una república bárbara / la voz y el martillo / cenando con beatriz sarlo

ideología y corrupción
Beatriz Sarlo es una interlocutora de lujo, por su método incisivo y
sofisticado. En esta conversación cataloga la corrupción kirchnerista
como una variante menor de la plutocracia rusa, se muestra escéptica
sobre un eventual mani pulite, le saca la ficha al patrimonialismo
macrista, hace autocrítica, patea la mesa cuando cuestionamos al
socialismo santafesino, y persevera en el republicano sueño de una
democracia donde no ganen siempre los multimillonarios.
POR: HERNÁN VANOLI - MARIO SANTUCHO - MARIANO CANAL

FOTOGRAFÍA: ALEJANDRA LÓPEZ

11 DE ENERO DE 2017

crisis #26
Cuando el gobierno de Cambiemos estaba recién despuntando, a comienzos de
2016, un asado reunió a varios integrantes de crisis para debatir con Beatriz
Sarlo sobre el presente que nos tocaba en suerte. Ese día la escritora propuso
un reto singular: “la revista tiene que hablar sobre la corrupción del
kirchnerismo”. La sugerencia de Sarlo tuvo algo de anticlímax. Un reflejo
elemental nos indicaba que si en la agenda de los medios televisivos y los
grandes diarios esta cuestión ocupaba el trending topic absoluto, hasta
convertirse en el principal argumento de impugnación de lo realizado durante
el largo ciclo de gobiernos populistas en América Latina, era preciso ir mas allá
y sospechar de la ola moralizadora. Sin embargo, en cierto momento el desafío
se tornó impostergable. La eficacia demoledora de la maquinaria oficialista para
avanzar con sus estrategias de desmonte y reorganización nacional, se debió en
gran medida al declive de quienes estaban llamados a ejercer el rol de principal
oposición. Entre las causas del desmembramiento y la pérdida de autoridad
padecidas por el otrora omnipotente movimiento kirchnerista, hay que apuntar
la relación entre negocios y democracia, dinero y política, el vil metal y la
retórica progresista.

Varios meses después de aquella primera charla le propusimos a Sarlo una

nueva cena para encarar juntos el entuerto. Hay que señalar que es una
intelectual de las que ya no quedan: maneja los hilos del debate sin renunciar a
una escucha interesada, lo que equivale a decir que le interesa la conversación
y no el monólogo; es a la vez híper rigurosa cuando se trata de descular un
problema, y lo suficientemente canchera como para ampliar el universo de
preocupaciones o admitir multiplicidad de perspectivas; conserva algunos
rasgos de cierto leninismo incisivo que encara la polémica sin concesiones, al
tiempo que hace gala de una rara fe en el sistema político derivada de su
conversión al dogma republicano. A pesar de la admiración que nos merece ese
crisol de aptitudes, o precisamente por ello, el intercambio no fue soplar y hacer
botella. Promediando la tertulia, hubo un instante en el que el tono de la
discusión escaló y la velada casi se interrumpe. Como debe ser, cuando se
piensa con pasión y riesgo.

Por un lado, José López y su famosos bolsos en el convento. Por el otro, los
Panamá Papers. ¿Podríamos hablar de dos tipos de relación con el dinero muy
distintas?
—Había otra forma que teníamos a la vista, mucho más tradicional: me refiero
a las propiedades de las que todos ellos son dueños. Digo, antes de llegar a
Panamá Papers, al dinero que está en lugares virtuales o reales, todos sabíamos
que ellos invertían en ladrillos, Cristina y Néstor para empezar: veíamos los
ladrillos. Es decir, que había una forma de aparición de las coimas de la
corrupción que tenía una materialidad absolutamente tradicional. De alguna
manera me parece que Báez, Néstor y Cristina tenían algo de antiguo, en el
sentido de asegurar propiedades en un lugar que era, como decía Cristina, su
lugar en el mundo, y de eso no cabe ninguna duda: lo poseía todo, era su lugar
en el mundo. O sea que la aparición de los billetes y los bolsos, porque primero
vimos contar billetes físicos, y no me escandaliza ver gente contando billetes en
un cuartucho de cuatro por cuatro, fue una imagen que casi todo el mundo
relacionó con el cine (hay quienes mencionan a Tarantino) pero que le quita
entidad a lo otro. Finalmente eran nueve millones de toda esa inmensidad que
se cosechó en estos años. Hay algo que [Hernán] Brienza expresó del modo más
torpe: así hacen la política los que no son ricos de origen; y también dijo que
esto es una manera de democratizar. Había ahí una verdad según la cual para
hacer política se necesita ser multimillonario; esa era la verdad de ellos. Es decir,
no solamente que para hacer política hay que tener dinero, sino además con el
plus de que se precisa ser multimillonario. En Estados Unidos, en general, esto
es un hecho. Pero Bernie Sanders te demuestra que con aportes de 27 dólares
se puede hacer una campaña, más cuatro canciones de Simon & Garfunkel que
las escuchás y son una melancolía, y sin embargo se convirtieron en un himno
juvenil de transformación. Te demuestra que en el país donde más plata tienen
los que hacen política, donde al Senado lo llaman el “Club de los Millonarios”,
ese tipo hizo política de otro modo.

