DIÁLOGOS CON KEN WILBER: PERSPECTIVAS INTEGRALES

El principal cartógrafo del “mapa integral” y reconocido pensador especializado en los

estudios de la conciencia, Ken Wilber, dialogó por varias horas con Realidades de por
medio en su departamento de Denver. La entrevista, hasta ahora inédita, fue realizada en
febrero de 2008 y será publicada en disintas partes en este blog.
En miras de la transformación y la compleja expansión de la conciencia humana, con
estilo directo e informal, habló de varias temáticas, describiendo con ejemplos concretos
su postura y la interpretación del modelo integral. Desde vanguardistas perspectivas
espirituales hasta polémicas lecturas políticas; debatió la epistemología de su modelo y el
rol del arte en los cambios de conciencia; también analizó la globalización, las luces y
sombras de su país EEUU, y las prospectivas de la humanidad y el mundo.
Para quien no esté familiarizado con el modelo integral es aconsejable que lea una
introducción (y observe el gráfico “AQAL color map”), antes de la entrevista.
Especialmente porque los siguientes diálogos han sido editados lo menos posible, y
mantienen los términos utilizados en la estructura conceptual diseñada por Wilber (quien
hizo uso de varios modelos ya existentes en su intento de integrarlos).

DIÁLOGOS KW (1): CRECIMIENTO HORIZONTAL Y VERTICAL, CONCIENCIA Y

COSMOVISION
En esta parte de la entrevista Ken Wilber habla de las dos dimensiones del desarrollo
humano y la necesidad de que crezcan en conjunto; los peligros cuando no lo hacen; el
Zen en guerra y una compasión que no logra escapar de lo ilusorio.

¿Cómo explicaría la diferencia entre el crecimiento horizontal (estados) y el vertical

(estadios)?
El desarrollo vertical, la compasión, está conectado con la educación. Es la capacidad de
tocar, es el desarrollo de la manifestación, del Samsara, aunque, si no viene acompañado
de otras cosas es ilusorio. El desarrollo frontal, vertical, es el de la compasión. El
desarrollo de los estados es el del vacío: poder despojarse de los objetos, groseros,
sutiles... Entender que uno no es aquello. Ser libre de todo lo que surja. Testimonio puro.
El desarrollo de los estados es el de la libertad; el desarrollo de las construcciones, el de
la plenitud. Hegel señaló un estadio de libertad absoluta, pero en realidad creo que eso no
acontece, porque es una experiencia que se logra con el desarrollo de los estados de la

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conciencia, y recientemente hemos comprendido que puede acontecer en cualquiera de
los estadios verticales (con sus respectivas cosmovisiones).

Entonces, aunque la experiencia surja de un desarrollo elevado de la conciencia, será

interpretada a través de la cosmovisión del estadio en el que se encuentra la persona.
Exactamente. Puedes estar en un estadio ámbar y atravesar completamente los estados
grueso, sutil y causal, como en el caso de un maestro Zen en niveles etnocéntricos.

¿Qué piensa del budismo tibetano y del Dalai Lama? ¿Definiría su centro de gravedad en
el estadio mítico o no?
Creo que un buen número de maestros orientales vienen de culturas claramente míticas,
en cuanto a su estructura de valores, aunque la dimensión cognitiva pueda estar en
estadios pluralistas o integrales. De todos modos, su desarrollo y sus logros en cuanto a
los estados de la conciencia son extraordinarios. Tienen un gran control de los estados:
grosero, sutil, causal y no dual.

¿Cree que alguna de estas dimensiones del desarrollo sea más importante que la otra?
No. Sin embargo, si estuviera forzado a elegir, el hecho de que el 70% de la población
mundial esté aun en estadios etnocéntricos indica que probablemente lo más importante
sea llevar a la población mundial al menos hasta un nivel mundicéntrico. Porque aunque
llegues a ser un maestro Zen en ámbar, seguirás practicándolo desde perspectivas
etnocéntricas. Lo cual implica volverse un verdadero guerrero Zen, que se traduce en “mi
camino contra el de la gente que no está en él”. Hay un libro muy chocante al respecto:
Zen at war... Documenta todo eso, y chocó mucho a los budistas estadounidenses,
porque creían que una vez que uno llega a la iluminación todo el resto viene solo. Y las
estructuras deben ser observadas en perspectiva. Puedes sentarte a meditar por veinte
años sin lograr observar tu propia estructura, sea naranja (racional, moderna), verde
(posmoderna, pluralista), o cualquier otra. Es muy importante lograr ver ambas
dimensiones del desarrollo, y para eso debemos ser conscientes de ellas. Luego,
podremos decidir cuáles desarrollar. Nuestra capacidad de crecer o no a través de esos
procesos gobernará ampliamente nuestro futuro.

Cuando sostiene que el estadio integral comprende la importancia de la existencia de los

distintos estadios, ¿esto implica que es bueno que una sociedad tenga individuos en
distintos niveles, o es sólo positivo el hecho de entender los diferentes estadios y poder

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manifestarlos aunque con la idea de que lo mejor será que todos lleguen al nivel integral?
Es mejor tener gente en todos los niveles, por el tipo de trabajo que debe hacerse.
Trabajar en una cadena de producción, por ejemplo, es algo que ámbar puede hacer muy
bien, pero que enloquecería a un verde. El rojo hace muy buenos bomberos y pilotos de
prueba, que se enfrentan a situaciones que asustarían a muchas personas integrales. Por
tanto existen varios caminos que pueden tomarse desde los distintos niveles.

Sería algo así como en “El Señor de los Anillos”, donde cada criatura particular tiene un
sentido, y algo que cumplir…
Básicamente... Las culturas necesitan esa clase de equipos.
Sin embargo, muchas veces dijo que aún debemos desarrollarnos mucho, ¿o estamos
bien así?
Todavía debemos desarrollarnos mucho, porque el centro de gravedad debería ser más
alto.

¿Pero cree que siempre habrá gente en estadios egocéntricos, y en cada estadio?
Probablemente. A menos que la tecnología cambie las cosas. Los logros de la tecnología
son extraordinarios. Llegaremos a ser una sociedad luminosa holográfica, y quizá todos
nazcan en el segundo grado (integral) y nos desarrollaremos y educaremos en estadios
de tercer grado.

¿En qué nivel del modelo integral considera estar?

Cognitivamente en el “tercer grado”; llego al nivel supramente y creo que también super
mente (luego del estadio hoy denominado integral, de segundo grado, vendría el de la
mente iluminada, mente intuitiva, supramente, super mente, y más aun). En cuanto a la
sombra, todavía me quedan unos cuantos elementos, aunque no tantos como en el
pasado. Trabajé mucho con la sombra. Respecto de los estados de conciencia, diría que
llego a estar entre casual y no dual.

