Wellcome

 Collection  
Colliding  Worlds,  Thursday  12  June  2014  
Martin  Rees  &  Hans  Ulrich  Obrist  in  conversation  
 
Video:      
Duration  0:93:02  
 
KA  =    Ken  Arnold  
MR  =    Martin  Rees  
HUO  =    Hans  Ulrich  Obrist  
M1  =  Male  Speaker  1  etc.  
F  1  =  Female  Speaker  1  etc.  
 
s.l.  =    sounds  like  
 
 
KA:   Good  evening  everybody,  my  name  is  Ken  Arnold  and  I  run  the  programming  here  at  
Wellcome  Collection.    And  both  warm  welcome  to  you  here  in  the  auditorium  and  then  this  
is  being  live  streamed  so  everyone  online  who  is  receiving  this,  a  very  warm  welcome  to  you  
too.    Those  of  you  here  in  the  physical  venue  will  see  that  we’re  in  the  midst  of  a  
redevelopment  project,  and  in  fact  we’re  in  the  sort  of  last  throws  of  the  project.    So  by  the  
end  of  the  year  we  will  have  more  gallery  spaces,  we  will  have  more  events  like  tonight,  we  
will  be  more  curious  than  we’ve  ever  been  before.    And  I  guess  at  the  heart  of  that  curiosity,  
this  venue  seeks  to  explore  the  human  condition,  always  referring  back  to  our  core  interests  
in  the  human  condition  but  also  in  medicine  and  in  health.    And  I  think  one  of  the  key  ideas  
that  we  have  that  we  try  and  develop  as  we  take  that  journey  is  a  sense  of  how  much  
interest  there  is  in  putting  different  perspectives  together.      
 
I  guess  we’re  hooked  on  this  idea  that  often  it’s  the  cracks  between  established  viewpoints  
where  one  can  sometimes  find  the  greatest  intensity  of  light.    Since  2007,  when  we’ve  been  
open,  we  put  on  a  number  of  exhibitions,  we’ve  had  dozens  of  live  events,  and  almost  
invariably  part  of  that  conversation  has  been  the  dominant  voices  of  science  and  art.    And  
indeed  over  the  last  20  years  or  so  of  the  Wellcome  Trust’s  interest  in  public  engagement,  
bringing  the  worlds  of  science  and  art  together  has  been  a  dominant  theme.    And  I  
remember  back  in  the  early  days  of  doing  that  there  was  a  lot  of  conversation  about  the  
similarities,  about  the  surprising  overlaps  of  how  the  worlds  of  science  and  art  work.    And  
I’m  sure  that’s  still  true  today.    But  I  guess  gradually  for  me  over  the  last  years  of  coming  to  
events  like  tonight  and  thinking  about  these  subjects,  it’s  actually  the  differences  that  I  
increasingly  think  are  the  points  of  interest,  the  sense  of  the  lack  of  parallel  lines  sometimes,  
and  even  occasionally  the  misunderstandings.      
 
So  a  fantastic  insight  of  Isaac  Asimov  who  said  that  actually  the  two  words,  “That’s  strange”  
are  much  more  powerful  than  the  one  word  “Eureka.”    And  that  idea  that  finding  something  
odd  may  be  more  interesting  than  finding  something  settling,  something  that  confirms  what  
you  already  know,  is  I  think  maybe  a  powerful  part  of  what  we  might  discover  tonight.    So  
tonight’s  event  has  drawn  on  two  luminaries,  two  stars,  one  each  from  the  world  of  science  
and  art.    Sir  Martin  Rees,  who  is  a  cosmologist  and  an  astrophysicist  who  was  president  of  
the  Royal  Society,  has  been  a  member  of  the  House  of  Lords  since  2005,  is  in  the  pink  seat.    I  
was  going  to  say  you  know,  boxing-­‐wise,  and  in  the  blue  corner  [laughter]  we  have  Hans  
Ulrich  Obrist,  who  is  an  art  critic,  and  art  commentator,  curator,  currently  co-­‐director  of  the  
Serpentine  Gallery  and  I  think  unquestionably  is  the  most  articulate  voice  we  have  today  in  

1  
 
 making  us  realise  just  how  significant  the  idea  of  curation  is  for  art  but  I  think  for  the  whole  
of  culture.    So  in  a  second  I  will  hand  over  to  our  two  fantastic  interlocutors.    I  think  I  have  
just  four  quick  things  to  mention  to  you  before  I  do  so.    
 
So  the  first  is  to  say  that  tonight’s  event  is  being  developed  in  the  context  of  working  with  
fantastic  artist  Alice  Anderson.    We  are  very  excited  about  working  with  her  towards  an  
exhibition  that  will  be  hosted  in  a  gallery  space  just  above  here  in  the  middle  of  next  year  
called  Memory  Movement,  Memory  Objects  and  a  big  thank  you  to  Alice  for  helping  us  pull  
this  evening  together.      And  then  I’d  also  like  to  thank  Maud  Jacquin  who  also  has  helped  co-­‐
produce  tonight,  and  from  the  home  team,  Natalie  Coe  and  I  don’t  know  whether  Natalie  is  
around  anywhere,  running  the  team  here  at  Wellcome.    So  thank  you  to  all  of  those  people  
for  making  this  evening  possible.    Second  thing  is  just  to  remind  you  that  tonight  is  being  
recorded,  it  is  being  live  transmitted  and  therefore  I  have  to  say  that  if  being  filmed  troubles  
you,  you  should  probably  speak  to  a  member  of  staff  and  maybe  even  leave.    I  don’t,  hope  
that  any  of  you  think  that’s  too  much  of  an  affront.    Thirdly,  a  pure  sort  of  commercial  plug:  
there  are  books  by  each  of  our  speakers  tonight  that  are  on  sale  upstairs  in  the  foyer  so  do  
find  your  wallet  and  make  sure  that  you  buy  at  least  one  of  each  as  you  leave  the  
auditorium.    And  then  finally  just  to  say  that  by,  after  Martin  and  Hans  have  had  their  
conversation  at  the  end  of  this  event,  there  will  be  an  opportunity  for  you  to  share  with  us  
your  thoughts  and  to  ask  your  questions.    So  do  bear  that  in  mind  and  when  you  have  those  
questions,  raise  your  hand  and  please  wait  for  the  microphone  to  arrive  and  then  speak  
clearly  into  it.    And  I  think  that’s  all  I  have  to  say  except  then  to  pass  onto  Hans  and  Martin.  
Thank  you  very  much.    [Applause]    
 
HUO:   Ladies  and  Gentleman  good  evening  and  thank  you  so  very  much  and  many,  many  thanks  of  
course  to  Martin  for  accepting  to  do  this  interview.    The  conversation  started  with  Maud  and  
Alice  about  an  event  in  connection  to  the  exhibition,  I  mentioned  there  was  this  unrealised  
project  of  doing  an  interview  with  Martin  Rees  and  it’s  wonderful  that  this  can  happen  
tonight.    I’d  also  like  to  thank  John  Brockman.    Actually  John  Brockman,  the  great  impresario,  
literary  agent  and  of  course  above  all,  publisher  of  Edge.org,  who  had  introduced  us  a  couple  
of  years  ago  in  San  Francisco.    And  it’s  actually  on  Edge  that  I  found  a  wonderful  quote  on  
Martin  Rees  by  David  Deutsch,  which  I  thought  would  be  nice  as  a  kind  of  a  preamble  to  
introduce  tonight.    David  Deutsch  said,  “Cosmology  and  astrophysics  are  branches  of  physics  
in  which  one  needs  an  unusual  combination  of  breadth  and  depth  to  excel.    Martin  Rees  is  
arguably  the  finest  all  round  theoretical  physicist  working  today.”    And  it’s  wonderful  that  
we  can  have  this  conversation.    I  thought  it  would  be  interesting  to  talk  about  the  
beginnings,  to  talk  about  many  of  Martin’s  epiphanies,  then  about  the  more  recent  work,  
and  of  course  also  explore  the  connection  to  the  arts  and  in  particularly  his  interest  in  
science  fiction.      
 
But  before  doing  so,  I  thought  it  would  be  great  to  begin  with  the  beginning  and  I  was  
wondering  if  you  could  tell  us  a  little  bit  about  how  it  all  started.    And  I  know  from  also  Roger  
Penrose,  whom  I’ve  talked  to  about  this  many  years  ago,  and  also  from  John  Brockman,  that  
actually  someone  called  Dennis  Schamer  played  a  big  role  for  you  at  the  beginning  and  I  
thought  maybe  we  could  start  there,  asking  you  a  little  bit  to  tell  us  about  these  beginnings.  
 
MR:   thank  you.    Let  me  first  say,  it’s  great  to  be  here  in  front  of  this  audience  and  I  hope  there  
aren’t  any  astronomers  here  because  what  I’m  going  to  say  is  not  meant  for  them,  it’s  really  
for  a  general  audience  to  explain  why  astronomy  and  science  is  part  of  our  culture.    Well,  
unlike  some  people,  I  didn’t  really  have  a  very  firm  vector  or  ambition  when  I  was  young.    I  
was  interested  in  the  natural  world,  I  remember  being  puzzled  by  some  natural  phenomena.    

2  
 
 In  fact  there  were  two  things  that  puzzled  me  as  a  kid:  one  was  a  very  trivial  one  indeed.    If  
you  have    bowl  of  water,  if  you  are  doing  the  washing  up,  you  have  tea  leaves,  you  spin  the  
water  and  the  tea  leaves  pile  up,  a  little  pile  at  the  centre  at  the  bottom.    I  could  never  
understand  why  that  happened.    It  wasn’t  until  my  third  year  at  university  I  understood  why  
that  happened.    But  I  suppose  I  was  curious  from  an  early  age.    And  the  other  thing  that  
puzzled  me  from  an  early  age  was  going  to  the  seaside  and  the  tides.  I  knew  that  the  tides  
were  caused  by  the  moon  but  then  I  didn’t  understand  why  they  were  different  times  at  
different  places.      I  didn’t  understand  that.    Again,  I  was  puzzled,  I  would  learn  much  later.      
 
  But  apart  from  that  I  think  I,  to  be  honest,  only  decided  to  do  Maths  and  Science  at  
university  because  I  was  bad  at  languages.  And  to  go  into  sixth  forth  you’ve  got  to  specialise  
and  I  was  very  bad  at  languages.    And  so  I  did  science,  I  did  maths  and  then  when  I  
graduated  I  wanted  to  apply  my  maths  to  something  that  was  sort  of  synthetic,  rather  than  
too  logical,  and  I  thought  to  do  economics  but  I  was  lucky  in  that  I  went  into  astrophysics,  
which  was  a  time  when  the  subject  was  opening  up:  the  first  evidence  for  black  holes,  the  
first  evidence  of  the  Big  Bang  etc.      And  so  this  was  in  the  mid-­‐1960s.    And  I  was  very  lucky  
for  two  reasons.    One  was,  I  had  this  very  good  mentor,  Dennis  Sciama,  who  was    a  very  
inspirational  figure  who  had  several  students,  Stephen  Hawking  was  two  years  ahead  of  me  
and  Roger  Penrose  was  much  more  senior,  he’d  been  inspired.    So  there  was  a  very  good  
group  of  students.    And  also  it  was  a  very  good  time  because  this  was  when  we  had  the  first  
evidence  that  the  universe  started  from  a  big  bang  and  first  evidence  that  black  holes  might  
exist.  
 
  And  it’s  always  very  good  to  start  work  in  a  new  subject  because  if  you  start  working  in  a  
well-­‐established,  stagnant  subject,  you  can  only  do  something  new  by  doing  things  that  the  
old  guys  got  stuck  on.    Whereas  if  you  go  to  a  subject  where  new  things  are  happening  then  
the  experience  of  the  old  guys  is  at  a  heavy  discount,  so  you  can  really  get  stated  and  be  on  
an  equal  level.    So  I  was  very  lucky  to  be  in  a  subject  where  things  were  happening.    But  I  
have  been  even  luckier,  and  I’m  sure  we’ll  come  onto  this  later,  that  the  subject  has  
remained  equally  exciting.    If  you  look  at  what’s  happened  in  the  last  few  years,  evidence  for  
the  very  early  big  bang,  planets  around  other  stars,  is  there  life  out  there?    All  these  things  
are  fascinating  so  it’s  been  a  wonderful  subject.      
 
