ENTREVISTA A Teoria dos Sistemas Sociais de Niklas Luhmann Entrevista com Marcelo Neves Por Rémulo Figueira Neves” Introdugao Com a atual tendéncia da fragmentago das anélises sociol6gicas, com numerosa produ- io, dentro da sociologia, de trabalhos sociogréficos, como estudos de caso, aplicagdes e recor- tes de teorias, 0 socidlogo alemio Niklas Luhmann (1927 ~ 1998) pode ser considerado 0 tiltimo socidlogo a desenvolver um sistema teérico abrangente: a Teoria dos Sistemas Sociais. Apesar da formagio juridica de Luhmann e de seu trabalho inicial com o funcionalista Talcott Parsons em Harvard, a Teoria dos Sistemas Sociais é embasada em alguns conceitos que tiveram origem em outras ciéncias, como a microbiologia, a fisica e a cibernética e seus pressu- postos distanciaram-se, com 0 tempo, das teorias funcionalistas. A importago de conceitos das ciéncias naturais no desenvolvimento de teorias nas ciéncias humanas nao € novidade; porém, a Teoria dos Sistemas Sociais apropriou-se dos novos conceitos de forma original e reorganizou- 0 para produzir uma forma de observagio que pode, inclusive, ser aplicada aquelas ciéncias. A Teoria dos Sistemas Sociais, para Luhmann, é a forma mais adequada de realizar a andlise da atual complexidade do mundo, ultrapassando as formas ckissicas dentro da sociolo- gia. pois € uma teoria que trabalha, ela mesma, com o conceito de complexidade ¢ se adapta & mubticentralidade existente, sem impor um tinico ponto de apoio para a observacio do mundo, seja a socializagio, as trocas simbélicas, ou as lutas entre capital e trabalho, Romulo Figueira Neves é mesirondo do Programa de Pés-gieduagée em Sociolagio da Foculdede de Filosofio, Letras ¢ Ciéncios Humonas do Universidade de S60 Poulo Plurat; Sociologia. USP. S. Paulo. 11: 121-1 24Toda a observagio do mundo pode ser organizada a partir da divisio do todo em duas partes: um sistema e todo o resto, ou seja, seu ambiente. Isso vale para os sistemas biolégicos, as maquinas, que sio sistemas triviais sem vida, para os sistemas psiquicos (nos quais esto inse- ridos os pensamentos) e, 0 centro de sua anilise, os sistemas sociais. Ha varias divisdes simul- tdneas € efémeras em funcionamento no mundo complexo € as pessoas constituem nio mais o agente social por exceléncia, mas parte do ambiente dos sistemas sociais, operando acoplados a estes, a cada momento em que tomam parte nas comunicagdes dos sistemas. Esses sistemas funcionam operacionalmente fechados, ou seja, niio recebem interferén- cia extema, e, por meio do mecanismo da autopoiése, produzem os préprios elementos de seu funcionamento. Além disso, cada sistema social produz uma forma exclusiva de comunicag3o interna que 86 adquire sentido dentro do proprio sistema Comunicagio, alids, é 0 elemento por exceléncia de composigdo dos sistemas sociais e seu diferencial em relagao aos outros sistemas existentes. Apenas dentro de um sistema social pode haver comunicagao, jd dentro dos sistemas psiquicos existem os pensamentos e ninguém tem acesso aos pensamentos dos outros, apenas as suas comunicagdes. Ninguém garante que o que alguém fala é realmente o que foi pensado, ou seja, ninguém tem acesso A consciéneia do outro. As comunicagdes funcionam dentro dessa organizagiio pré-existente, o sistema, e s6 pro- duzem e adquirem sentido nesse sistema especifico. Dessa forma, cada sistema, 0 politico, 0 econémico, as relagées amorosas, 0 direito, entre outros. tém seus proprios meios de comunica- gio: o poder, o dinheiro, © amor, as leis, nestes casos. As formas de comunicagdo de cada sistema so os “meios de comunicagao simbolicamente generalizados”. Apesar das quase 60 publicagées de Luhmann, dentre elas “Soziale Systeme” (Sistemas Sociais), “Die Gesellschaft der Gesellschaft” (A sociedade da sociedade) e “Die Politik der Gesellschaft” (A politica da sociedade), a teoria ainda no adquiriu toda a notoriedade que sua envergadura propde e seus comentadores e intérpretes ainda sio escassos no Brasil. 