¿Luego de cuántos años de práctica y con qué tipo de técnicas llegó a esos estados de
conciencia?
Mi primer despertar fue con Katagiri Roshi, con el Zen, probablemente luego de cinco
años. Después uno va profundizando cada vez más. Mis dos mayores prácticas han sido
el Zen y el Dzogchen, Maha-ati. En realidad practiqué tantas cosas que resulta difícil
recordarlas todas.

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¿Cree que las prácticas Zen están adelantadas respecto a otras?
Pienso que con la globalización está naciendo un nuevo tipo de conciencia. Es una
trascendencia sin tradición local alguna. Cada vez más personas llegan a esto con un
backgroud global. Esto da ventajas a esas personas, inclusive respecto de gente
profundamente realizada en alguna tradición particular.

En uno de sus libros explicó que habría que desarrollar los distintos aspectos de uno, el
cuerpo, la mente y el espíritu, con diferentes maestros. Por tanto, contrariamente a lo que
solemos esperar, ¿uno tendría que buscarse un maestro para el cuerpo, otro para las
emociones, la mente, el espíritu y etcétera?
Es un buen punto. Uno tendría que buscar maestros espirituales que puedan ayudarlo a
abrir el ojo espiritual, sin tener expectativas de que puedan resolver cuestiones corporales
o mentales, porque eso resulta ridículo y las consecuencia serían la desilusión y el
descontento.... Para cada dimensión hay que hallar la actividad y el maestro que
resuenan con cada uno.

DIÁLOGOS KW (2): ¿EVOLUCIÓN SOCIAL?

En esta parte de la entrevista Ken Wilber habla acerca de la diferencia entre el
planteo integral de desarrollo y el darwinismo social. ¿La evolución puede
ser inclusiva?

¿Cómo explica el delicado asunto de la evolución social, que puede relacionarse con la
experiencia negativa del darwinismo social?
Para empezar, aún haciendo una observación simple es evidente que la evolución parece
existir y que afecta todo. Por miles de años lo seres humanos han evolucionando en
numerosas dimensiones. Y la ciencia nos da la mejor narración acerca de este proceso.
Nos guste o no, la evolución social puede ser algo que está aconteciendo y por tanto, algo
de lo que debemos ser conscientes y que debemos entender. De lo contrario opera
inconscientemente sobre nosotros y eso implica pérdida de libertad, infelicidad y
sufrimiento. Impulsar una toma de conciencia al respecto es una prioridad para un
individuo humanista. El opositor común sostiene que la ciencia es un paradigma irreal,
desarrollado por individuos autoritarios que propugnan la jerarquía; una construcción
social. El problema con esta perspectiva es que elige cuándo la ciencia es válida y cuándo
no, ya que al mismo tiempo que la niega podrá argumentar que el cambio climático está

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ocurriendo porque así lo demuestran los datos científicos. Volviendo al interrogante sobre
la diferencia entre el desarrollo social y las teorías del pasado, la pregunta es: ¿qué está
incrementando la evolución? Los darwinistas sociales se equivocaron al concentrarse en
la supervivencia del más fuerte.
La evolución tiene una serie de elementos que afecta, y la selección del más apto es sólo
uno de ellos; otra es que la evolución selecciona y lleva adelante el mayor número de
perspectivas y las más amplias. Por lo tanto, una de las maneras que tiene la psicología
evolutiva de medir los estadios de desarrollo del ser humano es el número de
perspectivas que contiene un estadio. El estadio rojo, egocéntrico, no toma perspectivas
de segunda persona; el ámbar (o azul según la teoría original de Spiral Dynamics) que es
tradicionalista y etnocéntrico percibe la segunda persona; el naranja, que es racionalista y
modernista, la tercera; el verde, pluralista e igualitarista, logra tomar la perspectiva de la
cuarta persona, por lo tanto observa el sistema de la ciencia y logra una visión meta-
sistémica al ver que el mundo es una serie de sistemas multiculturales. Luego en el
estadio integral se logra una perspectiva de quinta persona, y más aun desde allí en
adelante. Cada una de estas perspectivas incrementa el ámbito de la identificación en la
inclusión. Estas son jerarquías de desarrollo que incrementan el número de individuos con
los que uno puede identificarse. Por eso se pasa del estadio egocéntrico a etnocéntrico,
luego mundicéntrico y kosmocéntrico. Este es uno de los principales impulsos de la
evolución, gracias al cual podemos medir profundidad; señalando así cuan amplia es la
identidad de una persona, cuántas perspectivas puede comprender. Éste es uno de los
principales elementos que selecciona el proceso de desarrollo social.

¿Habla de una evolución inclusiva entonces?

Sí. Se busca un mejoramiento sobre la base de los mismos valores que los pluralistas
desean: que no haya ninguna persona excluida ni marginal, que haya igualitarismo. Todo
esto ocurre con el desarrollo social. Este despliegue evolutivo implica un incremento de la
conciencia, el cuidado, el amor y la compasión. Muy distinto del panorama que
proyectaban los darwinistas, donde ocurría un proceso de todos contra todos y que
suponía el éxito de una estructura de poder nietzscheana. No es lo que demuestra la
historia. Lo que demuestra es un incremento de las perspectivas que pueden ser tomadas
por quienes se encuentran en la vanguardia, y caos en estadios más bajos, con gente que
no se desarrolla a niveles más avanzados quedando atrapados en perspectivas menores
y jerarquías de dominio (autoritarias y de opresión), cuya única cura son las jerarquías de
crecimiento (inclusivas). Los individuos que utilizan jerarquías de dominio están en el

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estadio rojo (egocéntrico) o ámbar (etnocéntrico). Una vez que se llega al naranja
(mundicéntrico, individualista) y luego al verde (mundicéntrico, comunitario), aquellas
jerarquías de dominio son detenidas, gracias a la visión mundicéntrica, que detiene la
marginalización. Cuando en la historia se llegó al estadio naranja (con la modernidad) por
primera vez se empezó a hablar de juzgar a todas las personas por igual, sin importar
raza, color, sexo o credo. Por lo tanto hay un incremento de conciencia, cuidado y amor.
Luego también existió Auschwitz, creado por personas en estadios rojos y ámbar que
utilizaron tecnología naranja (moderna). Pero el problema no se soluciona achatando
todas las distinciones, como lo hacen los pluralistas, diciendo que somos todos iguales y
que, o los demás tienen mis valores o tienen los valores equivocados; es decir, o tienen
valores multiculturales o son fascistas. Y que basta con tomar a los fascistas y
reeducarlos, convertirlos en multiculturalistas y pluralistas, creyentes de “la nueva física” y
“el nuevo paradigma”. Esta visión achata cualquier tipo de tridimensionalidad y está llena
de contradicciones performativas.

¿Puede explicar las “contradicciones preformativas”?

Aunque no lo admitan, los pluralistas tienen su propia jerarquía: si eres como ellos, con
valores multiculturalistas es mejor que si eres etnocéntrico. Por lo tanto, cuando uno habla
con gente que está en el nivel verde debe explicar lo que hace la evolución y cómo
incrementa perspectivas. De hecho, el estadio verde es el primero que da importancia al
pluralismo. Es irónico porque ese nivel, que niega el desarrollo jerárquico, es producto de
seis estadios del proceso de desarrollo jerárquico.

