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LE DOSSIER DE LA SEMAINE

YVES PERSON
(A GAUCHE) ET
RICHARD MARIENSTRAS

FALLAIT-IL DETRUIRE
• Le 14 février, une charge de plastic détruisait
le pylône de l'O.R.T.F. de Roc-Trédudon, près de
Morlaix, privant de télévision pour plusieurs • Y ves Person, vous &es bre-
semaines toute la Bretagne occidentale. L' « opé- ton...
ration était signée F.L.B.-A.R.B. Deux semaines YVES PERSON. - Oui, bien entendu !
plus tôt, Raymond Marcellin avait fait approuver
par le conseil des ministres un décret ordonnant • D'où ?
la dissolution de ce mouvement, ainsi que de Y. P. — Ma famille provient d'un vil-
trois autres organisations autonomistes : une lage nommé Ploumilliatz, mais mon grand-
bretonne (F.L.B.-L.N.S.), une basque (Enbata) père s'était installé un peu plus loin, à
et une corse (F.P.L.C.). Conséquence de l'esca-
- - Plounérin, près de Lannion, dans le Tré-
lade violence-répression : le public a découvert gor.
l'existence du mouvement nationalitaire et de
ses revendications politiques et culturelles. • Vous êtes bretons depuis
La contestation du centralisme — que l'on combien de générations?
associe à tort au seul jacobinisme — par des Y. P. — N'étant pas d'une famille no-
minorités qui revendiquent leur passé culturel ble, je ne saurais le dire exactement. Il
et leur identité spécifique est bien l'un des faits
. est vraisemblable que nous le sommes de-
nouveaux des sociétés contemporaines. Le phé- , puis les débuts de l'âge du bronze, depuis
nomène est d'autant plus important qu'il déborde que les Bretons existent en tant qu'ethnie.
les groupes qui s'en font les porte-parole. L'Etat- Ce qui ne veut pas dire que nous n'avons
nation a-t-il écrasé en France les cultures mino- pas pu absorber, au cours de l'histoire,
quelques éléments allogènes. Mes ancêtres
,

ritaires ? La Bretagne, l'Occitanie, la Corse


étaient, jusqu'à il y a environ un siècle,
sont-elles « colonisées ? Comment des des ouvriers agricoles sans terre, aussi cela
hommes de progrès qui luttent contre l'impéria- n'a-t-il pas laissé de trace dans l'histoire.
lisme de la culture dominante peuvent-ils échap-
,

per au vieux piège du nationalisme ? Toutes ces • Cette appartenance à l'ethnie


questions, Pierre Bénichou les a posées à deux bretonne a pour vous quelle si-
défenseurs des mouvements nationalistes gnification?
Yves Person, professeur d'histoire à la Sor-
bonne, et Richard Marienstras, professeur Y . P. — Pour moi, être breton, c'est
d'anglais à l'université Paris-VII. avant tout s'identifier à un groupe humain
opprimé, menacé dans son existence. Un
membre d'un groupe prospère et sûr de
son avenir peut passer d'un groupe à l'au-
tre mais celui dont le groupe d'origine
est en danger, en état de crise, n'a pas le
droit de le faire, même si son existence
personnelle lui en offre la possibilité.
• Quand vous parlez d'oppres-
sion, vous parlez surtout d'une
oppression socio-économique. Il
n'y a tout de même pas de ra-
cisme antibreton...
Y. P. — Je ne suis pas d'accord. Les
QUIMPER, 2 FÉVRIER 1974 Juifs, par exemple, ont subi, dans les an-
La persécution d'une culture nées 1930 et 1940, une oppression raciale,
fondée sur une théorie de la race biolo-
gique. Une oppression de ce type ne s'était
jamais rencontrée. Elle est unique dans