5, no entan- to, uma teoria instigante e que pode ser inclufda entre os trabalhos mais importantes na area da sociologia. no século passado. Ainda assim, a Teoria dos Sistemas Sociais nao teve, até hoj muita penetragio nos estudos sociolégicos na academia no Brasil. ‘Apesar de a teoria estar inserida no campo da sociologia, a maior influéncia de Luhmann, por aqui, ocorreu na drea do direito, pois apenas a primeira parte da obra de Luhmann, na area dos estudos juridicos, foi traduzida para 0 portugués. Nio por mera coincidéncia, 0 maior especialista brasileiro na Teoria dos Sistemas, mes- mo dentro da drea da sociologia, é um jurista: Marcelo Neves, atualmente coordenador de pes- quisa da nova Escola de Direito da Fundagio Getiilio Vargas (FGV) Neves desenvolveu um didlogo frutifero com Luhmann e foi, inclusive, citado em traba- thos do autor alemio. Ele fez seu doutorado na drea de Filosofia do Direito sob a co-orientacio 2 Plural; Sociologia, USP, 8. Paulo, Hl 121-133, 2° sem. 2004de Luhmamn e se considera um discipulo heterodoxo. Apés concluir 0 doutorado na Alemanha, 6 jurista voltou a0 Brasil ¢ assumiu o posto de professor titular da Faculdade de Direito do Recife, na Universidade Federal de Pernambuco. Em 1996, Marcelo Neves voltou & Europa, onde concluiu © pés-doutorado ¢ a livre-docéncia e lecionou como professor visitante nas uni versidades de Frankfurt ¢ Flensburg, na Alemanha, além de proferir palestras, como professor visitante, na London School of Economics, na Inglaterra. Para 0 jurista, a grande contribuigdo da Teoria dos Sistemas Sociais foi apontar o fato de que a complexidade da sociedade moderna toma infrutifero qualquer modelo simplista que pretende descrever, esclarecer ou justificar a sociedade a partir de um tinico mecanismo ou aspecto: seja poder (Foucault), luta de classes (Marx), capital simbélico (Bourdieu) ou agir comunicativo (Habermas). Ou seja, niio hd um centro da sociedade, que possa ter uma posigao privilegiada para a observacao ¢ explicagio da sociedade; néio ha um sistema ou mecanismo social a partir do qual todos os outros possam ser compreendidos. Neves, que esti de volta ao Brasil desde julho do ano pasado, depois de sete anos na Europa, tem oito livros publicados como autor e co-autor, dentre eles “Verfassung und Positivitat des Rechts in der peripheren Moderne” (Constituicao ¢ positividade do Direito na modernidade periférica) e “Federalism, Rule of Law and Multiculturalism in Brazil” (Federalismo, estado de direito € multiculturalism no Brasil), ainda sem tradugdo para 0 portugués. Leia a seguir tre- chos da entrevista da Revista Plural com Marcelo Neves Plural - Como entrou em contato com a Teoria dos Sistemas de Niklas Luhmann? O primeiro contato que tive foi no inicio da década de 80, com os primeiros livros traduzi dos para o portugues, na area do direito. Tam- bém tive acesso As refergncias feitas, naquela €poca, ais obras de Luhmann pelo professor Cliudio Souto, que havia sido orientando dele na década de 70, e pelo professor Tércio Sampaio Ferraz Jr. Eu passei a admirar a teoria, mas tinha dificul- dade de aceitar uma transposigao direta do modelo luhmanniano a realidade juridica e social do Brasil, © que comegava a ser feito Plural; Sociologia, USP, §. Paulo, 11: 121-133. 2" sem, 2004 naquela época. Meu projeto de doutorado ba- seou-se nessa ambivaléncia de udmiragio e restrigdes sua aplicagio em nosso contexto juridico e social. Quando conheceu Lubmann? A primeira vez que encontrei Luhmann foi em 1982. por ocasiao de uma palestra no Departa- mento de Sociologia da UFPE. Nesse momen- to, no houve uma aproximago. Mais tarde, em agosto de 1988, tendo em vista o surgimento de conflitos com o meu orientador na Universidade de Frankfurt, em torno de minha ese, que tinha como ponto de partida 123te6ricoa obra de Luhmann, procure’ Luhmann, Enviei-lhe meu projeto de doutorado, que fi zia restrigdes ao transporte da sua concepcao do Direito a paises como 0 Brasil, € pedi-lhe uma entrevista na Universidade de Bielefeld. Luhmann recebeu-me, surpreendentemente, com muito entusiasmo. Gostara do meu proje- to. Luhmann atuou como meu segundo orientador, dando apoio tedrico ao desenvol- vimento do meu trabalho. Como foi seu contato intelectual com Luhmann? Havia uma certa ambivaléncia de minha parte, mas também a havia da parte dele. Quando procurei Luhmann pura orientar-me no douto- rado, ele percebia que nés tinhamos divergén- cias bdsicas na concepgao da sociedade mundial, endo s6 em relagio ao caso brasileiro. Em parte, ele admitia minhas criticas, mas, especialmente com relagao aos paises periféricos, procurava incorpord-las em seus textos, de modo a consideri-las apenas como um vigs de inter- pretagio da teoria e fazer parecer, assim, que as criticas abordavam temas ji abordados pela propria teoria. Por sua vez. cu, que partia do seu arsenal tedrico. fazia uma critica que ia além do caso brasileiro. Essa ambivaléncia de uma critica imanente le- vou a tenses. especialmente