Habíamos estado viendo el tema del Estado Oligárquico.

Voy a retomar ese tema, para hoy

plantear las primeras impugnaciones a ese orden oligárquico, también, en la segunda parte del
teórico voy a hablar de la crisis del 30, para también estas dos cuestiones, la crisis del treinta y las
impugnaciones al orden oligárquico, vincularlas a los populismos.

Bien, nosotros habíamos visto que hubo un largo proceso de constitución estatal en América
Latina, y que ese proceso de constitución estatal a medi
ado del siglo XIX había tenido algún aceleramiento o se habían resuelto algunas de las cuestiones
que habían impedido hasta ese momento la consolidación de los estados. Y esto tenía que ver con
la mejora de las condiciones materiales, las condiciones económicas, esto es, lo que habíamos
visto la incorporación al mercado mundial de materias primas o la transición al capitalismo
dependiente. Halperin Donghi habla de esto como el pacto colonial, otros hablan como la
incorporación al mercado de materias primas en una situación muy particular que le va a dar las
posibilidades a los grupos dominantes emergentes en América Latina, de articular los espacios,
tanto económicamente como políticamente. De ahí también hablábamos de la necesidad de pensar
este proceso como un proceso donde había que observar y analizar, no solo la forma en que se
articulan las economías nacionales, o los espacios nacionales, dentro del capitalismo a escala
mundial, sino que había que pensar también la forma, el sistema de dominación interna. Y cómo
hacen algunos grupos, fundamentalmente de terratenientes, o vinculados, terratenientes mineros y
comerciantes. En algún punto minoritario, el conjunto de las clases sociales que existen en
América Latina, iban a tomar el control político, vendrían a ser, las clases dominantes de este
proceso que iban a articular una forma de dominación, dentro de lo que Ansaldi llamaba un Estado
oligárquico. Dentro de una forma de dominación, o un sistema de dominación por parte un conjunto
de clases sociales que tienen ciertas características. Las características del Estado Oligárquico
serían entonces, que el estado tiene una base social de apoyo; son burgueses, hacendados,
plantadores, mineros, comerciantes, hay un reclutamiento cerrado para cumplir los cargos del
gobierno, el reclutamiento se hace bajo los criterios de apellido o de linaje, juega ahí un papel muy
importare, en el reclutamiento de los funcionarios las redes familiares. Los criterios también para
reclutamiento pueden ser el prestigio, la amistad, el dinero, los méritos militares, también el
matrimonio, es decir, el casarse con suerte con alguna en una familia tradicional daba la posibilidad
de entrar a ese grupo selecto de los posibles candidatos en el reclutamiento para cumplir funciones
dentro del estado. También otra característica es la exclusión de los disidentes o de la oposición.
Hay también otra característica, es una combinación entre centralización y descentralización del
poder. Otra característica de este ejercicio del poder oligárquico es el clientelismo. Que se
manifiesta en la existencia, depende de los casos nacionales tienen distintos nombres, pero la
existencia si, de una red clientelar, en Brasil se llaman coroneles, de ahí el nombre de coronelismo,
en México el caciquismo, en Perú los gamonales, el gamonalismo, formas entonces donde
articulan los poderes, regionales y locales, con el poder mas central, poder federal, en una relación
clientelar, pero obviamente algo dan a cambio de algo. En este caso, los favores que van a dar los
coroneles, gamonales y caciques, son, en general, votos, porque también una característica del
estado oligárquico es que desde el punto de vista formal, respetan los principios de elección de los
representantes, es uno de los principios del sistema de dominación, la elección de los
representantes, pero, por supuesto, viciada de fraudes, de exclusiones, de la limitación efectiva del
derecho de los ciudadanos de elegir y de ser elegidos. En este caso, nunca en una elección suelen
participar más del 10% del electorado, o de la población del país. Hay elecciones por ejemplo en
Brasil, en este período, donde el presidente es elegido por el 7% de la población total, y nunca
avanza mucho más del 20% de la población total quienes eligen a los presidentes.

Estudiante: ¿y el resto de la población no hacía nada?

Profesor: ¿Qué queres decir con que no hacía nada?

Estudiante: Y…si le daba lo mismo, este sistema cerrado, les era indiferente, ¿no hacían
reclamos?

Profesor: no, a ver, es decir, sin duda hubo manifestaciones de protesta y los grupos que van a
salir a cuestionar más fuertemente el régimen oligárquico, por decirlo así, son; los campesinos y
por el otro lado, van a ser los incipientes movimientos obreros urbanos. Esos son los dos, mas
claramente. Un tercero, que esta vinculada con el movimiento obrero, aparece en las ciudades,
que no es un cuestionamiento tan radical como pueden ser el del movimiento obrero, o los
campesinos que van a ser, las clases medias.

Estudiante: ¿Pero tenían un poder real?

Profesor: ¿Poder real?

Estudiante: ¿molestaban en serio?