HUO:   And  you  told  me  that  it  was  an  incredibly  exciting  moment  also  because  quasars,  pulsars  and  
many  different  things  offered  actually  a  testing  ground,  a  real  testing  ground,  for  Einstein’s  
relativity  theory.  I  was  wondering  in  that  context  of  all  these  exciting  things  in  the  60s,  
quasars  and  pulsars  and  also  the  Big  Bang,  where  would  you  say  is  the  first  paper  where  you  
found  your  language,  where  you  found  your  discoveries?  
 
MR:   Well,  I’ve  worked  in  a  rather  piecemeal  way  so  it’s  hard  to  answer  that  question.  But  since  
you  mention  Einstein  I  would  like  to  say  something,  because  Einstein  is  unique  in  20th  
century  science  because  his  work  had  far  more  individuality  than  that  of  most  scientists.    Of  
course  the  big  contrast  between  science  and  the  arts  is  although  both  are  in  a  sense  
creative,  if  you  are  an  artist,  even  a  second  rate  artists,  your  work  is  individuality,  it  may  not  
last.    On  the  other  hand  if  you’re  a  scientist  then  your  work  is  durable;  you  add  one  brick  to  
the  edifice  of  knowledge  as  it  were,  but  in  general  it  loses  identity:  if  A  didn’t  discover  
something,  B  will  one  or  two  years  later.    Einstein  was  the  one  exception  to  this  in  that  
Einstein’s  ideas  which  developed  in  1950  weren’t  motivated  by  any  real  mystery  and  it  could  
have  been  20  years  later  before  anyone  came  up  with  those  because  it  was  only  in  the  1960s  
that  we  observed  phenomena  where  his  theory  made  a  difference.    Newton’s  theory  was  
very  good  for  everything  up  till  now.  Newton’s  theory  was  fine  but  the  concepts  of  Einstein  

3  
 
 really  became  seriously  necessary  from  the  60s  onwards.    And,  just  going  back  to  creativity,  I  
always  like  to  quote  in,  talk  about  the  contrast  between  science  and  the  humanities,  a  
remark  by  Peter  Medawar,    a  great  scientist  and  also  a  great  writer,  and  he  pointed  out  that  
a  scientist  can’t  afford  to  delay  because  they  lose  priority  but  in  contrast  when  Wagner  took  
10  years  off  in  the  middle  of  the  ring  cycle  to  write  Meistersingers  and  Tristan,  he  wasn’t  
worried  that  someone  would  scoop  him  [unclear  00:14:17].    That’s  the  difference  between  
the  humanities,  the  creative  arts,  and  science.  
 
HUO:   And  where  would  you  locate  your  first  paper,  where  you  felt  that…  
 
MR:   Well  I  think  that  I  really  worked  rather  like  an  engineer  in  a  way  because  the  initial  data  was  
pretty  fragmentary.    We  had  rather  fragmented  data    about  these  strange  objects  in  the  sky,  
quasars  and  things  behaving  rather  oddly,  and  it’s  rather  like  being  an  engineer  where  
you’re  trying  to  make  a  model  of  something  to  meet  certain  specifications  and  you’re  not  
even  sure  you’ve  got  the  right  ingredients  to  put  it  together.    And  so  that’s  really  what  it’s  
like  in  a  new  subject.    You’re  trying  to  make  sense  of  new  data  and  seeing  if  you  can  explain  
everything  in  terms  of  the  known  laws.    And  that’s  what  we  try  and  do  in  science  but  of  
course  we  have  to  be  mindful  that  when  we  consider,  observe  objects  that  are  far  beyond  
everyday  experience,  tiny  things  in  the  micro  world  or  huge  this  in  the  cosmos,  we  may  have  
to  jettison  our  common  sense  notions.    In  fact  I  think  it’s  rather  remarkable  that  we’ve  got  as  
far  as  we  have  in  understanding  the  very  large  and  the  very  small  because  after  all  our  
intuitions  evolved  I  guess,  and  they  haven’t  changed  much  since  our  ancestors  roamed  the  
African  savannahs,  and  they  evolved  to  cope  with  the  everyday  world.    That’s  what  common  
sense  is.    And  it’s  rather  remarkable  that  we  can,  none  the  less,  cope  with  these  counter-­‐
intuitive  things  in  the  very  large  and  the  very  small,  but  that’s  what  we  were  hoping  to  do  
from  the  1960s  onwards  when  we  had  evidence  for  these  very  extreme  phenomena  which  
we  could  study  for  the  first  time.  
 
HUO:   Speaking  to  Gustav  Metzger,  he  once  told  me  the  late  50s  and  early  60s,  in  so  many  different  
fields,  so  many  exciting  things  happened.  But  you  mentioned  that  now  2014  is  again  a  really  
good  time  to  be  a  cosmologist  because  the  last  year  or  decades  have  become,  many  things  
have  become  clear  and  you  mentioned  that  we  basically  now  can  say  that  the  main  
ingredients  of  the  universe  are  you  know  4%  atoms,  25%  dark  matter,  70%  mysterious,  or  
71%  mysterious  dark  energy.    You  also  said  it’s  an  exciting  moment  because  we  know  the  
universe  is  flat.    Can  you  tell  us  about  what  is  exciting  about  the  current  moment?  
 
MR:   Yes.    Well,  what  is  very  exciting  is  that  many  things  which  I  thought  when  I  started  would  
never  be  observed  have  been  observed  quite  precisely.    We  can  now  talk  about  the  time  
since  the  Big  Bang  with  1%  precision;  we  can  talk  about  the  density  of  the  universe  and  the  
main  ingredients  of  the  universe.    There’s  atoms  but  there’s  some  kind  of  other  particles  
called  dark  matter  as  well.    And  we  can  also  trace  things  back  to  the  early  past  because  we  
want  to  know  how  things  got  that  way.    We  look  out  and  we  see  this  panorama  of  stars  and  
galaxies  and  we  understand  a  bit  about  how  they  operate  but  we  want  to  know  how  they  
got  that  way,  how  did  they  form?    And  we  believe  it’s  some  sort  of  emergent  process  which  
starts  off  simple  and  gets  complicated.    And  we  actually  have  an  advantage  over,  say,  
geologists  in  that  we  can  actually  observe  the  past.    We  can  look  a  long  way  away  and  
because  light  takes  a  long  time  to  go  a  great  distance,  we  look  back  in  time  as  we  look  far  
away,  and  we  therefore  can  check  our  theories  by  not  only  seeing  if  they  match  the  present  
universe  but  seeing  if  they  can  explain  what  the  universe  was  like  a  billion  years  ago,  two  
billion  years  ago.      
 

4  
 
 But  what’s  amazing  is  this:  50  years  ago  we  discovered  that  intergalactic  space  is  full  of  this  
radiation,  microwaves,  and  they  have  properties  which  can’t  be  explained  other  than  saying  
they’re  a  relic  of  the  hot,  dense  beginning  of  the  universe.    This  is  the  afterglow  of  creation,  
as  it  were.    This  was  found  50  years  ago  and  this  allowed  us  to  go  back  and  talk  with  a  
straight  face,  even  40  years  ago,  about  what  the  universe  was  like  when  it  was  a  few  seconds  
old.  That’s  quite  remarkable.    And  that’s  when  everything  we  can  now  see  in  the  universe  
would  be  squeezed  down  to  the  size  of  the  solar  system.    But  the,  talking  about  what’s  
happened  recently,  what’s  happened  recently  is  pushing  things  far  back  further  still  because  
we  understood  everything  started  in  this  hot,  dense  state,  but  we  didn’t  understand  why  the  
universe  was  expanded  the  way  it  is,  why  it  had  this  mixture  of  ingredients.    The  answer  to  
those  lay  far  earlier  still  and  what’s  really  amazing  is  we  can  now  talk  with  a  straight  face  
about  a  much,  much  earlier  stage.    Going  back  from  the  present  time  to  when  the  universe  
was  a  few  seconds  old,  that’s  going  back  17  powers  of  10.    But  we  can  now  go  back  35  
powers  of  10  more  to  a  time  when  the  entire  universe  was  literally  that  big.  [Holds  hands  10-­‐
15cm  apart]    And  we  have  evidence  of  that.      
 
And  moreover,  just  before  it  got  that  big,  it  had  expanded  by  a  process  called  inflation  from  
something  a  trillion  times  smaller  than  a  single  atom.    So  we  can  say  that,  we  can  trace  back  
everything  we  see  out  in  the  most  distant  galaxies  to  something  which  was  smaller  than  a  
single  atom.    And    this  is  not  just  science  fiction,  there  is  actually  evidence,  the  theory  
worked  quite  well.    And  this  is  one  of  the  exciting  developments.    But  just  to  say  something  
slightly  less  flaky  seeming,  the  other  big  development  in  astronomy,  which  we  can  perhaps  
talk  about  more,  is  that  we’ve  learnt  in  the  last  few  years  that  most  of  the  stars  you  see  in  
the  sky,  which  have  been  wondered  at  since  antiquity  by  people,  we  now  know  are  not  just  
twinkling  points  of  light.    They’re  all  like  our  sun  and  they  are  almost  all  orbited  by  retinues  
of  planets,  just  as  the  sun  is  orbited  by  the  earth  and  the  other  planets  we  all  know  about.    
We’ve  learnt  just  in  the  last  10  years  that  most  stars  have  planets  orbiting  them  and  in  fact  
that  means  that  in  our  Milky  Way  galaxy  there  are  probably  a  billion  planets  rather  like  the  
earth.    So  that  makes  the  night  sky  far  more  interesting  when  you  think  of  all  the  complexity  
lying  just  within  the  limits  of  a  single  star.    And  of  course  raises  questions  which  again  we  
must  come  back  to  about  is  there  life  out  there  and  will  we  ever  go  there?  
 
HUO:   Now  another  thing  which  created  a  lot  of  excitement  recently  are  the  gravitational  waves,  
this  kind  of  news  that  the  Dark  Sector  Lab  actually  near  the  South  Pole  had  detected  this  
indirect  evidence  of  gravitational  waves.    Do  you  share  that  excitement?  
 
MR:   Well  that  was  just  some  extra  bit  of  evidence  taking  seriously  this  very,  very  early  stage  
because  the  evidence  that  we  can  talk  about  at  this  very  early  stage  is  that  the  universe  
contains  certain  sort  of  indications  that  quantum  effects  were  important.    And  you  probably  
know  that  quantum  effects  are  normally  important  in  the  micro  world  so  if  quantum  effects  
are  important  on  the  scale  of  a  galaxy  or  something  like  that,  it  must  have  been  when  the  
galaxy  was  squeezed  to  a  microscopic  size.    And  so  all  these  things  that  made  all  the  hype  
are  new  lines  of  evidence  that  we  should  take  seriously  at  this  early  stage.    I  should  say  that  
the  announcement  two  months  ago  that  an  experiment  called  Bicep2  had  found  these  
fluctuations,  I  think  they  made  a  mistake  making  such  a  huge  fuss  about  it  because  it  was  a  
marginal  result  and  there  will  be  about  five  other  experiments  in  the  next  year  getting  better  
data.    So  we  will  know  exactly  what  the  situation  is  quite  soon.    There’s  always  a  problem  
with  scientists  dealing  with  journalists,  you  naturally  want  to  get  some  attention  but  the  risk  
is  the  public  will  get  over  excited  about  things  which  are  still  at  a  tentative  stage,  and  that’s  
perhaps  happened  now.    But  nonetheless  if  we  add  together,  not  just  that  experiment  but  

5  
 
 all  the  others,  then  huge  progress  has  been  made  and  we  can  really  talk  seriously,  
astonishingly  about  the  universe  at  that  very,  very  early  stage.      
 