na fase final do meu doutorado. Posteriormente, tendo Luhmann passado a citar constantemente os meus traba- Ihos em sua obra, sem qualquer restrigdo, fi- cou claro que ele aceitara em grande parte as minhas criticas & sua fase anterior e a relagio intelectual tornou-se muito positiva ls O fundamental & que, apesar da evidente as- simetria de conhecimentos e pressupostos te6- ricos, Luhmann sempre me tratou como um parceiro igual. Era 0 espirito dele. Nao tinha arrogincia intelectual. Os seminirios dele eram muito abertos. Tratava muito bem aos alunos. Mas penso que o meu lugo com cle se fortificou exatamente porque eu nunca me apresentei disposto a ser um “papagaio” dele. Em toro desses grandes professores. apare- cem “papagaios” perfeitos na repeticio, in- capazes de refletir ‘Como era Luhmann na intimidade? Ele era uma pessoa discreta, de poucas pala- vras, mas, na intimidade, era muito afavel € gostava de contar experiéncias de vida. Ele dava consclhos de forma muito indireta, para no ferir susceptibilidades. Eu o visitei pela liltima vez quando ele jé estava muito doente. Almocei com ele, sua filha e um de seus fi- Thos. Quando ia retornar a noite, sob a neve, de Bielefeld para Frankfurt, ele ficou preocu- pado: “Se quiser, durma aqui, temos lugar para voe8". Eu disse: “Nao, eu di estradas”. E ele respondeu-me num tom pater- nak: “Tome cuidado, eu receio que the possa acontecer algo”. Segui e, depois de alguns meses, recebi a noticia de sua morte. Lembrei entdo de uma brincadeira dele naquele dia: “te~ nho tido muitas dores ao despertar, mas velho quando acorda sem dor, esté morto”. A sua serenidade era impressionante. Hi alguma histéria pitoresca que gostaria de citar? Plural; Sociologia, USP. S, Paulo, 11: 121-133. 2° sem. 2004Quando veio ao Recife, a meu convite, em de- zembro de 1993, para um ciclo de palestras, Luhmann visitou a casa de meus pais, Ii esta- vam meus onze irmios, num jantar em que participaram professores de tado o pais, que vieram debater com Luhmann. Naquele jan- tar, apés um abrago forte de minha mae e um tapinha nas costas do meu pai, Luhmann bebeu vinho pernambucano e “cachaga de cabeca”. Ficou emocionado e conversou muito com meus alunos. Depois de um certo tempo, en- contrei um colega finlandés que afirmou ter Luhmann rejeitado qualquer bebida alcodlica numa confraternizagdo em Helsinque. Mais tarde, numa oportunidade, perguntei por que ele em Helsinque rejeitava 0 alcool e nio des- contraia, fazendo diferente no Recife. Ele res- pondeu-me mais on menos o segutinte: “Eu me guio muito pelas expectativas do meio; se be- besse como bebi no Recife no jantar de Hel- sinque, eles passariam a ter uma imagem negativa de mim, podendo desconfiar de mi- nha seriedade profissional.” Outra vez em Porto de Galinhas, ele disse-me que [4 seria um bom lugar para um velhinho passar o resto da vida fazendo castelos de areia e derrubando-os, a seguir. As histérias sobre sua determinagao em es- crever uma “teoria social completa” sao ver- dadeiras? No preficio de “A Sociedade da Sociedade”, Luhmann afirma que em sua admissio na Fa- culdade de Sociologia da Universidade de Bielefeld foi confrontado com a exigéncia de denominar © projeto de pesquisa em que tra- Plural; Sociologia, USP, $. Paulo, 11: 121-133, 2° sem, 2004 balhava. Seu projeto designava-se naquela épo- cae desde ento: Teoria da Sociedade; duragio: 30 anos; custos: nenhum. Seu projeto foi de construir uma teoria abrangente do social. Isso nio significa uma teoria completa. Para Luhmann, nenhuma teoria pode ser completa. Isso seria contra os seus pressupostos. Uma teoria geral dos sistemas sociais. uma teoria da sociedade como sistema social mais abrangente, assim como a teoria de sistemas parciais, a (eoria da organizag%o como sistema social e esbogos de uma teoria da interagio como sistema entre presentes, apontam para a pretensio ambicio- sa de uma teoria “geral” do social. Luhmann sustentava que o fato de certos modelos gerais como 0 marxista € o funcionalista terem entrado em crise, nao significa que néio possamos bus- car modelos teGricos mais abrangentes em re- lagdo a0 mundo social. A teoria dos sistemas trabalha com concei- tos importados de outras ciéncias. Isso no € novo nas ciéncias humanas. Qual a ori nalidade especifica da teoria de Luhmann’ E verdade: Luhmann recebeu influéncia da te- oria biolégica da autopoiese, formulada pelos chilenos Humberto Maturana ¢ Francisco Varela, da teoria do ciilculo de George Spencer