qu e se ll eve a cabo d e los arc hi vos de
Pero co mo ese perso mu e te pucdo deci r qu e hay m il es de
protoco los, no e l d e México ni el de Pueb la o e l de Cuada-
casos a los cua les va ld ría la pe na ace rcarse con esa metod o~
I ~j a ra sino o tros, de interés: e l d e Morelí a, por <;jemp lo, que
logía tan lú cida q ue p la nteó e n su momento el hi sto r iador
ha trab;:uado El Co legio de Michoacá n.
Luis Conzález y Co n zá lez, la m ic roh is1.oria.
Hay muchos arc hivos que te o ti'ece n cosas impres io nan-
tes, por <;je m p lo e l el e Co lim a , que lo tra b~u ó .J osé Migue l
Quizá. no todos los lectores conocen El Pegaso o el mundo barro~
Romero el e Salís. Es im p res io nante la publicación d e A 11.da~
co novoh ispano e n e l sig lo XVI I ( / 993), que es un símbolo dt>nlro
-riegos JI IJO b/adores, u na m a ravi ll a qu e ha bla d e un a se ri e d e
de 01:1V símbolo: 1r:.m"me en I.a ltislO1ia. de aquellr¿ fuente enigm.áti~
persomucs insó litos, qu e no te expli cas có m o van a dar a
ca de Palacio Nacional no sólo el dmuw criollo del siglo X\'II, sino
Co lima en el XV I más que por la fascin ació n qu e les produ-
loda tu obm histórica e iconográjim. ¿ CómoWJIJ1.cilias ese símbolo,
246
247
 F Guillermo Tovar de l eresa

dor, es decapitada por Perseo, qu e es la volun tad, y co n su

1"cservado O sermlo, qw' p.s p[ PI'gaso, ron o/ms simbo/o.<; 1111'xicanos
sangre se recunda la Li c ITa y na ce la imag in ación, que es
1IIás visibles )'!recwmllu!os, como el águila JI la setfJienle, la Vúgen
el ca ballo alado. Esa imagen de la Nueva Espaila co mo un
de Guadal'lljJf'?
caba Jlo alado, es dcci l-, co mo un a ru e nte, C0 l110 un manan-
tial , es una idca muy sugestiva.
El libro se reeditó en Sevi ll a, en la ed itoria l Re nacimiento
-ya se agotó esa edi ción- co n un estud io introd uctorio de
Un verdadero simbo lo ...
David Bradillg. otro de J acqllcs L.:lf~lye y otro de .losé Pas-
c ll~d Bu xó~ los tres hace n co me nta rios so bre el tex to, cuyo
Otro t.e ma qu e me in teresó mu cho fu e e l de la uto pía, y e n
o n ge n esta en la interrogante de por qu é es taba pues to un
su mom e nto d esc ubrí que e l vi rrey Me ndoza hab ía sido lec-
Pegaso , un caball o alado, e n la fuente de l Pa lacio Nac iona l.
tor de Leon Battista Albe rti, ho mbrc clave de la corte de los
Co ntesta r esa prcgu ma me llevó ve inte alias; fue un tc ma
Med ici en Florencia}' a utor de un tratado de urbanismo
obsesivo que me ll evó de un día para otro a cap t.a r de go lpe
qu e se llama De 're ae(IYica.loria, es decir, De las cosas de la edi-
n~ucl~ ¡:I S cosas. Cua nd o a l fin, por inspiración o por lo qu c
jiwrión, co n la idea de q ue un a ciudad es una civili zación.
tu qllleras, me se n té a hacer el libro, lo h ice e n U IJa se mana,
Ha}' un texto prec ioso de Paz al respecto qu e cito e n el lib ro,
pero des pués de vei n te años.
y d ice qu e la po lis es la o bra d e a rte de la política. Enton ces
Lo qu e plan teo a hí es la ex iste ncia de un péuriotismo cí-
hay un a utopía social - qu e es lo que busca Moro- en los
vico indiano de co rte renace ntista qu e tien e que ver co n
hospitales-pueblo de Mic hmlcá n }' Santa Fe, una utopía ca-
una visió n de l siglo XVI qu e responde a la ciudad ante rio r a
nón ica que da con te nidos, e n lo re lig ioso, d e búsqueda de
la in undación, que es la d el Pegaso. El Pegaso co mo el sím-
la ve rdad. L'l ut.opía de Mendoza busca lo bello; la de Moro,
bolo d e la Nueva Espalia, no só lo po r razones simból icas
leído por Vasco de Qu iroga, lo bue no. }' Erasmo leído por
sino au n etimo lóg icas: resu lta <llIe Pegaso viene de 1tllY1í
Zum á rraga busca lo ve rd adero. Por eso hi ce un libro qlle se
[/legué], que signi fica "fu en te" o "man a nti a l". ~Ib rqll c rnada
ll am a Lo bello, lo tJcrdadmv Y 1.0 bue'no, que ll eva u n e nsayo de
com para la ciudad de Méx ico co n un a fuen te o manantia l,
do n Sil via Zavala sobre Q uiroga, o tro de León-Portilla so-
y e l nombre de Méx ico lo e nti e nd e así: "Pegaso quiere de-
bre Zumárraga, otro mío sobre Albe rti y un pró logo d e Paz
c ir 'México' y q ui ere decir ' fu e nte' }' por eso estéí e ncima
p recioso, titulado "El tres y el cua tro", dond e hace u na sín-
de un a fuente". Tambié n es un em blema de la imag inació n
tes is fantásti ca de lo que es este pro}'cc to ut.ópico de la Nue-
nac ida a panir d e la culpabi lid ad , van idosamente re primi-
va Espalia e n el siglo XVI. A princi pios de l siglo xx, a esta
da. Usas la van idad para reprim ir la culpa}' eso te crea u n
manera de ser nu estra don An toni o Casu la de nominó co mo
estancam iento. Cua ndo te liberas de ese esta nca miento,
el "bovarislll o mex ica no", es decir, qu e sie mpre ten e mos
surge la imagi nació n. La Medusa, que es el e n e migo int.e-
249
248
 >
muchos s lI cilOS , nos abandonamos a e ll os, vivimos soslaya n-
do la rcalid ad.
P('rleneCt!s, /Jresem,íl1dola, a ww antigua tradición, la del escritor..
cmnisl.a de la ciu.dad de México, la de Luis Conzález Obregón, la
d,' Artemio dI' \lalle~ArizIJe, ),Jnisle el último cmnisla anü:s de que
aquella enfOmiellda SI' convirtiera en un consejo, el rua1Im!sidiste.
En Crónica d e una f ~\Illili a e nlre dos mun dos. Los Ribad c~
neira e n México y España, e n laces y sucesiones (2009), ha.~
bias de ta historia (h: un linaje, de una genealogía, JI d(: alguno.
'IIwnem cuentas la historia que lleva a. la tuya como (Jse jJrecoz h. '¡s~
toriador colonial. que fuiste, 'J"dralado en una emotiva !JlÍgina, Ijar
cierto, de fU:fique Kmuze. ¿ Qué es ser historiador de una ciudad ?
¿ Cóm,o ha údo fn,'xIJe17mria romo I'i In-il1ri/Jal historiador d('/ (11"/1'
colonial mexicano ?
En ese libro yo lo que quise Fue eswdi ar a una f~1Jni li a pro~
min e nle dd Virreinato que eS la blece un a se ri e d e redes y se
co nsliwye e n una e n lidad poderosa económica e id eo l óg i ~
cam e nle. Sería un a especie de cOl1lribució n a la hisloria de
la in iciativa privada e n Méx ico. PreFe rí publicarlo en Es pa ~
lia porque pe nsé qu e aquí no iba a llamar lanLO la ale nción ,
que no iba a lener leclores, porque eS le Lipa de temas no
so n afi nes al gusLO mex icano. Se lrata de reivi ndi ca r a l pc rso~
m~e de l que dos g ra ndes hi sloriadores, e l pe ruan o Lohmann
Villcna y e l mex ica no Gu ill e rmo Porras Mlllioz, pe nsaro n
qu e se había casado en Va ll ado lid y a ll á se había qucdado.
Pe ro no: Caspar de Ribadc ne ira, el viejo, se casó dos veces
e n Méx ico)1 luvo un a inme nsa desce ndencia, y esa d esce n~
ciencia aba rca a muchos p erso m~ cs Illuy inleresa ntes.
250
Gui llermo Tovar d e Teresa
La colo ni zación m ex icana no fu e rea li zada por cuatre ros
ni ven im os de la esco ri a de la sociedad es pa li ola, que es lo
que man eja la histo ria id co log izada eX lra l~j era. Ll ega ron
perso nas re leva ntes que pudie ron ha be rse quedado en Es-
paiia tra nquila me nte co n sus rec ursos a ll eva r un a bl1~na
vida , pero que dec idiero n invcnir cn el Nuevo Mundo. Q Ui en
nO conoce el con texto es muy dilTci l q\l e atin e a aprehen-
der la inte nci ó n del libro y su sig nificado; no se puede to-
rnar como una especie de hi sto ria socialmct.ida e n un a IaLa
de sa rdinas ll e na d e nomb res, y si no identifi cas a los perso-
m~ es no vas a inte resarLe e n e l le ma , q ue es crucial para los
siglos XVI y XV II mex ica nos. De ra íz le ne mos un proble ma
con la Indepe nde n cia: e l co nrli cto e nlrc los aULO nomislas,
que son seli ores que pi ensan qu e no d e bemos d esvi n c lll ar~
nos co mo co munidad hi sp"í.ni ca, qu e son los mismos de las
Ca n es de C~l. di z , los dipulados a Canes qu e re prese nlan a
LOdos los e lemenLOS del impe ri o español...
Que emn la mayoría en /82/.
A", í es, y desd e 18 12 asum e n la sobe rania del imperio espa~
tio l, ya no las junlas co mo la de Sevilla, sino u n co ng reso
representa li vo por la prese ncia de ge nle de LOdas las regiones
d e l Nuevo Mundo y de la pe n ínsula. Es ta idea es el pr in c i ~
pio de lo que pudo habe r sido una Cou/.IIwnwealth. hi sp,i ni ca,
por llamarl e de al g un a man e ra: una comunid ad ~co nólll i­
ca ibe roam eri ca na qu e nos ll1anLuvie ra unidos. Esa e ra la
idea autonomista, la de Lu cas Alamá n por ejemplo. Pero
eSlá la o tra, la visión insurgc nte qu e es nacional iSla, se para ~
Lisla, y qu e en rigor no eSlá la n in volu crada co n la idea de
25 1
 p
cua lqu ie r ti po de vin cu lació n co n la Corona cspa iiola n i
con el resto de la Amé rica ta mbi é n espai1ola. En to nces, ya
de e n trada surge n , d iga mos, los a ULo no m is tas y los i ns u rgen~
les, q ue es u na idea que de ma ne ra muy br illan te ha desa-
rro llado Cristina Gó mcz ÁJvarez.
Los aULO ll o mi slas qu ie re n (rea l' u na mona rqu ía e n Méx i-
co po rque es lo q ue se fir mó e n los Tra tados de Córdoba:
qu e se viniera un hij o de Fe rn a ndo VII a gobe rn a r el re ino de
la Nueva Espaii.a; pero, e n virlud de que no vie ne, e l vacío
de po de r lo asum e Agus tín d e Iturbid c. Lo hace d e man e-
ra un poco mega ló ma na, <I utoc1e no min á ndose e mpe rado r:
to davía estaba n tod os Illuy influidos po r la prese ncia na po-
leó ni ca. Y eso le cOs tó todo: si é l se hu biera co nve n ido e n
jefe POIíLico no se hab ría meLido en mayor lío; si se con for-
ma co n re insta la r la mo narqu ía y pe rm a necer del lado m¡ts
conse rvador del movi rni e n to d e in de pe nd e ncia, co ntra los
ava nzados, los verdad e ros insurge n tes. Pe ro se orig ina un a
po larid ad e n la vi da mex ica na po rq ue los a ULono mistas d e-
rivan en moná rqu icos, y los insurge nLes e n re pu bl icanos.
C uan do cae Itu rbide surge la re pública de Guada lupe Vic-
to ri a que tra la de co nci li a r y de aglu tina r a to dos, y ti e ne un
go bie rn o muy exi toso, ta n ex itoso q ue es el ún ico que c um-
pl e e l pe riod o co mpl e to.
y está la fascinaci6n con t"!."{(ulos Unidos, el fa'nal ·reIJUblica:no,
como lo Llamada jht)1 Semando.
Hay una se ri e de sucesos qu e ex pli ca n qu e Méx ico haya
optado po r la repllbli ca)' por tirar a Iturbide co n I ~l prese n-
cia de l e mbaj ado rJ oel Ro be r t.s POi nSell. Ento nces es le r ri-
252
Guillermo Tovar de Ten:sa
ble su influe ncia, por sus a liados. Por ejemplo un Lo re nzo
de Z¡;¡va la , que era mu )' in tc li gcllIe, e ll cierto modo el pa-
dre del libe ral ismo mex icano, y que res ul tó ser un tru chi -
mán q ue acabó de vice pres ide nte de la repúb lica de Texas,
ded icándose a la especu lació n de terre nos e n esa parle de l
ant.iguo te rri to ri o mex ica no. Es lamen ta ble un ho m bre co-
mO Zavab. a d ifere ncia de .J osé Ma ría Lu is Mora, q ue fue u n
ho m bre tan lú cido y t.a n in te li gen te pero que tuvo qu e ex-
patria rse.
¿ y del POIjiri.alo, qué 'JIU! dices?
El verdade ro mo na rca rep ubli ca no , e l qu e e mpi eza co m o
gue rr ill ero y acaba sien d o IIn ká ise r, es don Porfi ri o. Do n
Por fi r io crea todo un pe ri o d o q ue puedc ve rse e n tres eta-
pas. La pr ime ra , la de mil ita r: el soldado de l 2 de abril q ue
vence a Márquez e n San Lorenzo y loma la ci udad de Méx i-
co qu e estaba e n ma nos de los im pe rial istas, es e l pe rso l1(~ e
más querido y po pula r e n el periodo últ.i mo de J uárez y en
el inicia l de Lerdo d e Tejada. Co mo mil iLa r, e n esa prim e ra
e tapa, t.i e ne un g ra n éxiLO. Luego vie ne una segund a e ta pa
q ue es c ua nd o se casa co n Ca rm e n Ro me ro Rubi o y crea la
ali a nza co n e l pad re de e ll a , qu ic n hab ía sido secreta ri o de
Go be rn ac ión de Le rdo de 1ej ada. A los so ldados y al e;jé rci-
Lo les sum a ah o ra a los po líti cos)' los in t.e lec lllales: ese Po r-
liri o D íaz se vuelve ecum é ni co, po de rosísimo)' so bre to d o
pres t.ig iado. Y hay un te rce r POltiri o Díaz, qu e es e l qu e se
asoci a con lo qu e po dría mos ll ama r los "pre-neolibe ra les"
como Liman to ur, q ui en c rea escue la. Hasta hay un li bro
que se ll ama Ellimanlowls1no de f\lladcm, ~rqu e Made ro es
253
 p
un producto PUl-O d e LimanLOur, paradój icamclllc. Al PR lle
pasó lo mism o. 1-lllbo una eta pa milita,"c lIando fu e Illu y po-
d e l"oso, una etapa po líti ca e inte lectual cua ndo fue muy
co nslHlClivo, e l mil agro me xicano, y u na e ta pa n co libentl
que le hizo mucho daño.
SOl/Hende, fina lmente, en un e~pbilu ba1'1vco como eituyo, el reco-
nocimiento que le afrea!s a. la Revolución mexicana ¡JO" habemos
l1!concilirulo con la Nueva E.~/)mi.a, gracias al historiador Manuel
Toussainl y a José Vasconcelos, de quien fue secretario. Octavio
j Jaz 'mismo, /tijo legitimo de la RInJOlución mexicana, conli'n úa (!sa
'reconciliación en El labe rin to de la so led ad )' la cubnina en
So r.Juíln a Inés de la C r u z o las trampas d e la fe . ¿Fue /910,
de 'IIl(mem jigll:rada, una suerte de TroO[Ur.1Ó17 aslron ómira que
nos devolvió, quizá, rt ese momento en que el humanismo de las
ónle-nes mendicantes busca la conquista eSIJúilual de los indios,
'rescatándolos como unrt gran civilización t){lgana, aquella. que
Sigüen.za -recomendaba exalllU; en lugaT de a los héroes de la Anti-
güedad?
Do n Porfirio ca po tea las co n tradicciones he redadas d el XIX
g rac ias a l po d e r inm enso que agl utina, pe ro es un hec ho
qu e es t{¡ late n te el prob le ma d e la tie rra , las d ema nd as la·
boral es, las hu e lgas de Ca nan ea y Río Blanco. Esas re ivin-
d icac io nes e lem e n ta les d e la ti erra, o las laborales, Made ro
no las res ue lve cuand o ll ega a l pode r. La Revo lu ción rea l es
la d e Made ro por e l leva n ta mi e n to d e C iudad.lu á rez, d on-
de paradqjicamente Ci udadJu;:irez es lOdo un símbo lo. Ahí
se encuentra e l p res id e nte mexicano con el p res iden te cs-
tado u nid e nse, se in icia la Re vo lución, y cie n tlli os d espués
254
Guill e rmo "Iova r de l cl-csa
la ciudad se constituye e n el paraíso del crim en o rga ni za do ;
es Illu y cu rioso ese caso.
La Revo lución, e ntre Madero y Díaz, d u ra meses, porq ue
se Vd don Porfirio e n el Ipiml1ga y se queda viviendo en Eu-
ropa y se acabó. Lo qu e vie ne no es la n to una revo lución
co l110 u na guerra civil, un a d esp iadada y e nca rni zada luch a
por e l pod er. Pero el actor principal de esa lu cha es el pueblo
mi smo. En la mitolog ía que nos ha n creado d e la Revo lución
siemp re nos hab la n d e caudi ll os: la revo lu ción d e Ob re-
gón, la de Zapata , la d e Vill a. Pero la Revo lu ció n fue una
con distin tas variables: no es c ie rto q ue fue ron muchas re·
vo luciones; fu e e l mi smo m ovim ie n to co ntra el a n tiguo régi-
me n. La Revolución m ex icana es U II intenlO re ivindi cad o r
de vo lve r a lo n uestro, e ntre otnls co sas porqu e e n todo el
XIX el cambi o ve nía d e fue ra)' se vo lvió a ~e lerado por la im i ~
lac ió n de Francia y d e Estados Un idos, paradi g mas d e la mo-
d e rnidad.
Ento nces perde m os la tradi ción , nos vo lve m os e ne migos
d e lo he redad o; por eso vie ne Lanla destrucc ió n d e edifi·
cios, no sólo e n la capi tal sino e n todas las c iudades de la
repú blica, po rque confun de n las id eas co n las pied ras. C o-
mo co nsec ue nc ia d e e ll o hay una cru zad a e n co n tra d e la
Colonia durante ese pe ri odo mod e rni zado r libera l. La Re-
vo lu ció n nos d evuel ve la identidad; su co nsecuencia es un a
lu cha d e los intelectuales y la ge n te d e c ultura por recupe-
ra r u n pasado qu e hab ía s ido n egado. Desd e los atene ístas
hasta los red acto res de las primeras revistas e n el cu rso d e
la Revoluc ió n mi sm a, la Larca d e los colon ia li sLas como Fra n-
cisco Monterde y Ane mi o d e Va ll e-Ari z.pe es p roponer y
practica r la co ncili ació n qu e desd e los ti ~pos d e Altam i-
255

rano se había dado: la co ncil ia ció n entre Méx ico y la Co~
lonia.
No Lodo el mu.ndo sabe lo que estás diciendo, que la Revolución
mexicana no es anlicolonial.
Al co ntra rio, es m uy partidaria de la Colon ia. Ce na ra Estra~
da , qu e es de Sinaloa, de l gr upo de los ca ll istas y es, a la
vez, ministro d e Re lacio nes y g ra n p rotector de todos los
colo ni a listas, esc ribe incluso una novela colonia lista , Pero
Calín, e n 1926, y Visionario de la Nueva l..!.'s/JaFta (1921 ), un
texto p rec ioso.
Además, Cenmv Estrada escribe en un (~sfJmio/. sólo aj){f:/'enlemenlr
arcaizante.
Es muy mod e rn o, así es ..l unto a Estrada está n Manue l Tous~
saint y el propio Albe rtoPani , qu e desde la Secretaría de
Hacie nda publica Iglesias de J'vIéxico. La ge nte estaba apa~
sionada por la Nueva Es paii a en los a li os ve inte. Obregón
ordena la publicación de los libros qu e le propon e .l osé Vas-
cancelas como sec re ta rio, co nvencido de la importan cia q ue
tiene e l pe riodo virre ina l negado po r e l XIX, y su rei vindi ca-
ción , categó rica, forma parte d e la vanguardia revol ucio-
naria: recu pe rar [o nu estro , vo lve r a se r lo que somos. López
Velarde vo ltea a Anda lucía, vo ltea a los pi n to res an da luces
y él las revistas litera rias es pa iio tas: Fue nsanta es la portada
de una de esas revistas. Ló pez Vela rd e habla de la provin-
cia, de la tradici ó n, del costum brismo, de la vida aco mpa sa-
da e íntima d e los lu gares recó nditos d e la patria. Y ll ega a
256
Guillermo l o"ar de Teresa
la co nclusió n de que vivimos un a patria epopéyica, millona-
ria y pomposa. Eso y.a se ~ca bó: des pués e.le, la Revolució,n
volve moS a Ulla patna mas mod esta y qUl za po r e ll o mas
preciosa - di ce-, vo lva mos a la auten ticidad .."La suave pa-
u'ia" no es más que u n canto a esa n ueva patna, a esa dulce
patria. Las revistas son 1.I 1~ síntoma d~ toda esa visión y esa
sensibilidad cultural qu e Impe ra, hacia el pasado: lo ves e n
El NJaesl:/'O, e n México iWoderno, e n Forma, e n Mexican Al'l and
Life, en La Falange, hasta e n ConlemlJorú1Mos hay u na rec upe-
ración de la cultura n ovo hispa na.
En 1993/JUbticaste en ül1'evisla Vuel ta un al'lÍculo titulado "Mé-
xico entre e l fundam en ta lismo y la globa lizació n " que yo no
había 1·eleído. Lo hice este fin de sema.na. JI me llamó la atención .Hl.
valor profético en el cual se cruzan el enamorado del BaTlvco, la
fascinación por la Revolución mexicana. JI el análisis de la conlem-
pomneidad.
En 1993 acababa de volve r de Espa lia después d e tres alios
de vivir e n Sevilla, y había pe nsad o m ucho e n Méx ico desde
all á, desde fuera. Las conclusio ncs)' las ideas qu e había re u-
nido se me ocurrió po ne rlas en ese tcxto, y e n muchos ca-
sos fueron atrev idas. Desde e l título, porq ue entonces no se
hab laba m ucho de globa li zac ión ni d e fu ndamenta lismo .
Lo escribí antes del leva n tam ie nto de Ch iapas, en los días
previos a la e ntrada en vigo r del Tratado de Libre Comer-
cio, y di go ahí que el cambio no va a ven ir de fuera sino d e
dentro: "No caigamos e n el fll ndamental ismo y cuid é mo-
nos de la globalización". Lo dUe advirtie ndo contra la es tllpi-
d ización y la ba na lidad. La ines tabi lidad c ~o ley universal
257

es lo pro pio de Méx ico. Tocio fo rma parte de un todo, de
u n proceso pe nnan e n te, un fllU o q ue p redom ina ya no lo
cíclico qu e vie ne de la sociedad agrícola n i lo lin eal progre-
sivo qu e viene d e la mod e rn idad , sino la pluralidad, lo si-
mu ltá neo, lo propi o d e la sociedad tec nológica y ecológica.
Sólo me debes alg'l/.nas palabras sobre /.'11. formación intelectual.
Yo tuve una suerte infi nita, q ue creo que compartimos: nos
tocó convivir con la mejor gen te de Méx ico, que a hora ha
desapare cido , pe rso nas de u na va lía imp res ionante, y for-
marnos co n e ll os. Desde muy peque iio fu i muy ami go de
don Fel ipe Teixidor, de Octavio Paz - te co nsta-, d e Fernan-
do Be nÍtez, de J osé Luis Martínez, d e don Luis Gonzá lez y
Conzález. En el caso de la historia , me ace rqué a la ge n te
que sabía: a Fra ncisco de la Maza , a do n Sil vio Zavala. Era
una maravi ll a p laticar porque no te nían la pequeliez ni la
insig nifi ca nci a de vo lve rse e nvid iosos, que es lo q ue pre-
dom ina, con sus hon ros ísimas exce pciones, e n los medios
académ icos. Yo siempre qu ise moverme por mi cue n ta , d e
manera independiente . y en ese se ntido tuve la suerte de ta-
parme co n esos personajes. Me formé a la a ntig ua, asoc iado
a un tutor qu e me iba orientan do e n mis lecturas o que con
sus disc usiones me iba al ime n ta nd o y seña lá ndome obje ti-
vos fascinantes.
A veces IJarece haber un abismo entre los dos siglos...
Sí. Po r ej e mplo. de un Robe rto Moreno d e los Arcos }'a na-
di e se ac uerda y para mí fue crucial , po rque en las tertul ias
258
G uill ermo Tovar d e Te resa
e n su casa se hablaba de Alzate y del XVIII ilustrado , de Bar-
wl ac he. etcéte ra. Eran u nas co nversaciones alucinantes y
ahora va loro al triple lo que yo e n ese mom en to veía como
muy co tidiano. Pe nsé que iba a durar sie mpre, y ahora qu e
estamos e n este p,l ramo sie nto mu cha tristeza y cie rta sole-
dad po r no co ntar con pe rson<,!jes de esa ca tegoría y d e ese
calibre. Recue rdo tambi é n a don Diego Ang ula Íii. ig uez,
qu e e ra e l director de la Real Academi a d e la Histo ria y de l
Museo del Prado de Madrid, y que me mo tivó a que publi-
cara Pinlum y escullum . del Rtmacimienlo en lV/éxico (1978) . Él
me lo prologó. ¡VIéxico ba1'1vco (1981), qu e resul tó se r u n po-
co psicodéli co y un a mala síntesis, porq ue me la reco rta ro n
)' me la re hi cie ron , me lo prologó Ceo rge Kubler, un hOITl-
bre con una fo rm ac ión fo rmi dab le , y luego me d eslumb ró
la fi gura de Paz cuando los tres se pusieron de acue rdo e n
propon e rm e para qu e me di e ran la beca Gugge nh e im ,
en 1985. Fue una marav illa; me dio la idea de qu e yo pod ía
ser ind ependien te.
Tú, como )10, casi no fuiste a la universidad.
No. Evité totalm en te e l co n tacto. Te ngo m uch ísimos am igos
acadé m icos pero ese ¡:ímbito e ntra en con flicto con mi pro-
pia na tura leza. Yo decidí forma r me por mi cue nta.
Me volví independ ien te del gobie rn o, también , tras habe r
sido asesor de Ju a nJ osé Bre m e r e n la Subsecre taría de Cul-
tura en 1983. Quedé como cron ista honorario de la ciudad
de México, pero e n ] 985 me d i cuen ta de que e ra un absu r-
do qu e hubi e ra un croni sta para un a ciudad d e tantos mi-
llones de habiLo'l ntes, in abarca ble; qu e h ~a qu e hacer la
259
 Gllil1l'J'1ll0 Tovar de Te resa

crón ica de mu chísi mos tó picos y un solo cron ista e ra in ú til.
La crónica finalmente es un a labor colectiva a la que con tri -
buimos de man era muy d iversa todos los in te resados. Por
eso se me ocurrió hacer u n Consejo de la Cró nica, al qu e
entra ron jusulI'nentc Paz, Ferna ndo Camboa, Fe rnando Be-
níte z, Emma nuc l Cm'ball o, Ruf-ino Tama)'o, don Lu is Co n-
z~í.I ez)' Go nzá lez, do n Silv io Zavala, Ramó n Xi ra u, e n fin , un
gru po mu y ri co del cua l so brevive n tres pe rso nas. Tras ese
primer Co nsc:jo, se forma un segundo, cuya pres ide nci a de-
j é al cum pli r el periodo de tres mios. Aho ra lo pres ide Ho-
mero AricUi s.
ra a la f-otografla de g rupo. La fOl ogra fTa además implica
una p res ión so bre el anisl.a pintor, que se ve forzado a ser
fi e l reprod uctor de la realidad, lo que obliga a un He nnene-
gildo Bustos, por ejemplo , a ejercer un rea lismo impresionan-
te. Tam bién estoy p re parando la crón ica del patrimonio
perd ido , ya no sólo d e la ciudad de Méx ico, sino de toda la
República. Es un re U'a to de la destrucció n de l pa trim on io
en las d ifere ntes ciud ades de la Repúb lica Mex ica na. Nos
va mos a ll eva r unas so rp resas lre me ndas porqu e vam os a
ve r có mo he mos d es truid o med io país. Es un a ba rbaridad,
es u na salvajada lo q ue ha oc urrid o aq uí e n Méxi co.

¿A qué le dediws actual'1lumle COUto historiador?

A la histo ri a de la fotogralla. de l siglo XIX sobre todo. Es tu-

d io la introd ucción de la lotogra fía e n Méx ico, có mo pre-
domina e n un in icio e l papel salado sobre el daguerrotipo
practicado por los estadou nid e nses -e n ca mb io e l papel
salado era propio d e qui enes venía n d e la trad ició n litog rá-
fica. Esto)1 estudi a nd o la figura d e Juli o Micha ud , que est;i
muy asoc iada con Le Me rcie r, un ed itor fra ncés q ue le per-
mitió trae rse a México a Aug uste Massé)' a J ose ph Decaen .
La litog ra fTa y la fo tografTa se constituye n e n un imaginario
qu e pe rmite qu e e n México ten ga mos idea de lo de fuera
y qu e afuera ten ga n idea de 10 de Méx ico. No sólo estoy es-
tudi ando a los prec urso res, pe rson'Ües realm e nte relevantes,
sino có mo la fo tografTa se va co nstituye ndo e n un ele men to
de ide n tidad persona l e n u n periodo d e individua lismo. Me
he d edi cado el estud ia r a los fotógrafos d e la prov incia e n
LOdos los fo rmatos, que va n pasando del retrato e n miniatu-

260 26 1
 )(. Brian R. Hamnett: "No son comparables
1810 y 19 10"

Biógrafo de Be niLo.Jw'i rez y cnttnlOrado del barroco , Brian

R. Hamne ll nos reci be , du ra nte las ho ras de desca nso que
le deja una reuni ó n académica, e n u n ho tel de Puebla. Se
formó en Ca mbrid ge y ha hec ho vida uni ve rsitaria e n Nue-
va Yo rk , e n Escoc ia (en la Uni versidad de Strathcl yde) ye n
la Uni ve rsidad de Essex, d e la cua l es profeso r in ves ti gado r
desde 1998. Mi e mbro de la Royal Historical Society, Ha m-
nctl es u n hombre de pocas palabras, sislcmáLi co, resuelto
e n su adm iración por los g ra ndes libe rales lati noamerica-
nos -s u Benito j uán!z. Benemérito de las Américas aparec ió e n
2006- y poco compl acie nte an te la reivind icación de espíri-
lLIS tiránicos y e rrá ticos corn o el del em perado r Iturbide.
Tampoco se deja sorpre nde r con f~lCi li dad po r las leye ndas
negras: exa min a sin e l m ín imo sobresalto a l va lido Manue l
de Godoy y a Fe rna ndo VII. No se apres ura él califica rl os co-
mo los padres de l Gwd ill ismo ibé ri co y americano. Al me n os
tres de los lib ros de Hamn e tt, Revolución JI contrarrevolución
en México JI el Perú. Liberalúmo, realeza JI separatismo en 1800-
/824 ( 1978), La política eS¡Jari.ola en ww éjJoca Tevolucionmia,
1790-1820 (1985) )' Raíces de la insm-gencia en México. Hisloria
1"Cgional, 1750-.1 824 (1990) , han sido decisivos para insertar
a la Inde pe ndencia d e la Nueva Es paii.a en el o rbe d e las
revo luciones inte rn aciona les duran te e l tránsito e ntre los
siglos XVIII y XIX. No cree e l docto r I-I am~t en las co mpa-

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raciones diacrónicas, las rch úyc instintivam entc y, e nLre 18 10
Y 1910, nos rccuc rda , transcurrió, adcmás, la qu e acaso Sca
la vida mcx ica na m,h importante de todos los ti e mpos, la
d e Ben ito Jwirez, Met icul oso observador de ) nacimiento y
el d esarroll o de nu es tras re plibliGls, I-Iamnett las estudia Con
la seve ridad política, un tan to esto ica, con la que los historia·
dores romanos vie ron la tonn e ntosajuventud de su ci udad.
¿Por qué SI: interesó l.ull!d en la indeJJendencia de A U/.érü:a? ¿ Cómo
se veía entre Losjóvenes de la década. de /960 el migen de la A "1Iu!.
rica Latina indeJH!n.ditm.le?
La respuesta ti e ne dos dim e nsiones: mi pun to de vista co-
mo hi storiador y co mo pe rsona. Co mo hi storiador e nco n·
tré e l tema mien Lras estudiaba la crisis del absolu tismo en
las monarquías e uropeas a fines d el siglo XV III. Como no se
es tudiaba mu cho la ex pe riencia de la monarquía y del im-
pe rio esp'llio les, profundicé un poco más en e ll o y así e n-
comré el proble ma de la indepe nde ncia iberoamericana;
decidí estudiarlo porque reflejaba algo sobre la crisis de las
viejas mo narquías e n Europa. Pe ro cuando llegué a Méx ico
por pr ime ra vez me e nco ntré con una realidad muy difere n-
te de la que es taba es tudiando. El tema adq uirió dim e nsio-
nes insospec hadas y profundicé e n la participación popu lar
en las ind e pende ncias, co mparan do a México con otros paí-
ses iberoamericanos.
¿ }' la dinwnsión m.lÍs !JersonaL?
264
Urian R. Hamnell
México supuso mi prin1e r e ncue ntro con el co ntin e nte ame·
ri ca no. Había vittiado mucho por el Medio Oriente, por el sur
de Europa y el norte de África, y aquello rue un tipo de pre-
paració n para ca mbi ar de co ntin e nte . Pe ro cuando vine a
Méx ico fue una experie ncia co mp le tam e lll.e dislilll.a: no po-
día construir m i conocimie nto de l país co n base e n mis viajes
anterio res ruera d e Europa. Au nqu e el primer país ameri-
ca no que visité fue Ven ezuc la , Méx ico fu e e l primer país
americano en que viví, y no Estados Uni dos, porque hay que
dec ir q ue n unca he tenido mu cho in terés e n esa nación : los
estado unide nses no ti cnen una ve rdadera hi storia. México,
e n cambio, tiene una h istoria larga y p ro fu nda , mu ch o más
allá de la Conqu isla es p¡;l Iio la e n 15 19, y qui zá porque em-
pecé mi carrera co mo estudi a nte de le nguas clásicas y civi-
li zacio nes a ntiguas gravité hacia este país.
¿ Cómo era eL ambiente universitario clwndo em.fJezó usted su in.ves-
tigación sobre la indeJJemlencia de 1\lléxico JI de Perú ?
Estud ié en la Unive rsidad de Ca mbridge y me gradué e n
1964, anLes de la difusión de los eSLudi os latinoamerica nos
en Gran Bretalia o en otros países europeos, exce pción he-
cha de Espaila, po rque siempre ha habido un a escuela de
estudios america nos en Sevilla. ES l.á la Escuela de Estud ios
Hispano-America nos, adonde fui para in vestiga r en e l Arch i-
vo de Indias. All í me encontré co n mu chos peruanos, urugua-
yos, ch ilenos; mu chos m,:ls sudamer ica nos que mexica n os,
porque México no te nía entonces rclacio nes d iplomáticas
con la Espalia de Fran co. En la docu me ntación de Sevilla
me topé con cosas fant¡.í sticas y empecé ~o n s lruir la com·
265

paración que hice más tarde entre Mé xico y e l Perú, las dos
gra nd es c ivili z~tc ion es precolo mbinas, los dos g ra nd es vin-ei.
natos, las dos d istintas man e ras d e hacer la in depend e ncia.
A la hora de conmemorar el bicentenmio de J 8/ O, da la im/Jresión
de qW!, al menos en México, no ha sido fácil conciliar la visión na-
cionalista decimonónica de la./nde/Jcndencia con o/m inlel1Jrelación,
esa que habla de fenómenos universales - la. é/Joca nruolucionm"ia
qzw ananca con la. 7l'Volución en Estados Unidos, la desintegración
del imlJel'io eSIJa:;iol en ¡\mérica- y cu)'as consecuencias ocurren en
virreinatos donde a/Jenas se vislumbraba algún liPo de autonomía
hacia J8/ O. ¿ /-Ia sido dificil1wn-a1' una historia que em/Jieza en
t:sl){J·iia, en J 808, con la invasión na/JOleónica, J' no en ellmeMo
de Dolores en /8/0, con pi grifo de Hidalgo, como nos la contaban
en la escuela a los niñ.os mexicanos?
L ... historiografla bril~í n i Gl ha hecho una contribu ción a una
n ueva versió n de la indepe nde ncia hispanoame ri ca na co n
los trabaj os de Ro bin l-Iumphries, J oh n Lynch, David Bra~
ding, J oh n Fisher, Anthony McFarla ne y otros colegas. Pero
forma parte además de una nueva pe rspectiva que compa r-
te n histo ri adores mexica nos, es tadounidenses y eu ro peos.
Yo diría qu e se había puesto de mas iado énfasis en el comi e n-
zo de l proceso de las independe ncias latinoa meri canas. Se
prefe ría inveSLiga r la historia española d urante el XVIII e n vez
del orige n de la divis ió n e ntre la parte europea y la parte
am e rica na de la vi~ja mo narquía. La inde pendencia o el pro-
ceso de sepa ración de los territo rios hi spanoameri canos no
se in icia co n e l decli ve de la mo narquía es pañola; su desmo-
ronamien to es anteri o r a J 808, a las invas io nes napo leóni cas.
266
Ilrian R. I-Ia nmctt
. Usted estaría de acuerdo con aqueLLa. tesis que dice que la indefJen-
, cUt ' ,le j'vJéxico)' del7-es/o de los ¡míses de Iberoamérica es Tesulta.-
den
do del fracaso de las reformas borbónicas?
Aunq ue e mpecé mi in vestigación e n el doc~o.rado estudia n-
(oI las reformas borbón icas, a ho ra estoy revlslta ndo el tema f'
aCllla hn en te mi inte r pretación es más negativa. Esas re or~
ymas co ntribuye ro n muc ho a l desa rroll o de los terri torios
colo nial es de Espalia y luego al de los países independien-
teS, porque e l liberalismo h ispan oame rica no se re monta a
la política d e la Il us tració n espali ola e n Améri ca, cuyas re-
fo rmas fiscales , econó m icas y adm ini strativas tuvie ron, e n
mu chos aspectos, un a influ e ncia positiva e n e l d esa rro ll o
político y social de Hispanoa mérica. Pero entre 1760 y 1 8?~ ,
con la consolidación de los va les reales, las reformas bo rb01ll-
cas dividieron mucho , separando no tan to a los pen insulares
de los crioll os, sino a los pe nin sulares e ntre e ll os. Hubo, e n
e l co nsul ado de Lima y e n la audie ncia d e México, pen in su~
lares qu e se oponían a las reformas por razones co merciales
y políticas. Pero ta mbi é n hubo fuertes pa rti darios d e las re-
fo rm as, como los co me rc ia n tes de Ve racruz y Guada laj ara.
Se C01lllJa1"O., con mucha fi-ecuencia, Üt Conquis/.a de México con la.
Conquista del Perú, pem ese ej(!rcicio compamlivo se hace menos
con el desenlace: la indelJendencia en 'Uno y otTO de los grandes vi-
rreinatos. Usted, autor de Revoluc ión y con tra rrevolució n e n
Méx ico y e l Pe rú (J 978), ha. trabajado esa compamción. ¿Po-
{[Iia hacerla tJam nosotros?
267
 $
Una dire rcncia Illu y sig nificativa fue que la ca pital de l vi ~
rre inalo de la Nueva Espalia e ra Tenoc h titlan, mi e raras
que la capi ta l del virre inato d e l Perú no fue C uzco n i Q uito
sino Lima, u na ciudad co mp le ta me nte llueva, construida
por los es péuiol es pa ra se r la ca pital de la Co nqui sta, un a
ciudad ce rca na al Pacífico co n com uni caciones re la ti va me n-
te d irectas hacia Cádi z, Sevilla y los prin ci pa les pue rtos de
esa época. Yeso es m uy d iferente, po rque to da la he re ncia
ind íge na e n la Nueva Espatia es taba a lrededo r de la ca pita l,
mi en tras que e n el virrei nato del Perú impe raba una po la-
rizac ión e n tre e l Cuzco co n su here nci a inca ica y la ll ueva
ci udad , casi marítima, de Lima, el Call ao.
Esa primera d ifere ncia ti e ne mucha sig n ifi cación, so bre
LOdo e n e l siglo XV III , cua nd o crece una nu eva concie ncia
e ntre la no bleza indíge na cu zqueJia y és ta com ie nza a pro-
poner una visió n alternativa él la de los desce ndi e n tes d e la
Co nquista esp¡;II~lO l a, los du e iios del vi rre in a to d e Lim a. Es-
taba creciendo la regionali zac ión etnocultu ral e n el Perú , y
no pasó nada parecido e n la Nueva Espa iia. porque no ha-
bía ningu na nobl eza preco lombina comparab le con la de l
sur a ndino. La situac ió n e tl'1 ocu ltural era distillla e n la Nue-
va Es ptllia, do nd e e l m es Li zí:~ e fu e más profundo qu e e n e l
Perú. Y si e ntramos en e l pe riodo de la crisis de la monal'·
quía, México comenzó co n la po lítica equ ivocada. ambiva-
len t.e mejor d icho, de l vir reyJ osé de Iturrigaray, a qu ie n los
gac hu pi nes derrocaron e n se ptiembre de J808. No pasó
nada com parable e n el Perú, porque el virreyJ osé Fernando
de Abascal, e n tre 1806 y 18 17, eje rcía un g ran co ntrol po-
lítico. Fue mu y hábi l ese vi rrey: de n ingu na ma nera se per-
miti ó la ambigüedad; fu e un políti co ded icado ti mante ner
268
Urian R. H am n ctl
la unidad d e la mo narquía. Ad crmls. e l impacto de las refo r-
mas borbónicas en el Pe rú fue distinLO qu e e n México. Hay
simil itudes, como la oposició n de l Co nsulado de México a
las re ro rmas, que tambi é n lU VO su correlaLO e n Lima.
México estaba e n p le no auge e n ese pe ri odo. Pese a la di-
visión ter ribl e e ntre las clases soc iales y a la pésima distribu-
ción de las riquezas, Méx ico era un país muy ri co, so bre todo
en co mpa rac ió n co n Esp,lIi a; no o lvid e mos qu e fu e acree-
dor del go bie rn o metropolitano espatio l, so bre todo e n la
dé cada de ] 790- 1800. Eso no pasó con e l Pe rú, qu e , au nq ue
mantenía un cie rto sup e dvit e n Sil p res u puest.o antes de
18 10, tenía un crec im ie nto d e la producció n min e ra mu-
cho más le nto y vuln e rabl e, y su situación econ ó mi ca ge ne-
ral era mucho más po bre qu e la de México. C uando oc urri ó
la crisis de la inde pe nd e ncia y se prese n taron las revo lu cio-
nes de Buenos Aires o de l Alto Pe rla , la situación puso a l
vir re inato del Perú e n una cr isis que, co n perspectiva, po-
de mos afirma r que e ra mortal.
¿J:.'n qué medida el valido Manuel de Godoy, el PJinci/Je de la Paz,
al cual le loca jugar gftneralmenle el lJlI/Jel de villano en J808, in-
venia "un estilo personal di! gobenuu·" --pa·m usa r la conocida ex-
!Jresión de Daniel Cosía Vilütgas- que se volverá la esencia del
caudillismo en todo el mundo ltislJánico dura.nte los siglos XIX, xx
J' quizá el XXi? ¿O más bien es el fantasma d(t Fernando VTI el que
nos dom.inó dumnle tanto l:iemlJo ?
No estoy de ac ue rdo co n su visión de Ma n uel d e Godoy, y
ya habla re mos de su gra n e ne mi go. Fernando V IL Godoy
no es u n primer caudi ll o hi spanoa me riGa no, d e ni ngun a
269
 f Brian R. J-I am llel1
manera, ni tampoco es un ca udill o e n la historia de Esp~lIia.
Fuc, e n Illu chos aspec tos, un accidente. Favorito de Ca rl os
IV y d e María Luisa d e Pa rma. la reina, su subida al poder'
fue resultado de una crisis e n la po líLica espa il0la de bida a l
impacto de la Revo lución rrancesa y la ejecución de Luis
XV1. Hasta ese mom e nto los ilustrados habían co nse rvado
u n ci eno predomi ni o de ntro de los mi niste rios d e los reyes
Carl os 111 y Ca rl os rv, pero apenas podía n manLe nerse por
la p res ió n conse rvado ra y cl erical de los CÍrc ulos rcacc io.
na rios. Enton ces, Ca rlos IV, q ue no e ra u n ho m bre m uy
im e ligen lc n i tampoco un po líti co agudo , es ta ba a PUllto
de pe rde r el con tro l e n un momen to mu y pe ligroso, y se
li gó CO Il e l j ove n funciona rio Godoy, eligié ndo lo C0 l110 u n
Lipa d e fig ura inte rm edi a en Lre los dos eXLremos, au nqu c lo
odiaban m.ls los conservadores y los clerica les qu e los ilus-
Lrados )' sus suceso res, qu e lo menosp reciaban. Y cuando
creció, odiado, Fernando VII como Príncipe de Aswrias e n
el pa lacio, Go~oy fue viSLO como u n pel ig ro para su suce-
sión al U·o no. Esa es la posic ión ve rdadera de Godo)' e n la
h isLo ri a ; e ll o exp li ca su Glída co n e l motín d e Aranju ez,
la desgracia de l pobre Ca rl os IV y d e Ma ría Lu isa, quie nes
d ~j a n u n hueco e n e l cenlro de la política espaiiola qu e pro-
voca la crisis e n Am é rica.
Fernando VII es OLro fe nóme no: en J808 era, verdadera-
menLe, el sím bo lo de la un idad de la monarqu ía. Pero cua n-
do ll egó en pe rso na a Es palia, e n abri l-mayo de 18 14, lo
hizo co mo sím bo lo de las d ivisiones inc ura bles q ue pe rd u-
raro n d uranLe siglo y med io , la polarización e n tre las dos
Espalias: la Espalia libe ral , constilUcional , reformado ra, y la
Espa li a cle rical, co nse rvadora, reaccionaria, mon.í rq uica,
270
absolu ti sLa, carlista. Todo sc origina enLre J8 14 y 1820: el
gra n periodo de fracaso e n la hisLO ria de la EspaJia impe rial
es el abso lutismo res la urado de Fe rn a ndo VII.
Pero, hablando de Cádiz, de sus Cortes)' de la inc01n!Jrensión de las
demandas americanas IJor tmrle deL liberalismo IJeninsular, ¿ no es
en ese mio de /8/2 cuando se escribe el guión de lo que ocunircí
desjJ1lés de 1820 ? ¿Por qué, siendo LalJalabra "liberaL" de origen
MslJánico, flemo.\' vivido doscientos lnios con la sensación de que
enl rll'1nOS tarde, y con d júe ú.quierdo en la, Ulodemidad ? Dice us-
J
ted, en La po lítica es patiola e n un a é poca revo luc ionaria,
1790-1820 (1985), que tanto el lilJemliww de 1812 j' de 1820
COIIIO el bonajHu·tismo de los afrancesados jJ1vvúmen de un tTOnco
COIIIÚ11 , absoLutista jNm ilus/rodo. ¿Qué oftmió enlo11ces?
L.o'l experiencia gadilana es fundamellla l para compre nder
la hisLoria d e la Améri ca esp'lIiola e n las décadas de 1810 y,
adelantando un poqu iLO meis, d e 1820, porque la Constiw-
ción de Cádi z Luvo influencia más all¡i d e su vigencia parti-
cular. Estuvo en vigor la ConsLiwció n de C<ld iz en México, a
partir de la Independencia, por<lue Ilurbide la reco noció, y
hasta el triu n Fo d e l Plan de Casa Mata, en la primavera de
1823, cuando las provincias se re belaron co nLra e l ce n Lral is-
1110 de Méx ico, lo cua l imp licó, a su vez, la des tr ucción del
sisLema gad ila no. Porque la Co nsLiLució n gad ila na y la po-
IíLica de los liberales d e las CO rLes busca ba mante n e r la
uni dad de la mona rqu ía hi spánica. Ell os esLaba n conti nu a n-
do , por otros cami nos, la vi<::j a política de los m in istros bo r-
bó nicos que u'ataban de malllcn e r la un idad del imperio
por medio del absoluLismo re novado y ~casa ron. Por eso
27 1