HUO:   Now  another  question  which  has  become  more  urgent  recently  and  there’s  a  kind  of  
passage  on  it  in  your  text  on  Edge,  is  the  question  of  the  environmental  side  of  the  subject,  
sort  of  trying  to  understand  from  an  initial  big  bang  nearly  14  billion  years  ago,  the  universe  
has  transformed  itself  into  this  immensely  complex  cosmos  which  surrounds  us,  and  all  
these  environmental  discussions  that  causes.      
 
MR:   Right.    Well  of  course  the  aim  of  cosmology  is  to  understand  the  very  beginning  as  far  as  we  
can,  but  also  to  understand  how  the  present  universe  came  about.    And  the  present  universe  
consists  of  galaxies  containing  stars  with  planets  around  them  and  on  some  planets,  on  at  
least  one  planet  we  know,  a  biosphere  evolved  leading  to  creatures  like  us  able  to  ponder  
the  wonder  and  the  mystery.    And  we  want  to  understand  as  much  as  we  can  of  this.    And  
we’re  doing  this  by  making  much  better  observations  and  trying  to  apply  the  physics  which  
we  understand  in  the  lab  to  understand  stars  and  galaxies.    We’ve  got  quite  a  long  way.    I  
mean  for  instance  we  do  understand  what  makes  starts  shine,  and  another  thing  which  I  
think  is  a  really  great  discovery,  was  made  by  my  predecessor  in  Cambridge,  Fred  Hoyle,  50  
or  60  years  ago,  and  that’s  the  realisation  that  all  the  atoms  in  the  universe  started  off  as  
simple  ones,  basically  hydrogen  or  maybe  helium.    And  the  whole  periodic  table  of  carbon,  
nitrogen  and  oxygen,  the  atoms  that  we’re  made  up  of,  they  were  synthesized  inside  stars.    
Stars  derive  their  energy  by  nuclear  fusion.    They  turn  hydrogen  to  helium,  the  helium  to  
carbon,  up  the  periodic  table.    And  then  when  they  die  they  throw  out  this  material  into  
interstellar  space  and  then  new  stars  form.    And  so  Fred  Hoyle’s  wonderful  vision  was  that  
our  solar  system  formed  from  gas  which  had  already  been  processed  through  stars  and  in  
that  processing  the  [pristine  00:25:00]  hydrogen  had  been  turned  into  a  lot  of  carbon  and  
oxygen,  a  bit  of  uranium  and  gold.    And  every  atom  in  our  bodies  can  be  traced  back  to  
before  the  solar  system  formed  and  we  can  say  that  each  of  us  has  inside  us  atoms  from  
hundreds  of  different  stars  which  lived  and  died  in  different  parts  of  the  Milky  Way  galaxy  
more  than  5  billion  years  ago.    And  so  we  are  intimately  linked  to  the  stars,  we  are  the  ashes  
of  long  dead  stars,  or  if  you’re  less  romantic,  we  are  the  nuclear  waste  from  the  fuel  that  
made  the  stars  shine.  
 
And  this  is  a  wonderful  way  in  which  we  realise  the  unity  of  the  cosmos,  to  understand  
simple  things  like  why  is  carbon  common  but  why  is  gold  rare?    We  have  to  think  about  stars  
far  away  in  our  galaxy.    We’re  linked  to  that.    And  similarly  we  would  like  to  understand  how  
planets  formed.    And  the  reason  it  has  been  so  exciting  to  find  these  other  planets  around  
other  stars,  is  that  of  course  when  you  only  have  one  example  you  can’t  deduce  very  much  
and  we  had  our  one  solar  system  with  the  planets  in  it  and  we  don’t  really  know  whether  it’s  
special,  whether  it’s  generic.    It’s  like  if  you’re  doing  animal  experiments  and  you  just  had  
one  rat  to  study.    You  wouldn’t  know  if  that  rat  had  hang  ups  of  its  own  that  made  it  unusual  
or  whether  its  behaviour  was  the  same  as  all  rats.    Likewise  when  we  only  had  one  planetary  
system  then  we  didn’t  know  which  features  of  it  were  special,  which  weren’t.    But  we  now  
have  evidence  for  hundreds  of  other  planetary  systems  and  we  know  something  about  that  
question.    We  find  that  some  of  them  have  planets  like  Jupiter,  very  close  to  their  star;  there  
are  lots  of  planets  like  the  earth,  there  are  huge  numbers  of  planets  about  ten  times  bigger  
than  the  earth.    And  so  we  now  classify  all  these  planetary  systems  and  really  understand  
how  they  formed  and  what,  if  anything,  is  special  about  our  solar  system.    So  that’s  
something  which  has  been  developed  from  these  new  observations.    And  I  think  I  should  put  
in  a  bit  of  pre-­‐emptive  modesty  and  say  that  I  am  a  theorist  myself  but  the  progress  over  the  
last  50  years  has  been  95%  due  to  better  observations,  better  telescope,  and  better  

6  
 
 computers.    Computers  are  very  important  because  we  can’t  do  experiments  in  space,  we  
can  only  do  computer  simulations.  And  so  it’s  all  those  things  which  have  been  so  important.    
Armchair  theory  wouldn’t  get  you  very  far;  we’re  no  wiser  than  Aristotle  was.    So  we’ve  
made  progress  because  of  better  experiments  and  so  it’s  the  engineers  and  experimentalists  
who  deserve  most  of  the  credit,  I  would  say.  
 
HUO:   Now  on  a  completely  different  issue  yet  it  relates  to  that  environmental  aspect  is  that  in  the  
last  couple  of  years  there  has  been  an  ever-­‐growing  interest  among  many  artists  in  the  art  
world  and  of  course  in  many  other  worlds  in  your  books  such  as  Our  Final  Century.    And  it’s  
wonderful  because  we’ve  got  both  versions  here.    It’s  Our  Final  Century  and  then  in  America  
it  was  translated  as  Our  Final  Hour  right?  
 
MR:   Yes,  well  let  me  say,  I  wrote  this  book  that  I  called  Our  Final  Century?  with  a  question  mark  
and  the  English  publishers  cut  out  the  question  mark,  and  the  American  publishers  changed  
the  title  to  the  silly  title  Our  Final  Hour.    Americans  like  instant  gratification  and  the  reverse,  I  
like  to  say.    And  what  this  book  was  about  was  the  special  dangers  we  confront  this  century,  
perhaps  we  can  talk  about.    And  one  of  them  is  of  course  that  the  world  has  a  growing  
population  and  each  person  in  the  world  is  more  demanding  of  resources  and  of  energy  and  
impacting  more  on  the  biosphere,  so  this  is  the  first  century  in  the  history  of  the  world,  and  
the  world  has  existed  for  45  million  centuries,  when  one  species,  the  human  species,  can  
determine  the  future  of  the  planet.    And  this  is  something  which  is  a  huge  opportunity  but  
also  there’s  a  huge  downside  if  we  get  things  wrong.    And  that  was  the  theme  of  that  book  
which  I  wrote  about  10  years  ago.    And  I  think  frankly  what  I’ve  said  now  is  seeming  more  
urgent  in  many  cases  today.    
 
HUO:   Now  you  argued  that  we’re  on  the  cusp  of  developing  and  entire  arsenal  of  new  
technologies  that  will  rival  nuclear  weapons  in  terms  of  their  apocalyptical  potential,  things  
like  molecular  nanotechnology  and  also  advanced  artificial  intelligence.    I  was  wondering  if  
you  could  tell  us  more  about  these  advances  and  the  threats  they  pose,  and  particularly  I  
was  curious  which  particular  technology  you  are  most  concerned  about.  
 
MR:   Yes.    Well,  of  course  there  are  two  classes  of  threats.    One  is  the  threat  we’re  imposing  
collectively  by  our,  what  we’re  doing  to  the  climate  and  biosphere,  causing  extinction  etc.    
But  the  other  thing  I’m  worried  about  is  that  technology  is  going  to  empower  individuals  far  
more  than  they  were  empowered  in  the  past.    And  it’s  pretty  hard  to  make  a  hydrogen  
bomb  but  it  may  be  easier  to  make  biological  weapons  and  things  like  that.  And  the  kind  of  
thing  I  worry  about  is  the  downside  of  advances  in  these  technologies,  which  have  huge  
benefits  of  course,  because  one  worries  that  misuse  by  error  or  terror  could  be  catastrophic  
as  we  have  the  power  to  actually  modify  organisms  more.    So  I  do  worry  about  that  and  I  
think  we  also  need  to  worry  about  the  fact  that  we  are  in  a  far  more  interconnected  world,  
which  makes  us  more  vulnerable.    We  depend  on  just  in  time  delivery  from  all  over  the  
world  and  pandemics  can  spread  at  the  speed  of  an  aircraft.    Panic  and  rumour  can  spread  at  
the  speed  of  light  around  the  world  via  social  media  and  so  it’s  possible  for  single  events  to  
have  a  global  resonance.  Real  world  counterparts  of  the  financial  crisis  of  2008.    And  so  we  
are  vulnerable  to  these  new  threats.    And  this  is  something  which  I  think  we  need  to  worry  
about  and  try  and  minimise  the  risk  of  these  if  possible.  And  bio  is  a  risk,  some  people  worry  
about  advanced  machine  intelligence.    I  don’t  worry  so  much  about  that  but  it’s  possible.    
But  we  do  realise  that  the  stakes  are  getting  higher  because  as  technology  gets  more  
powerful  and  as  more  people  are  accomplished  in  it  then  of  course  even  one  person  can  do  
a  lot  of  damage.    I  mean  the  way  I  like  to  put  is  that  the  global  village  will  have  its  village  
idiots  and  they  will  have  a  global  range.    And  I  think  that  is    something  that  is  very  hard  to  

7  
 
 cope  with.    Just  take  one  example:  we  know  there  are  some  extremists,  extreme  sort  of  
echo  enthusiasts,  who  think  the  problem  with  the  earth  is  too  many  human  beings.    There  
are  certainly  people  who  say  this.    And  it  only  takes  one  weirdo  with  that  belief,  empowered  
by  the  sort  of  biotech  that  may  exist  in  20  years’  time,  which  could  be  curtains  for  many  of  
us.    And  how  do  we  guard  against  that  sort  of  thing?    The  lone  wolf  is  very  hard  to  pin  down  
in  advance.    So  I  think  well,  we’re  straying  away  from  astronomy  into  issues  of  politics  and  
governance  but  I  think  it’s  going  to  be  very  hard  to  cope  with  these  growing  threats.  
   
HUO:   The,  Our  Final  Century?    book  addresses  of  course  this  fragility  you  describe  but  it  also  looks  
into  terror/error,  to  quote  you,  and  environmental  disaster  threaten  humankind’s  future  
and  you  argue  that  we’ve  grossly  underestimated  the  potential  risks  posed  by  modern  
technology  and  say  that  humanity  has  about  a  50%  chance  of  surviving  until  the  next  
century.    So  the    book  was  written  almost  10  years  ago  so  I  was  kind  of  wondering  if  you  
have  since  then  changed  the  50/50  odds  for  humanity’s  survival?  
 