Profesor: molestaban en serio?… lo que ocurre es que la contundencia y la fuerza que va a tener
el estado oligárquico, no es que se van a sostener meramente por la represión, de la represión
física, no solo con el ejercicio de la violencia a través de los instrumentos típicos, la policía o el
ejército. Los mecanismos son mecanismos también de control ideológico, aparece acá la función
de la escuela, todo el aparato de difusión que tienen estos estados, la emergencia de una ideología
o justificación pseudo científica de porque los notables, ellos digamos, tiene que controlar, tienen
que dominar, tiene que estar en esa posición y es bueno que así sea. La justificación que hacen a
través del positivismo que les da todo un bagaje para justificar la situación que es algo así, lo mas
parecido a la creación de un consenso, donde la ideología aparece como la posible y probable, la
ideología de ellos, que nosotros llamamos oligárquica y que es muy difícil construir alternativas a
este poder y a este discurso, es muy contundente. Estaba pensando porque hace poco tenía que
hacer un artículo sobre las ciudades en América Latina y las ciudades también manifiestan esa
nueva racionalidad que implica el estado oligárquico. Las ciudades latinoamericanas de principios
del siglo XX, fines del XIX, todas, se modifican, tienen transformaciones que apuntan al modelo
europeo más que todo francés. Y una racionalización del espacio que tiene que ver con esto de
controlar el espacio urbano. Lo del espacio urbano, justamente a estos grupos que detentan el
poder, es donde les va a aparecer los conflictos y las primeras protestas. A entender: eran
terratenientes, eran mineros, eran comerciantes, su base de apoyo era la hacienda, su mecanismo
de dominación en la hacienda estaba claramente distinguido, ellos lo manejaban, había una gran
cantidad de campesinos que ellos controlaban por distintos mecanismos. Justamente, la
expansión, el bum económico hizo que las ciudades también crecieran, algunas ciudades también
crecieran. Y entonces, si bien ellos tenían su base de apoyo político en el campo, en ese control de
los recursos naturales, la ciudad también pasa a ser un factor de poder cada vez más
preponderante porque aparece la necesidad de toda una administración, de una burocracia, etc.,
etc., que se asienta en las ciudades. Mismo, comienzan ellos a vivir en las ciudades, y en las
ciudades aparecen fenómenos como decía yo, estos movimientos obreros, en algunos países más,
en otros menos… por ser Buenos Aires imagínense, la inmigración, los anarquistas, los
sindicalistas, etc., etc., que salen a impugnar el orden oligárquico. Y por el otro lado, también lo
que ocurre es que en algunos países hay grandes rebeliones, rebeliones muy importantes,
rebeliones campesinas que cuestionan de alguna manera, y ahora no solamente en la ciudad
sino también cuestionan en el campo, para decirlo así, la fase de poder de estos grupos
oligárquicos. Por ejemplo está Canudos, que es en la zona del noroeste brasileño, un monje,
beato, místico que había estado recorriendo por la zona, hablando de la llegada del milenio que
significaría la vuelta al orden, después de todo el desorden que había significado el fin de la
monarquía en Brasil y el origen de la republica. Bueno, en Canudos se concentra, en la ciudad,
alrededor de unas 20 mil personas con unas 5.200 casas. Ellos están planteando otra forma de
sociedad que no debe ser permitida, por eso hay cuatro o cinco campañas militares contra
Canudos, por eso terminan destruyéndola, matando a casi todos los defensores. Es decir, también,
esta supuesta paz oligárquica, como a veces se habla, porque hay una relativa paz en los países
de Latinoamérica como Argentina, Perú o Chile, bajo este orden oligárquico, la paz no es tal, sino
que aparecen conflictos y de esta magnitud. Y además significativos porque ahí después de que
destruyen Canudos, buscan el cadáver de Antonio Maciel, el consejero o líder espiritual, le cortan
la cabeza, y envían el cerebro a Bahía para que sea investigado. Todavía el cerebro está ahí
guardado. Y esto es, clave. Porque, como decía yo, uno de los sustentos ideológicos de las
prácticas oligárquicas de América Latina, es el positivismo. Y el aspecto del positivismo que es
más, si quieren, más reaccionario. Es el positivismo que avala o sostiene la existencia, no
solo, de razas, sino de una radiología. Es decir, de toda una justificación, de que existen razas
superiores, inferiores y después explica todo ese mecanismo. Ahí en el artículo de Funes y
Ansaldi, “Cuestión de piel”, están desarrollados abundantes ejemplos de esta situación, ejemplos a
través de los pensadores de la época; Ortiz, Ingenieros, Rojas, etc., etc., que quieren demostrar y
confirmar estas ideas. Digamos, no es que no haya oposición, la oposición es también perseguida.
Y tenemos que al mismo tiempo que el orden oligárquico se esta consolidando y además esta
tomando fuerza, aparece lo que se llama la posición social, como se dice en la época que son
estas cuestiones, por ejemplo: qué hacemos con la gran masa de campesinos, indígenas,
mestizos, etc., qué hacemos con los ex esclavos, que participación, que lugar vamos a tener en
esta sociedad. Porque ellos han definido mas o menos el espacio, el perímetro de lo que van a ser
estos nuevos estados. Ahora hay que llenar este volumen, este espacio, hay que pensar ¿quiénes
son los que van a estar ahí adentro, pensar qué es la nación, cómo vamos a concebir lo nacional,
entonces, al concebir lo nacional la pregunta es, vamos a considerar a los mestizos, a las castas, a
los indios, a estos fatales y tristes indios (como van a decir algunos) los vamos a incorporar, van a
ser ciudadanos, con todos los derechos civiles y políticos que esto implicaba? Eso no.
evidentemente no están dispuestos a esto. Entonces viene toda la justificación de cómo excluir al
otro. Y la exclusión va a generar algunos elementos de protesta. Pero no va a ser masivo. Creo
que las protestas tienen distintas dimensiones, porque las clases medias si salen a protesta en
reclamo del derecho político justamente. Y eso se ve más que nada en la década del veinte en
América Latina hay mucho de esta movilización de clase media, ahora con formación de partidos,
que salen a cuestionar desde el punto de vista político, es decir, lo que piden es mayor
representación y participación desde el punto de vista político. Pero también hubo sublevaciones
importantes en el sur del Perú, si piensan todo el ciclo en Argentina de la semana trágica, la
Patagonia rebelde, la forestal, los chacareros, todas las huelgas que existen de los chacareros del
10 al 20 en toda la zona pampeana… quizás lo que es dificultoso es articular esas protestas para
poder enfrentarse a ese estado. En algún otro país, también se da algún tipo de conjunción y van a
derrocar y van a transformar el estado, haciendo caer el estado oligárquico. Ahí también se nota
claramente que el estado que parecía sólido, después de que por veintipico de años Porfirio Días
seguía manteniendo el poder a toda costa, y prácticamente en dos meses se evaporó. Hay que
explicar por qué eso. ¿Si?