cayó el régimen, y los libera les se adueii.aron del poder en
J 8 1O; trataban de remodeJar ta n to el imperio co mo la nación
esp¡.uiola. La Co nstitu ció n está hecha e n nombre de la na.
ción y la define por primera vez. Esta nación no es sólo Espa.
1ia y sus provincias: está co nstituida por los re inos de Espatia
qu e formaban parte de la nación espa iiola: incluían a toda
América, las islas Fili pinas y otras islas del Pacífico, como las
M.aria nLls y las Ca roli nas. Obviamente esa defi nició n ele "na-
ció n" ll egó a ser inaceptable pa ra los se paratistas ame ri ca nos.
El p rob le ma de ntro de las Cortes fue que los dipu tados
ame rica nos nu nca pud iero n co nve nce r a la mayoría pe nin-
sular de que les oLO rgase n un a verdadera igua ldad de re-
p rcscllLación, basada e n u n critcrio de mográ fi co, ya q ue la
población ame ri ca na era mayo r que la poblac ió n espa1':"lOla.
Para los cs patiolcs esto representaba la amenaza de qu e hu-
bie ra u n do mini o de los americanos, y las Cortes no esta-
ba n di spuestas a devo lver el pode r a nad ie: n i a las regio nes
dentro de la pen ínsula ni a las Amé ricas. A qu ienes aho ra
llamamos, retrospectiva me nte, los "au tonom istas de 1808"
era n grupos de poder que ya dom inaban e n México. Eso
sig nifi caba "autogobi e rn o", y las Canes se opusie ron po r
co mpleto. Las Ca nes de Cádi z rec hazaron , en conclusión,
la verdade ra igua ldad de represe ntac ión, así co mo cualq ui er
versión de a uto no mía, y se o pusieron a la igua ldad de co-
me rcio de los p uenos a me ri ca n os co n los p uertos es pa-
li o les. Mi en tras ql lC los pue rtos de Es paña podían comerciar
libre me nte , pagan do impuestos, con o tros pue rtos autor i-
zados qu e estuviese n e n paz con España, eso les fue negado
a los pue rtos america nos, obligados por ley a respe tar e l
monopo lio eco nómico peni nsu lar.
272
I3riall R. I-I amnett
¿Qué jJ{lSÓ con el 11lundo de lengua eSjmiiola a la lLOra de entrar en
el siglo XIX, liberal y democrático? 1....J!)'éndolo a1lsted, inlel1J1'(][0 que
había dos tradiciones, por así Ilmnm"/as, 1Il0derrUls, que entmn
en confliclo en la. Es/mñrt de /808 y dum.nle la. siguiente década. en
His/mnoa.mériw; dos tradiciones que provenían del desjJOtis11l0
il'uslrado: por u.n lado, el 'feivindicado IJOr los afrancesados, NajJo-
león y la f?irvolución francesa )', lJOI' el otro, el absolutismo ilustrado
local, de Amnda y Floridablanw y todos ellos. Estas dos lmdido-
nes clwca.m1/., no se combinaron, y j){¿1'(]ce ser que el mu.ndo de len-
gua española llega, lJongmnos una fecha, cuando mue1'(] Fernando
VII en 1833, a. 'U.na situación de agotamiento. Se nos cerró la Imer-
la en la ca'ra.
Tengo la im p res ión de q ue hubo una divi sión muy fue rte
dentro de l gru po iluslrado, cuya prime ra generación , d u-
ran te los reinad os de Feli pe V, Ferna ndo VI y Ca rl os l!l,
giró al rededo r del ministerio. Pero, durante el rei nado de
Ca rlos IV, estuvo muy desa nimado ese g rupo, desil usionado
de la capacidad política d e l go bierno real para co ntinua r la
política ilustrada de Ca rl os 111. Varios indi vid uos e ntre e ll os
esta ban dispuestos a a linearse co n el bonapartismo co n el
fin de lograr los objetivos modernizadores que habían de·
seado bajo el go bie rn o de Ca rl os IV. Así oc urri ó: la prime ra
Co nstitución en e l mun do hi spa no no rue la de Cidi z sino
la Co nsti tución napo leó ni ca de Bayona, y e n e ll a hubo re~
p rese ntación america na, por lo menos en teoría. El régime n
de José Bonapan e, de hec ho Na poleó n , a bo li ó e l Sa n to
Oficio d e la Inquisició n e n 1808, que en ca mb io so brevivió
cinco <lli os más e n el régimen gad itano, porq ue los libera-
les no pudieron abo lir ese tribu nal s i r~h asta feb re ro de
273
 s
18 13. EnLOllces ya había muc ho d esá ni mo, yeso exp li ca la
posición que LOm~l ron no solamente los afrancesados, sino
también indi vid uos co m o J osé María Blanco \"'h ilC, que se
fue de Espa li a, hac ia In g late rra , e n 1810, cua ndo cayó laJun-
ta Sup rema d e Sevi ll a. Bla nco V\' hi te, u n li bera l, se ali neó con
la políti ca inglesa, porqu e cre ía e n la form a de gobie rn o de
In g lalerra como un modelo para la España d e l porvenir. La
po la ri zació n no fue ú ni came n te entre los ilustrados, p ronto
ba u tizad os C0 ll10 libera les, ca pturados en e l impu lso pa tri ó-
tico, y los co nse rvado res. Es tos ú ltimos se hacían o ír ¡llene
y S il influ e nc ia fu e aume n ta ndo hasta qu e, cuand o es taba
liberada g ra n pan e d e la pe n ínsula , la mayo ría votó por los
se rvil es e h icieron perder a los liberales su mayo ría e n las
Co n es para q ue Fe rnando es tablec ie ra su abso luti smo . Los
afrancesados fue ro n ll amados traidores y escaparon , los que
p udi e ron , a Francia. Hubo lambi é n un a asociación d e algu~
nos iluslrados y reformadores con los ingleses, co n el círc ul o
de l lo rd 1~l o ll a nd , por ejemplo, e n Sevill a.
Usted hace, en Raíces de la insurgencia en Méxi co, 'll1Ut histo-
Tia 'regional de cómo fue IJOr denl./v esa agitación social que llevó a
la Indepen.dencia, de cuál fue la naturaleza de la insurgencia.
¿ Concuerda usted wn esa versión de la IndejJendencia de M éxico
que dice que Hida lgo y Morelos fw:ron, lJor su carácter de J(lcer~
do/es l)1vvincianos, re!Hddes IJojnüan:s más interesados en la cosa
.\'Ocial que los g ra:ndes ca:rulillos de la IndejJeJUlencia el/. América
de/, Su".? ¿ Qué 11S lo que los hace idiosincrású;os o cuál es la utrac~
lerlJl.ica que, según usted, e.\· más proPia de /-lidalgo y M orelos?
¿En qué medida, finalmente, 18 / O se refleja en el espigo de fa
l?evoLuúón mexica:na, qlU' usled también ha estudiado ,,11. su H is~
274
Brian R. J-I amneu
LOria de México (200/ )' 2006) ? ¿ /8/ O)' /9/ O se ¡¡¡/edell '"COI'
darju:nlos ?
Hida lgo, MOI'dos y los jefes inic iales d e la insurgenc ia le-
nían se n timi el1LOs más b ie n que raíces; sen limie ntos hacia
la genle ord in aria, y e ll o es ex plica ble tam bién po rque M é~
xico hab ía e nlrado en un a c ri sis eco nó mi ca y soc ia l profun-
da. Más a lLí d el g rilo de Do lores e n 18 10 , e l país padecía
una di slocació n e n la produ cció n min e ra , crisis en las ha~
cie ncias, alza de prec ios, escasez de co m es tibles básicos ...
Sace rdo tes de parro quia co rn o Hida lgo y Morelos eran bien
co nscientes d e e ll o, a pesa r de sus p ro pósi tos políticos ma~
yores, y ése no fu e exacta m e nle e l caso de los caudillos cle la
insurrección en América del Sur.
Hida lgo a bol ió la esclaviwd en GuadahUa ra. Si n e mb ar~
go, hay que d istin g ui r a México, por ejemplo, de Venez u e~
la: México no era u n pa ís d e esclavos)' po r lo mi sm o podía
abo li r la esclavitud sin de m asiados problemas. Pe ro más il1l ~
ponante es qui zá la decla l"lció n d e Morc los e n Aguacatill o.
e n Tierra Caliente, a fin es d e .1 8 10, e n que abo lió las dife~
renc ias d e casta prese rvadas e n el siste m ajurídico y lega l de
la Colo ni a. ESla ba n minando lodo e l edi ficioj u ríd ico d e la
Colo nia esp.;uiola , nega ndo la dislinc ió n o fi cial d e caslas,
etnias, razas, corpo rac io nes, cue rpos, la d ife re ncia entre re~
públicas d e indi os ye l res lo de la població n. Eso imp licó,
nega tivam en te)' durante todo e l res to del sig lo XIX, d es truir
la protecció n co rporaliva a las repllbli cas d e in d ios ex po-
niendo a la po bl ac ión indíge na, a la co munidad y a las c t~
n ias, a esla r si n p rolección lega l pa ra sus liCITas, mismas que
la mbi é n le nían ing resos y II n p ropós i ~ religioso. La di ~
275

me nsió n social del movim ie nto se notó cuando la rebel ió n
se volvió insu rge ncia sin direcci ó n coordin ada, b,uo jefes y
band as loca les qu e a ntes eran bandidos, con trabandistas o
ladrones d e o llTlinos pero también campesinos y u'abajado.
res de l ca mpo, jorn aleros y ga li a nes. Esa dime nsió n social
distin g ue profunda mente a la insu rgenc ia mexicana de las
rebe liones sudame ri canas. Au nqu e debe d eci rse que a ll á,
en mu chas local idad es, e n Nueva Gra n ada, e n Ve nezuela
ye n e l Perú, hubo una ma rcada participac ión po pula r.
¿Le ¡mret:e normal. que en Méxil'O se ¡mJjierrt 1'el'Orda1' J8/ OY no
/ 82/? ¿ 01Je qUI', ¡Jor ejemjJlo, Agustín de Iturúide, que /w sido el
¡Jorlador de una leyenda negra en la hist01ia mexicana, aUiúe¡JOr Si:/'
mivindic{J(lo tras el exa'wen cu.idadoso )1objetivo de tantos histOlia·
dores, usted entre ellos? ¿No ha sido suficiente toda esa investi·
gación ¡mm quitarle ese hálito de tmidory de fmuLadorninguneado
de un ¡mis?
México se se paró, co n el triunfo del Plan de Ig ua la e n se p·
tie mb re de 182 1, del gobie rn o espaliol, pero no de la mo·
narquía hi spa na ni de la di nastía de los Borbones. E nto nces,
e n ese se ntido, la In dependencia data d e esta fecha o , si se
pre He re, ele 1823, cua ndo cayó el iturbidismo y México se
e nca m inó hac ia e l re p " blica ni smo y e l fede ra lismo. Pero,
habie nd o di cho eso, no hay man e ra de nega r el profun do,
insospechado im pacto de la re be lió n de J 81O Yse puede ar·
g um e ntar q ue sí, qu e el proceso de independe ncia co me nzó
e l 16 de sep Liembre de 18 JO cuando el padre H ida lgo tocó
la ca mpa na de Dolores, Pero n o te r m inó en 18-10 ni Méxi·
co logró su independe ncia e n 1810: ni Hid algo, n i All e nd e,
276
Urian R. Ha mneu
ni More los, ni López Rayó n , ni Guer re ro ll egaro n a ser e l
George \lVashington o e l Thomas J e fTerson de los Estados
UnidoS Mex ica nos. En ese se ntido, como políticos, fracasa·
ro n, aunque la insurge ncia co nti n uara com batiendo hasL:1.
tal punto que el .::jé rci lo realista a pe nas podía sostener más
la lucha y que, por los años 18 18· 182 1, Ilurbide se vio vir·
tualmen te obligad o a ll egar a un ac ue rdo co n Vi ce nte Gue·
rrero po rqu e no pod ía de r rota rl o e n Tie rra Cali en te,
Fue ento nces cuando ambos ll egaron a u n ac ue rdo , y el
grupo qu e pe rdi ó a causa de ese acuerdo en Iguala fue e l d e
los pe n insula res, identifi cados con la uni dad de l impe rio,
co n la din as tía, con la hege monía pen insul ar y co n e l viejo
estil o absol utista. Iturbide sac rifi có a l régime n rea liSla, qu e
había d efe ndido en 18 10, para ll egar a un acuerdo con e l
resto de la ins urgenc ia e imponer una n ueva sol ució n , Pero
de todos modos, a l pe n e tra r Iturbide e n T ie rra Calie n te,
e n 1820, se arriesga ba a un a derrota pese a estar a punto de
recupe ra r su posición polítiOl ante e l gobie rn o virreinal,
que lo había deslilLlido e n 18 16, Il.urbide no es "el hombre
de la situació n"; es un a ma la e lecció n por parle del destino:
no era un político capaz, co mo se ve en su cond ucta política
durante e l periodo de su hege monía. Entonces el primer
Impe rio mex icano solame nte sob revivió u nos meses po r la
incapac idad pol ítica de Iturb icle.
/!.xisle una inleljmJl,aciún denlm di! la empntsa ocu.jJada en quitarle
a Itwbide algo de su. peso muerto que tiende a 1'C!JjJonsaúiliza',. al
Congreso del fracaso dd hnjJelio. ¿De alguna manera ftul'bide fue
vit:lima. de u.na asamúlea. ú'resjJonsable?
277
 I3ri an R. l-I amnC ll

No lo creo. IlUrbide era un político incapaz que no tenía la mienLOS revolucio narios del siglo xx, y Lie nc una d imensió n
intención d e conlinuar con un congreso de ese lipa y que comparativa rmis rica e n relación con las otras revoluciones
favorecía un tipo de congreso más bien corporaLivo y cier. de la época, en e l resLO del rnundo. Con respecto a la cele-
tamenle un se nado de forma corpo raLiva. No fue un liberal bración de l bicentenario d e 18 10, que involucra e l tema de
IlUrbide, a pesar de que la Co nstituc ión de Cádiz quedó la formación de la nación , la ident idad y la autopercep-
vige nte dura n te su régimen. Itu rbide no fue víctima del ción de los latinoamericanos e n ge ne ral , sería desas troso
Congreso, si no víctima d e su propio pasado durallLc la in· caer en pequeli os nacionalismos, viendo e l mun do o vien-
su rgcncia, víctima de su propia conduc La. do la historia mexica na por u n te lesco pio. El bicentenario
es una opo rtu nidad pa ra hacer estud ios co mparaLivos de los
Usted ha escrito tamúién 'WUl breve historia de M éxico y ha trabfl_ procesos oc urridos en pa íses co mo Guat.ema la o Cuba, don-
jada aJuárez)1 la é/JOCfl de la Re/mww. Quisiera. tHegu:nlarle: ¿ qué de no hubo una revolu ción de independe ncia. Co mpa rar
signijica jmm usted esta conjunción que se da ent're el bicentenario todos estos territo ri os, p rin cipalme nte dentro d el mun do
de la lndependlmcia en / 8/ O)' el cenlenmio de la Revolución mexi· hispano ha blante y lu ego e n relació n con Brasil, pa ra luego
cana de 19JO? continuar h aciéndolo entre distintas ci udad es y con las dos
viejas monarquías ibé ri cas, relacionando regiones, provin-
A mí no me gusta n, instinLivamente, las co mparaciones dia· cias y ce ntros: eso se ría una h aza lia maravillosa.
c rónicas, co mo la de 18 10)11910. De vez e n cuando, claro,
hay que hacer esa clase de comparaciones, pero en este ca-
so reslllLaría no sólo diacrónica sino anac rón ica, porque
om itiría la imponancia de la Reforma, y no se puede co m·
prender la Revolución mexica na sin estudia r la Reforma,
la Co nstitució n de 1857 y las consecue ncias del triunfo de la
república e n 1867; por eso me m e tí en e l es tudi o de .Ju~irez.
Además, te nía yo otras razones: me inte resa ba su pasado en
Oaxaca porque ha b ía es tudi ado esa región dura llle m i doc-
torado. Es interesante ver e l co n te nido socia l d e la revo lu-
ción de 18 10 Yel marcado carácter social y económico de la
revo lución de 19 10, pero la pos ición de Méx ico e n el mundo
ye n la econolT¡ía mundial era muy d iferen te e n 1910 que un
siglo an tes. Ade lmís, 19 10 es e l p rim e ro de los grandes movi·

278 279
XI. Eric Van You ng: "¡Viva la bola!"

No muy lejos de l centro de San Diego vive Eric Van You ng,
el aulOr de un o d e los libros más emocio nan tes que se han
esc ri to sobre la In depend e ncia d e Méx ico: La atm 1rJbelión
(200 1), una inves ti gació n de arch ivo de casi mil páginas
so bre có mo y po r qu é los ca mpesin os indíge nas de la Nue·
va Es¡nllia se rebe laro n e n 1810}' convulsio na ron aqu el rei no
durante un a larga décad a. De caso e n caso va construyen-
do Van Young un libro que se Ice - use mos la frase hech a-
co mo un a novela, y ello qui zá se deba a que su autor es un
h isLO riador que lee nove las y lo confi esa. Stcndhal com par-
te con Albe rt Sobo ul y Charles T illy - los maestros de la his-
toria social de las revolucion es modernas que admi ra- un
lu gar p rinc ipal en la b iblio leca de Van Young, un di stingui-
do h isLO riador de la Un ive rsidad de Calirorn ia, nacido e n
Los Ánge les, criado entre a rtislas de Holl ywood, educado
en Berkeley y Chi cago.
En La otra rebelión. La lucha IJor la indelJemlimcia de M éxico,
1810- / 821, asisti mos a un co nm ovido ensayo de restitució n :
Van Young \es devue lve no sólo su n o mbre y su rango a d e-
ce nas de combatie ntes qu e sin é l h ubieran permanec ido
se pultados en la fosa co m(1Il de los archi vos, sino tambi é n su
historia, su desconcertante hi storia. Tod os aque llos novohis-
panas (la inm ensa mayoría indígenas) ru ero n informados
de que su It:.ja no rey, Ferna ndo VII , hab~ido secueslrado

28 1
 $
por los impíos franceses y ll evado muy ' c;jos, de tal forma
que debían rebelarse y g ua rda rl e s u trono e n custod ia. In.
c1uso se es parcieron rUlllores de que Fernando Vil estaba
e n la Nueva Espalia, de in cógn ito, escond id o entre los más
fieles de sus sú bdi tos. Esa ve rsión e ra un cue nto de hadas.
La ve rdad e ra aú n más novelesca: casi nin gu no de los indí-
ge nas apresados, intcrrogados,juzgados (y muchos de e ll os
i l~d~lI Uldos tras su confesión) se rebelaron por causas muy
d lstlll WS a las que creíam os. Lo igno raban todo sobre Napo-
leó n y su desve nturada em presa tran spire na ica, nad a sa bían
de las cons LiLucion es fra ncesas o d e l texto constitu cion a l d e
Cádi z y no mostra ban n in g ún in terés en la independencia
o la auton o mía del reino. Más sorprenden te aún fu e desc u-
b rir qu e , sie ndo pobres, no parecían se r vícumas del hambre
ni pelear por los "tradici ona les" agravios de l orden agrario.
Sa be m os mu cho d e Mig ue l Hidalgo, nos dirá Van Young e n
las pr im e ras pág in as d e La gran rebelión, pe ro no sa be mos
nad a d e la ge nte qu e lo sigu ió a él y a otros curas insumi-
sos. Cabría agregar que esa ge nte tiene u na h isto ri a, otra
historia, g racias a l libro que le d edi có, cas i dos siglos después,
es te h isto riador eSLadounidense na cido e n 1946 y descen-
di e nte d e vieneses y hún garos qu e viero n modificada la pa r-
tíc ul a de su ape lli do al ll ega r a la isla ElIi s.
El misterio ll evó a Van You ng a reconstruir la trama d e las
rebel iones rurales de 18 10, narrando los amo res, las espe-
r~lIlZas, la re ligiosidad y las ave nturas e n comba te ele cientos
de indígenas, a quien es co nsid era (siguie n do la pista des-
cub ie rLa po rJ o hn Woma ckJr. e n 1970 cuanelo es tudió a sus
descendientes, los zapati stas) ca mpes inos conservadores. Pa-
ra ex plica rse lo mu cho que hubo d e casua l en su d estino, el
282
Eric Va n Young
hi storiador rec urrió a un hé roe n ove lesco, a l desconce r-
tado y enamo radi zo Fa bri zio d e l Dango e n la batalla de
Wate rloo , segú n lo cue nta Stendha l e n La CttTluja de Parma.
El magnífico fresco históri co de Va n Young, muy bie n
esc ri to, ha causado mu cha pol é mi ca y la segu irá causando.
Su co n te mporáneo britán ico (y querido colega, aclara Eri c)
Alan Knight esc ribió una m e ti culosa rese ii a de La olm Tebe-
[ión, reconociéndose tan admirado por la o bra d e Van Young
co mo convencido d e no creerle una palabra. Tomando, im-
plícitamente, el esta ndarte de una "vieja" historia de las re-
vo luciones, orientada por el derrotero d e sus causas, d e su
d esarro ll o y d e su desen lace , Kn ight rec hazaba la "n ueva"
historia cultural , orlada d e poses tru cturali smo (co nocid o
ta mbi én , en la anglo!.fera, como "el g iro lin gi.i ísti co"), de Va n
Young. Las muy pertin e ntes o bservac iones críti cas de Kn ig ht
le reclama n a Van Youn g e l habe r conver tido a la g uerra de
Ind epe nd e ncia en una suerte de monum e nta l psicodra-
ma nihilista (la expresión es mía) donde aq ue ll a frase m ac-
bethi ana de qu e la hi stori a es un cue nto na rrado por un
idiota parece ad ue ii arse de aq ue llo que n ecesita, para el
historiador a la a n tig ua, te ner un sen udo. Van Young, con
mucho brío y co n buena prosa de pol e mista, le contestó a
Knigh t; la pol é mica es u no d e los e pisodios más fecundos
de la historiog rafía m ex ica na co n temporánea.)
No parece ser Van Young u n frío posmode rno , sin o u n
lector de novelas qu e ha sabido lee r, escrupuloso, aquell o
que es taba a rch ivado y omitía narrar la hi storia de bro nce.
) PUC(\(: consultarse, traducida al espaiiol, en /-lisloria mexicalla, vol.
LlV, núm. 2, El Colegio de México, octubre-diciem bre de 2004.
283
 p
Nos ,'cci bió e n la sala de su casa y empezamos la e ntrevista
una vez qu e su esposa, psicote,'apeuta, sali ó rumbo a su
co nsu ltorio, Conve rsa mos custodiados por los cuadros d e
SllS padres, dos pintores que lo co nvini e ro n a é l e n u n pin-
tor de rebeldes, de con trarrevo luciona rios, de revo luc iona-
dos (como diría Go nzá lez y Gonzá lez), AClualme n te, Van
You ng lr~l bt~j a en una de las gra ndes biog ra fías mexica nas
qu e necesitamos lee r, la de Lucas AJam ~ln.
No fu e f~lci l despedirse de Eric Va n You ng: me d ie ro n
ga nas d e pedirl e que la co nve rsació n con tinu a ra en a lgu no
de los llluSeos de l sur de Ca li forni a.
La Tiqueza de La otra re beli ón. L'l lucha por la indepe nden-
cia de Méx ico, 18 J 0- 182 .1 , tu pri-ncij)(¿l obra, se debe a la varieda(l
de las fu.entes consultadas, a la voz ot01gada a cientos de testimo-
nios que yacian olvidados en los archivos )' a la belleza del libro
como obm de kisloriad01: Pero lambién creo que esa riqueza se O1i-
gi11a en la fo1Ww en que 'rechazas, con mayor o menor énfasis, la
mayoda de las intmiJrelaciones histó,icas previas de la guerra de
Independencia. Así, según tú" aquella Tebelión no fue mestiza, ni se
debió a la a,premianle necesidad material de los novohispanos insur-
gentes. TamjJoco fue 'Una consecuencia directa de los acontecimientos
esjJ(t'lioles de /808 ni una u1llcción esjJOnlánea - "j)(¿v loviana "- a
la ocurrencia de H idalgo de a.b.aTSe l'faS eljJendón de la Vúgen de
GlladalujJe. Asumiendo que la 'resjntesta no jmede sino shnjJlijicm·
la dtmsa mgu,menl.ación que sustenta La otra rebe li ó n, ¿a qué se
debió aqueLla g uerra que duró una década?
284
Eric Van YO IIIl g'
Cierta exage ración forma parte de la retórica que es el estilo
de todo hisloriado r. Lo qu e estoy haci e ndo e n La otra 1'fJbe-
lión no es ta n to rec haza r otnts ex plicaciones, si no modifica r-
las, enfatizando la actuació n d e los g rupos populares, so bre
LOdo de la gen te indíge na. Sí, tu vie ron mu cha importa ncia
los eve ntos e n Espa ña: el derrumbe d e la monarquía, la in-
vas ió n de la península y la Co nstitució n de Cádi z tan cele-
brada últimame nte. No hay duda de la im portancia de los
procesos consti tucio nales y toda esa gama de f~tCtores qu e tie-
nc n que ve r co n lo qu e ll a ma ría }'O la "alta po lítica" qu e
cstimul ó los movimie n tos popu la res. En cua nto a la situa-
ción econó mi ca d e l país sa be mos Illuy bie n qu e es taban e n
fl orecim ie n to las g ra nd es e mpresas m ineras y qu e hubo mu-
cha comerciali zació n . En u n trab,uo anteri or sobre el sistema
de las hac ie ndas d e la región de Guadaltuara y aba rcando
ta mbié n otras regiones, traté de ex pl ica r el crecim ie nto de
la comercializació n e n la agricultura )/ Ias presiones casi mal-
tu sia nas impuestas sob re la po blac ión rura l.
Hubo p roblemas u o portunidades e n un con texto d e alta
política. Fue impo rlante la presencia de grandes personaj es
como e l padre Hida lgo. No hay que negar que todos esos
facto res jugaro n su papel. Pe ro en el mo mento de e nfre n-
tann e con los documentos e n los a rchivos, con los datos
primordi ales, me en contré co n poca evidencia d e que to-
dos esos factores fue ran ese nciales en cuanto a motiva r los
brotes insurge ntes que va mos a ve r durante toda esa d écada.
Insisto: no e ncontré en tre grupos po pulares casi n ingu-
n a evide ncia d e qu e e ll os pe nsara n e n la Co nstitu ción de
Cádiz, e n e l derrumbe d e la mo narq uía o en la in vas ión
de Napo león . Algo h ubo e n la retó rica de los líde res en el
285
 $
sen tido d e que "vamos a d e fe nder N ueva Espa iia co n tra los
franceses ateístas" ... Yeso, e n la alqu imi a de l pensa mi en to
popula r, se tracl lU o en la reac ti vac ión d e fo rm as d e se n s ibi~
¡idad religiosa Illuy fu e rtes, pero que no atri buyeron a las
amenazas co ntra la re ligió n ni asociaro n con los fra nceses
o co n la situación po lítica.
Rev isé m il es de ex ped ie ntes d e insu rgen tes, sobre todo
ele los p rocesad os por sus actividades como insu rgen tes y
no e ncontré cas i n ing ún prog ra ma agra rio o qu t;jas eco nó-
micas ge ne ra lizadas o SiSLc ll1 <íticas a l es til o d e "estam os per-
d ie ndo nuestras tierras y q ue re mos re ivindi car n ues tros
derechos e n cua nto a e llas", o d e qu e "los sa lari os so n de-
mas iado b"uos" o "los prec ios sube n y nos esta m os e mpo-
brecie ndo". No d a r con esas evi d e ncias abre , obviamen te ,
cieno espac io inte rp re ta tivo y obli ga a p regu n tarse, ¿qué
otros racto res p ud iero n influ ir e n motivar a la ge nte común
para qu e en trara n e n la insurgenci a? Yo em pecé co n ex pli-
cacio nes ne tamente m a te ri a listas. El p la n orig ina l del libro
e l'a e n ratizar la combinación d e los ca mbi os e n la alla po lí-
ti ca con la influencia d e l liderazgo d e Hida lgo y otros, la
pres ión agrar ia, el d eclive d e los nive les d e vida en la pob la-
ció n. E iba a hacer yo varios estudios d e caso por regió n: uno
so bre Guadalajara, otro sobre la región az ucarera d e More-
los, otros so bre la I-Iu <lsteca, e tcé te ra. Pero no e nco lltra nd o
n in g u na evi d e ncia co ncreta o muy poco d e e ll a, m e p use a
pe nsar e n qu é otros fac tores podía n exp li car la insu rgenc ia.
Ye n ese mom e nto , cua ndo yo es taba formu la ndo mi s pre-
g Ull tas de in vestigación, a los hi storiado res en todo Es tad os
Unid os nos cayó enc im a el "giro lin g üístico" y se impusie-
ron la hi storia cultural , los estudi os cu ltu ra les, la teo ría y la
286
[ri e Van Youn g
antro])olog'h,. Tuve
. que I)e nsa
' r en los fac tores cu ltura les,
. en
el se ntido más a mpli o d e la palabra, qu e p uede.n e~p il car la
actua C,"o" " ,le las masas
. . , sob re todo d e la ge nte II1cil gena, en
vez de apl icar d e un a m a nera mu y mecán ica esos ractores
de los cuales no enco ntré n in g u na ev id e nci a.
Pa ra regresa r a tu pregu n ta ce n tral de a qu é se deb ió 18 I0,
yo diría que , por lo 11l ~ nos_ para la I~ayor parte ~Ie .Ia ge nte
indígena d e la Nueva Es pana, se U'at.O d e un m OVl1ll1 e nto de
aulOdcfcnsa de las formas comunita rias d e vida religiosa }'
política ame nazadas por las refo rmas bo rbó ni ~a~, un es-
fuerzo d e rn od e rn ización del país donde los c1e n gos, por
t: jemp lo, se habían en tro m e tido de man er<~ inadecuada e n
la vid a de los pueb los. Hubo inten tos, p ropIOs de la Il ust.ra-
ció n , co m o nos lo han di cho Bradi ng y o tros a u tores, d e
puri fica r u n poco las formas loca les de la expres ión re.ligio-
sao An te e ll o los indíge nas d efen di eron las fo rm as d e Iden-
tidad con las qu e habían vivi do toda su ex iste ncia.
Esto nos lleva nalumbnenle a la. st!gunda !Jregun/.{t. Una de las
grandes jJaradojas que cruzan La otra re be lió n es conslal.ar que,
siendo el indlgena campesino eljJersonr4e jJrincifJal de la guerra de
IndejJendencia, fue una n~beüán 1'uml sin ser necesa:riamenle ag1'a-
'da, es deci?; no susl.enlada en la vindicación de agravios 1"daciona-
dos con la. tierra ni diseñada sobre la base de los sueiios u/.ájJicos de
las mbeLiones cam.pesinas. ¿En 1821 había cambiado I.odo jJant
que no cambiam nada (LamjJed:llsa clixit) o se I.·ralá de una demos-
tración a escala gigan.lesca del ca.,.úcler wnservadO/; I:radicionalis-
la, de la guerra camjJesina?
287

Una res puesta corta se ría: sí.
Una respuesta ana lítica, más exte nd ida, se ría que la moda
entre los hi stori adores y tamb ién e ntre a lg un os antropólo_
gos que ha n e n trado a estudi a r las re beli o nes, revo luc iones
y movimi en tos populares a g ra n escala que formaron los Es-
tados nac iones ha sido usar el co ncepto de "agencia" para
ex p lica r esa ga ma de fe nó me nos. Una vez q ue yo uti licé la
pa lab ra "age ncia" [a.gen9], que no e ra co mún y co rrien te
e n es paliol, me co rrigieron y me dij eron que se de bía trad u-
ci r como "li bre albed río", qu e es obviamente u n términ o teo-
lógico que sig nifi cafir:ewill, mi entras qu e "age ncia" qui ere
d ecir la posibi lidad de los ac to res histó ri cos d e crea r un
es pac io para su propia actu ac ió n, p;lJ-a influi r sobre e l con-
texto político, socia l, eco nóm ico, e n qu e tran sc ur re su vida.
Desde e nton ces esa palabra, "agencia", se usa más y más.
Está mu y de moda esa cuestió n de la "agencia" co mo fo rm a
d e pa rti cipación positi va de la ge nte co mú n, de los g rupos
populares, e n la in ve n ció n de un Estado-nación, lo cual
mod ifi ca la idea de q ue los ca mpes inos so n na turalme nte
conse rva dores y ti e nd en a retraerse sobre sus propias co-
m u nid ades, éue nos a la po lítica a nive l naciona l.
Trato de re ivindicar, no tan to por motivos teó ricos sino
por mi leclUra de las fu e ntes, la postura d e qu e, po r lo me-
nos e n cuanto a la indepe nd e ncia de México, los ca mpes inos
era n conse rvadores y qui sie ron "conse rva r" sus cOlllunida-
des con tra las fuer zas di solve n tes de la comercializac ión de
la agr icultura y co ntra la interve nció n de l Estado en sus
prácticas re ligiosas. Para ell os "conse rvar" sus fo rmas trad i-
cional es de cOlll uni dad e ra más impo rtante qu e e n trar e n
e l proceso d e constitució n de un Estado-nació n . Desde a n-
288
Eric Van Young
teS de l8 10, e ntrando más e n e l siglo XIX y hasla la Revo lu-
.• 111exicana la ca raCle rísti ca ese nc ia l de l cam pes in ado
Clan "
'xico es su co nse rvaduri smo. A e ll o le sig ue la pa ra-
en Me .
doja , en e fec to, de u n movi miento rural pero no agrano,
otro de los pro blemas qu e pla nteo en La ol'm 'rebdión. Sí hu-
bo de ma ndas agrari as y hu bo brotes t.umu ltua ri os durante
toda la época colo ni a l ya un paso ace le rado sobre lodo du-
rante el siglo XV II I, pero fue ro n ese nc ialm en te movim ie n-
toS de autoelefe nsa , de CO llll1n idades qu e qu e rían cobra r sus
propios im p uestos.
En los an;hivos casi no enconl'rasle !esliuwnios de las motivaciones
ideológiws de los n01!ohisfJanos que, sobre todo 1m el wmfJo, se rebe~
¡aran, C01l/.0 si hubieran decidido dejar a las ciudades, atónitas
durante lada la década, la, resfJonsaúitidad jJolítica. e inffdectual de
liga-,- a la i'l1sU'/gtm.cia con la l ndeJJtmdenófl., a la Nueva Espaiia
con el mundo_ Por eso se llama. tu l'ibro La o tra re be li ó n, fJorque
trata un mundo ntnd que al}(t'rece desconectado del mundo urbano
de los inlelecl'uales, de los e/bigas, de at)'o testimonio saldrá La
h.istoria oficial de la IndeJJendencia. ¿Nos equivoca:mos al creer que
la guerra de fndejJendencia formó lmr1e de una ola de u."lJOluciones
modernas )' modernizadoras?
Hay un g ru po de hi sto riadores espailol es muy in teresa nt.es,
Portill o, Ma nu e l Chu st y varios otros qu e es tán tr<l b~uan do
en de fin ir la natu ra leza básica de la "revo luc ión hi sp;:í nica",
de la Co nstitució n ele Cádi z d e 1812, co n los q ue estoy de
acuerdo. También he pa rticipad o e n esas d isc usiones co n
mi <lm igo J a ime Rodríg uez y otros historiadores me xica nos,
co mo Roberto Bre ila y Alfred o Ávila, qlli ~es ti e nen a lg u-
2R9

nas dudas sobre e l caní.Cle r atlá n tico de las revolu ciones de
ind epe ndenc ia , la relación de la Constitució n de Cád iz Con
la francesa de 1790 )' el problema del ge ni o político hisp<¡~
nico. Yo creo que sobre lOdo e l liderazgo u rbano , intelec~
lUal, de los crio ll os de la Nueva Espai)a sí co mparle muchos
e lemenLOs co n las revo lu cio nes atlánticas.
Pero la manera de reconciliar las visiones a thí.nticas o his.
pán icas es reconoce r que toda revo lu ción funciona po r la
arlicu lación bue na o ma la de capas, es decil~ de niveles. Hay
mu chos g ru pos que est..í.n aClUando por moti vos distintos.
Los líde res crio ll os en toda la América hi spá ni ca, por ~j em.
plo, obedecían a LOda un a ga ma de mo tivaciones; a lg un os
era n muy co nservadores, pa rtidarios de co nse rva r gob ier.
nos monárqui cos, como oc urre en los Tra tados de Córdo-
ba, mientras qu e otra ala Illuy a la izqui erda es republicana,
pasando por las poslU ras intermedias. Pero ese debaLe sobre
la reconstrucción Ill o nárq ui ca o republicana del Es tado ocu-
rre en una ca pa no a islada sino bastan Le lim itada de genLe
educada y a lfabeLizada de las ciudades.
Si se pone uno a eSlUdia r a las masas rurales es otra cosa:
incluso LOmando e n cue nta la a rticu lació n de las capas y los
canales de tran smis ión de las nu evas ideas, yo calcula ría
que la tasa de Lll fabetismo e n la Nueva Espalia era de diez
por cienLo, yeso se ría e n las ciudades, entre la población
crioll a. Entre la ge nte indíge na la tasa de a nam\bC Lismo era
casi LO La l y au nque no haya todav ía buenos eS Ludios en cw\n·
to a eso pode mos d ecir q ue , e n co mparac ió n co n Nueva
In gla Le rra ya rese rva de exte nd e rnos sobre ese pa ral e lo, la
diferencia es a bismal. En Nueva In glaLerra, en el ce ntro de
las colo nias briLánicas a la hora de su revol ució n de indepen-
290
Eri c Van Youug
dencia, te n emosj usLO lo co ntrario: un a lfabetismo entre los
hombres de a lrededo r del noventa por ciento. Ell os leían
periódicoS Y panfletos, discutían e n sus Labernas las ideas
políticas, im buidos de LOdas las formas de discurso pllblico,
con una esfera civilllluy desa rro ll ada. Tenemos esos elemen·
LOS, en la Nueva Esp~"i a, sólo en ciertas capas de las ciudades.
En eso esLOy en co ntra de l g ran hisLoriador Franc;ois-Xavier
Guerra, quien di ce que sí hubo formas de discurso político
que penetraban en la población e n genera l. No veo nin g u~
na evide ncia d e ell o; ni cwíndo ll ega n las ideas ni qui én sa-
be cuáles so n los ca na les o las ru tas a Lravés d e las cual es se
des pla za n las ideas; por se rmon es de los clérigos, por alglll1
otro pan neto qu e pe netra has ta esos pueblos a islados: e llo
no es sufici e nLe. Cuando ll egan las ideas, ade más, está n tan
deformadas y tie ne n 11m poca rel ación co n e l o ri ge n que to-
man la form a de ex presio nes reli giosas, utópicas y mil enaris-
tas, como las que rodearon al rey Fernando V1I, e l Deseado.
y la utopía no e ra una uLOpía proyecwda a l nivel del Esta-
dcrnac ió n . El espacio utó pico operaba dentro de las co mu·
nidades. Las limitaciones e n cua nto a l alfabetismo requerido
para la transmis ió n de las ideas a g ran esca la, de las retormas
políticas que se es t¡.í.n discutiendo e n Cád iz y en la ciudad
de México son acenllladísimas en cuanLO a la masa rural.
Para unifi ca r ese movim ie nto se recurre, segú n el loC'us
clasicus del nacionalismo mex ica no , al g ran íco no, a la Vir-
ge n de Guad alupe. Pero, proyectá ndo lo hacia atrás, apare-
ce, d uran Le la é poca de la insurge ncia, muy poca evidencia
de que la gente aclamara a la Virgen de Guadalupe e n e l
se ntido políti co de formar causa comllll con las o tras capas
del liderazgo de l movi mi enLO , co n los cri ollos por eje mpl o.
291

Tenemos, SCgllll lo co ncl uí yo, dos rebe lio nes: la de l lide_
°
n lzgo orie ntado bien hac ia Espa lia o bie n hac ia el Athín _
tico revo lucio nario, y otra, la rebel ión po pular. Por eso el
título de l libro, La otra rrbelión.
)'rt jJrfÍrlicamen le me con/es/aste la cuarta jJregu.nla, 17! ' erida a la
conocida jJoMmica que sostuviste con Alan Knighl en 2004, en que
se tocaba, entre varios te'mas, id interés noral.lánlico de la nJVob.lción
de Nueva. J_'slmiia)' sn n:lación con las revoluáones de Estados Uni-
dos)I dlt Frrwria. Pi!1V debo insistir: los lectoms de ltislmia. dlt Mé;...ico
.nwlen ser llevados IJO,. los h.isloriadores hacia la comjJaración del jin
de la Nnevn 1:.~pa:;1.(L wn el 'mundo, de ajJmiencia adánica, creado
JJO,. /3olívltl: ¿ Cómo cond:ucirias al ütcL01; en c.w: ord/!/1. com/){/,m!ivo,
hacia el IU111lüferio norte? y, 1m contras/e con la habitual com/){f.ra-
ción ¡wc/U/. con A'IIlélica del Sw; nxuerdo una página de Oclavio
Paz don,de dice que la guerra de h ulelJendencia de México )' las
guerras boüvm'irmas parnen IIW)' seml'janles jJem no lo SOIl.
Cuand o vi,vamos fue ra d e la Nueva Espaiia las cosas e mpi e-
za n a compli ca rse. Yo elegí hacer la comparaci ó n de la Nueva
Espalia co n Fran cia y Estados Unidos, lo mismo qu e co n la
Revo lu ción mexica na de 1910 e n la co nclusió n del libro,
po r cie nas razo nes. Me pa rece o me parecía interesa nte la
comparac ió n po rqu e la liLe ratura sociológica, la cie ncia po-
lílica , toda esa lite ra tura teó rica sobre las revo lu cion es eS La-
ba muy desa rro llada e n cuan to a la Revo lució n fra ncesa , la
Revolució n ru sa, la Revolución estado unid e nse. Había tam-
bi én una litera tura e mpíri ca muy rica so bre las revo lu-
c iones boli va ri a nas, pe ro menos desarrollad a e n e l se ntido
teó ri co. Era esencia l co mparar la revo lución o e lmovim ien-
292
Eric Va n Youn g
LO de la Nueva Esp<lIia co n la riqueza de ese co ntexto teóri-
co. Un segundo motivo fue u na ci rcun stanc ia muy parLicular
mía co mo hi sLOriador estadou nide nse. De ntro de la acade-
mia estado un ide nse, nu es tro g remio de hi sto riadores d e
Am é rica L..:"1tina tenía, e n todas las f~l c ulta d es d e las g ran des
universidades, mu cho me nos impona ncia qu e el g re mi o
dedi cado a la historia de Europa }' de Es tados Uni dos. Ha-
bía que contrarrestar la d esvc l1l<~ja de dedi ca rse a l estudio
de América Latina a la hora de e ntrar en los di sc ursos,
los de bates, las controversias qu e dominan la academ ia es-
wd o uni de nse. Prop use esas co mparaciones histó ricas para
que me to mara ll más e n se ri o mi s colegas.
Un punto de co mpa ra ció n ese ncial es la e tnicidad. Méx i-
co y otros pa íses de Hispan oa mé rica te nían poblacio nes in-
dígenas de mu cha impo rta ncia, tanto e n la región a ndina
como en Mesoa mé ri ca. Una circ unsta ncia muy di stinta de
lo que te ne mos e n las poblaciones m,í.s homogéneas de o ri-
ge n e uropeo, co mo las de las colon ias britán icas. El peso de
la població n indíge na, e n tér min os d e po blación total y
de civili 7..ación , enl mu cho me nor en el los. Era mayor, e n-
to nces, la re lac ión d e México co n la regió n a nd ina en ese
se ntido y el nexo de sus movimie ntos de inde pe nd encia
co n las g ra nd es re belion es panandinas de fines del siglo
XVIII , sobre Lodo co n el mo vimie nto de Túpac Amaru, de
Túpac Katari. Aunqu e exp resiones Lan b{¡rbaras no las veo,
e n esas dim e nsiolles de vio le ll cia colectiva , e n la Nueva Es-
pa li a dura n te la insurgencia, hay bases para ha ce r al g unas
co mpara cion es suges tivas e n cuanLo a las formas de exp re-
sión re ligiosa, a la in te nsidad de lea lLades ha cia las com un i-
dades)' a las man e ras de ide ntid ad étni ca, de relacionarse
293
 $
los indíge nas con las capas dominantes en las ciudades. Pero
pa ra mi selecció n de casos co mparati vos más inlcresa mcs,
por los motivos qu e he exp li cado , prefiero la comparació n
con las revolu cio nes atlá nti cas.
Otra cosa inleresantísima de L'l otra rebeli ó n es el asunto deL
c/mv. Por 11.11. lado está la evaluación que hiciste de los casos, una
investigación que arrojó cifras que a unos les IJllmcen considm·a-
úles, a OlTOS no, de nn veinte o un tTeinla jlOr ciento de sacerdotes,
de los jJllrrocos de la Nueva EsjJll'ñ.a, que encontraste comjJrometi-
dos con la inswgencia. Aquí estamos ante otm j}(,radoja: la histo-
ria oficial 'IIu:xicana que (iS laica, n:jmúl'icana, l)one UlUe/lO (unjJeñ.o
~jJaradoja dentro di: laIJaUl,doja- en 'rewlcm; casi {ifecluosam.en/e,
que Hid.algo y Moreios eran curas. Como si el hecho dll que lo f ue-
mn suúrayase una. intimidad con el catolicismo que quiere deci1; o
así io entendemos los mexicanos, intimidad con los indios, porque
el catolicismo es lutmdójicamente lo '1llCts indio...
Es el Méx ico, el México profundo ...
Exacto. En/onces la guerra de 1ndelJendencirt no fue lan, dericaL
como IJensamos. ¿ Cómo les con/arias a qu.ienes leen esla entrevista
- que no son necesariamente los que leyeron tu libro- cómo funcionó
el clero novohispano y SUJ jmnm¡uÍlts du.mnle la guerra de Inde-
jJenden.cia ?
Para e laborar un poco lo qu e me acabas d e decir, e n La ol:ra
Teúelión, que es básicam e nte un come nta rio ex ten so so bre
los da las que he e ncon trado e n los arch ivos, mu estro qu e
un oc he nla po r cie llLo de los cl é ri gos permanecieron leales
294
Eric Van Young
al régimen momírquico. Muchas veces, cuando llegaban gru-
pos de ins lII-gc ll lCS o cuando se producían brotes muy vio len-
LOS, los clé rigos, en los pue blos como tambié n e n las villas y
las ciudades provinciales, se esca paban a la ciudad de Mé xi-
cO por su p ropia seguridad . y pasado e l brote regresa ban a
SUS parroquias. Co n base en los datos que he encontrado
puedo dec ir que cua nd o rn e nos el vc inte po r cie nto de los
se is o siete mil clérigos de la Nueva Esp<uia, e ntre los que
poseía n sus curatos y los qu e es taban haciendo otras co-
sas, se rebela ro n. De todos e ll os hubo, cua ndo mucho, un os
qu inientos o seiscientos involu c rados activame nte e n el mo-
vimie nto, a lg unos ll1u cho como Hidal go, Matamoros, More-
los, e l padre Cos y varios o tros qu e co noce mos muy bien.
Otros tuvie ro n una participación ll1 <ís equívoca y se quedaro n
atr,ís e n sus parroquias para tra ta r de co nlrolar la vio le ncia,
e n vez de funcionar co mo líde res.
De ntro d e los qu e po dríamos caracterizar como involu-
crados e n la insu rge ncia, aparte comple ta me nte de los qu e
se escaparon para resguardarse, tenemos to da una gama de
g rados de participación e n la violenc ia. Si LOmamos eso e n
cuen ta se reduce aún más la participación activa d e los clé-
ri gos co mo líd eres. H e e ncontrado a lg unos casos indi cati-
vos de que hubo qu ie nes só lo participaro n e n la insurgencia
para seguir a sus feligreses y diri girlos como líderes. Jnte n-
laban , como d Uo Porfirio Díaz hablando de Madero, do-
mar al tig re que Olros habían liberado.
En muchos casos he te nid o la impres ió n de que los pá-
ITOCOS, e n vez de estar conve ncidos como insurge ntes en e l
se n tido ideo lógico, trata ro n de no pe rde r el control de s us
ICl igreses. Ou·os, e n núm ero importante~guraron co mo
295

dil-igc ntes ill lc leclUal es y revolu cio narios de la insurge ncia.
Pc ro la cuestión es ¿por qu é los párrocos y los curas plldi e~
ro n eje rce r esa influe ncia so bre sus felig reses? Hay qu e sabe r
si ese i,ü!lUo era por e l catoli cismo )' por la re lac ió n ín tima
que te nían co n sus felig reses o por o tros motivos, co mo qu e
e n esos pueblos de indi os ha bía muy poca ge nte educada ,
de mi mane ra qu e los clé rigos era n más líde res d e la CO mll ~
nid ad , in vo lucrad os e n cues li o nes electo ral es d e los ay u n ~
!am ie ntos, que rep rese nta ntes de la reli gión ca tó li ca. Y en
eICcto: Illuchas co mu ni dades e ra n a la vez mu )' catól icas )'
Illu y a nticlerica les. O tros mu chos puebl os aclUaron por su
propia cll e nta y no hubo necesidad de qu e ex isti e ra un líder
ide nt,i f-icado co mo cura y sa ntifi cado por e l ca to licismo de
sus relig reses.
}'Ó dúill que una de las mraclerislicas del calolicümo mexicano es
que s'Uelt' ser a.nlicleriral. Pmn entremos entonces al asunto di' J-li~
dalgo. La otra rebe lión Si' nulre de una. historia social di'sligada
di' la. Cffenda en Ia./Jlimordial ún!Jorlanaa. del 1m/Jet del indirJiduo
en Irt historia. Pero ello no obsta, dado que eres amante de la. pintu~
m, jJll.ra que le dflliques unas !Híginas a Hida.lgo insPirado en los
murales de Oroz.co. ./ugando con lo conlraJactual, que a veces es
divertido e ilwninador: ¿qué h-llbütm. pasado sin Hidalgo?, ¿qué
ta.n imlJOrta.nle fue su JeJatum? ¿ Las cosas hubieran s'ucerlido d(:
manera distinla, si'1'/. él, enlre j 81OY j 81 j ?
De ntro de poco ti e mpo hab ría e mergido ot.ro perso n<Ü e
para , por lo me nos, come nza r e l proceso insurge nte. Mu ~
c has de las co nspirac iones e mpezaron e n los alias nove nta
d e l siglo XV II I. Agus tín de Iturbide, el qu e iba a se r e l pri ~
296
Eric Va n You ng
me!' y (l¡timo e mperador leg ítimo, no intruso, sino legíLi mo,
de Méx ico, es tuvo invol ucrado en Morelia e n un a co n spi ,:a~
ción, la de Carcía Obeso ... Pe ro la pregu n La no debe I-efe nr~
se wnto a Hida lgo co rno a Na poleó n, porque é l es la causa
rim era, la espo le ta d etonad o ra que desarregla con ta nta
~iolencia e l mundo , el mun do hi spánico. Pero e n -1808 ya
esta ban dadas todas las co ndi cio nes políticas pa ra que los
acontec imie n tos de la pe n íns ula impac ta ra n como lo h icj e~
ro n e n el Nuevo Mu ndo,)' tarde O te mpra no hubi era su r gi~
do un protago nista.
El personaje de Hid algo, co rn o lo pinta Alamán ,)' tam bié n
o tros historiadores, puso su p ropio sell o en el movimi e n-
to. Campano la image n qu e diblüa a l intele ctu al algo d i s~
traído, con bue nas intencio nes, lTIu y bie n edu cado e n la
"pequeña Francia": esa image n bie n es tablecida de un Hidal~
go que habi e ndo iniciado un movimie nto luego no lo pu~
do O no lo qui so conLro lar. Q u iz¡-'i hubi e ra sido distinto co n
All ende, co n otra discip lirnt o trasfo ndo militar, por eje m-
plo, porc¡ue sabemos muy bie n qu e AJ le nde e Hida lgo LUvi e~
ron co nfl ictos muy fue rtes e n cmul to alm<tn c::jo de las huestes
re be ldes. Co n otro líder, la insurge ncia ha bría te nido otro
ca rácte r, pe ro so)' de la o pinió lI que e l movi mi e nto se h a~
bría dado con o sin Hidalgo.
Junio al grito de Dolon:s está su {ü:úsión de lomar el j)(mdón de la
Vi/ gen de Gurula,{u/Je. ¿ Ru dllutl/.lt: fu e una. OCtl.'I'1"L'1ICÚt?, ¿fue una
casualidad?
Estamos e ntre dos posl.llras fre nte al proceso hi stó rico. Una
nos di ce qu e le nemos circun stan cias co ncretas, casua les,
297