MR:   Well  I  think  it’s  most  unlikely  that  we’ll  wipe  ourselves  out  but  I  do  still  think  there’s  a  50%  
chance  of  some  setback  as  bad  as  a  global  nuclear  war  by  the  end  of  the  century.    It  may  not  
be  a  global  nuclear  war  but  it  may  be  the  downside  to  one  of  these  new  technologies.    So  I  
think  we’re  going  to  have  a  bumpy  ride  through  this  century  and  we’ve  got  to  be  alert  to  this  
and  I  do  feel  seriously  that  we  fret  too  much  about  minor  risks:  low  radiation  doses,  
carcinogens  in  food,  plane  crashes,  train  crashes  and  things  like  that.    We  are  sort  of  far  too  
safety  conscious  in  those  things  but  we’re  in  denial  about  these  other  risks  which  may  be  
improbable  but  whose  consequence  would  be  so  catastrophic  that  it’s  worth  efforts  to  try  
and  minimise  them.    And  I  should  say  that  one  thing  that  I  and  some  colleagues  in  
Cambridge  are  trying  to  generate  interest  in  to  see  if  we  can,  as  it  were,  expand  the  risk  
register  so  as  to  decide  which  of  these  risks  we  should  worry  about  and  which  can  be  
dismissed  as  science  fiction.    Because  obviously  there  are  some  of  these  things  that  you  read  
about  which  are  complete  science  fiction  but  frighteningly  some  of  the  scary  prospects  may  
become  real  in  20  or  30  years.      
 
HUO:   The  other  day  I  spoke  to  Dimitar  Sasselov  who  is  the  professor  of  astronomy  at  Harvard  
University  and  the  director  of  the  Harvard  Origins  of  Life  initiative  that  brings  actually  
astronomy  together  with  biology.  
 
HUO:   And  he  said  that  he  would  research  a  lot  these  extra  solar  planets  looking  for  somehow  
conditions  similar  to  Earth  and  obviously  that  raises  question  of  yeah,  space  exploration,  and  
I  was  kind  of  wondering  how  you  see  this  project  and  this  idea  also  of  seeking  survival  
outside  Earth?  
 
MR:   Yes,  I  was  going  to  say  that  in  Cambridge  we’ve  got  Professor  Didier  Queloz  who  was  one  of  
the  discoverers  of  the  first  planets  around  other  stars  and  we  have  a  group  doing  the  same  
kind  of  work,  origin  of  life  problems  as  well.    I  think  it’s  a  very  exciting  prospect  but  the  fact  
is,  although  we  understand  Darwinian  evolution,  we  don’t  know  how  life  began  on  Earth.    
People  are  working  on  this  now,  some  in  Cambridge.    John  Sutherland  in  Cambridge,  Jack  
Szostak  at  Harvard  and  others  are  working  on  this.    We  don’t  know  what  caused  the  
transition  from  complex  biochemistry  to  the  first  metabolising,  reproducing  objects  
therefore  we  can’t  tell  yet  which  is  this  by  some  very  rare  fluke  that  happened  only  here,  
whether  it’s  something  that  could  have  happened  on  any  planet  like  the  Earth  or  maybe  
elsewhere.  And  we  also  don’t  know  whether  the  only  kind  of  life  is  DNA/RNA  based  carbon  
based  etc.  or  whether  there  are  other  kinds.  So  we  don’t  know  but  it’s  certainly  one  of  the  

8  
 
 most  fascinating  questions  and  it’s  one  that  one  asked  most  often  by  people,  “Is  there  life  
out  there?”      
 
And  I  think  there  are  two  stages  to  that  question:  we  want  to  know  is  there  any  simple  life  
out  there,  has  this  transition  happened  in  many  other  places?    And  if  it  has,  how  likely  is  it  a  
simple  life  on  some  other  planet  will  evolve  into  a  complex  biosphere  as  it  has  on  Earth,  
perhaps  with  intelligent  creatures  in  it.    We  don’t  know.    People  will  take  their  bets  but  
when  we’re  so  ignorant  we  shouldn’t  take  bets.    It  could  be  very  unlikely;  it  could  be  that  the  
galaxy  is  teeming  with  life.    But  it’s  so  important  and  I  think  we  should  use  all  the  efforts  and  
techniques  we  can  to  try  and  understand  it  better.    But  I  think  Dimitar  Sasselov  was  perhaps  
thinking  about  whether  we’re  going  to  go  to  these  places?    Well  I  think  the  one  thing  we  do  
know  is  that  in  our  solar  system  we  know  there  is  no  very  comfortable  place  to  go.    We  know  
a  lot  about  Mars,  there’s  a  Curiosity  Rover  crawling  around  the  surface  of  Mars  now.    We  
know  what  the  other  planets  are  like.    We  know  there  is  nowhere  in  our  solar  system  as  
comfortable  to  live  in  as  the  South  Pole  or  the  top  of  Everest.    People  could  live  there,  and  I  
do  suspect  that  100  years  from  now  there  will  be  groups  of  crazy  pioneers  living  on  Mars,  I  
hope  there  are.    We  should  cheer  them  on  just  as  we  cheer  on  Sir  Ranulph  Fiennes  trudging  
across  the  South  Pole  in  the  polar  winter.    But  they’re  people  of  his  cast  of  mind  rather  than  
normal  people.    And  we  can’t  kid  ourselves  that  we  can  escape  from  the  Earth’s  problems  by  
going  elsewhere;  there’s  nowhere  in  our  solar  system  to  be  comfortable.  
 
Now  when  we  look  further  afield  to  the  planet  orbiting  other  stars  then  of  course  remember  
they’re  a  million  times  further  away  than  planets  of  our  solar  system  so  we  can’t  get  to  them  
by  any  technique  we  know  about.    But  there  may  be  some  planets  out  there  which  would  be  
habitable  even  if  there’s  no  life  on  them  already.    But  I  would  say  that  is  going  to  be  a  
challenge  for  post-­‐humans,  not  humans.    Now  what  I  mean  by  post-­‐humans.    I  want  to  make  
the  important  point  that  astronomers  do  have  a  special  perspective  on  the  future.    Most  
people,  as  I  said  earlier,  understand  that  we’re  the  outcome  of  4  billion  years  of  evolution  
and  if  you  live  in  Kansas  or  Kentucky  or  part  of  the  Muslim  world,  you  don’t  think  that.    Most  
people  here  do  think  that.    But  I  suspect  that  most  people  who  are  happy  with  that  idea  
somehow  think  we  humans  are  the  culmination,  we’re  the  end  of  it  all.    But  no  astronomer  
can  believe  that  because  astronomers  know  that  the  sun  is  less  than  halfway  through  its  life.    
The  sun  has  been  shining  for  4½  billion  years,  45  million  centuries,  but  it  has  5  or  6  billion  
years  ahead  of  it.    So  any  creatures  witnessing  the  death  of  the  sun  won’t  be  human;  they’ll  
be  as  different  from  us  as  we  are  from  a  bug  because  the  time  for  future  evolution  is  just  as  
much  as  the  time  that’s  led  from  simple  protozoa  to  us.      
 
So  I  think  that  we  should  think  about  the  post-­‐human  era  and  those  post-­‐humans  will  have  a  
technology  and  a  lifespan  which  will  make  interstellar  travel  perhaps  realistic.    The  key  
question,  of  course,  is  whether  those  post  humans  are  going  to  be  organic  or  whether  
machines  will  take  over  because  some  people  think  that  machines  of  human  capabilities  will  
take  over  in  100  years.  There  will  certainly  be  replicators  in  the  solar  system  building  huge  
constructions  in  space  in  100  years.    But  if  we  think  of  the  far  future  then  entities,  I  won’t  say  
humans,  but  entities  will  go  to  these  other  planets  because  there  may  be  entities  there  
already  but  if  now  then  I  think  we  should  not  think  life  is  going  to  be  limited  to  just  this  tiny  
Earth,  even  if  it’s  only  started  here  because  in  the  time  ahead  life  seeded  from  the  Earth  
could  spread  all  through  the  galaxy.    There’s  plenty  of  time  for  that.    So  tiny  though  the  
earth  is,  it  could  be  the  most  important  place  in  the  galaxy.    And  of  course  this  gives  us  an  
extra  motive  for  ensuring  we  don’t  screw  it  up  this  century  because  if  we  did  we’d  be  not  
only  destroying  the  potential  for  our  immediate  descendants,  children,  grandchildren  etc.  
but  foreclosing  this  future  that  could  extend  for  billions  of  years.        

9  
 
  
HUO:   This  idea  of  this  urgency  of  not  screwing  up  this  very  special  planet  leads  us  actually  to  a  
conversation  I’ve  had  over  many  years  with  the  artist  Gustav  Metzger,  who  always  says  
when  we  talk  about  ecology  no  one  really  wakes  up;  when  we  talk  about  climate  change,  no  
one  really  wakes  up,  but  we  need  to  talk  about  extinction  in  order  for  people  to  wake  up.    
And  actually  the  reason  we  decided  now  to  make  it  the  topic  of  this  year’s  Serpentine  
Marathon,  with  Julia  Peyton-­‐Jones,  Jochen  Volz,  Lucia  Pietroiusti,  Claude  Adjil  and  our  teams  
and  obviously  with  Gustav  Metzger’s  inspiration.    And  I  was  wondering  if  you  could  talk  a  
little  bit  about  that,  about  more  about  extinction.  
 
MR:   Yes.  
 
HUO:   And  also  there  is  this  book  by  Elizabeth  Kolbert  which  has  just  come  out.  
 
MR:   The  Sixth  Extinction?  
 
HUO:   Yeah.  
 
MR:   Yes.  
 
HUO:   Kolbert  says  that  over  the  last  half  billion  years  there  have  been  five  mass  extinctions  on  
Earth  where  the  diversity  of  life  suddenly  contracted  and  she  says  what  could  actually  
happen  now  is  the  sixth  extinction  and  that  could  be  the  most  devastating  one  since  the  
asteroid  impact  destroyed  actually  the  dinosaurs.    Could  you  talk  about  extinction  and  that  
sixth  extinction?  
 
MR:   Yes.    Well,  I  mean  as  I  said  earlier  we  humans  as  one  species  are  dominating  the  planet  and  
changing  the  biosphere.  I  think  it’s  true  that  40%  of  the  world’s  biomass  is  used  directly  and  
indirectly  by  humans,  so  we  are  dominating  the  Earth’s  biosphere  in  a  way  that  no  single  
species  has  before  and  of  course  this  domination  is  going  to  be  enhanced  as  the  population  
grows  even  more  as  we  hope  the  less  developed  countries  catch  up.  So  clearly  the  impact  of  
humans  on  the  biosphere  could  be  catastrophic  for  many  other  species.    And  of  course  
climate  change,  which  is  going  to  be  a  certain  transition  in  the  habitats  and  vegetation  is  
going  to  aggravate  all  these  problems.    And  so  indeed  already  the  extinction  rate  is  much  
higher  than  the  steady  state  rate  because  of  changes  in  habitats  and  it  could  go  much  faster.    
So  indeed  people  call  the  present  era  the  Anthropocene  era,  the  one  where  humans  are  
affecting  the  entire  planet,  its  surface,  and  if  the  Anthropocene  goes  bad,  as  it  were,  then  of  
course  there  would  be  major  extinctions.    And  of  course  there  have  been  extinctions  all  
through,  99%  of  the  species  that  ever  existed  have  gone  extinct  but  this  should  be  an  
unprecedented  rate  of  potential  extinctions  and  that’s  what  her  book  is  about,  isn’t  it?    It’s  a  
very  compelling  book.  
 
HUO:   There’s  also  a  lot  of  extinction  of  species  happening  all  the  time  and  A.S.Byatt  told  me  the  
other  day  that  actually  there  is  a  lot  of  attention  paid  to  for  example  pandas  and  the  danger  
of  pandas  disappearing  but  we  don’t  really  look  at  smaller  beings,  for  example.  She  then  
asked,  “When  have  we  seen  the  last  time  a  centipede?  All  of  us  seen  the  last  time  a  
centipede?”    And  obviously  a  species  which  was  extinct  that  are  the  passenger  pigeons  and  
it’s  kind  of  interesting  because  one  can  clearly  say  when  that  happened.  It  was  actually  in  
the  Cincinnati  Zoo  and  it  happened  around  1914,  and  [Cyril  00:44:52]  Brand  who  we  both  
know  well  has  actually  now  started  a  -­‐  
 

10  
 
R:   A  de-­‐extinction,  yes.  
 