¿Qué estrategias usa cuando comunica esta perspectiva del desarrollo social para que no
haya confusiones?
Intentamos tener cuidado con el lenguaje. Cuando explicamos el proceso, en lugar de
hablar de jerarquías utilizamos el término holoarquía, que es mucho más correcto. La
mayoría de las jerarquías son jerarquías anidadas: como la que contiene a átomos,
moléculas, células, organismos... Cada nivel es más inclusivo y las células no intentan
oprimir las moléculas. Hay muy pocas jerarquías de dominio, y en general surgen entre
los seres humanos en situaciones sociales donde el liderazgo es rojo. Asimismo, en lugar
de mencionar niveles utilizamos el término corrientes. Sin embargo, siguen habiendo
cuestiones fundamentales que no les gustarán a los pluralistas.

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La diferencia entre holoarquías donde están incluidos los seres humanos y holoarquías
inferiores pareciera estar relacionada con la libertad; cada elemento tiene roles que no
puede elegir mientras que el ser humano tiene un margen de elección.
Estoy de acuerdo y pienso que el incremento del número de perspectivas es un
incremento de grados de libertad. Es un factor muy importante particularmente inherente a
los estadios del desarrollo humano, pero también en la evolución misma. La noción de
Whitehead para esto sostiene que cada experiencia surge gracias a la previa, al mismo
tiempo que la incluye. Habla de un sujeto que siente el momento anterior. Es un sujeto
que convierte al anterior sujeto en objeto para transformarse en un nuevo sujeto. Hereda
el pasado -aquí está el elemento causal- y luego agrega novedad y creatividad. El grado
de novedad y creatividad aumenta a medida que sube la escala evolutiva. Abajo, en los
protones y los átomos hay muy poca novedad agregada. Lo que gobierna esos holones
es principalmente la causalidad. Un físico puede asegurarte dónde estará un planeta en
diez mil años. Sin embargo, cuando la evolución llega a un perro, no hay biólogo alguno
que pueda decirte dónde estará el perro en dos minutos. Está relacionado con la novedad
y la creatividad agregadas. Esto se manifiesta claramente en la evolución humana. Y
forma parte de la difícil situación humana, porque la libertad acarrea también
responsabilidad.

DIÁLOGOS KW (3): ESTADOS UNIDOS, DOS NACIONES

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En esta parte de la entrevista Ken Wilber analiza el histórico enfrentamiento
estadounidense: tradicionalismo versus modernismo y pluralismo. Las
nuevas esperanzas y la necesidad de que los demócratas tomen el liderazgo
(entrevista realizada a principios de 2008, durante el final del mandato de
George W. Bush).

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¿Por qué piensa que un país como EEUU, que logró tanto en lo que respecta
a la libertad, se ha dirigido hacia una posición hobbesiana, suprimiendo
libertades a cambio de seguridad?
Creo que esto tiene que ver con los hábitos mentales de fondo de los EEUU. Cada
país tiene una metáfora dominante acerca de cómo es el “buen ciudadano”, su
héroe, aquello a lo que la gente apunta, el ideal. EEUU tiene a dos de ellos. Uno es
el puritano, que representa una “ética laboral” muy fuerte, y es uno de los motivos
por los que EEUU ha producido tanto. Cuando hay algo que no anda bien la
solución es regresar al trabajo, suponiendo que eso arreglará las cosas; a
expensas de todo lo demás: el amor, el cuidado y la conciencia. El otro es el
cowboy. Es pragmático: algo es cierto en la medida en que funciona, y el
pragmatismo se vuelve teoría filosófica. Se tiende a excluir muchos valores buenos
a los que uno realmente debiera atender. Por otra parte, me sorprende mucho la
gran cantidad de problemas con el sexo que tiene la ética puritana; es muy extraño
porque EEUU está obsesionado con el sexo pero no logra tenerlo; estamos
siempre muy insatisfechos.
Es muy extraño porque por un lado está la imagen muy libertaria de EEUU y
por el otro, esta moral puritana rígida...
Y es la puritana la que está realmente arraigada, y la que termina dominando. Se
manifiesta de distintas formas. El modo instrumental de conocer, por ejemplo, que
supone que “la tecnología arreglará todo”. EEUU está obsesionada con la
tecnología, y pensamos que eso nos salvará de un modo u otro. Y por su lado, el
cowboy es una figura solitaria. Es sólo él y el caballo. No es él y su esposa y su
familia; es sólo él. Y cabalga hacia el atardecer sólo. Estas metáforas profundas
alejan buenos aspectos del comunitarismo y las conexiones. También hay cosas
positivas en aquellos personajes, pero el problema es lo que alejan.

¿Está relacionado con el estar solamente preocupado por mantener la

seguridad de la rutina, en lugar de preocuparse por las cosas que se dejan
atrás?
Sí, y lo mismo ocurre con la mirada hacia el medio ambiente. Sólo se piensa en
que nuestro trabajo es lo único que realmente cuenta, y que de algún modo el
mercado arreglará todo. Por lo tanto, a un 50 por ciento de EEUU no le interesa los
factores ecológicos, a pesar de que el calentamiento global esté o no ocurriendo.

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Esa es la clásica postura que toma la visión obsesionada por lo tecnológico.

Con estas posturas unilaterales es difícil imaginar un diálogo con otras

sociedades. Por un lado puede decirse que EEUU sería el país más avanzado
en lo que concierne a la democracia y la libertad. Sin embargo, por otro lado,
desde el momento en que contradice esos valores, como cuando hace lo que
quiere sin consultar a la ONU, una estructura que EEUU idealmente querría
respetar, pierde la credibilidad y debilita su liderazgo...
Es uno de los principales problemas, porque EEUU ha roto su estructura
comunicativa internacional y su credibilidad. No recuerdo la última vez que ocurrió.
Hasta George Bush padre se puso de acuerdo con varios países antes de atacar
en la Guerra del Golfo, haciéndolo que cierta legitimidad. En el análisis sociológico
y político es importante tener la capacidad de observar la profundidad, para poder
comprender desde qué altitud actúan las personas, en cuanto a qué perspectivas
están adoptando y qué nivel de desarrollo tienen. Bill Clinton y Tony Blair vendrían
del estadío naranja-verde, con una estructura entre moderna y posmoderna, y eso
es importante porque lo deseable es como mínimo naranja. Porque ese nivel es
mundicéntrico. Dialoga con todos y tiene una capacidad de considerar múltiples
perspectivas. Los republicanos tienden a representar valores tradicionales, del
estadio ámbar, que es etnocéntrico porque proyecta el enfrentamiento entre la
propia estructura de creencias contra la de los otros. Implica la afirmación de que
uno tiene “la verdad”. Dirían algo así como “te amo, pero si no sigues ‘la verdad’
arderás para siempre en el infierno” (ríe). Sin embargo, Bush padre mantuvo sus
decisiones políticas entre el ámbar y el naranja. Y el republicano naranja es lo que
llamaríamos republicano Wall Street: son tradicionalistas pero tienen valores
modernos. Por lo tanto, la mayoría de los republicanos se mantienen conectados
con esa parte. Por lo que en general tenemos un líder nacional con un centro de
gravedad mundicéntrico. Sin embargo, George W. Bush llevó el centro de gravedad
hacia atrás, hacia el nivel ámbar, con una identidad mítica y la defensa de valores
tradicionales. Eso rompió la unidad internacional. Fue algo que disgustó mucho a
nuestros aliados europeos. Y a Bush no le importó. Esa actitud ha sido horrible y en
cierto sentido representó exactamente la estructura tradicional puritana. El cowboy
mismo no ayudó, porque representa al individuo que lo hace todo sólo, y entra en
escena para salvar el día. Por otra parte, también está el hecho de que desde la
guerra civil EEUU ha sido dos naciones diferentes.