62 Lundi 25 février '1974 -


WALLON

LA
RÉPARTITION

,A BRETAGNE? DES LANGUES


NATIONALES
EN FRANCE

l'histoire. Et, bien sûr, les Bretons ne l'ont lait la langue et qui s'intégrait de plain- cédé à la liquidation, mais je crois que
pas subie. Mais, pour ce qui est des au- pied dans la bourgeoisie française. c'est dû avant tout à la logique même
tres types d'oppression, ils en ont subi et de la civilisation technique...
ils en subissent encore. Je veux parler d'une • Vous considérez donc vos an- RICHARD MARIENSTRAS. - Le processus
oppression d'ordre ethnique, qui consiste cêtres comme le premier sous- général, qui s'est développé à la fin du
à persécuter les individus en tant que prolétariat de la société indus- siècle dernier avec l'apparition du chemin
membres d'un groupe que je qualifierai trielle? de fer et qui avait commencé vers 1840,
de nationalitaire, c'est-à-dire fondé sur des était le suivant : d'une part, un mouve-
différences essentiellement culturelles. Y . P. — Je n'ai pas dit que le phéno- ment de la périphérie vers le centre —
mène était spécifique aux Bretons. D'au- pour pouvoir obtenir l'égalité de condi-
• Sous quelle forme se mani- tres groupes allogènes avaient commencé tion, les membres des ethnies minoritaires
à venir avant eux, notamment les Limou- vont devoir s'assimiler, c'est-à-dire aban-
feste cette oppression ? sins et les Auvergnats, et subissaient des donner leurs us et coutumes, leur langue
Y. P. — Principalement par la persé- traitements semblables. Peut-être, pour les et adopter les comportements de l'ethnie
cution de la culture : depuis très long- Limousins, le français était-il plus facile majoritaire, la française.
temps, les Bretons sont dans l'impossibilité à apprendre, ce qui rendait leur adapta- Inversement, on assiste à un mouve-
de vivre normalement, décemment, de tion plus facile... Toujours est-il qu'ils vi- ment du centre vers la périphérie. Mais
progresser dans la société sans abandon- vaient en marginaux dans la société fran- l'effet est semblable : le système scolaire
ner leur culture pour passer à une autre, çaise. Ils ont d'ailleurs joué un rôle très unifié et le gouvernement centraliste, qui
qui est la française. C'est l'oppression fon- important dans les journées de juin 1848. prend, à Paris, les décisions concernant
damentale, l'oppression de base. C'est un aspect négligé de cette période les provinces, aboutissent à déraciner les
Je pense que, sous cette forme, il y a ce fut une révolte de marginaux arrivés popu>tions sur place. Alors qu'il aurait
eu incontestablement un racisme. Il y a depuis quatre à cinq ans à Paris — on été parfaitement concevable, je crois, de
cent ans, nos ancêtres arrivaient dans cette a pu l'établir statistiquement -- et qui leur conserver leur langue, leurs cou-
ville, parlant une langue barbare, et se commençaient à peine à s'acculturer, et tumes, leur culture, même dans le ca-
faisaient exploiter à mort par le capitalisme non de Parisiens. Les Parisiens étaient sou- dre d'une évolution capitaliste. Cela, on
industriel naissant, exactement comme au- vent dans la Garde nationale, du côté ne l'a pas voulu. Pour des raisons idéolo-
jourd'hui les Arabes ou les Portugais... de ceux qui réprimaient... giques d'abord, et aussi pour des raisons
qui tiennent à la structure même des
• La situation de ceux qui res- • gouvernements centralisés : il est infini-
• N'est-ce pas un peu exagéré ? taient dans leur région d'ori- ment plus facile de manipuler un ensemble
Y. P. — Non. Encore que, dans les gine était-elle aussi mauvaise ? de populations lorsque le code linguistique
années 1880-1890, la condition ouvrière Y. P. — Les gens qui venaient se faire est unifié
moyenne n'était guère plus brillante que exploiter à Paris, ce n'est en effet qu'un Y. P. — Prenez l'exemple de la Suisse.
celle des travailleurs immigrés actuelle- aspect de la question. Obligés d'abandon- La proportion des Suisses romands par
ment. Les groupes ouvriers d'origine fran- ner leur langue, leur maison, leur famille, rapport aux Suisses germaniques est infé-
çaise qui arrivaient à Paris étaient eux tout ce qui fait leur être culturel, ils sont rieure à celle des Occitans par rapport
aussi durement exploités. Seulement, ils manifestement en position d'infériorité aux Français, eh bien, le génocide culturel
faisaient partie de la culture majoritaire à l'égard des autres — les Français —, qui, n'a pas eu lieu. Ce n'est donc pas seule-
et cela était un élément d'aliénation et eux, sont de plain-pied dans la société. ment le capitalisme qui est responsable de
d'exploitation de moins. Cela faisait une Pour ceux qui restent chez eux, la cou- ce processus de destruction culturelle. Il
différence ! Et je n'exagère pas en disant pure est moins radicale mais ils n'en sont y a, parallèlement, un système de code
que nos ancêtres ont fourni la première pas moins totalement déphasés par l'éta- de la société française orienté vers le
main-d'oeuvre immigrée ! blissement du système centraliste : ils sont génocide culturel. La mise en place de
Ensuite, bien entendu, le fait qu'ils à la périphérie et c'est, évidemment, le ce code est très ancienne, antérieure à la
étaient citoyens français a joué : ils ont centre qui gagne à chaque coup. Ils n'ont Révolution. La Révolution s'est contentée
été relayés par d'autres masses misérables, plus aucune possibilité non seulement de de prendre en charge ce code qui existait
parlant d'autres langues barbares, venant résoudre leurs problèmes mais même de déjà et de le rationaliser. L'avènement
d'autres horizons... Je parle évidemment de les poser. de la bourgeoisie, c'est l'avènement de
l'homme de base, de celui qui venait se Alors commence la destruction massive la philosophie rationaliste du progrès. Elle
faire embaucher comme ouvrier d'usine. des cultures et des sociétés. Naturellement, n'a cessé de se développer jusqu'à nos
Ce racisme n'a pas joué pour la bour- comme cela se produisait dans un système jours mais les vrais problèmes commen-
geoisie, qui était déjà francisée, qui par- capitaliste, c'est le capitalisme qui a pro-

Le Nouvel Observateur 63
JUS ET MUSICA On accuse à tort le « jacobinisme centralisateur ».
La Révolution n'a fait que
poursuivre la politique de la monarchie qui était
Faculté de Droit une politique de génocide culturel