Brown, do construtivismo de Heinz von Foerster, da fisica de Ilya Priggogine, dos mo- delos cibeméticos, da filosofia fenomenolégica de Husserl, da teoria social de Durkheim, Weber € Parsons. Apesar de tudo isso, resul- tado € singular. A sua originalidade esté em tratar com clareza a diferenciagiio de sistema biol6gico, sistema psiquico, ou consciéncia, € psa sociedade como sistema de comunicagées. Nesse contexto afirma, ao contrério de Maturana e Varela, que © homem, seja como corpo, soja como consciéncia, faz parte do ambiente da sociedade, ou seja, nio é parte da socicdade_ As unidades elementares da sociedade siio as comunicagées; as pessoas como construgdes sociais sio “enderegos dos processos comu- nicacionais™. O fato de par o homem fora da sociedade levou a criticas severas no sentido de afirmar-se que a Teoria de Luhmann é anti- humanista, Mas quando Luhmann afirma que © homem € um problema para a sociedade e a sociedade € um problema para © homem, ele assume um “anti-humanismo metodolégico”, a0 qual, como afirmou um de scus discipulos por ocusidio de sua morte, subjaz, de certa ma- neira, um grande respeito pelo homem, ou seja, um “humanismo ético”. Essa natureza anti-humanista da teoria, na qual os sistemas assumem a posigao de centralidade, incomoda as ciéncias huma- nas, Esse elemento torna mais eficaz a ana lise sistémica? Por qué? O anti-humanismo metodolégico foi mal com- preendido. Nao se trata de um anti-humanismo ético, mas antes Ihe subjaz um “humanismo &tico”, ao no incluir © homem como parte da sociedade: ele é um problema para a sociedade, que deve ser enfrentado considerando-se a au- tonomia do sistema psiquico e do sistema bio- lgico nele envolvido. E evidente que nao pode haver sociedade (pois nao pode haver comu- nicagio) sem que haja o homem, O homem é uma condigao de possibilidade da comunica- cio ¢ da sociedade. A sociedade depende do homem como condigéo ambiental para existir. Assim como 0 homem precisa de determina- das condigdes atmosféricas para viver, sem que a atmosfera seja parte do homem. E a consci- Encia precisa de certos processos neurais para reproduzir-se como sistema com sentido, mas esses processos nao sio parte da consciéncia. Ou seja, sociedade e homem sio interdepen- dentes, mas se diferenciam um do outro. Niio vejo nenhum problema nisso. E muito claro. Luhmann trabalhou com Talcott Parsons e, em grande parte, sua teoria teve influén- cias funcionalistas, no entanto, o autor diz no partir dos mesmos pressupostos dos teéricos funcionalistas. Onde a teoria luhmanniana se diferencia dos funciona- stas? Luhmann realmente participou dos Seminérios de Teoria Social de Talcott Parsons, na Univer sidade de Harvard, ¢ foi influenciado pelo modelo sistémico parsoniano. Mas, com 0 desenvolvimento da teoria luhmanniana, a influéncia do funcionalismo american tornou- se cada vez menor. No dmbito da teoria sistémica Iuhmanniana, apesar da influéncia do funcionialismo norte americano, supera-se a tendéncia & simplifica- do funcionalista. Isso porque nao se parte de sistema social no singular, como neste mode- lo, do qual resultow a analogia iluséria entre a sociedade ¢ o reldgio. Luhmann trabalha com a nogdo de sistemas sociais, no plural, que se reproduzem por cédigos de preferéncia e pro- gramas diversos, enfatizando a questo dos Plural; Sociologia, USP. S. Paulo, 11: 121-133, 2° sem. 2004conflitos intersistémicos e da falta de um sis- tema central supra-ordenado, a partir do qual poderia haver um paradigma unitério de ori- enlagio da conduta, Daf porque ele niio vai se limitar A nogdo de “Fungo”, que implica rela- ¢H0 dos subsistemas com o sistema social glo- bal. Trabalha com o conceito de “prestagio’ enquanto relacionamento de sistema-parte com outro sistema-parte, E, por fim, enfrenta o pro- blema da “reflexdo”, a relagio dos sistemas consigo mesmos, destacando 0 problema da autonomia e identidade. E € a vertente orienta- da no estudo da autonomia das esferas de co- mu teoria dos sistemas, e no a vertente funcional, que vem perdendo cada vez mais cancha na discussio em tomno do modelo sistémico. ago que me parece a mais frutifera na ‘Luhmann apontavaa teoria dos sistemas como uma maneira eficaz de realizar a observacio da complexidade da atual sociedade, superan- do as formas classicas de anilise. Vacé con- corda com essa “superacio”? Por qué? A grande contribuigao da teoria sistémica foi apontar para 0 fato de que a complexidade da sociedade moderna torna infrutifero