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¿Puede explicarlo?
La guerra civil se basó en los valores de estas dos naciones. Desde entonces hay
un enfrentamiento entre la visión tradicionalista del mundo contra la moderna, la
perspectiva agraria contra la industrial e informacional. Hay muchos estados
agrarios en EEUU, y en general lo agrario está relacionado con la visión mítica del
mundo. Más o menos la mitad de la población está de ese lado y la otra mitad está
relacionada con una visión naranja-verde. Es realmente una cuestión esencial. Los
estados tradicionalistas no son muy distintos de algunos países del tercer mundo
que están afirmando ese tipo de estructuras fundamentalistas.

¿Qué piensa acerca del hecho de que puedan llegar a la presidencia Hillary y
Obama, dos representantes simbólicos de fuerzas marginales, lo femenino y
lo afroamericano?
Es positivo porque dos grupos antes marginales están siendo representados, pero
está por verse cuánto puede cambiar la estructura de EEUU para acomodarse a
algo así. Soy bastante optimista, pero George W. Bush dejó una gran cantidad de
daño a escala internacional, y repararlo deberá ser prioridad. Tenemos muchas
cosas por hacer pero creo que esa es la más importante. Nos estamos moviendo
hacia un mundo multinacional, hacia una forma mundial que por definición deberá
ser integral. EEUU deberá sacrificar gran cantidad de su poder para que se
constituya una Federación Mundial, por lo que será una cuestión muy delicada.
Mientras tanto observamos cómo nuestros partidos políticos van desplegándose, y
desde la perspectiva del desarrollo es realmente el caso de que los demócratas
tomen la posta, porque están representando el nivel verde, que es lo más cercano
al integral, y significa que tendrán a mayor cantidad de gente en el estadío integral.
Un buen número de demócratas, presidentes y vicepresidentes han leído mis
libros, y los han comentado públicamente. Bill Clinton lo hizo en el Foro Economico
Mundial, mencionando que el tipo de conciencia que necesitamos es la que señala
Ken Wilber en su libro Una teoría de todo. Luego Al Gore dijo que su libro favorito
es Ciencia y religión. También Tony Blair los ha leído. Por su lado, Hillary Clinton
fue interrogada públicamente acerca del modelo integral: mientras hablaba acerca
de tener una visión integral, un periodista comentó que remitía a Ken Wilber, y ella
asintió. Entonces, uno espera que surjan perspectivas integrales de los
demócratas. Sin embargo, lo que sucederá después no es predecible.

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 DIÁLOGOS KW (4): ¿EL MODELO INTEGRAL ES UNA CONSTRUCCIÓN
SOCIOCULTURAL?

En esta parte de la entrevista Ken WIlber explica los elementos occidentales y orientales
de su modelo integral. Pensadores integrales del pasado y el presente.
¿Qué le contestaría a alguien que considera que a pesar de que hayan elementos
orientales, su modelo pareciera estar principalmente construido sobre valores
occidentales?
Hay dos cuestiones. Una es que mi motivación principal, sin importar cómo se manifiesta
en la estructura, fue el hinduismo vedanta junto al budismo mahayana. Estos dos
senderos espirituales son de los más sofisticados. Los estudié por décadas. De hecho no
titubeo en decir que creo entenderlos tan bien como cualquier estudioso vivo. Me
motivaba encontrar el modo de que encajaran con otras filosofías espirituales y con
corrientes psicológicas, y luego cómo integrar todo aquello con el mundo occidental
moderno y posmoderno. La influencia principal en cuanto a las cuestiones
fundamentalmente reales, es oriental. Sin embargo, el punto de todo esto es bajarlas para
encontrar los aspectos humanos que son comunes al hecho de ser humano, es decir, lo
universal. Y luego, hablar de estos universales de modo que ningún ser humano quede
excluido. Una de las principales críticas del posmodernismo hacia cualquier sistema es
que siempre deja a alguien afuera. Este modelo no lo hace. Solamente dice que habría
que prestar atención al menos a un cierto número de elementos, y muchas veces éstos
han sido olvidados por la gente. Por lo tanto, utilizar un mapa AQAL (ver: introducción a
modelo integral) no limita las perspectivas de las personas, sino que las destaca
dramaticamente. Luego te invita a expandirlo.
¿De qué modo relacionó el vedanta con las estructuras occidentales?
Me concentré en los elementos que el vedanta tiene en común con los occidentales,
básicamente estados de conciencia; no incluyo todos los dioses, porque eso no funciona
mundialmente. En cambio los estados de conciencia sí, junto a los tres cuerpos, las tres
energías que los acompañan: denso, sutil y causal. También pueden encontrarse
aspectos de la tradición occidental que son universales. Por otra parte, el uso de la
racionalidad para presentar el mapa es algo que lo hacen tanto los budistas como los
posmodernistas, si son honestos. De hecho, la crítica contra Foucault es que estaba
atacando la racionalidad con la racionalidad. No puede hacer eso. No pueden utilizar la
racionalidad si nadie más puede hacerlo.

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¿Considera que es una crítica contradictoria entonces?
Es una crítica con dos caras. De todos modos puedo entender que algunas personas
digan que el modelo integral es más occidental. Sin embargo, contiene múltiples
inteligencias y estados. Y las perspectivas pueden ser reconocidas por diversas
tradiciones orientales. Esto demuestra cómo hay cosas universales acerca de los seres
humanos, que pueden ser mencionadas en un nivel de generalización que no marginalice.
Al decir que las personas tienen estados de despertar, ensueño o sueño profundo, y que
hay algo de esos estados esencialmente similar en todos los seres humanos, no excluye
a nadie. Sólo muestra ciertas posibilidades, potenciales y capacidades que todos los
seres humanos tienen, o a las que tienen acceso. Yo trabajé con esas cosas
universalmente disponibles y difíciles de negar, que se encuentran en las distintas
culturas.