coi ncidencias, la prese nc ia de un individuo 1I OLro. Ci rcun s.-
ta ncias completamente casuales. Y tenemos Olra opción, la
de medir y sopesa r las fuerzas estructurales, no en el se n ti.
do marxista necesa riamente, sino como estru cturas de te l'-
minan tes de las relaciones de clase o de la culLura. En La
oha 'rebeliónju ego enLre las dos cosas: la pura casua lidad y lo
estructu ra l. Ta l vez fue estrictamente cas ua l que Hidalgo
agarrara ese esta ndarte, pero dad o el desarrollo del culto de
la Virgen de Guada lupe, tan importante desde medi ados
del siglo XV II , como nos lo ha d icho Brading, fu e decisivo.
Pe nsa nd o e n ese momento ta n icónico, e l guada lupanisrn o
se habría cruzado tarde o tem p ra no con la insu rgencia,
¡\!le sm1;rendió len; !Jemando en la. Vida de fra y Servando (2004 J,
que )'0 mismo escribí, que las 'resjmestas a. los interrogalmios de
olms insurgentes, e/higos a veces !Jero de origen muy !JO/JUtar)' que
carefÍan de la tra)'ectoria co.wn.o/Jolita de fra)' Sel1Jando, siguen,
como en su caso en. el Santo Oficio en J8 J 7, el mismo jJalTón en ({ue
el acusado finge no saber por qué se Tebeló ni qué hacia en una
guerra. de las dinumsiones de nuesl'ra lnde/Jendencia, En 1Jwchos
de los !Jersonajes 'rescalados en La otra rebe lión j)(trsúllt esa do-
blez, que yo lIa.lIlm{a. pic(t'/1!sca, y que asocias, sin Om.iti1" cierta osa-
día de intmspeaión !Júcológica que )10 agradezco como ViTlud del
hisl.oáad01; al "monmvuismo ingenuo ", ¿ Cómo vivüt la guerra
de Inde/Jendf.'}zcüt ese insU1gente prolotí!Jü;O que en La otra re be·
li ó n detallas a través de numerosos casos?
Ese insurgente protolípico, co n todas sus ca racterísticas de·
mográficas, e ra un h om bre indígena de más o me nos ve in-
unueve, u'einta aúos, Y como cincu enta y ci nco por ciento
298
Eric Van Young
. urgentes se a utoide ntiflca ba co mo indígena, Co n-
de J ~,ns .
'to de la histo ria de bron ce, ésa no es propiamente
u'a e J I1l1 "~, _
la e nu.a (la de los mestizos e n el esce na n o hl sto n co de Me-
, I1CJUC la figura prototípica de e ll o sea MOI'elOS, un
XICO, a u ., , .
.. o Mo relos con sus e le me n tos a fri canos e IIldlgenas,
m~z ' " .
es ma"s o menos el modelo de l hombre cosmlCO, e l repre·
senWnLe de la Raza Cósm ica. . ~
La otro.1·ebeLión es una investigación en la que realice, ca·
mO lo hace todo historiado r, un a na rrativa para organizar
un ~"' ,·ealidad caótica , en fa ti za ndo cienos temas y disci pli-
nalldo Jo s hechos ' cn tre co millas, "hi stó ri cos". Terminé po r
armar u na anti narra ti va. Ése es el motivo por e l que he in·
vacado ese pas~~j e de La w 'rtuja de Parma, de Ste ndh al, la
expe ri encia tan desorientada de F'abrizio en la batalla de
Waterloo. El tipo se enc ue n tra allí casi por casualidad y su
presencia es un tropo para la ex periencia de la av~ntul~a de
la gen Le co mún y corri en te en una gue rra, que trate ele IIlVO~
cal': la caball ería va po r allá y por acá, hay artill e ría explOlan·
do por todos lados, re ina e l caos, hay gente murie ndo por
todos lados, Fabrizio n o sa be dónde está vVe ll ington, o el ón~
de está Napo leó n , o dónde están sus fu erzas respectivas,
Ése es para m í un tropo muy poderoso para ex plicar la
ex pe ri e ncia de la ge n te duran te la insu rgencia, Y una vez
ca ptu rados los insurge n tes po r los realistas, a la ho ra de los
in te r rogatorios y ele las co nfes iones judiciales, e llos trata n
de ocultar su participación d iciendo: "No sé q ué pasaba. A
mí me p,-esionaron algu nos insurgentes y me llevaro n hasta
tal pueblo y me d Ueron vas a luc har o te matamos. Y luego
me pagaro n dos reales diarios, que pa ra mí e ra un salario
muy elevado, y m i primo .losé me agalTó-~me dijo lam bién
299
 f
que fu é ramos a la batalla", Todos esos faClares íntimos y
mundanos aparecen y ti veces e llos invocan esos motivos pa-
ra protege rse; ni modo que dUeran: "Mueran LOdos los
gach upines y ma ldiLO el rey Fern a nd o VII , vamos a cons-
truir aq uí una re p(iblica donde todos sea mos igua les". Los
iban ti matar )' po r eso se pintaban co mo in oce ntes, co mo
inge nu os. Era una estrategia para ocu ltar su participac ión y
d efe nderse. También e lltró el rac tor de qu e a los indígenas,
e n genera l, los Glsl igaro n me nos severamen te, po rq ue e n
aqu e l tie mpo p rivaba la visión d e los indíg'c nas CO mo mc-
nos res ponsables, más bárbaros, menos edu cad os, etcét.era,
loda esa ga ma de caractc rÍst ictls de inferioridad q ue sup ues-
ta me nte era n p ropias de los in díge nas , me nos res po nsa bles
cn e l mOlllento d e tomar las a rm as po rq ue es taba n innu i-
dos por sus cllras O por SIlS líderes. H ubo otros casos tam-
bién e n los q ue, e n vez d e defende rse co nsciente men te , es
notorio (Iue ve rdade ra me nte no sabían qué les había pasa-
do. Por eje mp lo: ~ I osé Ferna ndo, fu lano d e ta l, mi hU o, se
fu e a la bata ll a. Mi esposa me d ijo ve te para a ll á y salva a tu
hij o po rque lo van a matar. Ento nces mo nté en mi Glba ll o
-si es que lo tenía- y e mpecé a segu ir a la ba nda d e ta l ca-
becilla hasta que los e nco ntré a ori ll as de u n pucblo que
es taban in vadi endo. Me agarraro n cuando mi h Uo ya es taba
muerto".
Formaban pa rte de la bola si n darse cue l1la de una ma ne-
ra muy co nsciente de lo que les estaba p<'lsa ndo, o no te nían
ideas mu y d esa rro ll adas, só lo resen timientos vagos contra
los poderosos locales, por eje mp lo; un rn otivo basta nte im-
parla nte de rebeli ó n : ve ngarse co ntra un funcio na rio o un
terratenien te, con tra e l podel"oso de un clan o p uesto, una
300
Eric Va n Young
ramilia rival. Esa ingenu idad a lg unas veces es aULOdefen-
sa para ocuhar s u partic ipación y, otras, estra tegia para
esca par de las consecuencias lega les de sus acciones. Pero
a lg unas veces es la exprcsión genu ina de su co nfusión.
Has mencionado una lJ(tlaúm que quizá. nos sea muy útil: "la
bola Esto de la bola 1//(' S1rV(' 1)(I.'m dos cosas: lJ/illlt>lv para reto-
It. J
m,a'" la nilica. que le hizo Alan Kniglt/. /:); dificil. no In'minar de leer
La otra rebe lión sin comlmrlir (![ desasosiego de Knighl ante un
anticlímax lIUlcbel,himw de t¡lW lodo ({(luell.o fUi! ",'nido)I fu.ria Cfl-
mn'" de signijicrulo ", lec/um" qu:iztÍ, sim.ila.r a. la que di! la Hello/u-
ció//. mexicana ofrece Oclavio Paz f!n, El la be rinto de la so ledad ,
sobre el. wníclf:r wl'navales(,'o dI! la. bola., la. pes/u de las balas, un
({I /'navaL ajJocalÍ/)!iro.,. ¿Qué signijira.lI, ¡mm, un historiador co-
mo tú., Ia.s n:vo/uciones? ¿Q/lé idea de aquella. mbelión le gustada
qlle quedara en tus leclores?
E.stoy de acuerdo con Paz en ese se ntido, pero no compl e-
tame nte. En La otra n!belión com bino los elementos de lo
cas ua l y d e lo estrll ctura l, lo qu e llaman los antropó logos
lo "émi co")' lo "ético". Es d ec ir, ver los eve ntOs desde ade n w
tro, la ex pe rie ncia tan caó tica, inex pl ica ble y e mocionante
de un indi vi duo, de m uchos in d ivid uos me tidos a la bola
co n tOdo lo qu e ti e ne de ca rna va lesca y de picaresca, Pero
la respo nsab il idad de l h istoriador es ve rl o tocio desde afu e-
ra , ana liza r esa ex per ienc ia dc los evc ntos m"í.s all á de los
cvenLOS q ue es lo "é mi co", allí do nde , e n lo s ll~ieti vo, yace n
los ele me n tos de explicació n a n ive l íntim o y hl ll1iliar, Aqu í
sigue e l punto de vista é Li co necesar io para la o rga ni zació n
de la narrativa, pues me parece que la r'Ql?o nsabi lidad dc l
301
 -----------------.-------
historiador es ofrecer un a estructura exp licativa. Yo juego
con las dos cosas en e l libro. Para mí no es un e pisodio de
"so nido y ruria <IUC no sig nifica nada", Trato de extraer a l-
gllll juego explicativo para enfatizar mis planteam ie ntos
recalcando la im ponancia de esos movimientos colecLivos t~lJ~
violc n LOs qu e duraro n lIna década y que abren paso a loela
la hi sLO ri a tan co mpli cada del siglo XIX que abarcó hasta
19] O. Pongo é nf~ls i s e n la ctni cidad , qu e es una ca rac terísti-
ca de la historia mexica na, e n la prese ncia de l indíge na. Eso
co ntradice la cree ncia e n ese mo me nto mes ti zo: e l México
de la insurge nc ia es ma yor itar iam ente indíge na y predo-
mina la se nsibi lidad indígena e nfocada en asu ntos locales.
Im pera la co mllnid ad en tensió n con la soc iedad bla nca o
mes tiza o crio lla. Ésa es la ca racte rística es tru ctu ra l d e la in-
surge ncia. Otro f ~lc tor im po rtante que va más a ll á de la bola,
d e esa ex periencia caó tica y su tüetiva, lo confi gura n las for-
mas de se nsibilidad re li g iosa propias de los indígenas.
Importa tambi é n, co mo me lo aca bas de suger ir, la rura-
lidad de México. No hay necesa ri ame n te confli cto e n lre ci u-
dad y campo, sino aislam iento, mal e nte ndimi e n to, fa lta de
a rticulación entre ambos m un dos. ¿Por qu é su rge tanta vio-
le ncia?, ¿por qué se dan los p rim e ros pasos e n la formación
de un Es tado-nació n que va a ser ta n débil ? Tenemos proce-
sos políticos que ll evan a la f~ll ta de legitimidad de la j oven
república duran te las prime ras d écad as desp ués d e hu r-
bidt!. Mu cho de eso se ex pl ica por la na turaleza de l movi-
mi enLO, q ue no es so lame nle una bola , si no u na ocu rrencia.
La respo nsabi lidad de l hi sto riado r es a rti cular, insisto, lo
émico y lo ético, examinar cómo los ind ividuos actúa n en un a
situ ació n que e ll os mi s mos no pueden exp li car comple-
302
Eric Van Youllg
Ullue nte pero que al paso del tiempo produce las circuns-
Lancia s en las cuales se va a desa rro ll ar la nación mexica na
durante el siglo XIX.
¿ )' cómo compararía.s entOllces /8/0 ron / 9/0, ron la segunda. bola ?
Hay muchos elementos en com ún. Tenemos crisis política
y de sucesión, obviamelllc con don Po rfirio como ta mbi én
co n la us urpació n d e la Co ro na por Napoleó n . Tene mos un
trasfo ndo con u na situación eco nómica bastante dillci l,
w ntoen 18 JO co moe n 19 -10.l-Ia)'un dec1 ivee n losestá nda-
res de vi da, es decir, en e l va lor de los sa la rios rea les, rea les
para la gen te tra b <~ja d ora. Eso lo tenemos e n 18 -10}' tam-
bién en 1910. Im pe ra un a con tracción crediti cia en a mbos
casos: co n lo de los vales reales en 1800, desde 1804 a 18 10,
una política de Espa iia para reca udar fondos para las gue-
rras. Ya partir de 1907 hu bo una con tracción muy abrupta
de la banca que produce a lg un as circunsta ncias sim ilares
a las que sufriero n personalm en te el pad re Hidalgo, por
ejemplo, y All e nde y o tros in vo lu crados, que viero n crecer
sus de udas co n pocas pos ibi lidades de pagarlas.
Pero para mí las d ife re ncias so n aún más impo rtantes. El
México de 1910 es muc ho menos indíge na: las for mas de
vida in dígena no se han d isue lto sino qu e se ha n debi li ta-
do mu cho debido a los ca mbi os d e mográfi cos, a formas de
comun icación co mo los ferrocarril es, so bre todo, por la pro-
life ración de las im p rentas, los pe ri ód icos, por el crecimiento
de la esfe ra pública, de la sociedad civil. Tenemos ta mbi én
e n 19 10 la presencia d e u n vec ino pode roso a l n o rte que va
a infl uir mucho, no solamente e n casos ~v i os como la ex-
303

ped ició n después de Colu m bus o la ocu pac ión de Ve racn¡z
o los embargos de ar mas. Es dec isiva, e n s u COI"U unto , la
actuac ión dip l om~í ti ca de Estadus Unidos y e l peso de su
econo mía sobre la Revolución mex icana.
Tenemos un México, e n 19 10, me nos rel ig ioso y m ~¡s se-
cula r, a l que se le han superpues to otras formas de co ncie ncia
de clase, de formas po líticas co mo el a narqu ismo. Es un a
mezcla po lítica e ideológica CO n e le me ntos de l extnll1je ro
má s innu ye n tcs q ue e n 18 10. Pero lo que un e para mí los
d os mo men tos es que la Inde pe nde n cia d eja una agenda
po lítica, social y eco nó mi ca dec isiva e n clla nto a las fo rmas
de d istribuci ó n, d e pode r, d e riqu eza, lo mi smo que pl antea
cues ti ones institu ciona les co mo la forma de l Estado, fe d e ra l
o ce n tral, o lo qu e sea. Dc:ia e n la age nda problemas qu e no
se res ue lve n durante e l sig lo XIX. Hay esfue rzos por reso l-
ve rl os co n la Reforma y con lo que hace el régim en po rf-irista.
Pero los pro blc mas se o ri g in a n básica me nte en el movi mi en-
to por la Indepe nd e ncia )' no se resue lve n durante todo el
largo sig lo X IX. En 19 10 toca afrollla rl os.
Pasada a la. última ¡JI'Cgunla, q'Ue res/mrulisle en /)(trie hablando
de Fab,izio dd Dongo, dt! La ca rtlua de Parma, como imagen del
l lv/JOde la gen.te (;omún 1m la guerra JI en la revolución. A ud 'lile
gustó, me llamó 'linte/lO la alendón la confianza con que admites
en el Clll!lyJO de tu texlo la frontera o la. contigüidad de la novela
1IIOd(!1'na con la, historia. Gl'11.eralmenle a los hisloriadorf.s uno Ü!J
IJregu.nta, esto )1 Je incomodan, como si fu.era indecente admitir que
Stendhallmnbién nos sirve Jwn¡, entender a. Na/Joleón. En lu. caso
no: sin confmuli-rtl! hablas de la novela como una. fuen1f' dt! fono--
cimiento histórico. Yo creo que ¡1O(hia. e/ecirJe así. Termino /Jor lo
304
Eric Van Young
'lile debió ser el JJrin ciPio: sé /1Om di' lu biogmfia intelectual, sé que
ws padres ¡llelVn dos /Jinlores notablt!J, así que me imagino que tu
formación transcurlió mire I'i arte JI la ni/;ca, la litl!mtura)1 la
!úslOl1a . Me gustlUia finalizar ron una incursión en esas fronteras.
Me has ab ierto tod o un e no rm e pa nora ma de posibilid a-
des pero me lim ito ~l respo nder de una manera concisa. La
prim era cosa q ue diré la co mprendeds bi e n tú qu e has
actuado co m o hi stor iado r y tamb it: n co mo críti co y co m o
novelista: sabes qu e las fro n te ras so n muy porosas, pero si
excavas, e n todo hi storiado r vas a e nco ntra r de b<:u o de la
supe rfi cie a un novelista. Yo co nozco a m uchos h istoriadores
qu e se ded ica n e n un mo mento dado a esc ribir una novela .
Y d igo eso para ilustrar los pro ble mas q ue yo he te nido co-
mo h istor iado r a l a travesar esa fro n te ra en tre la ¡-]ceión y la
histo ria. Mis in vestigacio nes de los últim os diez a li os las h e
ded icado a escribir un a biogra lia perso nal pero también
política e intelectua l de LU G ts AJamcí n , un a d e las g ra nd es
fig uras decimo nón icas mex ica nas y la bestia neg ra de la his-
to ri a libe ral , de la hi sto ria de bronce del siglo XIX.
An tes de esa investigac ió n , había yo e mpezado a esc ribi r
un a nove la basada e n la figu ra de .losé de la C ruz, uno de
los gra ndes ge ne ra les espa iio lcs, qu ien desde C uadahu a ra
lu chaba con tra los insurge ntes. Encon tré en los archivos su
cor respond e ncia co n otro g ran milita r es palio l, Fé li x María
Calleja, qui en iba a ser virrey de la Nueva Es p ~tlia muy poco
después. Es una corres po nd e ncia fasci nan te , mu y ri ca, con
todo lipa de referencias. Había avanzado un as cuare nta
cuartill as d u ra nt.e var ios aiios, e n mi s mo mentos libres, pe-
ro e m pecé a investiga r sobre Ala mán, ave rigua ndo cosas
305
 s
imp0rLan tes sobre su g ran Historia de ¡Héxico. Ento nces se
me ocu r rió po ne r a Ala má n CO IllO o tro perso naje e n la no.
vela en cie rn es.
Esc ribí a lg unos pas<-~ es co n Ala mán ya g ra nd e esc ribien.
do su Historia. de México, revisa ndo las cartas entre De la Cruz
y Félix María Ca ll ~ j a, y pensa ndo e n su sig nifl cación. Co ns-
truí un Ala m ~í ll basado e n la inves ti gación pe ro proyectado
más a il á d e esa co rresponde ncia y de un a lectu ra Illu y de ta-
llada de su Historia de México. Im aginé un h istor iador inven-
tado , un Ala mán fi cti cio. Te ngo en tonces al Alamán de la
novela y al Alam¡;í n de mi biog rafía. Lo q ue a mí me preocu-
pa es que el pe rso naj e in vc lllado o ficti cio va a aparece r e n
el Ala mán biografiado y desde los hec hos de la vida de uno
estoy in ve n tan do a l otro. Ya su vez el falllas ma de l AJamán
ficLic io va a influ ir so bre el A1amán qu e estoy inventan do
pa ra la biografía . Ésa es para mí la am e naza y tambi é n la
ve n taja o pro mesa de trab~ti a r entre los dos gé ne ros.
Para mí la novela -y sie m pre estoy leye ndo nove las, las
clásicas, las po liciacas- o rrece la li bertad de ir más all á de
los hec hos, p royec t.a ndo y ex tra po lan d o los pensam ie ntos,
oc urre ncias o im pres io nes d e los agentes hi stóricos qu e
estoy estudi an do, y así puedo aprovecharme d e la se nsibil i-
dad y la penetración de los novelis tas. Es un exa me n de
posibilidades. Ése es e l valor d e invoca r a Fabrizio d e l Don-
go, porque no te n ía nin g ún tes timoni o conc re to de ese tÍ-
. po de participació n e n u na batalla, por eje mplo, y así m e
se rví de ese pasaj c ta n poderoso e n La cartu}a de Panlla.
Una vez es taba yo dando un a serie de confe re ncias e n
España, e n un programa de maestría para la histo ria de Amé-
rica La tina , co n latinoamericanos, co n españoles, y en la
306
Eric Van YOllng
última mesa alg ui e n me hi zo la pregunta d e cuál es la dil~­
re n cia e n Lre lo q ue hace un novelista y lo. qu e h a,c~ e l hi S-
toriador, y yo res pondí que las n otas a pie de pagI na. ,La
palab ra a di sc uti r es flclio, es d ec ir, hace r, ma n ufacturar: esa
es la fun ción de la hisLOr ia y de la n ovela , pe ro no vamos a
e llLr<U ahora en la discusión fil osófica de sus lím ites.
En cuan LO a mí, sie nd o m is pad res am bos artistas y ha-
biéndome criado e n Los Ánge les e n los años ci ncue nta y
sese nw , de nLro de un con texto de escri to res, d e aCLOres, d e
gente de H o llywood, su po ngo que mi fon,ll ~c i ón estuvo in-
fluida muy fu erte men te por LOd o e ll o. Mas Importante fue
ve r a m is padres pi nLa nd o; muy sugerc nte. O Lros hi storia-
dores sigue n mo delos d istintos, re ivindica ndo u na postura
pol ílica, radi ca l o co nse rvadora. Algu nos tuvi~ron. mode ~ os
científi cos, m ie ntras qu e mi modelo como hl sto nad o r fue
esté ti co. En e l caso de La otra nJbetión, me ha dado satisbc-
ció n na rra r la co he rencia d e la in cohe re ncia, porque es
una antinarrati va qu e in te n ta re producir la expe rie ncia h u-
mana de esa época, sin dejar de impo ner, desde a fuera ,
cie rta di sc iplin a, co mo ya he e xpli cado.
Los h isto riadores estamos e n d iá logo ta nto co n el pasad o
como con e l presen te. Cada gene raci ó n d e historiadores
re inven ta, reformul a o revisa la h isto ri a e n conso nan cia co n
lo que está pasando e n e l momento, aun que sea d e mane ra
in co nsc ie n te. Me e ncan LarÍa, por o tro lado, ace rca rm e cie n-
tíficame nte al pasado; no soy tan radi calm en te posmode r-
no C0 l110 para no desea rl o. Pero dada la natura leza d e los
hec hos no se ría su fic iente co n desente rrarl os. La docu-
mentació n , m i prop io cere bro, ex ige n una co nstrucc ión.
Sí, en La o tra re be li ó n se nota 'Una. inleli:"ncia que viene de
307
rierlo conoúmümlo pictórico; es Ul1 libro d,' alguna 'IIlrmem dib 'l~ja~
do, ¡Jintado.
Así es. Yo, por ejemplo, he e mpl eado el co nce pto d e impas~
lo, una técnica ele los pinLOres donde hay un nive l de color
y lu ego otros amontonados so bre el pr imer nive l, que ca m ~
bia e n e l mom ento de llegar al qu into, sexLO nive l, lo cual
influye mucho e n la calidad final de l color. Me g'usta n las
metáfo ras espaciales, l<ls empleo, lo mismo que las vis ua les.
Para mí la hi storia yace e ntre lo cien tífico y lo artístico, lo
cual me pe rmi te -sobre todo los elemenLOs estéticos- i n ~
te nta r u na colorida in vocac ió n de la experiencia de los hu ~
manos ya d esa parecidos.
308
XII. Friedrich Katz: "Villa se aparece
en mIs -"
. suenas
friedric h Katz, maestro de maestros, me rec ib ió en su depar-
tamento de fi l adel~1a , donde estaba b<.tio tratamienLO médi-
co, a l ~j ado de Chi cago, S il hogar desd e hace cuare n ta alias
)' cáted ra desde la cual formó a varias ge ne raciones de h is-
toriadores dedicados a Méx ico. Aun que nunca lo había visto
en persona, su hospitalidad me hizo se ntir muy cómodo
porque creía co noce rl o desde qu e I1 á n Semo, cuando ha-
cíamoS a pr inc ipios de los a lias oche n ta la revista El Buscón,
me nar raba con frui ción nove lesca los capítu los que iba le-
ye ndo de La guerra secreta en México ( 1981). Como much os
de SllS lectores descubrí, a l mismo tiempo, a Ka tz y a l tele-
g rama Zimmermann , e l men s<~e cifrado que pucia a rras-
trar a México, en 1917, a la g ue r ra con Estados Unidos
co ma al iado d el káiser. Esto, a unado a su co ndició n de víc-
tima de los nazis y asilado en México, co nvirLió a Kalz e n
Lino de los p rinci pa les especialisL:"1s de la influe ncia alema-
na e n América Latina.
Katz (Vie na, 1927) murió el 16 de oc tubre de 2010. Fue
un vie nés mexicano: pasó los alias d ecisivos de la adoles-
cencia a lajuventud en el México d e l ge ne ra l Lázaro Cárde-
nas. Me narraba, mientras quedaba a pu nto e l eq ui po de
filmación , lo e motivo que fu e para é l I le ga l~ junto con su
fam ilia judía }' co munisLa, y tras el ex ilio en Fra ncia y Es ta-
dos Un idos, a Méx ico. En 1940 e l lll1 ico\Ojcena ri o de una
309

"revolución victoriosa", emprendida por un gobierno po.
pular que imponía profundas tra nslormacio nes sociales sin
recurrir a l terror de Estado, estaba en México, aseguraba e l
historiador. Por e ll o , quizá la pieza más co nvincen te de
Nuevos ensayos mexica.nos (2006) sea la com paració n que
Katz ll eva a cabo e ntre las revo lu ciones rusa y me xicana,
enco n trando que la nuestra, abundante en fechorías e ini·
quidades, nada tuvo qu e ver con la in geniería social del te·
ITor. "Libre de culpa" (no creo que KaLz lo hubiera d icho
así) queda la Revo lución mexi ca na de l gran pecado d e l si-
glo xx. Es t.uvo Katz e ntre los defe nsores de la Revo lu ción
mex icana: sin deci rl o dogmáticamente, es te investi gado r
de la servidumbre agraria dura nte el Pornriato co nside ró
qu e no hubiera sido posible (ni deseable) evitarla.
El ca rd e ni smo fu e, para Ka tz, la tie rra prometida: el asilo
alcanzado en el país que había conde nado la anexión hitl e·
ria na de Austria e n 1938. El desen lace fel iz de la actuación
de Gi lbeno Bosques al salva r a mil es de refug iados antifas-
ciSlas, republ icanos y judíos, llevó a KaLZ, co n sus padres, a
recibirlo, e n la estación ferroviaria de Buenavista, e n 1944.
El diplom á ti co mexicano, internado por los a lema nes e n el
ca mpo de l3ad Godesbe rg, había sido ca njeado po r unos
agen tes de l Te rce r Rei ch . En aq ue ll a noche fresca que '"C·
cuerda Kal.z e n Nuevos ensayos mexicanos, no sólo se anudó
para siemp re -se me OC UITC- su pasión mex ica na, sino el
deber de escribir las hi sto ri as d e nuestras g ue rras sec retas.
Tras es tudiar en e l Liceo Franco Mex icano y e n Nueva
York, Katz h izo un posgrado e n la Escuela Naciona l de An·
lropología e Histo ria y regresó a Austria, dond e se es tableci ó
e n J954. Su primera pasió n fue, de la mano de Wigbc rlo.li-
:l10
Friedrich K,,·uz
l11
énez Moreno, Mesoamérica. Katz , co n Sit.uación ero-nóm.ica
social de los azlems durante los Jiglos Xli) Xl'! ( 1966) )' con 71le
~llcienl A medran CivilizlIlions ( 1969) , fue de los primeros en
u-ala r d e enle nde r e l mund o mesoamcricano \ralién dose
del Jl1 <lrxismo" No sé qué tanto éx ito haya len ido pero ca w
be destacar que, desde el principio de su ca rrera, Katz, a
u-avés de lo hegeli a no que hay c n todo ma rxista, se e mpe iló
en universal iza r la historia d e México. Sólo desp ués se con·
"irtió l<.t.llZ e n eswdioso e rudito de la Revolución mex ica na,
con La guerra secreta en México y S il biograría de Pancho Villa
(1998), e l gran libro a l cual qu eda r,í asociado su nombre
de histo riado r. Trab,uó, hasta que I ~I enfe rm edad se lo pe r-
mili ó, en una biografTa d e Madero, a qui e n admiraba más
que a Villa , pues hizo en 19"1 1 "u na revolución perfecta",
eficaz y con escaso costo d e sa ng rc. Pero Madero no pudo
defender ni sostener su obra, víclima eje m piar de la co nlra-
rrevolución. Marxista de su siglo, Katz ad miraba a los a rlífi·
ces de las revo luciones.
Hijo de co munistas, enca rn ó la tradición del socialismo
judío, aque lla que , lras reci bir, uno a un o, los devastadores
gol pes del siglo , ha pe rseve rad o. Con pasaporte auslriaco,
I<.t.ltz pasó ca torce a lias cn un a Re pLlblica De mocráti ca Ale-
mana (ROA) presti giada, afirmó, por los antinazis que la
fundaron. Pe ro aque ll o, tras 1968, se vo lvió irrespirable, ca·
mo siniestra le parecía la vecina dictadura checoslovaca,
1J o hn H. Coalsworlh, "Semblanza d e Fricdrich Kalz", e n.l avier CM·
dadiego y Emilio Kourí (comps.), Hello/l/cilÍn)' f'xilio en la historia de Mti-
:";co. Del amO/" de "111/. historiador (1 Sil Jml/ir, adoJJfiva. HOII/Cllajf' a Fried,ich
Kal7., El Colegio de t..,léxico"Ce llll"U ¡{¡u z de la Universidad de Chi cago-
Era. México, 2010.
3 11

que conoció bien. "Nad ie puede tener nostalgia de todo
aquello", dUo Kalz esa maiiana d e julio. Me co n tó que nun-
ca había querido co nsuhar su ex pedi e nte e n la Stasi, pa ra
evi tarse la d e presión de encon trarse a llí con ~lI g un os a mi-
gos y profeso res y acaso, e n di ve rsas medidas, delato res. A
KalZ le LOCÓ esta r, ta mbi é n , en México, du ran te el movi-
mi enLO es wdia n til de 1968.
El a nLi esta lin ismo no bo rró e n él la im pro nta, el mo lde
de su marxismo, u n marxismo analítico, a la a ustriaca, d is-
pues to co mo un meca nismo de re loj ería, preciso y por fue r-
za re pe tit.ivo de la inte rpre tación socia l de la hi storia. No se
o lvide q ue e n la ROA y e n la URSS hubo un a se lecta eSC Ue-
la de hiSl.O riado res dedi cados a América Latina y de e ll a,
a bando nando los esquemat.ismos p resentes en sus prim e-
ros artícu los e in vestigacio nes, Katz fu e un o de los g randes
so brevivient.es: de a lg un a manera, su o bra es un a repara-
ción de l hec ho de que ning un o de los ma rx isli1s d e la Se-
g unda y de la Te rce ra InLe rn acional (con la fat.a l exce pció n
d e Trotsky) se ocuparo n de la mex ica na, la prime ra revo lu-
ción del siglo.
Su Pancho Villa es menos un a biog rafía que u n re traLO
colec Li vo: e l ca rácte r psicológico de Villa le impo n aba poco
a Katz. O mtís bi e n : fue a través de los villistas que Ka Lz di-
bL~j Ó su e norme retrato , prese ntando al Ce ntauro co mo un
instrum e nto (nada ciego) de la comunidad f1ot.a nt.e, e rra-
bunda, e lástica, ca prichosa d e su ge n t.e , los fro nt.erizos, los
vaqu eros qu e formaron la División del Non e. Kalz fue a bus-
car mu y It¿jos los mo t.i vos de esos rebeldes: e nt.re los hun os,
los mon goles y los cosacos. No e ra Villa n i un a aberrac ió n
ni un caso fo lclórico. También es hi sto ria. Su biógrafo nU I1-
3 12
I'riedric h Kalz
ca exalta a Vill a , nun ca lo denigra. Decía Katz que soiiaba
co n él. No lo d udo: d ebieron ser sueños co njeturados, en el
desier to , e n la inme nsidad.
por e l camin o de Villa, aque l 13 de julio de 2010 e n que
Katz nos dio para Letras Libres Ulla de sus últim as e n trevis-
taS, ll ega mos a esas "mult.ibi ografías" que so n las novelas, las
viejas novelas. Recue rda f¿ Don ajJacible, la novela de MUaíl
Shó loj ov, el Pre mi o Nobe l d e 1965, sobre los cosacos. "¿Qué
habrá sido de la literalUra sovié ti cfl?'\ me preg unto, mi e n-
tras Katz se re ma n ta l11 ,h a t.rás y cit.a, en tre las n ovelas que lo
formaron como historiador, las d e Erck mann-C hatrian, los
dos novelistas al sacian os a uto res, a l alimón , de la e popeya
de los soldados napoleónicos e n libros como Histmia de un
quinfO dI' /8/3, / ,a invasión () el loco Yégo¡' Cuent.os de las orillas
del Rin, Wa terloo... Pero Friedrich I{alz sie mpre regresa a ese
país de la larga Revo lución mex ica na que lo acogió , un es-
pacio utópico que se desplaza en el ti e mpo de la h istoria,
en el cual é l vivió. No en balde, cua ndo se re fe ría a algo que
sucedía e n Méx ico, Fried rich Ka tz decía sie mpre "aquí". En
el co razó n .
Aunque es ·usted 1t1W de los grandes historiadores de ¿a Revolución
mexicana, su obra., me flarea, e,\'lá al:ravesada IJor el tnincitJio de
la compamción enl:re dis/.inta.s épocas hislÓl'icas de México y entre
(lislinlas 1·egiones. En Nuevos e nsayos mex ica nos (2006), u.na
u.lilísiuw introducción a .\'1t obra )' a ¿os lemas que la consl,itu)'cn,
usted comtJara. el prestigio póstumo de las civilizaciones azleca. e
inca, IJera tam.bién rllet'ror relJoluci011mio en México )' en la URSS
dumnte el siglo xx. !-Iay otra, cmnpamción o~·luna, dado el em-
1\13

l)(tlme enire los aniversarios de los inicios de la Independencia)1de
la I?evolurión: ¿cree usted que la historia mexicana, como 50sfe-
nfa.n algu110s lIw l ) •.-islas, ¡mee/e leerse a. través de un ciclo de 1"CU()..
luciones~ ¿ O es un g ra.n Estado, desde la Colonia, el /no/agonista ?
¿QLU! une )' qué se/Jara a /810)' a 1910?
Hay similitudes)' ta mbi é n dire rencias bastante g randes: las
dos revoluc io nes e mpeza ron co mo leva ntami e ntos popu-
la res. Pienso e n Hida lgo y Morelos, y también e n e l mad c-
rismo, y desp ués e n 191 3 y 19 14 co n Vill a y Za pata. Estas
revue ltas fuero n d e rrotadas e n ambos casos po r g rupos más
conse rvadores: e ll 18 12 o 18 13 po r una coa lición d e es pa-
iioles y criollos; e nl 9 15 po r los carra ncistas. Ta mbi é n hay
una simi litud e n el se n tido de que a las dos revolucio nes les
sigui ó una época d e de bilidad de l Estado. Méx ico era, ade-
más, un o l~j e ti vo facil para las naciones ex tra nj e ras. Ot.ra
se mejan za fu e el auge de los movi mi e ntos ca mpesin os. Des-
de 182 1 hasta los a lbo res d e l Porfiriato fue una hi st.oria d e
co nsta ntes revuelLaS ca mpes inas o d e al i anz~ls de ca mpesi-
nos con ol iga rcas locales-co mo fue e l caso de Ju an Álvarez
en Guerrero o de Lui s Te rrélz.:1S e n Chihuahua. Hubo ta m-
bié n movi mi e ntos qu e e mpezaron co mo al ia nzas y termina-
ron como sub levacio nes ind ígenas: es e l caso d e los mayas
e n Yu catán y los yaqui s en el no rte.
El periodo d e a narquía, de de bil idad del Es tado , duró
m ucho nHís después de 18 10 que des pués de 19 10. Pe ro hay
o tras d ifere ncias mu y g randes. La primera es qu e hubo u n
resultado l1l e:ís co ncreto e n 18 10: la Inde pe nd e ncia. La se-
g unda: la revo lu ción de J8 JO fue mucho m ~ís indíge na qu e
la de 19 10; fu e u na revo lu ción ocurrida ese ncialm ente e n
3 14
Fricdri ch I\.alz
l
el Bajío, e n la zona de Guadalétiara, Gue rrero , zonas mu ch o
más indígenas que Ch ihu ah ua y So nora e n 19 10. Esto le
dio otro mati z a la Revo lución. Aunqu e hubo u'unbi én , hace
U11 siglo, revolucion es indíge nas como la d e Marcias, tal
como lo muestra J oh n Womack. Lo que pasó e n Yucatá n ba-
jo Ca rrillo Pue rto fue una revolución indígena, por ejemplo.
Una le rce ra difere ncia es qu e en la revolución de 18 J 0, o
más bie n , e n la contrarrevo luci ó n qu e provocó, la Igles ia
jugó un papel mu cho mayo r qu e e n 19 10. Se op uso la Igle-
sia, aunque no aClivamentc, ti la revo luci ó n made ri sta; el
arzobispo de Méx ico d io una m isa de acción de g rac ias cua n-
do fu e derrocado Mad e ro. Des pués vi no [a Gue rra Criste ra.
Pero la Igles ia e n 19.10 no te nía e l poder qu e había tenido
c n J8 10; no pud ieron ma ta r a dirige ntes revolucionarios,
co mo sí hi ciero n co n Hidal go )' Morclos.
O tra dife re ncia sumam e nte impo rtante es qu e el cam bio
social después d e 18 10 fu e meno r qu e e l ca mbio social tras
19 10. La hacienda era la base fundam c n w1 dc la economía
mex icana en 19 10 Ylos hace ndados -j unto con los financi e-
ros, el g rupo más pode roso- perd ie ron mucho e ntre 1910
y 1940 Y fue ro n reem p lazados por un a é lile industria l, e n
Lanto que en la revo lución de 18 10 la hacienda qu edó co-
mo la e mpresa fundamental. Yaunque la Iglesia es tuvo lejos
de co nse rvar las p ro piedad es que tu vo antes, no rue reem-
plazada en 1821 po r la clase med ia rura l, sino por g rand es
hace ndados que adqui riero n sus tie rras. Hasta 1910 d esa-
pareció la h acienda.
En 18 10, e n c.ontraste co n 19 10, no había fronte ra con
Eswdos Unidos, fromera qu e jugó un ptlPel decisivo e n la
revolución d e 1910, porque surtía d e a rm as m odernas a
3 1!l
 ,
los revo lu cio narios. El ejército d e Mo relos no tenía el mis.
Ill Q a nnam e nlo que el ~j é rc i to espa iio l, ye n ca mbi o la Divi.
sió n d el Norte de Fra ncisco Vill a tenía las mismas armas
mode rn as de q uc d is po nía el ej é rciLO d e Victoriano I-Iu cr.
la. Además, la p rese ncia estado u n ide nse fu e un a a me naza
consta nte qu e res trin g ió e n Illuchos se n tid os la actividad
d e los revo luc io nar ios, aunqu e la expu lsión de los estadou.
nid c nscs d e Méx ico no hub ie ra sido posib le C0 l11 0 lo fu e la
ex pulsión d e los cspalio les después de 18 10.
¿Le fJa11!CI! que/orman !Jarle de un mismo ciclo dt! nruol!.u;iolles?
Abso lu ta rl'l e nte. Dc un ciclo inte resante porqu e e n u na y
otra forma d e revo lució n libe ra l juga ron un pa pe l d ec isivo
los ca mpes in os. La d e 18 10 fue práctica m e nte un a revo lu.
ción del Gun po; e n 1910 participaro n los obreros y los mi.
neros ju nto a la pequc li a burg ues ía, pe ro la masa d e
revo luc iona ri os vi no elel ca mpo cn ambos casos.
En La gue rra secre ta e n Méx ico (1981) Y I.:on 1Ila)'or delalle (o
con cierto grado de escejJticismo) en Pa nch o Villa ( J998) sostiene
usted que la J?evoüu:ión mexicana fue ww gra''!/. nruolución sociaL
que, además, UlO(L-ificó el 'J"égimen !Jolítü;o. A la lu.z del revisionismo
de los años sesenta )1 setenta, que ha /mesto en duda la natu.raleza
nruolucionaria de la Hevolución (valga la 11;dundancirt) o la. hrt
descalificado en cout/Ja:ración a otras 'nrvoluciones ideológiamwnte
más deci.\·ivas en la historia. moderna, ¿cómo ajm?cia usted hoy el
estado de la IJoJémica. sobre la Revolución? ¿Puede decú',WI, así sea
metafóricamente, que no fXisl.ió? ¿O fue, como La w ricalu1izó el
escritor esfJaiwl Vicente masco lbáñcz la su.stÜuúón de una élite de
J
3 16
Frit.:drich Katz
ladrones jJor o/m ? ¿ Cómo qliNla la Nl'vol./láón II/I'Xical1(l, !Jara
decirlo de tuW lIum('1rt más seria, (1.11((' la n 'Vis i ólI de los conserva-
dores, que la ven como l.t1ut mntimwción del Antiguo Régimen, )'
la revisión de los mdicales, insalisf ecJws ante un jJlvceso inconcLu-
so, inlerl'Um1JüJo, l.micio'/UuLo?
Todas las revoluci o nes co mi e nza n po r un programa utópi-
co, e m pezando co n la Revoluci ón fra ncesa: "liberté, égalité,
jralerniLé ", le ma que obvia m cn t~ no se c umpl~ ó, pues pa~a­
ron cie n aiios allles d e qu e hub ie ra d e mocraCia e n FranCia;
la igual dad fu e m ayo r, pero la fraternidad rue utó pica. La
Revolución bolch eviquc , q\l e qu e ría establece r un régim e n
utó pi co -e l co munismo- do nde cada u n o tend ría bastante
para sus neces idad es, nun ca resu ltó. J uzgar un a revo luci ó n
a la luz d e sus prim e ros p ro n u nc iam ie ntos utópi cos m e pa-
rece , por ell o, bastante injusto. Para ca li ficar a lgo como
una revolu ción lla}' muchas de fini ciones, pe ro para mí un a
revo lución es un m ovimie n to de las clases popula res que
ca mbi a aspectos ru ndamenta les de la situació n social, polí-
ti ca y eco nó mi ca.
¿Qué ca mbios e nton ces tn~ o la Revo lución m ex icana? El
primero, que ya d esc ribí a ntes, fue la eliminació n d e la cia-
se d e los hace ndados co mo f~lctor po lítico d e primera im-
pOrLancia. Fueron reemplazados por olra é lite, industria l,
com e rcia l, fin an cie ra ... pe ro ha y una d ife re n cia profu nda
e ntre u n a é lite d e hace ndados y o tra d e com e rcian tes, in-
du str iales y nnancieros, pues es ta úl tima es rJ ex ible . En u na
industria el o bre ro pide m<:Ís sa lario y cua ndo hay bastante
presión se lo d an, y ell o no sign ifica qu e d esapa rezca la in-
dustria com o en la revo lución com un ista. El industrial si-
3 17

gue cO llLro la ndo su industri a y e l comerciante su comercio;
en tanto q ue en la hacienda piden tie rras y si se repa rten las
Li erras ya no hay hacie nda. Esto no se no ta sólo en la mayor
flex ib il idad de la clase de los 11 0 hacendados, sino tambi é n
en una ac titud muy difere nte hacia la educación pop ul ar.
El industrial necesita una clase obrera educada, formada ,
que pueda trab~ar e n sus e mpresas. Cuando le dij eron a
Luis Terrazas, uno de los hacendados más ricos que qu e rían
establece r escuelas en sus haciendas, respondió; "No n ece~
SiLO abogados. Necesito labrado res".
En los países de Améri ca de l Sur e n que subsistió la ol i.
garquía terraten ie n te , que ésta apoyara dictaduras milita.
res fu e mu cho más híci l. Mie ntras que los te rratenientes
necesitan una d ictadura para manten e r sus tierras, las cia-
ses burguesas pueden acomodarse tamb ién con un régime n
de mocráLico, como es el caso de Estados U n idos, co n un
régime n democnítico y u na ele las clases domi nantes más
fuertes qu e hay en e l m undo.
Una cosa que hizo la Revolució n mex icana fu e incorpo·
rar a las clases populares en e l Estado. Pero esa incorpora-
ció n se hizo de manera su mam e n te difere llLe. Bajo Obregó n
fuero n al iados, porque necesi taba de los agrar istas y au n de
los sind icatos para combatir a g rupos rebe ldes del ejército;
bajo Cá rd e nas, la Con federac ión de Tralntiado res de Méx i-
co y la Co nfe deración Naciona l Campesi na fueron socios
de l go bie rno con u n alto grado de libertad; hacía n huelgas
y ocupaban tierras; b~jo el Pa rLido Revol ucio nario Institu-
cional ( PR J) es taban su bordinadas las clases populares a l
Estado, lo q ue n o signi fi ca que e l PRJ no tuvie ra que hacer-
les concesiones. Durante el Pornriato no había sindicaLOs
3 18
Fri cdric h K.atz
ni, 01 'g',nizaciones
< "
pO lnda res: el Estado nun ca se interesó,
con exce pción de poquísimos sind icatos, en con tro lar los
. , ,' entos pOI)ulares. Los dominaba, los echaba fuera del
m ~n . • . .
proceso político. Lo poc~ de iI ~e~·tad po\¡u~a que habla.l~
'do an tes - la autonomla mUIllClpa l, e l del echo de eJegn.
~,
sus alcaldes, a sus p residentes l1lun ici pales- se desecho
:011 Porfirio Díaz, qu ie n a través de sus jefes políticos nom-
braba a los presidentes mun icipales. Así que es to fu e tam-
bién una difere ncia fundam ental. y gracias al progreso de la
educación , la modern ización se hi zo más rápidamente en
México después de la revolució n de 19'10 qu e un siglo a ntes.
Impem la. idea de que [as revoluciones solu sirven ~J(t1Yl. 1·evitalll.ini-
zar a Los viejos 1::slados: el antiguo régimen tJo1ji'/'lano se conmerle
en el, ·/Jodemso
r Estado de La Revolución que desanvUa una palencia
que ya existía jJnrvimnenle. Entiendo que a u.sle(l esa visión no le
parece de/todo histórica...
Los presidentes, hasta ]940, fue ron revo luc ionarios, y des-
pués de 1940 te ne mos la dic tadura de un partido, pero,
aun así, ese partido tuvo que hacer concesiones a las clases
populares que Porfirio Díaz n unca hi zo. También se imple-
mentó e l sexe nio, qu e cambiaba no al régimen político pe ro
sí a los m iembros d e la clase política. Limantour decía que
uno de los g raves errores de l Porfiriato e ra no haber sa bido
cam bia r a las élites.
}'Ó no le vaya IJreguntcn' si va a haber otra revolución en 2010,
!Jem quisiera jJregunlm'w si cree, como Alan Knighl, que los genes
de la J?irvo/ución están vivos en el cue/lm sociaL.mexiwno.
3 19
 $
Hay rnu cha insatisracción en México con las con d ic iones
sociales, con los sala ri os, co n la mise ri a, co n la pobreza que
no se abo lió. Pero de a llí a un a revol ución , es d istimo: la
mayor parle d e la izquierda no a boga por la revo luc ión - n i
e l Partido de la Revo lu ción Democrática ni Cual.l htémoc
Cá rd e nas ni López Obrador hab la n de u na revo lució n . Las
revo lu c iones com unistas prego naba n que a través de l con.
tro l d e l Es tado iba a habe r prosperidad media n te una eca.
nomía planificada . Con el derrum be d e la URSS esto resu ltó
u na uto pía.
En Méx ico, hoy día, en con traste con la é poca de Por ~l ri o
Diaz, ex iste una pos ibilidad rea l de camb ia r las cosas a lravés
de elecciones. En 18 10 había una alte rnaliva: la Independen.
cia. En 1910, Olra: Madero, q ue prometió la d emocracia.
Ah ora te ne mos democracia y lene mos pobreza. Hay genes de
la Revo lt1ció n , es verdad , pero es los ge nes no ha n provoca·
d o d esde 19 10 -d iga mos d esde 1920- un movimie n to vio·
le nto e n con tra de l régi me n ex iste nte, lo que di ce mucho;
la insali s f~lcció n no necesa riamente provoca revolución.
Usted es un hij'o ado/Jt.ivo de la Revolución mexicana, acogido (;0-
dit niño y con su ¡a'1ll'ilia, IJOr elgohiemo delgclUtml Cárde-
'fiLO fue,
nas. En J\lléxico se salvamn uslttdes de la !)enecución nazi y el
cardl'nismo forma !)(lrltt de su biografía. Por ello, no deja. de ser emo-
tivo I)regunla.d.e cuál es la '"elación entre el cardenis11lo )1 la. Rroolu-
úón 'I1wxiauU/.. Tal fJareciaa que la l/amada ideologta de la
Revolución ¡Uf' ohm del cardenismo.
No creo q ue lOda la Revo lución, lOda la ideología de la Re-
vo luc ió n, proviniesc del ca rd c nismo. En e l Plan de A)/a la,
320
en las propuestas de la Co nve nció n de Aguascalie ntes y e n
la co nstiLU Ció n , muc has de las formu lac iones de la Revolu-
ción mexicana ya se había n dado: la rerorma agraria, el ar-
úculo J 23, la prop iedad nacional de l subsuelo. Lo que h izo
el ca rdenismo fue rero rmu la r y ,l1iadir alg un as cosas, como
la idea del socialismo, qu e a ntes no se da ba. Hubo a lg u nos
teóricos socia listas du rante la Revol ución: Anto n io Díaz
Soto y Gama, po r eje mplo, que hablaba del socia lismo en
sus d iscu rsos e n Aguasca lie ntes, co mo lo hi zo Feli pe Ánge-
les en sus e ntrevistas y a un e n sus l1 llimos días, duran te su
juicio, pues hab ía leído a Kautsky y a Marx. Pe ro la idea de l
socialismo mex ica no vino con C~írd e n as; la edu cación so-
cialisLo'l, por ejem plo, a un que su régimen no e ra la de l socia-
lismo soviético. Era de índo le cOlnplcla me m e dire re nte: sin
di cwdura, si n expro piació n de la economía. El socialismo de
Cárde nas tenía más aspectos socia ldemóc ratas qu e com u-
nistas. Fue una verdadera ideo logía, el ca rde nismo.
Los revo luciona ri os de 19 10, ad emás, ve ían e n la refor-
ma agra ria u na soluci ón qu e no pasaba necesariamente
por el ejido. Muchos no n e li os no lo q ue ría n , a dire re ncia
de lo que oc urría e n e l su r, do nde cl ej ido te nía antecede n-
tes histó ricos. As í q ue la fo rm u lació n del ejido co mo base
de toda la re fo rma agrar ia no e ra un a de ma nda mayo rita-
ria d e los revo luc io na ri os d e 19 10 y sí e ra una dema nda de
Cárd e nas. Ahí vie n e la ideología carde n ista. El a n ticlerica-
lismo, por otra pa rte, se fo rm ul ó e n la Revolu ción, e n la
Co nstilu ció n de ]91 7, y de bo decir qu e lanto Carranza co-
mo Call es e ran mu c ho más anticlericales qu e Cá rdenas. La
ideología ca rd e ni sta e nglobó todo, lo sisle mati zó.
321
 ,
Un libro como La g ucrra sec re ta e n Méx ico fue una bocanada
de aire fresco. Es tma crónica diplomática de cómo Venusliano Ca-
rranza 1rJsjJaldó en los hechos, con gran valentia y astucia, el na-
cionalismo mexicano. Paradójica)1aforlunlulamenle, fue un libro
que universalizó la hislO1ia de la Revolución 'me,üca.na, convirtién_
dola en un cajJÍlulo imjJOrlanle en el lJllnorltma de la Primera Guerra
M undiaL. ¡, Qué tanlo, desde entonces, ha cambiado, en ese senlido
universaLista)1 wmjJllralivo, la ltislOliografia de la Revolución?
Se ~j erce n esas co mpa rac ion es mu ch o nús a ho ra q ue a ntes.
Esul, po r ej e mp lo, e l lib ro dc .l ohn Maso n Ha rL, e n qu e co n,-
pa ra a la Revo luci ó n mex ican a co n la Revoluc ió n turca,
con la ira ní, co n LOda un a serie d e revue1 las qu e oc ur ri e ro n
e n otras pa rles; Alan Kni gh t tam bié n es tablece comparacio-
nes co n la Revolució n fran cesa; mi colega J o hn CoaLSworLh
com pa ra ba las sub levacio nes cam pesinas en Méx ico co n las
a nd inas; Pab lo Ya n ke k vic h ana liza e l papel que tuvo la Re-
volució n mexica na e n Amé rica d el Sur, y Euge ni a Meyer
exa mina el pa pel de los pe ri odistas eSu'ld o u n ide nses en la
Revoluc ió n mex ica na.
Pe ro es ta revolució n que es ta ll ó e n 19 10 )' se p ro longa
has ta 19 14, cua ndo es ta ll a la Prime ra Gue rra Mundia l, no
le interesó a nin g un o de los g randes revolucio na ri os marxis·
tas q ue vivía n e n Eu ropa en aq ue l entonces: Le n in, TrOL'iki,
Kautsky, Rosa Lu xe mbu rgo , Ka rl Liebknec ht. La lll1ica iz·
q uie rd a q ue verdad e ram e nte se in te resó fue la de Es tados
Unidos: no sólo John Ke nn e th Tu rn e r o J o h n Reed , incl uso
a escrito res moderad os qu e no e ran d e izqu ie rda, como
Walte r Lippm <lI1n , les preocupó la Revolució n . Es un fe nó-
meno Illuy ex tnui o que en e l índi ce de las o bras de Le n in
Fricd ric h f(atz
n O se enc uen tre un a sola me nc ió n de la Revo lución mex i-
C¡¡na. Me pregunLo por qué: ¿era desprecio de l ca mpesina-
do?, ¿igno ra ncia de lo qu e pasó en México?
El q ue sí se había in te resado por Méx ico e ra Ma r x: cua n-
do vinie ron los fra nceses te ll ía un tre me nd o inte rés po r
Méx ico, escrib ía a rlíc ulos para pe ri ód icos a le ma nes e in gle-
seS. Pe ro e n el mo me n to qu e cSLall ó la Revo lu ción d e 19 10,
estoS revo lucio narios de primera no te nía n n in g ú n in te rés.
Rosa Luxe mbu rgo se inte resó e n Amé rica La ti na; esc ribi ó
todo un e nsayo so bre si e ra o no socia lisLa e l régim e n de los
incas, pe ro ¿y la Revo lució n mex ica na?
¿ Cuál se/fa el IJlúJl.er lllll'rxisla no '/IIexiwno que se OCUIJÓ de la
Revolución mexiwna?
Probable me n te el p rime ro fue M. N. Roy, hi nd ú, un o de los
fund ad ores d e l Pa rtid o Co munisLa en 19 19, qu e vino a
Méx ico po r causalidad , po rqu e ha bía conspirado con los
alemanes para o rga ni zar u na revo lución en la Ind ia co ntra
los ingleses y vivía e n Estados Unid os. Cua ndo los estadou nj·
dcnses e mpezaron a e n te rarse de lo qu e hacía se fu gó a
México. Hab ía rec ibido Illucho d ine ro de los a le ma nes pa-
ra fo me n ta r una revol ució n e n la India . Él vio muy pro nto
q ue eso e ra imposible desde Méx ico y lo q ue hi zo fue ulili-
zar ese d ine ro pa ra fu nda r e l Pa rtid o COlllu nista Mex icano.
Él fue e l p rime ro q ue se preoc upó po r lo que hab ía sido la
Revolució n me xica na.
}'tt que estamos en el marxismo, IJlms(l'l~.do en su. ensayo compara·
tivo enltr el ferror)1 la violencia en las revoluciones mexicana y
323