HUO:   A  de-­‐extinction.    I  wonder  what’s  your  view  on  this  idea  of  actually  bringing  these  extinct  
species  back  through  de-­‐extinction?  
 
MR:   Well,  we  all  saw  Jurassic  Park  of  course  and    maybe  that’s  not  [crazy  00:45:08]  but  what  they  
tried  to  do  is  to  try  and  bring  back  species  that  became  extinct  fairly  recently  so  that  the  
DNA  survives  in  a  better  state  and  the  passenger  pigeon  is  one,  and  the  mammoth  of  course  
is  being  talked  about.    More  controversially  people  talked  about  Neanderthals  and  that  of  
course  would  raise  greater  ethical  problems.    And  I  remember  hearing  a  talk    by  someone  
saying,  “If  we  created  Neanderthal,  what  do  we  do  with  him?”    Do  we  put  him  in  a  zoo  or  do  
we  send  him  to  Harvard?    They  didn’t  know  which.    [laughter]    And  so  that  would  be  an  
ethical  question  but  again,  I  think  there  are  sort  of  some  concerns,  aren’t  there?    But  I’d  like  
to  see  a  live  mammoth,  wouldn’t  you?  So  I  think  we  wish  people  good  luck  in  doing  this  and  
put  it  in  a  zoo.    I’m  not  so  sure  about  Neanderthal.  
 
HUO:   You  mentioned  that  sort  of  post-­‐human  aspect  and  that  obviously  raises  issue  also  in  
relation  to  knowledge.    And  when  we  met  at  Hay  about  two  weeks  ago  you  wrote  this  
wonderful  sentence  for  my  Instagram  which  I’m  going  to  quote  here.    “There  are  some  
things  we  will  never  understand.    They  will  have  to  wait  post-­‐human  intellect.”    And  in  a  
similar  way  when  you  wrote  for  ‘what  scientific  idea  is  ready  for  retirement?’    you  said  there  
the  same  thing.    You  said  there  are  certain  things  which  just  we  will  not  understand.    Can  
you  talk  about  this  post-­‐human  intellect?  
 
MR:   Yes,  well  of  course  all  scientists  know  that  science  is  really  just  beginning  and  as  science  
advances,  we  have  a  growing  consensus  but  the  periphery  gets  longer  and  new  questions  
can  be  posed  that  couldn’t  have  been  posed  before.    That’s  certainly  been  the  experience  of  
science  up  till  now  and  we  are  not  running  out  of  new  problems,  and  there’s  a  huge  amount  
that  we  can  understand.    I  think  none  the  less  we  need  to  be  mindful  that  there  may  be  
some  aspects  of  reality  which  we  may  not  even  been  aware  of  and  which  we  could  never  
understand.    Because  after  all  a  chimpanzee  isn’t  aware  of  Newton’s  Laws  of  Motion  or  
Einstein;  it’s  not  aware  of  them  and  couldn’t  understand  them.      There’s  no  particular  reason  
that  our  human  brains,  at  this  particular  stage  of  evolution,  should  be  matched  to  
understanding  all  the  deepest  level  of  reality.    As  I  said  at  the  beginning  it’s  amazing  that  we  
have  made  progress  in  getting  beyond  the  intuitive  everyday  world  and  understand  the  sub-­‐
atomic  world  of  the  quantum  and  the  cosmos  to  some  extent.    But  there  may  be  things  that  
we  just  can  never  grasp.    And  I  think  we  need  to  accept  that.    Of  course  cyborgs,  where  we  
are  link  to  computers,  that  may  help  us  a  bit  but  there  may  be  some  conceptual  limitations  
for  human  beings.  But  we  mustn’t  sort  of  use  this  to  discourage  scientific  exploration  
because  if  this  became  widely  believed  it  would  be  engendering  defeatism  and    that’s  not  
what  we  want.    So  I  think  most  sciences  are  just  beginning  but  at  some  stage  we’ve  got  to  
accept  there  may  be  some  areas  we  never  understand  and  there  may  be  some  aspects  of  
reality  which  we’re  just  not  aware  of.      There’s  no  particular  reason  why  we  are  the  
culmination  and  we’re  matched  to  understand  everything  in  the  natural  world.  
 
HUO:   We  discussed  earlier  about  your  interest  in  science  fiction  and  in  literature.    And  I  thought  
that  would  be  interesting  here  because  you’ve  got  a  whole  conversation  started  in  relation  
to  the  question  of  your  link  also  to  art  and  to  literature  and  you  often  have  dialogues,  and  
friendships  actually,  within  the  world  of  science  fiction.  Can  you  tell  us  a  little  bit  what  in  
science  fiction  interests  you  most?      
 

11  
 
MR:   Well,  I  should  say  I’m  not  an  avid  reader  of  science  fiction.    I’ve  read  some  of  the  classics,  I  
knew  Arthur  C.  Clarke  a  bit  and  of  course  Brian  Aldiss  who  was  very  excited  when  
astronomers  discovered  a  planet  orbiting  a  double  start,  which  he’d  written  a  story  about  a  
planet  with  two  suns  in  its  sky.    He  was  excited  they  found  that.    But  I  certainly  hugely  
admire  some  of  the  classics  of  science  fiction  and  one  person,  if  you  ask  me  to  promote  a  
single  science  fiction  writer,  it’s  someone  called  Olaf  Stapledon.    How  many  people  here  
have  heard  of  Olaf  Stapledon?    Yes,  that’s  sadly  few  but  I’d  recommend  Olaf  Stapledon.  He  
was  a  philosophy  lecturer  at  Liverpool  and  he  wrote  some  books  in  the  1930s,  in  particular  
one  called  Last  and  First  Men  which  actually  did  think  about  you  know  the  future,  the  future  
stretching  billions  of  years  ahead,  and  also  an  even  more  amazing  book  called  Starmaker.  
Starmaker  is  a  sort  of  creator  of  universes  and  he  had  in  this  book  the  idea  of  universe  of  
many  dimensions  and  the  idea  of  a  universe  exfoliating,  what  we  now  called  the  Every  
Theory  of  Quantum  Mechanics  where  every  option  is  taken  and  the  universe  divides,  and  all  
these  wonderful  ideas.    And  he  was  so  imaginative  and  I  think  he  ought  to  be  well  known  
and  I  think  these  people  are  very  inspiring.    Incidentally  Olaf  Stapledon  inspired  Arthur  C  
Clarke,  and  John  Maynard  Smith,  the  great  biologist,  and  they  both  read  the  same  copy  in  
the  same  public  library  in  Devon.    The  very  same  copy  of  Last  and  First  Men.    But  Olaf  
Stapledon  was  I  think  a  real  visionary  and  I  certainly  tell  my  students  they’d  do  better  to  
read  first  rate  science  fiction  and  second  rate  science,  which  is  certainly  more  entertaining  
and  perhaps  no  more  likely  to  be  wrong.    And,  but  I  say  that  I’m  not  a  huge  reader  of  science  
fiction  because  it’s  often  not  great  literature  and  I  therefore  recommend  another  book.  It’s  a  
book  called  Aliens  by  my  friends  Ian  Stewart  and  Jack  Cohen.    And  what  they  did  was  they,  in  
effect,  digested  the  plots  of  about  100  scientific  books  about  Aliens  and  I  wish  there  were  
more  books  like  that  so  that  you  could  actually  understand  the  concepts  without  ploughing  
through  the  whole  book  because  it’s  the  ideas  which  are  so  original  and  I  think  we  can  learn  
a  lot  from  the  concepts  of  science  fiction.  
 
HUO:   Do  you  have  dialogues  with  visual  artists?  
 
MR:   Not  so  much.    I  mean  I’m  privileged  to  know  quite  a  few  of  them,  Anthony  Gormley  and  
others,  and  also  another  sculptor  I  admire  as  much  as  Anthony  Gormley,  who  ought  to  be  
better  known,  Helaine  Blumenfeld  in  Cambridge  who  I  think  is  a  wonderful  sculptor.    And  I  
know  some  painters,  my  wife’s  family  knew  David  Piper  very  well;  we  have  some  Piper  
originals  in  our  home  so  we  have  some  interest  in  the  visual  arts.    But  I’ve  never  tried  to  
paint  myself.    I  play  piano  very  badly  but  I’ve  never  really  tried  to  paint.    But  I  follow  them  
and  I  was  a  trustee  of  the  British  Museum  so  I’m  interested  in  that  sort  of  area.  
 
HUO:   I  think  I’ve  got  time  for  maybe  two  or  three  last  questions.    I’ve  got  about  100  more  
questions,  I  need  to  now  edit  them  all  down.    One  of  the  things  which  I  thought  is  very  
urgent  not  to  forget  and  it  kind  of  ties  in  with  science  fiction  from  before,  this  is  the  idea  of  
the  multiverse.    It  was  actually  a  science  fiction  writer  who  years  ago  for  the  first  time  
explained  to  me  the  multiverse,  was  Bruce  Sterling,  and  this  is  the  whole  idea  of  many  
parallel  realities.    Can  you  tell  us  more  about  the  multiverse?  
 
MR:   Yes,  well  basically  it’s  the  idea  that  there’s  a  lot  more  to  physical  reality  than  what  
astronomers  normally  call  the  universe.    As  you  probably  know,  if  you  look  through  a  
telescope  we  can  probably  see  literally  billions  of  galaxies,  each  like  the  Milky  Way,  the  
distant  ones  looking  like  very  faint  smudges  so  we  can  see  out  to  a  huge  distance.    But  
there’s  a  sort  of  horizon  to  how  far  we  can  see  which  is  set  by  the  maximum  distance  light  
could  have  got  to  us  since  the  Big  Bang.    And  that’s  not  physically  real  any  more  than  if  
you’re  in  the  middle  of  the  ocean,  the  horizon  around  you  isn’t  physical  real.    And  if  you’re  

12  
 
 on  the  ocean  you  don’t  think  the  ocean  actually  necessarily  stops  just  beyond  your  horizon.    
Likewise  the  universe  may  go  on  far,  far  further  than  the  most  distinct  galaxies  that  we  can  
see.    Indeed  it  might  go  on  so  far  that  every  combinatorial  option  is  repeated  so  there’s  
another  lecture  room  with  another  group  of  people  like  this  doing  the  same  as  we’re  doing.    
And  so  it  might  be  some  comfort  that  far  beyond  the  horizon  we  all  may  have  an  Avatar  who  
makes  the  right  decision  when  we  make  the  wrong  decision.    But  that’s  not  all.    This  is  all  the  
aftermath  of  our  Big  Bang,  as  it  were.    And  the  most  remarkable  consequences  of  some  of  
these  theories,  and  this  is  one  of  the  issues  that  comes  into  the  [unclear  00:54:53]  universe  
is  that  our  Big  Bang  may  not  be  the  only  one.    There  may  be  other  domains  of  space  and  
time  created  by  other  big  bangs  quite  separate  from  ours,  not  directly  observable  at  all.  And  
the  other  question  then  is  would  these  other  Big  Bangs  be  governed  by  the  same  physics  as  
our  region  of  space?    We  know  incidentally  that  all  the  parts  of  our  universe  we  can  observe  
are  governed  by  the  same  laws  of  physics.    The  atoms  in  a  distant  galaxy  which  we  can  
understand,  spectroscopy,  they’re  just  the  same  as  the  atoms  in  the  lab.    Gravity  is  the  same  
strength  everywhere.    But  in  these  other  domains  that  we  can’t  observe  maybe  the  laws  of  
physics  are  different.    Maybe  electrons  don’t  exist,  maybe  gravity  is  much  stronger  or  much  
weaker  and  so  they’d  be  completely  different.    They  might  not  have  stars  in  them  etc.    And  
so  one  idea  is  that  there  are  huge  numbers  of  Big  Bangs  giving  rise  to  huge  numbers  of  
cosmoses  but  most  of  those  cosmoses  are  sterile  or  still  born  as  it  were  because  the  laws  of  
physics  in  them  don’t  allow  complexity  to  evolve.    They  don’t  allow  anything  like  the  chain  of  
events  that’s  led  from  atoms  to  starts  to  planets  to  biospheres,  here  in  our  universe.  And  so  
this  is  a  grand  conception  and  so  in  this  conception  it  takes  our  Copernican  demotion  one  
stage  further  as  it  were  and  it  means  that  our  view  of  physical  reality  may  be  as  incomplete  
as  the  view  of  a  sort  of  a  sort  of  plankton  in  a  spoonful  of  water  is  not  aware  of  the  rest  of  
the  earth.    Likewise  there  may  be  far  more  to  physical  reality.    And  that’s  certainly  a  
consequence  of  some  of  these  theories,  and  of  course  science  fiction  has  lots  of  variants  on  
this.  
 