Por otra parte, supuestamente el modelo integral es multidisciplinario, pero pareciera que
la psicología evolutiva es la disciplina privilegiada.
Entiendo cómo ese cuestionamiento puede surgir, especialmente porque mi primera
investigación fue un análisis de los niveles de la conciencia humana explicados por las
disciplinas humanas. Sin embargo, tomaba la psicología siempre con una tendencia hacia
una visión más integral. Por lo tanto, también cuando estudiaba psicología, es decir el
cuadrante interior individual, estaba siempre mirando también a los otros cuadrantes.

¿Fue una especie de incentivo inicial?

Sí, probablemente mi primera motivación estaba relacionada con las seis principales
escuelas de psicoterapia y cómo podían estar en completo desacuerdo entre ellas... Dios
mio!, no le cuenten a sus pacientes (risas). Pero la idea era que cada una de ellas
trabajaba con distintos niveles de la conciencia humana, y todas están en lo correcto.

¿Podría mencionar otras teorías y otros pensadores que considera integrales, aparte de
los que más cita, como Graves, Loevinger…?
Pensadores integrales son aquellos pensadores que son integrales para su tiempo,
época, porque algunos de los que fueron integrales en aquella época podrían no
parecerlo ahora. Casi todos los teóricos previos a la modernidad no tenían casi
conocimiento del cuadrante exterior individual. No había neuroquímica, ni física cuántica,
biología... Los detalles de todo eso no están incluidos en Plotino, por ejemplo. Sin
embargo, Plotino fue uno de los únicos teóricos previos a la posmodernidad que señaló el

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cuadrante interior colectivo, y cómo todas las afirmaciones individuales son inventadas en
circunstancias culturales específicas, de las que uno no puede liberarse. Inclusive la
ciencia se sustenta en una estructura cultural. También casi todos los grandes pensadores
del vedanta, budismo mahayana y vajrayana, del neoconfucionismo pueden ser
considerados integrales para la época. Las escuelas occidentales eran básicamente
formas de gnosticismo, que es una forma de neoplatonismo, y todo eso se relaciona con
Plotino. Así como La Nube del No Saber, que también fue influenciada por Plotino.
Sin embargo La Nube del No Saber pareciera tener influencia oriental...
Sí, y parte de la obra de Plotino suena oriental. De hecho existen hipótesis acerca de que
se unió al ejército cuando estaba en Alejandría y se fue a Oriente, por lo que esa idea
sería creíble. Sin embargo, la base de lo integral es entender los estados de la conciencia,
y cómo llevan a una forma de estado no manifiesto; ese puro abismo, vacío, finalmente se
convierte en la realidad última. Es un ingrediente importante, manifiesto en varios
pensadores contemplativos. Aunque también hay pensadores convencionales que hacen
mucho más en la esfera ordinaria, y hacen bien en trabajar en ciencia, economía, política
y educación, sin incluir los estados de la conciencia. Por lo que existen estas dos
orientaciones: contemplativa y convencional. Es difícil decir cuál es más integral.

Considera por ejemplo a Jürgen Habermas como un pensador integral convencional,

porque usted lo menciona mucho, pero es también un estudioso estrictamente racional?
Habermas es convencional en cuanto a que no tiene elementos místicos en su modelo,
pero sí tiene un modelo de desarrollo y tiene libros sobre la evolución social. Eso lo
habilita a emitir ciertos juicios acerca de lo que es mejor y peor, como lo hacen quienes
entienden el desarrollo, remontándonos al menos a Hegel. Entender el desarrollo nos
llevó a entender la libertad. Porque a medida que el desarrollo se desenvuelve incrementa
la libertad.

DIÁLOGOS KW (5): IDENTIDAD GLOBAL Y CONFLICTOS CULTURALES

Durante este diálogo, Ken Wilber reflexiona sobre la globalización económica y la moral,
que continúan escindidas. La contradicción de los multiculturalistas y posibles modos de
resolver los conflictos culturales en las sociedades contemporáneas. Prospectivas de una
pertenencia global, y los riesgos de la mcdonalización.

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¿Ante el proceso evidente de globalización y el consecuente incremento de las
identidades locales, cree que se está gestando también una identidad global?
Lo que mencionaste acerca del incremento de las identidades locales está sucediendo
porque la globalización tiene varias dimensiones. Hay al menos dos: la económica y la
moral. La globalización moral es un imperativo, absolutamente necesario; de hecho los
críticos de la globalización económica toman sus argumentos de la globalización moral,
porque tienen como base la idea de que determinado tipo de globalización es nociva para
toda la humanidad. Usan así valores de una perspectiva moral mundicéntrica, más
completa que la etnocéntrica. Esta cuestión es un aporte muy importante que nos brindó
la Ilustración occidental. Inclusive los postmodernistas que tanto la critican pudieron
formarse gracias a esa base. Por otro lado, la globalización económica es inevitable con
el libre mercado, que siempre busca expandirse. El problema es cómo lo hace. Y en este
sentido hay varios críticos que mencionan los daños a las culturas locales. Sin embargo,
también es muy complejo, porque muchas de esas culturas eligen la globalización
económica por sí mismas.
¿Por ejemplo?
India y China. Es el punto de Thomas Freedman: más de mil millones de personas
habrían salido de la pobreza a través de la participación en la globalización económica.
También es cierto que muchas veces la globalización económica y la moral están
separadas, por lo tanto tendremos que encargarnos de integrarlas.

Pero toda esta expansión, ¿también genera una identidad global? Si es así, ¿qué implica?
Efectivamente, entre las personas que tengan posibilidad de educación se creará una
estructura de identidad mundial en el cuadrante izquierdo (dimensión comunitaria-interior,
cultural) y despertará una especie de ciudadanía global. Muchos de nosotros ya
percibimos de eso modo, con un sentido de humanidad. Pensamos en la humanidad
como en un todo; a pesar de enfocar en el propio país nos reconocemos Kosmopolitas,
con K (diferencia el cosmos físico del kosmos físico, mental y espiritual). Esto sucede de
la mano de la globalización que trae la segunda posguerra. Todo es irreversiblemente
global. También implica que por primera vez en la historia todas las religiones del mundo
estén disponibles para todos. Y es una de las bases de la espiritualidad integral,
constituida como el mejor paquete de las diversas interacciones que se dieron en miles de
años entre lo humano y lo divino. Tal vez hasta que nos crucemos con vida en otro
planeta, y podamos comparar nuestra representación divina con la de ellos, si es que la
tienen.

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Sin embargo, es también notable el incremento de las identidades locales.
Esto sucede principalmente donde la economía local es destruida por la global. Y es una
cuestión muy compleja, porque es muy común que sea una disputa entre propietarios que
provienen del mismo lugar, pero unos de empresas locales y otros globales. Es que el
libre mercado marcará las formas más baratas de entregar productos para los cuales hay
demanda. Eso forma parte del intercambio económico que está en las sociedades
humanas desde que el mundo es mundo. Finalmente, este mecanismo favorece a los que
menos tienen. Existen varias críticas a las economías globales porque desplazan los
negocios locales pequeños. Sin embargo, al mismo tiempo permiten que los bienes sean
más baratos y que personas con escasos ingresos que antes no podían comprarlos,
puedan hacerlo.