92, rue d'Assas - cent à se poser de façon urgente, notam-


-
de confiscation du mot « nation » par
l'Etat et la construction de l'idéologie de
ment - le problème du sens du progrès l'Etat-nation. C'est là un élément décisif
quel progrès ? Et pour qui ? qui n'est pas une simple superstructure
déterminée par l'économie. C'est sur cette
• L'idéologie de la Révolution, conception de l'Etat-nation que se sont
construits les nationalismes étatiques mo-
qui était de donner la citoyen- dernes contre lesquels, je crois, il est d'une
Jeudi 7 mars neté française et l'égalité devant
la loi à tous les habitants du ter-
ritoire national, n'a donc eu se-
nécessité absolue de lutter toutes affaires
cessantes.
La lutte anticentraliste doit prendre par-
tout et toujours un aspect que l'on peut
21 h. lon vous que des effets désas-
treux?
R. M. — Il y avait diverses façons
qualifier de régionalisme, et elle est né-
cessaire pour la construction d'une so-
ciété socialiste, même dans un Etat ho-
de concevoir la citoyenneté. On a choisi mogène. Mais elle ne doit pas être
de la concevoir en termes indifférenciés. confondue avec la lutte qui s'impose quand
Parallèlement à cette visée idéologique, qui un Etat groupe de nombreuses nationalités
était généreuse, il faut le dire — je sans les reconnaître comme la France. Les
pense que ce n'était pas uniquement une deux combats ne sont pas contradictoires,
MARIE FRANÇOISE volonté perverse —, on a choisi de lami- ils sont même complémentaires, sur le
ner les différences, dont on ne voyait pas plan de la nationalité, un Normand est
nécessairement qu'elles pouvaient *être un Français et un Limousin, un Occi-
BUCCILJET riches, ou fructueuses, ou simplement in-
téressantes. L'abbé Grégoire avait d'ail-
leurs fait faire une enquête sur les pa-
tois et les langues régionales et en avait
tan.
• Et, géographiquement, quelles
pi an o conclu qu'il fallait intensifier la francisa- étaient les limites de cette
tion. Le cadre idéologique de l'unification France d'avant l'invasion cultu-
par le nivelage ethnique était donc en relle ?
place... Y. P. — A peu près les deux tiers de
Y. P. — Historiquement, cela s'explique la France actuelle, c'est-à-dire essentielle-
aussi par le fait que cette Révolution a ment les vallées de la Loire et de la Seine,
2 pionniers été celle de la bourgeoisie et qu'elle s'est
produite à un moment où, dans le cadre
avec un prolongement vers le Sud à tra-
vers le Poitou et les Charentes jusqu'à
la Garonne ; dans le Nord, l'ensemble du
du royaume, la bourgeoisie, pour garder
du Piano ses privilèges, s'était à peu près entière-
ment francisée. Les cultures non fran-
çaises n'existaient que dans le peuple et
territoire, à l'exception d'une petite en-
clave juste à la frontière belge ; vers l'Est,
l'ensemble du territoire jusqu'aux Vosges,
au XX' Siècle « l'Encyclopédie » nous explique claire-
ment que, dans un Etat unifié, il ne doit
y avoir qu'une seule façon légitime de
en excluant la Lorraine, germanique ; vers
le Sud, jusqu'aux limites du Limousin et
de l'Auvergne, qui sont des pays d'oc.
parler, le reste étant des patois que l'on Vers le Sud-Est, on peut discuter linguis-
abandonne à la « populace ». C'est une tiquement sur le statut du franco-proven-
vue très progressiste des choses, comme çal, mais il doit être considéré comme
Intégrale pour piano vous le voyez ! un ensemble particularisé de dialectes fran-
çais centré sur la ville de Lyon et qui
de Schoenberg • A vant la Révolution, qui était couvre le Dauphiné, la Savoie et le val
français ? d'Aoste, ainsi que la moitié de la Suisse
romande.
Y. P. — Si vous lisez le dernier livre
Intégrale pour piano du professeur Goubert sur l'Ancien Ré- • Pensez-vous que les gouverne-
gime et les institutions, vous verrez que, ments issus de la Révolution au-
de Xénakis dans la seconde moitié du xvur siècle, raient pu réussir l'unification
le Limousin avait clairement conscience du pays en respectant tous les
(création à Paris) de ne pas être français. On partait de
Paris et, à un moment donné, on savait morcellements linguistiques ?
qu'on passait dans un pays qui n'était Y. P. — Etait-ce historiquement pos-
plus la France. sible? En 1789, non, car il aurait fallu
Etaient français les gens qui, en gros, que la distribution des cartes — faite par
parlaient des dialectes de langue française la monarchie depuis au moins le xvie siècle,
et ne se réclamaient pas d'un souvenir et, dans une certaine mesure, avant —
national antérieur. Je dis « national » fût différente. Car il ne faut pas oublier
puisque, au xvme siècle, le sens de nation que la Révolution — Tocqueville l'a bien
recouvrait ce que l'on a voulu appeler à vu — était, en ce domaine, l'héritière de
tort par la suite les ethnies, c'est-à-dire la monarchie et qu'elle a poursuivi sa
LOCATION: la Provence ou la Bretagne. C'est avec la politique, qui était une politique de gé-
FAC - FNAC - DURAND - COPAR Révolution qu'est apparu le phénomène nocide culturel.

64 Lundi 25 février 1074


• C'est donc à tort qu'on ac- étaient de type classique, les rapports en-
tre les paysans •et les bourgeois des villes
cuse le jacobinisme centralisa-
teur de tous les maux ? étaient moins tendus et ils ne se sont pas
retotirnés contre eux au moment de la
Y. P. — Absolument.
R. M. — Si l'on reproche plus volontiers
l'état de choses actuel à la Révolution
Révolution.
Cela dit, la bourgeoisie locale, qui était
révOlutionnaire, était déjà entièrement
LA FRANCE
francisée d'esprit, sinon de langue. Elle
qu'à l'Ancien Régime, c'est Précigénient
à cause du projet généreuk de la Révo-
lution. Elle portait en elle le respect de
s'est branchée tout de suite sur le sys-
tème français, elle a essayé de jouer le
jeu de la bourgeoisie française et c'est
SAUVAGE
la personne humaine. On pouvait donc
s'attendre qu'elle portât aussi le res- ainsi qu'elle a fait manquer les chances
pect du groupe humain Mais non... En de ce pays. collection dirigée par
fait, derrière les visées généreuses de là C'est au xix" siècle, au moment de la Jean-Paul Sartre
Révolution, il y ailait quelque chose qui, mise en place de l'industrie, de l'ère pa-
finalement, était de l'ordre de l'impéria- léotechnique, que la société bretonne a
lisme. Impérialisme linguistique d'abord, raté sa dernière chance de s'organiser chez
puis impérialisnie tout cotirt : Napoléon a elle, sur place, notamment parce que le
éventré l'Europe au nom des idées révo- douanier français lui a fermé l'arrivée de
lutionnaires... charbon de l'extérieur. On a obligé les
Bretons à importer le charbon de Lor-
Y. P. — J'ai essayé de démontrer dans raine, alors qu'un charbon très bon
un article que les jacobins étaient bien marché de ûrand-Bretagne, dé partout,
unitaristes — •et c'est pourquoi nous ne passait devant ses ports mais ne pouvait OCCITANIE :
pouvons pas être d'accord avec eux — pas être débarqué ! C'est bien l'intégra-
mais qu'ils étaient décentralisateurs et que tion de la bourgeoisie dans le jeu global VOLEM VIURE
la centralisation avait été mise en place
en deux étapes : les thermidoriens et
de la nation qui a enlevé à la Bretagne
ses chances économiques. par
Napoléon.,. Il y a aussi autre chose, c'est
le côté millénariste de la Révolution — • C'est là un clivage de type so- Michel Le Bris
commencement d'une Socié té parfaite. Or cial...
chaque fois que les transformations ont
été faites au nom de la construction d'une Y. P. — En gros, il y a une division
société parfaite, dit millénaire, la fin dè de l'humanité, que je qualifierai de ver-
la préhistoire — comme disait Mark — oit ticale, qui est une division entre diffé-
de la fin de l'histoire — comme disent rents groupes culturels, et une division
d'autres —, chaque fois, la révolution a horizontale entre différents groupes so-
abouti soit à une remise en place des ciaux. Je crois que ces deux groupes se COURS CAMARADE,
oppressions anciennes, soit à la mise en retrouvent plus ou moins partout dans
place de nouvelles opPressions, parfois l'histoire. On peut dire que dans les pé- LE PCF EST
plus dures que les anciennes. Je suis as- riodes très anciennes, dans les sociétés ar-
sez antimillénariste !
'