Estudiante: en cuanto al positivismo, lo que decís de cómo mantuvo el orden; también es muy
interesante ver cómo Sarmiento, acá en nuestro país también, o sea, favoreció, en cuanto a la
concepción que tenía del desierto, por un lado los salvajes y por el otro la civilización. También en
el Facundo hace una comparación cuando por un lado hace una comparación, cuando dice; “el
desierto se parece a Oriente, y al Sahara...” y también como habla del color rojo, como dice; “el
color rojo caracteriza a los salvajes, a la sangre…” hace toda una descripción, y bueno, ya al decir
que en el desierto están los salvajes cuando en realidad había tribus indias que tenían una
conformación propia, una jerarquía propia que bueno, que el no la consideraba dentro de lo que el
quería para el país.

P: Si si, seguro, lo que pasa, es que en toda esa visión de los liberales, Sarmiento es un fabuloso y
espectacular sociólogo. Aunque pueden no gustarte las interpretaciones que hace el, pero los
análisis son muy buenos, son brillantes. Claro que se iban preparando todo este camino, lo que
pasa es que lo que hablamos acá, de este racialismo al que aluden estos autores, lo que nosotros
decimos que es un pensamiento racialista en estos autores, avanza mucho más de lo que propone
Sarmiento. Porque por ejemplo, ellos dicen que las razas existen, y hay preeminencia de unas
sobre otras, que hay una continuidad entre los rasgos físicos de una raza y lo moral. Que hay una
sobre determinación de lo biológico sobre lo cultural, digamos, tratan de fundamentar, el
comportamiento moral en lo biológico; por eso llevan el cerebro de Maciel a hacer una
investigación porque había que descubrir ahí donde estaba lo patológico de ese cerebro. No se
rían que es toda la cuestión de medir cráneos y demás para identificar, ¡la criminología!, que dice
cómo, para identificar a los delincuentes, es sencillo porque se da a través de determinados
parámetros, la cuestión es medir.

Estudiante: ¿Eso es la frenología?

P: Exactamente.

Estudiante: ¿Y descubrieron algo? (risas)

P: ¿Qué descubrieron?, mirá, no hay informes, nunca salieron informes. Pero, no crean que esto
que causa sonrisas acá, sea una cosa que está abandonada, ni mucho menos olvidada.
Estudiante: Todos los días lo usa la policía.

Todos los días lo usa la policía, el sistema judicial argentino sigue basándose en estas ideas, y no
solo eso, sino que hay muchísimos asesores de seguridad, asesores políticos y demás, asesores
de Bush por ejemplo, planteaban claramente que las cuestiones sociales derivaban de coeficientes
intelectuales. Entonces las cuestiones pueden manejarse mediante la sociobiología. No es una
corriente que haya desaparecido. Sino que tiene muchos adeptos. No se si entre ustedes, pero que
había adeptos a esto, seguro. Y, si bien, en el siglo XIX las comprobaciones de estos eran más
rudimentarias si quieren porque tienen que ver con medir, constatar, observar, todo con el método
de las ciencias naturales pero tenían algunos problemas justamente para mirar, por ejemplo, el
cerebro y eso. Hoy, tiene un elemento muy interesante, ¿cuántos de los comportamientos ahora se
están refiriendo a lo genético?, a través de los descubrimientos del genoma humano, por ejemplo
¿no será que los delincuentes tienen una deformación en el par del gen…? y demás. Cada vez hay
más de esto eh? Lo que quiero decir es que ellos acá están, por ejemplo, digamos, de la
continuidad de lo físico a lo moral, también lo que ellos afirman que la acción del grupo es más
importante, digamos el grupo sobre el individuo, plantean una jerarquía etnocéntrica de valores.
Para ellos todos estos rasgos son hechos, hechos descriptivos del mundo, para ellos el mundo es
así, y meramente lo que hacen es describirlo, el paso siguiente, como dicen Funes y Ansaldi, es el
tema de que la política, y casi yo diría LA política, en el sentido de que no hay otra, esta fundada
en el saber positivo. Y es preciso que la política se comprometa al mundo en armonía con la
descripción de esos tres o cuatro puntos anteriores, es decir; la existencia de razas, de razas
superiores, que hay una continuidad entre lo físico y o moral, que lo biológico determina la
cultura, que es más importante el grupo que los individuos y que hay una jerarquía única y
etnocéntrica de valores. La política tiene que realizar esta tarea de llevar a la sociedad a esto para
armonizarla, y para eso, está admitido, desde la eliminación de razas inferiores, hasta la
castración. Como van a ver, hay autores que van a plantear el uso de la castración para evitar lo
deforme, las mezclas, y esto alteraría la armonía de lo que va a ser una sociedad.

Estudiante: ¿Se llevo a cabo esto en algún lado?

P: ¿La castración?

E: Si la castración si, en el norte de Argentina y el sur de Bolivia, con el argumento de que no

tuvieran tantos hijos y demás, lo que se hacía era que se practicaban ligaduras de las trompas de
Falopio, en las mujeres sobre todo, en los hombres no tanto.