Pero en verdad el mercado libre no es tan libre, hay distintas intervenciones…

Bueno, evidentemente nosotros mismos restringimos la libertad del mercado; no se
pueden vender seres humanos, por ejemplo. Hay leyes que regulan el mercado, y está
bien que así sea. Entre todos tendremos que decidir qué cosas no podrá hacer la
globalización económica; por ejemplo podremos aplicar restricciones en pos de las
culturas y las economías locales. Habría que analizar la situación particular de cada país.
Para eso serviría crear una Federación Mundial. En este momento algunos países como
Francia aplican ciertas limitaciones, como determinar la obligación de que los productos
extranjeros adquiridos no sean más del cincuenta por ciento del consumo. Algo
comprensible considerando el problema de la americanización que acompaña a la
globalización. A los franceses les preocupa la “invasión” cultural estadounidense, porque
es una cultura de poquísima profundidad, también por la corta historia que tenemos en
relación a Europa, China, India.

¿Puede desarrollar un poco el asunto de la “invasión” cultural estadounidense que trae la

globalización (que sin dudas matiza la cuestión de la identidad global)?
La otra cosa que ocurre en la globalización está relacionada con el tipo de bienes que
están difundiéndose, que son principalmente estadounidenses. Por lo tanto globalización
es también americanización; lo cual es problemático porque significa McDonalds y ese
tipo de cultura fast food que tenemos. Carecemos de substancia. Por eso entiendo
perfectamente a Francia y su resistencia a mcdonalizarse. El problema es que muchos
franceses elegirán a McDonalds, y es una opción personal. Sin embargo, estoy a favor de

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algunos intelectuales que son más idealistas y quieren mejorar las cosas. Pero en general
las leyes restrictivas son más perjudiciales que beneficiosas. El clásico ejemplo es la
Unión Soviética.

¿Por qué cree que una sociedad que ha logrado un enorme desarrollo institucional y
económico como la estadounidense tenga una cultura tan superficial?
Las estructuras tienen que ver con el trabajo tecnológico en el que EEUU siempre fue
superior. Está relacionado con la historia y nuestro modelo del cowboy pragmático que
definió nuestra cultura: enfocarme en lo que funciona y me llevará más rápido de un punto
a otro. Relacionado también con el desarrollo de armamento. Por eso nos va tan bien en
todo lo tecnológico, pero eso no implica profundidad. Por otra parte, EEUU tiende a tener
éxito en el desarrollo del sistema político y legal porque es el único país que nació cuando
el estadio naranja (racional moderno) también emergía. Europa todavía estaba en la
estructura tradicionalista; gran profundidad pero lejos de la democracia política. A pesar
de todo, EEUU es la democracia existente más vieja.

Tal vez la superficialidad también reside en el hecho de que es una nación que se
constituye sobre la base de lo que usted llama el estadio naranja, racional moderno,
relacionado con el liberalismo. Porque según lo que usted dice es un estadio que trae
éxitos tecnoeconómicos, legales y científicos aunque pierde la profundidad de la vida
espiritual, entre otras cosas.
Algo de eso hay. Y nuestro primer sistema político es naranja, no tiene antecedentes
tradicionales míticos. Es una cultura racional tecnológica y científica que se erigió en esta
tierra nativa. Las únicas culturas que la habitaban eran las indígenas americanas que
fueron eliminadas rápidamente por la superioridad técnica de armamento europeo.
Entonces, sin pasado, se exaltaron los valores puritanos para compensar. Y se recreó una
estructura hiper tradicionalista, pero, también, muy superficial. Por eso los europeos a
veces nos ven como gente ridícula.

¿Qué se piensa al respecto adentro del país?

Tenemos un aislacionismo cultural. Los chicos en las escuelas no aprenden otros idiomas
ni tampoco lo que pasa en el resto del mundo. Es algo muy poco alentador, porque este
país es el que tiene mayor poder tecnológico.

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En realidad parece una paradoja, ya que es uno de los primeros lugares donde tantas
razas juntas constituyeron una nación.
Sí, es un punto muy importante. Ningún país fue construido sobre esa base tan fuerte de
crisol étnico. Desde la época de Abraham Lincoln, se dice que este país debe construirse
sobre el precepto de que todos los hombres son iguales.
Sin embargo, es muy común ver a inmigrantes que llegan a EEUU y adoptan esta cultura,
dejando de lado la propia. En este sentido, ¿los pasos a seguir en las nuevas sociedades
globalizadas son el diálogo entre culturas diferentes que la conforman o la creación de
una cultura homogeneizante que pueda surgir de esa multiculturalidad? ¿Existe una
tercera opción?, porque hasta ahora, ninguna de las dos pareciera haber funcionado.
Lamentablemente, el problema de EEUU es que no todos estamos en el mismo estadio
de desarrollo. EEUU se divide en un grupo racional moderno y otro tradicionalista;
industrial urbano y agrario rural; Norte contra Sur. El fundamentalismo de los
tradicionalistas cristianos fue uno de los obstáculos en el intento estadounidense por ser
multicultural. Sigue siendo un tema irresoluto.

También las sociedades europeas enfrentan los problemas del multiculturalismo. La

pregunta es cómo mantener los valores del secularismo y la libertad y al mismo tiempo los
valores del respeto multicultural.
El principal problema es que los posmodernistas de estos países están sustentando una
inclusión multicultural sin demandar conciencia multicultural a quienes participan de esa
inclusión. Es decir que los posmodernistas están dejando que haya valores
tradicionalistas sin requerir que éstos se desarrollen en una conciencia multicultural. Es
algo desastroso y creo que es el problema cultural más grande que enfrenta el mundo de
hoy. Gente con un nivel de desarrollo de conciencia muy alto está incluyendo individuos
en otros estadios sin exigirles que también respeten y comprendan una mayor cantidad de
perspectivas. Por supuesto que la inclusión es muy positiva, pero tiene que haber una
exigencia de desarrollar la conciencia. Este es un problema que no será entendido a
menos que se consideren los estudios del crecimiento individual de la psicología
evolutiva. Y creo que todavía falta para que sea conocido. Mientras, las estructuras
racionales modernas se corroen, sin ser superadas por algunas corrientes multiculturales.

¿Qué propone? Evidentemente tampoco podemos hacer una regresión hacia la idea de la
cultura homogeneizante que trajo la modernidad, porque también para usted el
multiculturalismo es un avance, a pesar de sus riesgos. ¿Cuál sería la tercera vía?