En tu libro La audacia y el cálculo cuestionaste muchos de los rasgos de la

construcción política del kirchnerismo pero la cuestión de la corrupción no
aparecía como algo central.

—Me hago perfectamente cargo de esa autocrítica. La gente que viene de la

izquierda, en general, no sabe lidiar con este tema, tal vez sí los socialistas
tradicionales, los del partido socialista; pero a los que venimos de la izquierda
revolucionaria (o como quieras llamarlo) nunca nos pareció que era un
problema, dado que el verdadero problema era la burguesía, o el capitalismo,
o el liberalismo. Siempre fue un tema ajeno a nosotros. No tenemos
preparación teórica, ni tuvimos tensión moral para ponerlo en el centro. Así
como yo en el libro lo paso de costado, me acuerdo que [Martín] Caparrós
hablaba del honestismo. A los que vienen de la izquierda o del peronismo
revolucionario eso no les competía, porque la cuestión era el imperialismo, la
burguesía, es decir la corrupción en un sentido sistémico. Por eso si se pudiera
reescribir ese libro, cosa que no haría nunca, nunca toco un libro que he escrito,
abordaría ese asunto de otra forma porque ya era claro en ese tiempo. El libro
está escrito en las vísperas de la muerte de Néstor, o sea que ya se sabía.

Con el menemismo la corrupción aparecía como un elemento estructural que

cimentaba la gobernabilidad. ¿Cómo pensás eso en relación con el
kirchnerismo?

—Yo no sé si la corrupción era estructural para generar gobernabilidad, pero sí

creo que era estructural para el esquema que había inventado Néstor de que
marido y mujer se sucedieran en la presidencia en un loop infinito que solo
truncó la muerte. Creo que el movimiento de Derechos Humanos y los cambios
en la Corte Suprema sí fueron estructurales para generar una nueva legitimidad.
La corrupción no. Porque en otros lugares se ha demostrado que no es
indispensable. Y considero que no se puede dividir la corrupción para hacer
política de la corrupción personal. Además, los protagonistas de la corrupción
no eran recién llegados al mundo kirchnerista. Kirchner estaba con Lázaro,
estaba con Zannini y estaba con Rudy Ulloa, desde la época de intendente de
Río Gallegos, y de ahí en más. No fueron unos recién llegados que vinieron a
corromper el espíritu puro, no, eso ya estaba y los periodistas de Río Gallegos
ya te lo contaban. Por tanto, yo personalmente me niego a separar la corrupción
en términos personales de la corrupción para hacer política. Por otra parte, creo
que Menem tenía un estilo de reparto de poder federal mucho más amplio. Al
mismo tiempo que transformó la Argentina en el peor sentido (el país en el cual
hoy vivimos es la herencia del menemismo), Menem repartía más poder al
interior del Partido Justicialista. No concentraba de la manera en que
concentraban Néstor y Cristina. Menem repartía más decisiones, aunque quizá
se reservaba las fundamentales. Kirchner no. Me parece que eran dos estilos
peronistas muy distintos. Menem quería algo bastante más superficial, ser un
tipo rico y pasarla bien para siempre. Mientras que los Kirchner se querían
 convertir ellos en sus propios empresarios, y hacer de eso un modus operandi
de la política.

¿No te parece que hay una relación entre corrupción y modelo económico? Es
decir, un tipo de corrupción más propia de un modelo neoliberal y otro
característico del populismo.