qualquer modelo simplista que pretende descrever, es- clarecer ou justificar a sociedade a partir de um nico mecanismo ou aspecto: seja poder, no caso de Foucault, luta de classes, no caso de Marx, capital simbdlico, no caso de Bourdieu ou agit comunicativo, no caso de Habermas. Toda qualquer teoria social, para ser frutifera e sociaimente adequada, tem que se submeter ao imperativo de um mundo soci- al multicéntrico ¢ policontextural. Ou seja, ndo Plural: Sociologia. USP, 8. Paulo, [1: 121-133, 2" sem. 2004 ha um centro da sociedade, que possa ter uma posico privilegiada da sociedade; nfo hd um sistema ou mecanismo social a partir do qual todos 0s outros possam ser compreendidos. Nesse sentido, penso que Luhmann supera, sem dtivida, os clissicos da sociologia. Mas nto aceita 0 modelo fragmentétio pés-moderno, pois insiste em que os sistemas sociais parciais, como 0 direito, economia e a politica, repro- duzem-se de forma unitéria e generalizada de acordo com os seus cédigos-diferenga (ter/nio- ter, poder/no-poder, licitofilicito), sem que ‘com isso negue a pluralidade dos sistemas no plano dos seus programas e critérios No que considera que a teoria de Luhmann pode ajudar a produzir uma observacio da realidade social mais apurada? Por qué? Penso que a grande contribuigo de Luhmann foi apontar para a impossibildade de um ponto de observacao tinico ou privilegiado do social. Nem mesmo a politica é um centro ow um lugar Privilegiado da sociedade, mas um sistema em concorténeia com outros. A concepgiio oposta, decorrente de um visio simplista da sociedade, ao pér a politica no centro como supersistema s6 tem levado a desilusdes. E a prdpria teoria da sociedade é considerada apenas uma obser- vacio/descrigdo parcial da sociedade, a sua ob- servacio mais abrangente apenas do ponto de vista do sistema cientifico. Também a religito, a politica, a familia etc. fazem suas observagdes da sociedade como um todo, que concorrem com a observagdo da teoria social. Esta serd tanto mais adequada socialmente enquanto descrever essa multicentricidade do social 127© que acho, porém, € que Luhmann, ao clabo- rar a sua teoria da sociedade mundial, mesmo considerando a mudanga de paradigma que procedeu apés a minha tese doutoral, como enfatizou Hauke Brunkhorst no semanario Die Zeit, nao considerou suficientemente a ques- tio dos bloqueios sistémicos, Ao referir-se & corrupgiio sistémica como mecanismo em que um cédigo sistémico, por exemplo o dinheiro, sobrepde-se a outro cédigo sistémico, por exemplo o direito, no retira as Gltimas conse- qiiéncias desse problema cm relago aos pat- ses periféricos. No caso do Direito, por exemplo, a “corrupgdo” sistémica, em certos contextos sociais, especialmente da Africa, da América Latina e da Asia, nao é algo pontual, que no ponha em xeque a prépria autonomia operacional do respectivo sistema, mas sim implica um bloqueio & propria reprodugio au- tdnoma do direito. Nesse ponto, cu me afasto dele, embora em alguns trechos ele cite meus trabalhos aparentemente concordando comigo. Mas niio me parece conseqiiente nesse aspecto. Nao chega a afirmar que a autonomia operacio- nal dos sistemas sociais parciais € uma exigéncia funcional, mas no se realiza em grande parte do globo terrestre e, portanto, prejudica a dife- renciagio funcional no plano global mesmo, A teoria dos sistemas foi apontada por Habermas, por exemplo, como uma teoria conservadora. O que leva a essa avaliagao? Esse preconccito contra a teoria dos sistemas mais forte no infcio, quando foi publicado © debate entre Habermas e Luhmann, com ré- plicas e tréplicas. Naquele momento havia muita efervescéncia politica € a escola de Frankfurt cra muito forte. Luhmann fez uma palestra no Encontro Alemifo de Sociélogos em Frankfurt, © que deu razio para o debate. Dentro das categorias teéricas que reinavam em Frankfurt, houve muita incompreensio do novo paradigma apresentado por Luhmann, De certa maneira, confundiram o modelo de Luhmann como uma nova forma de redugio da teoria social a uma tecnologia social. O pré- prio titulo do livro, na forma interrogativa, “Teoria da Sociedade ou Tecnologia Social — © que realiza a pesquisa Sistémics?”, insinua- va que Luhmann era 0 defensor da tecnologia social e Habermas o da teoria da sociedade. Como Luhmann escreveu mais tarde, naquele debate nenhuma das partes era defensora de uma “Tecnologia Social”. Mesmo i época do debate, Habermas, em certa medida, ji reco- nheceu isso. Um ponto, porém, que