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Ante todo, no creo que la situación cambie hasta que el diez por ciento de la población
mundial esté en estadios integrales (la población integral hoy alcanzaría el cinco por
ciento). Sin dudas, habrá una transformación cuando dirigentes integrales, que
intuitivamente comprenderán esta situación de desarrollo, hagan reformas educativas y
legales. Luego, estaría bien que una determinada sociedad respetara que cada individuo
tuviera sus distintas perspectivas culturales, pero con la demanda a través del sistema
educativo, de que todos los individuos lleguen al estadio pluralista, multicultural, verde, o
al menos al naranja. Para esto habría que diseñar un sistema educativo complejo que
orientara a la comprensión de las diferentes perspectivas; si no lo hacemos, será un
desastre.

La idea sería que la educación llevara a todos los individuos al pensamiento que usted
llama mundicéntrico; y que la gente no mantuviera estructuras etnocéntricas.
Esto implica permitir que también los individuos con estructuras etnocéntricas estén
incluidos en un sistema educativo que enseñe con miras a valores mundicéntricos. Cada
cual podrá creer que su dios es el más grande, pero no que es el único salvador. Eso
significa que un islámico o un católico o un judío puede seguir siéndolo pero con una
comprensión pluralista. Porque de lo contrario seguirá habiendo individuos
fundamentalistas que quieran matar a los que no lo son, y matar a un infiel para ellos no
es asesinato sino una especie de promoción.

¿En pocas palabras, debiera existir un equilibrio entre el respeto a las diferentes culturas
y la exigencia de ese mismo respeto?
Sí, básicamente… la gente es libre de hacer lo que quiera mientras no lastime a otro.
Cada uno es libre de creer lo que quiera, pero las propias creencias no pueden lastimar a
los demás. Eso significa que habrá que alterar las clásicas estructuras de creencia. Llevar
a Jesús o Allah de ámbar a naranja o verde. Esto ya existe y es sólo una cuestión de
voluntad.

De lo contrario la integración no sería posible.

El pensamiento etnocéntrico es una problemática fundamental, que generó la mayoría de
las guerras en la historia de la humanidad. Es catastrófico. Y es una de las razones por
las cuales Medio Oriente está tan complicado. Hay demasiada gente en el estadio ámbar,
entre los judíos y los islámicos; implica seguir luchando hasta la muerte, porque creen
luchar por la eternidad de su alma. Un par de años de privaciones no es nada para ellos, y

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asesinar les parece bueno. Tuvimos esa estructura de creencias por tres o cuatro mil años
y cumplió su función de unir tribus en el estadio anterior, rojo, a través de su intensa
atracción y amenaza. Pero luego, si la misma perspectiva se topa con la del estadio
naranja, producirá terrorismo. Y esto debe acabar. Ahora, los multiculturalistas, que
llegaron al estadio verde (uno más que el naranja), en su genuino afán de inclusión,
entran en una contradicción performativa: querer extender cortesía y respeto a individuos
que no retribuirán el favor. Pasa en Francia, Holanda y en otros países. Podrían destruir
su sociedad incurriendo en eso, y nosotros igual. Por eso creo que la mayor dificultad
cultural que enfrenta la humanidad en los próximos años es cómo manejar el estadio
verde. Porque es la vanguardia; hay mucha gente inteligente allí, es muy atrayente en
comparación con el naranja y tiene cierto sentido en su búsqueda de inclusión. Aunque no
tiene en cuenta que una persona llega a ser inclusiva gracias al proceso a través del cual
pasa su conciencia. Y que la conciencia se desarrolla en cuatro o cinco estadios hasta
poder ser multicultural. La mayoría de los países celebrados por los multiculturalistas no
están de acuerdo con ellos, y piensan en el multiculturalismo como un producto de la
modernidad occidental. En realidad es un producto del estadio verde.

DIÁLOGOS KW (6): ARTE Y CONCIENCIA

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Durante este fragmento de la entrevista, Ken Wilber menciona obras literarias,
musicales y cinematográficas: Matrix, Pink Floyd y La cabaña del tío Tom... El
importante rol que cumplen las diferentes expresiones artísticas en los
procesos de desarrollo humano. ¿Qué es el arte integral?

¿Qué puede hacer el arte para la perspectiva integral y su difusión?

El arte es crucialmente importante. Se lo puede considerar como una inteligencia
múltiple, en varios sentidos. Puede inclusive ser considerada como una capacidad
humana especifica. De todos modos, en términos de cómo ayuda en la
transformación humana, creo que es muy profundo porque puede dar experiencias
cumbre. Esto puede ser con respecto a una estructura (vertical) o un estado (de
conciencia) mayor. En general el gran arte moviliza a las personas hacia el
testimonio causal, o hacia la conciencia no dual. El testimonio causal surge cuando
presencias una pintura, un paisaje, música, y estás completamente fascinado; te
encuentras en una contemplación absoluta, que suspende la voluntad y toda clase
de actividad. Lo único que deseas hacer es contemplar ese objeto artístico. Puedes
tener una experiencia muy espiritual, cualesquiera sean los términos con los que la
describes, que te permita vislumbrar profundamente el verdadero ser. La expresión
artística en sí puede ser cualquier cosa, también una manzana. Pero evoca la
conciencia; es el verdadero ser, la conciencia pura y la capacidad de testimonio
puro. Todo tipo de gran arte tiene capacidad de hacer eso y más. Puede disolver al
testigo, generando una experiencia de unión o fluidez con el trabajo artístico. Esto
ocurre muy seguido y especialmente con la música. Probable motivo por el cual
Schopenhower mencionaba la música cuando relataba que el arte le daba
experiencias espirituales. El contenido puede ser transmitido si hay extractos
verbales explícitos, que dan la posibilidad de transmitir características relacionadas
con estructuras verticales.

¿Puede especificar esto último?

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La literatura en particular introduce estadios más elevados de conciencia que el centro de
gravedad promedio. Algunas veces esto es profundo y tiene efectos profundos en
la historia. Un trabajo artístico que expresó la visión naranja (moderna, racionalista)
de Estados Unidos fue La cabaña del tío Tom. Probablemente este libro representó
el evento más catalítico en relación al inicio de la guerra civil, sosteniendo al
movimiento abolicionista. Primavera silenciosa, de Rachel Carlson, es considerado
fundador del movimiento ambientalista. El arte puede hacer eso, y causar el
movimiento o ser causado por el nuevo movimiento. Sin embargo, históricamente
siempre hay expresiones artísticas que guían la vanguardia de estas
transformaciones verticales, y expresan el siguiente nivel, incluso de un modo
atractivo.

¿Qué rol tiene el factor estético?

Es de extrema importancia. Un trabajo artístico que contiene fundamentos
normativos es uno de los modos a través de los cuales es impulsada la existencia
de estructuras más elevadas, porque es un “deber ser” pero en un paquete bello,
atractivo, que uno quisiera leer, observar y experimentar. Es la cuchara de azúcar
que ayuda a tragar la medicina. Puede ser muy valioso en las transformaciones
genéricas que ocurren. Una de ellas puede estar relacionada con los estados de
conciencia, la libertad, el vacío, la que podemos llamar espiritual; y la otra, con el
desarrollo vertical, relativo a la compasión, que podemos denominar educativa. El
arte puede cruzarse con ambos. Generalmente cuando es narrativo hace
referencia a las estructuras, y si no, a los estados de conciencia. Puede incluso
generar ambos al mismo tiempo. Sin embargo, el trabajo artístico puede hacerse
desde cualquier altitud y ser cualquier cosa.