chaïques, la division horizontale n'existait DERRIERE TOI


pas mais je pense que cela est apparu
assez tôt. par
• Quand on parie de la Révo-
lution en Bretagne, on cite les • À quoi se reconnaît un groupe
Michèle Manceaux
chouans, ou, à la limite, les
V endéens... Bief, on parle sur-
culturel ? Jacques Donzelot
tout du passé royaliste des Bre- Y. P. — Un groupe, c'est avant tout
tons.
un ensemble d'hommes liés historiquement
entre eux et une société liée historique-
Y. P. — C'est une erreur. On confond, ment à Un pays. Cette société n'est pas
d'ailleurs, Vendée et pays chouan. Balzac nécessairement homogène : il y a des
lui-même fait parler breton des chouans différences de classes et il y a aussi des
dans la région, de Fougères, où l'On n'a différences dans l'espace. En Bretagne,
c'est extrêmement net, il y a toujours eu
LA REVOLTE DE LA
probablement janiais parlé breton, sinon,
peut-être vers le vine ou le ix' siècle ! une différence entre la haute et la basse CENTRALE NEY
Bretagne, la haute ne s'étant sentie bre-
Il y a eu, én .fait, une division très
nette entre, d'une part, la Bretagne orien- tonne à travers les siècles que parce qu'elle par
était adossée à la basse et qu'elle savait
tale, principalement de langue française,
et le Vannetais, de langue bretonne, mais que cette basse Bretagne existait. Comité Vérité Toul
qui, psychologiquement, était assez proche Voilà comment on peut définir un
de la Bretagne de langue française, où groupe. Un groupe a des spécificités cultu-
des structures •de type féodal s'étaient in- relles et géographiques. C'est cela que j'ap-
filtrées au MOyen Age, et, d'autre part,_ pelle une nationalité. La culture est cen-
la basse Bretagne, où les structures agraires trée sur la langue. Il n'y a pas
avaient gardé, en héritage de l'ancienne d'originalité culturelle qui ne repose sur
structure celtique des clans, un caractère une langue, mais cela ne se réduit pas
plus démocratique. à la langue, et la présence immédiate et
La chouannerie a concerné la Bre- totale de la langue n'est pas nécessaire.
tagne de langue française et le Vannetais. Par exemple, s'il n'y avait pas eu de lan-
La basse Bretagne était généralement ré- gue irlandaise, il n'y aurait pas de nation
publicaine, ainsi que la bourgeoisie des irlandaise. Cependant la langue irlandaise
n'est parlée que par une très faible pro-
ports. Cela s'explique essentiellement par
la structure agraire : là où les structures --> GALLIMARD
Le Nouvel Observateur 65
Dr. GILBERT C'est être en contradiction avec
l'idéal socialiste que
de négliger, au nom de la lutte des classes,

TORMAN tous les problèmes nationaux...


Chaque fois qu'il y a eu un mouvement
portion d'Irlandais._ J1 n'empêche que c'est millénariste, une tendance à réduire les
en référence à cette existence historique problèmes et les luttes des hommes, cela
— qui, actuellement, est réduite au mi- s'est marqué — notamment dans une par-

la maladie nimum — qu'existe la nationalité irlan-


daise.
On peut en dire autant des Gallois
tie du mouvement socialiste — par une
grande méfiance à l'égard des problèmes
nationaux ou nationalitaires. Or c'est

conjugale le pays de Galles du Sud, où toute la po-


pulation parle l'anglais depuis le Moyen
Age, se sent profondément gallois. S'il
n'y avait pas eu cette langue galloise —
être en contradiction avec l'idéal socia-
liste que de vouloir mener la lutte sur
un seul plan, celui de la lutte des classes,
et négliger absolument les autres plans de
lutte. Cela est dû aux tendances milléna-
Un médecin affirme que qui lui est étrangère depuis sept siècles —,
il n'y aurait pas de nationalité galloise, ristes qui n'étaient pas absentes de Marx
la frigidité peut guérir grâ- mais qui n'ont pas prédominé chez lui.
pas plus qu'il n'y a de nationalité du De-
ce à une nouvelle mé- vonshire ou du Northumberland, ou de
thode. "Marie Claire" Normandie ou de Bourgogne. • La fameuse formule « inter-
Approche inédite d'un R. M. — C'est le cas des Juifs, qui nationalisme prolétarien » est
problème jusqu'alors exa- constituaient des groupes dispersés et qui pourtant éloquente : elle va à
miné à travers le prisme se reconnaissaient, en tant que groupe, à l'encontre de vos conceptions na-
la fois par des phénomènes religieux et
déformant de la passion par des phénomènes linguistiques. C'était
tionalitaires...
exprimée dans un lan- essentiellement l'hébreu, s'il s'agissait de Y. P. — C'est un mythe : celui de la
gage clair. ELLE trouver un point commun entre des grou- fusion des cultures dans une humanité en-
pes ; mais, à l'intérieur des groupes, cela fin réconciliée avec elle-même. Nous re-
pouvait être une langue véhiculaire, trouvons encore une fois le millénarisme...
comme le yiddish ou le judéo-alsacien, qui Et, comme chaque fois qu'on veut mettre
denoél était plutôt destinée à marquer, sur le
plan concret, la différence du groupe
avec le milieu d'accueil.
le millénarisme en pratique, on n'aboutit
pas à une fusion mais à l'absorption d'un
certain .nombre par un autre qui est plus
On voit d'ailleurs aujourd'hui que la ju- fort.
déité peut se démarquer du sionisme et Permettez-moi de citer Lénine. Il est,
de la religion tout en revendiquant son je crois, intéressant de connaître l'un de
passé culturel et son histoire. Cela se fait ses derniers commentaires à propos de l'in-
même en dehors de toute langue spéci- ternationalisme prolétarien, c'est une note
fique, comme on le voit clairement aux qu'il a dictée le 30 décembre 1922, l'une
Etats-Unis. En France aussi, d'ailleurs : le de ses dernières oeuvres écrites. Il pro-