ntsa, se dijo - lu dijo Frrt.neois Furet- que, a jin de cuentas y ante
la ruina. del Muro de Berlín, la Unión Soviética no había hereda....
do tuW civilización aL 11lundo. ¿ Qué heredó la. Revolución mexi~
cana?
En con traste co n la situac ión de Rusia hoy, la Revo lu ción
mex ica na sig ue ten iendo legitimidad . Eso se exp resa Illuy
simplemente e n los cambios de nombres: e n Ru sia, Lenin~
g rado cambió de nombre por Sa n Petersbu rgo, y todos los
no mbres de [os revo lu ciona rios rusos h an sido borrados de
las ciudad es. Creo qu c hay todavía algu na me nción a St.a li n
en Go ri, dond c é l na ció, e n e l Cá ucaso, pe ro ahí termina el
as unto. y aunque e l Partido Comunista de Rusia, que no es
actua lm e nte muy ru e rte, d ice que es he redero de Sta lin , no
se puede dec ir q ue los revoluc io nari os ru sos sea n perso n a~
jes muy populares. Cua ndo yo le he preguntado a emigrados
ru sos: "¿qui é nes son sus héroes a hora?", a lgunos vue lven
al za r y la mayoría aprec ia n a los ma riscales que d irigieron
la g ue rra co ntra Ale mania, co mo Zhúkov, que sig ue siendo
un perso müe sum ame nte popu la r.
En México la Revo lu ció n sig ue ten ie ndo legi timid ad .
Nadi e ha ca mbiado la ave nida División de l Norte po r la
ave nid a Victoriano Huerta. La Revo luci ó n sig ue in s piran ~
d o a g rupos popu lares qu e toman el nombre d e Zapata o
d e Villa ; eso ya da id ea d e u na legitim idad mayor. Pe ro
tambi é n ha y o tro factor qu e le da u n matiz mu y di fe re nte
a la Revo luc ió n mex icana: e l cardenismo. Para ex p licar un
poco la d ifere n cia e ntre e l ca rden ismo y lo qu e pasó e n
otras revo luciones, de bo decir que en casi todas las revo lu-
c io nes hay un pe ri odo que )/0 llamaría "la revolución de
324
Fri edrich Kal z
abtU 0 '" que es una revol uc ión popular, e norm e, y otro pe-
riodo, "la revo lución d e ar ri ba", e n que los nuevos dirigen-
teS que forman e l nuevo Es tado tratan de imple mentar sus
ideas. En la Revolución fran cesa, 1<1 primera fue u na revo-
lución popular e n 1789 y también e n 1793, y la segunda
ocu rrió ya bajo el Terror revo lu ciona ri o: una revolu ció n
de arriba co n muchas víctimas. El segundo inte nto d e im-
ple men ta r la revolución desde arriba e n Francia fue e l ré-
gi me n napo leónico.
En Rusia hubo la revolución de ab~jo , la de marzo de
1917 co ntra el zar, y hasta cierto punto la de octubre que tu-
vo un apoyo de ma sas, por lo q ue Lenin hi zo la pa z co n
Alemania y d io la tier ra a los ca mpesin os ... Pero la revolu~
ción "desde arri ba" fue la estalini ana que les quitó todos los
privilegios a los o bre ros, desarti cul ó la reforma agraria
crea nd o Jwijoses-comunidade s que no era n como los ej idos
mexicanos si n o colecti vizac io nes impues tas por el gobier-
no- y sac rifi có a mill ones de pe rso nas, masacradas, man da-
das al g ulag, ejecutadas. En Ch in¡.l tenemos la Revolución
Cul tura l co n sus millon es de víc timas, tambi én implemen-
tada desde arriba.
En México tenemos un a gnlll di fe rencia co n la revo luci ón
ca rde nista, qu e desde arriba impone e l ca mbi o sin mayo r
derramam ie n to de sa ng re, si n te rro r revo lucionario. Sigue
existie n do una oposición, y cuand o Cá rd e nas, e l dirigen-
te de la revo lución, termi na sus seis alios, a d iferencia de
Stalin, d e Mao, de Len in, hace elecciones y se va de l pode r.
Eso es único: u n régime n ta l qu e impl e me nta refo rm as pro-
fu ndas sin violencia, un régi me n revoluciona ri o qu e da li-
bertades ta les co mo las de C~\rde n as; es~o d ife re ncia de
325

todas las revolu cio nes. Y creo qu e en México la tradición cal'..
denista sigue viva, sig ue siendo un modelo.
Finalmente hay otra di fe re ncia también e ntre Rusia y Mé..
xico. Co n todos los problemas que México tie ne aho ra, di-
ría q ue hay más democrac ia , m~ls libertad para la oposición
e n el México de ahora que en la Rusia de Puti n , don de los
pa rtidos de oposición ya n o cue nta n, do nde los gobernado ..
res so n nomb rados por el pres idente. Así qu e am bos países
siguiero n ca min os co mpl e tam ente d iferentes.
FTiedrich Katz es aulor de una de las grandes biografias mexica-
nas, la de Pancho Villa, un libm donde el historiador de la servi-
dumbre agraria)' el hislmiador diPlomático que ltabia sido usted
conflu)'en ante una le)'enda. ¿Qué d"[¡;cu.lt,ades encontró, como bió-
graJo, ante Villa y sus l'res leye'ndas: la negra, la blanca '1 la épica?
¿ Cómo lmnsitó usted la fivntera, que a los antiguos griegos y a los
historiadoms alemanes del siglo XIX les jJaTecía tan elam, entre
la historia y la biografia? ¿ fhl)l, finalmente, un Pancho Villa en
sus sueños, en su memoria corno biógrafo e hislm'lrulor?
Las difi c ultades era n eno rm es po rque, en contraste con Ca-
rran za y co n Cá rdenas, Villa n o d c:;: jó archivo. Había u na
tremenda ca nti dad de leye ndas, a l pro pio Vi ll a le g ustaba
hacer leyendas sobre sí mismo. Pero la p regu llta qu e me
parec ió m ~ls importante e ra qui én es e ran los vill istas y de
dónde venían . En todos los libros se enc ue ntra u no co n los
vill istas h e ro icos; algu nos dicen que fu ero n como Vi ll a, an ..
tiguos ba ndid os, otros hablan de que era n vaq ueros o tipos
fronteri zos bastan te ma rginados. Esto para mí era u n p roble ..
ma fundam e n ta l y a llí ligo biografTa e histo ria. ¿Có mo ven ..
326
Friedrich Ka!:!'.
el' estoS obst<'iculos? Em pecemos con los vi\l istas y desp ués
:olveré a Vi ll a. Mi primera idea fue co nsidera r que e ra n va..
'os' Chi h uah ua era un estado donde había vacas y u na
que l , . , . .
rall parte de la poblaclOll c naba an llna les. Enton ces me
~use a estud iar si había precedel~tes ~e revo ll.¡cionarios va..
qlterOs , Yera n muy pocos ~n la hl s ~on a: e n As Ia est~ ban .105
vaqueros de Mongolia baJO Ge ngls Kan , pe ro ya !maglllo
los tilll la res: "Katz dice: Vi ll a, e l Gengis Ka n de l siglo xx".
Eso recorda ría aq ue ll o de que Zapata e ra e l "Atila de l su r".
En fin: los mongoles e ran a lgo muy d iferen te d e lo que ha-
bía en el norte d e Méx ico.
Luego exa min é a los cosacos; all í sí había mate ria de COIll~
paració n . Los cosacos cu ltivaban la tier r~ pe ro a l m i sl~o
tiempo tenían sus caball os y eran algo nomadas. Ademas.
vivían e n la rronte ra y form aban colonias militares. Cuando
mi ré al norte d e Méx ico, e nco ntré más se mejan zas; e ncon ..
tré qu e, por c:;:jemp lo, e l ce ntro de la Revolución e n Chihua-
hua fue el distrito Gue rre ro , y e n e l distrito Gue rrero en e l
siglo XVIII , co mo tambié n e n otras par tes del estado, la Co ..
rOll a estableció colonias m ilitares para lu char contra los
apaches y los co man ches. Esos colonos subsisti ero n ; les die-
ron privilegios, ti er ras, ar mas - lo que se prohibió completa..
me nte a los ca mpesin os d el su r. La ca ntidad de ti erras que
esos colonos te nían era considerable y formaba n una espe..
de de clase media ca mpesina. Con tinuaron lucha ndo contra
los apaches durante todo el tie mpo de la p rim e ra Repúbli ..
ca, de la ana rqu ía, de la Rep úbl ica Restaurada, hasta que
bajo Porfir io Díaz termin ó la g uerra apache. En ese mo ..
mento el Estado ya no los necesitaba.
Por otra parte. el mismo ailo e n que fU-SL0n ve ncidos los
:127

apaches, en 1884, co n la derrOla de Ge rónimo en Es tados
Un idos, se estableció la primera línea ferroviaria en tre Mé.
xico y Estados Unidos, y e ntre e l norte d e México y la capi.
ta l. El resultado fue qu e aume n tó tremendamente el valor
de la tie rra, los hacendados e mpezaro n a cultivar ti er ras
que antes no habían culLi vado. Y em pezó un a ola de exprQ.
piaciones e n esos pueblos. Cuando res isti e ro n , les quitaron
el instr um e nto para pro tes tar, su a u tonom ía muni cipal, y
les imp us ie ron a los jefes políticos que a su vez im p usie ro n
a sus propi os ho mbres co mo caciques y como pres identes
m uni cipales. Esos colonos m il itares so n , para mí, la base de
la Revolución e n Chi huah ua, y e n menor escala tam bién en
Durango. Y lo que me con ve nció aú n más fu e la lectu ra de
dos entrevistas: una que le d io Vi ll a a J o hn Reeel, en que
desc ri be su sue íi o de q ue al ll ega r la paz todos sus hombres
se irán a viv ir e n colonias milita res, donde se e n trenarían
para defe nd er a la patria d ura n te tres cuartas partes d el
tie mpo y e l resto se ded ica rían a cultiva r la ti e rra. Yotra, una
e n trevista similar q ue dio Villa a un enviado de Woodrow
Wilso n co n e l que tuvo conversaciones e n 191 5.
As í que Villa as um ió esa vieja trad ició n norte iia d e las
colonias m il ita res, y así pude sa be r qui é n es e ran los villis·
tas, lo cua l me p uso en d isposició n de averiguar finalmente
qu ié n e ra Villa. El problema e ra e ntonces de dó nde sacar la
méd ul a h istórica de un personaje que no dc::;jó m em o rias ...
Estaban las en trevistas co nced idas por Vi ll a, y las llamadas
Mem01ias de Villa tambi én, au nque las M emmias fueron re·
dactadas después por Man ue l Bauche AJcald e y no es claro
lo que e ra de Villa y lo que e ra de Bauche Alcald e.
328
Friedrich K;-l.lz
Pero la. versión de J3auclU! Alcalde es la que 1tsauí, MaTtín L uis
OI /'Zlll,án.
Exactamen te. Él usa a Bauche Alca lde de man era muy inte re·
san le. Martín Luis Guzmán de n ingu na rnan era ni ega habe r
utili zad o las Memorias y de hec ho e n los co ntratos qu e fir-
mó Guzmá n para el li bro de Vi lla se ve que cedió una parte
de las regalías a Nellie Campobello, qu e le había proporcio·
nado el libro de Bauche Alcalde. Pe ro, y ésa es una d e las
cosas in teresan tes de Guzmán , o mi te todas las referencias de
Villa a cuestiones ideológicas: para é l Vi lla no pudo te ne r
ideología.
Yo leí las en trevistas con todas las perso nas qu e trab~a­
ron con Vi ll a. Muchos dt:;jaron memorias. Por ej e mplo uno
de sus secretarios, no me acue rdo e l n ombre, publicó un
li bro b~jó el pse udón imo de ':Juve nal" e n 1916, qu e descr i-
bía muchos aspec tos desconocidos de l pe rson ~j e. Otro , qu e
fu e secreta ri o de Made ro y de Villa, tambi é n dejó memo·
ri as; es to ya es muy interesa nte, porque se ve a Villa desde
otro l'íng ulo.
y después encontré pa peles de mucha ge nte que se escri·
bió con Vi lla, por ejemplo Silvestre Terrazas, e l secretario de
Estado de Villa. En esa cor responde nci a y en las memorias
del pro pio Terrazas se ve n mu chos aspectos del pe rso n ~e .
Por el contrari o, las memo rias de sus difere ntes esposas ti c·
ne n un va lor li mitado: lo mu es tran como es poso, pero Villa
no tomaba en se ri o a las mlu eres y no hab laba con e ll as. Lo
que ayud ó eno rmeme n te fueron los in fo rmes d e los diplo·
máti cos qu e lo conocie ron y de los se rvicios secre tos, qu e a
veces te n ían a sus age n tes cerca d e Vi ll a infor mantes bas·
329
 Fricdric h K;'\ I /.

tante bue nos, obje tivos. Tomando todo es lo e n su cO I~junto en/e es un hombre de buena !'Jlu'nlo. i'vlás al/.rí d(:l1'i-
Ustec,t ji/,'11 "l",
" "" , ' . . ~ .
pude tener una mejor idea de l pe rso n'li e . - 1 {edual), docwnenl.al, sus bbros .\'e leen m:u)' bien. I!.llusl.o-
gorm e , . ..
Es obvio que Villa cambió: para ciertos pe ri odos había _ 1 (!s un escril.01: ¿ Cuáles son los c/.aSlCOS de la IllStorw
nat 01-lllllbién
,¿ , •
fue ntes muy nutridas, como las que cubren a l Villa revo lucio_ 01'1lwron ? ¿ Los lexl.os de Marx, los de R(mlte, Los de Mzdw-
que o I ji . " . ' :
nario, de 1910 a 1915, mi e ntras qu e escasean las referencias , Usted ad'lltzm much.o a /\llm'lln Lws Guzma.n como el novebs~
para e l periodo en tre 19 15 y 19 18. Otro de los revolu cio na_ M- - Imiado/" l¡Ue salvó mucho de La 'IIleIl101"ut - de "vZtia. ¿ Q'ue OlfOS
ta~ Ius _
rios que anduvi eron con él y que escribió sus memorias y} eventualmente, lo acomjmnamn,
nove/s .,,,, lo
1- 1','- , ),formaron
, . de ma-
cue n ta las sa lv~jadas que co metió Villa como g uer rillero. En- neta e),.."IJlícil.a o imjJlicila, al escribir su Pan cho Vi lla ?
tre 19 10 y .l 9J4 nunca obligó a nadie a entrar a la Divisió n
del Norte, eran vol un ta ri os; pero de 19 J 5 a 19 18, en la época Entre los historiadores, Ma rx, pero sob re todo Engels. La
g'uerrill era, co n la ge nle ya ca nsada de luchar y derrotada, lerra cmnjJeSÚUl en Alema.nia, de Enge ls, me inspiró bastan-

Vi lla los obl igaba a entrar a su c::;j é rcito. Tomaba re presa li as
con tra las famil ias de quie nes se opon ía n a co mbatir co n él.
Me ayudaron muc ho los datos de inteligencia que reco-
gió la ex pedició n de Pershi ng, cuyos agen tes e ntrevistaron
a mu cha gen te: ex vi ll istas, soldados ca pturados ... Ellos nos
ofrecen el aspecto nega ti vo de Vi lla. Ta mbién los espaúoles
ma nda ron a lg un a gente con é l en J914 y 19 ] 5, p ues espe-
raba n que Vi ll a d evolvie ra sus prop iedad es a los es pailoles.
y los ale manes tenía n age m es con Villa.
¿ y el frmtaslIla de Pancho Villa?
Se me apa rece. Se me aparece no sólo a mí sino a mi espo-
sa, que recuerda qu e cada vez qu e íbamos de vacacio nes
éram os tres: e ll a, yo y Panch o Vi ll a, porque seguía trab~ti a n­
do so bre Villa. No era demas iado raro e ncontra rme e n una
conversació n con Vi lla , e n la cual me decía: "Esta preg unta
es imbéc il, lo vaya fusi lar". Se me aparece co n basta n te
frecue ncia en mis sueilos también.
te. ~a'llbién
gt como h istoriado r modern o Eric Hobsbawm;
1<
soy amigo de é l, es a ustria co co mo yo y sus. o bras me hal.1
inspirado profundamente. En cuanto a la literatura mexl-
ca " "a las ob ras d e Martín Luis Guz mán o Ca rl os Fuentes:
Artemio Cn¡,z es u n libro qu e encuen tro mu y bueno para te-
ner una idea d e la Revo lución. Y d es pués, esc ri tores qu e
escribieron sobre otras revol uciones, por e::jemplo MUaíl
Shólqjov, el escr itor soviético q ue escribió un libro so bre
los cosacos, El Don apacible. Esa nove la me hi zo pe nsar mu-
cho sobre Villa, porque los cosacos de El Don ajJacible era n
fro nte ri zos que también h abían luchado por sus privile-
gios. Y Aleksé i Tolstói, no e l gran To lstói, sino su desce n-
d ien te, que escribi ó sobre la Revo lu ció n rusa. Y desp ués
algo que pro bablemente nad ie conoce hoy, q ue leí d e ni-
¡10: las nove las francesas de d os escritores a lsacianos q ue
escri bía n juntos y fir maban Erckm an n-Chatrian , a utores
de histo ri as sobre Napo león y sob re la revo lución de ] 789.
Toda esa mezcla me ayudó m ucho e n la h isto ri ografía, sin
olvida r a autores como Mich elet.

330 33 1
s

XIII. El Leviatán de papel según

Atan Knight

AJa n Kn ig ht nos co nduce co n toda na tu ra lidad a su d espa-

cho, bie n ilu minado por la tarde, e n el Ce n tro de Estudios
Lati noamerica nos de la Un iversidad de Oxford. En é l h u-
bi era sido impos ible film a r la e ntrev ista dacia la me tódi-
ca ca ntidad de lib ros, papeles y ex ped ientes d ispuestos e n
mo nton es m¡is o me nos simétricos a lo la rgo de toda la ha-
bitación. Es como si e n ell a cup ie ra mate rialme nte lo m uch í-
simo que sa be Knight (1946) sobre la Revo lución mexicana
y so bre algu nos otros perio dos d e nu estra h isto ri a. Su h isto-
ria de la Revolució n mexicana, pu bli cada e n in glés en 1986
ye n es pañol e n 1996, acaba de se r ree di tada po r el Fondo
de Cultura Económica (201 1). Equivale qui zá, por su am-
plitud minuc iosa, a la escrita por Frank Ta nn e nbau m e n la
primera mitad de l siglo xx .
Kni gh t -e n otra oficina- contesta rá pido a mi s p regu n-
tas, co mo si tuvie ra prisa de vo lve r a sus as un tos , lo cua l le
da a la e ntrev ista cie rta elocue nc ia periodística qu e no ha-
bía a pa recido e n las o tras conversacion es reali zadas pa ra
Lel:ras Liúres e n este a li o de an iversar ios. T ie ne K.ni g ht, ade-
más, ese trato fác il y ca ma rade ril pro pio d e la ge neración
del 68, la que co rresponde a mis herman os mayores, de ta l
for ma que el tuteo se impo ne na tura lme nte.
Ad mirado po r sus a lumnos (ha sido profeso r en Essex,
San Diego, Aus tin , Cambridge) por su ~or ico noclas ta ,

333

Kni g h t. I~~ les teme a los lugares co mun es a utorizad os por
la tracliclOn y ha co mbatido, é l mismo co nvertido precoz~
mente e n un hi storiado r clásico, lo q ue en tér min os gene~
rales puede ll ama rse e l "revisionisrno" e n la ma te ria de la
Revo lu ción mex icana. No le gusta nada e l es tad o e n q ue
qu edó, g racias a la sospec ha mc todo lógica, la Revolución
fran cesa , co nvertida, de bido a la revisió n d e los a i;os sese n ~
ta y sete n ta, en una caótica sucesión de episodios in conexos
y arbitrarios, despoj ada de su orde n hi stórico y de todo se n ~
tielo sociológico. Intuyó Knig ht que la Revolu ción mexicana
podía sufrir un destino simi lar y se atrevió a reivindicarla, a
co ntra co rri e nte de la con tracorri en te, co mo una revo lu ció n
ag raria , nac ionalista y popular. Si "rcvolución " es sólo aque-
Jl a que modifica los an tes ll a mados "modos de prod ucción",
tambi én la Revolució n fran cesa hubie ra sido, solamente, una
"gran rebel ión". Ell o no qu ie re decir que Kni g ht - qui e n no
se asu me co mo ma rx ista- apele a la ideol ogía para d efini r
la guerra civi l: pocos han estudiad o con tanto deta ll e las
di stintas olas d e que se comp uso la Revo luc ión, para utili zar
la me táfora oceáni ca usada por Tann enbaum y qu e Knig ht
ciw ulla y otra vez.
Que "la gigantesca mOllulI;a revo lucion a ri a de 1910" ha-
ya procreado a l "ratoncito políLico de 1920" no le quita a la
Revo lución su natural eza revo lu cionaria, d ice Knigh t. Que
la Revo luc ión haya defra udad o a qui enes d ie ron la vida por
e lla, y resu lte sos pec hosa pa ra sus nietos y bisni e tos, forma
parte d e la historia de la violencia, seglll1 Jo asume Kni g ht,
lector d e T homas I~lobb es y d e Georges Sore!. 1Y no es qu e
1 Un bue n resumcn d c la po.~iciótl d e Kn iglH puede C; 11COlHrarse e n
e l trab~o de Ll.Iciana Anapios, "La Revolución mexicana como proble~
334
Alan Knight
este inglés, g ran conocedor d e las hi storias revol uciona~
rías esc ritas desde tiempos de CrOl1l\vell (es Kni g hl. qui e n
me rec uerda que la pr ime ra cabeza de rey co rtada fue la de
Carlos I en 1649), vea co n m uc ha co nside rac ió n al Es tad o
de la Revo lución mexica na. Lo exa mina b~-u o la h ipótesis de
un "Levia t¡.Ín de pape l", es d ec ir, como un Estado qu e siem-
pre pro metió muc ho más de lo qu e podía da r, e n tér min os
de justi cia social, }' qu e simul ó un poder amenazan te d el
que pro bable me nte ca recía, tal cua l lo ha expli cado recien~
teme nte e l historiador brit.:l n ico e n los foros acad é mi cos
donde su p rese ncia sue le se r e l pla to fu erte. No es que la
Revo lución mexicana no haya ex istido , como suponen, pe-
riodísticamc m e, a lg un os es tudi osos. Oc urre qu e su mito~
logía sigue cumpl ie nd o su misió n de defo rmar lo que fue y,
co ntra la o ri ginal volun tad mitif"icadora, ha acabado, paradó-
jicamente, po r di sminuirla. Esta e ntrevista , quizá, les da rá
artill ería a qui e nes di scuten actualm e nte qué ta n b Jlid o es
el Es tado mex icano. Kni gh t, co n d isc reción , sabe qu e la his-
toria sie mpre es un problema del presen te. DUo ha ce tie m-
po e l historiador qu e, si la Revolución m ex ica na muri ó, e llo
no quiere decir que no se conserve algo de su mate ri al ge-
nético en e l cue rpo de Méx ico.\!
Si AJan Kn ig ht tuvie ra un escudo de a nTIas, estaría re p re~
se ntado por un a poderosa lupa y u n rompecabezas al fin
res uelto.
lOa historiográl-ico: Ala n Knight y.John Womack frente al carácter de la
revolución", en www.unpocodchisLOri a.coll1.
2 Alan Knight, "Fran k Tanncnballlll}' la Revol ución mexicana", Es,"udios
de /-lis/oria Moderna)' Co/)Iem/Joránra de México, vol. 19, n . 245, traducción
de María Vi nós, Un ive rsidad Nacional AutÓnoma.de México, 2006.
335

Dices en The Colon ial Era (2002), e/segundo lomo de tu Histo-
ria gene ra l de México, qu(' la historia de México es inusl.lalmen.
te lmga, romo la de GnJcia, lLalia, China o lrán. ¿Nos fJUedes
narrar cómo has transitado desde la historia de la Revolución
mexicana, en la cual has destacado como u.no de los intéytJreles
imlJrescindibles, hasta una historia general?
Ambos proyectos me fuero n suger idos, de tal fo nn a qu e los
e mpecé sin tomar en cue nta el trabajo que necesi ta ba n. En
cua nto a la J-/istoriageneml de México, mi interés era profun _
d iza r e n el M ~xico a n te ri or a la Revolución. Obviamente
es dife re ntc a La. l?evolución mexicana, qu e es una in ves tiga_
ción de arc hi vo, de tall ada, más original e n cie rLO se ntid o,
mi e ntras que mis li bros sobre la época pre hi spánica y colo-
nia l so n obras ele síntes is, interpretaciones de la rgo plazo.
¿ Qué es lo que m.ás te impresiona de la Conquista? ¿ La pel'sonali.
dad de Moctezuuw o la de Cortés, la alianza de los jJueblos 1ivales
de los aztecas contra 7fmoc/tlitlan, el patJel de la Malinche, el ho-
nvr de los españoles ante los sacrificios humanos, que tú IJOnderas
hablando de la tesis que los alribu.."e a la necesidad que tenían los
az/eeas de !Jlvleín.a animal?
Q ui zá sea un poco m ~ls Eki l hacer una síntes is si llllO no es
un ex pe rto e n e l pe ri odo, puesto que se ti e ne me nos mi edo
a equi vocarse. La cues tión no es d e juicios mo rales. En
cuanto a l sacrificio humano: mi gra n in terrogación es sa be r
por qué e n la sociedad az teca llegó a ser un fe nóm eno tan
e norm e. El sacrificio hum a no ha ex istido en muchís imas
sociedades, incluso c n In glaterra, pero e n e l caso d e los az~
336
Alan Knight
ecas llegó a ser de escala industrial. Hay que tomar e n
l nta la tesis de que e l sacri f'i cio respondía a la falla de
cue
rOleína, si n duda, pero yo concluyo que ése no fue el meo-
~o del asu nto , como ta mpoco lo es la tesis idealista de que
los aztecas quería n ,~utrir o satisfacer a los dioses para man-
te ne r el uni verso. Esa es o tra interpretación vá lida pero
muy parcial. Es im pona nte LOmar e n cuen ta la natura leza
del impe riali smo azteca y qu e e l sac rific io fue una man e-
ra de impresionar a sus propios súbditos y de aterrorizar a
sus enemigos. De be n conside rarse todas las posibles inte r-
pretaciones sin in cu rrir e njui cios mora les, tratando de e n-
ten der el caso az teca desde una óp ti ca co mparativa, racio nal
y científica. Sólo así ava nza poco a poco la hi sto ria.
Como estudioso de las formaciones estatales, de su fuerza y de sus
lim.itaciones, has hablado de dos maneras de hacer el Estado, (le
organizarlo, en el mundo hispánico, de dos estilos: el de los /-1 abs-
burgo y el de los Borbones. ¿Podrías exJJlicarnos, someramente, qué
caracteriza a uno y otro, y cómo estas maneras aparecieron J' de-
saparecieron en la IndeJJcndencia)' a lo la-rgo del siglo XiX?
La idea surgió a ra íz de mi investigación de l pe riodo co-
lonia l y de co mpara r sus dos ca pítulos din ásticos, el ele los
Habsburgo y e l d e los Ba rbones. Con los Habsburgo te-
ne mos un Estado bastante dé bil y mod es to. Aunque tras la
Conquista había mu cha viole ncia, y pese a las rebe li o nes y
protestas de los p ue blos, di gamos qu e e n el siglo XVII apa-
rece un Estado basta nte seguro. Salvo en las fronteras del
no rte, es basta nte fue rLe: co n mucha segu ri dad y legi timi-
dad , gob ie rna co n e l a poyo de la I g l cs i ~ on un a suerte de
337
 $
hegemo nía sag rada sin el apoyo de un ejército regu lar. Con
los Barbones ten e mos un Estado de otra índo le, aún más
fue n e, más cen tra lizado, con una recaudación fi scal mu cho
mayo r, la necesa ria para co mpetir co n las otras pote ncias
imperia listas e n e l mundo. Pe ro ese Estado p rovocó muchí·
sima más res iste ncia, C0l110 cuando ocurrió la ex pulsi ón de
los jesuitas. Fue hasta fines d e l periodo, con la insurge ncia
de Hida lgo e n 1810, cuando nos enco ntramos con un Estado
que está perdie ndo su legitim idad deb ido a su pol íti ca de
ce ntrali zac ión , a la violenc ia de su reca udación d e impues·
tos. Hay una frase d e David Bradin g que resum e muy bi e n
la dife re nci a: di ce que los Habsburgo gobe rnaban g rac ias a
los sace rdo tes}' los Barbon es gracias a los so ldados.
Yo creo que cau te losamente se pueden ut ili zar estos dos
modelos. No es una g ran te oría de cie nc ia política, sólo
una ma nera d e e ntende r u n poco la h istoria de los regíme-
nes mex icanos. Tomando el caso d el Estado pri ista de la
d écada de los cillc ue nta , la edad de o ro del priismo , diría
qu e fu e un Es tado con ciertos rasgos habsbúrg u icos e n e l
se ntido de que el régim e n de l PRI , durante los gobie rn os d e
Rui z Co r tines y d e López Matea s, e ra bastante modesto ,
co n num erosos pactos soc ia les con los sindicatos, con los
campesin os, incluso co n la burguesía. Su gasto fe de ral , por
eje mpl o, era reducido. Si se obse rva e l PRI poste rior, el de
los ailos sete nta , co n Ech eve r ría y López Po rtillo , ento n ces
te ne mos un Estado co n más ambicio n es al est il o borbóni-
co: con un gasto co nsiderable, proyectos muy ambi ciosos,
pe ro al mismo ti e mpo minado por c ierta falta de legitim i-
dad man ifi esta en los movimie n tos cívicos y e n la protesta
estud ia ntil. Mi co nclusión se ría que cua ndo un Estado es
338
Aran KniglH
tal1 Pode roso co mo e l mex icano ha y qu e di stin g uir e ntre lo
habsb úrgu ico Y lo bo rbó ni co. EslO no qu ie re dec ir que por
se r m¡ís mod esto un Estado es me nos fuerte o ti e ne me nos
autoridad.
Qu.izás una de las wmcterístiws esenciales de La Revo lución
mexi cana sea la. noción IJolisémica que ofreces del concepto de re-
volución , que se aleja tanto de las simlJlijicaciones marxistas
como de las camclmiwci01U!.\' jJro/mcsl.rts IJor las lemias de la uwder-
nizaúón. ¿Po(úi as ofrecernos una pequeña -rejlexión de cóm.o se
manifestaron ante ti las revoluciones JI su historia? ¿A ntes de la
Revoll.l.ción mexicana. esl.udiaste, com/)(lmlivmllenle, la Revolución
francesa)' la. Revolución 1'llsa. o fue al1"evés? ¿ Tu C'llTlosidad nació
de las g randi:5 visiones, de las ieor/as de la histori.a () a. través de lo
ImrÚcu/a.r, de lo em/JÍri.co?
En cie rto se n tido e l modelo clave es la Revol ució n fra ncesa,
no sin toma r e n cuenta que tambi én tuvimos un a Revo lu-
ción in g lesa un siglo antes: aq uí lambi é n le corta ron la
cabeza al rey. Antes de ocuparme d e México yo había estu-
d iado historia e n ge neral e h isto ria de Amér ica La tina e n
particu lar, y los casos de las revo luciones rusa, c h ina y fran -
cesa e n me no r medida. Ten ía ciertas ideas acerca de las re-
vo luciones c uando com encé, no una teoría, y hoy e n día
tampoco tengo una teoría d e la h istor ia universal , es d ec ir,
no me co nsid e ro ma rxista , au nque haya cie rtos rasgos mar-
xistas en mi análisi s, co mo los hay en muchos histor iadores
de mi ge neración, form ados en los a ilos sese nta y se te n ta.
Es importa nte es tudiar a México rea li za ndo cie rtas com pa-
rac iones con otros casos, pe ro insisto en~e no hay leyes de
339

la hi sto ri a. Esto mc rec uerda lo q ue dijo e l poeta Kipl ing:
.. Wlwt Imows he o/ England who only Euglll1ul knows"", "¿Qué
co noce de Inglaterra (l<luel qu e sólo Inglate rra conoce?"
Por o tra parte, hay un a cOITien te I-evisionista que le ni e-
ga la catego ría de "revo luc ió n" a la Revoluc ión mex ica na.
Estos h istoriado rcs lo hace n así porque no e ntie nd en muy
bie n las dcm <:ís revo luciones; a veces di cen qu e nada más la
revolució n socia lista-comunista al estil o ruso o chin o es ve r-
dade ra. A mi modo d e ver, la mex icana fue un a re volució n
e n cuanto a la natu ra leza d e l ca mbio, a l derroca mi e nto d el
An ti guo Régime n. Toda la tra)'ecto ria social y política de la
Revo lu ció n mex ica na merece la etique ta d e "revo lució n",
a unque de la misma man e ra que la fl-ancesa, ta mpoco fu e
com uni sta.
Leyendo eljJrólogo de La Revolución mex icana entiendo que era
lógico que la generación a la cual le tocó el Prialo en su esPlendor
desjJótico lo invirtiera lodo en desmitificar la Revolución mexica·
na. Tras la denvltl, del PIU en el año 2000, en la ojJinión ¡Jeriodís-
Üca se mdicalizó ese sentimiento: la Revolución mexicana no sólo
había sido algo que "cambió todo pam no ca1Jlbill1· nada n, sino
"un pais " o un ''jJtlsado n que quizá no existió, u.na invención com-
¡Jleta de un régimen derrotado lms setenta )l un años de dominio.
En el 2010, ¿qué impera: ese negacionismo o una ola nD.\'lálgiw?
¿ Qué Hevol'lU,:ión mexicana ¡Juede conrnemorane?
Durante casi !.Oda m i vicia acadé m ica como histo riador d e
México m e ha tocado conocer corrientes revisionistas, y ne-
gaci o ni stas si se qui ere, qu e e nfatizan el hecho de qu e la
Revo lu ció n n o fu e, co rno e l discurso oficial decía, ni pop u-
340
Alan Kn iglll
la r ni prog res ista n i agnlria. Hablo de mi propi o g re mi o de
hisLOriadores, ~lunque haya otras pe rspecti vas desde e l mun-
do de la política o de la gen te misma. Es d ifícil sa be r lo qu e
la opinión pllblica actua l pie nsa sobre la Revoluc ió n. Como
historiador, creo qu e !.Odo e l mund o acepta hoy que la Re-
volució n no fue tan monolíti ca: fuero n muchas revolucio nes,
con impo rtan tes d ife re ncias regio nal es. Nues tro conocimien-
to de l as ulllO es tá 1l1,ís ma tizado. Incluso si un o lee lo que
es tá apareciendo ho)' co n c l ce nte nario)' lo co mpa ra con lo
qu e sa lió hace cin cuc nta ,1I1 0S o bse rvad una d iferencia n o-
tabl e. Ya no ha)' libros co mo 50 mi,os de I?evolución, ta n com-
placie n tes, di ciendo qu e la Rcvolució n fue ta n bue na, tan
positiva, tan co nse nsua l.
Los cincuenta a'ños de felicidad mexicana.
Mi interpre tación era un poco 111,1S co nservad ora, antirrevi-
sion ista e n el se ntido d e que yo creo todavía que la Revolu-
ció n sí tuvo un fue rte a poyo pop ula r, a veces por razones
agrarias, a veces po r razones más políticas, de mocrá ti cas.
Fue un d esafío fu e rte al An tig uo Régime n , hubo un c ho-
qu e de difere ntes pe rspecti vas po líticas, de inte reses socia-
les y, de vez en cua ndo , d e g rupos é tni cos. Fue por tanto un
ca mbio mu y rad ica l e n la historia d e Méx ico. Fue una revo-
lució n . Rec hazo la idea de qu e fue u na revo lución qu e
"cambió todo para no ca mbiar nada", co mo en el céle bre
di cho de Lampedusa. Cla ram en te rechazo la idea de Maca ri o
Schettino d e que qui ú la Revo lución mex icana nunca exis-
tió; es una buena frase. Él co me nzó su li bro con e ll a, pe ro
no c reo que rea lme n tc pie nse así, qui z~s un ga ncho pa-
34 1

ra inte resar a l lec tor. Lo que é l qu iere decir, creo yo, es qu e
había un miLO de la Revo luc ión establecido po r e l régimen ;
é l di ce: "con Cá rde nas la Revo luci ó n fue establ ec ida co mo
mito". Sí, e n cie n o sen tid o Li e ne razón: el ,-égimen se miti-
fi có, co mo muchos otros regím e nes revoluc io narios, pe ro
eso no qui e re dec ir qu e no haya habido un a rea l revolllción
social y po lítica. Los historiado res sabe mos (Iu e an tes d el
mi LO hubo u na realidad . Tratamos d e inves ti gar la realidad
y d e se pa ra rl a del mito , porque e l mito es o tra cosa. El he·
cho de qu e Cá rd e nas o e l PRl hi cie ra n d isc u rsos ace rca de
la Revolución co mo mi to no qui ere decir que LOd o lo qu e
d ij e ro n fu e ra e rró neo y qu e nu nca h ubi e ra hab ido un a re-
vo lució n . Hubo II na revo lució n y hubo un m ito ta mbi é n ,
renómeno hi stóri co qu e pode mos tratar d e desag rega r y
e nte nd e r.
Digamos que tú. estaJÍas por separar la hislOlia del milo, es deci1; lo
que antes se llamaba "la legitimidad ideológica" que un rutado
necesita crear ¡mm subsistil; un fenómeno muy proPio de las revo-.
luciones, del esludio 1J1vjJimllenle dicho de lo que OC11:rJia en el1mÍJ.
Ya casi lo conteslaste lodo, pero yo insistiría en saber cuáles fueron
los 1J!Ullos esenciales de lUjJOlémü;a con los 1'f!Uisionistas, con I';·(ul~oi.\·.
Xavier Guerm ( Méx ico: dd Antiguo Régime n a la Revolució n
a!Jareció casi a/. -miS1f1O tiem1Jo que tu libro, a mediados de los a'ños
ochenta), o can j ean Meyer')' otros histmiadores que considemba:n
que, ¡JOr su. /rjrmírt dd modelo leninisla y soviético, la Nevolución
mexicana (1m una 1"(,'Volución abortada, inlerTurnpida. () de .wtgun·
da calegOlia, encasillada en eufemismos emno el de "17!Volución d¿J..
mocráticrt burguesa. ".
342
Ajan Kn ig h t
Se han uLili zado mu chos ac!ietivos: revolución inLervenida,
interrumpida, parcial... Q Ui Zéí habría que pensar e n un a re-
volució n sin acljeLivos. O bvia me nte no fue u na revolución
com unista , au nqu e había cienas co rri e ntes socia listas den-
u-o de la Revo lució n mexiollla. Fue en cieno se ntido una
revolución naciona lista q ue pasó po r un periodo de con·
f1icLO , de gue rra civil, pa ra ll egar desp ués a un régimc n que
tanto política co mo social y eco nómi ca me nte era difere n te
al Po rfi rialo.
Mi di scre pa ncia es con Gue rra, no ta n lo co n Meyer, po r-
q ue la g ra n o bra de Meye !' es La Cris/.tada, co n la qu e yo
discre po e n alg'o au nqu e é l ha ma ti zado cie n os as pectos re·
cientem e n tc_ Con Gue rra sí h ubo discre pa ncias gnlves e in-
cluso un deba te e n una revista es tado unid ense. Gue rra era
muy erudito, una pe rso na bie n preparada pero qu e trató de
imponer u n mode lo fra ncés a Méx ico, d icie ndo qu e como
en la Revolución fran cesa había ha bido un de rrocam ie nto
del Anliguo Régime n po r medio de un a revo lució n, un cam-
bio rápido y violen to de un Es tado y un a sociedad u-adiciona-
les a una sociedad mi:ís mod e rn a, tenía que haber por fuerz.:'1
algo similar e n México. En efecto, la Revo lu ció n fra n cesa
introdlÜo una n ueva política co n nuevas asociacio nes mo·
dern as, pe ro es muy d ifíci l deci r qu e la trayec to ria política e
histó ri ca d e Méx ico haya sido ig ual , precisa men te porq ue
el An ti g uo Régim e n Jl1exicano fue el Po rf-iri ato, un régim e n
qu e por sus oríge nes, libe rales y d esp ués positivistas, por ser
auto ritari o pero no mo ná rquico n i sagrado , e ra muy direre n·
te del Antiguo Régimen rran cés. Es difícil sostener ta mbi é n
q ue los revol ucio na ri os mex iGl nos, made ristas o magon istas,
eran inn ovadores e n e l sentido político; ~ clu bes mad eris·
343

tas, los grupos de artesanos o los círcu los po líticos qu e se
o p usie ron a l régime n de Díaz no fu e ron , e n rea lidad, t.:1. n
novedosos. Es decir, había un a larga u'ad ició n de moviliza·
ción política dcsde la Ind epende ncia. Los maso nes so n otro
eje mp lo que Guerra enl"atizó, pero los masones estuviero n
p rese ntes d esde los aiios ve in te}' u'einLa del siglo XIX. Hay
u na frase de Ana Lo kureva qu e d ice q ue la Revo lució n mex i·
can a co mi e nza co n u n ll amamie n to al pasado, es decir, co n
Mad e ro y otros dici e ndo: "Va mos a rei nsti tui r el antig uo libe·
ralism o d e .Iuárcz". Ab unda la invocació n a .I u¡;írez y a la
Constitució n d e [857 e n el made rismo. En Méx ico la Revo·
lució n co m ie nza co n una suerte de resta urac ió n de l a nt.i guo
libe ra lismo en con tra de l au toritarismo positi vista de Día z.
Después aparecen nu evas cor rientes, co mo e l za paLismo, e l
ag,'arismo o el ca rd e n ismo, y la Revolución co bra más fue r·
za con las g ra nd es refo rmas socia les y eco nóm iGls. Creo, en·
LOnces, qu e el mode lo de Guerra es muy equi vocado, a unq ue
hay que agregar que e l li bro es bueno en alg unos otros sen·
tidos, tie ne mucha información bue na, po r <:je mp lo, so bre
las redes de poder trad icionales del régi me n porfirista.
La Revo luc ión mex ica na, además de la inquietud que causó
como una nueva inlmln-elacióll, es 'Un libro muy logrado de historia
nmntliva. Deut'lleslras que no hay ninguna contradicción entre la
hislmia seria)' la Itislmia narrada. Me gustada que lutblams un
floco de los jJersmu~ies hislóticos con los que te has topado. ¿/::n qué
tJiensas c1.wndo tJiensas 1m Pmjili o Diaz, o qué te ocurre con M(u/e·
m? ¿ Qué le dicen ZajJata, Villa, C(¡,Tranza? Quizá, dado que La
Revolució n mex ica na rtjJm-eció !tare más de veinte afws, eslos
fanlcts1llas se han movido de lugm:
344
Alan Knight
Como h i stori adOl~ la historia mc a trae de dos ma neras d istin·
taSo Est,l, por u na pane, la h istori a en cie no sen tido cie ntí-
fi ca, aq ll e lla qu e nos perm ite arma r expl icacio nes racio nales
conforme a datos e mpíricos, a rmar hipótesis. etcétera. Pe ro ,
por otro lado, ex iste una atracc ió n d isti n ta hacia los perso--
n ~ es, lo s acon teci mie ntos y ILls traged ias; no es exactamente
una atracción li teraria pe ro tiene más qu e ver con la h isto--
ria narrativa.
En cua n to a los pe rso m~ cs , yo no me co nside ro bióg ra-
Fo. Estoy trab<~j ando actu a lme nte un estudio d e l Méx ico
de los arios treinta , pe ro no es un a biografía de Cá rd enas,
pues pre fi ero e nfocarme e n cie r tas te nde n cias socia les y
políticas. En e l viej o deba te e ntre los g ra nd es hom bres (y Itl S
g randes muj e res tambi én) y las fu e rzas sociales generales,
me inclino m ás por estas (¡) timas. Es verdad q u e los indi-
viduos tie n en bastante peso. Irnpona, po r c.: je m plo , e l ca-
rácter de Díaz, que fue un estad ist.a muy su til cuyo régime n
pe rdió al fi nal ca pac idad de bido a la edad d e l propio D iaz.
Hubiera sido pos ible q ue DÍ<:lz man ip ulara su sucesió n con
más ti no nombrando a Be rn ardo Reyes co mo su sucesor.
Pe ro se resistió , no que ría instilUc ionali za r su régim en y
por tanto vino la Revo lució n q ue qu izás, usa ndo una h ipó·
tesis tota lme nte co ntraF,íctica , h ubiera sido posi ble ev itar o
min imi zar. Habi e nd o go be rn ado Díaz co n bas tan te ti no e
in te lige ncia d u rante m uc hos aiios, a l fi n fa ll ó po r culpa de
su ca rác te r.
Madero e ra una pe rso na bastan te since ra, idealis ta , inca-
paz d e sobrevivi r e n un ambien te hos til, e n aque l fu ego
cr uzado e ntre los za pa listas y los o rozqu istas, por un lado,)'
los an tig uos porfl ristas y el ej é rcito fed e l~ po r el otro.
345