me parece intelectual- mente reprovavel, foi a vinculagao que Habermas fez, em “Teoria do Agir Comunica- tivo", da teoria luhmanniana da legitimago a0 decisionismo de Carl Schmitt. Isso é um ab- surdo, Desde o inicio de sua obra, mesmo an- tes de aderir a0 paradigma autopoiético, Luhmann sempre se referiu 3 autonomia ope- racional do direito perante a politica como uma conquista da modernidade. Isso ¢ totalmente incompativel com © modelo decisionista de Schmitt. Neste, 0 direito € subordinado neces sariamente & politica. Com o tempo, muitos dos preconceitos foram superados. Habermas mitigou suas posicdes ¢, no encontro realizado em Nova lorque sobre Plural; Sociologia, USP, S. Paulo, 1: 121-133, 2° sem, 2004seu livro “Faticidade ¢ Validade”, enfatizou, em réplica aos seus criticos ali presentes, en- tre os quais estava Luhmann, que aprendeu muito nos longos anos de debate com Luhmann. Pode-se observar que a teoria tor- nou-se uma teoria cortada, em muitos pontos, pela linguagem sistémica. E ¢ inegdvel, entre 0 discipulos de Habermas, mesmo aqueles “2 esquerda”, como Hauke Brunkhorst, mas tam- bém defensores ferrenhos da Teoria do Dis- curso, como Klaus Gunther, a influéneia maior ow menor da obra de Luhmann. Ainda a respeito da questiio Habermas- Luhmann, como avalia a disputa intelectual? Hi espaco para esse tipo de discusso hoje em dia no mundo académico? O debate do passado estd superado, Porém, com a publicagio de “Faticidade e Validade” por Habermas em 1992 e “O Direito da Sociedade” por Luhmann em 1993, ressurgiu um debate especialmente no mundo juridico. Luhmann criticou a tese habermasiana de um discurso ra- ional orientado para consenso como critério de legitimago do Estado Democritico de Direito, tendo considerando tal tese idealista. Inverte a posigdo e insinua ironicamente que Habermas seria 0 conservador por nfo considerar os ex- cluidos, incapazes de participar ou nao dispos- tos a contribuir para um tal “discurso”. Parece-me, porém, que a teoria sistémica po- deria fazer algumas releituras de conceitos habermasianos, tal como Gunther Teubner Karl-Heinz Ladeur fizeram com 0 conceito de “mundo da vida", como espago social nio di- ferenciado sistemicamente e caracterizado pela Phurat; Sociotogio. USP, 8, Paulo, 11; 121-133. 2° sem, 2004 fragmentagio, e eu fiz no tocante a esfera pti- blica, enfatizando, ao contrario de Luhmann, que ela nao ¢ estruturada sistemicamente, nem se confunde com 0 “puiblico” como dimensio. do sistema politico, mas também sublinhan- do, ao contrério do que pensa Habermas, que ela é a arena do dissenso. Também pessoas vin- culadas a0 pensamento de Habermas, tal como Hauke Brunkhorst, juntaram-se As nossas ten- tativas de didlogo construtivo. Seu didélogo com Luhmann produziu uma interagio muito bea, Uma das posigdes do autor, inclusive, foi revista. Como ocorreu essa revisio? Quais foram as bases desse didlogo? Luhmann afirmava em trabalhos anteriores, principalmente em um livro de 1981 sobre o Estado de Bem-Estar, que a inclusdo, definida como acesso € dependéncia das pessoas aos sistemas sociais, era uma caracteristica da so- ciedade mundial e condigao da diferenciagio e auto-referéncia dos sistemas sociais, especi- almente a politica e 0 direito. Eu sustentava que isso 56 teria sentido, evidentemente, para a modernidade central, mas seria insustent4- vel para os paises periféricos. Nesses, haveria uma preferéncia por exclusio - seja na forma de subintegragiio ou subinclusdo (dependén- cia semacesso) ou na forma de sobreintegracio ou sobreinclusio (acesso sem dependéncia) — ¢, vinculado a isso; haveria bloqueios da auto- nomia sistémica, especialmente do direito. Nao caberia falar de autopoiese, como autonomia * operacional, do direito em contextos como o biasileito, apesar de tratar-se de contextos com- 129plexos de comunicugiio da sociedade mundi: ‘Sua tese da autopoiese seria plausivel apenas para paises da modernidade central. Luhmann no foi insensivel a essas criticas. Jé em 1992, no preficio 4 minha tese, reconhecia as difi- culdades que eu punha. E isso nao se relacio- nava apenas ao Brasil out aos paises periféricos, © que foi relembrado recentemente pelo internacionalista Andreas Fischer-Lescano, discipulo heterodox de Luhmann, que procu- ra aplicar o meu modelo 4 andlise do Direito Internacional Paéblico, bloqueado cada vez mais por injungées politicas. ‘Mas Luhmann, especialmente com relaciio aos paises periféricos, procurava incorporar minhas criticas, de