¿Puede dar un ejemplo acerca de alguna creación artística que usted

considere integral?
Hay una sección en integral naked donde tenemos arte, y en teoría todo allí
debería ser integral pero diría que sólo un cuarto lo es. Es complicado definir el arte
integral, pero una forma de hacerlo es la definición a la que llegó, tras mucho
debate, el área de arte en la Universidad Integral: “El arte integral es cualquier arte
producido por una conciencia integral”. En cierto sentido se deriva de la idea del
Zen, donde el estado de iluminación puede ser representado con una sola
pincelada. Es la presencia de la pincelada, y su perfección, aquello que transmite

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 estados de iluminación a quienes pueden ver. No es necesario que sea un arte de
todo, que represente al universo entero. Ese sería más bien arte totalizador; y se
puede hacer eso, pero no es necesariamente integral. En cambio, es la producción
de cualquier trabajo artístico de alguien que se encuentra en un estado integral de
conciencia. Lo estaremos viendo cada vez más en la narrativa, con la explicación
de lo que es integral, comprensivo, y lo que significa realmente super holístico.
Existe ya una película horrible, Invasión, una remake de Muertos vivos...
¿De qué trata?
Habla acerca del siguiente nivel de conciencia. Cuando a uno de los personajes le
preguntan cuál es aquel estadio, dice que ya fue estudiado por seres humanos
vanguardistas, desde Maslow, pasando por Graves, hasta Wilber. Por tanto, el
nuevo estadio de la conciencia es lo que explica Ken Wilber, según esta película. A
raíz de esto, la gente buscará, o no, qué significa Ken Wilber en relación a los
nuevos estadios de conciencia. Ese tipo de cosas irán apareciendo, a través de las
personas integrales.

¿Usted vio la película?

No, y probablemente no sea una buena película. De todos modos veremos este tipo de
cosas en otras películas de ciencia ficción, pero también en novelas y otros
géneros. Porque más y más personas están llegando a estadios integrales y
producirán ese tipo de arte. Ayuda, porque evoca esos estadios en la gente que
entra en contacto con el arte. Funciona a través de artefactos, algo hecho, una
pieza musical, una pintura, literatura, escultura. El artefacto es moldeado por la
conciencia del artista en parte conscientemente, pero también otros aspectos de la
conciencia impregnarán el objeto. Luego, cuando el artefacto es apreciado por
otros seres humanos, tenderá a evocar el mismo estado o estructura.
¿Algo semejante a la resonancia?
Sí. Eso tiende a suceder y es lo que le da capacidad transformativa. Particularmente si
uno está en el punto de inflexión de una transformación estructural, como cuando
en los años 60 y 70 pasábamos de naranja a verde. Hubo un gran número de
artefactos verdes durante ese período, especialmente en la música, que tuvo un rol
muy fuerte, realmente impulsó a las personas, quienes empezaron a hablar del
tema…
Por ejemplo, Pink Floyd…

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Absolutamente.
En cuanto a producciones recientes, ¿qué piensa acerca de Matrix?
Conozco muy bien a Larry Wachowski (uno de los directores). De hecho me
pueden escuchar junto al director, en la versión comentada de la película. Por
tanto, sé lo que desea expresar y cuáles son sus objetivos con Matrix. Pero luego
está lo que la persona promedio pudo sacar de la saga: desde la segunda parte es
confusión absoluta, porque es muy compleja y poco clara. Esto, desde el momento
en que en Matrix Recargado Neo va a lo de la pitonisa y le dice “tú no eres
humana, verdad”. La primera Matrix es una versión más simple del Bien contra el
Mal y acerca de estar mentalmente atrapado. Las máquinas son malas, y uno
debiera liberarse de todo eso y Neo lo logra. Es un mito clásico.

¿Puede explicar por qué la segunda y la tercera parte de la saga son

confusas?
Es que desde la segunda, las máquinas son Espíritu. Las máquinas son los
buenos. Esta relectura desarma las estructuras mentales, porque en realidad el
problema son los humanos que se resisten a las máquinas, no las máquinas. Es en
realidad bueno el hecho de que las máquinas estén más cerca. Se vuelve muy
sofisticado, muy complejo. El Espíritu se muestra de una manera en la Matrix y de
otra en el “mundo real”. Pasa lo mismo con los humanos.

¿Habló de esto con Wachowski?

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Tuve esta conversación con Larry una docena de veces. Le dije “nadie entiende que las
máquinas son Espíritu, Larry. Tienes que hacerlo más obvio. Estás fallando en
eso”. Y él contesta “no, no”. Luego le digo que “tú y yo somos los únicos que saben
que las máquinas son Espíritu. Es un promedio bastante bajo”. Ahí las máquinas
representan el modo en que el Espíritu mira a los humanos cuando no aman. Este
tipo de cosas son las que pueden tener un impacto transformativo. En especial las
narraciones humanas que tienen un contenido más claro. Como La cabaña del tío
Tom o Primavera silenciosa. Uno empieza a buscar este tipo de expresiones
particularmente en momentos de transición. En los sesenta, el arte tiende a ser de
naranja a verde. Surge intensamente en aquellos momentos de transición. El
motivo es en parte que los artistas tienden a ser más sensibles a estos cambios y a
sus estados. Puede ser que ellos sean funcionales, muchos artistas lo son. Tienen
la frontera muy delgada, también por eso tienden a estar un poco loquitos, pero
están constantemente recibiendo cosas. Muchos artistas sienten que son un canal,
otros sienten que crean a través de la parte más elevada de ellos mismos.
O ambas a la vez...
Sí, y sea lo que sea, está abriéndose a percepciones más sutiles acerca de lo que ocurre.
En algunos casos los artistas tienen por sí mismos contemplaciones que llegan a
un estado casual no dual. Uno puede perderse y eso, lo cual implica un estado no
dual que trae una comprensión espiritual no dual, moldeada según el tópico
particular que la persona está trabajando. En general para eso apelamos a los
artistas. Cuando damos lugar a nuestra propia dimensión artística, lo hacemos para
lograr ese tipo de entendimiento.
Entonces, cuando un artista realiza arte desde particulares estados de conciencia,
su producto final estará moldeado por los filtros estructurales del artista.
Creo que así es. Hay una apertura al kosmos. En especial durante puntos de
transición, lo cual es muy importante. Porque las nuevas estructuras fueron
vertidas por primera vez en algún momento. Por lo tanto, el modo en que se
plasman al inicio determinará su forma final. Y muy seguido los artistas son
quienes determinan cómo se percibirá esa forma. Si lo hacen bien es muy
beneficioso, pero a veces pueden hacerlo mal y resulta transformativo en un
sentido dañino.

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