P: Mira, no estoy seguro de que se hayan practicado porque muchas de estas ideas tampoco se
llevaban a la práctica, la eliminación lisa de las razas inferiores, pero es cierto que hubo, la caza de
indios, ustedes tienen ahora, situaciones conflictivas en Brasil con los buscadores de oro y esas
comunidades indígenas. Bueno, ahora se resuelve que los indígenas mataron a tantos mineros,
pero hubo matanzas previas que eran justamente de mineros para eliminar a los indígenas y de
esa manera reclamarlas como tierras en las que no había nada. Y ningún minero fue castigado por
ellos.
No creo que se haya llevado a cabo explícitamente, pero si es la sustentación ideológica de este
estado. Por eso digo, cuando ustedes lean autores, Halperin, etc., van a leer de la paz
oligárquica, esta paz no implica que no haya habido conflictos, sino lo que implica es la
fuerza que tuvo el Estado oligárquico para imponerse, para poder de alguna manera
articular los conflictos que se habían suscitado hasta ese momento entre los distintos
grupos. La capacidad que tuvo para limitar y eliminar a los contendientes, y también para crear la
idea de que no existen más alternativas posibles que las que ellos ofrecen. De alguna manera creí
yo que están naturalizando algo que no es natural sin que es construido. Si ustedes se fijan,
cuando hablan de esto de la existencia de razas superiores, razas inferiores y demás, ustedes
vean los argumentos, no se basan en ningún argumento científico que pudiera ser demostrado.
Pero si tuvieron un éxito impresionante en la difusión de estas ideas, es muy difícil, van a encontrar
si intelectuales y demás que vallan a cuestionar, pero esto va a ser cuando el orden oligárquico
comienza a tener resquebrajamientos por estos grupos que mismo ha creado el estado oligárquico,
por ejemplo; en la ciudad aparecen grupos de clase media, obreros, por otro lado la fuerte
dependencia, de lo económico con lo exterior, hace que cuando de alguna manera lo exterior se
modifique o las condiciones del mercado mundial se modifiquen, rápidamente repercutan con una
magnitud inesperada y con pocas posibilidades, con pocas posibilidades, como de amortiguar el
impacto que va a tener esto en las sociedades. La baja del precio del café o la baja del precio del
caucho tiene repercusiones realmente increíbles e impactantes dentro de determinadas
sociedades que no pueden determinar fácilmente. Y que esto va erosionando la base de su
poder, porque, digamos, no hay un desarrollo industrial, no están aportando a eso. Si bien
hay desarrollo de industrias pero no es el proyecto, la dependencia con el mercado mundial, es
muy fuerte, extremadamente fuerte, y los primeros cimbronazos de esa dependencia, ya se
empiezan a notar tempranamente. Sin embargo, la respuesta de estos grupos, fue mas de lo
mismo, esperar hasta que la situación internacional se calme, y que se vuelva a un equilibrio y
seguir con la misma estructura. Esto pasa en 1873, 1890, 1905, 1906, 1913, 1919 al 21, lo que
pasa es que estas crisis recurrentes y periódicas de capitalismo mundial, por decirlo así, cada vez
se van haciendo más agudas, más profundas, hasta la crisis de la crisis. Que ahí va a significar
cambios no va a ser solamente una crisis económica sino que va a ser una crisis en otro orden.

E: Profesor, ¿Cuál va a ser el impacto de los grupos anarquistas, socialistas en América?

P: Depende de donde y cuando, porque en realidad donde tienen mas impacto va a ser en América
Latina o en el Río de La Plata o en México, pero yo te diría que el mayor impacto va a ser en
Buenos Aires, en Argentina y en México es muy relativo, porque si bien hay en México un
movimiento de un partido liberal Mexicano que no es liberal en un sentido que tenemos nosotros
en el sentido de liberalismo, sino que son anarquistas, digamos, es muy poco lo que movilizan, si
bien organizan unas huelgas muy grandes están muy limitadas y muy controladas. Otra
experiencia sería en el norte de Chile, en la zona salitrera, que es donde se dan las
mancomunales. Ahí hay una experiencia muy particular de agrupaciones de trabajadores,
también fíjense que estoy hablando no del salitre de los trabajadores fabriles, sino de trabajadores
que están en una producción muy particular como es esto del salitre, donde hay agencias que
están desperdigadas por todo el desierto, no están todos concentrados en la fábrica, es decir, no
sol las relaciones fabriles típicas de la que pueden hablarse, como un movimiento obrero, etc., si
no una forma muy particular, y ahí se da el origen de lo que va a ser el partido socialista
chileno, el PC. Y la influencia, la forma de organización, los debates, por decirlo de alguna
manera, se trasladan después, se difunden por Bolivia. Bueno, también tienen ustedes ahí que las
protestas existen en el estado oligárquico, digamos chileno, en las huelgas de la producción del
salitre, que terminan violentamente reprimidas en Iquique, 1907, creo que es, Santa María de
Iquique, 1906, 1907, una huelga donde los trabajadores están pidiendo condiciones mínimas y casi
elementales de condiciones de trabajo y es violentamente reprimida por el ejército que masacra a
los que están ahí, los movilizados, que estaban en escuelas, matan a una cantidad importante de
mujeres, niños, etc. También lo que se ve, es la respuesta del orden oligárquico a estas rebeliones,
ni siquiera digo revoluciones, rebeliones, cuestionamientos, una ciudad que se funda en medio casi
del desierto, que mantiene otro tipo de relaciones, o de cuestiones, que habla, como en Canudos,
de formas mucho mas solidarias de trabajo, son y tienen que ser violentamente reprimidas,
para no permitir que eso rompa con la armonía del mundo que ellos quieren crear con esa
serie de principios de los que estábamos hablando; el mundo debe ser así. Y lo mismo pasa
en México, donde un grupo de indígenas son violentamente reprimidos, uno de estos son los indios
Yaquis que son transportados para trabajos forzados de Yucatán, se los trasladan porque ellos
estaban controlando una zona del valle río Mayo que es una zona productora muy importante y ahí
los anarquistas y estos movimientos obreros sindicales tienen una fuerza relativa, donde tienen
más impacto es en Argentina y en el caso de Chile, después es muy relativo, tendríamos que
hablar más en la época de los treinta, donde va a tener algún peso y eso ya lleva a otros procesos
políticos y demás.