HUO:   Now  you’ve  written  I  think  more  than  500  papers,  you’ve  told  us  tonight  so  many  wonderful  
things  about  the  books  you’ve  written.    I  was  wondering  are  there  any  unrealised  projects  of  
Martin  Rees?    I  mean  Doris  Lessing  once  told  me  there  are  the  things  one  didn’t  dare  to  do  
but  then  there  are  obviously  the  things  one  so  far  hasn’t  had  the  time  to  do,  there  are  things  
which  are  atopic,  the  impossible  projects.    What  are  your  unrealised  projects?  
 
MR:   Well,  I  would  hope  my  best  work  is  just,  is  still  to  come  but  realistically  I  think  it’s  unlikely  
given  my  age.    But  I  certainly  am  continuing  to  work  on  trying  to  understand  not  only  the  
multiverse  but  more  mundane,  in  a  sense,  questions  about  how  the  very  first  stars  first,  how  
the  galaxies  formed  etc.    being  encouraged  by  the  fact  that  there  are  new  telescopes  being  
built  that  are  going  to  give  us  a  far  clearer  picture  of  these  very  early  stages  when  the  
embryonic  structures  that  our  universe  consists  of,  are  being  formed.    I’m  very  lucky  to  be  in  
a  large  institute  in  Cambridge  where  we  have  people  making  observations  by  all  techniques,  
space  and  radio  and  optical  and  x-­‐ray  and  all  that,  trying  to  make  sense  of  it  all.    And  the  
other  thing  that’s  happening,  as  I  mentioned  briefly,  computers  are  very  much  more  
powerful  now  and  we  can’t  of  course  do  experiments  on  galaxies  but  we  can  do  experiments  
in  the  virtual  world  of  a  computer.    We  can  ask  what  would  happen  if  two  stars  crashed  
together,  what  happens  if  a  planet  crashes  into  the  Earth,  what  happens  if  stars  explode  etc.    
And  so  we  can  develop  our  intuition  by  doing  these  experiments  in  our  computer  and  that’s  
very  valuable.    I  should  say  that  I  myself  feel  a  bit  of  an  academic  dinosaur  because  I  did  lots  
of  my  own  work  before  computers  were  good  enough  to  really  help  very  much.    I  did  sort  of  
simple  models  etc.  but  in  the  last  10  years  computer  models    have  got  so  realistic  that  I  tell  
students  they’ve  got  to  be  advised  by  someone  who  is  more  adept  than  I  would  ever  be  at  

13  
 
 coding  computers  to  make  use  of  the  huge  computer  power  because  this  is  wonderful  and,  
as  you  know,  computers  are  now  used  to  replace  wind  tunnels  when  [unclear  00:59:19]  
want  to  test  wing  shapes.    And  we  have    no  option  but  to  use  computers  to  study  things  in  
the  cosmos  but  it’s  amazing  how  much  we  can  do.    And  so  I  hope  that  I  can  at  least  work  
with  other  people  and  try  to  understand  these  things  better.  
 
HUO:   And  one  thing  in  relation  to  unrealised  projects:  often  when  I  ask  scientists  about  unrealised  
projects  they  mention  actually  that  they  have  exhibition  projects  and  obviously  as  this  whole  
conversation  started  out  of  a  conversation  related  to  an  exhibition,  I  was  very  curious  to  
know  if  you  had  any  exhibition  projects,  any  curatorial  projects  you  wanted  to  do?  
 
MR:   Well  of  course  the  one  thing  about  astronomy  as  it  is,  it’s  objects  of  study  are  sort  of  very  
photogenic  because  you  see  everyone’s  seen  pictures  of  the  Hubble  Telescope  and  if  you  
come  to  our  institute  you  find  the  walls  are  covered  with  all  these  wonderful  pictures  and  of  
course  computer  graphic  movies  are  now  very  educational  but  also  aesthetically  attractive.    
And  I  think  it’s  wonderful  that  the  new  discoveries  in  astronomy  are  as  aesthetic  as  the  old  
ones,  and  of  course  everyone’s  looked  up  at  the  stars  and  I’d  like  to  say  that  astronomy  is  
one  of  the  oldest  sciences  and  it’s  the  most  universally  environmental  science  because  the  
starry  sky  is  the  one  feature  of  our  environment  that’s  been  shared  by  all  humans  
throughout  history  and  we  can  now  still  look  up  and  wonder  at  the  mystery  of  it,  but  we  can  
now  use    modern  knowledge  to  realise  it’s  far  more  wonderful  than  the  ancients  thought  it  
was.    And  we  can  understand  it  and  get  close  up  pics  of  the  things  in  it  but  it’s  still  got  a    
beauty  which  can  be  appreciated  by  even  those  who  aren’t  expert  in  it.    And  I  would  
certainly  myself  find  my  professional  work  less  satisfying  if  I  could  only  talk  to  a  few  fellow  
specialists.  I  think  it’s  very  gratifying  that  a  wide  public  is  interested  in  what’s  up  there,  is  
there  life  out  there  etc.    And  it  is  part  of  our  culture  and  of  course  it’s  the  most  universal  
culture  because  everyone,  irrespective  of  their  nation  or  their  faith,  looks  up  at  the  same  sky  
and  wonders  about  it.    And  there’s  far  more  we  can  tell  them  now  than  ever  in  the  past  and  
10  or  30  years  from  now  it  will  be  more  wonderful  still.  
 
HUO:   There  could  not  be  a  better  moment  to  open  it  up,  Martin.    Thank  you  very,  very  much.  
[Applause]  So  now  is  your  time  to  ask  questions  and  actually  so  I  think  the  way  to  do  is  that  
best  you  raise  your  hand  and  then  we  can  have  one  of  the  team  members  bring  the  
microphone.    So  please  wait  for  the  microphone  before  asking  the  question.    We  also  have  
actually  questions  I  think  from  the  live  broadcast  so  both  are  parallel  realities.    So  what  are  
questions  for  Martin?  
 
MR:   Yes,  there’s  someone  at  the  back  there.  
 
HUO:   There’s  one  here.  
 
M1:   Thank  you  very  much  for  an  illuminating  talk.    I  have  a  question  about  the  relationship  
between  science  and  morality.    You  gave  us  a  very  strong  picture  of  science  advancing  
factually  and  being  the  bearer  of  progress  but  clearly  by  some  of  the  scenarios,  the  more  
problematic  scenarios  you  paint  in  your  books  that  science  has  also  possibly  got  some  things  
wrong  or  has  contributed  to  the  possibility  of  things  going  very  wrong.    And  I  wondered  if  I  
could  ask  you  to  reflect  a  little  more  on  that  relationship  between  science  and  morality?  
 
MR:   Yes.    Well  most  scientific  discoveries  of  course  can  be  used  for  human  benefit  or  the  reverse  
and  when  that  discovery  is  made  those  that  make  the  discovery  normally  don’t  know  what  
it’s  going  to  be    used  for.    I  mean  to  take  an  example,  those  that  invented  laser  used  ideas  of  

14  
 
 Einstein  40  years  earlier,  they  didn’t  know  it  would  be  used  for  DVDs  or  for  eye  surgery  etc.    
And  so  I  think  when  scientists  may  do  experiments  or  make  discoveries  they  are  motivated  
by  a  search  for  knowledge  and  they  can’t  foresee  the  implications.    But  of  course  I  think  
scientists  do  have  a  special  obligation  to  engage  with  the  public  when  their  work  is  being  
applied.    If  their  work  has  a  dangerous  downside  I  think  they  have  an  obligation  to  alert  the  
public  to  that  and  to  engage.    But  they  should  do  this  bearing  in  mind  that  they  have  no  
special  credentials  when  they  get  outside  their  speciality.    And  I  think  it’s  very  important,  
and  this  is  important  in  the  case  of,  say,  nuclear  power,  climate  change  and  all  these  other  
areas  to  keep  clear  water  between  science  on  the  one  hand  and  the  policy  or  applications  on  
the  other.    Scientists  should  try  and  give  a,  present  what  it  a  consensus,  what’s  still  uncertain  
in  the  science  itself.    They  can  perhaps  present  politicians  with  a  set  of  policy  options  but  as  
between  those  policy  options  they  should  have  no  more  say  than  anyone  else.    They  have  a  
special  obligation  I  think  to  engage  but  not  otherwise.    In  fact  I  had  the  privilege  of  knowing,  
when  I  was  younger,  some  of  the  great  scientists  who  worked  on  the  Manhattan  Project,  
Hans  Bethe,  Jo  Rotblat  and  people  like  that.    And  these  people  returned  to  civilian  life  but  
they  felt  an  obligation  to  try  and  harness  and  tame  the  powers  they  had  helped  unleash  and  
they  devoted  their  time  to  arms  control.    And  I  think  that’s  their  responsibility  because  the  
other  way  to  put  it  is  that  scientists  have  ideas  and  your  ideas  are  like  your  children  and  
even  though  you  may  not  have  much  control  about  your  teenage  kids,  you’re  a  poor  parent  
if  you  don’t  care  what  happens  to  them.    Similarly,  if  you’re  a  scientist  you  may  not  be  able  
to  control  how  your  ideas  are  used  but  you  ought  to  care  about  it.    I  don’t  know  if  that  
answered  your  question?  I    don’t  know.  
 
HUO:   Two  questions  here  on  the  left.    One  in  the    middle  and  one  behind.  
 
F1:   Could  you  say  anything  about  how  the  inventions  and  advances  in  photography  have  
contributed  to  our  understanding  of  the  universe?  
 
MR:   Sorry?  
 
F1:   How  the  inventions  and  advances  in  photography  have  contributed  to  our  understanding  of  
the  universe?  
 
MR:   What  inventions  have  contributed?  
 
HUO:   In  photography.  
 
MR:   Sorry?  
 
HUO:   In  photography.  
 
MR:   In  photograph?    Yes,  well  I    mean  photography  was  crucial  in  the  early  stages  because  if  you  
look  through  a  telescope  at  say  the  Andromeda  galaxy  you’re  always  very  disappointed  
because  it  looks  a  very  faint  blur.    And  of  course  the  images  which  you  see  in  books  are  long  
exposures  to  photography  is  important.    But  there  was  another  leap  forward  in  the  1980s  
where  photographic  plates  were  replaced  by  solid  state  detectors,  which  are  nearly  100  
times  more  sensitive.    The  quantum  efficiency  of  photographic  plates  are  about  1%,  solid  
state  detectors  are  80%.    So  that  immediately  made  telescopes  nearly  100  times  more  
sensitive.    And  that  meant  for  instance  that  an  amateur  now  with  a  10  inch  amateur  mirror,  
small  telescope,  could  do  the  kind  of  things  which  could  be  done  with  100  inch  telescope  on  
Mount  Wilson,  which  was  the  world’s  biggest  telescope  in  the  1930s.    So  it’s  the  technology  

15  
 
 which  has  advanced  and  being  able  to  detect  faint  objects  has  been  crucially  enhanced  by  
replacing  photography  by  more  sensitive  methods.  
 