RIOPELLE cercle Gaston-Crémieux,, dont je fais par-


tie, défend les mêmes positions.
teste contre les méthodes odieuses de Sta-
line en Géorgie. Il dit de Staline : « Ce
Géorgien qui trahit la Géorgie, qui lance
dédaigneusement des accusations de social-
• Mais ne peut-on pas rêver
nationalisme, ce Géorgien porte en réalité
d'une culture universelle, inter-
peintures récentes nationale ?
atteinte à la société prolétarienne de
classe... Ce n'est qu'un argousin... »
Y. P. — Je crois à une nature humaine Lénine lui-même distingue donc très net-
universelle, qui s'étend aux aborigènes tement le nationalisme de la nation qui
d'Australie comme à moi-même. Nous opprime de celui de la nation opprimée.
avons tous en commun que nous naissons Il sait que, par rapport au nationalisme
et que nous mourons. La notion de la d'une petite nation, le nationalisme d'une
mort est, à mon avis, l'une des notions grande nation s'est presque toujours rendu
fondamentales, que l'on a parfois ten- coupable, à travers l'histoire, d'une infi-
dance à oublier en politique : les hommes nité de violences: Il cite même des exem-
n'ont qu'une vie à jouer... Il y a dône ples de son expérience d'enfant à l'égard
une nature humaine qui pose des pro- des Tartares et des Ukrainiens dans sa ré-
blèmes ; au-delà, il y a des solutions. Et gion.
vernissage ces solutions sont diverses d'une culture Il ajoute : « L'internationalisme de la
à l'autre, c'est-à-dire d'un groupe humain nation qui opprime doit consister non seu-
jeudi 28 février 1974 à l'autre. lement dans le respect de l'égalité formelle
Ce qui est important, c'est que cette des nations mais encore dans une inéga-
diversité de solutions existe et subsiste lité compensant, dé la part de la grande
dans l'humanité future que nous construi- nation, l'inégalité qui se manifeste prati-
sons ; sans cela, on tombera dans une quement dans la vie. »
espèce d'entropie. Si l'on veut parler en R. M. — Il faut tout de même préciser
termes marxistes, disons que cette diver- qu'il s'agit là d'un texte de Lénine mou-
GAIJERI111 1 11.1V( 11/. sité de solutions est le fondement cit re- rant, qui n'a pas été repris par la tradi-
- 1 1
lations de type dialectique et que, sans tion majoritaire, qui a été censuré. Il est
13 rue de téhéran. 75008 paris dialectique, tout s'enfonce, il n'y a plus indispensable de le dire : cette pensée n'est
rien. Suite page 71

66 Lundi 25 février 1974


L'autogestion, ce n'est pas
o eivatm,
LE

seulement l'usine aux ouvriers, ;cela signifie


aussi que chaque
groupe est maître de son propre destin
Suite de la page 66. d'Etat-nation n'est plus pertinent. Il se peut
pas prise en compte dans le marxisme tel qu'il y ait de petites remontées, des sortes
qu'on le pratique... de réflexes de peur comme, par exemple,
Y. P. — Je pense qu'il y a de nom- à la suite de la crise énergétique, mais
breuses pensées marxistes qui ont• été cen- c'est le 'chant du cygne. Non, l'Etat-na-
surées au cours des cinquante dernières tion n'a plus d'idéologie convaincante.
années et qui ont une importance ma- Depuis la fin du xvin° siècle, on a de-
jeure, notaniment celles concernant la mandé aux gens de tout sacrifier, jusqu'à
question nationale. Très souvent, les marxis- leur raison d'être, au nom de grands prin-
tes appartenant à de grandes nationalités, cipes : l'utilité, l'égalité, le progrès. Ils
plus ou moins oppressives — Allemands l'ont fait. A tort ou à raison, ils y croyaient.
ou Britanniques, par exemple —, ne se dé- Maintenant, ils n'y croient plus : le
cidaient rias à prendre au sérieux le pro- concept d'Etat-nation a perdu pour eux
blème national et même attaquaient Vio- tout intérêt, tout caractère convaincant.
lemment ceux qui le mentionnaient:
Cependant, dans certains pays où se po- • Mais par quelles structures
sait la question nationale comme l'Au- prétendez-vous pouvoir rem-
triche, avec Otto Bauer — ou dans des placer celles de l'Etat-nation ?
sociétés marxistes issues de petites natio-
lités opprimées — comme l'Irlande, avec
James Conncilly --, le problème a été, Par ,
Y. P. — Par l'autogestion. L'autogestion,
ce n'est pas seulement l'usine aux ou-
vriers; je pense même — l'exemple you-
BULLETIN
faitement posé et les relations des deux
éléments : lutte des classes et lutte natio-
nale, ont été, à mon avis, très clairement
goslave l'a montré — que l'autogestion pu-
rement industrielle ne peut qu'échouer. D'ABONNEMENT
explicitées. L'autogestion, c'est l'autogestion de la so-
Pour moi, on ne peut pas être socia 7
liste aujourd'hui sans poser le problème de
ciété entière et à tous les niveaux. On va
me dire : c'est la vieille utopie anarchiste.
I UN AN 130 F
l'affranchissement des nationalités. Cela Je ne le crois pas. Personnellement, je me
ne veut pas dire qu'il faille créer de nott- définis comme socialiste autogestionnaire.
velles nations. Il ne s'agit pas de sépa- Ou bien l'on admet le dévéloppement BULLETIN A DÉCOUPER ET A RETOURNER
ratisme. Il s'agit simplement de mettre plus ou moins anarChique des structures AVEC VOTRE RÈGLEMENT, AU NOUVEL
fin à l'oppression, à l'écrasement des na- sociales du capitalisme actuel — qui, après OBSERVATEUR, 11, RUE D'ABOUKIR, PARIS-2°
tionalités. tout, sur le plan du rendement matériel,
n'est pas aussi mauvais qu'on veut bien
le dire ; en tout cas, il paraît plus efficace Je souscris un abonnement d'un ah pour
• Mais, aujourd'hui que le mal que certaines organisations de type socia- la somme de
a été fait, les cultures détruites, liste —, ou bien l'on construit une société • France-zone franc 130F
le nivellement établi, sur quoi meilleure, et "elle ne sera pas meilleure • Etranger : 140 F
peut reposer le phénomène na, quantitativement : elle sera meilleure qua- (Tarif avion sur demande)
tionalitaire ? litativement.
L'autogestion, cela veut dire que chaque NOM
Y. P. — Votre question me stupé- groupe est maître de son propre destin,
fie ! La renaissance de la revendication de_ sa propre culture, à tous les niveaux PRÉNOM _ _ _ _
nationalitaire est un problème universel familial, villageois, régional, étatique. C'est
qui a pour raison fondamentale la néces- unI peu comme les poupées gigognes : les N° ____ RUE
sité, de plus en plus- largement ressentie, groupes s'emboîtent les uns dans les
de construire un monde où la vie vaille autres.
la peine d'être vécue. C'est tout le piro.: ,
VILLE
blème .de la critique du progrès ! Faut-il • Mais vous ne craignez pas que
aller vers tin monde totalement massifié ? cela aboutisse à un formidable
Vers un univers culturel homogène ? Mais retour en arrière ?
un tel monde tomberait très vite dans NB : Au cas où mon abonnement ne
l'entropie, c'est-à-dire que, faute de Y. P. — C'est toujours cette même vi- serait pas encore arrivé à échéance'
confrontations, de Contradictions, de sion du déroulement inexorable de l'his- (cocher case ci-dessous), il sera
contacts, civiliSation,- ne pourrait pas toire ! Comme si le processus d'unifica- automatiquement prolongé de 52
se maintenir intellectuellement. tion était synonyme de progrès historique ! numéros.
Mais, avant l'annexion française, la Bre- •
Prenez le métissage : lés gens s'imagi- abonnement nouveau
nent que c'est bon parce que cela conduit tagne était un Etat ! Je dois vous dire
au mélange général et à l'uniformisation. que, si elle n'avait pas été un Etat, cela réabonnement •
Au contraire, il me paraît très bénéfique, n'aurait rien changé aux droits du peuple
Je joins mon règlement par
dans la mesure où il met en contact des breton. Mais enfin, au xve siècle, c'était
valeurs différentes. Encore faut-il que ces tin Etat, à l'intérieur duquel s'élaborait • chèque à l'ordre du « NOUVEL OBSER-
valeurs existent. S'il y a un monde totâ- une forme de nationalisme très conscient. VATEUR»
lement nivelé, il n'y a plus ni différences Or cet Etat a été détruit militairement ! • mandat-lettré à l'ordre du « NOUVEL
ni valeurs... Et cela n'a rien à voir avec un processus OBSERVATEUR»
• Voici mon deuxième argument : nous historique inéluctable. C'est de Gaulle lui- • 'chèque postal à l'ordre du « NOUVEL
sommes arrivés à une époque- du déve- même qui l'a dit : « La France a été OBSERVATEUR » (3 volets)
loppement de la civilisation où le concept Suite page 73 --->
NO' 485