—¿Sabés a que lo veo muy parecido? A cómo hizo Putin su plata y la de sus
amigos en Rusia. Putin tenía la plata de la KGB, que debía ser cuantiosa, están
las cifras en una investigación. Ese dinero estaba en el exterior, naturalmente,
porque era plata de la KGB. La primera gran compra de sus amigos fue Gazprom.
Quiero ser millonario, quiero que mis amigos sean millonarios, y además quiero
ser presidente de Rusia. El modelo es bastante similar. Claro que la falta de
desarrollo de la Argentina hace que vos no puedas tener Gazprom, no sos el
mayor proveedor de gas y petróleo de toda Europa. Pero la transferencia es esa:
grandes partidas de dinero del Estado que son transferidas a sectores privados,
y en primer lugar al sector privado del propio Néstor Kirchner. Cuando vos ves
la fortuna que se le atribuye a De Vido, ves que se convirtió en un capitalista.

O sea, vos no percibís tanto una acumulación para la política, sino que en lo
esencial es una apropiación para sí mismo.

—Las dos cosas: voy a hacer política, siendo un multimillonario.

pesimismo de la razón
Sarlo es escéptica con un eventual manipulite en ciernes, que venga a poner en
cuestión los nexos profundos entre el dinero y la política. Por el pedigrí del
elenco gobernante entrante, y por la calaña de quienes deberían llevar a cabo
la empresa jurídica de purificación. “El kirchnerismo fue un sistema de
militancia rentada, pero no fue quien la inventó”, dice y recuerda al
shuberoffismo que dominó la UBA, un terreno que conoce bien, desde casi el
inicio del retorno democrático. Por otra parte, subraya algunos desacuerdos
con el tono predominante en los medios que tiñe con su manto de sospecha
todo uso de los fondos públicos, en especial cuando se trata de avalar recortes
en el gasto estatal: “me refiero a los pequeños burgueses que viven de la
política, nunca hablé y nunca escribí una línea contra la ayuda social”.
Hay un sector de la justicia que opera de forma autónoma, es decir según sus
propios intereses, pero que registra el cambio de hegemonía y un poco
sobreactúa.

—Ese sector de la justicia va a jugar según lo que le permita el gobierno. Para

mantenerse como jueces tienen hoy que investigar, así como cuando Cristina
era presidente para mantenerse como jueces no tenían que investigar. No hay
un Sergio Moro o un Di Pietro. La corrupción es algo que tenés que combatir de
manera permanente. Vos hacés un mani pulite que se lleva al Partido
Demócrata Cristiano, que se lleva al Partido Socialista, y cuyas consecuencias de
destrucción del sistema de partidos terminan pagando hasta los comunistas que
no habían participado, y unos años después el capitalismo italiano te produce
su cara más lumpen, te produce a Berlusconi. Así que la lección que podemos
sacar nosotros es que no se liquida de un golpe, la corrupción existe como una
potencialidad de lo político.

Visto desde hoy parece raro que el tema corrupción no haya estado presente en
la campaña deCambiemos como una cuestión central.

—Es que ideológicamente no puede ser nunca la bandera de Macri. Digo, hasta
Macri tiene ideología. Un hijo de la burguesía argentina, presidente de Boca que
dejó a Angelici como sucesor, la idea de que va a pasar a la historia por un
manipulite no está en su horizonte de posibilidades. ¿Por qué uno siente que
Macri está tan por debajo de las tareas presidenciales? Porque no tiene, y he
sido muy criticada por decir esto, un horizonte propio de posibilidades políticas.
Esto que decíamos sobre Kirchner, sobre cómo se propuso conseguir
legitimidad a partir de capturar al movimiento de Derechos Humanos; bueno,
Macri no tiene ninguno de esos gestos que caracterizan un proyecto grande.

Hay quienes dicen que el macrismo necesita generar un escenario de crisis de la

legitimidad anterior para poder desarrollar su proyecto, y que utiliza las
denuncias de corrupción en ese sentido.