HUO:   It’s  also  interesting  that  actually  many  photographers,  Wolfgang  Tillmans  for  example,  as  
teenagers  want  to  become  astronomers  and  then  go  into  photography,  and  maybe  vice  
versa?  
 
MR:   Yes,  yes.  
 
HUO:   There  is  a  question  here  in  the  middle,  and  then  we  have  a  question  in  the  last  row  here.    A  
question  in  the  middle  here  on  the  left.  
 
M2:   Thank  you  very  much.    Two  questions:  do  scientists  know  what  started  the  Big  Bang.    Have  
they  any  idea  what  actually  started  it?    And  secondly,  do  you  think  scientists  will  ever  know  
what  was  before.    Was  there  a  universe  before  or  what?  
 
MR:   Well  those  are  really  linked  questions.    I  think  the  answer  is  we  don’t  yet  know.    I  think  the  
amazing  thing  is  that  we  can  trace  the  causal  chain  back  to  this  immensely  compact,  dense  
state.    But  the  problem  is  that  the  conditions  there  are  so  extreme  that  the  physics  is  very  
uncertain.    The  physics  is  far  beyond  anything  that  ever  simulates  on  Earth  in  the  lab.    So  it’s  
very  uncertain.    And  that’s  why  all  this  very  early  universe,  before  the  first  second,  is  
uncertain.    But  I  think  we  will  make  progress.    But  the  other  point  is  that  one  of  the  things  
that  may  happen  is  that  we  have  to  jettison  more  of  our  common  sense  concepts.    You’re  
used  to  the  idea  that  when  we  divide  this  table  up  eventually  we  get  down  to  individual  
atoms  and  we  can’t  divide  it  up  more.    We  may  find  that  we  can’t  divide  up  space  and  time  
into  infinitely  small  quantities.    We  may  get  down  to  some  bedrock  structure  where  space  
and  time  get  very  complicated  and  then  the  whole  idea  of  three  dimensions  of  space  and  
one  of  time  may  break  down,  and  so  the  idea  of  before  and  after  is  not  clear  cut.    But  the  
main  answer  to  your  question  is  we’ve  pushed  things  back  a  long  way  and  we’ve  got  a  lot  
further  to  go.    But  whether  our  Big  Bang  will  prove  to  be  the  only  one  or  not  we  don’t  know.    
But  the  whole  idea  before  and  after  of  course  only  makes  sense  if  you  have  a  clock  ticking  
away  and  that  concept  may  have  to    be  abandoned.    But  we  can  ask  the  question  ‘how  much  
more  is  it  a  physical  than  the  part  we  can  observe?’  
 
HUO:   A  question  here  in  the  second  row  on  the  left.    
 
M3:   It  seems  like  an  odd  question  but  we  use  the  word  beauty  a  great  deal,  say  look  up  there  and  
you  see  the  beautiful,  you  know…  it  reminds  me  I  saw  a  dramatization  of  the  discovery  of  
the  double  helix,  Crick  and  so  on.  
 
MR:   Right.  
 
M3:   And  during  the  film  what  struck  me,  it  must  have  been  20  years  ago,  was  that  Crick,  oh  
what’s  the  other  one’s  name?  
 
MR:   [unclear  01:11:27].    Yes,  it  was  a  wonderful  TV  documentary,  wasn’t  it?      
 
M3:   And  he  came  in  and  they’d  made  a  model  of  the  structure  and  he  came  in  and  said,  “It  can’t  
be  right”  but  the  technicians  and  so  on  said,  “It  must  be  right,  you  know,  the  mathematics  is  
correct.”    He  said,  “It  can’t  be  right;  it’s  ugly.”    And  when  they  did  make  the  final  model  of  

16  
 
 the  double  helix  it  was  beautiful.    Now  what  strikes  me  is  what  constitutes  for  you  the  idea  
of  beauty?  
 
MR:   Well,  I  mean,  I  think  well  obviously  there’s  two  levels.    One  is  that  everyone  can  appreciate  
the  beauty  of  the  sky  and  nebulae  just  as  everyone  can  appreciate  the  beauty  of  a  rainforest  
or  something  and  then  you  appreciate  it  at  a  deeper  level  if  you  understand  the  details.    But  
I  think  what  you’re  saying  really  is  that  concepts  have  an  austere  beauty  if  they  are  
surprisingly  simple  and  unify  previously  unrelated  concepts,  so  if  we  think  of  the  double  
helix  as  an  example  which  was  a  wonderful  idea.    Everyone  can  understand  how  it  leads  to  
replication.    Einstein’s  theory  is  a  fine  example  of  something  which  gives  a  new  insight  into  
space,  time  and  gravity  which  is  a  wonderful  idea  and  the  idea  of  plate  tectonics  and  
continental  drift,  that’s  another  unifying  idea  which  tied  together  lots  of  unrelated  facts.    So  
I  think  the  great  advances  in  science  are  the  unifying  ideas  which  link  together  previously    
unrelated  facts  and  they  have  a  sort  of  beauty  and  you  really  see  how  the  jigsaw  fits  
together.  
 
HUO:   It’s  fascinating,  this  lovely  letter,  actually  Francis  Crick  who  co-­‐discovered  the  double  helix,  
he  wrote  this  letter  to  his  son  and  it  was  before  the  results  were  published  and  he  very  
excitedly  tells  his  son  -­‐  
 
MR:   Yes,  that’s  a  remarkable  letter,  yes.  
 
HUO:   And  how  beautiful  it  is;  it’s  all  about  beauty.    I’ve  got  a  question  in  the  last  row  on  the  right.  
 
M4:   Thank  you  very  much.    I’m  Dr  Bali  da  Silva,  originally  from  Ceylon  and  it  so  happens  that  I  
was  a  friend  of  Sir  Arthur  C  Clarke  about  23  years  ago.    So  I  thought  you  might  be  curious  
about  that.    Of  course  I  also,  as  a  kid,  I  set  up  the  first  Space  Club  in  Ceylon  about,  what  50  
years  ago,  right,  60?    And  of  course  the  Buddha  endorsed  that  there  are  billions  of  galaxies  
or  universes,  in  Buddha’s  own  words  which  is  documented,  well  known,  endorsed  by  
Einstein  as  well.    Okay,  so  this  is  very  interesting,  this  whole  area.    And  the  question  is:  do  we  
space  travel  via  our  cycle  of  [free  birds  01:14:40]?    It  would  be  very  interesting  to  explore  
this;  I’d  be  very  happy  to  be  a  party  to  it.  
 
MR:   Well,  I  think  unless  we  have  a  sort  of  time  warp  we’ve  got  to  wait  until  there’s  a  species  that  
live  much  longer  before  we  can  actually  explore  the  universe  ourselves.    But  I  had  lots  of  
emails  from  Arthur  C.  Clarke  and  I  remember  he,  when  jets  were  discovered,  looking  like  a  
jet  coming  out  of  the  centre  of  a  galaxy,  he  wondered  could  they  be  some  advanced  
civilisation.    We  don’t  think  so  but  I  remember  corresponding  with  him  about  that.  
 
HUO:   Ken?  
 
KA:   I  was  very  struck  by  your  extraordinary  comments  of  modesty  where  you  said  that  basically  
it  was  the  observational  side  of  astronomy  that  you  thought  had  propelled  our  
understanding  so  much  and  you  know  so  you  diminished  your  role  as  a  theorist.      
 
MR:   Well,  it’s  a  symbiosis,  I  suppose.  
 
KA:   I  suppose  it’s  exactly  that  relationship  I’m  interested  in.    So  crudely  I  suppose  one  could  say  
that  you  know  it  ties  into  this  question  of  beauty,  doesn’t  it,  that  it’s  your  theories  that  have  
given  the  observational  astronomers  the  instructions  of  what  to  look  for,  and  I’m  sure  you  

17  
 
 might  think  that’s  too  simplistic.    But  I’m  interested  in  how  you  relate  to  that  looking  versus  
thinking  aspect  of  astronomy?  
 
MR:   Yes.    Well  I  think  there  are  some  cases  when  the  theory  does  suggest  and  experiment.    I  
mean  well,  Mr  Higgs  and  his  particle  were  one  example  where  to  complete  the  jigsaw  that  
particle  had  to  exist  and  it  took  nearly  50  years  before  it  was  detected  because  it  needed  
that  huge  experiment.  And  similarly  some  of  the  ideas  about  the  early  universe  were  
developed  theoretically  before  the  experiments  were  able  to  detect  them.    But  on  the  other  
hand  there  are  a  lot  of  surprises.    For  instance  no  one  really  had  any  idea  what  these  
planetary  systems  would  look  like.    It  was  a  big  surprise  to  find  planets  like  Jupiter  orbiting  
stars  so  that  the  year  was  only  four  days  very  close  in  and  to  find  all  kinds  of  things  quite  
different  from  anything  in  our  solar  system.    So  that’s  a  case  when  the  theories  didn’t  make  
any  correct  predications.    So  sometimes  the  theories  can  help,  other  times  they’re  just  
wondering  at  what’s  out  there  and  trying  to  make  sense  of  it.      
 
HUO:   Now  we’ve  got  a  couple  of  questions  actually  from  our  online  participants.    One  question  is:  
have  you  ever  had  a  moment  in  your  research  when  you  discovered  something  that’s  truly  
surprised  you?  
 
MR:   I  think  quite  often,  yes.    You  find  there’s  some  effect  which  you  thought  was  trivial  but  may  
in  fact  be  quite  important  but  I’m  certainly,  as  have  all  astronomers,  been  surprised  by  many  
discoveries,  many  of  the  kinds  of  objects  that  I  think  about,  pulsars,  gamma  ray  bursts  and  
all  these  extraordinary  phenomena.    No  one  predicted  them  really  and  so  I  think  it’s  the  
observations  which  have  been  more  of  a  surprise  than  the  theories.  
 
HUO:   Then  another  online  question:  in  a  parallel  universe  what  career  would  you  have  followed?  
[laughter]  
 
MR:   Okay,  well  I  suppose  I  should  say  I’d  like  to  be  a  painter  but  I  wouldn’t  be  much  good  at  that.    
I  think  I’ve  been  very  lucky  with  my  career  but  I  think  I  could  have  been  happy  as  an  
engineer,  I  think.    Actually  making  things,  again  as  I  said,  trying  to  put  things  together,  
synthesize  ideas.    Or  I  did  think  I’d  be  an  economist  actually  when  I  was  young  because  
that’s  another  synthetic  approach,  so  perhaps  I’d  be  an  economist  or  an  engineer.  
 
HUO:   The  third  online  question:    why  do  you  think  people  are  so  fascinated  by  the  cosmos?  
 
MR:   Well,  it  is  interesting  actually.    I  find  it  very  gratifying  that  there  is  so  much  interest.    We’re  
told  that  the  public  is  not  interested  in  science  etc.  but  I’m  amazed  that  there’s  so  much  
interest  in  scientific  issues  so  far  from  everyday  concerns.    Young  people  are  more  
fascinated  by  dinosaurs  than  anything  else;  nothing  is  more  irrelevant  that  dinosaurs  to  
young  people.    And  people  are  interested  in  the  origin  of  life,  is  there  life  in  space,  is  space  
infinite  etc.?    You  know  every  taxi  driver  asks  me  this  question  if  I  say  I’m  an  astronomer.    
[laughter]    So  there  is  a  fascination  in  fundamental  questions  and  I  think  that’s  why,  if  you  
look  at  popular  books,  they’re  about  the  big  questions,  origin  of  life,  origin  of  consciousness,  
and  origin  of  the  universe.    And  the  public  I  think  is  fascinated  and  this  is  something  I  think  
we  share  with  our  remotest  ancestors,  wanting  to  understand  what’s  out  there.    And  of  
course  as  compared  to  our  ancestors  we  understand  a  lot  more,  we  are  freer  of  irrational  
dread  than  our  predecessors  were  because  we  can  understand  more.  But  still  we  have  the  
wonder.  And  I  think  most  people  do.    In  fact  juts  going  back  to  education,  I  think  what  is  very  
sad  is  that  the  enthusiasm  all  young  people  have  for  dinosaurs  and  space  and  tadpoles  etc.  is  
often  lost  at  the  secondary  school  stage  and  this  is  one  of  the  problems  of  course  that  one  

18  
 
 wants  to  instead  build  on  that  to  get  people  interested  in  a  wider  range  of  science  but  that  
isn’t  happening  and  this  is  something  which,  professionally  of  course,  people  like  myself  are  
very  concerned  about.    But  I  think  there  is  a  fascination  in  these  fundamental  questions.  
 