Le Nouvel Observateur 71
Le danger : créer Communiqué
des Etats bourgeois
dans le cadre
de chaque nationalité
Suite de la page 71.
Il n'y a
tous les possesseurs
du Robert en 7volumes.
construite à coups d'épée. »
•eu une entité qui s'unifiait. Il y a
groupe qui en a mangé d'autres. Et
groupe était un groupe impérialiste.
• V ous voudriez que chacun de
ces groupes absorbés reprenne
son autonomie ?
Y . P. — Cela, c'est la vision tradition-
nelle du mouvement national en Europe
au xixe siècle. A cette époque, je pense
qu'un mouvement de ce genre aurait été LaS.N.L. Dictionnaire "le Robernientàvous informer per-
légitime mais je ne pense pas que cela
soit encore souhaitable au stade actuel de sonnellement de là parution très prochaine d'un ouvrage illustré en cou-
l'humanité. leurs complémentaire au dictionnaire le Robert en 7 volumes, pour lequel vous
Nous en sommes, c'est vrai, à la prolifé- seront proposées des conditions exceptionnelles de souscription.
ration de l'Etat bourgeois, un Etat ultra-
centraliste et qui se centralise chaque jour
davantage. Cependant, le danger consiste- 1.Vous êtes possesseur des 6 ou 7 volumes du diction-
rait à créer des Etats bourgeois dans le
cadre de chaque nationalité. Chacun d'eux naire alphabétique et analogique de la langue française souscrits auprès de
ne serait qu'un simple calque de l'Etat la S.N.L. "le Robert" et vous n'avez pas changé d'adresse depuis votre sous-
bourgeois actuel. C'est une perspective qui cription :vous allez recevoir incessamment des informations sur ces conditions
a sa logique et que préconisent certains
mouvements de type nationalitaire. Disons exceptionnelles de lancement.
que je ne partage pas leur point de vue. 2. Vous êtes possesseur des 6 ou 7 volumes souscrits
directement auprès de la S.N.L. "le Robert", mais vous avez changé d'adresse
• Quel est le vôtre ? depuis le 1er février 1970 : afin d'être informé des conditions exceptionnelles
Y. P. — Il y a d'abord des traits gé- de lancement, faites-nous connaître, avant le 1" mars 1974, votre nouvelle
néraux : la construction d'un socialisme adresse en nous retournant le bon ci-dessous.
autogestionnaire est une entreprise mon-
diale. Ensuite, il y a le fait que je suis 3. Vous avez acquis le Robert en 7 volumes en librairie
de nationalité bretonne. D'autre part, existe ou par l'intermédiaire d'une société de courtage : vous pouvez avoir connais-
l'Etat français, dans lequel se trouve la
Bretagne. Je suis cent pour cent fran- sance des conditions de lancement auprès de votre libraire ou de votre courtier.
çais comme citoyen et cent pour cent bre-
ton du point de vue nationalitaire. Cent
pour cent breton comme être humain,
comme être culturellement défini.
En tant que citoyen français, je vote,
je participe à l'élaboration du pouvoir.
Mais je suis obligé de constater qu'il y
a des spécificités propres au système cultu-
rel français et que, parmi elles, il y a la
volonté de négation, de destruction de l'au-
tre, que l'on peut qualifier de génocide
culturel. J'ai passé une sorte d'accord avec
l'ethnologue Robert Jaulin pour définir le
génocide culturel comme étant la destruc-
tion pure et simple de la culture d'un notification de changement d'adresse:
peuple, l'ethnocide étant la destruction, non
seulement de la culture, mais de la so- A la demande de la S.N.L. "le Robert" et sans
ciété. Quant au génocide, c'est la destruc- engagement d'aucune sorte:
tion biologique des êtres.
Je me sens donc responsable de ce sys-
tème français et c'est en tant que citoyen Nom
français que je lutte contre ce système Prénom
de destruction de l'autre, qui est un crime,
parce qu'il va dans le sens de la massi- Adresse actuelle
fication de l'homme. Ce n'est donc pas
comme breton mais comme français que A retourner avant lei' mars 1974, à S.N.L. Dictionnaire
je suis scandalisé de ce qu'on essaie de "le Robert", 107, avenue Parmentier -75011 Paris.
détruire la langue allemande en Alsace
et encore plus scandalisé du mensonge qui
Suite page 75. -->