tal maneira que estas se tornavam, de certa maneira, invisiveis. Em verdade, res- pondeu a ais criticas de maneira inteligente, mais tarde, numa formulagio um tanto para- doxal: a exclusao social mina o primado da diferenciago funcional, mas, ao mesmo tempo, € um subproduto dessa mesma diferenciagio. Mas ele insistiu até as suas tiltimas obras que © problema da exclusio nao eliminaria o pri- mado da diferenciagio no plano global, sé no plano regional. Esse argumento nunca me pa- receu convincente. Eu diria apenas que auto- nomia operacional dos sistemas sociais, especialmente do direito, é uma exigéncia fun- cional da sociedade mundial, mas esta exigén- cia niio se realiza na maior parte dos contextos de comunicagio dessa sociedade, especialmente por forca do problema da exclustio “por baixo” (falta de acesso) e “por cima” (ineapacidade dos sistemas de impor as suas restrigdes a gru- pos privilegiados). E quando Luhmann passa a sustentar que a diferenca ‘inclusio/exclusio’ um metacédigo ou uma metadiferenga que mediatiza todas as outras diferengas, levanta- se a suspeita, sobretudo pelo seu discipulo e substituto na Universidade de Bielefeld, Rudolf Stichweh, que esse metacddigo passaria a ter 0 primado, ¢ nfo a diferenciagao funcional. Sua produgio atual concentra-se apenas na aplicacio da teoria dos sistemas ou vocé uti- liza outros instrumentos de analise? Eu sou, por assim dizer, um disciputo um tan to heterodoxo de Luhmann, Mesmo na minha tese de doutorado, no trabalhei no modelo ta- dicional de simples aplicacio de teorias. To- mei 0 caso brasileiro para questionar aspectos basicos da teoria mesma. E a tentativa de ofere- cer um modelo alternativo. Isso jé foi reconhe- cido amplamente na Alemanha, principalmente por Hauke Brunkhorst em seus diversos livros ¢ artigos recentes, principalmente em sua “In- trodugio Histéria das Idéias Politicas”. Tam- bém o meu primeiro orientador de doutorado, cm seu parecer, acentuava que eu negava gran- de parte da “solugio patenteada” de Luhmann, Mais recentemente, no livro entre “Témis ¢ Leviata”, jd mencionado, procure’ tratar de uma reconstrucio do conceito Estado Democratico de Direito em discussio com Luhmann e Habermas. Como Habermas passara a usar muito a linguagem sistémica € a citar traba- Ihos de minha autoria, vislumbrei a oportuni- dade de preencher algumas lacunas no modelo luhmanniano da Constituigio do Estado De- mocritico de Direito. Procedi. como disse aci: ma, a uma releitura do conccito de esfera Plural; Sociologia. USP. 8. Paulo, 11:12 2 sem. 2004piiblica que pudesse ser compativel com o modelo sistémico. Na verdade, foi a incorpo- ragiio e “falsificagio” de uma categoria haber- masiana; mas nesse projeto, sem diivida, “falsifico” o modelo luhmanniano. E fago isso exatamente naquilo em que esse modelo no me parece adequado Atualmente estou montando, juntamente com Gunther Teubner, um grupo de pesquisa binacional de intercdmbio entre o Departamen- to de Cigncia Juridica da Universidade de Frankfurt ¢ a Escola de Direito de $a0 Paulo (FGV). O tema do projeto sera a diferenciagao interna do Direito na sociedade mundial hodierna e contard com vérios subprojetos no Brasil e na Alemanha. Ainda h4 poueas aplicagdes da teoria dos sistemas a casos concretos. Isso ocorre por conta da complexidade da teoria ou por con- ta de existirem pontos ainda em aberto, que dificultam 0 trabalho de apropriagao da teo- ria pelos pesquisadores? Vocé tem razo. As aplicacies si dificeis tan- to porque a teoria é muito complexa, exigindo uma dedicagiio quase em tempo integral, quanto porque alguns pontos permanecem em aberto. Mas também cabe observar um outvo aspecto que dificutta as aplicagées. O grau muito abs- trato do artefato conceitual, Minha amiga, Pro- fessora Ingeborg Maus, que superou certas restricBes a Luhmann também gragas a mim, disse-me uma vez —refererindo-se ao arcabougo te6rico abstrato €, 20 mesmo tempo, profundo, nao ao contetido mesmo da teoria — que Luhmann é © Hegel de hoje e vai permanecer Plural; Sociologia, USP. S. Paulo, I: 121-153, 2° sem, 2004 como um paradigma, Portanto, um arcabougo tedrico tio abstrato exige mais tempo para ser digerido e “aplicado” Mas para aqueles interessados em aplicar a te- oria luhmanniana, cabe uma adverténcia: a te~ oria de Luhmann nao é uma teoria de chegada, projeto acabado e fechado, mas sim uma teo- ria de partida, aberta a novas incursées e alter- nativas. Este 6 0 verdadeiro “espirito” de Luhmann. Por que a influéncia