Otra pe rsona qu e no me ncio naste , po rq ue obviamen te
no es revo luciona rio, es Victoriano Hu e rta: también en su
caso hubo un esfuerzo por restaurar el Antiguo Rég im en.
Hacie ndo comparacio nes con otros regímenes m ili ta res de
Amé rica Latina, puede dec irse qu e e l cua rte la zo de Hue rta
tuvo un resu ltado co n tra prod uce n te pa ra su propia ca usa,
pues lo que hi zo fue acele rar, fom e ntar y fortalece r la Revo..
lución. E n var ios mom e ntos los indi vi duos, ya sea n Díaz,
Mad e ro o H ue rta , importan d entro de un a co rri e nte d e
sucesos sociales y políticos en la qu e ti en e n cierta capaci-
dad de man iobra.
¿ y Carranza? A Ca1'1Tlnza lit ha locado desempe'Í1.ar las 'últimas
décadas un IJape! muy i'ngralo; la historiogmJf.a. marxista de la
Revohl.áón mexicana lo IJ'USO como ellJeor de los lermidonanos.
Los acl.uales intentos de Htscatado insisten en ligado demasiado al
siglo anteri01: En mi caso, como leclor de historia de México, ya no
sé qué jJensa,- de Carranza a estas altums.
Ha)' que reco n oce r q ue tuvo éx ito hasta el últim o mome n-
to. No fu e e l líder de la revo lución co nstitu cionalista e n e l
se n tido am plio, po rqu e és ta fue una revolución d e masiado
he te rogé nea, caótica. Su liderazgo a veces era formal ; trata..
ba de con tro lar a m uchos grupos, los villistas, los so noren-
ses, ni habla r de los zapa tistas. Su au toridad e ntonces fu e
muy limi tada. Pe ro fue una pe rsona capaz d e navega r e n
esos ríos revueltos con cierta in te li gen cia. Probableme nte el
aspec to de la po lítica de Ca r ra nza que más me impresiona
es su manejo de las re lac iones exteriores, su re lación co n
Estados U nidos, su habi lidad pa ra suavizar la po lítica esta-
346
Ala n Knighl
dounide nse, co mo cuando mandó a Luis Cabre ra , un voce-
rO muy capaz, a Washington, para conseguir e l apoyo de
Woodro w Wilson , q ue al final logró. Car ranza mantuvo una
posición nacional ista fre n te a Estados Unidos cuando la in-
vasió n de Veracruz y después con la Exped ició n Pu ni tiva:
en ambos casos la política exte ri o r de Carranza fue hábi l y
exitosa, Y po r lo tanto la Revo lució n mex ica na, no obsta n te
estas invasio nes es tado uni denses, fue un a revol ución deter-
minada más que nada por los esfu e rzos de los propios
mex icanos. Es deci r, había in te r venc iones, pero no creo e n
la versió n marx ista de una "revolu ción inte rvenida" e n la
que las g randes po tencias decidieron el resultado, como es el
casO del h istoriado rJ oh n Hart, qui en más o menos di ce que
Estados Unidos apoyó a Ca rranza y por eso llegó al pode r.
Ot ra vez, como e n Díaz, es e n el último mome n to cuando
vemos e l fracaso de Ca rra nza: SOlió con impone r a su suce-
sor, algo recu rre nte e n la hi sto ri a de México: el pres iden-
te qu e trata de trascende r su pode r. En e l caso de Ca rran za
nominó a Ignacio Bonill as, qu e tenía m uy poco apoyo , po r..
que no quería que Obregó n ll ega ra a la pres idencia y por eso
cayó asesinado, o se su icidó quiú. Le fa ll ó su inte lige ncia.
¿ Qué te dice el mito de la/Jala?
Zapa ta, más qu e otros de es tos líde res o caudill os, e ra re-
presentante de un grupo, de un a corri e nte revol ucio naria.
Panc ho Villa, por eje mplo , es más co mplejo: hay más que
deba tir acerca de su ca rácter, su política, su relació n co n
Es tados Un idos. Za pata fue un líder bastante sencillo , muy
ligado a su movi mi ento, un ca mpes ino ~u y atado a su te-
:147

rnlllo en Anenec ui 1co, Mo relos, a ncl ado en una ,-egió n de
la quc no qucría salir. Ésa fue su fuerza y su debilidad: no
quería asumir su parlc en un gobie rn o central. Cuan do se
celebró la Convención de Aguascalie ntes, mandó a sus VOce-
ros inteleclUales, como Soto y Gama y Palafox, a habla ,-, pues
é l no quería asistir. Segün Womack, cua ndo Zapata fue a la
ciudad de Méx ico, a fi nes de 1914, ésta no le gustó mu cho;
estuvo c n u n hotel u n par de días}' regresó a Cuaull a. Se le
ve CO I Tect~llllcnte co mo una fig ura heroica, en cieno scmi-
do tn¡gica, asesi nado e n u na maniobra muy sucia de Pablo
Gonzá lez y de C w~jardo. Pero ¿qué habr ía pasado con Za-
pata si so brevive? Yo creo que para la re pu tac ión póslllma
de todo ca udill o rcvol uciona ri o es mejor morir j oven, co-
mo Zapata en 1919. Incluso ViJla murió joven , porclue se
retiró tres aiios a ntes de su ases inato. Los ca udill os que so-
brevivie ron, o pe rd iero n el poder, se su bleva ro n , fue ron
asesi nad os o ll ega ro n a scr los caciq ues más ri cos de los
aiios ve inte y tre inta. Si uno lOma, por ej emplo, e l caso de
SalLlrnino Ced illo, pa recido a Za pa ta e n cienos aspeclOs, se
ve que rue un ranchc r-o de Sa n Lu is Potosí que Jl egó a ser
un gra n cacique, corrup to, auto rita rio, y que se lanza e n
u na rebel ión to talmen te quijotesca en 1938- 1939 co ntra
Cá rd enas. En camb io, al mo rir, Zapata todavía ten ía ese es-
ta lLls ge n u ino de un hé roc rcprese n tan te de los pueblos
campes in os d e Marcias. Su hij o, NicoJ¡:ís Zapata, se vo lvió
un caciq uc loca l, un poco más al es til o de Cedill a. Sobrevi-
vir usua lmen te sig nifI ca hacerse de una reputación Illucho
menos he roica.
348
Ala n Kllighl
En 1-elación con la memoria que gurur.lamos de los héroes de la He-
vol-ución, el P/U tenía un.a jJráctica, Ijar así llamarla, polileísta.
Quienes crecimos durante lo que tú consideras los mios dorados del
PRl estábamos acostumbrados (L que, aunque se hubieran matado
unoS (L otros los caudillos Tfruolucionarios, descansa.ran en jJaz bajo
el mismo Monumento a la Hevolución. Era una historia oficial que
borrablt las conl,radicciones enlTI! estos personajes. Pem ha)' quien
dice, lo decía Oclavio Paz, que eso tenía un lado lJosilivo: corrobo-
mba que la Revolución mexicana, wna vC1dadera nroolución pa'ra
él), jJam, lodos los Iwmbrf's de su geJU:ración, había evitado ww de Los
honores del siglo xx, ese terror ideológico que no hubo en México.
El m ito oficial postu ló u na im agen realm e nte errónea: la
de una hislOria revoluciona ri a de consensos, un movimiento
unificado que e n realidad no lo fu e. Hubo un a luc ha casi
darwiniana por sobrevivir. Hubo demas iados ases inatos: de
Carranza por los o bregon islas, de Vi lla por los obregon is-
ras-ca llistas, la masacre de Huilzilac e n 1927 ... Creo qu e fu e
en la Cá mara de Diptilados, en cu)/o muro de ho nor están
grabados e n oro los no mbres de va ri os líde res que se ha-
bían matado unos a o tros. donde un dip tllado dijo un a vez:
"Ése parece más bie n un templo de Hui tzi lopocht1i". Otras
revol ucio nes han tenido una h isto ria se mejan te, y además
hay que distin g uir e ntre con f1i ctos, ases inatos qu e ti enen
cier ta lógica político-social y otros sólo irraciona les. Por
eje mplo, yo creo que las rebel io nes de los aiios ve inte , co-
mo las d e De la Huerta y Ser rano, ya no ponía n en tela de
j ui cio la lógica, la trayec to ri a de la Revo lución. En los años
vei n te, e l curso d e la Revo lución ya Csu\ más o men os decidi-
do: priva cierto conse nso en cua nto a las reformas políticas,
349

sociales, económicas. Si uno com pa ra la Revol ución mex i ~
cana co n o tras revo luciones, más que nada la rusa o la china,
vere mos que su n ivel de viole ncia fue muc ho meno r, aU n ~
que sabe mos por la n ueva h isto ri a de mográ fi ca qu e d u ra nte
e l pe riodo de la revolució n armada, no tanto por las b ata~
Has sino po r e p ide mi as, co mo la in n ue nza, h ubo una caída
de la població n muy no table, una pérd ida de dos mill o nes de
pe rso nas. Fue una ex pe ri encia desastrosa, y es rn uy im por~
ta nte no crear una image n rom á ntica de la Revolu ció n . Pero
no hay co mpa rac ió n co n la Revolució n rusa, es pe cia lmente
d ura nte e l pe ri odo de Sta lin : no h ubo terror ni co l ec tivi za~
ción forzosa. Al co ntra rio, d uran te los a ilos ve in te y tre in ta
priva un cie rto p rogreso hac ia un ES lad o más estable y me-
nos vio le n to. Un bue n eje mp lo es cua ndo CI rdenas ex ilió
a Call es: hay fu e ntes co n fiab les que afi r man que Call es es~
pe raba que lo fusil a ra n de inm ed ia to y, al co n trario, lo pu~
siero n e n un avión, se fue a Califo rni a d ura nte var ios ali as
y regresó. Las é lites mex icanas, yen cie rto se nti do ta m bié n
las capas po pu la res de la población, ll egaro n a ciertos ac u er~
dos e n e l manejo político y se evitó la expe riencia r usa, sin
ma tanzas ni ca mpos de conce n trac ió n . Ta mb ién se ría suge-
ren te co m para r a Cá rd e nas co n SL:1. lin co mo líderes co n-
te mpo rá neos. Cá rdenas, como di ce Enrique Kra uze, fue un
zorro en tr . .~e de fra ncisca no: un a perso na muy imel igente
que no e ra sanguina ria y qu e ría evitar la vio le ncia tan to
co mo le fue ra posible. El Estado mex ica no nu nca fue tota-
lita ri o, n un ca con t.ro ló tod os los med ios de co mu ni cació n;
siem pre h ubo u na prensa libre, a veces muy críLi ca de l rég i ~
meno En la lit.eratura, po r t;jemplo, h ubo novelas co mo las
de Ma ria no Azuela, muy c ríti cas de la Revo luc ión; e n e l arte,
350
Ajan Knigll1
_ . n po~
los mUl"ales , !)ese a su poder de legi_ti mació n, t.ambié
_ 11 ser muy crít.icos. Muy poco tema que ve r e l MexICo de
dla - os vei nte y trelll
' co n a U nl"on SoVle
ta ! . - Uca.
.
loS all
Se deda que en la Unión Soviética 'restaban! que en el t.stado d~ la
Revolución mexicana sumaban. Pa'ra lermmw; en un ll!xl.o n:Clen~
te, Il aú!as/e
'
del "LelJialán (h: jJa!JeL" !Ja!'an:!eri:rle a los Estados que
.
ofrecen 1l/.w:Jw JI dan poco a la. s~czedad, !)oseedores de una f~erza
más simbólica. que ·real. Has alJbcado este co'/'/,ce/Jio al P01finat.o y
también al1igiuwn /JOsrevolucionario, /JOr lo 11Ienos Itasla j 930.
Ahora que I:sl.ás lrabajando en el lercer lomo de /.11. Historia ge n e~
ral de México, debo IJreguulaTle: qu.ienes vivimos tantos mios bajo
los 1'Cgí1llenes heredems de la Revolución mexicana, ¿viviuws enga~
liados, en'yendo 1m un Le-uialól1 de I)(lPel. que no era. ta'n todopode-
roso? ¿Hn qué medida el Estado mexicano que conmemora, un siglo
después, la Revolución mexicana es o no es un Leviatán de pa/Jel?
La frase "Leviatá n d e papel" surgió en una con ferencia y
alude a u n Es tado que sup uestame nte tie ne m uc hísimos
poderes pero en realidad es un giga n te eOIl p ies de ba rro.
En México, co mo e n m uchos o tros países, hay u na brecha
e nt.re los p rinci p ios polí ticos, la Constitución , las leyes y la
rea lidad. Eso provoca la ex istencia de u n Es tado qu e sim u~
la una fuerza qu e no tiene o qu e se considera "m uy de mocrá-
tico", con un discurso social igua litar io que en los úl ti mos
cinc uenta a ilos ha ll evado a cabo po líticas e m po b recedo~
ras, creado ras de un a e no rm e des ig ua ldad. H ay una brecha
entre lo d icho y lo prác ti co, lo fo rm al y lo cotidia no. M u ~
chos aspectos de Méx ico tie nen q ue ve r con ese d ua lismo
en tre los ideales y la reali dad .
35 1
 En cua n to a la fue r7.a de l Estado y e l Levia tán de pape l,
tie ne qu e ve r u n poco co n aqu ell o de los estados habsbú r_
g uicos o bo rbó ni cos. Insisto: el Estado mex icano d irigido po r
e l PRI tras la Segun da Gue rra Mund ial n o fue u n Es tado tan
fue n e como lo creía n los h istoriadores y los polilólogos.
J óvenes histo ri ado res están estud ia ndo co n muc ho cuidado
la fo rm ació n del pode r priista, su estruc tu ra e n los diversos
estados d e la re pública, la na turaleza de sus redes locales,
su relació n co n los caciqu es, co n el e:jército. Me ha so rp re n_
d id o lee r una tes is rec ie n te q ue a fi rm a qu e, aun en los a ri os
ci ncuen ta, e l ejé rcito mex ican o se basaba e n a lg u nos fe udos
locales d o nd e el co manda n te m ilitar impo rtaba m¡.í s q ue e l
pode r político.
Hoy incid irían nuevos factores , como los na rcos. El Est.a-
do m ex icano es más fue n e , sin d ud a, qu e e l pe ruano, po r
eje mp lo, y ha te n id o co ntin u idad sin golpes mi li ta res. Pero
su capacidad , al estil o bo rbó ni co, para in te rve nir y ca mbiar
hl sociedad h a sido bas tante reducida. Incluso se pued e n
ve r casos d e preside ntes muy a mbi ciosos, co mo Echeve r ría,
que tra taro n si n éx ito d e introduci r nu evas po líticas, co mo
la re fo rm a fiscal, o está e l caso de las re fo rm as e ne rgé ticas,
cuya fa lta de conc reció n ha bla más d e la de bili d ad qu e de
la fue rza de l Es t.ado mex icano , un Estado más dé bil d e lo
qu e se pie nsa. HLly un pol itólogo es tad o un ide nse que ha-
bló de l Estad o p riista , incl uso e n su apogeo de los a ri os se-
se n ta , C0 l11 0 un qu eso grn)1ere.. . Q uizá la ex pres ió n "Leviatá n
de papel" sea un poco exagerada, pe ro creo q ue el Es tad o
mex ica no ha sido mu cho men os fue rte, me nos dom ina n te,
de lo qu e he mos sup ues to.
352
XIV. Jean Meyer O la libe rtad re ligiosa
Mé xico, corno Franc ia, es u n país qu e adop ta. Y de los escr i-
to res fra nceses que ha n hec ho una segund a vida en Méx ico
pocos tan que ridos co mo .l ean Me)'er y qu izá n ing uno ta n
ce rca no al co razón ele qu ie nes e nco ntra ro n en é l no sólo un a
voz, sino u na ruente de reco nocimien to ca paz de o to rga rl e
se ntido a la hi sto ri a pro pia. Y si Meye r, de hlln ili a al saciana
)' nacido e n Niza e n 1942 , nu nca hu bie ra hecho un a vida
mex icana co mo la ha hec ho desde qu e ll egó al país en 1965
siguiendo las hu e llas de los cristeros, si tras publi ca r La C,.is-
liada, su tri logía (1973-1975), se hubi ese des in teresado por
co mpleto d e Méx ico, nuestra deuda au n así se ría inme nsa.
La CTisliada es d e aque llas obras que aparece n muy oca-
sio nalm e nte e n la h isLOria de la hisLOria )' se co nvie rte n e n
episodi os, casi mi lagrosos, de restitució n. Meyer rec uperó el
o ri gen, e l fragor y las co nsec ue ncias de una gue rra civil que
entre 1926 y -1933, con una tregua de tres a ri os que sólo si r-
vió pa ra d esarm a r a q uie nes se había n re nd ido o bedecie n-
do una ord e n qu e no se p o elí~l desobedece r sin incurrir e n
he rej ía, costó la vicia de 250 m il pe rson as, de las cuales 90
mil era n so ldados de ambos bandos. A d ire re ncia de las víc-
timas de la Revolució n mex icana, cuya co nta bil idad se ha-
bría ce rrado ofi cia lme n te co n la Co nstitu ció n de 1917,
sobre los cri ste ros - ta l cua l se lo advirti ó a .lea n Meye !' su
maestro Lu is Go nzá lez y Go nZ<:Í lez en SaQ.iosé de Grac ia-,
35:\

a l est ig ma de la derrola se su maba la le tra esca rla ta de la
mu e rte civil. Los miasmas azufrosos de la Reacción sofoca_
ban a un régime n más j acobino que li beral al cual se avin ie_
ron, a camb io de lraic iona r una rebel ión ca mpesina, la
j e ra rquía católica mex ica na y e l Va ti cano. Todo eso está e n
La. C1istiada, obra maestra de la hi stori ografía del siglo xx,
u no de esos lib ros, insisto, que modifl ca n el registro mo ral,
a lteran la sec ue ncia de los hechos y obli ga n a u na Cultura
en te ra a re leer y a reesc ribi r. Meye r es el gra n h is to riad o r
mex ica no de la libe rtad re ligiosa.
Meye r, en esa ave nt.ura , no se conformó (lo cue nta Co n-
z,'iIez y Go nzá lez e n su p rólogo a la ed ició n de -1992 d e La
Hevolución mexicmw) co n apli car e l marx ism o unive rsitario
de los a l; os sesen ta ni se e ncerró en la ciudad de r.,'léx ico ni
aceptó la versió n frag uada por los gob ie rnos pos revo lu cio-
na rios al g lo rifi ca r su e m pe iio (d ete nido por esa mezcla
d e se ntid o comllll y co mpasión qu e h izo g ran d e a l ge ne ral
Láza ro Cá rde nas) de dese nrai za r e l catolicismo ru ral mex i-
ca no. Antes d e qu e se volvie ra ve rdad period ísti ca el de be r
d e me mori a, Meye r lo cu mpli ó con La Cristiada. En La gran
ronlrovcrs;a. Las IgleJirlS católica JI ortodoxa de los migenes a nues-
lms días (2006) afirma Meyer qu e el h istoriado r no d ebe
e mular a ChateClll brian d , qui e n, ensom brecido por Napo-
leó n, se pro puso co nve rtirse en el vengado r d e la hi storia.
Duda Meye r d e lajud iciali zació n del pasado al qu e co ndu-
ce co n frec uc ncia ese escrut.inio públi co.
I-I e mc ncio nado a Meyer entre los escrit.o res fra nceses
que se hici e ron mexica nos no sólo pOI-qu e esc ribe e n es pa-
1; 01desde med iados de los años sese nlc'l y e n n uest.ra le ng ua
ha publicado un par d e novelas h istóricas (A la voz. del rey,
354
.l ea n Meye r
1989, YLos tambores de Calth!rón, 1993). La h islo riog rafía, ade-
.na," es y de be se r una ra ma de la lite ralLlra, por lo cual la
tentación nove lísli ca de Meye r se co mpre nd e. Quien lea
la parle apo logé tica d e La Rlroolución mexicana encontrará,
conce ntradas, las virtudes lite rarias de Meye r: sin caer e n la
arenga ro mán tica, ,~ e n o a l panfle to político, sólo amparán-
dose en el vigo r mora l de la evide ncia, va dando a l traste co n
un a mito logía completa.
Yo no sé si pueda se r una cie nci,¡ la hi sto ri a, pe ro d e lo
qu e estoy seg uro ante o bras co mo la de Meyer es de qu e
forma pa rt.e de la imaginació n vívida , esc uc hada y escrita,
de una nación , co mo e l lec to r lo puede averig uar leye ndo
esa autobi ografía des pl azada e n e l ti e mpo q ue es Vi), elfran-
cés. La inteJiJención en /,,-¡mera lJersolla (2 002), e l libro qu e
recoge Y recrea los tes tim o ni os de los o flcial es franceses
que e n el siglo XIX ll ega ro n y se fuero n co n el e mperado r
Maximil ia no. l~unb i én puede pro barse, e n Samuel R:uiz en
San C1islóbal (2000 ), la aplitud de Meye r como histo riado r
del prese nte, al t.est.ifica r la co nfli ctiva actuación , en Chi a-
pas, de los calecllllle nos indíge nas y de su o bispo, antes,
dura nle y desp ués de l levanta m ie n to neozapa lista de 1994.
No se cont.entó Meyer co n se r mex ica n ista: las histo rias
nac io na les, junto con las lite ra turas nacio nales, se va n vo l-
viendo in t.ra nsitables para los espíritus unive rsales. Tras se r
un extraño caso de ex iliado político fran cés qu e ll ega a Pa-
rís en 1969 ex pulsad o de Méx ico por e l régimen m ex ica-
no , aprend ió ruso. No sólo le in t.eresa ba a Meye r segu ir en
prime ra línea, con e l rigo r del histo ri ado r q ue se propone
conoce r la le ng ua d e quien es est.udi a, los protagon istas de
la desintegraci ó n d e la Un ión Sov i é ti ca ,~c om p a ra r lo in-
355

compa rabl e, el caso cristc ro co n la destrucción comun ista
del ca mpesinado ruso , sino co mpl e tar el conoci mi en to cs.
p irilUa l d e l catoli cismo mex ica no con la hisLOria de la Igle.
sia o rtodoxa.
Si se e nLi e nde e l cc umeni sl110 C0l110 Hna sustilUció n de la
re ligió n por la é Li ca, es probable que ~l,Il e)ler sea catól ico si n
se r ec um é ni co. Sabemos q ue b uscó los san tuarios perd idos
de l B ¡:~jío y del occid e n te de Méx ico e n la pequc li a pa rro·
qu ia o rtodoxa de Saint·lrénée d e Pa rís, cismMica e ntre los
cisl11 <í Licos. Dice Meyer, C0 l110 e l poe ta polaco Czesla", Milosz,
se n tirse a la intem pe rie en un l11 u nd o en que desapareci e-
ron el Paraíso y el Inf-ie rn o, y donde la crec ncia cn la vida
después de la mu erte se ha d eb il ita d o; por e ll o, le ha pa-
recido qu e la historia religiosa es la primera que debe ser
co ntada. Co ntada - agrcgo- si n entusiasmo: a Meyer e l LraLO
juve n il co n e l pes im ismo de Paul Valéry lo amargó un poco,
para bie n . En ese re lato, Meye r se h a hec ho aCOl11p¡'lI;ar de
Juan RuJ io y del Andréi Hubliov de Ta rkovsk i y ha sido "¡ el, a
través de muc hos libros, a sus maestros: el infaLigab le Pie rre
Chaunu, e l cron ista de las cruzadas Steven Run cima n, e l
g ran m icro historiador Luis Go n z~\ l ez y Gonz¡.í. lez.
Co n su a ire a lo Clint Eas twood, J ea n Meye r esuí. imanta-
do de lo qu e el pri mero de sus maes tros, Fe rnand Braudel,
co nside ra ba la milagrosa potestad del historiador: su ca pa~
cidad pa ra rev ivir todo lo qu e toca, rodeándose d e seres
ex trao rd ina ri os, y así ve ncer a la mue rte.
Sobre tu. formación intelectual acabo de leer los ji"(lgmenLos que nos
oJreces en La g ra n co ntrove rsia, tu g ran libro sobre el cisma de las
356
.lean Meyer
Iglesias católica y orlodoxa: de Alwcia a Ni:w, empujado POlola
Segunda Guerra Mundial, con tus pacll"fs, católicos, /tasta al des-
cub17miento de ¡\!léxico, 'J' de un M éxico, el crislttro, que sacaste,
casi solo, del olvido y de la ignominia . Si tuviaa que dtifinirte de
manera sucinta, dida: :'lean i\!{e)'er es un historiador de la libertad
religiosa ... Si es así, ¿cómo llegaste a. ser ese ti/Jo de historiador?
A la d ista ncia, e n luga r de ve r clara me n te qué cam ino to mé
y po r qu é, me pierdo. Por lo lan to no me es fác il da r una
res puesta clara. ¿Vocació n de hi storiado r? Mi padre e ra
maes tro de hi sto ria )' geogra na po rqu e e n Fra ncia, duran te
la secu nda ria )1 la prepa, no se sepa ra n las dos mate ri as. Mi
padre e ra un excele nte maes tro, ado ra ba su o fic io, pe ro en
Francia co mo en México la e ns(' li anztl de la h istoria e n la
escuela es bast.ante lamentab le, muy abu rrida , una ma te ri a
de la que los m ~l c h achos huye n. Y m i pad re, ta n enamo ra-
do de su oncio , le pidió perm iso al direc tor para tenerme
e n su salón. De ta l man e ra qu e mi padre me e nseJi ó a ama r
la h isto ria y la geogre:lfía. Pe ro a l termin ar la prepa, con e l
pase aUlomático a la un iversidad, yo no te nía ni nguna voca-
ció n clara. Po r in e rcia me fui a le tras y c ua ndo me especia-
licé lo hice sin pe nsa rl o e n historia: mi padre me montó
sobre u n ri e l del c ua l nun ca me b¡~j é.
Después la fo rm ación mc obli gó a e ntrar a la No rm a l
Superior. Al lí Fui de la gencración d e Régis Oebray, Étie nn e
Bali bar y Nicos Po ul an tzas; fu imos co mpa li e ros de ma n ifes-
tació n co ntra la g ue r ra de Arge lia. Desp ués c ursé la lice n-
ciatura en la Sorbona. Soy u n histo riad o r surgido de un a
camada d e com palie ros f-ilósofos, a lg unos de los cual es des-
pués Fue ron psicoa nalistas, co mo Franc;o is Lebovits. Y hubo
357

en LO nces un "antago ni smo" e n e l bue n se ntido g r-iego de la
palabra: el mu chacho provincia no fre nte a esos cO l11pa li e-
ros pa risinos, a lg un os co mo Régis De bray de alc urni a, to-
d os mar xistas, m ilita r1les ya de l Pa rtido Co munisUl, qu e me
ataca ba n a mistosa me nte, re t i nd o me: "Te ex Uo que me in-
vern aríes tu co nce pto de Dios". Yo e ra ca tó li co, tra nquil a-
me nte ca tó li co, de fa mili a católi ca de mu chas ge ne rac io nes.
y sa be mos lo de las "mu chas ge ne racio nes" po r un hec ho
m uy feo : Alsacia fue a nexada por Hi tle r e n 19 40 y mi abuc-
lo paterno , qu e se ll a ma ta mbi é n Jose p h Meye r, tuvo que
justificar limpieza de san g re .. _
De cuatro genaaciones ...
De cuatro ge ne racio n es, co mo 10 ex igían los es ta tutos de
Nllre mbe rg de 1935. Te ne mos un ce rtificado nazi d e lim-
pieza de sa ng re, co n la esvás ti ca. Un día qu e mi abue lo me
co m a ba es to, le pregunté a mi padre: "Oye, ¿tú ti en es ese
ce nifi cado?" Y mi padre me dU o: "¡ Lo que mé !" Pe ro cuan-
do mu rió mi pad re e ncontré el ce rtifi cado: lo te nía pe ro
me nta lme nte lo h¡¿lbía qu e mado.
La Normal Superio r ru e muy impo r ta n te po r ponerme
en contacLO con el mundo de la milita ncia po lítica. Era yo
u n bue n estudi a nte pe ro re almente lo que me apasio naba
e ra la hun osa Ciné math equ e de Henri Langlois. Tengo re-
cue rd os rabulosos: a la cine mateca ve nía Godard , ve nía e l
viejo Jori s Ive ns a prese ntar sus documental es sobre la g ue-
rra de Espalia, vin o Van Ste rnberg a presentarnos I~'l ángel
azul co n Ma rle ne Die trich. El cin e e ra lo qu e me rasci naba.
En tré realm e nte a la hi sLOri a a la hora de l docto rado. Yo
358
.l ea n Meye !'
iba a hace r una tes is sobre la histo ri a de Es tados Un id os,
pero e nto nces se prese n tó un acci de n te: e l prim er vue lo
dwrlerde la hi sto ri a. Lo recue rdo muy bie n : e n e l pa!-O illo de
la Sorbona vi mos un ca rte l que decía " Pa rís~Nueva York. Ida
y vuel ta. 500 francos". Eso e ra m i beca d e un mes, o sea ba-
ratísi mo. Con un co mpa riero d e l Pa rtido dec idimos ir a Cu-
ba pasan do por Méx ico. Una de nuestras a mi gas e ra muy
ami ga de Chris Ma r kc r, y Marke r e n ese mo me nto estaba
tcnn ina nd o su fabu loso, ro má ntico doc um e nta l to talm e n le
pro castrista tiwlad o ¡Cuúa. si.' Marker ha inspirado a canti-
dad de jóve nes d irec LOrcs; incluso mi h Uo Matías me d ice
que La.jetée d e Chri s Marke r fue co rn o un partcagu<ls,}' tam-
bié n LeJond de ['airesl m uge. As í ll egué a Méx ico, a unqu e no
a Cuba, po rqu e cua ndo fui mos al aero puerto nos d imos
cuenta de que los age ntes mex ica nos sell aban los pasapor-
tes co n la leye nda "Ha e ntrado a Cuba" y co n eso ya no se
pod ía pasa r por Es tados Unid os. Q ui e n fue a Cu ba e n m i
lugar fu e Régis De bray po rque Ch ris Marke r nos daría un a
carta d e p rese ntac ió n con F'ide l Castro y co n e l Che C ueva-
ra, y nos iba a pres ta r u na cá mara ...
La madeja del destino ...
Así se armó e l destin o de Régis Dc bray, pe ro tambi én el mío,
po rque d ura mos trcs mcses e n Méx ico dando la vue lta como
turistas mochil eros. Méx ico me sed LUo . A la ho ra d e hacer la
tesis de d octorado le dU c a mi maestro: "Estados Un idos n o.
Yo qui ero trabaj ar la historia de Méx ico, la Revolución m ex i ~
ca na". y fe li zmen te ese ho mbre ,J ea n-Ba ptiste Du roselle, c o~
noda México. R;:úacl Segovia, que había ido su alumn o, lo
359

había invitado a El Colegio de Méx ico dos o tres veranos a
dar una clase de histo ri a de las rel aciones internacionales.
Una pe rsona muy im porta nte para mí fue PieITe Chaunu.
que acaba d e mo rir a los 86 años, un hi sto riador del lama.
i1 0 de Marc Bloc h y Fe m an d Braudel. La prime ra mitad d e
su vida la ded icó a la Amé ri ca colo nial ya la Espa i1a del si.
glo XVI y XVII. En una segu nda e tapa aba ndo na América y
e ntra a la histo ri a mod e rna de Euro pa. Es un gigante qu e
dc:: jó una o bra de c in cue n ta vo lúme nes. Chaunu te nía el
(lIlico se minari o de docto rad o d e hi stori a d e Amé rica Lati-
na. Era más bien de hi sto ria colonial, pe ro ace ptaba de to-
do. Ento nces ahí presenté )'0 mi proyec to sobre Zapata, y
Cha unu me admi tió.
ILabio, salido ellióm de John Womach, J1: , Zapata y la Revo·
¿ )Ir¿
lu ció n mex ica na ( 1969)?
No, te estoy habla nd o de 1964, 1965; Womack estaba e mpe·
za ndo a hace r su tes is. En ese semin ario había un j esu ita
mexicano, el padre López Moctezuma, que e mpeza ba una
tesis sobre e l g ra n e ne mi go de los j esui tas, e l arzobispo de
Puebla, Pa la fox, y por desgracia no la pudo term inar. El pa·
dre López Moctczum a me dUo: "Mire, está muy bien Zapa ta.
Pe ro si usted qui e re lrab é~ jar un cap ítul o virgen de la hi sto·
ri a de la Revo lución mex icana ahí es tá la Cri stiada". Yo n i
ha bía oído la palab ra "cristi ada", pero es le homb re me co n-
ve nci ó. Fue otro acc ide nte. Y pude ll ega r a Méx ico e n exce-
len tes co ndi ciones, co mo profeso r visitante e n El Colegio
de Méx ico, donde duré cuatro , cin co aúos, los de m i traba-
jo d e ca mpo. Me topé co n el pro ble ma de que tan to la Iglc-
360
.l ean Merer
. como el Estado te nían cerrados los arc h ivos, e l tema n o
Sla , .. , - . b
U'abajaba. Yo tema ve lllU l.res anos, era.l0ve n }' es ta a eno-
~edo: "Ma lvados <u-lo bispos, ma lvad os políticos, malvados
Ja
ge ne "ales"
< •
Tengo una ca rla de la Sec reta ría de la Defe •
nsa
e se me di ce mU )1 co rtésmente que por d esgraCia no
en ql' . .
hallaro n abso lutame nte nada so bre la Cn suacla. Actua lme n-
está ab ierto ese arch ivo: es cs tupen do , un galeró n más
te ya
grande qu e mi casa.
Ya ChaullLl me lo había an ti cipado: "Usled se va a lo pa r
con arch ivos ce rrad os. Tiene que hacer co mo Osea r Lewis.
-Usted leyó a Osca r Lc\vis?" Yo no sabía qui é n e ra Osca r
~ewis y me di ce: "Gall ima rd acaba de pu bli ca r Los hijos de
Sánchez; ti ene uSled qu e lee rl o y lie ne usted qu e trab~j a l'
C0l11 0 él, es decir, ir con una g rabadora e n la mochila".
El prime r ai10 lo pasé en~j adísimo , b usca nd o a rchivos
como loco. H¡:,lsta que un día e l viejo don Mi g ue l Palo m ar y
Vizcarra , qu e había sido d e los más furibu ndos dirige ntes
de la Li ga de la Defe nsa de la Libe rtad Religiosa, me di ce:
"Hay un buen hombre que n u nca fu e a la esc ue la y no e n-
tie nde mu cho , pero rue u n gra n cri sle ro. Es un héroe y vive
aquí muy cerca. Se ll ama AU l'el io Acevedo. Vaya a ve rlo de
mi parte". Y otra vez, di ga mos, me abre n una pue rta.
Aure li o Aceved o, qu e hab ía sido ge ne ral crisle ro, inclu-
so go be rn ador civi l crislero del estad o d e Zacatecas, tenía
un e no r me a rchivo pe rsonal d e toda la Cristiada. Publ ica-
ba u n pequ e i10 boletín me nsual , D(wid, pa ra los ve te ra n os
cri ste ros y te nía un fic hero de tres mil d ireccio nes. Me hi zo
e l f ~lVo r de lleva rm e al cerro d e l Cubil e le a la pe reg ri na-
ción de los criste ros, do nd e me prese ntó co n esa multitud
para mí a nónim a d e cuatroc ie nlas, qu~ellta s personas,
361

an te los c l.la l es~ dijo: "A este joven h istor iado r fran cés hay
qu e ayudarl o. El va a esc ribir la hi sto ria de la Cristiada. Es
nu estra {¡ Itim a trinc hera. Antes de morir tenemos qu e ayu_
darlo".
'le Itas de haber sentido muy comIJ1'Ometido...
Ni ng un o de mis estud ios de hi sto ria a nti g ua, d e hi storia de
la Edad Media, me hab ía pre parado para eso. Ta mpoco e ra
pe riodista. En las p rim e ras entrevistas yo no sabía po r dó n-
de ir. Rca lm c llt:e la investigació n de La. CTistiada fu e e l par-
teaguas de mi vida pe rsonal y profes ional.
71> rO II.verlisle (m tut hislO/iador de la. libertad religiosa ..
No lo había pe nsado e n esa {'o nn a, pero de cie rta man e ra
así fu c. También he que rid o se r un historiado r que in tcllla
crea r pue ntcs e ntre la tierra y e l cielo. Ac ué rd:.ne quc al
prin cip io lo que me intcresaba cra Za pata, qui zá porquc
soy de extracció n ca mpesina. Mis abuelos, los dos, e ran
maestros d c prima ria y de famili as ca mpesi nas, ca mpes inos
po bres, ~lI sacia n os, mi crofundi stas. Mi abuelo sa bía o rde-
li ar y man <=:ia r la g uadaña y mc ll eva ba a l ca mpo. Uno de
mis tíos, inte lec tual y profesor, se metió e n una vida pa ra le-
la d e ca mpes ino, y mi abu elo estaba muy fe li z con lo qu c
ll ama ba e l "éx ito ra nche ro" d e ese tío, que fue mi padrino
y pesó mu cho e n mi vida. Yo tenía tambi é n un sue li o cam -
pes ino qu e nun ca rea licé, y por eso buena pa rte d e mi tra-
b~tio es hi sto ria agra ria. En La Crisliada no descuido e l
elemen to agrari o . Se tra ta de lanzar pue ntes e ntre la ti e rra
362
.lean Meye r
el cielo, lo que me ll eva, e n la segund a mitad de mi vida,
I
) artir de 1985, a la histo ria de Rusia y de sus campes inos.
ap
Hicis/e 'una historia com.jJa.mtlva. en/.re el rampesino mexicano y el
·,-uso.
En los alias ve inte e l go bi e rn o sovié tico e mprende su e n o r-
rn e ob ra de e rrad icació n d e l ca m pesin ado ruso e n dos ni-
veles: te r rena lme nte, CO Il la colec tiv iz.ació n de la lierra, y
es piritu alm e nte, co n la d estrucc ió n de la re li gión. En Méx i-
co no se prete ndía d eslru ir la re ligión, sólo a la Igles ia cató-
lica. Coin cide e nton ces e l in te n to de Mo ro nes, en 1925, d e
crea r una Iglesia cism¡üica con e l mod e lo d e Lc nin , qu e
había impulsado u n cisma e n el se no de la ortodoxia, la ll a-
mada Iglesia Vi va. De h echo, ése es el detonad or de la crisis
del confli cto reli gioso e n Méx ico, po rqu e la h istoria de Mé-
xico es parle de la h istoria Illundial.
¿Calles sabía que había. un precedente en RtlSia?
No estoy seguro de que Call es lo supi e ra , pe ro el Vaticano sí
y se asustó. El cisma mex icano fue grotesco, y fracasó inme-
diatame n te esa Iglesia ll amada "católi ca, apostól ica y m e-
xica na". De cua lquier modo fue tnígico porque provocó la
mov il ización de los c,Hóli cos mexica nos, la creación de la
Liga de la Defe nsa de la Libe rtad Reli giosa, qu e sería el ins-
trum ento belige rante.
Pues sí, hi storiador d e la libertad re li giosa. Pe ro yo pen-
sa ría más en la escale r,1 deJaco b, dond e los án ge les suben y
bajan de la Tie rra al Cielo. Yo diría que I~fo rm é en las d os
363

din1ensioncs, la formació n h islórica qu e recibí en Francia, la
de la Escuela dc los Anales co ncentrada en la eco nomía y
la sociedad, mi e nLras que la h istoria de las me nLa lidades v i~
no después , cn México.
La historia de las 11/pnlalidades seria el ler(./,r -momento de la 1~~·Clle-.
la dr los A /lales.
Sí. AnLcs era econom ía ysoc icdad , y tan es así que el primer
subLítulo de m i Lcsis, cuan do se regis Lra en Pa rís, es J::conomla,
so(:iedfld I! idl'ologfa t:n e/. t'vléxico n:volw;ionario. Tuve qu e mete r
de contrabando al pl·incipa l aCLOr: la reli gión como icleologí<l.
Un amigo mU~1 querido, el edilor de cine RaJrwl Cast{medo, que lú
también conociSllt )1que nació (Ul. Guanaju.alo, tierra crislera, me
dijo qu.e ese orig·en. lo fJredisfJUso 1){lra conmoverse, desde ese extremo
religioso de Occidenlf! que I!S el occidente mexicano ¡JOr el olm ext"e~
-mo de Occiden.te, la Ilusla ortodoxa. "Es que a mi lo ruso me viene
¡Jorque soy de Salvatierra ", decía cuando se conllwvia a.nte las
¡Jelü'ulas de 7i:u1rovshi. Llegaste a México -como le describe Luis
González)1 González- a los veintitrés años )1 te volviste, de varias
maneras, mexicano. A fines de los ochenta afmnulisle ruso como
autodidacla y ahora, además de ser un historiador mexicano, eres
también un historiador 'ruso, IJOr asi decú·/o. ¿ Cómo Ita sido esa
IJemgrinaáón, Sl: es que ése es el nombre adecuado?
Ha)' otra vez ra íces f ~lInili <l res de por med io. Recue rdo a mis
padres y m is a bue los cuand o yo era ch ico, ha blando bie n
de Rusia, no d c la Un ión Soviética. Y rec uerdo a mi abuelo
mate rn o hablando de SLa lin : "Ten cu idado, clla nclo lo ves
364
.Ican Me)'e r
"eír y se le b"tia e l bigoLe a SÍ, es que eSlá planeando una
s0l1 1
lOrrible". Para e llos Rusia e ra nuestro gran aliado e n
cosa J
la Prime ra Guerra Mundial , el (lue sa lvó a Francia e n agosLo
de 1914 cuando los a lemanes iban a Lom ar París. So l z h e~
ni"tsyn lo cuenLa en ese libro f~lbu l oso que es Agosto de 19/4.
Volviendo atr¡;ís, Chaunu eS Laba en el jurado cuando pre~
se nté la tesis. Era un hombre exa l1.ado y generoso. Cua ndo
hablaba, ya fue ra e n su sa lón de clase, e n un coloqu io o en
un exa me n p rofesiona l, Le n ía, además de mucho co n oc i ~
mi ento, una inspiración in creíble. Cua ndo co menLó m i te~
sis nO sólo no me hi zo nin gu ll a pregunta , si no que rea lizó
un OS come nta rios i nf-ini taJl1cn IC supe ri o res a lo que yo había
sostenido. Esos comen Larios los reLOm é a la hora de rerre-
daclar la 1.esis para la publiolción e n Méx ico d e La Crisliada.
Recuerdo cómo se Ievam6, b;~j ó del podio y siguió ca minan ~
do e nLre el públi co, para Le rmin a r d iciendo: "Ese Méx ico
del alLip lano, e n la hi sLO ria de la Iglesia, co mparLe un lu ga r
privilegiado co n la Europa de la Edad Med ia y con Rusia".
En mi libro recojo lo de Chau n u. De la misma manera é l
entendía que los cristeros "no podían quedar bie n con na-
die, ni co n la Iglesia n i co n el ESLad o, porque eran los com~
palieros de la imposible fide li dad ". Por eso la dedicatoria
ele La Cristitulaes para Aurelio Acevedo y los com paiieros d e
la imposib le le<lILad. La fórmu la es de Chau n u.
Así es qu e Rusia, in co nscie nte m enLe, ya eS laba en ese
mom en Lo, en 1973, cua ndo pu bl ico La Cl'isl,iada. y aquí te n ~
go que re nd ir h Ol11em~je a Arnalel o O rfi la , direc Lor de la
ed iLorial Siglo XX I, que Lu vO el va lo r y la ge nerosidad de p u~
bl icar ese libro en un a ediLO ri al la n marxista. Todos sus co n ~
seje ros le decía n: "Docto r, usted le va a Q,¡cer la ba rba a la
365

reacción". Pero lo publicó. En ese momelllo yo no sabía que
d iez a li os desp ués me iba a ec har un clavado e n la h istoria
profunda de Ru sia y de la Un ión Soviéti ca. Lo que pasa Cs
que en trc tanto me ex pulsaro n de Méx ico en 1969 ...
¿Por qué te 1!),.1nüsarol1 de J\IIéxico?
T ie nes el mayo de 1968 e n Francia. El movimi e n to es tu-
dia ntil e n Méx ico. Un <ui o des pués la revista fra ncesa lisprit
a rma u n núm e ro especia l sobre e l 68, sob re e l movim ie nto
es tud ia ntil e n e l rnu nel o, y me encarga un artícu lo so bre
América La l.in a, e n q ue ha blo de Brasil, Ch ile y o tras par-
tes. A Méx ico le dediqué sólo tres páginas, pero di go: "No
se sa be bien a bie n q uié n es el respo nsable ele la repres ión,
pe ro el res po nsable es e l go bie rn o mex ica no". La revista
sale en mayo, la c mb (~a d a de Méx ico info rm a a la Secreta-
ria d e Go be rn ació n , pide que me ap liq ue n e l a rlícul o 33, y
lo hace n . Yo te n ía e n ese mo me nto cua tro ali os e n México,
no pe nsaba volve r a Fnm cia sino de vacacio nes, y acababa
de rea n uda r mi co ntrato con El Colegio de México. A los
cua tro d ías tuve qu e sali r de l pa ís.
Todo aq ue ll o fue otro favo rable acci den te de la historia:
me h izo hé roe y m::í rtir sin q ue re rlo , lo q ue me va lió a mis-
tad es. No me a trevo a llamarl e "amistad", pe ro me val ió un a
re laci6 n pe rsonal con d on Da nie l Cosío Vill egas y co n e l rec-
to r Ig nac io C h ~í vez, qu e me o rga niza ro n una co mid a e n el
resto rá n La Lo rrai ne e l día an tes de mi salida. Yo e ra un
m uchacho de ve in lisiete alios, y es taba rod eado de esos ho m-
bres qu e e ra n , q ue sig ue n sie ndo , adm ira bles. De e nto nces
vie ne ta mbi én mi a mistad co n Anton io AJa torre. Hubo ta 111-
366
J ean Mere r
bién una reacció n muy ge nc rosa po r pa rte de l sec tor aca dé-
mico francés. El Cc ntrc Na tional de la Reche rchcScicn ti fi q ue
(CNRS) co nvocó a u na sesión ex traord inaria de vera no e n
que se dec id ió CO lllrata r a tres personas e n cali dad de re fu-
giados políticos: uno era Ferna nd o J-I e n rique Ca rdoso, q ue
luego fue presiden te de Bras il ; o tro u n polaco cuyo no m-
bre se me esca pa y que hu ía de l an tise mi tismo fc roz que
desa taba e n ese mom e n to el régimen com unista de Va rso-
via, y yo, un fra ncés que vo lvía a Fra ncia co mo refugiad o
político. No reg resé sin o hasta 1972, cuando do n Dani e l, a
través de Lu is Go nzá lez y Go nzá lcz, me man dó e l mc nsaj e:
"Puede regresar". Era la ape rJ ura de mocrá tica de l presi-
dente Ec heve rría. As í q ue te d igo: no hay mal que por bi e n
no venga.
'fu libro sobre La Revo lu ció n mex icana ( 1973) cambió muchas
cosas. Introdujo -estoy eSIJeculando- cierla cadencia de la cuenta
larga de Bmudel a la historia de México. Así como la Revolución
francesa fue Teil11eJ1Jrelada como mw vida del Ancie n Régime
más allá de la muerte, y la Revolución "usa agravó hasta el pa-
roxismo el autmiLmismo ''uso. ¿ La Revolución mexicana jJrolonga
y fortalece la historia del {<,'stacio en J\IIéxico? ¿Eso jJeflsabas en
1973? ¿Eso piensas a·ú.n? ¿A la ReTJOlución mexicana la inventó
la ideologia de la Rltooluúón mexicana?
Eso pe nsaba yeso sigo pe nsan do . Ese libro es como un post
scríptull1 a La Crisl-iada. Yo aca baba d e po ner pu mo fi nal a
las dos mil cuartil las ele La C1i5liada, qu e todavía no defe nd ía
como tes is, cua ndo Franc;o is Chevalicr, el g ra n h isto riado r
de la N ueva Espa li a, e l a Ulor de La fom~!.!¡¡.ión de los latifun-
367

dios, qu ie n ocupaba la recié n creada cá tedra de h istoria de
América LaLina e n la So rbona, me pidió sustituirlo. Un día
me invita a co me r y me dice que ti ene un proble ma. Se trata-
ba de un co mpro miso co n la ed itorial Calmann-Lévy: te nía
qu e e n trega rl es e n mayo o junio un libro sobre la Revo lu-
ció n mex ica na para u na co lecció n qu e se llamaba "Las g ran-
des o las revo luc iona ri as" , y no te nía ti e mpo pa ra escribi rl o.
"¿Uste d pued e?", me di ce y ace pté e l reto. En to nces tuve
que esc ribir ese lib ro {tu/ii de la IJlwne. so bre la marcha, e n mi
O liveloloi Le tte ra 22. Co nocía bastante bie n e l te ma, y creo
qu e esc ribí e l libro dura nte ci nco o siete se ma nas, 330 Cua r-
tillas, pn1ctica me nt e sin consu lta r nada, casi d e me mo ri a.
Pero aClllé co mo "plagi ario inte leclllal " de "lbcquevi ll e, el de
I~'i Antiguo Régimen )1 la. Reuoiuciól1. En cse momcnLO Fran(ois
Fure t, que e m pezaba a da rse a conoce r co mo el tc rribl e
d e mo ledo r d e la miLO logía hisLO riognHica d e la Revo lu ción
francesa, hab ía logrado que Ga llimard publica ra e n li bro
de bolsillo fl Anliguo H.éginu.'1t )1 la Revolución, y Tocquev illc
me d io la clave: la idea fundam e l1lal de qu e los j acobi nos y
apoleón te rmin an la obra e mpre nd ida po r ht mona rquía.
La ma no in vis ible de la hi storia actúa dond e el revo lucio-
lurio cree des tru ir un a ntig uo régimen. Es una ironía de la
histo ri a que qui en cree des tr uir un régime n lo ll eve a su
perfección. La o bra ce ntral izadora de los mo narcas fran ce-
ses desde el siglo X hasta Luis XIV, y qu e fracasa co n Lui s
XV I, la reali zan Robesp ic lTe }' Napoleó n. Así ta mbién, e n
los sup uestos e ne mi gos de Po rfiri o Díaz, y di go "supuestos"
porq ue en O bregó n , qu e e ra un hombre muy intel ige nte
- decía qu e "el úni co e rro r de do n Porfirio había sido ll egar
a viejo"-, no había n in g ún e le men to ideológico arlLiporfi-
3G8
.I can Mcre r
rista. Call es es e l g ran estad ista de la Revo lución mexica na
que vie ne, co mo Alejandro. a co rta r el nudo gordiano. Re-
suel ve tod o e l reto d e l siglo XIX: crcar Ull EjeCllli vo fue r-
te. Espero que a lgún día Ull perso naje notable co mo Phil
Weiga ndte rmine su li bro , que pro bará d e manera ind iscu-
tible qu e el fasc ismo ital iano fue e l insp in ld o r de Call es.
Wciga nd. arqueólogo es tadou nid e nse}' sa belotodo, e ncon-
tró un ej e mplar de los estatutos de l partido f~l SC j S W an otado
por Call es. Des pués Cá rdenas organ iza e l parti do so bre cua-
tro pilares , es decir, el model o cor poraLivista. Esa he ren c ia
corpora ti vista se la de be mos a l régime n Call es-Cá rde n as,
cuyo modelo fue el f ~t sc i s l11 o d e Mllssolini . Lo d igo fríame n-
te, pues e n esos a li os vei nte y tre inta, an tes de la cala mitosa
alian za q ue su bord ina a Mussolin i co n Hitle r, mu c hísimos
jóvenes de Europa ve ían a Mussolini co mo un líder revo lu-
cionario. ta l C0 l110 m i gc neración vio ti Castro.
La. clilica de la I?euolución mexiral1a, desde tu. libm, ha. /la.sado
fJor al menos dos momentos. Primem, uino Út crítica marxista de la
Ncvoiuúón 11IcxiclUza., que se fue IJor (ti lado de que la nuestra no
fue una -revolución tan verdadera. porque no era una "Tevolución"
a. la soviética. RL'Voiución que no (ml de origen marxista-leninista,
COIltO la rusa o la china, em una 1'f:lJoiución de segunda calegoria,
y quedaba en "gran 'reúelión ". Después se Ita implUtslo ol'm noción,
actualmente muy IJolntla:r en ttl periodismo y en la academia, que
dice que en realidad no hubo Hevolución mexicana. E~ una suerte
dI' boula ngisme que se origina en honrar la r:onvicáón tní.úlica de
que los jJolit.icos son sieml}/r! iguales y las nrvolw;iones sólo sustilu-
)'en a unos ladmnes fJor otros ladrones y que ItSOS ladmlles inventan
una ideologia estatai que los cubra. De esas_ lesmislificaciones se
369

pasa a. ponel' en duda r¡ue haya habido un millón de muertos. Fue-
mn 1JIeno.\~ se dice, se murieml1 de grille o se fuemn a vivir a Estados
Unidos, como si la disminución en la cantidad variara la natura_
leza Hmol.l.lr:lonaria del fenómeno. H ay, en ese negacionismo, no sé
si I.lí. estés de aClu!l'do, una confusión de míz: en el siglo XXt, des-
Imés de la exlJeriencia de las revoluciones del siglo xx, las conside_
raUlOS calríSl.mfes r¡ue la. voluntad pública debe evitar mediante la
democracia. Pem ello no IJUede llevaT al decreto historiográfico de
que las 'H!Vohtciones, siendo sus consecuencias inhu'" w"UIS e '¡nace/J_
lab/es, no hayan l!xislido.
Tie nes razón. De hec ho, cuando yo escribo La. Revolución
lIlc:..-ica'l1(t co mpa rto todav ía esa idea ma rxis ta d e que la lmi-
ca revolución es la soviética, o la maoísta, porque incluso a
la Revolución fra ncesa tan admirada por Len in o Ma rx ...
Se le encontraron mue/lOs defectos ...
Para e ll a es taba el casille ro "revolució n bu rg uesa", un paso
en el cam ino hacia la ve rdad e ra, la g ra n revo lu ción que
pondría fin a la hi storia. En re~llid a d ace ptaba yo esa tesis
marx isla por e nojo co ntra el México de ese mo me nto, bttio
e l im pacto d e T lale lo\co y de lJu eves de Corpus de 197 1. Yo
no sabía que iba a ve nir la ape rtura de moc rática y d espués
la inter min ab le pe ro fln a lme n te lograda tra nsición d e mo-
crá ti ca. Cua ndo termin o mi libro, no se me oc u rre escribir,
como lo dUo Ma ri o Vargas Ll osa, qu e e l rég im e n es inve nci-
ble po rq ue es una d iClad u ra perfecta, pe ro sí d igo: "es u lla
revo lu c ión q ue ti e ne co m o a mb ic ió n pro hibir lOda nu e-
va revolución ". Co n ese e noj o d escalifico a la Revo lución
370
J can Me}'cr
,n c"ica na diciendo "no es una revolución". Pero desde lue-
o que lo fue . Fue un ca tacl ismo. Hubiera sido una revo lu-
~jón "bla nca" o un "golpe seco", como di cen alg un os, si no
hubiera venido "la co ntra rrevo lució n", en la cual HuerLa
fue el instrum ento para asesi na r a Madero.
El fa moso mill ón de mu e rLos nun ca lo pudimos cOlHabi-
li zar, )' creo que no va a se r f~ici l hacerlo. EfeCLivame n te
ahora se ha pues LO m uy de moda decir qu e la g ripe espaiio-
la mató más gen te. Yo creo que la h isto ri a de esa epide mia
sí se podría escribir, porque ha)' registros de defunc io n es,
al men os e n la ci ud ad d e México. Lo que pasa es qu e la
gente considera que la eta pa viol e nta d e la Revo lució n ter-
min a en 19 ] 9 o cua ndo se ¡-inde Villa. No: hay qu e meter la
Cristiada, que costó 250 m il vidas, no sólo de co mbatientes,
si no de civiles, víc timas de los da¡ios colatera les. Por ejempl o,
se hi zo lo qu e en todas las g ue l'1'tls colo niales o civiles moder-
nas: con cen trar a la po b lación civil , práctica qu e e mpezó,
quizá, precisamen te, el es paiiol ' '''eyler e n Guba a fi nes dd
siglo XIX, luego los es tado unidenses e n Filipinas y los ingle-
ses con tra los bóe rs, y se ge ne ral iza e n e l sigo xx.
La Crisliada es la entrada de J\lléxico al siglo xx.
Sí. De repe nte co nce n tra n ti toda la població n de los Altos
ele J al isco e n cinco pue blos g ra ndes o ciudades, e n Ara n-
das, en Ocotl.í n , e n Leó n . E.s invie rno , de un día para o tro
la ge nte sale a pie, carga ndo lo que puede: bebés, vit:.jitos ...
Cae agua nieve, hay ca mpam e ntos improvisados y de pron-
LO se suelta n las viruelas. ¿Cwintas personas mu ere n e n ese
1ll0 me nLO? No lo sabe m os. Pero el ge nC{i! Garfias, qu e fue
371

direCLOr del Arc h ivo Ilislórico anles de ser recLorde 1<1 Ull i-
ve rsidad de las Tres Anmls, calcu ló la cifra de 250 mil vidas.
Además, la Crisliada y su represión asoló a todo el B¡tiío ,
LOdo el ce ntro-<>ccidente de México. A la hora de escribi r
mi libro sobre e l apoyo de los ca ló li cos es tado unid enses a
los ca ló li cos m ex ic¡'lIlos (/..fl rt'l12.ada por México, 2008) lile
enconlré CO II e l dalO d e que mill ó n y med io de Inex icanos
LOmaron el camin o d el exi lio e nlre 1926 )' 1929, hu)'e nd o de
una d evas tació n qu e fue ma yo r e n el ca mpo que e n la c iu-
dad . Porque había dos Méx icos: e n la ciudad, a11le las mi sas
clandcstinas, cae la po licía, arreslan al sacerdot:e )' ¡¡ las sc-
íio ras, in cl uso s i cs la es posa del ge ne ral Amaro, pero las
suelta n y no fusi lan al sacerdo te; en el ca mpo se fu sil aba
se ncillam en le porqu e algu ie n había pueslo un listó n negro
a la e nt.rad¡¡ de su casa, e nca rce laban a las nllü e res por(luc
veslía n d e luLO o mataban a los so ld ados que u'Llían esca pu-
larios. En e l ca mpo, pues, nos e nco nlram os CO II la barbarie
absolm<l. Se cortan ca bezas, se ex po ne n los cad;í.veres, se
queman los pueblos, se saquca.
F.so idea dp[a Urooluóón 11IP>:iclI1lfl como un Jwnvr/){Jra los civi-
les, esp ü'o5/;IIIOl1io df' /l'tlll vprdadera calamidad qUf' es/lÍ f'tI Iu obm
y PJl, lo di' l.u is Com,á/ez y González, contrasta murho co // la idf'a
de [a. bf('lwmciún {/./IlniO/; /HV/JiU de Oclavio Paz en Ellabe rinLO de
la so led ad ( /950 J, dI' "lI(' fado aqu.ello fue, .~iU/,bÚliCft J' .w,c/'ijü:ial.-
mente J' It'ido rm ('/on/N1 df' la jilosofia de la. lrrmsgl'fl.~'ión, 'tIUf/. fo'i,'sla
a I.mvé.\' de la. w allos IIlpxir.anos se 'reconocen en [0.5 II1pxirr/.11,os ...
La fiCSLa de las balas ... Méx ico se reell cuentra a sí mi smo,
372
.lean Me}'er
/Jire Bmudel qlle l'l ojirio dI' hislO/iador e.s milagroso porque C011-
vil.rlc en vivos 1I lodos los seres quP locamos, que e.s unll vicioria.
sobre la muerle. La Cr isLiHda, me /Hlrece, es eSlL clase de victo-
ria. Asumiéndolo, ¿ 110 crees qu/' actlta/mm/f' SI! confimde la condena.
moral de la. v;olencü, Júsló,ira en 100/as sus ¡armas COIJ la. negación
JúslO/iográjiw de la existencia de la.s revoluciones?
Ésas so n fórmulas mu y bon itas y ca plan un e lemcnLO d e
ve rdad. Hay una vic:ja formu la hltina, crco que eS Lá e n Cé-
sar e n La. guctra df! Calias o e n 1\ ícilO, qu e d ice "a sa ngre y
ru ego y sangre". Ha)' ot.ra fórmu la latina , H'Ilseel a.ratm, "con
el arado y con la g uad ::lI-m" , qu e anun c ia )'a la reco nslru c-
ci ó n. La Revoluci ó n me xica na llIvn las dos e tapas. Eso lo
dice Luis Gonú lel y Go nl.¡.llc/. IIlll chu llI c:jor q ue yo c n Pue-
blo eu vilo ( 1968), libro al qu c le d e bo La n LO co mo a mis vi-
ve ncias con Luis e n Sa n J osé d e Graci a, largas le mporadas
en que é l me presenló a sus líos - LOdos había n sido crisle-
1'05-, vivencias sin las cual es mi conocimiento de los hechos
hubiera sido muy dife rente , Luis, e n fin . decía: "Antes de
1916, solamente la ge nt e d e la ci udad se se n lía realm e nle
mexicana. La. primera lea lLad de los del campo era co n su
pue blo, con su parroquia, )' e l lmi co l ~l cLOr co mún e ra e l
ca LOlicismo, e l g uad a lupanism o ". La Revoluci ón mexicana,
menos qu e permilir e l ree ncue ntro del mexicano co nsigo
m ismo, fOlja al m ex ica no. Cuando Ga mio di ce "FOIjando
Palria", liene razó n, aunquc é l es t<-Í pensando en la obra
edu caliva)' conslrucliva, pero mu cho se rOJ:jó, tambié n , e n
el fue go de los in ce ndi os, d e los balazos, d e los lüsilamien-
LOS y e n la sangre de la g uernl. Co m o d ecían los g riegos, "la
gue rra es la madre d e LOdas las cosas". ~ie no , palLl bien
373
 •
o para mal. Esa dim e nsión de la Revolución mexicana tie-
nes que aceptarla. Lanzó más de dos mill o nes de mex ica nos
a E.stados Un idos. Fue Ru lfo qu ien me lo dijo: "Es cuando
Los Án ge les se vo lvió mexican a". Él iba a Los Ánge les y de-
cía: "Cmzaba la calle, y puro Sayula; tres calles más ade lan-
te, puro Zacoa1co". La hi storia co ntin en tal no rteame ri cana
hace qu e la n ues tra sea inseparabl e de la de Es tados Un i-
dos, y a l revés. Lo qu e pasa es q ue nosotros e mpeza mos a
saberlo, e ll os todavía no, o 10 en ti enden de una man e ra muy
nega tiva con reacc iones ra cistas contra los in mi g ra ntes. En
fin , esa Revolución mexica na, a la cual los marxistas le repro-
chan no haber sido una revol ució n in ternaciona l, ca mbi ó
Nortea mérica. Fue una revol ució n , qué d uda ca be, y con
consecuencias e nor mes, y no te hablo de los a iios feli ces,
los mlos dorados d e la reco nstr ucción de 1920 a 1924, cuyo
relato é pico h izo Vasconce los e n su calidad de héroe conti-
ne ntal y que tanta impresión causó e n Amé ri ca Latina.
josé Vasconcelos es el que le quila el signo de sangre a la Revolución
y la ofrece como el inicio de una. civilización.
Hasta la fec ha es tamos vivie ndo de esa herencia, por 10 me-
nos en la cultura.
Tu obra mexica.na /.lene, también, un lado más son1'iente)' noveles-
co, el decimonónico, el de Yo, e l francés)' el de tu novela sobre la.
IndcjJendencia (Los tambores de Cald e ró n ). Para ti, ¿hay un
siglo XiX cÓ11lico-novelesco y un siglo XX trágico-religioso, el de La
Cristiada , el del desenlace de La gra n controversia d:u.ranle el
colltu.nis1ll,0 soviético?
374
.lean Meyer
Al siglo XIX e ntré de la sig ui e nte ma ne ra. En aque l enton-
ces en Francia debías hacer la tes is de docto rado de Es tad o,
una tes is mo n umenta l que te ll evaba mu chos alios. Co mo si
nO fue ra sufic ien te deb ías escribir u na tes ina, un libro sobre
un tema rad icalme nte dif-e re nte, no podía se r un a nexo des~
colgado de tu. tes is. Cuando ll egué a Méx ico Luis Gonz¡;ílez)'
Go nzá lez me presentó a un viejo erudito local, don J osé Ra-
J1lírez Flores, de G uadalaj a ra, que me dijo: "Hay un perso-
naje fab llloso n inguneado, cal um n iado. prototipo de líde r
agrario, que fu e un Zapata much o antes de Za pata. Es Ma-
nue l Lozada, el Tigre de Álica". ¡Ah! Entonccs registré como
tes is secund aria el estud io de un líde r protoagra rio e n Méxi-
co, Man ue l Lozada. Pe ro de re pen te se reforman los eS La tu-
LOS acadé mi cos y ya no e ra necesaria la tesis secu nda ri a, de tal
man era qu e n UIl Gllleg ué a esc ribi r un libro defin itivo sobre
Lazada pero escribí ese libri to que se ll a ma EsjJerando aLoza-
da, evide ntcm e nte infl uido por E5!Jerandoa CodoL. Todo esto
para decirte qu e sobre e l siglo XIX he escriLO mu cho pe ro en
artícu los desperdigados e n revistas se rias de his toria agraria.
Yo, el francés es u n libro que escribo después ele tre in ta
a ll os de fae na profesional, cuando uno ya no le tie nc mi edo
a la acad e mia y tienes un ed itor C01110 Tusqu cts qu e acep ta
tus inte ntos de jucgo. Te n ía un mate rial tan co mplicado
que había que inve n tar a lg una nu eva forma , y la e nco ntré
e n un escr itor r uso, And ré i Bítov, au tor de un lib ro hermo-
sísimo que se llama La. Casa Pushkin ( 1978), en realidad dos
libros que juegan dial éc ticamente. Yo me tí tres, nada más
para de mostra rl e a la acade mi a que sí es taba fun da me nta-
do todo lo que dccía e n las dos o tras partes. Me d ivertí rnu-
ch o escribie ndo ese libro.
375
 .l ea n Meyer