Le Nouvel Observateur 73
Le système colonial
français a détruit
radicalement toutes les
cultures qu'il rencontrait
S uite de la page 73.
règne autour de tout cela, puisque, au mi- André Castelot raconte:.
nistère, on vous soutient que le dialecte
alsacien n'est pas allemand mais germa-
nique! •
Nous reposons donc sur le mensonge,
leVOLUTIONS ET EMPIXES (1770-1870)
et cette destruction n'est pas propre à Les dossiers intimes et inédits
l'Hexagone. Il se trouve que j'ai passé vingt d'un siècle de passions, de fureur et de splendeur.
ans de ma vie en Afrique et qu'au cours
de toutes ces années j'ai constaté que le
système colonial français détruisait d'une
façon radicale toutes les cultures qu'il ren-
A la collection «REVOLUTIONS ET EMPI-
VEC
d'André Castelot, vous allez péné-
RES»
trer dans un monde passionnant d'amour,
le peuple, vota la mort du roi, son cousin,
alors qu'une seule voix aurait suffi pour
sauver Louis XVI.
contrait. La conception française de l'Etat- de guerre, d'espoir et de révolte. Quelques mois plus tard, vous verrez ce
nation est en train d'achever de mettre Pour vous faire revivre ces heures boule- prince régicide mourir à son tour sur la
les pays — notamment en Afrique — dans versantes de l'histoire des Français, André guillotine.
des contradictions impossibles et des lin- Castelot s'est appuyé sur des textes inédits,
passes. des lettres, des carnets intimes de témoins
de l'époque.
• V ous dites : « Il faut lutter. » De volume en volume, vous connaîtrez
Mais quelles formes de lutte pré- les derniers mots de Marie-Antoinette à son
conisez-vous? fils, la trahison de Murat, l'énigme de la
naissance de Louis-Philippe et l'irrésistible
Y. P. — Personnellement, sans être ascension de Louis Napoléon Bonaparte.
un non-violent absolu — je ne le suis pas Avec André Castelot, vivez cette exaltante
en théorie, comme l'est, par exemple, le période de notre histoire, le siècle des
général de Bollardière —, je ne suis pour la «REVOLUTIONS ET EMPIRES sa.
violence que comme dernier recours. Ques-
tion de circonstances. C'est pourquoi au- Pour juger par vous-même de la valeur
jourd'hui, sur le plan des méthodes, je suis
André Castelot historique de cette• collection, et de la ri-
"Je me suis particulièrement attaché à retrou- chesse de ses illustrations, vous pouvez
en désaccord avec ceux qui pratiquent la ver dans les textes inédits ou oubliés des dé-
violence, tout en estimant cependant que tails encore ignorés sur les figures illustres de recevoir gratuitement <LE PRINCE ROUGE »
ce n'est pas au nom de la France et de ce siècle : Louis X V II, Madame Royale, en même temps que «MARIE-ANTOINETTE ».
la nation française que j'ai le droit de Napoléon Bonaparte, Joséphine, L'A iglon, La Vous gardez bien sûr la liberté de nous
Duchesse de Berry, Napoléon III." retourner notre envoi. Mais, si ces deux
m'y opposer. Je ne peux pas dire que je
sois radicalement hostile à ces mouvements; ouvrages vous passionnent, vous conserve-
je ne suis simplement pas d'accord, tac- Le premier volume rez gratuitement «LE PRINCE ROUGE» en ca-
tiquement, sur les moyens employés. Etant «Marie-Antoinette » deau et vous réglerez seulement «MARIE-
ANTOINETTE u au prix direct d'éditeur de
pour la création d'une société socialiste en libre examen pendant 10 jours
autogestionnaire, libre et solidaire — c'est 29,40 F.
4/1ARIE-ANTOINETTE» est le premier volume
cela, le socialisme —, je suis également de cette prestigieuse collection. C'est aussi
en désaccord avec les fins qu'ils poursui- le portrait le plus vrai de la dernière reine
-143 tte 11 41. 11 e .t «:„ Fte -HE

vent. Cela n'empêche que les militants de de France, réalisé d'après des documents
Cru C.Ite n=1

iii qrd er42 7 , p=ui -4 ri f el •


ces mouvements réagissent à la même si- récemment découverts.
tuation d'oppression culturelle, économique Ce livre, consultez-le gratuitement et
et sociale à laquelle je suis sensible et dont sans obligation d'achat...
souffrent les gens de mon pays, mes pa- Revivez les fastes de Versailles, suivez
rents, mes amis. En cela, je ne peux me les efforts désespérés d'Axel de Fersen,
sentir totalement séparé des hommes du amant de la reine, pour la sauver du cou-
F.L.B. ou de l'E.T.A. peret fatal. ee ,eer, Wer,5

• Mais, encore une fois, «Le Prince Rouge » Tous ces ouvrages
sont munis d'une

cette révolution nationalitaire, en cadeau d'accueil même reliure


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plat et dos ornés de motifs •
comment comptez-vous la pré- Avec «LE PRINCE ROUGE », découvrez la per- originaux rouge et or frappés

parer ? sonnalité passionnée et ambiguë de Philippe au balancier, dos arrondi et cousu.


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Vous m'adresserez chaque mois, au même prix direct, le volume suivant de
Suite page 77 --> la collection. Je pourrai toujours, avec un délai de 20 jours, vous demander
de cesser tout envol.
nLIMIL