—La estrategia de la herencia es prácticamente la única estrategia que han

tenido. Pero en esa estrategia entran los temas de la economía, la inflación, la
deuda. Ellos tienen el problema de que la corrupción no había sido un tema
central en la campaña. Stolbizer, claro que para un votante más minoritario, sí
hizo campaña con ese tema. Pero lo que preocupa es la inflación, porque ya
sabemos que hay un treinta por ciento de la gente a la que la situación no se le
va a mejorar nunca, pero si no logran mejorar la situación de las capas medias
no sé si esos votantes van a decir “bueno, pero están luchando contra la
corrupción”. No lo sé. Esta sería mi hipótesis: al gobierno actual le pesa su
origen de clase, saben que si no pagaron ellos la coima la pagó el papá, y sino el
primo. Se conocen todos. Méndez [Héctor, ex presidente de la UIA] dijo
“nosotros sabíamos lo de las coimas”. Pero nadie levantó la mano. Saben bien
que forman parte de una clase extremadamente insatisfactoria desde el punto
de vista moral. No sé cómo es Macri personalmente, pero su clase, su sector
sino se usa más decir clase, sus...

¿Compañeros de colegio?

—Sus compañeros de colegio son extremadamente insatisfactorios. Macri

desde muy joven trabajó con su padre, es decir que agarró algún año de la
dictadura militar, muy poco; después trató con el menemismo. ¿Por qué van a
denunciar la corrupción? Esos más bien son reflejos de político profesional. Sé
que esto cae muy mal entre quienes son macristas pero es así, tienen límites
ideológicos que son sus familias, no en el sentido de sus apellidos sino en el
sentido social.

El gobierno pretende agilizar y flexibilizar los procedimientos de contrataciones

públicas.

—Eso va a suceder inevitablemente porque tiene que ver con el carácter

patrimonialista de la burguesía argentina. Y está gobernando esa burguesía. El
orden de las medidas que va tomando Macri está en función de ese sector
social: quita de retenciones al campo, a la minería, a la industria. Y lo representa
crudamente, no en el sentido en que uno podría decir que la CDU (Unión
Demócrata Cristiana) alemana representa a la burguesía alemana. En nuestro
caso lo representa sin mediaciones, porque además el PRO casi no es un
partido, es un conjunto de hombres salidos de ese nido, sin ninguna experiencia
política, es decir sin ninguna destreza en el mundo de las mediaciones. La
política implica que tus intereses deben ser presentados de manera más
mediada por la sociedad. Macri no puede presentar a sus propios intereses
como intereses generales por el orden que le da a sus prioridades. Eso es muy
claro.
 ¿Y eso no es corrupción, cuando se disipa la autonomía de la política y lo público
pasa a ser un instrumento de ciertos sectores privados, casi sin mediaciones?

—Yo no lo llamaría corrupción en el mismo sentido que los robos de Lázaro

Báez, José López, etc. Es el modus operandi del capitalismo en el cual la política
tiene una autonomía muy baja. No me cabe la menor duda de que la política
norteamericana representa los grandes intereses del capitalismo
norteamericano; pero depende de las sociedades cuáles son las mediaciones
que las clases burguesas ponen entre sus intereses y la política. Tenés países
completamente jugados a la defensa del capitalismo pero que saben que hay
una cierta esfera de autonomía de la política. Y hay otros países en los que esas
mediaciones no existen. Macri parece creer que casi no hay mediaciones, que
para la burguesía están los grandes contratos y para el resto del mundo está la
“felicidad”. Es un pensamiento mágico burgués: yo gano y el resto de las
personas son felices.
optimismo de la ilusión
Cuando decidimos proponerle esta entrevista a Beatriz (avanzada la noche el
trato se hizo más descontracturado), imaginamos tres temáticas que nos
interesaba abordar de manera escalonada: la corruptela kirchnerista, sin piedad
pero sin ceder al impresionismo mediático; el fenómeno de la corrupción en su
dimensión regional y global, en un intento por ampliar la perspectiva; y el
esfuerzo por ir mas allá del discurso moral que resuelve el dilema distinguiendo
la paja del trigo, los funcionarios malos y los políticos honestos. Las dos primeras
cuestiones fueron resueltas de taquito y con categoría por Sarlo. La última
motivó una controversia de alto voltaje y sin resolución fácil. “El interlocutor de
esta discusión es Pagni, no yo”, dijo en el momento más álgido.

El disparador del diferendo fueron los gobiernos socialistas de Santa Fe, una
administración que ha sido penetrada por flujos dinerarios cuyos orígenes se
pierden en las nebulosas de la opacidad financiera, procedentes de la evasión
sojera, la especulación inmobiliaria y la plusvalía narco. ¿Se puede pensar una
regulación efectiva por parte del Estado y el sistema político respecto de este
poder económico que perfora la noción misma de soberanía? La reacción fue
entonada: “Soy una ciudadana que habla de lo que sabe. Todavía creo en la
autonomía de la política para enfrentar estos problemas. Si tengo que creer que
toda la política la financia el narco, me voy al convento de las monjitas de
López”.