Un tema vinculado al orden oligárquico, a su crisis, a los cuestionamientos, es la crisis del treinta y
los fenómenos del populismo. A la biografía de la década de los 30 que ahí hacen también
mención esta el libro de Ansaldi, que es editor, se llama “Tierra en llamas”. Sobre el tema del
populismo hay mucha bibliografía, nosotros en la cátedra habíamos hecho una compilación, la
compañera Mackinnon y yo, Petrone, que se llama “Populismo y neopopulismo en América Latina,
el problema de la Cenicienta”. Ambos libros está en la biblioteca, el libro tierra en llamas plantea
todo el tema de la década del treinta en América Latina y la repercusión de la crisis del 30 y trata
de demostrar lo siguiente; hay mucha bibliografía que habla del orden oligárquico y entonces dice:
el orden oligárquico avanza hasta 1930, 1930 viene la crisis, la ruptura, la destrucción, se cae todo,
es el cambalache que habla Disepolo y ahí vienen los estados populistas. Es decir, la secuenci
sería, estado oligárquico, estado populista y el estado populista llega hasta 1960, mas o menos,
50, 60, que seria el tema de la post guerra mundial y aparece el estado desarrollista. Y que los
autores hablan después de un estado burocrático autoritario. Es una secuencia de Estados. Suele
haber entonces la creencia de que el orden oligárquico sea hasta 1930, viene la crisis y después
viene el estado populista que esta representado por Vargas, Cárdenas, Perón… normalmente
empiezan por Peron en Argentina, Cárdenas por México y Vargas por Brasil. Esta forma simplista
de entender el proceso histórico es, no solo simplista sino ademas erronea. Por muchos puntos. El
primer punto: el orden oligárquico, no en todos los paises entra en crisis en el 30, en algunos
paises entra antes. Chile, entra antes, en los 20, Ecuador, en los 20, mismo México, 1910, donde
el orden oligárquico fue destruido en muy pocos años. Y en otros países, como puede ser Bolivia,
como puede ser Peru, el orden oligárquico en la crisis del 30 fue modificado pero esto no significo
su caida, su ruptura, sino que continúa en el tiempo. O sea, que no es cierto, que el 30 valla a ser
la caida del orden oligárquico para algunos paises. Segundo error es, las respuestas a la crisis del
30, las respuestas son varias y en varias dimensiones, y si piensan temporalmente no hay ninguna
respuesta, directamente vinculada con los 30 que podamos denominar común. La que mas se
acercaría a esto es la de Cárdenas, en 1934, por una cuestión ademas temporal, si la cisis es en el
30, cómo voy a pensar que la respuesta a la crisis del 30 es el populismo en Argentinca en1946, o
45, hay 15 años de diferencia. ¿qué paso durante esos 15 años, qué se hizo? Y hay un elemento,
cuando se habla de Vargas de Brasil. El problema con Vargas es que estuvo en el poder desde el
30 hasta el 45, hasta octubre del 45, hasta fines de octubre de 1945. Y no es casual que sea hasta
fines de octubre del 45, pensando lo que paso el 17 de octubre del 45. Cae por un golpe de
Estado, pero en todo este período su gobierno es entre el gobierno provisional y dictaduras. En el
51, 54 vuelve. En el período intermedio donde no esta él vuelve, vuelve por elecciones. ¿Pregunta:
cuándo va a ser populista, 30, 34, 47, 45, 51, cuándo? Porque ademas esto del va a dar entidad a
la discusión si la respuesta en Brasil a la crisis de los treinta va a ser esta. Bueno, casi todos los
autores, mencionan que la politica de Vargas hace un viraje hacia lo que se conocen como
populismo alrededor del año 44, 45, si quieren 43, pero no mucho antes. Es decir, también de
vuelta hay un defasaje temporal respecto de la crisis de los 30. Las experiencias de Ecuador,
también se lo menciona como populista a Velasco Ibarra, que gana la presidencia por el 33, 34,
también trae muchos problemas porque habría que ver si uno lo puede caracterizar como populista
al gobierno de Velasco Ibarra. Hago esta aclaración, ustedes van a encontrar estos elementos en
el libro “Tierra en llamas” y van a afirmar, no hay una sola respuesta polítca como tampoco hay una
sola salida económica a la crisis, las salidas de la crisis son diversas y no s la única el populismo.
Como tampoco es la eliminación total y absoluta la eliminación del orden oligárquico, y en algunos
paises esto del orden oligárquico sufre cimbronazos pero se reformula y va a tener una continuidad
bastante en el tiempo porque como en el caso del Peru va a llegar hasta la decada del 60 con
Velasco Ibarra que va a hacer un golpe militar y que iba a poner fin a la experiencia esta del orden
oligárquico en el Peru. O sea muy alejado de la decada de los 30. Ahora, ¿Qué paso si en la
decada de los 30? Ustedes conocen algo, habran oido hablar de la crisis del 30 que en realidad
comienza en octubre del 29 con la caida de las bolsas, no es una, sino las bolsas de Wall Street,
es una calle, son varias bolsas que hay en Nueva Cork que entran en crisis y esto va a tener una
repercusión bastánte rápida. No voy a explicar cual fue la causante de la crisis del porque ademas
es un tema bastante polémico y no todos los analistas estan de acuerdo a cuales son las causas
que desencadena la crisis. Lo cierto es que la crisis esta no es una mas de las crisis que América
Latina había soportado desde su vinculación al mercado mundial como la del 73, la del 90, la de
1905, 6, 7, 13, etc. Esta tiene una densidad, una profundidad nunca antes vista y en general
encuentra a los países latinoamericanos bastante desarmado en cuanto a que hacer ante estas
crisis. La caída de los precios de los productos internacionales, o sea de todos los productos que
América Latina vendía en el mercado mundial es fabulosa, si ustedes piensan, ponen un valor
índice de 100 para una canasta de lo que hoy se dicen comoditties, es decir valores impotables, el
valor es de 100 en el 28, antes de la crisis, en el 32 va a estar alrededor de 40. O sea, lo que
estaban 100 dólares ahora van a entrar 40. Hay una caída de lo que ingresaba a América latina por
las expotaciones. Pero hay algo mas producto de la crisis, que es lo que s conoce como el
deterioro de los términos de intercambio. Esto del deterioro de los terminos de intercambio, es un
concepto inventado y utilizado, muchisimo tiempo después por los economistas de la CEPAL en
los años 50 que es, básicamente lo siguiente; los productos primarios tienen un deterioro de los
precios mucho mayor que los productos manufacturados, y ahí va a haber un defasaje. Es decir, la
misma locomotora, ahora, yo tengo que entregar mucho mas trigo para obtener la misma
locomotora, aunque quizás valga menos. Esto es lo que va a perjudicar aun mas las economías
latinoamericanas. Los volúmenes de importación, la cantidad de lo que se exporta, disminuye muy
poco o en algunos casos aumenta, no es que se deja de expotar, una idea falsa, se sigue
exportando, los volúmenes suelen ser iguales, a veces aumentan, el problema esta en que la masa
de dinero que ingresa que es muchísimo menor, como ingresa muchísimo menor cantidad de
divisas, esto hace que, como consecuencia los países puedan importar menos cantidad de
manufacturas. Se ve que hay también una disminución de los productos manufacturados. O en
este caso una reorientación de los productos que se importan, porque empieza a importarse otros
productos que antes no se importaban. Los diferentes países…

Estudiante: Perdón, ¿El destino de las materias primas sigue siendo el mismo?