de Luhmann é mais presente entre os italianos do que entre fran- ceses ou ingleses? A presenga de Luhmann na Itilia deve-se, em primeiro lugar, ao fato de que o pensamento teGrico alemao € muito influente na Italia. Alem. do mais, Luhmann teve alguns discipulos que contribufram muito para a divulgacao do seu trabalho na Italia: Entre outros se destacam Rafaelle de Giorgi, Elena Esposito ¢ Jean Carlos Corsi. Esposito © Corsi foram orientandos de Luhmann no doutorado. A recepcio francesa parece-me que foi dificulta- da pela dominagio quase absoluta da cena socio- logica francesa por Bourdieu, que — apesar da sua teoria dos campos, a qual remonta Durkheim — nunca esteve disposto a ter um difllogo com Luhmann. Também a forga de Lyotard e princi- palmente de Derrida dificultaram um interesse. maior por Luhmann. Os franceses insatisfeitos com Bourdieu, Derrida e Lyotard tendiam a bus- car na Alemanha 0 oposto, ¢ esse era Habermas. Recentemente, no plano da sociologia juridica, André-Jean Amaud vem abrindo espaco para a teoria luhmanniana na FrancaA tradigio analitica da filosofia inglesa, a forga da teoria da escolha racional no mundo anglo- axOnico € a tendéncia mais empirica da socio- logia norte-americana sao fatores que, até hoje, tém dificultado a recepgio de Luhmann na In- glaterra e nos Estados Unidos. Para os america nos, a teoria parece ser excessivamente abstrata. Também penso que hi certa dificuldade de tra- dugio, Mas jé hd alguns desenvolvimentos po- sitivos com tradugées cada vez mais freqiientes de artigos e livros de Luhmann. Suponho mes- mo que os anglo-saxées siio mais cuidadosos precisum de mais tempo para digerir uma teoria to complexa abstrata. Como vocé enxerga a recepgio ¢ apropria- ¢iio da tcoria luhmanniana pelos socitogos contemporaneos? Eu diria que ha um grupo de discipulos dogmiticos de Luhmann, especialmente na Ale- manha e na Itdlia, So aqueles que se envolvem coma semintica luhmanniana de tal maneira que perdem, muitas vezes, a capacidade de refletir adequadamente sobre os problemas estruturais da sociedade. Fetichizam os textos de Luhmann. como revelagiio da verdade, assim como os es- critos sagrados siio vistos como revelagiio da vontade divina, As vezes, esse embrenhar-se na semantica, sem qualquer sensibilidade para as estruturas a que se refese Luhmann, é apenas uma estratégia para imunizar-se contra a critica dos limites da propria abordagem. Outro grupo de discfpulos so os ortodoxos. Fa- zemreflexdes muito interessuntes sobre Luhmann, mas no poem em questo nenhum dos conceitos basicos da teoria luhmanniana. No maximo, 132 complementam. Nesse grupo, cu incluo os brilhan- tes professores Dirk Baecker e Rudolf Sitchweh. ‘Um outro grupo é aquele dos discipulos hete- rodoxos, que partem do modelo luhmaninano, mas se sentem a vontade para questiond-lo fazer novas incursdes tedricas independentes. Nesse grupo encontram-se Gunther Teubner, Karl-Heinz Ladeur e Helmut Willke, na pers- pectiva pés-moderna, Elena Esposito no que se refere 4 teoria da comunicaciio. Eu me in- cluo nesse grupo de discipulos heterodoxos. O problema com uma dogmiatica que fetichiza a obra de Luhmann é incompativel com a propria rajetéria de Luhmann, que se superava constan- temente: Quando todo esse pessoal superestima- va 0 conceito de “legitimagio procedimental”, Luhmann passou a trabalhar com 0 conceito de autopoiese. Quando se superestimava a autopoiese, Luhmann comecou a dar énfase 3 questo dos paradoxos. E quando os dogmaticos afirmavam, como Lubmann, que os direitos hu- manos nao tém sentido, a no ser como direitos fundamentais constitucionalmente positivados, Luhmann, em face dos graves problemas de ex- clusio e opresso no plano global, afirma que os direitos humanos constituem o candidato mais. forte para um “direito mundial”. Mais importante, portanto, é pensar como Luhmann em um ponto: a refiexdo tem que se adequar as transformagdes estruturais, Além do mais, para nds, no Brasil, cabe salientar que a perspectiva de observagio do modelo luhmanniano originario é diferente de nossa perspectiva de observagdo. Isso lembra o titu- lo de um artigo dele (em outro contexto, & ver- dade): “Eu vejo 0 que vocé niio vé". Plural; Sociologia, USP, S. Paulo, 11: 121 2 sem. 2004Bibliogratia Arawo, C. & Waizsort, L. “Sistema e Evolu- ¢ao na Teoria de Luhmann, mais: Luhmann sobre o Sistema Mundial”. In: Lua Nova, 1999, n° 47, p.179-200. Barator. C. et alli. 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