A esta altura las preguntas salían a borbotones: ¿Cuánto de sistémico hay en los
fenómenos que etiquetamos como “corrupción”? ¿Qué grado de complicidad e
interrelación existe entre las caras visibles de la república posmoderna y los
poderes semi-ocultos de la elite económica?

“Vuelvo a un punto en el que no quiero conceder”, insiste Sarlo. “Hay una

tradición en la izquierda que considera que todas las clases dominantes son
corruptas, por la extracción de la plusvalía, por la apropiación de la tierra, o por
lo que fuere. Y eso ha hecho que la izquierda no pueda tener un discurso
racional y razonado sobre la corrupción. Ese es un déficit. Otra cosa es la mala
conciencia y la mala fe de los que fueron kirchneristas, que no quieren hablar
de esto porque no quieren llorar sobre la tumba de su hermano. Pero así como
yo empiezo por decir ‘la izquierda no supo’, creo que ellos tienen que comenzar
a decir ‘yo no supe’. ¿O es que sí sabían? ¿O leían la misma prensa pero decían
‘esto lo escribe Magnetto’?”.

Lo que el kirchnerismo dice es que por debajo del discurso de la corrupción hay
una confrontación política que queda solapada.

—Conozco ese debate desde la época de la Unión Soviética, y la Unión Soviética

fue algo bastante más grande que esta banda. ¡Lo que tardaron algunos
partidos occidentales, menos el italiano, en criticar a la Unión Soviética! Hay
que empezar con aquello de lo que uno fue responsable. Porque la política tiene
una ética. Empecé por la deuda que tiene la izquierda porque siempre me
pongo en la parrilla. Entonces, el kirchnerismo tiene que hacer esa revisión o
sino tiene que salir de la política. Estoy hablando de todos los que apoyaron al
kirchnerismo de buena fe, la juventud, los intelectuales. Del mismo modo que
los marxistas impugnamos a Stalin y los que fuimos maoístas, con el corazón
roto, reconocimos lo que hizo Mao, y nos hicimos cargo de nuestro apoyo a
López Rega y a Isabel. La autocrítica no le cabe solo a los otros salvo que uno
esté habitado por la mala conciencia, es decir que piense dos cosas al mismo
tiempo.
Y sin embargo, ¿no te parece que el núcleo de la cuestión permanece latente?
Porque, ¿hasta qué punto las conductas éticas, por más inspiradas y legítimas
que sean, pueden revertir ese paisaje?

—Raúl Alfonsín podría haber tenido una respuesta. Porque cuando Alfonsín
comienza su campaña prometiendo el juicio a las juntas militares, los partidos
políticos no estaban sensibilizados sobre la cuestión de los derechos humanos.
Los medios más o menos, no tanto. Es el político el que tiene la iniciativa de
buscar dónde están las zonas en la esfera pública y en la voluntad colectiva que
puede interpelar. Y una elección que al principio parecía ganada por el
peronismo, simplemente porque se aferró a esa bandera que no tomaba ningún
partido político la pudo ganar Alfonsín. Y la ganó con el rezo de la Constitución
y la promesa del juicio a las juntas. Es decir, ¿quién puede salir de este brete,
quién puede convertir este tema en una cuestión política? Lo puede hacer un
político con la suficiente sensibilidad para politizar un dilema que los medios te
presentan como si fuera una película de Tarantino. Tiene que ser un político que
tome el tema en un sentido profundo, es decir que lo conviertan en un asunto
crucial para la Argentina. Como todavía pienso que es la política la que tiene la
capacidad de acción, no veo otra solución posible. Para eso es fundamental salir
del análisis de los medios. Salir de los bolsos, de Vicky Xipolitakis. Imágenes que
funcionan como coartadas para no decir lo que hay que decir. Cuando uno
piensa en la corrupción tiene que pensar en el hueso desnudo. Después si se
parece a una película de Hugo del Carril o de Godard, es otra cosa. Lo que los
medios hacen es espectacularizar algo para que se pierda lo fundamental. Y lo
fundamental es que hay varios presidentes de la nación que inventaron un
mecanismo corrupto.