P: Si, es lo mismo. Llevaban a los mismos mercados, hay algunas situaciones en que es un poco
mas complejo porque hay países como Estado Unidos, o países europeos que ponen barreras a
esto pero son lo mismo. Y más o menos para los mismos mercados.

Estudiante: yo me refiero, los que se habían tornado proteccionistas…

P: Si, en algunos casos con más trabas y eso hace que se busquen alternativas para poder seguir
exportando. Por ejemplo, en Brasil, en Brasil se articuló básicamente la exportación de café, es
decir, hay que seguir exportando café, el estado no puede destruir la producción cafetalera,
entonces ¿qué hace? Ya que los volúmenes exportables disminuyen por una retracción de
volumen y el precio que es menor, la producción de café se sigue sosteniendo, pero ahora con lo
que se llama la política de valorización de café, el estado va a salir a comprar, con la valorización
del café y elimina stock, lo tira, lo quema. Eso es lo que va a pasar con el café y con otros
productos, eso es parte de la política, como yo decía, la respuesta a la crisis no es una sola sino
que es un conjunto de medidas; en realidad lo que se hace es: políticas de arancelamiento, es
decir, políticas aduaneras, se ponen tarifas diferenciales. Unas políticas además monetarias, que
tienen que ver con el sostenimiento de los patrones oro para sostener las monedas, la
convertibilidad, que no es un invento de Cavallo, la convertivilidad con el patron oro, abandondo del
patron oro, es dejar de pagar las deudas externas, salvo casos honrosos por ejemplo, como
siempre ¿no? honrar la deuda, casi hay, creo que dos países latinoamericanos que pagan la deuda
en los años 30, per esto la mayoría de los píses se declaran en default diciendo que no van a
pagar la deuda. Otras son, políticas de desvalorización, con respecto a la producción, compran o
crean organismos estatales para que regulen la producción, aunque esto más tardío, hacia mitad
de la década de los 30. Pero esto es sostenido por el estado brasileño que además hace una
devaluación de la moneda, del cruceiro para obtener recursos para sostener el café, y compra café
para quemarlo, para tirarlo, para sostener la producción cafetalera. Y esto se ve en varios países.
Otros países por el producto que exportan, bueno Venexuela, como exportaban petroleo tienen
una posición diferenciada, y no van a tener las mismas políticas que Brasil en la crisis.

Es cierto que la crisis tiene una magnitud impresionante, en dos o tres años se ve el impacto de
esto en las condiciones sociales, el desempleo, etc., etc. Y también hay en varios países
latinoamericanos, la crisis económica pasa a una crisis política, hay golpes de estado. Lo que pasa
es que golpes de estado hay en Argentina, en Perú en Chile, e Brasil, en Bolivia un poco después,
en Uruguay en el 33. No todos tienen las mismas características, el mismo cariz, pero inauguran
esta cuestión de los golpes militares en América Latina, evidentemente estamos frente a una
situación de crisis.

Estudiante: ¿Me parece contradictorio, digo, los golpes de Estado no los hacen los militares que
son parte de la oligarquía?