¿Cómo l/es tu eX/Jeriencia diez mios desjmés? ¿ Cómo se sinlió un

S{, es nfrJesca'nle leerlo una vez que se le/'lnina, como yo Lo hice, con
liberal ca/ótico frente al carisma - y el jJoder carismático siempre (:s
Los (·res tomos de La Cristiada y el horror del sigLo xx que hay en
integrisW- de don Sarnuel?
eLla.
Geo rges Duby, q ue tenía un a manera m uy in te resan te de
Le decía a nuestro hijo Pa blo , que esLo'Í. en Nueva York, q ue
trabaj ar, d ialoga ndo, d icta n do o e n e n trevista, d ecía que e l
hace q uince días , cuando Oba ma p ron u nció su d iscu rso en
oc he nta por ciento de su obra ha bía sido escr ita por e ncal'-
\I\'es t Poinl y a nunció q ue iba a manda r tre inta mil hombres
go y que a l fina l de su vida , viendo e l resultado, estaba m uy
a Argan istán , yo me aco rdé de Yo, eljrancés. De berían releer el
satisfecho. Yo no puedo hab lar de un ochen ta por cie n to ,
tes tim o ni o de los oficiales franceses q ue recojo. U no de
pero sí de un ci ncuen ta , y ta m bié n estoy sa tisfech o. En esLe
ell os, e n la últi ma carta q ue memda a sus pad res, les di ce: "No
casa se me acercó un ho mbre buen o, Alberto Ath ié , q ue e ra
fu imos derrotados mi li tarmente. Yo co n m i batería de a rti-
sacerdoLe e n tonces y qu e ha sido muy castigado por su pro-
ll e ría -es decir, cuatro cali o nes y sus mulas- y mis cincuenta
pia Iglesia po r ha ber denu nciado lo de l pad re Ma rcial Ma-
soldados ahori ta mismo puedo atravesar Méx ico de Verac ruz
ciel, y me dijo: "M ira , te n e mos un pro blema, la mayoría de
a Ma nzan illo y me abro ca m ino. Pero j amás va mos a domi-
los o bispos no sabe qué pensar de don Sam uel. H ay u na mi-
na r este país". Me da tristeza pero eso le va a pasa r a Obama
noría radi ca l to ta lme nte sa mu e lin a, y una m in oría intra n-
co n es te últi m o in te n to de d izque con trola r Afga n istá n .
sigen te q ue es t~'i to ca nd o la pue r ta en Ro ma pa ra q ue se
cas tig ue a do n Sam uel. Pe ro la mayo ría no sabe q ué pensa r.
Finalicemos con una incunión, política en la historio conlemjJorá-
Pensarnos que un h isto ri ado r profesio na l, im parcial - ilus ió n,
nea de J\IIéxico. ¡-Iáblmne de lo que ·rodea Sa m uel Ruiz e n San
pobres de e ll os-, pod ría hacer u na in vestigació n. ¿Acep ta-
Cristó bal, que hiciste ya hace dü!z mios, de la dijicnUad que signi-
rías? Te paga mos los gastos de investigación ,}' una pequeli a
ficó pam ti aceptar el encmgo de dm' una visión de alguna '/llanera
ca ntidad de d ine ro". Le co ntesté: "Si me dan acceso a todos
hnpa1"Cial sobre la relación del obispo Smnuel Ruiz. )' la IglPsia en
los person~es, y si la arqu idi ócesis me da acceso a l arch ivo,
Chiapas con el levanlmnú,tn lo zaj)(llisla en 1994. Es u.na tri/Jle
sí. No qui ero di ne ro , sólo pa ra un ayudante de in vesti gac ión,
posición la que lomas ahí: como hisloriad01; como catól-ico, como
Ju lio Ríos", que res ul tó , po r cie r to , un esplénd ido ayudante.
mexicano. Ahora que lo nleí, fue para mí muy interesante verle y
Aceptaron m is cond ic iones. De bo decir que me sor prendi ó
leerle en calidad de historiador del presenle. ¿ Qué lan d~fícil fue
de ma nera ex trao rdin a ria qu e d o n Sam ue l me dej ara me-
jJanL eL historiador de la CTisliada ú' a hacer una encuesta -nunca
terme a l arc hi vo, y por eso pude p ub lica r documen tos d o n-
fue más justa La paLabra mmiliénrlonos a I-/eródoto y ({.fray BerIUlT-
de él no aparece b,yo la mt.;jor luz: cua ndo no hace caso a
dino- al1nundo de Smnuel Ruiz, el obisjJO de Chia/)(LS anles y du-
las peticiones de los ind ígenas expul sados de la zo na con-
nmle fa Teúelión neoza/Jal,isla.? ¿Por qué ace/JI,a,sle esa encomienda ?
377
376

trolada por e l E.jército Zapatista de Liberación Nacional
(EZLN). Terminé mi tralntio , lo entregué a AlberLo; Albeno
lo pasó a la Co nre re ncia Episcopal y le dUe: "Mande por
ravor una copia el don Samue l". Evidenteme n te , n unca reci·
bí ni cO l1les tació n ni co mentari os de é l. Yo había pasado
horas y días con clon Samuel, vié ndol o e n e l te rreno: es un
glilll sed ucto r y cua nd o estás co n é l es imposible no caer
b;:uo su d umn. Me hicieron sa ber qu e é l es ta ba mu y do lido
por cie rto cap íwl o qu e no es taba "COl1lex tu ali zado". Lo
co ntcx t.ua licé. Me ayudó mu chís imo e n t.odo.luan Pedro Vi·
q ue ira, qui en es uno de los mejores co nocedo res de Chi a-
pas. Por cie rto, aho ra que lo acabas de relee r, ¿te diste
cue n ta d e la crítica vclada a don Samue l o no?
Sí, me !mnxió más Clítico ahora. que cuando lo leí hace diez. a-;ios,
¡Jorque lodos nos hemos ido enfriando en nuestras !JOsiúones de
enfonces soúre ChialJlls, que inevitablemente IJecaban de exceso
de celo. Cuando hicimos aquella. presentación, me jHI,reció que Sa-
muel Rui z e n Sa n Cristóbal era. un tanto enlwiasta, quiJ..á de-
masiado. Temí que le ""1Convirl.ieras...
No, no e ra tan e ntusiasta. Ocurre que en to nces hubi era si-
do catast.róflca la ex pulsió n de don Sam uel, que e ra lo que
q ue ría n mo nsc li o r Prigio ne, e l nu ncio, y e l secre ta ri o de Ca·
be rn ació n .
En ese ,\'(ml.ú/.o, ¿ crees que elliúro influyó a fa.vor de don Sautuel?
No hay manera de saber cómo sucedi eron las cosas. Pe ro
tuve otra ex perie ncia se mejan te, otra vez por e nca rgo, con
378
Jean Meyer
loS italianos de l gru po de Sa nt'Egidio , un a ONG eX lraordin a·
da. Tiene su local en la parroquia de Sa nt'Egid io e n Roma.
El director es Andrea Ri ccardi , que tie ne una doble vi da d e
historiador )' de m ili tante ca tó li co, que rund ó ese grupo ha·
ce varias décadas para lucha r co ntra la pobreza, prot.ege r a
los gita nos y defe nder a los trab~jadores in migran tes e n lw-
lía. Luego se me ti ero n de mediadores d iscre tísimos e n co n·
ni ctoS inte rn ac iona les, tanto e n Cel1lroamé rica co rn o e n
Áfri ca. Ellos son, por ej e mp lo, los padres del fin de la g ue rra
civil en Moza mbique. E. n Italia lograron se ntar en la misma
mesa a co ron eles y barbu d os a rgel inos. Y lo mismo e n la
gue rra civil d e El Sa lva dor. Ell os in t roduj e ro n e n Roma
la ca usa de la beatificació n de monseño r Rom ero, pero se
topaban con críticos qu e d ecía n : "Monse li or Romero es de
la teología d e la liberación, un partidario d e la violencia".
Ento nces e ll os me dij eron: "No es cie rto , y n ecesita mos un
historiador que lo docum ente. Te pasamos toda la docu-
me ntación habida y por haber tanto del Vatican o co mo del
gobie rn o salvado re li o. toda la cró ni ca de la g ue rra civil e n
El Salvador, todos los pape les oficia les, la correspo ndenc ia
oficial del a rzobispo y sus d iar ios perso nales". Yarmé un li·
brito que se publicó all á, e n ita li ano. So n dos ex periencias
Ill uy in te resan tes de histo ri a inmedi ata. Me fue imposib le
no simpati zar con cie rtos aspectos de don Samu e l y co n la
to talidad d e la pe rso nalidad de Ósca r Ro mero.
¿ y ha tenido efeclo tu libro .mbre la causa de beatificación?
No te ngo la meno r idea. Un día d e ést.os le va)' a escri bir a
Andrea Ricca rd i para preguntarl e. Hay ~sas d e beatifica·
379
 •
ció n que so n ó mn ib us, hace n LOdas las paradas y va n m uy
le n tas, y las hay re lampaguea n tes, co rn o la deJuan Pab lo 11 ,
q ue va a sali r mu y pro nto. Pe ro ha de te ne r monselior Ro-
mero sus enem igos en la c uria , po rq ue la cuda es m u)/ co n-
servadora }/ ¡lu nque no sepa nada de hi sLO ria de Amé rica
Latina bas ta co n que a lgu ie n les di ga que "era un cura g ue-
r rill e ro" para q ue no pase la ca usa.
1:;11. la H isLO ri a ele los cristia nos e n América Lati na. Siglos
X IX Y XX (1989) diCt!'\" que la Iglesia ayudó m.ue/w a /Ja'ú· (t n/litS-
lTas naciones. ¿ Doscientos ai'ios de~jmés de la. Inde!Jendenóa. y un
siglo rft:sfJués di: la Revolución mexicana la nuesl:/"a sigui' siendo
una historia. I:clesiásliw?
Creo q ue no. Una h isLOria de ese ti po, pa ra e mpeza r, ten-
dr ía q ue se r, más q ue cri sti an a, re li giosa, po rqu e hay q ue
incl uir a hora a los rl1 0rm0 l1 es, a los Tes tigos de J e hová y a
Olras fam ilias q ue ya franca me nte no so n cristia nas. El e le-
me nLO actua l más fuerte es el eva ngeJ ismo, esa fami li a es-
pi ritua l de l pro tes tan tismo que se está pro pagan do e n e l
mundo co mo ruego e n el p<-Ua r. Los go bie rn os van a descu-
brir q ue e ra l11 t:jo r te ne r un c ue rpo ecles i,:ÍS ti co co n e l c ual
te pe leabas pe ro ta mb ién co n e l cua l podías po ne r te d e
acue rd o. Aq ue l cue rpo e cles iás ti co qu e podía o rd e rl<\I~ co-
mo 10 hi zo co n los cri ste ros e n 1929: "Se acabó, de po nga n
las a rm as". En ca mbio, ¿có mo u·ata r co n dece nas d e mil es
de comunid ades de "aleluyas", de eva ngé li cos, las ll a madas
"asambl eas d e Di os" que nun ca pasan de cie n famili as? All í
se verá cuá nto van a extraii.a r los go bie rn os e l an tiguo co n-
fli cto e ntre la Igles ia y e l Estado.
380
xv. Enrique Krauze: "Toda h istoria
es contemporánea"
De todos los h istoriad ores co n te m porá neos dedicados a Mé-
xi co, ni nguno corresponde mejo r, actua li zándo la, a la flgu ra
del h isto ri ado,· ta l cua l lo imagi nó el siglo XIX que Enr ique
Kra uze. Es el histo ri ador e n d iá logo co n s us lec tores, a la
vez sus co nte mpo ráneos c n la po lis. El de ber de me mo ri a,
el ta la nte pro fé ti co, la af"ición po líti co-teológica fo rm an
parle indi sociable de su ed ucación co mo hUo de in mi g ra n-
tes j udíos, prove ni e ntes de Polo n ia, naci do e n la ciudad de
México e l 16 de se p tiem bre de 1947.
Krauze hace hi sto ri a para el lecto r co m ún -"I.!te com1Jlon
re(uld' al qu e Virginia Woo lf tenía po r ídolo- mul tip li ca-
do e n miles y mi les de ho m b res y Iln ueres, estud ia n tes o
aficio nad os, doctos o di lc Lant.es, pa ra los cua les e l cono-
ci mi e n to de la hi storia es un de ber de mocr<í tico, u na he-
rra mienta sin la c ua l no hay CO nLraLO socia l ni vida c ivil.
DevoLO d e ese de ber, Kra uze lo ha ho n rado , co mo pocos
hi sto ri ad o res 10 ha bía n hec ho, a través de sus lib ros y de la
televisión. Y co rn o a punta J avier Ga rciad iego e n EllemfJle
liberal (20 07) , fu e Kra uze qui e n, no sa tisfec ho co n ser aca-
dé mi co - discípulo e n El Colegio de Méx ico de Daniel Cosía
Vill egas y Luis Gon zá lez y Go nzá lez-, decidió construir pa-
ra sí un luga r socia l d esde e l cual esc ribir. ' En ese pu nto, e l
I Fcmando Carda Ramírcz (comp .), El [f' lII/,I!! libeml. Acerramien[o a la
obra de Hmiquc Kmllu, Tusqtlcts, Méxi co, 2009.
38 1

hi sLO ri ado r se e ncue ntra, por na lU rale za y por necesidad,
con el e mpresario cultural.
Krau ze ha escrito sobre hé roes, pero más qu e el método
de Ca rl yle, del cual é l mismo se ha ido aleja ndo gracias al
escepticismo qu e la de mocracia supon e para las inte l i gc n ~
cias prude ntes, e n sus biograflas está una noció n más amab le
y co mpre nsiva, la de l e me rso ni ano "hombre rep resen taLi ~
vo", tal cua l lo ve David A. Bradi ng, un o de los grandes his~
toriadorcs qu e han esc rito sob re Krauze. No cree d el todo
Krauzc - lo selialó Ala n Kni g h t cuand o apareció IJiogmfí.a
del podel'- en la p re ponde rancia vitali sta o mes iá ni ca de l in-
di viduo en la histo ria. Su admirac ión por Vasconcclos, te m-
plada po r los alios, le sirvió de an tídoto. Se hi zo bióg rafo
bajo e l infltÜo de una pcrsonalísima psico h istoria - es Knight
q uie n lo di cc- e n la cual lo qu e importa -soy yo qui en lo
agrega- es la forma e n que e l ca rácter se plasma e n e l ti e m-
po: Hidalgo, IlUrbide. Lu cas Alamán ,José Fernando Ramí-
rez, Porfirio Diaz, Zapa ta, Ca rran7..a, Obregón , Cárde nas,
Daniel Cosío Vi ll egas ya no son exactame n te lo qu e era n
a ntes de Krau ze. Es fác il dec irlo pero, a través de Biografía
dellJOder ( 1987), Siglo de caudillos ( 1994) Y La fJ,",<idencia im-
perial ( 1997) , Krau ze ha re hecho, con su es tilo co nversado
y epigra rmí.tico, e l álbu m fam iliar de la hi sto riografla mex i-
ca na.
Emp re nd ió Kra uzc, hace m ,1s d e ve in te aiios, la J'ec ll pe~
ració n de l ho nor y de la eficacia de la hi sto ri a como "C l lipo
más po pular d e esc ritura, puesto que puede adaptarse a las
capacidades más altas y 1l1 'í.s bajas", según d ecía G ib bo n,
ll amado a compa rece r por Kn ig ht, qui en sosluvo qu e co n
la saga iniciada co n la Biog'rafia del poder regresa ba la "histo~
382
Enrique Krauze
da popular" a l domini o de los historiadores calificados.
González y Gon zá lez, Charl es Ha le, Brading , Kni gh t, Hug h
Thomas, Lore nzo Me}'er }' .J ean Me)/er, han subrayado los
hall azgos historiogní.ficos de Krauze.2 Y lo ha n criticado
(e llos y oU'os inté rp retes, a veces libe ral es de observancia
prele ndidamen te m ~í.s es tri cla) po r deja rse seducir por el
gen io de l mestiz¡;ue mex ican o o por ideali za r algun os e piso·
dios naciona les, co mo la Re pllblica Resla urada o la comu-
nidad zapatista. Otras críticas vin ieron de l ho rror a l vacío
qu e en cie rta acade rni a posmode rni sla provoca e l público:
j uez más seve ro y caprichoso qu e los prio res del co nve n to o
las abadesas del claustro.
La re hab ili tación de un gé ne ro , lo m ismo que su pasión
li beral, le tnuo a Kra uze ho no res in espe rados)' no de l lodo
ag radables, co mo el de habe r sido víc lima de libelos, simul·
l.<í. neos en el tie mpo y comp le me ntarios e n su antisemitismo,
de la extre ma d e rec ha ca tó lica y d e la m.í.s rancia izqui e rda
naciona lista. ''Tal furor descalificalo ri o no se veía desde
Buln es", ha escrito G¡;l rciadi ego. 3
El propósito vital d e Krauze reque ría de una narrali va
histórica dispues ta e n e l ca rnin o co mo el es pejo slendh a lia·
no, tal cual lo ha visto otro de sus lecto res, .fosé de la Colin a.
Libro tras libro, esc ribi endo vidas paralelas y ejempla res o
eje rcien do e l a rlículo de co mbate o el breve e nsayo hi stó ri-
co, Krauze ha hec ho u na o bra vo lu min osa qu e se cuen ta
e n tre las más leídas po r u n públi co sie mpre a nsioso de lee r
h isto ria, desde ese siglo XIX e n qu e se proba ron sus ances-
2 ¡bid. , p. 187.
:1 ¡bid., p. 11 6.
383

lros, los histo riadores cuya biogra fía coleCli va es la male ria
d e Lapresenúa.deL IJasado (2005). De la Colina cila, tambi é n ,
a propósito de la savia lite ra ria de la qu e se nutre e l histo-
riador, las Vidas imaginarias, d e MarceI Schwob, lo cual me
ll eva a d ecir qu e Krau ze ha vlle lto reales las qu e e ran vidas
imagina rias de nuestros caudillos cu lturales y políticos.
Tuve eSla co nve rsación con Enriq ue Krau ze a fines de
20 10, e n la redacció n de Lelms Libres, y no fue fáci l hace rl a
dado qu e es uno de mis mejores amigos: la ce rcanía intc lec-
tua l, a veces, inhibe o ti e nde a da r por se ntado lo qu c pue-
de se r esenci~l l para e l lecto r. Nos co nocimos Enrique y yo
e n marzo de 1986, en la Feria d e l Libro de l Palacio de Mi -
nería, e n una mesa redo nda ded icada al décimo aniversa-
ri o de la muerte d e Cosío Vi llegas. Ese mismo día me invitó a
Vuelta, de la que e ra subd irector, y allí, en la revista de Oc-
tavio Paz, pasaron doce aiios qu e se han vue lto vci nticmuro
en Lel·ra.s Libres.
Tenie ndo como eje al hi sto riado r, eSla conve rsació n pudo
haber durado va ri os días y hube d e esfor1...,·ume para no in-
vitarlo a abundar e n LOdo lo humano y e n algo de lo divin o
qu e he mos comparlido. Krauze nos habla, aquí, de su edu-
cació n judía e n e l México de la pres ide nc ia imperia l, de la
form ac ió n de una co nciencia liberal e n una é poca e n que
e ra muy difici l escapa r a l imperio inte lec tua l y u ni versiwr io
del ma rxismo, de sus polémicas co n los whigs me xica nos.
Habl ~l de sus libros de cabece ra: la H istoria 'I7lodel'1'U¡, de Méxi-
co, Pueblo en, viLo, 1.;:1. loberinto de la soú:dad. Va deJ e rusalé n él la
Magna Grecia, de Spinoza a Plutarco y de allí a Isaac DcuLS-
cher, a Karl Popper, a Isa iah Berl in. Enfatiza su crítica de la
mala hi storia acadé mi ca, logocida y endog,í mi ca.
384
Enrique Krauzc
Asum e Kl"auze que la hi sto ri a no es, info rtunadam ente,
maes tra ni de la vida ni d e la po lítica y que e l pasado de
poco nos sirve ante el México viole mísimo de nuestros días.
Sí, acaso, deja ndo la pue rta e ntreabierta, a lgo e n trará de la
LOlerancia ideo lógica y de l res peLO por la ley de los hom-
bres de la Reforma , e n cuyo hogar busca co nsue lo , otra vez,
en el más rec iente de sus libros: De héroes y mitos (20 10) . Se
refiere Enrique Krauze, e n esta co nve rsación , a los insur-
gen tes de 18 10, a los revo lucio narios d e 19 10, a los histo ri a-
dores decimonónicos, y a los monarcas sexe na les en los
que nos tocó confia r o a los cuales aborrecimos. Sin e mbar-
go, me pareció qu e, de lo ha blado , lo qu e más le emociona-
ba era la vida a la vez modes ta y org ullosa d e los habitantes
de Naolin co , un pue blo ve racruza no qu e visilÓ el aúo ante-
pasado, dond e es probable que esté n un J)Llliad o d e esos
lectores qu e lo leen, lo ven y lo esc uchan a lo largo d e todo
México.
En eLtexto "Mé>..-ico en clave bibtiw ", tino de los ensayos incluidos
en De héroes y mitos (20 / 0), Ctientas una anécdota. familia.,.
'mU)1 significativa. Tu hUo León, a los cu.alm mios )1 durante la
noche del Pesaj, 'respondió a la IJregunla de su abuelo sobre d moti-
vo de la celebración confundien.do la salida de los judíos de l:;giIJ10
con la IJ1Vfecía que tll,'vó a los aztecas a fundm· su. ciudad en arrue-
lla laguna donde esl'll.viera un, águila r{¡:vorando a una se1pienle.
Esa ?nueslra de mesl.izaje cuLt.ura.lle 1·egocijó, segú.n cuentas. A los
nombres de fra.y Diego Dwún, Gregorio Ca'reía, Ángel Mmia Cari-
ba)' K. , ¿agregarías el luyo como un historiador que ha buscado,
desde la lmdición laica y liberal, la clave bíblice¡fe México?
385

Co n el ti e mpo he llegado a pen sa r y a e n te nde r que e l ha-
be rm e ro n mtd o - d esde e l kínde r hasta la prepara loria- e n
e l Colegio Israe lita, do nd e recib í una fo rmació n no rel igio_
sa pe ro sí cullU ra l ampli a e n e l hum anismo judío, lUvo un a
innue ncia ind uda ble e n mi visió n d e hi sto riado r. Te d iré
a lgo evid en te: la Biblia p ued e ve rse como una biogra fía d el
pode r y co mo un a biografTa d e l saber; es u na sucesió n de
reyes, ele ca udi ll os, de j ueces y d e p rofe tas. Bie n vista , es la
h isLOria de l pueb lo de Israel nar rada alrededor d e esas fi gu-
ras mag né Li cas, desd e Abra ha m hasta Salo món . Cada u no
de sus Li bros está ma rcado po r esas fi g uras ind iv id ua les e n
con tacLO co n Dios. Esa fi li ació n se me fue reve la nd o a l paso
d e l tie mpo pe ro me quedó de l todo clara e n J e rusalé n ha-
cia 1989, cua nd o Am os Elo n , un gra n hisLO ri ad or de la vida
judía e n Eu ro pa ye n Aleman ia, al escuchar u na con fe re ncia
mía sobre Vascon celos y su cr uzada edu cativa (esa im preg-
nació n re ligiosa d e qu ie nes se sUlllaron a su a pos to lado) , se
me ace rcó y n'lC dUo: "Todos noso tros somos h isLOriado rcs
de la religió n". Oc modo que esa dob le clave , d igam os, tea-
lógico-po lÍlica , imp regna una parte importa nte de m i ob ra,
d esd e mi p ri me r libro, ll e no d e fi g uras profé ticas y de a lu-
sio nes a aspec tos d e la sociología re li giosa.
En ese '1JI,om,ento, salvo id caso deJean Me')'e1; la historiografía. mexi-
cana. no em 'muy dada ni a Lo leológico~jJolÍlico ni a ü, .wcioLogia de
la ·mligión ...
No , no lo e ra. Clavij e ro tie ne u na frase q ue en ese ncia elice:
"La política y la rel igión Li e ne n u n peso fun dam c nta l e n la
vida d e Méx ico". Yo creo q ue así ha sido y así es tod av ía e n
386
En riq llc Kra uzc
cie rta medid a, y esa clave teo lógico-po líli ca me pe r mitió
co mpre nde r a cie n os perso naj cs e n los Lé nni n os que les
so n pro pios. Esa clave es, creo, f'undame n ta l en la hi storia
de Méx ico . Luis Go n z~\l ez y Go nzü lez lo creía ta mb ié n . En
alg una ocasió n escribió q ue si ha bía dos pue blos e n donde
gravitara e l pasado como un a o bsesió n, p ue blos -digamos-
be ndec idos po r e l pasado pe ro tamb ié n las trados po r é l,
esOS pueblos e ran e l Plle blo jud ío y el p ue blo mex ica no. De
modo que ten ía Sil razó n de se r transfe ri r la vocació n de re-
co rdar, ta n p ropi a d e la actitud judía a n te la vida , a la hi sLO-
ria de Méx ico. Reco rda r es casi un man da mi e nto para los
j ud íos; reco rda r es lo qu e los judíos hace n cada Día de l Pe r-
dó n, al hace r me moria de sus a nte pasados. En ese im pe ra-
tivo "recorda r" tambi é n tuvo m ucho qu e ver, e n m i vida , la
prese ncia d e mis ab uelos y de m is bisa buelos, modestos pa-
triarcasjudíos. Mis bisab ue los n i siqu ie ra habla ban espaiiol,
pero h iciero n qu e yo pe nsa ra mu cho m,h e n e l pasado que
en el prese m e.
Fue un e n trena mi ento e n e l htbo rato ri o de la memo ria.
En nuestro caso e ra una me mo ri a nost¡Ugica, la de u na fa-
milia muy doli da po r la p rese ncia ce rcan ís ima del Ho lo-
causto. Ha bía una urge ncia de reco rd ar e n e l se ntido de
rescalar d e l olvido. Todos ésos so n fa ctores de un a matriz
j udía, que d e u na mane ra m ~ís O menos na tu ra l me ll evaro n
a inte resa rm e por e l pasado d e mi p ropio pa ís, por México .
t1-es biógrafo JI eres historiad01: 'l it jJ/imer libro, Ca udill os cu ltu-
ral es en la Revo lución mexica na ( 1976), fue el Tetmto de u na
generación y aquel que le abrió LlIs ¡merlas del gran jJ1lblico; mien-
tras que Biog ra fla d e l pode r (198 7) es 'un~lisI01'ia deljJOder
387

IJolítico en México. Pasando deJe1'llsalén a Atenas, del mundo ju-
dío almul1do griego)1lalino, esa fivntem que le quedaba tan clam
a Plutw"[Q entre la biografia. y la historia, ¿cómo la IJercibes act'lUll-
mente, haciendo 'l/.1W eslJecie de corie de caja entre Ca udill os cu l-
tllla les e n la Revolución mex ica na y De hé roes y mitos, lu
'último liblV?
En la tradición in glesa se escr ibe n b iog rafías que so n m,1s
qu e una biografía: la biografía del person,-~e y su tiempo.
Qu ie ro creer qu e e n las bi ogra fías q ue he esc ri to es tá e l
homb re co nec tado co n su tie mpo. So n libros qu e a rrqjan
lu z sobre e l al ma d e esos pe rsom:ti es, pe ro e nmarcados en su
ci rc unsta ncia. La biografía es u n instrum en to muy lllj l a un-
qu e tiene muchas limitaciones. N un ca he pretendido q ue
la biogra f'ía des place a la hi storia. Rec ue rdo muy bien la
prescripción d e I-Iui zin ga, quien se ñala el vicio de "antro-
pomorfiza r" la h istoria, de red ucirl a a l indi vid uo. Eso es lo
qu e hace la historia de bronce, qu e puede ll evar a una g ro-
tesca simp lifi cació n; lo es tamos vien do en la profusió n de
biog rafias fác iles, ma ni q ueas y a necdóti cas ...
Biografías novdadas.
No son biografias ni novelas, sino un híbrid o fa llido , plaga-
do de efe mé rides bobas. A la an écdota, como decía Alfo nso
Reyes, hay qu e re ivindica rl a. El d iab lo y la vida están e n los
de ta ll es, y u na a nécdota bie n con tada es a veces más sig nifi-
ca tiva o reveladora qu e cie n páginas. Pe ro }'O creo que la
biografla, si no se la a bo rda con e l rigo r co n qu e la toma n
los in gleses y los es tado unidenses, la trad ició n anglosajona,
388
En¡'iqllc Krauzc
corre e l peligro de simplifica r a l perso n ~j c, de hace r pe nsa r
que cualqu ie r hec ho que pudiése mos resca tar, por más ni-
l11io, es ya me morable e n sí mismo. Eso es un a ton te ría. Y
por otro lado es tá el pelig ro de s ubsum ir la historia d e un
país, de un pue blo, de una socied ad , en un ind ividuo. En
La.I)17',Sidencia imlJerial yo intenté hace r al go disti nto: servirme
de la fi g ura de los p res identes porque fuero n muy im po r-
tantes en la marcha de l país. Ese li bro lo esc ribí con mu cha
pas ión po rqu e ti e ne e le me ntos a utobiográ ficos, dado que
yo e ra, tam bié n , un tes tigo d e esa é poca. Pe ro La IJresidencia
imjJelial. no es sólo la biog ra fla de Diaz O rdaz o Rui z Co rri-
nes o Mi gue l Al e m ~\n ; es la vi da de esos pe rso n ~j es e n lo
que tenía d e sig ni fica tiva po r sí misma (sobre todo psicoló-
gica me nte ), pe ro ta mbié n es la hi sLOria de có mo esa vi da se
pro)'ectó sobre el país, en UIl co ntexto e n el qu e hay mu-
chas o tras fu erzas actua ndo: ob reros, ca mpesinos. e l PR I, la
oposición , las uni ve rsidad es, los inte lectuales, los goberna-
dores, los pode res f'o rm a les e info rmal es. Todos a pa recen
e n ese teatro qu e es la hi sto ria política de Mé xico, cuyo
pe rson'Üe ce ntral e ra e l pres ide nte e mpe rador. La trad uc-
ció n al inglés de esa tril ogía -Siglo de caudillos, Biografía del
poder y La IJresidencia imjJerial- la llamé Biogm/Jlty oJpowerpo r-
que creo que el pe rsom,ü e ce n tra l de Méx ico fu e precisa-
me nte e l pode r.
En sum a, hay pue ntes que conec tan a la biog ratla y a la
h isto ria; la biog rafía es un gé n e ro me nor comparado co n
la hi storia , q ue es u n te rrito ri o infi ni tam e nte más am pli o
en d onde in tervie ne n fu erzas de toda índole: eco nómi cas,
políticas, sociales, culturales, ideológicas, reli giosas, loca-
les, regionales, nac ionales, internacionales etcéte r-a. Me he
389

conce ntrado en el gé ne ro biográfi co po r g usLO, por voca~
ción , pero tambi é n po r lim itación: un a hisLO ria al esti lo de
los g ra nd es lie nzos qu e hacen J o hn Elli ott o Hugh T ho mas
no me la he propuesto; qui zás se ría incapaz de hace rla.
Recordando la polémica de J 980-1981 con los historiadores, 1IlU-
citOS de ellos de lu I:,reneración, que politizaban el/Jasado y hacían
una "interpretación whi g de la hislO1ia", ¿crees que ese ti/JO de
h:isIOl'iol:,T'rafí.a Ita ü[o /Jenüendo su prominencia en los alios del si-
glo XXI que lll!vmllos o, como temen algunos, la historia se ha "ju-
dü;ialiuulo" a extremos alaTlllantes? ¿Estamos ante una n'l.UrlJCt
generación dt! gUCI'IÜÜtroS históricos?
Reco rdemos la circun stancia. Acompañados por alg un os
maestros de la ge ne ració n an terior, co mo Luis Go n z~" cz )1
Go n úlez y Lu is Villoro, otros miembros de m i ge n eració n
(a lg un os mayores, como Ado lfo Gi lly, a qu ie n lo veo más
co mo gente d e m i ge ne ración , pero tamb ié n Enrique Flo-
rescano, Ca rl os Pereyra, Héctor Agui la r Ca mín y otros) se
ju ntaron para hacer, co n u na idea de AJejandra More no
Tosca no, un libro muy bon ito , que fu e mu y ex itoso, que
qu izá sigue a la ven ta, m uy de lgado , muy bie n hec ho y co n
un títul o ge ni al, H istoria ¿IJam qué? ( 1980) . Le í H ist01Ü' ,1)(l-
m qué? Yme di cue nta que te nía, salvo a lg un os cap ítul os, un
común denomin ador, sobre todo e n los capítulos escritos
por a uto res d e mi generación: se empe li aban e n po liti za r la
hisLOria , e n some te rla aj uici o e im pone rl e ca tego rías po lí-
ti cas de l prese nte, ,-e partie n do pre mios y casti gos e ntre los
pcrsom!jes históricos: "Éstos e ran revolu cionarios y és tos no,
és LOs eran reaccionarios y aqué ll os no".
390
Enrique Kr,luze
Pronto ad ve rtí tamb ié n que és ta era la in te rpretación
rvJúg de la h isto ria , y el asu nto me re mitió a una vieja polé-
mi ca en Inglate rra de có mo los whigs (de la rgo predominio
e n la historia inglesa) había n im puesto su vers ió n del pasa-
do. Aquell o e ra g rave: estam os hablando de los alios oche nta,
cua ndo res urge la guer rill a e n América Latina. En Mé xico
se acaba de terminar la G ue rra Suci a, impe ra la rad ica li za-
ció n pol ítica, y e n esos C'lIios m i ge ne rac ión te nía ese áni mo
revo lu ciona ri o y qu e ría impo ne rl e a la hi stor ia ese ca rta-
bón . Escribo en to nces un e nsayo publ icado más ta rd e en
Caras de la hisloria ( 1983), qu e si ma l no rec uerdo no es tá
e n la obra re un ida e n Tusq uelS.
Lo esc rib í con muc ho fe rvor y se lo ll evé a Ferna ndo Be-
nítez a Unomásuno, y Benítez me hab ló y me dUo: "Es mU)1
bue no , he rm an ito, pero te aconst:jo no publicarlo porque
te van a d estrozar". Pero le pedí que 10 pub licara y lo hi zo
en e l supl emento Sábado, y luego se hi zo un acto pú blico a l
que acudi e ron Alejandra More no, Enri que Florescano )1
otros más, y hubo de ve rdad un lin cha mi e nto; yo estaba allí
y d!j e que no q uita ba n i un a co ma del e nsayo qu e había es-
crito. Se susc itó en ton ces un ¡:1 po lé mi o l con G ill y, co n Ama l-
do Córdova y co n algun os más e n Unomásuno, e n la qu e yo
me defendí. Fue mi p rim e ra pol é mi ca, dura, pe ro c reo qu e
rue de altura. Y yo d e fe ndía que a la h isto ri a había que ace r-
cárse le co mo un sa be r. Y dde ndía la hi sto ri a co mo Lu is
Go nzález y Go nzá lez la co nce bía, co mo un sabe r al que hay
que ace rcarse con e l me no r número de prc~jlli c ios posi ble o
almen a s co n prej ui cios claros y co nscie ntes, y U·a lar de e n-
te nder el pasado e n sus propios té rm inos, sin usa r al pasa-
do y menos ab usa r de él. Por o tra parte, ~sa bía m uy bien,
39 1

por Marc Bloc h , que enlre el pasado y el presellle hay vasos
cOlTIUniollltcs fruclífe ros, necesarios y además ineviwhles,
porquc no puede uno dejar de ver el pasado con los ojos
del presellle. "Toda hisLOria es hisLOria conlempor..ínea",
dUo Coll inb1'\vood. Pero al mismo tiempo e l eSlud io del pa-
sado ilu m ina mu chas cosas de l presenle. Insislía yo e n re i-
rnagi nar, reinvcn lar. repensa r lo q ue los pe rsonajes de l
pasado viviero n o sin tieron y ésa fu e la susLa ncia, creo que
vá lid a, de esa po lé mi ca. Esa polé mi ca, po r cie rLO, provocó
qu e mi g ra ll a mi go Hugo Hiri arL, a l da rse cue nta de qu e es-
taba n realm e nte lod os co nlra mí, e nsayara va ri os tipos de
de d iclIto ri as en "El arte de la de d ica lOri a" y esc ribi era:
"no debemos o lvidar las ded icato T"i as excl uye ntes, C0 l11 0 por
cje mp lo éSLa: Dedi co esLOS poemas a lOda la hlllnanidad me-
I México.
nos a Enriq ue Kra uzc·".
A lreinta a¡)os de ese ba utizo polémico, considero q ue
avanzó mds la hisloria del sabe r que la historia de l poder;
creció el conocimiento hisló rico. In cluso, los a uLOres de
Hisloria ¿IJara quér y sus discípu los a portaron mucho más a
la h istoria como conocimienlO que a la h istoria como ins-
trumenLO político.
Pero sigue habiendo "guenül.eros históricos lO.
Los úni cos g ue rrill e ros h istó ricos qu e qu eda n en México
so n los poseíd os po r un a visió n m ili la n te d e la h iswri a y so n
a lgu nos pe ri odi stas dogmá ti cos obcecados e n las ca Lego-
rías revo lu ciona ri as de l siglo xx, a lg un os jóvenes uni ve rsi-
tarios, eX lrav iados , pero no so n muc hos mels. Ésa q ue Luis
Gonzá lez y Go n z~í. l cz ll amaba piadosamenle la "hi sLoria
392
Ellrique Kr.wze
críti ca" en real idad deberí~tmos llamarla obra de "los mi li-
tantes de la hisLOria" o, co mo Itl los ll amas, "los guerrilleros
de la h isloria".
Los problemas de la historia actual en Méx ico están en
olro lado. De haber predominado en 20 10 esos gue lTi lleros
de la histo ri a, los hubiéramos visto defender sus punlos de
visw en libros y congresos. Lo qu e se vio, venlurosamente,
por t::iempl o, es q ue e n Pmr.eso, un a revista de una izqu ie rda
a veces mu y rad ica l, se pu b li ca ra n va ri os cuade rn os va li osos
do nde, e n lu gar ele vio le n t<l r la histo ri a con ca tegorías p re-
se nLes, se prese nta un a hi sto ri a el e la Revo lució n mex ica na
desde va ri as f~t ce tas. Yo creo q ue la hisLoria e n te nd ida C0 l11 0
sa ber todavía palp ila e n la ole rta ed ito ri a l y periodísti ca ele
De los historiadores que 11,' fmtrevislllllo el ,!Uf más ha hablado de
historiografia er,,s /.lÍ, lo mal parecería conlmdrcir a. "los guen'ille-
ros académicos" que le consideran u,n hislO1iador más cercano a la
literatura 'Y allJlíblico que a la /úslorill JJrelem/itlamente "cienlifi-
ca ". f/(wla,me de tu 1l lación con el 11Iarxismo, qUf' mOllolJOlizaba la
ciencia histó,ica rua.ndo lú tI' hiciste historiadm: ¿t.rrs 11.110 de los
jJocos historiadores df' Iu, gellerariñl1, la del 68, en quien apenas
in/luyó el marxismo?
No exactam e nLe, d4jall1 e CO nta rLe. Yo es laba e n los últim os
a li as de inge ni e ría , y C0 l11 0 toda mi ge neració n lU ve IllU-
chas leclUras de marx ismo y de lI e lc rodoxia marx ista. Ad-
mira ba mucho a T I'OLS ki. le í la biogra fTa de De uLSche r, y
obras de Deu tsche r C0l110 lilfudio nojwlfo, y la biografTa de
Ma rx de Isaia h Berl in . Yen una de las p~as experienci~ls
393

de pro reso l' que lUye e n mi vi da (rue e n la Facultad de In-
ge ni e rí¡'l, en un a clase de la cua l e ra yo ayuda n te y qu e se
ll ama ba "Recursos y necesidades d e Méx ico"), hablaba yo
d e rmtrxismo. Aunque le parezca increíble, lo que hi ce d u-
rante ese trimestre rue leerles partes de EL capitaL de Ma rx.
Sin e mbargo, no lUve c nlUsias mo por la Revolución cuba-
na, ni me agradó e n abso luto la invasión soviéti ca a Checos-
lovaqui a, pero vi co n muy bue nos oj os la ll egada a l pode r
d e Salvador All en de, por la vía pacífica y e lec toral. Profesa-
ba yo un a es pec ie d e socialismo vago; po r aquel ti e mpo leí
a Ca mus y descubrí e l a narqu ismo, y e n tendí qu e era mayor
m i sim patía po r el anarqu ismo clásico (el pacífico, el de
Kropotkin ) qu e po r e l marxismo propiamen te, co nstituido
po r u na rigidel. qu e me fu e 11l0lcsu'l ndo con e l tiempo.
Otro ractor que in te rvi no y que nu nca he co ntado fue mi
larga y no fáci l ex perie ncia, desde J 965 hasta final es de los
oche nta, co mo empresa ri o a cargo d e unas fábricas ra mili a-
res. Esa experie ncia me marcó mu cho pOHlue me permitió
ver la vida eco nó n1ica e n co ncreto, ob reros de ve rdad, no
obre ros abstractos, abogados, clie ntes, ven ded ores; todo e l
proceso eco nóm ico sobre e l te rreno, e n la rea lidad, con los
ri esgos, te mo res, difi cultades, tri unfos y va rias d e rrotas que
I.LIve en esos aiios fo rmativos.
Recuerd o que una vez yo, cá ndidam ente, les dij e a los o bre-
ros de una fá brica, re un idos en una pequeii.a fi esta de fin
de a iio , qu e en esa, mi fáb rica, yo no o bte nía plusvalía. Les
dij e así, "plusvalía". Me imaginé qu e no habían e nte ndido
lo q ue era la palabra "plusvalía" y lo repe tí de o tra man e ra:
"Yo aqu í no te ngo utilidad es" . Y e n tonces u n o brero de
Oaxaca qu e se ll a maba Reyes J uárez, a l que rec uerdo mu y
394
Ellriquc Kra uzc
bien porque le te nía mu cho afecto, leva ntó la mano y me
dUo: "¿ Le puedo deci .-a lgo,joven En rique?" "Sí. " "Pues ése
es e l proble ma que tenemos nosotros, que usted no ti e ne
utilidad es, por eso estamos ta n fregados. Mejor te nga ga-
nan cias y así nos va ti poder paga r bien y esta fá brica va a
seguir, porque si esto sig ue así va a que bra r." Esa pequeiia
anécdota fue tan importa nte como la lectura mu y temp ra-
na de Karl Popper.
Lo miseria del historidsmo, d e Po pper, nos la dejó a lee r
Luis Go nzá lez y Gonz¡:í! ez e n El Colegio de Méx ico hacia
1970. Fue, corno se d ice e n inglés, u n l')'C ojJencr, po rqu e e n-
tendí lo que e ra e l idealismo hege liano here dado po r Ma l'x,
y cómo esa filoso fTa de la hi sto ri a e ra f~li az , esas leyes de la
historia eran ficticias. Hasta p rese n té un trabajo que fu e
muy criticado por mis co mpaii e ros del se minari o. Po pper
fue el p rim e ro que me ab ri ó los oj os. Y luego sigui ó Be r-
tra nd Russell , qu e escribió un libro tempranísimo con tra la
Revo lución rusa. M;:ís tarde vino Berlin )', e n fin , ya u na la r-
ga sucesió n : O rwe ll , Koestl e r, e l propio Paz, desde lu ego ...
todos críticos d e la Revolu ció n rusa. Y luego Kolakowski , e l
crítico integral , clásico, del ma rxismo.
Yo me libré de la rígida utili zac ión de las catego rías eco-
nómicas co mo leyes e n la h istoria g racias a un a ex pe rienci a
de e mpresario y a la lectura de Karl Po ppe r. No obstante,
es to no qu ie re decir que le res te importan cia al fe nó me no
eco nó mi co e n la vi da. De hec ho , mi en tras yo estaba trata n-
do de sortear las crisis de mis empresas esc ribí en 1977 la
his toria de có mo Calles so rteó la crisis económi ca de Méx i-
co e n 1928- J934, y ese libro, Lfl11tCOllSl"lI.cúón económica (el
tomo ] O de la j-list01ia de la Revolución lIuffi¡.ana, de El Cole-
395