Le Nouvel Observateur 75
DIFFUSION
Malgré mes prises de EDITIONS TOURET
position nationalitaires,
80- CONTY
je me définis
comme internationaliste
...et
S uite de la page 75.
moyens, comme on le croit généralement,
mais déjà de l'ordre des fins. Ce que je
devant
préconise, c'est d'habituer les gens à la
base, à tous les nivéaux, à gérer au maxi-
mum les affaires qu'ils sont capables de
les Hommes
gérer.
Quitte à me faire injurier, à me faire
traiter de réformiste, je crois qu'on peut
transformer profondément la société par
de nombreuses réformes répétées, fréquen-
tes, allant toutes dans le même sens. C'est
du Hegel repris par Marx : la quantitatif se
transforme en qualitatif. Je crois la chose
possible. C'est pour cela que je suis actuel-
lement au Parti socialiste.
Pourtant, quand le « Programme
commun » parle de nationalisation, je ne
suis pas d'accord. J'aimerais mieux que l'on
dise : socialisation. Elle peut se faire au
niveau de la «commune, pour les terres à
bâtir ; au niveau de la région, pour cer-
taines formations industrielles ; au niveau
de rEtat actuel, dont je ne sais s'il est tota-
lement éphémère ou s'il subsistera pour
certaines affaires plus importantes. On peut
même très bien concevoir — si, comme je
le crois, nous poursuivons la construction
de l'Europe et du monde uni — des socia-
lisations à des niveaux supranationaux.
D'ailleurs, cela existe déjà : ce sont des
multinationales. Simplement, elles sont
privées. Là, elles appartiendraient à tous.
Cela vous étonnera peut-être mais, malgré
mes prises de position nationalitaires, je me
définis comme internationaliste. En effet,
dans mon esprit, l'internationalisme n'est
par la grande fusion, avec une culture
unique et uniforme pour le monde entier,
ce qui — comme je l'ai dit tout à l'heure
— ne pourrait mener qu'à des phénomènes
d'entropie et d'affaissement de la culture
humaine ; c'est, au contraire, l'union de
groupes libres et conservant leurs carac-
téristiques ethniques, nationales, cultu-
relles...
VIENT DE PARAITRE
• Cela, c'est l'avenir. Pour l'ins-
tant, vous en &es au premier FRANCE URSS Magazine VACANCES SUR LA RIVIERA
stade et vous dites : « La Bre-
CAUCASIENNE
tagne aux Bretons »; et d'autres
disent : « L'Occitanie au Occi- 2 semaines par avion à partir
tans » ; et d'autres : « La Corse de 1550F 5
aux Corses. » Toutes ces for- • stages de langue russe
mules ne vous rappellent-elles • nombreux circuits
pas le trop fameux « la France écouverte de l'U.R.S.S."
BON
aux Français », qui n'était pas
à proprement parler un slogan pour un numéro
spécial gratuit
de gauche ? à adresser à
l'ASSOCIATION
Y. P. — C'était évidemment un slogan FRANCE - U.R.S.S.
réactionnaire, inventé par ceux pour qui 8, rue de la Vrillière PARIS l er
le nationalisme doit s'incarner dans un Tél. 231.32.20
Etat. Je crois qu'il faut lutter sans re- Nom
lâche, sans pitié, contre les tenants de ce

—> Adresse

Le Nouvel Observateur 77
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• Comment la cassure
de Mai 68
a provoqué le renouveau
nationalitaire

LA COOPERATION nationalisme-là. C'est même, à mon avis,


la première tâche d'un socialiste.
Cela dit, il est évident que, lorsqu'un

FRANCO-ARABE groupe se trouve dans une situation de


colonisé, sa première réaction s'effectue
sous la forme d'un phénomène de repos-
session du monde et d'affirmation natio-
nalitaire. Il n'y a rien de réactionnaire
VAUT D'IMPORTANTES COMMANDES dans ce phénomène. Ou alors toutes les
dominations impérialistes seraient progres-
A LA CONSTRUCTION NAVALE FRANÇAISE sistes et tous les groupes qui luttent contre
elles seraient réactionnaires...
Parce qu'elle est centraliste, la bour-
geoisie estime aujourd'hui que tous les
gens qui luttent contre le centralisme sont
En considération des liens d'amitié existant entre la réactionnaires. C'est faux historiquement
la revendication occitane, par exemple, a
France et le Monde Arabe, celui-ci donne dorénavant été essentiellement une révolution répu-
priorité aux entreprises françaises pour ses besoins blicaine sous la Monarchie de Juillet et
l'Empire. Ensuite, la majorité du mouve-
en matériels et services. ment dit félibréen a viré à droite, puis
C'est ainsi qu'après avoir passé commande aux CHAN- à l'extrême droite avec Maurras. Une par-
tie seulement est restée à gauche et a été
TIERS NAVALS DE LA CIOTAT d'un très grand pétrolier à l'origine de l'Institut occitan.
en Mars 1973, le Koweit vient à nouveau de signer un
contrat avec ce même chantier pour la construction de • Quel rôle pensez-vous que les
mouvements nationalitaires peu-
4 navires de transport de gaz de pétrole liquéfié de vent avoir actuellement dans la
70.000 m 3 . vie politique française ?
C'est la première fois que des commandes arabes de R. M. — Je crois qu'il ne faut pas
navires sont placées en France. essayer, de mesurer l'importance de ces
,

mouvements à des manifestations politiques


La valeur de ces contrats porte sur un milliard deux de type traditionnel. Il me semble que ce
qui est très remarquable, c'est leur che-
cents millions de francs environ, soit 40 % du chiffre minement ; ils font tache d'huile, et il est
d'affaires de la construction navale française qui était incontestable que, en cinq ou six ans, ils
en 1972 de l'ordre de trois milliards de francs. ont fait des progrès gigantesques.
Il y a quinze ans encore, quand on par-
lait des Bretons, c'était Bécassine 1
L'accord sur la commande de ces 4 navires butaniers
Y. P. — La plupart des gens sont par-
a été signé le 30 Janvier 1974 lors de la visite au tis, comme moi, de luttes purement cultu-
Koweit de M. Michel JOBERT, Ministre français des relles. On se trouvait dans un isolement
Affaires Etrangères. tragique et, brusquement, on a vu cet iso-
lement disparaître.
Les CHANTIERS NAVALS DE LA CIOTAT appartiennent R. M. -- On peut situer ce renouveau
du reste à 90 % à une société anonyme libanaise nationalitaire au lendemain de Mai 68,
où brusquement le caractère contraignant
INTRA INVESTMENT COMPANY dont les principaux des idéologies dominantes s'est affaissé. Il
actionnaires sont les Etats du Liban, du Koweit et du y a eu une cassure et, à la faveur de
Qatar. cette cassure, toute sorte d'aspirations, de
besoins ont, été pris en compte.
C'est visible partout. Des gens qui
n'étaient pas du tout préoccupés par les
problèmes minoritaires ont dressé l'oreille.
D'autre part, les réactions du gouverne-
ment•sont caractéristiques : les déclarations
menaçantes d'un Messmer, d'un Debré,
LUCIEN DAHDAH jusqu'à l'interdiction de Marcellin prou-
Président Directeur Général vent que quelque chose menace l'ordre
INTRA INVESTMENT Co. établi et qui est le fait nationalitaire.
Y. P. — Oui, qu'on le veuille ou non,
c'est une réalité qui gagne. Nous, les mi-
noritaires, nous existons.
Propos recueillis par
PIERRE BENICHOU

78 Lundi 25 février 1974