P: Bueno, son partes de algunos sectores de la oligarquia y esto tiene que ver con algunos
cuestionamientos que vienen de antes. Por ejemplo, en el caso de argentina, el radicalismo tenía la
presidencia y este es otro sector. En el caso de Brasil, lo que viene a romper el pacto ese
oligárquico formado por la política del café con leche, es otra región que es Rio Grande Do Sur. En
el caso de Brasil es una situación particular porque Rio Grande do Sur tiene la mayor
concentración del ejercito, porque esta en la zona de conflicto con Argentina, Uruguay y Paraguay
y el estado ha crecido mucho después de la guerra de la triple alianza y ese estado no tiene cabida
dentro de la negociación política dentro de la política esa de el orden oligárquico. El orden
oligárquico era un pacto, ahí se ve claramente que hay un pacto entre grupos o clases que
detentan el poder oligárquico dentro de los estados, cada uno de ellos y que llegan a un acuerdo,
un pacto político que llaman el pacto del café con leche, el café de San Pablo y la leche de Minas
Gerais. En ese pacto político que excluía a los demás estados o que los incluía pero
subordinadamente, el único estado que va a tener la fuerza de oponerse va a ser Rio Grande do
Sur, en parte por militares que van a ser educados por una formación ideológica que tiene que ver
con el positivismo. Ahí también juega la formación de estos militares, porque es en el momento
justo en el que se da, crisis ideológica mas, el deterioro de ese mecanismo que había sido
cuestionado, el cuestionamiento mas fuerte en Brasil vino por el lado de los Tenentes, con Prestes
a la cabeza a hacer lo que se llama la columna Prestes, recorriendo el interior de Brasil; haciendo
algo asi como lo que había hecho el beato este Maciel, el consejero en Canudos; recorriendo el
interior, llevando como la palabra y tratando de movilizar al pueblo en contra del gobierno, pero
evidentemente son Tenentes, son una clase media que esta cuestionando, fundamentalmente la
poca participación que da el régimen oligárquico. Entonces vos ahí tenes militares, te diría mas
comprometidos con estas cuestiones que los otros militares. Es decir, no en todos lados el golpe
militar es un golpe militar reaccionario, no. porque en el caso de Chile, inclusive, es un golpe dado
por Grove, que es de la aeronáutica, sino me equivoco, instaura una república socialista que duro
18 días, no podía durar mucho mas, pero, ¿ves?, es diferente, no son todos los militares iguales,
porque como nosotros asociamos militares a las dictaduras de los 60 y los 70, también ahí no hay
que homogeneizar, como la respuesta de los 30, no es todo igual. Porque lo que aparece es crisis
del 30, crisis política, golpes de Estados militares, todos eran iguales. No es en todos los casos, lo
que si hay es una conmoción, hay estructuras de poder que empiezan a ser cuestionadas. En el
caso de México por ejemplo no, porque el postulamiento de México había sido ya en 1910 con la
revolución. Entonces en los años 30 lo que puede haber será una redefinición de la administración
que va a tener la revolución, pero no va a haber un golpe de Estado ni mucho menos. Entonces,
los países van a ir buscando distintas respuestas a esta crisis, y donde se ve también que algunos
países salen de la crisis más rápido que otros. Los factores de esto son múltiples y también
algunos son discutibles. Pero lo que se ve, tanto en Argentina como en México, como en Brasil y
también en otras experiencias, es que a partir del 30 se nota un cambio en la forma en que el
Estado va a intervenir en la sociedad, en la economía. Y yo digo; va a cambiar la forma en que el
Estado va a intervenir. Porque no creo que antes no interviniera, antes intervenía, pero para otro
sentido. Ese estado oligárquico por ejemplo, si que intervenía, en la economía, si que intervenía en
lo social y muy fuertemente. En economía, intervenía para el establecimiento de lo que se conoce
como el “laizeé faire”, el dejar hacer, el librecambismo a ultranza. Librecambismo a ultranza que no
significa que el Estado no intervenga, sino que el Estado interviene fuertemente para garantizar
ese “laizeé faire”. A partir de la década del 30, el Estado vino a intervenir de otra manera, por
ejemplo, el estado constituye juntas reguladoras para el té, la carne, los granos, para el
sostenimiento de los precios. El estado pasa en algunos casos empresas estatales, empieza a
fabricar, para el mercado interno. Es decir, no es que el estado no intervenía y ahora interviene.
Aparece la necesidad de la regulación monetaria. En muchos países se crean acá los bancos
centrales. Las primeras experiencias de crear bancos centrales se dan por ejemplo en el 25 en
Ecuador. Es una comisión norteamericana que aconseja la creación de un banco central para que
regule la cuestión monetaria y de los bancos. Con la crisis del 30 muchos bancos quebraron y esto
arrastro a muchos ahorristas con el consiguiente perjuicio. Como había pasado en Estados Unidos,
pero también en América Latina esto va a ocurrir.

Entonces, el estado interviene de otra manera, las respuestas no van a ser uniformes, no son
únicas. Las salidas no son rápidas e iguales en todos lados. De todas maneras casi ningún país
latinoamericano vuelve a los valores de 1928 sino hasta después de la segunda guerra mundial.
En general pasa eso. No van a encontrar ningún indicador económica que muestre que la salida
sea rápida, no, en la posguerra, en el 45 es cuando recién se nota que se vuelve a algunos
indicadores previos a la crisis. Lo que también significa la magnitud de esta crisis. Y una de las
respuestas, no la única, que es mas tardía, aunque se da en el contexto de crisis, es la experiencia
del populismo.

La crisis del 30 no es solo una crisis económica, social y política, sino también es una crisis
ideológica. Lo que entra en crisis, ya había pasado, o se veían fenómenos concomitantes con esto,
con la idea de una crisis, en Europa, se habían dado en la posguerra de la primera guerra mundial.
Hay una crisis del liberalismo, es decir, estamos en un contexto donde las bases del liberalismo,
las proposiciones de la democracia liberal, a las cuales adhería formalmente el orden oligárquico
aunque no las cumplía, entran en cuestionamiento severamente. Van a entrar en cuestionamiento
en los países centrales, por los resultados. Amen, que han aparecido otras ideologías como el
comunísimo en Rusia y después el Nazismo en Alemania y el Fascismo en Italia, que también son
alternativas ideológicas que pueden cuestionar a los que antes aparecía como la única verdad. Si
ustedes ven, a fines del siglo XIX, cómo es esta idea de la civilización, de ese orden que proponían
los positivistas, eso era LA civilización, eso era EL orden, y no había mas que hablar, todo lo
demás, pasaba a ser de anarquistas, bolcheviques, subversivos, para acusarlos de
desestabilizadores de ese orden. En la década de los 30, esto no es así, porque el fracaso, la crisis
del liberalismo en evidente. No ha podido dar respuestas básicas ni previo a la primera guerra
mundial ni después de la segunda guerra mundial. Y han aparecido alternativas, más válidas,
menos válidas, dirán ustedes, pero son alternativas. Y que esto también es el contexto, donde uno
debe pensar en las formulaciones ideológicas que se conocen como el populismo; estamos en un
contexto de crisis, hay paradigmas que han entrado en fuerte cuestionamiento, y ha caído ese
paradigma de la democracia de modo liberal. Entonces, algunos hablan de un cierto vacío
ideológico que es llenado, de alguna manera, por esto que se conoce como populismo.
Ahora entramos ala materia de populismo. ¿qué es lo que ustedes entienden como populismo?
Dado que, Chávez es populista, ¿no, o si? Perón era populista, Vargas lo era, quizás tendrán
menos referencias sobre Vargas o sobre Cárdenas pero sobre Perón algo de referencia tendrán.
¿Qué quiere decir esto de ser populista, qué es el populismo? E:¿Que se va a dar una relación
paternalista?

P: Una relación paternalista.

E: Que hay una clase dominante y un pueblo.

P: Pero puede haber paternalismo en el orden oligárquico, y era paternalista el orden oligárquico, y
eso no lo convertía en populismo.