gio de México), baslante olvidado y que no ha vue lLO a ree-
di tarse, es el libro de un emp resario que está aprendie ndo
por la vía difícil qué hay q ue hacer con las finanz,,'ls, la pro-
ducció n y los (life ren tes ele mentos q ue es tá n e n sus manos
para salir ava nte. Me di cue n ta con ad mi ració n de que Ca-
ll es, a uxiliado po r Pan i, Montes de Oca, Gómez Mo rin y
po r todo un gr upo de abogados que sa bían economía, h izo
b ien muchas cosas q ue luego se estropearían. Me p use a
eS lUdiar la eco no m ía de Méx ico co n los instr ulll e n LOs que
me ha bían dado la inge n ie ría industrial y e l tra b~ti o de e m-
presa rio.
Decidiste, '//tU)' temjJrano 1m tu WTrera, hacer historia. di! olra lIUt-
nera, 1igwma y fJojJula1" )' con una prosa que núvindicara (L la
historiografía como 1.l.na de las viejas y nobles -ramas de la literatu-
m, diJigiéndola hacia el gran IJlíblico, como lo hacian, por cierto,
los hislmiadorp-s del siglo XIX. ¿ Cómo has hecho tu obra a veces al
margen, a veces en contra, de la academia?
Yo sie mp re he estad o muy o rgu ll oso de haber sido egresa-
do de El Coleg io de Méx ico. Si h ubo una academia de ex-
celencia en e l país, ésa fue El Colegio de Méx ico. Era una
co mun idad in te lecw al pequ e il.a, modesta, e n do nde los
maes tros y los alum nos conve rsábamos mucho e n clase, pe-
ro sob re tod o fue ra de clase, e n el café, e n los res tora nes o
e n las casas, nuestras o de los maestros. Era un amb ie nte
acad é mi co e n el se nti do g ri ego. Así se e nLi e nd e qu e Lu is
Go nzá lez y Go nze:í lez, po r ejemplo, nos predi ca ra que no
hab ía que hace r un a tesis, si n o u na o b ra, y que é l no es tu-
viera e n cima de n osotros con un chi cote, sino dejtíndo nos
396
Enrique Krauzc
vo lar y extravia rn os, perdernos y enco ntrarnos. El Colegio
de Méx ico fue -como otras instilllcio nes e n Méx ico, pe ro
11ablo de la q ue conocí Il1cÍs- u na insLilllció n a la a ltura de
Oxford, Cambridge o Harvard. Formó a varias ge nera-
ciones de hi storia d o res: de a h í sal iero n Moisés Go n zá lez
Navarro, Luis Go n z~Í l ez y Gonzá lez, Enrique Flo resca no,
And rés Li ra, Lo re n zo Meyer, LOdos e ll os (y los que estoy
dejando fue ra) con un a ob ra sólida de his toria.
Pero la vida acad é mi ca e n Méx ico sufri ó u n cam b io de
paradigma e n la é poca de Ec h eve rría, cambió de escala. Se
hizo gigantesca y pode rosa , se hizo mu cho más visible, cre-
ció numé rica me n te, se hi zo de un a ca rga ad mi n istrativa y
burocní. ti ca q ue natura lmente ll evó él la for mac ió n de sind i-
catos académ icos y de trabajado res. Y empezó a vo lverse
más pa raesta tal. En la época d e López Portillo come nzaro n
los salari os magnífi cos; te e ncontra bas co n acadé mi cos tra-
baj a ndo e n el sector público q ue te decían: "Hay ta nto d i-
ne ro q ue necesita mos ap re nde r a gastar".
Cosío Vi ll egas hab ía sufrido horrores busca ndo fin anc ia-
mie nto para su Hisloria. lIzodema. de México y lo enco ntró e n
la Fu ndac ión Rockere ll e r. Hab ía te nido literalme n te que
me nd igar d inero pa ra po ner en ma rcha e l Fon do de Cu ltu-
ra Econó m ica, enco n trá ndose desde luego co n la ce rrazó n
e n la in iciativa privada de Méx ico, y con e l apoyo de cie rtos
pe rso naj es be ne mé ri tos co mo Ed ua rdo Swírez o Ed ua rdo
Vill aseíl.or e n e l secto r públ ico. Al mo rir Cosío Vill egas e n
1976, simbólica me nte , lodo e mpezó a cambi a r, no sólo e n El
Colegio sin o e n las uni ve rsidades; e l pa rad ig ma uni ve rsi-
tario, que tan bie n ha estu diado Gabriel Za id, sufrió un a
lra nsformac ió n profunda. UI vocación de1..histOliado r dejó
397

de se r, humildemente, la de un llamado que hay q ue alendel"
a como dé lugar, al margen de cómo te ganas la vida, y se
vo lvió una chamba; a lgu nos dirán "una profesión", de acue¡-·
do, y mu y digna, pero también una chamba, como si la fOl'·
mación de historiadores fuese equiparable a una f~'ibrica que
saca quini e ntos o mil hi stor iado res al aiio, como si fuera n
técnicos élULO lIl otrices. Y e ntonces se dio u n fenómeno que
persiste e n las un iversi dades: buroc ra tizació n , es pecializa.
ción excesiva y e ndogam ia, todo basado en la pre te nsió n d e
que "está n haciendo cie ncia".
La h istoria (claro, lo pode mos debatir) es una cie ncia, pe·
ro no un a ciencia exac ta. Hay que ejerce rla y co nstr uirl a
con instrum enLOs cien LÍfi cos, sí, pero es también un a rt e,
una ra ma de la literatura. Muchos acadé mi cos ti e ne n la
pretensió n de esta r haciendo cie nci a pura. EnLOn ces, si un a
perso na se queda vein titrés años estudiand o un fenómeno
minúscu lo de histo ria económ ica en un pueblo de San Luis
Potosí, te va a decir que e l país tiene que pagarle por eso
porque é l "est~\ haciendo cie ncia". Y si ese trab <~o, una vez
terminado, lo leen sólo tres personas, te va a decir: "Pues sí,
pero así es de difícil , porque es toy haciendo cie ncia".
L1 hi sto ri a no es física; que un físico escriba un tratado
que sólo e ntie nden tres perso nas se en ti e nd e, se justifica y
q ui zá le den e l Pre mio No be l. Pe ro un h isto riador que,
abandona ndo la tradi ció n de la hi storia como ha sido d es·
de e l co mienzo de los tiempos, no escribe una na rrac ión
diri gida a un Pllblico sino a los colegas, para mí no es un
hi storiador si n o una pe rso na que uti liza sus crede nci a les
para trepar en la aOldemia. No es casua l que sus obras ter·
min e n por esta r muy ma l escritas. Ese mal , esa condició n
398
Enrique Krau ze
casi sociológica del sa be r unive rsitario e n la h istoria, fue la
qu e critiqué e n c l ensa)'o ll amado "Desvaríos h istóricos",
publicado en De héroes)' milos.
Creo que hay muc ho por re formar en la e nseiianza, la
in vestigación, la escriw ra y la difusión de la historia en Mé-
xico. Creo qu e a la acadcm ia le Elita una ve rdade ra amocrí·
tica y que la crisis de la ciencia histórica e n México (como
la ll ama ría don Ed lTlundo Q'Go nn all) está en la acad em ia.
Debe mos lee r críticamen te los lib ros académicos; yo me lo
he propuesto y me propo ngo hacerlo en L etras Libres. De-
fen de r la hi storia libre frente a la ma la hi storia académica.
Dic ho todo lo cua l, hay instituciones académ icas e hi s·
toriado res individua les de p rim erís imo ni ve l dentro de los
ámbitos universitarios. Es el caso de El Colegio de Mic hoa-
d in , conce ntrado sobre todo en ha ce r un a hi sto ri a ecle-
siástica, cosa que le queda muy bien puesto que ti ene los
arc hivos de la an tigua Valladolid a la mano, y han hecho
ed iciones y libros admirab les. Al mismo tiempo, ¿có mo ne-
gar que gra ndes historiadores han sido h Uos predilectos de
la universidad, C0 l11 0 Edmun do Q'Gorman o Miguel León·
Portilla? Q ta ntos colegas que te ngo e n la Academ ia de la
Historia que tienen e normes mé ri tos y ob ra sólida. Todos
est<'in en instituci ones acadé mi cas. Pero sé d e cierto que la
ma)/oría de e ll os acepta que hay un proble ma en el modo
co mo se e nse ii a, e n la co nce pción de lo q ue se les hace
cree r a los m uchac hos que es la hi sto ria.
Pa ra colmo, en cie rtas uni ve rsidades pr iva das a lg un os
maestros viven cautivos de las lll tim as mod as de Francia, que,
pasadas por Es tados Un idos, co nside ran como si fueran la
Biblia. El ambi ente de esas escuelas de historia es cer rado,
399

pobre intelectualmente y endogá mi co, ig nora nte de las
verdaderas co rrientes y los ex pone n tes de la historia ac tual ,
ciego a la trad ició n clásica. No lee n el Times Litenl?y SutJ-
1JLemenl (no saben que ex iste) ni han leído a Gibbon. Son
un fraud e.
/-/agamos el ejercicio del que tanlo se sinúó Bmges, el diálogo entre
un hombre en el1Jresenle con su otm )10 en el1Jasado. ¿ Qué le ditia
el /::nrique Krauze de hoya aqu(:l esl.tUlianle de hisloria que elJ/.fJez.a-
ba a escribú'Ca udillos cultural es e n la Revolución m ex icana?
Yo no re ni ego de l que fui . Segu rame nte me he equivocado
e n mu chas cosas pero desd e e l principio de los añ os se te nta
me volv í u n libe ral , y lo sigo siendo, un demócrata libe ral.
En té rminos de convicció n política, ese joven e ra un libe-
ral pero te nía ciertos e ntusiasmos revo lucio narios y una
cierta credulidad, por eje mplo , ante la fi g ura de Vasconce-
los. Es d ec ir, te nía una reve re nci a po r el h éroe d e la cultu-
ra. Ya no la tengo. Era yo un poco carlylea no, veía la histori a
poblada por h éroes, y el hé roe mayor e ra Vasconcelos, el
héroe de la gen e ración de 1915, junto con Madero. Pe ro
ese muchacho , el a utor de Caudillos cu.Llurales (mola Nevoluúón
mexicana, no entendía muy bien los reparos que la propia
ge nerac ión de 1915, Góm ez Morin so bre todo , le ponían a
Vasco ncelos. Registré esos reparos pe ro no los compre ndí
ca balmen te si no hasta tie mpo después, cuando ca mbi é g ra-
cias a l escepticismo creativo de Cosío ViJlegas, a su magisteri o
pe rsona l, a tantos mi ércoles qu e tuve la fortuna de conver-
sa r co n é l y grabar e n trevistas que g uardo y atesoro (h o ras
y horas de entrevista). Su magiste rio , sus libros y sus ensa-
400
E.nriq\le Kr¡Ulze
yoS me abri ero n la perspectiva y la co mpre nsión del México
liberal de l siglo XIX, del maderismo, yeso me ll evó a otras
lecturas li berales, direcu'1mcnte a lsaia h Berli n , a SlUart Mili,
a los oríge nes de l liberalismo, que por cie rto es tán, según
J ona th an Israel, ante todo en Spinoza, una le ctura muy in-
tensa mía e n los ailos seten ta. Hasta escribí un tex to que
nunca publiqué, una prim e ra confe re n cia sobre Spino za
qu e di en la Casa d el Lago. Sie mpre me ha apasionado la
fi gura d e Spinoza, qui zá porque mi ab ue lo se consideraba
spinozista. Spinoza es u na ten tació n irresistible para eljudaís-
!TIa secu la r de todas las épocas, sobre todo de la é poca des-
pués de la Il ustrac ión: es la mejor heterodoxia deljuda ísmo.
Yo me coloca ba en esa heterodoxia que empalm aba muy
bien con el liberalismo, tanto con el mex icano como con el
liberalismo clás ico europeo, in glés y francés, y aun espa li ol,
el de O r tega.
Así se fue formando mi co n cie ncia libera l, qu e se fue afi-
nando co n el tiempo. En fin: en Caudillos culturales en la
Revolución mexicana te nía yo un a fe exces iva e n e l hero ísmo
cultural. Pero no ren iego de la e moción d e esas p.'íginas y
sobre todo de la clave teológico-política qu e hay en ell as, e l
habe r quer ido ver "reli giosamente" la historia de Méx ico.
¿ CuáL de /.us libros salvarías del Juego?
Me preguntaron hace poco si los libros podían co mpararse
co n los hUos y dije que p re fería hacer la co mpa rac ió n con
los amores. Son amores a veces largos, a veces breves, a ve-
ces se ren os, otros apas ionados, pe ro a todos los amo res los
recuerda u no.
401

Pe ro probable me nt.e elegiría mi biografía de Dani e l Ca-
sio Vi ll egas, porque ah í es tá mu cho ele mi creelo. Era un
hombre (¡ue creyó se ri a menle en el co noci mielllo y la críli-
ca. Un ho mbre que quería hacer algo por México. Ésas fue-
ron sus palabras. Y ese algo no e ran d iscu rsos o de magogia
si no obras que qu edaran : lib ros propios y libros d e los d e-
m¡.Ís. Es e! hombre qu e hi zo e l Fondo de Cul t.ura Econó mi ca,
creyen lc e n la letra imp resa, en la imprellla co mo civili za-
do ra de la vida públ ica. Fue un hi s to ri a d Ol~ un libe ra l y un
ho mbre qu e t.e nía un a e n e de "no" e n la rrent.e. No e ra
un rad ica l, no e ra socia lista, es más, él vio co n g ran p reoc u-
pació n la ll egada d e Sal vador All e nd e al poder; e ntre la
URSS )' Estados Un idos - lo escribió va ri as veces- prefe ría a
Estados Uni dos , }' no lIIvo ni ngu na simpa lía por la Revolu-
ción cuba na. Pero nadie hab laría de Cosía Vi ll egas ca ma
un reacc io na rio. Era un libe ral mexicano y yo he qu erido,
e n mi limitada posibilidad, segu ir su ejempl o. Me g usla re-
co rdar a ese muc hac ho de ve inlitrés a iios qu e se acercó por
primera vez a don Da nie l co n un a e norm e g ra badora y con
esos case Les a ntig uos. Y me dijo: "¿Qué es eso?, ¿qu é Lrae
usted ?" Le d ~j e qu é e ra y accedi ó a esa conve rsació n, yas í
acce di ó a u'cillla co nve rsaciones, hasta su muerle. Y luego
eS Lá e! hecho de qu e ese mismo mu chacho , C0l11 0 hOl'n el1í:~je
a su macs tro , co mo si fue ra su a bue lo inle! eclUal, escribiese
su biogra lla. Dos d ías an tes de qu e se muri e ra revisa mos un
par d e capítul os y me dUo: "No sé si t.engan inte rés para e l
pú bl ico". Eran los capítulos so b re El Co leg io d e Méx ico )'
e l Fo nd o d e Cullura Econó mi ca. ¡Cómo no iban a tener
inLe rés! Te rmin é ese libro e n 1980 )' fue un libro d e re rvo r,
de lealt ad, de ad mira ción.
Enrique Krau ze
En las di versas casacas de Cosío Vi ll egas e ncon tré un é!
vocación múltiple que as um ir: la del libe ral, la del h isLOria-
do r, la de! e mpresar io cullural, la de l editor, la de ll evar la
hisLO ria a la gente. como é l qu iso. Pocos sabe n qu e la HistOlia.
mínima. de Nléxico que hi zo Cosía Vi l legas fue original me nte
un guión para te levisión; él q ucría hace r doc um e nta les de
histo ria. Fue un hombre de acción y u n hombre de con tem-
plac ión. Lo admiré mu cho, ta n to que a mi segu ndo h~jo le
pusimos Dan iel e n ho no r a é l, y todavía rec ue rdo que le pe-
dim os a doii a Emma qu e fue ra su madrina. El día q ue regis-
t.ram OS a Danie l en Sa n Ángel (a princip ios de ] 983, Cosía
Vi ll egas Le nía seis a iios de mue rto), doi'ia Em ma ll egó con un
regalo. Lo ab ri mos Isabe l T urre nl )' yo, y vim os q ue era
un ove rol idéntico a l qu e usaba Casio Vi ll egas pero para
niii o, inclu idos los lapic itos qu e solía utili za r en una bolsiu'l
del ove rol fe rrocarrilero}' la ca mi sa de cuadros como de
rra n ela y hasta unos za paliLOs te ni s tipo Converse como los
que usaba él colidianan1c nle. Po r todas esas razo nes esco-
ge ría Daniel Cosía Villegas, una biografía intelectual co mo mi
pred il eclo en tre mis libros.
Has visitarlo)I reuisil.ado la IndelJendencia, desde Siglo de ca udi-
ll os (1994) hasta los e1zsa)Ios al){t recidos esle mio y recogidos en De
héroes y mi tos; has corregido tu creencia en que los mexicanos
idolal.rábamos a nuestnJS héroes a la manera de Carlyle, pensando
en que acaso hemos sido menos solemnes y, Ijar fortuna, más capri-
chosos. ¿ Cómo quedan, tras la intensiva n:vi.sión crit.ica, historio-
I:rrájica, cinematográfica de esle añ.o, Hidr¿[go, Mondos, llwlJide?
403

No creo que ha)'a hab ido tal revisión. En el mund o oficial
prevaleció la historia de bro nce. Por ejemplo, los anun cios
que salie ron e n el alio 20.1 O Y que transmitió la rad io Son
inocuos, inofensivos, bobos y no le dicen nada a nad ie. No
creo que el cul to a los hé roes e n México, por lo demás, ha-
ya sido nocivo, pero tampoco hace avanzar e l conocim ie n-
to. Hubo, es ve rdad, una sa na rectificación con respecto a
Hi dalgo, incluso con estos excesos, inve n tos y fa ntasías de
la pe líc ul a La historia jamás contada que prese nta un a es pe-
cie de H idéllgo al es ti lo de Sha/w5jJemf enamorado.
¿ Cuál (15 ahora lafJerce/Jóón fJ'llúl'ica de "los héroes "?
Hab ría que hacer una enc ues ta. Supon go que tras la d ifu-
sión qu e se le ha dado al episodio d e la Alh óndiga de Gra-
nadi tas la gen te ya juzga que , después de todo , e l pad re
Hidalgo sí fue de masiad o san grie n to. El degüell o de los es-
pai'loles, e n la sensibilidad actua l d e Méx ico, se ve acaso de
o tro modo. En su ma, creo qu e e l aiio y los héroes del b icen-
te nario pasa ro n sin pena n i glo ria; el país está demasiado
preocupado por sus problemas p resen tes para pensa r en la
hi storia, o para tratar de saca r de la histo ria lecciones que
qu izá no puede da r nos.
La verdadera fundación de México, según insistes, oC1l1'lió tlu-
mnte la Refm'1Jw y sus secuelas, eL únfJerio dr Maxún'iLiano y la
Re/Júblim Resfaumda. Me dio la impresión, al escuchm' tu d'is-
cu'rso de nxejJción del Premio Nacional de Ciencias y Artes, a ji-
nes de 20/0, que México debe m.im1·se en el espejo (le la Reforma
y de su lolerancia. anles qu.e en las guenas y revoluciones de 18/ O
-104
EIIl'iquc Kr.\uzc
)' 1910. ¿Es así? ¿/-Iay virtudes de la ReJonnll. que no hemos
almmdido?
El periodo o lvidado en los festejos fue la Refo rm a. La Re-
forma está vige n te po rque los liberales e ntend ie ro n que
solamen te co nstru)/e ndo un Estado de libe rtades, garantías
y \eyes podía verte brarse un país mode rno. Lo mismo e n-
te ndi ero n los chil e n os o los colo mbianos o los uruguayos, y
déjame dec irte que e n Amé ri ca Latina los países que mej or
ha n so rteado e l fi n de l siglo xx y e l p rin cipio de l XX I so n los
qu e han sido fie les a un a viej a tradici ó n de es tr uctura polí-
ti ca institucional. Y los qu e me nos han pod ido so rtearl o so n
aqu ell os. C0 l11 0 Venezue la , qu e ha n sufrido por un a po líti-
ca personalista y ca udi llista. Todo mundo se so rpre nde de
có mo Colo mbi a ha ido sali e n do de l infierno de viole n cia
e n el q ue h a vivido u'Hl tOS alios; u na de las claves está en la
sociedad civil , e n las instituciones y en su co ntinuidad repu-
blicana y d e mocrática: una civil idad visible existe au n e n su
cu idado d e l lengwDe, e n las fo rm as. Noso tros no tuvim os
esa conti nuidad porq ue e l país que proponía la Refonna se
desdiblUó e n e l Po rfir iato, e n la Revo lución yen e l siglo xx.
Hay, en efec to, otro tema que me in teresó estudi ar e n De
Itémesy mitos: la to le ranc ia. Los libe ra les, d espués de la caída
de San ta An na, era n primo rdi a lme nte libe ra les ca tólicos
moderados; había unos cuan tos rad icales, los libe rales ro-
jos, pe ro lo cen tra l en e l cuerpo político de Méx ico e ra la
sólida mayoría mode rada: ho mb res co mo Ig nacio Va ll arta
o co mo J osé Fernando Ra mírez, liberales ca tó licos pero
q ue veía n la necesidad de po ne r coto a la Igles ia y a l poder
del clero, firmes e n la necesidad de con~:ui r un régimen
405

re publi cano. La Constitució n de 1857 fue el triunfo de los
liberales mod erados, a l grado de que ni siqu iera h ubo una
ley q ue pusiera e n duda la primacía de la re li gió n ca tó lica,
n i siqui e ra e n el se ntido de iniciar la tole ra nc ia d e cultos.
Esa co nstituc ión mod e rada fu e a tacada sin piedad e n los
cua rte les y en las iglesias. El Vatica no d e Pío IX y muchos de
los obispos se unifica ro n en el crite ri o de excomulga r a to-
do aqu el qu e jura ra la Constitu ción y se le hi zo una g uer ra
a mu e rte a la Constitución de 57. Ese acto de intoleran cia
conde n ó al Méx ico li be ral moderad o. Esa Iglesia mex icana
a li ad a a l Vat ican o de Pío IX, nu est ra Igles ia ul tra monta-
n a , esa Iglesia de Labastida y Dávalos o de Munguía, esa Igle-
sia ah ogó el proyccto mode rn o. Así se preci pi tó la Gue rra
d e Reform a y e n e lla muy p ro n to apa recie ro n b,wbaridades
co mo la matanza de Tacubaya y ho mbres de talante mod e-
rado co mo Altam ira no se vo lvie ro n radi cales, y los radi cal es
co mo Ignacio Ramírez o Me1ch or Oca mpo se volvie ro n más
radi cales, y e l México j acobino quedó fre nte a l Méx ico ul-
tramontano. La qu erell a e ntre libe ral es y conservado res (e n
la que los moderados rep rese n taba n un princ ipio de civili-
dad y d iálogo) qu edó en te rrada, pospuesta, la ten te duran-
te e l Po rfi rialo, y estall ó de nu evo d e manera muy fuerte
dura nte la Revo lución , co n el ca r ra n cismo y con la é poca
de Call es. Y todavía hasta la fecha vivimos los avatares d e
eso que ll a mo "la intole ran c ia mex ica na" , la in ca pacidad
de escucha r al otro, de escuc har sus pun tos d e vista, de (li a-
logar, de d ebatir. Eso fu e un a consta nte a partir de ento n-
ces, y re nació e n alg unos mo mentos de los alias se te n ta y
och e nta e n nu estra vida, cuan clo la izquie rda revolucio na-
ri a co ndenaba a los que pe nsába mos como liberales a l basu-
406
Enrique Kr;wzc
rero de la histo ri a. Y luego, desd ichadamente, ha vue lto a
apa recer esa intole ran cia, de 2006 para acá. Está p resente
en todas partes: en los blogs, e n los si ti os de in te rn et, e n los
anóni mos que se ma nda n a la p re nsa, e n los a rtícu los de
cierta prensa doc u'i naria, en las aulas, en los cafés. No so n
revo luciona rios, n o so n g ue rrille ros, so n simpl e mente te~
rror istas de la palabra, simp lifi cadores de la rea lidad qu e la
ve n como d ividida en tre los h e re de ros de la h isto ria d e Mé-
xico y todo c l resto, que so mos simples traido res. Esa fal ta
de tole ra ncia en la vida po líti ca e inte lec tual mex icana es
algo qu e no le debe mos a la Re fo rm a, sino a la Igles ia y a la
cu lt.ura ca tó li ca; es algo c uyo naci mi en to es tá p recisa me nLe
e n los arios que va n d e 1856 a J859, en e l mo me nto en q ue
los libera les y los co nservado res de distintos colo res c1(~j aron
de dialogar en tre sí, la mode ració n se agotó y quedaron fren-
te a fre nte enemi gos irreco ncil ia bles. He mos t.e ni do en Mé-
xico, de mane ra late nte, co n distintas va riedades, algo no
muy diferente de lo que pasó e n Espa iia: e l en fren ta miento
d e dos mi tades qu e se co nsidera n lllutuamenLe excluye n-
tes. Y así segu imos.
Ow que la oPinión In¿blica, mbustecida Ijar la democracia, ya. ve
con 'm ucha desconfia.nza el elogio de la violenda revoluciona'ria,
sea la de H idalgo y ¡\Ilo)'elos o la de los caudillos de / 910. Los his-
toriadores, impulsados IJOr Luis González)I González, investigaron,
documenla'l'On y socializaron el horror de la. guerra civil como la.
esencia de lada revolución. ¿Pero no crees que el jJéndulo se ha ido
al alTO exlnmlO e imlJem la noción, entre los historiadores, de que
toda Tcvolución es una. eX/Jlosión nihilista, en 'realidad inexjJlica-
ble, un caos abominable? ¿L os fueros de1tJ({saa como tú has escri-
407

to, no nos exigen voLver a equilibrar la 11!VoLución )1 la evolución
como formas del desarrollo histórico?
Entre revo luc ió n y evo luc ión, yo prefiero la idea de la cons-
trucción. Cuand o uno va a la provincia se ven las cosas de
esa man e ra. Todavía, m ilag,-osamente, existe e l orgu ll o lo·
cal; si vas por los pequeiios pueblos de Veracruz, alrededor
de Coatepcc, por ej e mpl o, persiste el orgull o de los que ha·
cen sus p rod ucLOs y manti ene n su cultura local. La suya es la
memoria de un a co nstru cció n complej a y rica, no solamen·
te e nra izada e n las leye ndas o ex perie ncias de vio lenci a.
Es un país qu e se ha cons truido por mi le nios o por cen·
turias, y e n el cual los estallidos han sido muy imp0rlantes
pe ro ta rnbi é n catastróficos; los qu e sobreviven se siente n
d ichosos de vivir y urgidos d e constru ir una y o tra vez sobre
las ru inas, co mo Luis Go nzález y Gonález cue n ta e n Pueblo
en vilo, que de las ru inas de la Revoluc ión mexicana y de las
ruinas d el carra ncismo y de las ruinas de la gue rra de los
criste ros, se reconstruyó bíblica mente aque l pueblo para
hacer otra vez quesos. Ah ora otra vez está sie ndo ame na·
zado por las ba ndas cri minal es y tendrá que reconstru irse.
Yo h ub iera que ri do que en 20 lOse d ifund iera ese ~ín im o re-
co nstruCLOr. Si me preg untas tú en qué hubiera yo co ncen-
u-ado mis esfuerzos, lo h ubie ra hec ho en una es pecie de
inmensa democracia hi stó ri ca e n la que de todos los pue-
blos ll egaran hisLOrias locales a u n g ran sitio de intern e t. Yo
visité el pueblo de Nao linco en Verac ruz en 2009 y vi que
tenían magnífi cos productos de cuero: ch ama rras, za patos,
cintu rones, carteras. Comí e n un restorán que es e l mejo r
resLOrá n típico que he co n ocido, con dulces casi ini magina-
408
Enriquc Krauzc
bies. Había una botica de l siglo XIX intac ta. Esas call es, en
esa mailana brumosa y llu viosa, eS laban ll e nas de gente. A
mí me h ubiera gustado que la ge nte, e n 2010, en vez d e
eswr pensando otra vez qué oClllTió e n Chinam eca, qué
pasó con Vi ll a y con Obregón, hubiese podido co ntarnos la
histo ria de los Nao lincos que te ne mos e n México y fo rm ar
un mapa de o rgull o mi cro h istórico. No se hi zo, pero esas
cosas hay que intenta rl as.
¿Qué jJersonajes de los qu.e Itas /raba:irulo como historiador y fomo
biógrafo regresan, con cuál/uviste esa intimidad exL1mia que hace
que vuelvan en !flU!1ius o que sigan sOIymmdiendo a lo largo de tu.
vüÜt?
Regresan a 1l1í, como biógrafo que ha trabajado en sus vidas,
a veces con e nsayos la rgos, a veces con acuare las chiquitas o
apuntes, mexicanos emin e ntes co rno Horte nsia Torreblan-
ca, Alfonso Taracena, J osé Luis Martínez, Ju an SOI-iano, y
va rios otros con te mponlneos míos. Y e n La jmwmcia del pa-
sado me d i e l Ittio de esc rib ir so bre los de mi gre mio, hace r
la hi sto ria de los hi storiadores de l siglo XIX y sus antepasados:
su ge nealogía, la manera en que reconstruyeron e l pasado, e l
modo en que sus sucesivos presentes infl uía n e n su con cep-
ción del pasado. Reivindiqué la obra de tres qu e co nsidero
los g ra ndes historiadores d e nuestro siglo Xlx: J osé Fe rna n-
do Ra mírez, Ma n uel Orozco y Be rra y.loaquín Carda leaz-
balce ta.
En efecto, de tus libros, quizá el que )10 jJrejiem actualmente sea La
presencia del pasado (2005 J, una. historia !}tl indigenismo y a
409
 •
1ft vez mw histOlia de 1/.lll!sl,f(¡ historiografla del siglo XIX, la. vida
de esa. otra cla.se de héroes que son los historiadores.
En la tradición conse rvadora descue ll a, claro, la figura de
Alam¡í n . Y en la li be ra l la de Sierra. Fue un g ran historia-
dor, pero creo quc , co n todo lo ge neroso y ecumé ni co que
fuc , la g ra n historia la escrib ie ro n, la prepararon, la edita-
ron tres persom!.ies a nte rio res, dos liberales moderados y
LIIlO co nservador. El prim e ro fue J osé Fernando RlI mírez.
Está tambi é n toda la o bra de recuperació n ed itorial de .l oa-
quín C arda Icazbalcela, un ve rdadero g igante. Y e l hom-
bre que a pesa r de haber te ni do una vida co rta, azarosa y
ll ena de limitaciones, Manuel Orozco y Berra, escrib ió una
gran hi storia d e l México antiguo)' de la dominación espa-
¡lola, adem,ís de ser e l a uto r de bue na parle de las e ntnldas
d el famoso d iccio nario ilustrado, geogní fi co, histórico que
se hi zo a mediados del sig lo XIX.
Qu ise re ivindicar a esos hombres. Son los q ue más me con-
mueven , porque pensemos qu e lI-ab~aban cuando no había
ca rninas ni re rrocarri1cs n i car rete ras n i lu z. J osé Fernando
Ramírez re uni e ndo todo el acervo ele h istoria anlig ua ele M¿,-
xico y de muchos cód ices, cos teando todo eso co n los d ine-
ros que saca ba de S il negocio e n Du rango , en lre las vicisitud es
de la vida pol íti ca mex ica na que lo terminaron ll eva ndo al
ex ili o )' a la mu e rte, reu nie nd o un a b ibl ioteca ex trao rdina-
ri a qu e por desg racia se di spe rsó, y d eja ndo o bras q ue son
e l rescate de la memor ia histó ri ca de nuestros siglos pre h is-
páni cos: un a sim ie nle que fru ctifi có e n todos los hi storiad o-
res pos te ri o res hasta López Austin , Leó n- Portill a y los míls
recie ntes. La re ivi nd icación qu e Ca rcía lcazba1ceta hi zo de l
4 10
Enrique Krau zc
siglo xv¡ ll evó a cambiar d e opi n ió n hasta al mismísimo AI-
lal1lirano. Nos hace f~llta una gra n biogralTa suya y u na re-
cuperación de ese otro gra n a ulo r que fue Orozco y Sena.
y después está n los héroes revolucionarios quc pueblan
las call es, plazas )1 puentes de México. He querido acercar-
me a ellos busca ndo una sola cosa, que Luis González y Con-
zá lcz tuvo la gene rosidad de advertir y reco noce r. Yo no iba
a a portar muchas cosas lluevas doc ume nta lmente (au nque
creo qu e hi ce a po rtes e n todos, po r c::jc mpl o, en Madero e n
los as pec tos espiritistas, e n Ca rranza con la cOl~j et ura so bre
su mu erte, e n Call es LOcl a su gcnca logía fami li a r, etcé te ra).
Lo que yo quería e ra (;omlmmt!(tr!os. Co mpre nde rl os, no ex-
plicarlos. Exp lica rl os qu iere decir inse rta rl os de n tro de un
cieno o rden histó rico, como si la cond ucta h uma na fuera
expl ica ble cie n tíficamente. No lo es: el azar y la irraciona li-
dad cuentan muchísimo. Pc ro uno puede, e n cambi o, acer-
carse a 'repensar sus pmslt1nienLos, pc n ní1.aseme la repetición , a
penetrar un poco en sus mentes a través de sus ca n as, de sus
esc ritos, de sus aclOS, de comprenderlos con la em patía.
Luis Conzález, bas~indose e n u n tex to de J osé Caos, nos
e nseiiaba que e l o fi cio de la historia es un círcul o. El u-aba-
jo de l h istoriado r va desde la idca genera l de una o bra al
acopio y la crítica de las fuc ntes, y de a llí a la com prensión,
mom e nto culm in a nte en que uno tra ta de reve lar el senl.ido
vi la l de los p e rsoJl(~jes. Y lu ego se tnlla de ex pon e r todo e llo
med ianle una arquitectura ad ec uada y co n u n es tilo deco-
roso para ll ega r al pübl ico.
Caudillos políticos, caudillos cu ltura les, a rti stas, esc ri to-
res, historiadores ... lo que yo he querido es, se nci ll amente,
co mpre nderlos.
4 11
Bibli ografía selecta

Bra ding , David. A., Mi'llem~ y comercianll',s en el L'vléxico borbó,úco ( 1763-

/810), traducción de RobcrLO Gómcz Ciriza, Fondo de Cultura Eco-
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Amé rica La tina, 23 , 162, 184-85,
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xico) ,247 72,74-75 273, 282, 285 , 297, 299, 303- C;íd iz, 20S-209, 268, 271 , 29 1
Archi\'o Hist ó rico, 372 Batres, Lcopold o, 144 304,33 1, 354,368 C¡¡ la ncha , Antonio de la , 22, 222,
Arc hivo dc 11Idi;IS (Espalia ), 247, Uauche Alcalde, Ma nuel , 328-29 !lon illas, Ignacio, 347 227
265 Bayona, 273 Borbones (easa re:'l l), 2 1, 58. 240, Ca lc nda rio Azteca, lambién I/all/a-
Argel ,203 Belith, CIi"e, 193 276, 337-338 do I)i ed ra del Sol, 93, 144, 157,
Argelia, 20, 257 belfo, lo 1Jm/adero )' lo &lIf'IIO, 1.0,249 llorges, Jorge Luis, 400 IGO
Ari(Uis, Ho mero, 260 Bclvis,85 !losq ues, Gilbc rlo, 3 10 Califo1'1lia , 22'1, 284, 350
Aristótelcs, 48 Ben edicto XIV, 242 !loston , 180-8 1 Callau,26B
Asia,99, I 10, 112, 184, 327 Be nílez, Fern ando, 258, 200, 391 !losLOn Tca Pan)', 207 Calleja, Fé li x ~..I;¡rí¡¡, 305-306
Asociación de Esc r i lOn!,~ en Le n- lJenilujutÍ/"ez, Benemérito de !fI,f Amf- Botel lo, Bias, 129 Ca lles, Plu larco El fas, 27, 32 1,350,
guas Indíge nas, 53 riws, 203 Brad in g, David A" 15,2 1-22,27, 363, 369, 395-96, 406, 4 11
Asociació n de Pro resionales e n Hc rgsotl, HCll ri , 44, 48 33, 35, 2 13, 219-2 1, 22~), 248, Ca ltnallll-Lév)' (edilorial), 368
Lc ngua N,¡h uall , 53 Be ring, estrech o de, 100, 125 266, 287, 298, 338, 382-83 C,i mara de Diputados, 349
At ahualpa , 1G8, 176 Berkelc)', 281 Brasil, 64, 279, 366-67 Campanclla, ' Io masso, 40
Awnas, 127,240,388 Berl ín , 97, 324 BrOludcl, Fernand, 188, 356, 360, Ca mpeche , 14 1
Alh ié, Albel'lo , 377 Be rlin , Isaiah , 384, 393, 395, 401 367,373 Campo hcllo ...Nc ll ie, 329

420 42 1

Cam us, Al bert, 394
Cananea, huelga de, 254
Can o, J uan, 11 5
canonizaciól/ de JlIOU Diego, La, 220
ca/Ji/t¡{, El, 394
Ca racas, 25
CaH/s de la h~t(}ri(l, 39 1
Carballo, Erl1lnanuel , 260
Cárdenas del Río, L:.ízaro, 27, 3 1,
63, 309, 318, 320-2 1, 325-26,
342,345 ,3'18,350,354,369,382
Círdenas Solórza no, Cuauht émoc,
320
Ca rdoso, Fernando He nrique, 367
Caribe, mar~ 13,86, 145, 192
Carlos 1, 76, 94 , 335; véase también
Ca rlos V
Carlos 111, 241 , 244--45, 270, 273
Carlos IV, 270, 273
Carlos V, 76, 94, 120, 133, 162,
164, 174, 176-77, 188,202; véase
también Carlos I
Carlyle , Th o mas, 36, 161, 225,382,
403
Caro linas, islas, 272
Ca rr, E. B ., J 61
Carran za, Venustiano, 30, 32 1-22,
326, 344 , 346-47, 349, 382, 411
Carreón, Pablo, 247
Carrill o Pue rto , Felipe, 3 15
CarL"lge na, 188
C(l rlasden!lación, 112- 13, 138, 15 1,
172-73, 196,200,202
Cflrluja de Parma, Lfl, 283, 299, 304,
306
Casa de la Contratación , 238
Casa del Lago, 401
Casa Pushkin, La, 375
422
Casas, Bartol o mé de las, IS, 20-
2 1,39, 44,85, 137, 159, 17ll-77,
197,2 19,22 1-22,225-26
Caso, Alfonso, 14 4
Caso , Antonio, 249
Castanedo, Rafael, 364
CasLilla , 8g, J 70
Cas tro, América, 204-205
Castro, Fidel, 112, J 83-84,359,369
Castro, Raúl , 183
Catalina (madre de I-I e rná n Cor-
tés), 17 1
Cawl uila, 189
Cáucaso, 324
Cmulitlos w llumles en la Revolución
me.\'icrtllfl, 387-88, 400-40 1
Cedillo, Saturnin o, 348
Celaya,59
Ce mpoala, 84, 13 1
Censura )' ·revolución. Libros !)/vlribi-
dos IJor la ¡"u/llisición de IHé:dco,
234,243
Centre Natio nal de la Rec he rche
Scielllifiq ue (CN RS), 367
Centro de Estuclios L.·llinoamerica-
nos ( Unive rsidad de Oxford),
333
Cerr troamé rica, 109,3 79
Certeau , Miche l de, ~4
Chaleo , 42
Chalma, 66
Chapultepec, bosq ue de, 220
Chate aubriand , Fran¡;:ois-Re né de,
30,354
Chatrian, Alexandre, 29, 3 13, 331
Cha un ll, Pie rre , 35, 356, 360-6 1,
365
Chávez, Ignacio, 366
Checoslovaqui a, 394
Cheva lier, Fran¡;:ois, 367
Chiapas, 63, 257, 355, 376, 378
Chicago, 28 1, 309
Chi h uahua, 3 14- 15, 327-28
Chil e, 184, 196,2 12,366
Chirnalpah in ,42
Chirnalpopoca Ga li cia , Faustino ,
61
China, 13, 42, 169, 24 1, 247, 325,
336
Chill(/. IIIOI/IWlelllis, 241
Chinameca, 409
Cholu la, 108, 137, 17 1
Churchill , Winston, 3.s, 225
Chust, Manuel , 289
Cid, El, 159
50 mios de Hevolución, 34 1
Cin ématl lcque (París), 358
Cinlla,84
Ciudad de los Palacios: crónica de un
JHllrill1onio /Jerdido, La, 233, 246
CiudadJu,i re z, 254
Ciudad ela, 183
Claridge , hotel , 164
Clavijero, FranciscoJ avie r, 44, 22 1,
227, 24 5,386
Coate pec, 408
Coatlicuc, 46, 143-44 , 157
Coatswo rth ,J ohn, 3 1In.l , 322
Coco mpech , jorge,55
Códice Azct/fillán,
Códice Borgia, 94
Códice Florentino, 142, 178
Códice '/Nleria:no-Hellle/lsis, 44
Códice Vaticauo A, 44
Códice Vindobon ellsis, 94
Colegio Israelita, 386
Índi ce on ormístico
Colegio de México, El, 360, 366,
38 1, 39.s-97, 402
Colegio Nacional, El, 5 1, 64 , 144
Co legio de San Nicolás, 58, 24 6,
399
Colima, 246
Colina, J osé de la, 383-84
Co llin gwood , Ro bin G. , 32, 43,
392
Col o mbia, 184,2 12, 405
Coló n, Cristó bal , 86, 100, 109-10,
112-13, 188, 19 1-92,222
Colonial EI"a, Th e, 336
Co lumblls, 304
Co mmonweaIth, 25 1
Co mpatií;¡ de J eslts, 24 1, 244-45
Compariía de Luz y Fu e rza del
Centro, 143
Conci lio de Trento, 11 8
conde-duquedr. Olivares. I!.'l !)()/ítico en.
una é/Joct/. de dewdellcia, El, 188,
2 16
Cond esa, co lon ia, 68, 97
Confederación Nacio nal Campe-
sin a ( CNC), 3 18
Confed eración de Tra b,yadores de
[\'Iéxico (Cl'M), 3 18
Conferenci a Episcopal , 378
Congreso, 277-78
conquista espiritual de México, La, 82,
11 8
Conquista de Méx ico, 13- 14, 17,
2 1,25,3 1,35, 4 1-42, 44, 50-5 1,
80,99-100, 106- 109, 112, 116-17,
125, 129, 13 1, 133-3'1, 136-38,
142, 144-46, 15 1, 157, 163-64,
166, 168-69, 172-73, 175, 178-
8 1, 190-9tQ¡l6, 198-99,202-203,
423

2 13, 216, 225, 236, 238, 265,
267·68, ~%·37
Conqu ista de Pe r'I, 15. 168.267
Consejo dc la Cró ni ca, 260
Conseju Nac ional dc Población,
64
rOllst'jo.f del abur/o, Los, sr,
Constiwci ón de Apalzin g,\1I d e
18[4,60
COllstüución de Cídiz de 18 12,24,
60, 208-209, 27 1-73, 278, 282,
285,289-90
Co nst itución de Chilpan ci ll gD, 01
COllSlillH;ióll de 182'1. 406
Constitu ción de ISr,7, 278, 344
Const itución de 19 17,03,32 1,351,
3!i3
Cou/f'IIIIJOl'fÍIlCOS (pl lblicació n perió-
di"a),257
ConveJl(:ió n de Aguasca lie llles ,
32 1,348
Convenció ll Constit" ciona l de
1787,210
Collv;venrifl y IlIollía, El gobicmo ill-
(lio)' l's/lf//iol de la "cilUlmllle M e-
C/¡W/c(III ~, /52 1-/580,98
Córdoba, 166
Córdova, Arna ldo, J\O I
Cortes, 68, 89
Cortés, I-I e rmín, UJ-15, 17-2 1,33,
69, 7G, 84-9 1, 94, 99, 10[ , [07-
108, 112· 19, 127, 129, 131·33,
[36-!\8, 1'11 -43, 146--5'1, [64, 166-
77, 180, 188. 194·96, 198·203,
238,336
Cortés, rvlartín, 17 1
Cones de C;íd iz, 208-209, 25 1,27 [-
72
424
Cos,josé ~...Iaría , 295
Cosío Vi llegas, Daniel , 28, 3 1, 35.
269, 366,38 1-82,384,397, '100,
402403
Cosío Vil legas, Emma, '103
Coxcallán, 133
Coyoadn , 88, 15 1
Co)'olxau hqu i, 123, 143
Cozumcl, 1 [O, 1 18, 152
Crisliada, 28, 3 1, 360-62. 37 1-72,
376
Cris/jada, I,a, 28, 343, 353-5'1, 362,
365,367,373-74,376
Cri sto, 66, 7fl, 80, 82, 112, 119,
133-35, 242; véase Ifllllbitin J csu-
cri sto
Crolllberger, Jl lan.237
Crolllwell , Ü[iver, 335
Cró"it:1l de'll1lf1'¡fllllifia ell/'~ dos II1UI/.-
dos. Los I?ibfldeneim 1'11
ES/)(IlIIl. 234, 250
Cruz, José dc la, 305-306
Cruz,.I ua na Inés dc la, 254
Cruz, Víctor de la, 54-5!)
Cl'uzlUla poI' México, La, 372
Cuauh té moc, 17, 19,61,87. 136,
149,153-54,158.202
Cuaulla, 348
Cuba, 62, 85-87, 11 3. 145-46, 163,
183.279,359,37 1
Cuba: la lucha l)(Jr Iflliber/ad, 1G[
¡Cuba sil (docllln c mal ), 359
Cubi[e lc, ce rro de l. 36 1
CI/ cnlos de las m·iltas t!rl Ri1J, 3 13
Cuevas Cob, Briccida, r,!í
Cu itlá hllac,87
Cu nha, Euclidcs da, 224
Cuzco, 25, 268
índi ce Oll o m¡Ístico
D(/vül (bo[etín mensual) , 361 Edcn, Anlhony, 164
Debra)', Régis, 357-59 Egipto, 24 1, 385
Dccaen ,J osepl l,260 Ejé rci lo T¡-igarante, 158
J)csl ienv lle sombras, 118 l'~jcrcito Zapatista de Li berac ión
(lcslrucriólI de/Ollas llls íOSflS, La. 101 Nacional (EZLN), 378
DculSchcr, Isa,lc, 384, 393 Eliot,J ohn, 197
Díaz, Porfiri o, 62, 230-3 1, 2!)3, Ell ioH, j ohn 1-1 ., 11 , 14, 16-18,2 1-
255, 295, 3 19-20, 327, 344-47, 23, 33, 35, 1 87~9 1 , 204, 390
368,382 El1is, isla, 282
Díazdcl Casti llo, Bernal , [5 [, 153- Elon, Amos, 386
54, 168, 173, 179 Engd s. Fri(:drich, 25, 33 1
Díaz ürdaz, Gustavo, 389 Emiqll c IV, 88
Díaz Soto y Gama, Antonio, 32 [ En se nada, 55
Did eJ"OI , De nis, 227 ErasIlIO, 40, :!4!:J
Di elrich, Ma r[ell e, 358 El"cknlarlll , ~~ m iJe, 29, 3 13, 33 1
Oiserlar/olles, 227 Escala nl e , [labIo, 104
Distrito Federal , 52; vérw¡ /ambihl Escocia, 22 1, 263
Méxi co, ciudad de Escuela de Al tos Estudios (Pa rís),
División del None, 312, 3 16, 324. 67, 70-72, 79, 83
iHb:ieo )' 330 Escuela de Jos Anales (Francia),
Dolo res, 59, 266, 275-76, 297 34,364
Dorníngucz Ortiz, Anto nio, 191 , E.!.cucJa de E.sLudios I-lisp:ulo-Amc-
204 ricanos (Sevilla), 265
0011 (I/)acible, El, 3 13, 33 1 E.'iCllc la NaciOllal de AI III-opología
Dongo. Fabrizio del, 283, 304, 3011 e Il isloria (t:N/\II), 77, 3 10
,los JIU'I/tes de la /l/oral y IfI rclighJI/, Escllda No nnal Supe rior, 357-58
Las, 44 Eslovaquia, 228
Dllby, Ceorges, 377 Esp'llja, 20, 22, 24, 35, 41 ,66, 85-
Dunín, Di ego, 11 6, 38!) 86,88,99- 100, [07, 1 [3, 145-46,
Durango, 50, 328, 4 10 155, 158·59, [(i2, 164, 166, 17 1,
DUJ"Oscl[e, .I can-RaptisLe, 359 184, 188, 189·90,202·206, 208.
Duvergc r, Christian, 15- 17, 19-20, 2 13,2 17,226,228,245,250-5 [,
33, 36, 67~70, 95, 1 [2, 1G9 257, 2G5-G7 , 269-74, 28 1, 285,
Eastwood, Clint, 356 292,303,306,358,360,407
Echevarría , Nicolás, 66, 163, [87 /'~/ltllifl, Hum/}{/.)' f'llI/lllldo allántico.
Echc\'crría , Luis, 338, 352, 367, 397 l/o/l/f'I/ajf'ajo!III I-1. Ellioll, 19 111. 1
Bconomía, socicl[tul e ideología cn ,,1 eS/)(Ula, H1IIVlJfl y el mundo dc ultra-
México revolucionario, 364 111m; /5OQ-..J 800, 189-90
425

1~/m'-ifl impedId, 1169- 1716, La, 189
Es/miia)' Sil IIIllllflo, 1500- / 700, 189
Esp:ulola , La, 145, In
Espana, 127
Es/w.mmlo ti Cmlol, 375
ES/JeHl/¡r/O II Lozar/a, 375
Es/nit (publicación pe riódica) , 366
Estados Unidos de América, 2 1,
23,30, 62, 6'1-6:),80, 190, 193,
195-96, 206-207, 210-1 3, 222,
252, 255, 265-66, '277,286,292-
93,304,309,3 15,3 \8,322-23,
328, 3'1&-47, ~l;;9 , 370, 37'1, 399 ,
402
Estrada, C enara, 256
EstualTlo (casa rea l), 196
1::.sl rul;o<~ II/('x;ws, 144
Eurasia , 99
Europa , 14, 42,58,76,78,8 1, 94 ,
99- 100, 102, 149 , 165, 184, 189,
191-92,205, '208, 2 11 , 222, 226,
245,255,264-65,293, 322, 360,
365,369,386
Europa ce ntral, 228
Europa del este, 228
Exped ición ¡' uni tiva, 347
r.x!Josicióll riel C!/f'l j)Q lle Sfln BIU/Ifl-
TlelllUm (óleo), La, 2 19
Extrcmadll ra, 1 I ~
Fac ultad de Fil osofía y Le u·as
(UNAM),46
Facult"d de Inge nie ría (UNAM),
394
FlIltw&re, La (pu bli cación periód i-
ca),257
Felipe 11 , 163, 178, 188
Felipe IV, 187-88
Fel ipe V, 188,240,273
426
Fellomeno{ogfa del eS/Jililll , 106
Fe ria del Libro del Palacio de to.'li-
nería, 384
Fe rnández, .Il lslin o, '16-47
Fe rnández de Lizard i, .l osé .1 0<1'
c¡uín , 24'1
Fernando 1I de Aragón, 18 1; vease
lambien Reyes G llólicos
Fe rn ando VI, 24 1, 273
Fernando VII , 23-24, 208-209,
2 15,252,263,269-7 1,273-74,
28 1-82, 29 1, :~ OO
Filip in as, islas, 2 1, 247, 27'2, 37 1
fi losofía lIÚhllfltl estudiada /11/. sus
jllenteJ, La, 40, '16
Fishe r,J ohn ,26G
Flandes, 217
Fleury, J ea n, 94
f{or {elal. &OIlOmía del sacrificio aUI!-
en, La, 15- 16,67,72,74-75
}lol" (le {a!JfI{abm, V/,
Flo re ncia , 178, 249
Florencia , padre, 24 1
Florescano, Eariquc, 390-9 1,397
Fl oridablanca , conde de, 273
Foche r,Juan , 237
Folio Socie ty, 18 1
j01/d de {'airesl ml/bre, Le (fi lme), 359
Fondo de CulLU ra Económica, 333,
397,402
Forma. (publicació n pe riódica), 257
jomwGÍón de los (atifanllios, La, 367-
68
Fox , Vi cente, 56
F¡(.II1cia, 23, 67 , 70-7 1, 74, 78, 118,
184, 205, 255, 274, 292, 297,
309,3 17,325,353, 357, 364~67,
375,399
Fr<lnco, Francisco, 35, 49, 163, 189,
20'1-206, 265
Fuentcs, Carlos, 36, 172, 223-24,
33 1
Fundación Rockefelte r, 397
Furet, Fr'IIH;o is. 324, 368
Gallirnard (edi to ri al), 36 1, 368
Cambo'l, Fernando, 260
C:unio, Manuel. 45-46, 49-50, 144 ,
23 1.273
Caos, J osé, 411
Caray, .Iuan, 110
Carcés, julián, 239
Carda, Grcgorio, 222, 385
Carda lca'l.balcc la , .J oaquín , 12 1,
409- 10
Carda Márquc'l., Gabrie l, 184,223-
24
Carda Obeso ,José María , 297
Carda l e rrés, .I aime , 97
Carciadiego, j avie r, 381 , 383
Carfias, Lu is, 37 1
Cariba)' Kintana, Ángel Marí'l, 16,
35, 39-40, 44-5 1,66, 75, 385
Caullc, Cha rles de , 7 1
Generación dcJ 98, 204
geneml ell SIl (abelilllo, El, 224
Gcngis Kan , 327
Gibbon, Edward, 178, 382, 400
Gi lly, Ado lro, 390-9 1
Ginés de Sepú lveda,Juan , 197
Godard ,J ean-Luc, 358
Godoy, Manllcl de, 263, 269-70
GÓme'l. Álvare'l., Cristi na, 234, 243,
252
Gó mez Morin , Man llcJ , 396, 400
Góngora, Luis de, 226
Gonzal bo , Pilar, 106
índi ce onomástico
Gonzá lez, Pablo, 348
G0Il7...1Icz)' Gonzá lez, Luis, 28, 35,
99, 116,247,250,258,260,284,
353-54, 356, 364, 367, 372~73,
375, 38 1, 383, 387, 390-92, 395-
97, 407-408,411
Go nzá lez Navarro, r\'loisés, 397
Go nz;ílez Obrególl, Luis, 234
Gonz;ílez l o rres, Yó lo tl, 102
GOl"i,324
Gran Uret,uia , 206, 2 12, 265
Gran Co lombia, 2 12
/,,'·/"(1I1 ('mrflVTJI!rúa. tos ig/esirls Nt{(jli-
ca)' ortodoxa de los orígenes a.·n ues-
tros días, l .tI, 354, 356, 374
Gran l'cocalli , 18
Granada , 1 14, 18 1
Graul ich, Michcl , 17,35, 127,136
Grecia, 103, 336, 384
Greco, Doméni kos Theotokópou-
los, {{ul/lado, El, 2 16
Gl"cgorio,Juan ,53
G'·ijalva, J I.I<IIl de, 110, 149
Grui'.inski , Scrgc, 11 3
GllildahDaril, 239, 246, 267, 275,
2B5-R6, 305 , 3 15, 375
Guadalupc, isla de, 113
GU<ldalllpe, villa de, 45
Gu;Dardo, 348
Guan ,!jualo,Jesl:ís, 348
Cuatc m¡¡la, 132, 279
Cuatemala (calle ), 143
Gu e rra, Frall I;Ois-X¡¡vier, 25, 29 1,
342-44
Gucrra Civil csp,1I10la, 162, 172
Cuerm Civil es/)(nio/a, La, 16 1
f,,'"JelTa cam!Jesina en Alemania, La,
33 1
427