E: Yo diría que existe un apoyo mayoritario de las clases bajas.

P: Y vos decís, apoyo mayoritario de la clases bajas, ¿Qué querés decir con apoyo?

E: Que los votan.

E: Hay como una adhesión.

P: Una adhesión, la votación, bueno, habría que estudiar entonces los regimenes electorales
porque le advierto ya, que las experiencias populistas, tanto la de Cárdenas, la de Vargas (a esta
le pondría un interrogante), la de Perón y la de Velasco Ibarra, posteriormente, no son dictaduras,
no llegaron por golpes de Estado, llegaron por elecciones, y por elecciones bajo una constitución
liberal, como en el caso de Perón. No llegaron, no es que hicieron reformas a propósito para tomar
el poder, no llegaron bajo golpes militares, sino bajo gobiernos elegidos con sistemas de
representación, mas amplio o menos amplio, en general no es cierto que todo el mundo lo apoye,
porque por ejemplo, como en el caso de Perón las mujeres no podían votarlo, aunque si
consiguieron la mayoría de los que podían votar en ese momento. Pero eso también es discutible,
porque cuando se dice, lo voto la mayoría de ese momento, es que no podrían haberlo votado
porque no podían votar. Pero alguno dijo por ahí alguna forma de apoyo, no necesariamente la
votacion. Si, ¿Qué mas?

E: Demagogia.

P: Si siempre esta asociado el populismo a demagogia, es como; populismo, paréntesis

demagogia. Líder demagógico, y pueblo, aparecen siempre asociados, como si entre el líder y el
pueblo, el nexo es la demagogia. Y esto se ve constantemente, si analizan el sentido que le dan
mucho periodistas, muchos intelectuales, a la palabra populismo que es creo, esta asociación.

E: Movimiento político de masas, que no tiene una ideología clara, es un movimiento que se nutre
de varias ideologías.
P: Si, a veces se ha querido decir que es un movimiento para sacarle el carácter ideológico, porque
como es un movimiento y no es un partido, por lo tanto podía abarcar a un conjunto, pero también
esto también hace difícil entender como, Castro, Fidel Castro puede ser considerado también un
populista porque plantea un movimiento y este principio además abreva en muchos elementos, no
es solamente un marxismo ortodoxo y bueno, uno puede decir, algunos lo ven a Fidel Castro como
populista.

E: El movimiento de masas que se da en un momento en que las necesidades del pueblo coincide
con las necesidades del Estado.

P: Bueno, entonces volvemos a esta idea de una masa disponible con algunas necesidades y de
alguna manera el líder viene a cubrir esas necesidades. Muy Germaniano.

E: No, no, el Estado es el que cubre esa necesidad.

P: Es lo mismo, el Estado también, eso es Germani Di Tella, clásico, eso no digo que esta mal,
digo que eso es parte de una definición.

E: Que no representa a una clase determinada.

P: Es cierto, pero tampoco el estado oligárquico lo hacia, es un conjunto de clases sociales.

E: Que el Estado se apoya en distintos momentos, depende la situación, en la clase trabajadora y

en otras situaciones en los grandes empresarios, en los grandes capitales.

P: Si, pero eso tampoco habla mucho de los especifico de lo que puede ser un movimiento
populista, o el populismo.

E: La exclusión de la iglesia.

E: Mejoras sociales para la clase trabajadora.

P: Mejoras sociales para la clase trabajadora, que eso sería lo que definiría la política.

E: Puede ser que se le da una identidad a ese pueblo, que se siente identificado.

P: Una identidad diferente en todo caso, porque sino también no es que en el estado oligárquico
anterior no haya una identificación, lo que pasa es que hay una construcción de la nación, hay que
darle un sentido a lo nacional, lo que pasa es que el sentido de lo nacional excluye en este caso,
es decir, la idea del orden oligárquico es la exclusión, parece como que todos estamos, pero no
estamos todos en realidad, en el populismo es un a forma de concebir la identidad nacional de una
manera distinta, lo nacional es redefinido y ahí aparece otra relación con lo que excluye e incluye.
El populismo en ese sentido incluye más que lo que excluye. Aunque si excluye a algunos.
E: Una exaltación de lo nacional.

P: Si, pero no de lo nacional, ahí viene el punto, con esa exaltación de lo nacional, me parece que
lo nacional es preexistente y ya definido, y que es lo nacional, porque te vuelvo a insistir, en el
orden oligárquico, hay un definición de lo nacional, pero era definida por la exclusión. Si lo nacional
se entinende por lo popular, o lo autóctono y el folclore, puede ser, pero no digan lo nacional,
porque lo nacional es un concepto histórico. Que se construye históricamente, y va cambiando. No
es que existe lo nacional que vos te pones una vacuna, y ellos la aplican, como que antes no.
algunos creen que si hay una sustancia de lo nacional. Bueno, en el orden oligárquico esa es más
o menos la idea. Había una idea de lo nacional que había que difundir y la educación tenía esa
tarea. Convertir a estos habitantes en ciudadanos de una nación. A ver otra mas y terminamos.

E: Yo creo, como que, el Estado aparece también como interventor, como interviniendo entre las
relaciones entre las clases sociales, porque como sabemos, Perón esta de secretario en ese
momento, como que interviene en el diálogo entre las clases trabajadoras y las clases que tienen
los medios de producción, ¿no?

P: Digamos que interviene de otra manera en esa relación de las cuestiones sociales, porque no es
que antes no interviniera, porque cuando el estado oligárquico creía que las cuestiones sociales
eran una cuestión de policía y de orden si que intervenía, porque mandaba a reprimir, les daba
palazos, o mataba en Iquique a miles de personas. Es una forma diferente de mediar en la
cuestión social, deja de ser una cuestión de policía para pasar a ser una cuestión de estado, o una
cuestión de política diferente, si eso puede ser. La sensación de que son más escuchados los
reclamos, puede ser. Piensen este fin de semana que creen que es el populismo, busquen algo de
información, para tratar de empezar a meternos en este problema