Guerra Cristera, 3 15
g uel'l"a d(,IJiu drlllllll/(/O, 1..11,224
Gue rra Fría , 162
guerra Ile Gafias, VI, 373
gUI!I'm y la /)(/1., 1.(1, 222-23
Guerra de Re rorma . -106
gutrl'm sl!aeffl ('11 México, La. 30, 309,
3 11
Guerra de los Siete ArIOS, 207
Gue rra de Sucesió n, 88
Gue rt',l Sucia , 391
G uerras Flori das, 7'1, 108 , 148
Guerrero , :,2, 3 14- 1!)
Gue rre ro, d isl rito, 327
Gu erre ro, GOl1zalo , 106- 107, 11 0,
152·!) 3, 165·(}7
GlI{:rrern, Vicente . 158,277
Guevara , Ern eslo, llamado el Che,
11 2, 164,359
Guggen he im, beca , 259
Guzm;ín, Eu lalia , 19
Guzm;ín , Martín Luis, 329, 331
Habana, 1...1, 164 , 184, 188
Hai tí,2 15
Hale, Cha rles, 383
l-I amnetl, I3 riall R., 24-25, 29·33.
58,263·64
!-I arner, Michael , 16, 105, 135
Il art . .Jo hn l\o!aSOIl , 322, 3'17
Hegel, Georg Wil hch n Friedrich,
14,45,48, 106
Hem ming, .I o hn , 168
Il e neslrosa , Andrés, 49, 66
Herná n Corlés. Cr('(/dor dI' la 1!acio-
Iwlid(ul, 69
I lcrn,lnde'l.. Ascensi ó n, 125
He rmín dez, Natalio , 5 1,53
Hermí ndez 1.lI ua,.J uan , '16
428
I lcrmíndez PorloC:1ITero, Alonso,
115
He ródoto, 40, 376
heroes y mi(Q.f, De, ;185. 388, 399,
403, 405
¡-(i bueras, 13,69, 14 1,203
/-lit/algo. La hislorj(l jmlllís mlll(/(I(I
(filme),404
H idalgo y Costill a, Migue l, 23·24,
29,58-59, 122,2 14- 16,266,274.
78, 282, 284-86, 29'1-98, 303,
3 14- 15,338,382, '103-404, 407
hijos deSánch n.., Los, 36 1
I-l irian , I-l ugo, 101 ,392
H ispanoaméric<l , 267, 273, 29~
Hisloria al/ligua l fe Mixirv, 2'15
Hislor;n de la CO/lquisla de México,
111,1 13,22 1
Hisloria de la Co/lq//is/a l/el /'>mí,
221
HiSlorja de los clls/ilmlOs e11 AmhlCll
Lalina, 380
H is(0I1a general df' ,\t'b:ico, 336, 35 1
HislOlla de las h u/ias, 225
/-lislOlla de /(1 litera/llm mí/lUntl, 48
H ülOll(l de ¡\Ilb:ico (de Lucéls Ala-
mán),306
His/oria de Mhico (d c n rian Il am-
nell) , 274-75
Historia mínima de IH éxj¡:/J, 403
/-/ülmla. "/IIodel'lla de IHéxico, 384, 397
H ü/mla ¿!)(Ira qué1, 390, 392
/-lislmin de la Revolución '/11I'XI"aI/UI,
333,395
/-l islmia lle 1/11 ql/.inlo de /8 / 3, 3 13
Hiller, Adolf, 358. 369
Hobbcs, T ho mas, 33. 334
l-I obsbawm, Eric, 33 1
I-Iolla nd , lord, 274
J-Iol land A \'C IlU C , 161
HolI)'wood, 28 1,307
Ho locausto, 387
HolI/ero, /límla, 103
I-Io ndlll' ls, 14 1
Ho ndu ra s, gol fo de, [09
Hong Kong, 222
Horacio,45
Horcasit<ls, Fe rnando, 50. 54
HU;lstet:il,286
HuasleGI hida lgll('use,:; 1-52
1-luasleGI veracruzana, :)2
1-luelva, IG6
Hue rla , Adol fo de la, 349
Hue rta, Victoria no, 236, 3 1G, 3~N,
34 6,37 1
huida de QllelWICÓall, ¡" I, 45
¡-Iuitzilac, 349
Huitzilo pochLli , 132, 138, 14 3, 14:',
148,349
1-lu i'l.inga ,Johan , 388
Humbold t, Alcx ander \'on, 159
H umc, David, 193
HUllIphrics, Robill , 266
Hung ría , 228
Ibc l"Oanu! rica, 267
idea l/e la historia, La, 43
ídolos Iras los lIllares, 156
Iglesia a nglicana, 197
[g lesia católica, 60, 164, 17 1,179,
195, 2 19, 220, 3 15, ~37, 357,
3(jO-6 1. 363, 365. ~76-77, 380.
405, 407
Iglesia Illexicana, 363, 406
Iglesia ortod oxa, 356-57
Iglesia prolesta nte, 197
Igl esia romana, 165, 239-40
índice onOlll,íSli co
Igh:sia ullralll Onlana, 406
Iglesi a Viva , 363
Iglesias l/e México, 256
Ig uala , 277
l/íoda, 103
lI uslración, 189,267,287, 40 1
/1II/JI'11osdeJ IIII1IUlollllántico, 2 1, 190,
192
Independe ncia dc ro,'l éxico, 23, 30-
3 1, 41,57-58,60-6 [, 63, 69 , 122,
12ri, 14 1, 1!l7, 11:12,2 13·14,229,
2§\S·3G, 24 1. 2'13, 245, 251,263,
26ü. 27 1, 274, 276, 278, 281.
2!{ :~-8'1, 287, 289, 292, 294, 298,
304, 3 14, 320, 337, 344, 374,
3RO, ·103
lud ia, 42, 162,2-17,323
Indias, [5,'1O,!)7, 163, 191-92, 194,
196-97,207·209,225,247,265
Ing l,ue lT<l , 65, 188,205,207,225,
245,274,290,336,340,39 1
Insti tu lo de Investigaciones Esléti-
cas (UNAM), 128
Insti luto de Investigaciones Histó-
ricas (UNM I), 48
Illl erve ncióll francesa , 231
illllflsiu" (J ¡:{ loco Végof, LII, 3 13
'/J imllgll (e mba rcaci ó n). 255
II.ín , 336
Isabel 1 de Casli ll a, véal/se también
Re)'es Calóli cos e Isabel la Ca-
ló lica, 18 1, 188
Isabel la Cató li ca. 1Jh/l/Sl! lambién. Re-
)'es Cató licos e Isabel I de G'1.Sti-
lla,88
Isla, fa milia, 247
Israel. 386
I s rae l , .J o nalh~, 401
429
 Índ ice o Tl o mástico

105, 125, 192, 234, 249, 399, l.ópcz de Sant a AnTI a, Anto nio,
Italia, '12, 89, 129, 237, 245, 336, Ka uuk)', IZa rl , 32 1-22
410 40!)
379 Kipling, Rud )'a rd , 340
Le rdo de Tejada, Sebasli:í n, 253 Ló pcz Vclan le, Ramón, 256
/tille/mio delmi.siolletl'J 1'11 A1IIhic(l l /ti- Kirche r, A!anasio, 228, 2'11
Le/ros Libres (publicación perió d i- Lore nza na, Fra ncisco de, 58
'IIemrill/ll wtho/iclIlII l JlTJjiciscelllilllll Kn ight, Ala n, 2 1, 25·30, 33, 283,
ca) , 3 13, 333, 384, 399 Lo rrai ne , 1... (rcstorá n), 366
lul illjitleks rmllH.'l"tendos]. 237 292,30 1,3 19,322,333-35,382-
Lévi-Str.\Uss, Claude . 16,83 l.ozad(l, Ma n uel , 375
Itu rbide, Agustín de, 30, 32, 158, 83
Leviatá n, 27, 333, 335, 35 1·52 Luis XIV, 368
2 14- ló, 252, 263, 27 1, 271l-78, Koestler, Arth ur, 395
Lewis, Osea r, 361 Lu is XVI, 270, 368
296,302,382, 403 Ko la kowski, Lcszek, 395
Leyes de Re forma, 6 1 l,u lI a, pirámide de 1<1, 13'1
1!IlITigaraY.J osé de, 268 Krauze, Dan iel , 403
Krauzc, En rique, 23, 27-29, 3 1,33, libro de los cinco círculos, El, 237 Lll xc lllburgo, Rosa, 322-23
Itzcóa tl, 43 Liebknecht, \{¡lfl, 322 L)'nch,.J 0 hn , 266
1vc ns, .I 0ris, 358 35, 183, 197, 250,38 1-85,392,
Lienzo (le 11axCtlIIl, 116, 142 Macao, 247
J acob,363 400
Liga de la Defensa de la Libe rtad Mac,m la)', T ho lllas, 2'1
J alisco,37 1 Krauze , León , 385
Rel igiosa , 36 1, 363 Maciel , rvlarcial , 377
Jamaica, 110 Kro po lkin , Pio lr, 394
Li ma, 2 J, 25, 188, 267-69 , 3 19 Madero, ca lle de, 182
.I apó n,42,247 Ku bler, George , 35, 259
Lim antot tr, .l osé Yves, 253-54 Madero, Fra ncisco 1., 182,230-3 1,
,1 a)'lIcs, J, dian , 102- 103 lu voz del re)', A, 354
lill/rw/ol/lismo de M adero, EI,253 253-55, 295, 3 11, 3 15, 320, 329,
.I effe rson , T ho mas, 277 L<lbastida)' Dávalos, Pelagio Anto-
Lippman n, Walter, 322 3'14-46, 371, 400- 11
j e rusalé n , 384, 386, 388 nio de, 406
Li ra, And rés, 397 Mad rid , 97, 207, 241 , 259
J esucristo, 13; véase Imnbirn Ct-is!o laberin/o de la solellad, El, 12 1, 229,
lilemlura. mexiClllla del siglo xx, Lll, Mal'.sllTJ, J::l (publicació n periódica),
je/ée, Lll ( III mc), 359 254, 30 1,372, 384
98 257
Ji méllcz, Luz, 5 1 La faye, J acqu cs, 122,248
L/ave Ilellláltu(lt/, 45 Magdale na , río, 184
.1 imé ncz Mo re no, Wigbcrto, 3 10- 11 L.'unpedusa, Gil tse ppe To masi de, Lock han ,J ames, 35, 113, 119, 124 Mag na Grecia , 384
.I o h nson , Samucl , 163 287,34 1
Loll ma nn Vi l\c na, GIli llc rtllO, 250 Ma linchc, vt>tmse Itllllbién Mal intzin
J orge 111 , 207 Landa, Diego de, 156
Lokureva , Ana, 344 y Marina, 18,88, 114, 116, 13 1,
.l ua n Pabl o 11, 380 Landívar, Rafael , 245
Lo ndres, 16 1, 17 1, 184, 187,207, 138, 14 1...42, 152-54, 163, 166-
J mí rez, lle ni to, 3 1. 33, 6 1-62, 23 1, L.. nglo is, He nd, 358 220,244 69, 198, 202,336
2ó3, 263-64, 278, 344 Larroyo, Francisco, 46-47
Ló pez Austin , Alfredo, 127, 130, Ma li nlzi n , vellnselambiéll Malin che
Jmí rez, Caye tano, 52 L lvczaris, Guido de, 247
41 0 )' Mari na, 116- 17
J u,l rez, Reyes, 3H4 Le Mercier (edito r fl~.\Il cés), 260
Ló pez de Góma ra, Fra ncisco , 11 0 MIINntÚII s CllOices: AII IlIdian Wo-
judío '/lOj wlío, 1\1, 393 Lebovits, Fran (o is, 357
Ló pe z de Legazpi , Miguel , 247 1/1 (1 1/ in t/¡e ú m'lllest of Mexico, 117
_Ju li o César, 146 Le nin , Vlad ímir lI ich Uli ,ínov, lIa·
Lópe z Mateos, Adolfo , 338 Man cha , canal de La, 222
.l u li an a de No rwich , 65 mado, 112, 322, 325, 363, 370
López MOClew rn a, pad re, 360 MIII/ ual dI! adultos, 237
,1u nco , Alfonso, 49 Lc ningrado, 324
Ló pcz O bT<ldo r, Andrés Man ue l, Ma nzan illo, 276
JUIl W Su pre ma de Sevilla, 274 León (Cuamyuato ), 37 1
320 MilO Tse-Tung, 112, 325
Kant , EIl1Tl1an llel , 44~4 5 Leó n (reino espail o l), 89
Ló pez Portillo,J osé, 338, 39 7 Maquia\'e lo, Nicohis, 87, 9 1, 114,
Ka okia, 195 León )' Gama, Anton io, 1:)9
Ló pez Rayó n, J osé Ig nacio Anto- 13 1
Katz, Friedrich, 25, 27, 29-3 1, 33, León-Po rtilla, Mi guel, 14, 16, 18, nio , 277
20, 33, 35, 39-4 1, 47, 66, 98, Ma rco Po lo, l3, 247
35,309-10, 3 11-13,321l-27

43 1
430
 índicc onomiÍstico

127, 130, 13 1, 140, 1 4~j, 148, l\,]eyCf, Euge nia, 322 Monlema)'or, Carlos, 53-55
r-,'Iaría Luisa de I'arma, 270
152,155, 159, lh4 , 200,293,3 11 Me)'c r,.J ean, 26-3 1,33,36,60,342- Mon tcrde, Francisco, 255
Marianas, islas, 272
Marina, lIe(UlSe tambiéll Malill che)' Mesoamérica. Ar/e)' aulro/Jofogía, 68, 43,353-57,383,386 Mo ntcrrey, 183
Malintzin, 107, 11 5- [7, [66-68 70,77,80,9 1 Meyer,Joseph,358 MonlCs de Oca, I.uis, 396
MexiwII !Ir/ {lIId UJe (publi cación ¡vleyer, Lo re nzo, 383, 397 Monlcsquicu, Charl es Lo uis de
Marker, Ch ris, ~59
pe riódi ca),257 Me)'er, Matías, 359 Sccondal, ba rón de, 2 12
M;írquei'" Leollilrd o, 253
Manínez,.Iosé Luis, 19,35,68,97- México, 13, 18-28, 30-3 1, M-M, Me)'e!", Pabl o, 376 Montezl/./l/a, O1J.I'AIJOgée e/la chute de
42-43, 45, 55, 63-65, 70, 72-74, Mi chaud,.J uli o, 260 l'em¡Jire f/zther¡ue, 17, 136
98, I 12, 17'2, 175, 2~H , 258, 409
Manillez Baracs, I\ndn.: a, 66 76, 78-79, 82, 85-90, 97, 104, Mi chelc t,J ulcs, 16 1, 33 1 Mo ntpelli cr, 127
106, 108, 110, 11 3- 14, 11 7- 19, Michoacán, 58 , 98, 132,236,239, Mo nlúrar, Alonso de, 11 8
Manínez Baracs, Rodri go, 1:;-16-
17,25, :n, 35, 97-99 122, 124-25, 127 ,1 3 1, 136,138, 246,249,399 Monum ento él la Revolución, 349
Marx, l<ar1. 11 2,32 1, :{23, 33 1,370, 141,143,146,159, 162-65,167- Miel', Se rvando Teresa de, 22, 22 1, Mora, J osé María Luis, 253
73, 175-77 , 1 79-8~, 1 89-90, 192, 225,227,244,252,298 Morelia , 24 6, 297
393-95
195-96, 198, 20 1-203, 207-208, Miguel Calnrm, !JÜ¡/o)' de cámara de Morelos (estado) , 286, 348
Massacl luse tls, 197,2 1:-1
2 13- 16, 220-24, 227-30, 234, la Reil/o Celes/ial, 233, 242 Morclos )' Pavón, .losé María , 24,
Massé, Augustc, 260
236-37, 239-42, 24 4-48, 250, Mill,Jobn Stuarl, 40 [ 60-61,122,158-59,214- 16,274-
Mal¡ltllorOs, ¡"Iariano, 295
Matos Moclezuma, Eduardo, 17- 252, 2S0-58, 260-6 1, 264-69, Milosz, Cwslaw, 356 75, 277, 294-95, 299, 3 14-16,
I ~, 20, :m-35, 111 , 14 ~-45 271-72, 274-76, 278, 28 1, 288- Milpa Alta, 5 1,55 403,407
89, 29 1-94, 297, 299, 302-304, Mi randa , Francisco de, 25, 2 14 Moreno de los Arcos, Roberto,
Mauss, Marcel, 67, 72
Maximi[iano d e Ha bsburgo, 61, ~ 09- 1 6, 3 19-20, 322-28, 335-36, miseria del his/oricislI/o, Ln, 395 258
339-4 1,343-47,349, :\5 1, 35~, Mississ ippi , río, 195 More no Toscan o, A[ejand ra, 11 1,
121, 224, S:i5, 40'1
Maza, Francisco de la, 228, 258 355-57, 359-60 , 363-67, 370-72, Mi/o y IHvfeda en. la hú/()ria de Méxi- 390-9 1
375-76, 38 1, 384-89, 39 1-97, co, 229, 23 1 Moro, TOIl1¡ís, 40, 98, 249
Mc Farlane, Anl,holl)', 266
399,40 1-4 02,404-407,409- 11 Mixleca,63 Morones, Luis N., 363
Medi ci, familia, 249
Méx ico, ciudad de, 20-21, 2!), 39, Mi x1.Ón , revuelta del. 236 Motccuhzoma Xoco)'o lzin, 17n.l ,
Medio Oriente, 135, 265
98, 143, 155, 157, 170, 182,220, Moelewm¡¡ 11 , [3, 17-20,33,86, 69, 86-87, 9 1, 94 ; véase también
Mec1iterni.nco, 188
233-~4, 239-40, 242-43, 2,18, 99-101, [09-11, 127, 132, 136- MoctCZll ma 11
Medusa, 2'18
Memoria n,íltuall de Mit¡m Al/a, De 250, 253, 259, 261, 29 1, 295, 38, 141 , 144-47, 1'19-50, 158, MOLOlinía, To ribio de BenavelHe,
Emiliallo Za/mlo l/. Porfirio Díaz, 348,354,371, 38 1; véase también 162, 164, 167-7 1, 173- 174, 180, Itamrulo, 22, 152, 155,227,245
Di strito Fede ral , 188, 19S, 198-200,202,2 11,336; Mozambiquc,379
51
vé(l,~e /alllhién Motccu hzoma muerte ,le Artemio Cmz, La, 224, 33 1
Memorias (de Francisco Vi lla), 328 r-,']éx ico, golfo de, 199
Mendi cw, .l erónimo de, 22, 227, Méx ico, valle de, 159 Molina Enríquez, Andrés, 23 1 Mu ng uía , Clemente de J esús, 406
México br/livco, 259 Mo neada, cua rte! de, 183 Muil oz Camargo, Diego, 149
245
Me ndoza, Antonio de, 88, 249 ¡\Iléxico Moderno (pu bli cación pe- Moneada, Fran cisco, marqués de, Musashi, Miya moto, 237
Mené ndez Pela)'o, Marce\ino, [8 riódica),257 178, Musco Británico (Lond res), 173,
Mcsoamérica, 16- 18,2 1,43,66-70, México-Te nochtitl<L n, 13, 34, 36, Mongolia, 327 198
74-75, 77-78, 80-82, 84-85, 88, 39, 97, 178, 203, 2~{ 8; uúase /a.m- Mome At bán , 55, 69, 155 Musco Nacional de Antropología
9 1-92, 95, 107, 110, 119, 123, biéll Tenochlitlan Momejo, Fran cisco de, 166 ( M éxico )~ 8, 159

433
4~2
 índice onomáslico

Musco dd Prado (Madrid ), 190, Nú rc mbc rg, juicios de, 15,358 I'achuca, 239 Pauw, Comeil le (Cornclius) de.
2 17,259 O'Gonnan, Edmundo, 20, 35, 43, I'acífico, océa no, 169, 194 , 247, 227
t...luseo d el Templo !\b)'or (Méx i- 118, 228, 230, 399 268,272 Paz, ¡reneo, 23 1
co), IOO OaxaGl, 43, 62 , 278, 394 ¡l .. ine, Tom , 22 1 Paz, OClavio, 16, 18,27,36, 102,
Mussolini , Benito, 369 Obama, B,W<lCk, 376 1);lIacio del Ayuntamiento (Bruse- 12 1-22, 159, 170, 172, 183,2 13,
N'lipaul , Vidiadhar Sunyprasad , Obregó n, Álvaro, 29, 63, 182,255- las),94 220-2 1, 229, 23 1, 241 , 249, 254,
20 56,3 18,347,368,382,409 I'a laciode l Buen Reliro (Madrid) , 258-60, 292, 30 1, 349, 372, 384,
Naolin co, 385, 408 Ocampo, ¡..tclchor, 406 190,216 395
N.ípol es, 2,15 Ocotlán, 37 1 pa lacio Nacional (Méx ico), 201 , Pegaso, 243, 248
Nan ..ícz, P,ínfilo de, 113, 137, 150 Octavio Paz)' il//'oCliClI de la historia 234,24748 Pegaso o el mUl/do /)(11'1"0(:0 novohis/}{/ -
Ne/Huno fllt'góriro, 240 mexifOlU/, 220, 229 /mlacio /)(II'{J PI rey. E/Hilen I?eliro ), la no en el siglo XVII, El, 233, 247
Newport, Christophc r, 195 Oedi/Jlls Aeg)'/JliaclIs, 24 I corle (le I'HijJe I\~ VII, Pc rc)'ri.\, Ca rl os, 390
Nezahltakú)'otl,20 O li vares, co nde-d uqu e de, 187, !'alafox )' MCl ldoza, Juan de, 2 19, Pero CalÍ1l, 256
Nie li',Sc he, Fricdrich , 22 1 2 17 222,240,348,360 Pe rseo, 249
NitclO de San .luan (!t.: la Peni te n- Olivie r, GuilhcllI, 15- 17, 33, 35, Palenque, 43 Pc rshin g, ,l ohn j. ,330
cia, 242 127-28 I'a loma r y Vizcarra, Mig uel, 36 1 Perú, 15, 22, 92, 114, 168, 172,
Niza, 35:1, 357 Olmos, Andrés de, 56 I' anamá, 80, 185 175-76, 184, 192, 195,208,2 13-
Noche Trisl.e, 129, 132 Omeléotl, 116 I'anam,i, canal de, 185 15, 221, 226-27, 229, 265-69,
Nochistlán, 247 Orbe illdiano. Oc la IIIO"ar'Jllía cato. Pa1]fho Villa, 29, 3 11-12, 3 16, ~3 1 276
Nombre dc Di os, 185 lica. 1I la re/Jlíblica criolla, 1492- I'ani , Albeno, 256, 396 JJ;ptlms negadas. De la Cont!ic¡¡e al
Non eaméri ca, 23, 374 /867 ('11/e Firsl ¡\mcriCtl), 2 1, p([1'{J tmtel/tlC1' (l BCI'lIt11r!ino de Stllw- 'firll//JW Ma)'OI; Las, 143
Noticias (Iel l m/}erio, 224 219-22 , 226,228-29 gll",40 I'¡ me nt e l, Fra ncisco, 121
Novo. Salvador, 234 Orma, Arnaldo, 365 )' arag uay, 244 Pilllllrtl Y 1'.$('111111)'(1 del &naómiel/to
Nueslra Se l-lOl" del I)ilar, 228 origen (le los mleca.f, El, 68, 77 )'<trís, 26, 36, 67, 35:)-56, 359, 364- en México, 259
Nueva E.spaña , 14, 20-25, 34, 65, Orígelles llel IIllcionalismo mexiCllllo, 65 Pío IX, 406
87, 112, 144, 170,2 13,226-27, Los, 229 parte lIlultlila, LlI, 67, 74 Pípi la,59
235-36, 238, 24 1-4 '1, 246, 248- Orozco, José Cle me nte, 16, 202, Pa1'lido Comu nista Fran cés, 358 Pizarro, Fran cisco, 168, 172-73,
49,252,254,256,263,268,282, 296 Part ido Comunista Mexicano, 323 175-76
286-87, 289-94, 305 , 367 Orozco y Berra, Manuel , 18, 12 1, Partido Comu nisla de Rusia, Plan de Ayala, 320
Nueva Granada , 207, 2 14 , 276 409-11 Partido Conservador, /6/ Plan de Casa Mata, 27 1
Nueva Inglaterra, 290 Ortega)' Gasscl, J osé, 206 Partido de la Revolución Oe mo- Plan de Iguala, 215, 276
Nueva York, 181, 263, 3 lO, 359 , O rwc\1, George, 395 crática (I'RO), 108,320 Plaza Mayor (México), 157; véase
376 olra 'rnbelión, La/l/ella I,or la jllde/leI/.- Pa1'lido Laborista, 16 1 lambien Zócalo
Nuevo Mundo, 14-15, 42.68,83· rlencia ,le lvfexico, 18/0-182 / , La, Partido Revolucionario Institucio- Plularco, 384 , 388
84, 100 , 103 , 145, 162 , 187, 190- 24, 28 1, 283-85, 287, 289, 292, nal (1'Rt), 28, 2 16, 25'1, 3 18, Poe.~í(/. indígena de la Al!i/Jlrmiáe, 44

91, 202, 221 -22, 224, 226-27, 294 ,296, 298-99, 301, 307 338,340 ,342,349,352,389 jJolít;((I eS/Ho ioltl en una éfmea mm·
229, 240, 25 1,297 Oviedo, padre, 242 Paso, Fernando del , 224 t¡¡donada, / 790- 1820, La, 263,
N IIC/Jos el/su)'os 11Iexic(I//ol', 3 J O, 3 13 O xford , 187 Pátzcuaro, 239 27 1

434 435

Polonia, 228, 38 1
Poma de Ayal a, Gu,Ul'dn, 22, 2 19,
222,227
POll ce de León ,.I uan, 172-73
POpocillé petl, 164, 174
Poppe r, Karl , 384, 395
Porfirimo, 32, 144,230,253,3 10,
~14, 3 18- 19, 343, 35 1, 405-406
Po r r¡¡~ MUlioz, Guillermo, 250
Po rdra, l~\milia , 47
Porti llo, J osé María , 289
POJ'lobelo, 185
Portugal, 101, 189
Posdala, 18
PoUl¡¡ntZils, Nicos, 357
Powh alan , 195
Praga, 21 , 228
Premio Nacio na l de Cienci as)' Ar-
tes, 404
Prem io Nobcl de Lite ratura, 313
Premio Príncipe de Asturias, 190
Prcscott, Willi am 1-1 ., 35, 11 1, 113,
162,180-8 1, 199,22 1
presencia del/mslIdo, La, 38'1, '109
presidencia im/Jcrial, La, 382, 389
Preuss, Konrad , 50
Prigio ne, Girolamo, 378
/))illl&r mestizaje, l. a clave /)(Im entell-
del' el pasado lIIe.\·O(l.11u:ricmw, Hl,
68,70,77,80,82
/)limera gran revol1/.ción dlll siglo xx.
México, 1910-/92/, I.a, 234
Primera Guerra Mundial , 322. 365
Proceso (publicación periódica), 393
ProJetas (Iel Imsado, 13- 15, 17, 20,
3 1-32, 34,36
jJro/J!u:tes du /mssé, Les, 32
Puebla (ci udad ), 239, 246, 263
436
Pue bla (estado ), 52 , 133
Puebla (obispado de), 239, 360
PII/'blo en vilo, 99 , 373, 384, 408
Pllebfo.~ origil/arios)' glol)([lizadún, 49
Puerto Rico, 172
PUlin , Vladímir, 326
Querétaro,6 1
Qlletzalcóatl, 17, 127, 134, 136,
138-39,147,180, 199
Quelz.alcóatl)' Glladalll!JIJ, 122
Ql1inal Zin , mapa de , 178
QuiU/:e /)OdlH del 111 11 IIf{Q 1Ifíll1wtl, 40,
50
Qu iroga, Vasco de, 33, 40, 98, 249
QUilO, 268
Racine, J cill1 ,23
Ra{ces de la inswgellcia en J\t/é.>:iw.
J-/isIOlia. I"Cbriollm, J 750- /824, 203 ,
274
Raleigh, Waller, 16 1
Ra mírez, Alfredo , 52
Ramírez, Ign acio, 406
Ramírez, J osé Fel'l1alldo, 12 1,282,
'105, '109- 10
Ramírez Flores, .I osé, 375
Ramos, Sam uel, 46
Ranke, Leo pold von, 77, 3:i 1
Ra)'nal , Guillaulllc-Thomas, 227
re aedificalOliu, De, 249
Reading, 188
Reag<lIl, Rona ld , 175
Real Academ ia de la Historia, 259
H:belión de los wlalmlffs, /598- / 640,
La, 189
reconslrucción económica, La, 395
Reed, .I oh n , 322, 328
Rerorma , 3 [-32, 60-6 1, 157,229,
23 1, 278, 304, 385, 404-407
Re ina, Leticia, 120
Re illo Uni do, 161, 187
Renan, Ern esl, 78
Replíblica Democnítica Ale ma na
(RDA),3 11
Repúbli ca espa li ola, 16'1
Resid encia de Estudiantes, 97
Relón'ca cristiana, 237
Revillagigedo, segun do con de de,
144
Revo lución bolchevique, 3 17; véa-
se también Revo lución rusa,
I?evolución )' conlmrmvolllción en
México )' el Pmí. Libnalismo, 'rea-
leza)' SI:/HlrtltisIllO en 1800-1824,
24,263,267
Revol llción cu bana , 163, 183, S94,
402
Revolución Cultural china, 325
Revo[ución eswdounidcnse, 292
Revolución francesa, 25, SO, 32,
2 10, 270, 273, 292, 3 17, 322,
325,334,339,343,367-68,370
Revo lución inglesa, 339
Revo lución mexicana, 25-29, 3 1,
33,4 1, ri l , 57. 61 , 63, 65, 122-
23, 125, 144, 157, 182-83,202,
2 14, 216, 229-3 1, 234, 254-5 7,
274, 278, 289, 292, 30 1, 304,
3 10-11,313-24,327-28,331 ,333-
36,339-47,349-5 1,353,359-60,
367-74, 380, 393, 400, 405-4 06,
408
I?evolucióll mexicana, La (de Alan
Knight)' 26, 336, 339-40, 344,
354-55
Revolución. 'mexicallll, La (de J ean
Meyer), 354-55, 367, 370
índice o nOlmístico
Revol ución rusa, 292, 33 1, 339,
3GO, 367, 395; véase también Re-
volución bolchevique
Revolu ci6n turca, 322
Reycs, Alfo nso, 45-46, 97, 22 1,388
Reyes, Bern ardo, 22 1, 230, 345
Reyes Cató licos, 188
Ribade neira, Ga~par de, 250
Rica rd, Robert, 82,117-18
Riccardi, Andrea, 379
Ri chel ieu, cardenal, 188
Río de la Plata, 188, 208, 2 14
Ríos, .I ulio, 377
Ri vera, Diego, 16, 19, 172,20 1-202
Ro berts Poi nseu ,.Ioel, 252
Robertsoll , vVillialll , 227
Robespierre, Maxilllilien, 3G8
Roc heroucauld, rralH,;ois de La,
235
Rodríguez, J aime, 280
Rojas, h'i neo, 54
Rojas, Mariano, 5 1
Rojo, Vice nte, 39
Roma, 129, 165, 228, 239-40, 377,
379
Roma, col on ia, 233
Rom ero, Óscar, 379·80
Ro mero Rubi o, Carmen, 253
Ro mero de So lís, J osé Miguel , 246
Ross, Stanl ey, 65
Rousseau, cal le de, 98
Roy, M. N., 323
Royal I-l isto rical Society, 263
Ruiz, Sa ml.lcl , 376
Ruiz Conines , Ado lfo, 338, 389
Ru[fo ,.Iuan , 36, 356, 374
Ru nciman , Steven, 356
Rusia, 3 1, 324-26, 363-66
437

Russell, Bcrtrand. 395
RwJ'licalio mexicana, 245
Sábado (su plemento cultu ral de
UnomlÍsl/'lw).39 1
Sacro Impe rio Roma no, [65
Sa hagú n , Bernardino de, 39, 44,
55-56,135,149, 157, 167, 177-
78,22 1, 238, 245
Sailll-Dom ingue, 215
Sai nt-Irénée, parroquia de, 356
Sa lomón, 386
Salvado r, El , 379
Salvatierra, 364
.)all/.llel Ruiz en. San Oislólm/, 355,
376,378
San Agustín, 22 1
San Ángel. 403
Sa n Uuen avenlLlnl, 2 19
Sa n Cristóbal , 17 1, 200
Sa n Diego. 55, 28 1, :~ 33
San.l osé de Gracia, 353, 373
San Lo re nzo, 253
San Luis Po tosí, 348, 398
San Martín, .I osé de , 25
San Nicolás, iglesia de, 228
Sa n Pablo, 65, 130
San Petersburgo, 324
S,ínchcz Albo rnoz, Claudio , 204-
205
Sant'Eg idio (ONG), 379
Sant'Egidio, parroquia de, 379
Santa Ana TlacOle nco, 55
Santa Cruz de Mompox, 184
Sa nta Cruz de T latelolco, col egio
indígcna de , 40
Santa Fe. 249
Santiago apóstol, 129
Santísima Trinidad, 65
'138
Santo Domingo, 85-87, 145,242
Santo oncio de la Inquisición, 41,
86,1 18, 194,234,244,273
Santo Tomás de Aqu in o, 48, 130
Sayu la, 374
Schellino, Maca ri o, 34 1
Schille r, Friedrich, [ 9, 172,20 1
Sc hwob, Marcel, 38'1
Seall, ,,,valler, 36, 222-23
Sec retaría de Gobernación, 253,
366,378
Secretaría de Hacie nda, 256
Secretaría de la Defe nsa, 36 1
Segovia, Rafael, 35
Segunda Guerra Mundial , 35, 352,
357
Segu nda Inte rnacional, 3 12
Selll o, Il<ín, 309
Sc rdán , hermanos, 63
Se rrano, Francisco, 349
Sevilla, 166, 188, 237-38, 248, 25 1,
257,265,268,274
Shakespeare, William , 36
Sha/¡espe01e enamorado (fi lm e), 404
Shól (~jov, MU aíl , 36, 3 13, 33 1
Shorris, Ead , 50
Sici lia, 2 1
Sierra Maestra, 183
Sierra,Juslo, 98, 230, 4 10
Siglo de caudillos, 23, 382, 389, 403
Siglo de Oro, 164, 2 17
Siglo XXI (editorial), 365
Sigüe nza y Góngo ra , Ca rl os de,
227,240,254
Silva Galeana , Lib rado, 5 1, 55
Sinaloa , 256
Sobou l, Albert, 28 1
Sófocles, 54
SolzllenitsYll , Alc ksan d r, 365
Sonora, 3 15
Sorel, Georges, 334
Soria no, Juan, 409
Souslclle,J acques, ~O, 35, 67, 7 1-72
spengler, Oswald, 77
Spinoza, Baruc h, 38'1, '101
Stalin, 1ósi f Vissariónovieh Dzhu-
gashvi li (lomado, 324-25, 350, 364
SJasi (M iniste rio para la Seguri-
dad del Est ado de la an1.igua
República DC11'1 ocnltica Ale ma-
na),3 12
Sten dhal , Maric'¡'lcnri Scrle, 110-
'/liado, 36, 28 1, 283, 299, 304
Sternbcrg, .Josefvon, 356
Su;írcz, Eduardo, 397
W suave patria, La", 257
Subsecretaría de Cu ltura, 259
Suez, ca nal de, 161
Su iza, 2 1I
Swyn nenon , Th omas de, 161
Tabasco, II B
Tácil0, 129, 273
T¡¡cubara, 406
Tamayo, Rufino, 260
tambon,s de Calderón, Los, 355, 374
Tan ncnbau lll , Fra nk, 26, 35, 333-34
Tapia, Andrés de, 170, 175
Taracena, Alfonso, 409
Tarkovski, Andréi, 356, 364
'fea/ro de vÚ"lw/es !JOlílica,I', 240
Tehuante pec, istmo de, 54
Teixidor, Fe lipe , 258
lemPle liberal, 1. :1, 38 1
Tem plo Mayor (Mcx iea), 20, 34,
61,77,100,108, 132,137, 143-
44,170-71,200
Índice o nom;ístico
Te nochti tla n, véase tombién Méxi-
co·Tenochtitla n, 15, 17,69, 107,
119,131-32,137,141, 144,146-
48, 150-51, 155, 158-59, 168,
170, 174, 182, 188, 198-200,
236,268,336
Tcotihuacan, 104, 134, 155, 159
Tepe)'ac, ce rro del, I 13, 2'12
'[cpozt]án,51
7epm.tla/¡euilolli, 52
Te rcer Re ich, 3 10
Te rcera Internac ional, 312
Te rrazas, Luis, 3 14, 3 18
Te rrazas, Silvestre, 329
Teste ra,.lacobo de, 155
Testigos de.JehO\~:i, 380
Texas, 253
Texcoco, 76,90, 107
Tezcallipoca, 33, 127, 129, 1 ~5,
138. 150
'lez.catli!JOt:II. Burlas y IIIdmIlOl!{),ÚS de
un dios azlem, 127
Thatchcr, l'v larg;lfct, 161 , 175
T holllélS, Hug h, 15- 16, 18,33,35,
161 -64, 18 1,20 1,390
Tho mpson, E. P.,!,\5
Tíbct , 247
Tierra Caliente, 275, 277
Tikal ,43
Ti!ly, Charles, 28 1
Times Lile/m)' SU!J!J/emen/, 400
liuta negm )' roja, La, 39
Tito Livio, 129
Tlacaélel, 43
Tlaco pan , 90, [07
TJ¡íloc, 145
Tl altecuhtli, 11 1, 123, 156
T latelolco, 56, 153,237,370
439

Tla xcala, 52, 84, 87, 11 8, 13 1-32,
136, 155, 17 1, 199
·lbcqucvill e, Alc xis d c, 368
l btcdo, 58, 165
To led o, Fra ncisco, 55
To ledo, Natal ia, 55
To lstó i, Alc kséi, 33 1
TolstiJi, Lcv, 222-23, 33 1
'/ blleCflJoll. A sj)l!clos de la CI//lltro I/á-
/uUltl, 40
T()IIati uh,90
To rqucmada,.I ua n d c, 22, 227 , 245,
2'18
Torrc bl an ca, Ho rtc nsia , 409
Torrcs Uodc l,J aim c, '16, 98
l bscana , 178, 245
To tola pan , Cristo d c, 242
TOlLssainl , Manuel , 25<1 , 256
Tova r d c Te rcsa , Guillermo , 19-
2 1,27,29, 32, 3 '~35, 233-35
Towllsend , Camilla, 117
T óxcatl, malan za dc, 137
Toynbee, Arno ld J , 77
tmfa (le escLa1los, I,fI, 162, 176
Tratado d c Libre Comc rcio de
Amé ric;¡ del Nort.c (TLCAN), 257
Tr.llados de Córdo ba, 252, 290
Triple Alianza, 107, 137
TroLS ki , Leó n, 322, 303
Tucídides,4 0
Tudo r ( f~llni1ia real), 196
Tu la , 11 9, 160
·rLlpac Ama ru, 207, 2 15, 293
Tüpac Ka ta ri, 293
Tu rn e r,.J o h n Ke n nc lh , 322
TurrCtH, Isa bel, 403
Tusquc tS (edi to rial ), 375, 39 1
Unamun o, Migue l de, 22, 206
440
UlIji,,¡s/¡e(/ H islory 011"1' World, An,
162
Unión Soviética (URSS), 3 1,3 12- 13,
320,324,35 1,355,3&1,366,402
Univcrsidad de California, 28 1
Un iversidad de Ca mbddgc, 187,
220-22,263, 265, 333, 397
Unive rsidad dc Colum bia, 49
Univc rsidad dc Essex, 263, 333
Unive rsidad dc Fi ladel fi a, 56
Univc rsidad dc I-I a rvard , 397
Universidad de O xrord , 34, 187,
190,333,397
Universidad de Princel o ll , 187
Univcrsidad de la Sorba na , 73, :~rJ7,
359, 368
Univcrsidad d c Stra tllclyde, 363
Un i\'c rsidad de las Trcs Armas, 372
Universidad de'lbulouse, 128
Unive rsi dad de Yal e, 22 1
Univcrsi dad Naci o nal AutÓ noma
d c Mé xico (UNA.\I), 34, 4 1, 44,
5 1,53,77, 128, 182
U,W lluísuno (pcriud ico), 39 1
Urdan e la, And rcs de, 247
Uxmal ,43
Valé r)', Paul, 36, 356
Va llad olid (Espaii a), 56, 197,250
Vallado lid (hoy Morcli a, Mi choa-
cá n), 239, 399
Vall arla, Ignado L. , 6 1, 405
Va llc-Arizpc, An c mio de, 234 , 250,
255
Vargas Llosa, Mario , 223-2'1, 370
Varsovia, 367
Vasconcclos, José, 19, 48-49, 69,
23 1,254,256,374,382, 386,400
Va tican o, 94, 354, 363, 379, 406
índi cc o nOln¡íSlico
Vcga, Fe lici ano de la, 240 Vllelta (pu blicació n pe riód ica),
Vcga. Garcilaso de la, lIamm/u el 257,384
Inca, 22, 227 v"aona n, Artu ro, 105
Vclázqucz, Diego, 187,2 16-17 Washingto n, D. C., 347
Vchízqucz dc Cuélla r, Diego. 87, \\'ashingto ll , Georgc, 210, 2 14, 277
113, 138, 146 H~lerfoo, 3 13
VcI;ízqucz d c Leó n, juan , 179 VlI,He rtoo, ba talla dc, 283, 299
Vc nczuela, 184, 208, 2 12. 2 14, I l'avedl')', 222-23
265,275-76,405 Webe r, Ma x, 194
VC IIUS,79 Weigand , Ph il, 369
Vcracru z, 84, 89, 109, 114, 11 7, \Vc l1in gto l1 , d uq uc de , 299
137, 142, 146, 150, 17 1, 18!í, Wclls, 1-1 . C., 162, 164
188,267,304,347,376, '108 WCSt 1'0i l1 l, 376
Vc)'ue, Paul, 103 W<.:)'lt:r, Val cria no , 37 1
Vi cto ria , Cuadalupe, 158, 252 V/ilsO Il , Wood ro\\', 328, 347
Vit/fu imagillarias, 38'1 Wi ndsor, J61
Vicj o Mundo, 8 J. 83, 99- 100, 103 WUIl la ck .Ir., J ohn , 26, 30, 282,
Vic na, 94, 309 3 J5,34S,360
Vignaud , I-I enr)', 112 Woolf, Virginia, 38 1
Vi lla, Francisco, 29, 33, 182, 255, Xali tla.52
3 11-14,3 16,324,326-3 1,34 '1, Xicoléncutl,87
347-49,37 1, 409 Xi rau , Ra mó n, 260
Villamil (sctlO r), 5 1 Ya nkclcvich, Pablo, 322
Villall llc\'a , Fid endo, 5 1 )'0, ellmllc;s. La illferoellciÓlI en jl";-
Vill c na , marqués de, 240 mem jJl!rsmuj, 355. 374-76
Villo ro, Luis, 390 Yo ung, Eric Van, 23-26, 29-30, 34,
Viquc ira, .I ua n Ped ro, 378 28 1-84
Virgcn de C uadalupc, 65, 11 3, Ync¡¡ t:íJl ,55, 109, 165-66, 183, 196,
118, 158 , 2 15, 229, 242, 24'1, 236,3 14- 15
248, 28'1,29 1. 297-98 Yugoslavia, 182
V¡rgv:11 de GuadalujJf'. Im aglm )' Imdi- Yustc, mo nastc rio de, 164
cion, I,a, 220, 229 Zaca tccas, 247, 36 1
Virgc n María, 118- 19,242 Zacoa!co, 374
Virginia , 193, 2 13 Za id , Gabriel , 397
visioll (le los vencidos, La, 39, 54, 238 Zapata, EllIil ia no, 29, 63, 182,255,
I'isiollm io dI' la N ueva Esj)(nja, 256 3 14,324, 327, 34 4,347-48,360,
Va ltai re , Fr¡¡ n ~o i s- Mari e Arollc l, 362, 375,382
llamado, 23, 16 1 Zapa ta , Nico~ 348
441
 .

Zapol l.ín , 232 Zi1l1lllcrmann, telegrama , :\09

Za ragoza , 228
Zava la, l.orc n7..0 d e, 253,
7n"lvala , Si lvio, 114, 238, 249, 258,
260
Zed il la, Ernesto, &1
Zhúkov, Geo rgi, ~24
Zócalo (ci udad de Méxi co), 143;
véase tambié" Pla:t.a Mayor
Zlxliaco Il/arimw, 241
Zum;írr.tbra, Jua n de, 113, 117,
237,239,249
Zurbanín, Fra ncisco de , 2 19

Proji:tas rJel j)(/,w (/o

se Lerm inó de impri m ir
el 18 d e mar7.0 d i' 2() l!j
en Li tográlica Ingml1lcx. S.A. de C.V.
Ce n te llO I/j2· I , O!l8 1O Méx ico. D.F.

442
Colección Bolsillo Era

Ferna ndo Be nílcz

Los hongos al-uónf1llles
En la, tierra mágica del jJ¿,lole

Arnaldo Córdova
La formación del/Joder IJoliüco en. México
La !Joliliw de masas del wrrlenismo

Chri sto phcr Do mín g ucz Michacl

Pm/elas de/.j){lsado. Q/lhlfl' llOrl'~' dI' 1(/ his/O/l0gmfít/ ,wbw Mi.I:iro

Juan Carda Ponce

La gaviola.

Pablo Conzález Casa nova

La democraria en México

Erra ín Hue rta

Transa poética.. /lIlJ(OIOJfirl/JCrsQllfll

Franz Kafka
La metaUlO1fosis

Fried ri ch Ka tz
De Diaz a Madem. Odl,,,>nes)' estallido de {(/ Nl1lOlurirín Me:ácmlfl

José Ca rl os Ma ri á tegu i
Siete ensayos de inleljmtlación de la nlO.lidad jJet'ltana

Ca rl os Mo nsiv.iis
A mor !Jerdido
El 68, la tradición de la 'rp.s1stencia
 •
Entrada libre. Crónicas de la sociedad que se OIgfllliw
Los rituales del caos
Días de guantar
"No sin nosolros. " Los días dl'llembfnr

José Em ili o Pacheco

La fábula delliemJ)o. A'IIlología.

Edu a rdo An toni o Parra

Ángeles, ¡nllas, sanlos JI máTtÚ"es

O Clavio Paz
Un sol. más vivo. Antología. poética.

Sergio Pito l
El arle de la fuga

Ele n a Po n iaLOwska
¡-lasta no vertejesús mio
La noche de Tlalelolco
Nada, nadie. Las voces dellemblor
No den las gracias. La. Colonia HuhinJam'lllillo)'
el CüelV ,Huira //0
'finísima

J osé Revue ltas

El luto hu'm ano
La palabra sagrada. Antología
Los erroTeS
Los 1nums de ag ua

J o rge Vol pi
La i'1lloginadón y el poda Una historia intelectual (f¡: /968
L a guerra )' las !Jalabra,s . Una historia intelectual de 1994
C on motivo d e la dobl e conmemoración de 1810 y
1910, Christopher Domínguez Mic hael e ntrevistó
-para la revista Letras Libres y la serie de televisión La Con-
quisttr a algunos de los más importantes e n tre los historia-
dores que, mexicanos y extrar~jeros. han escrito obras de-
cisivas sobre nuestra historia: David A. Brading, Christian
Duverger,john H . Elliott, Brian R. Hamnett, Friedrich Katz,
Ajan Knight, En rique Krauze, Miguel León-Portilla, Rodrigo
Martínez Baracs, Eduardo Matos Moctezuma, Jean Meyer,
Guilhem Olivier, Hugh Thomas, Gui llermo Tovar de Teresa
y Eri c Van Young.
A lo largo de estas conversacio nes, los historiadores par-
tieron del mundo mesoamericano reflexionando sobre los
sacrificios humanos entre los aztecas, el esplendor barroco de
la Nueva Espaiia, las condiciones modernas o antimodernas
de nuestra Independencia, la intemperancia de las guerras de
Reforma, la violencia durante la Revolución y e l terror duran-
te la Cd stiada; el régimen carden ista y la falsa o relativa forta-
leza del Estado surgido de la Constitución de 1917.
El resultado de estas conversaciones, en las que quien pre-
gunta lo hace desde un conocimiento extraordinariamente
amplio de la historia de México y de la obra de cada uno de
los e ntrevistados, es un panorama a la vez abarcador y vivísi-
mo, en el que los puntos de vista y los enfoques historiográfi-
cos contrastan; los lugares comunes, los hábitos y las manías
de la historia oficial se impugnan o desechan; las seguridades
ideológicas se disipan o fl exibiliza n, y se anuncian plantea-
mie ntos y vías novedosos, mé todos de investigación distintos,
corpus históricos no explorados, sluetos y documentos hasta
ahora ignorados, de forma tal que e l conjunto nos pronos-
tica cuáles serán los rasgos nuevos que tendrá en adelante
nuestro pasado.

Ediciones @ Era