HUO:   I  think  we  have  time  for  two  more  questions.    I  see  a  question  here  in  the  middle,  on  the  left.  
 
M5:   Hello.    You  said  something  very  interesting  and  very  true  I  think  inasmuch  that  throughout  
human  civilisation  we’ve  always  had  the  stars  to  look  up  to.    Very  recently  we  passed  the  
point  in  human  civilisation  where  most  people  are  now  living  in  cities,  over  50%  of  people  
are  now  living  in  cities.    And  living  here  in  London  coming  from  a  more  rural  area  I  noticed  I  
can’t  see  the  stars.    And  you  talk  also  like  the  enthusiasm  for  tadpoles.    I  can’t  find  tadpoles  
here  too  well.    Do  you  think  there’s  just  going  to  be  any  change  in  perspective  once  you  have  
people  who  aren’t  as  intimately  connected  or  experienced  with  nature  growing  up?  
 
MR:   I  do.    I  think  it  is  very  say  for  both  the  natural  world  and  the  cosmos.    In  fact  in  my  role  as  
Astronomer  Royal  I  joined  forces  with  the  Council  for  the  Preservation  of  Royal  England  in  
supporting  a  dark  skies  campaign.      And  the  point  I  made  there  was  clearly  astronomers  
want  dark  skies  but  it’s  not  just  the  astronomer.    For  example,  I’m  not  an  ornithologist  but  
I’d  miss  it  if  there  were  no  song  birds  in  my  garden.    And  likewise  most  people,  even  if  not  
astronomers,  miss  not  seeing  a  dark  night  sky.    And  so  I  think  it  is  an  important  degradation  
of  everyone’s  environment  that  may  people  grow  up  never  seeing  a  dark  sky;  you’ve  got  to  
go  to  a  remote  part  of  Scotland  to  actually  see  one.    And  I  think  that  is  a  problem.    And  of  
course  it  reduces  one  of  the  stimuli  for  young  people  to  do  science.    And  incidentally  
perhaps  as  a  peripheral  point  I’d  make  another  thing  which  has  changed:  when  I  was  young  
kids  could  take  apart  motor  bike  engines,  put  them  together  again,  simple  radio  sets  etc.    
whereas  the  technology  that  young  people  are  involved  in  now,  mobile  phones  and  things  
like  that,  are  so  complicated  that  they’re  just  magic.    And  so  there’s  no,  there’s  a  big  gap  
between  the  technology  that  pervades  people’s  everyday  lives  today  and  the  technology  
they  can  understand.    And  that  was  not  the  case  50  years  ago  and  at  any  earlier  time.    And  I  
think  that  is  also  something  which  perhaps  makes  people  lose  a  sort  of  interest  in  
mechanical  things  and  engineering  and  the  physical  world  which  they  naturally  had  when  
they  were  more  in  touch,  not  just  with  nature,  as  you  said,  but  also  with  machines  which  
they  could  actually  understand.      
 
HUO:   I’ll  take  the  two  last  questions.    There  was  one  question  here  in  the  middle  on  the  left.  
 
M6:   Hi.    Do  you  think  in  recent  years  sci-­‐fi  has  begun  to  guide  the  direction  that  technology  is  
taking  in  terms  of,  well  everything,  but  mainly  space  travel  and  things?    Since  sort  of  you  can  
imagine  Star  Wars  films  and  sort  of  books  in  that  area.    Loads  of  money  is  being  thrown  at  
getting  technology  in  that  direction  when  it  could  be,  the  answer  to  travelling  the  stars  could  
be  in  a  completely  opposite  direction  in  forms  of  travel  that  we  just  haven’t  thought  of?  
 
MR:   Well  I  think  in  some  senses  the  films  are  sort  of  conservative  because  the  aliens  always  look  
like  humans,  don’t  they,  and  they  may  not  do.    Of  course  people  interested  in  space  travel  
by  humans  they  are  all  disappointed  because  I  mean  I’m,  perhaps  this  audience  is  old  
enough  to  remember  when  men  walked  on  the  moon?    Neil  Armstrong’s  one  small  step,  
whereas  to  the  young  people  here  it’s  ancient  history,  long  before  you  were  born.    And  
that’s  a  big  contrast  between  people  of  my  generation  who  grow  up  thinking  of  it  futuristic  
and  young  people  for  whom  it’s  a  past  event.    So  a  manned  space  flight  is  an  example  of  a  
technology  which  has  sort  of  stagnated  and  so  I  think  most  people  are  disappointed  that  
that  hasn’t  happened.    I  think  that  there  will  be  people  going  into  space  but  I  think  they  

19  
 
 won’t  be  going  in  the  NASA  style  way,  which  is  very  expensive.    They’ll  be  crazy  pioneers,  as  I  
said  like  Sir  Ranulph  Fiennes,  taking  very  risks  and  great  discomfort  and  going  to  some  other  
planet.    And  I  think  there  will  be  people  who  will  go  to  Mars  but  the  first  people  to  go  to  
Mars  will  go  with  one  way  tickets  and  they’ll  just  live  there.    And  in  fact  Elon  Mosk,  the  guy  
behind  the  Tesla  electric  car  and  the  most  successful  private  space  company  called  SpaceX,  I  
think  he’s  enthusiastic  and  he  has  said  that  he  himself  hopes  to  die  on  Mars  but  not  on  
impact.  [laughter]    And  I  think  he’s  about  40  years  old  so  he  may  achieve  it.  
 
HUO:   The  question  here.    We  can  take  two  last  questions.    The  question  here  and  then  the  
question  there.  
 
M7:   You  have  so  much  more  knowledge  of  the  universe  than  the  average  person  in  the  street.    
Do  you  feel  your  capacity  for  awe  at  the  universe  is  overstretched  by  your  knowledge?  
   
MR:   Well,  I  think  I’m  probably  muddled  at  a  higher  level  than  most  people  because  I’ve  thought  
more  about  it  but  I  think  the  capacity  for  wonder  is  not  diminished  because  in  fact  just  as  if  
you’re  a  biologist  you  can  still  appreciate  the  flower  in  the  way  the  everyday  person  does  
but  you  have  a  deeper  insight  into  it.    Then  similarly  when  I  look  at  the  sky  I  can  still  
appreciate  it  the  way  everyone  else  does,  and  the  way  our  ancestors  did,  but  also  it  seems  
more  wonderful  the  more  you  know  about  it.    So  I  think  understanding  something,  whether  
it’s  something  in  the  cosmos  or  something  in  the  biological  world,  gives  you  a  sort  of  extra  
dimension  of  wonder  apart  from  the  one  we  all  share.      
 
HUO:   And  there’s  the  question  here  on  the  right.  
 
M8:   Hello,  hi.    I  really  enjoyed  your  conversation  tonight.    It  was  brilliant  and  entertaining  and  
illuminating.    I  was  going  to  ask  two  questions,  one  to  Hans:  my  question  to  Hans  in,    how  do  
you  think  Martin’s  interpretation  of  the  cosmos  or  juts  what  he  said  tonight,  changes  your  
perspective  of  curating?    And  to  Martin,  my  question  is  to  you,  you  spoke  very  calmly  about  
a  lot  of  these  different  things  which  to  myself  or  maybe  to  other  people  would  be  terrifying,  
you  know,  thinking  about  the  sun  fading  five  billion  years  from  now,  or  what  we  can  do  
between  now  and  then.    But  how  did  you  come  to  terms  with  that  and  is  there  anything  that  
still  scares  you  about  this?  
 
MR:   You  first?  [laughs]  
 
HUO:   To  answer  your  question  about  curating,  I  mean  there  are  so  many  dimensions,  you  know  
it’s  almost  like  in  Superstring  theory,  how  many  dimensions?    Eleven.    So  there’s  at  least  11  
inspirations  coming  from  that.    But  maybe  to  give  you  a  few  examples,  one  thing  of  course  
curating  this  research  and  you  know  this  project  on  extinction  it’s  incredibly  wonderful  to  
learn  so  much.    I  would  say  more  in  terms,  my  question  about  the  exhibition  which  I  asked  
you,  I  do  believe  that  there  is  an  incredible  potential  in  big  parts  still  unrealised  for  more  
collaborations  between  astronomy  and  art,  and  it  came  to  my  mind  really  when  Wolfgang  
Tillmans  actually  many  years  ago  told  me  this  story  of  him  having  been  an  astronomer  when  
he  was  a  teenager  and  he  went  to  every  astronomy  conference  in  the  world  he  could,  his  
parents  had  to  accompany  him  at  the  beginning  and  he  went  on  his  own  and  he  started  to  
make  his  research,  and  in  some  kind  of  way  I  do  believe  that  there  is  a  great  potential  of  
what  artists  and  astronomers  could  do  together.    And  you  know  that’s  maybe  something  for  
the  future  to  explore.  
 

20  
 
MR:   Well,  thinking  about  these  I  mean  I  don’t  have  agoraphobia  as  it  were  about  the  cosmos  but  
I  think  scientific  understanding  does  reassure  you  because  it  removes  irrational  dread,  which  
our  ancestors  had,  to  actually  understand  more.    But  on  the  other  hand  I  think  it  makes  you  
worry  more  about  different  things.    I  mean  the  things  I  worry  about,  which  I  mentioned,  are  
the  misuse  of  powerful  technology  but  I  think  my  astronomy  does  make  me  reassured.    But  
the  one  thing  I  should  say  is  that  having  lived  my  life  among  astronomers  I  have  to  tell  you  
that  they’re  not  any  more  surreal  or  relaxed  about  everyday  affairs  than  anyone  else.    They  
still  fret  and  worry  about  what’s  going  to  happen  tomorrow.    And  I’m  the  same,  I’m  afraid.    
So  it  doesn’t  make  us  any  more  relaxed  about  everyday  affairs.      
 
HUO:   I’ve  got  a  very,  very  last  question,  Martin,  for  you  which  is  a  question  recurrent  in  all  my  
interviews  is  that  Rainer  Maria  Rilke  wrote  this  wonderful  little  book  which  is  Advice  to  a  
Young  Poet.    And  I  wanted  to  ask  you  what  in  2014  would  be  your  advice  to  a  young  
scientist?  
 
MR:   My  advice?    Well,  I  would  advise  you  to  be  broad  in  what  you  learn,  learn  how  to  use  
computers  and  pick  a  subject  where  new  things  are  happening  because,  as  I  said,  you’ll  then  
want  to,  you’ll  be  able  to  do  new  projects  that  the  previous  generation  didn’t  have  a  chance  
to  work  on.    So  you  want  to  do  a  subject  where  new  things  are  happening  or  where  you  have  
new,  much  better  equipment  than  the  earlier  generation  had.    And  also,  another  piece  of  
advice  I  give  to  my  students,  is  don’t  necessarily  work  on  what  you  think  is  the  most  
important  problem.    There  are,  in  my  view,  too  many  people  working  on  string  theory,  which  
is  one  of  the  greatest  challenges  in  science  at  the  moment.    But  what  you  ought  to  do  is  not  
work  on  the  most  important  problem  necessarily  but  multiple  the  importance  of  the  
problem  by  the  probability  that  you  will  solve  it  and  maximise  the  product.    And  if  you  do  it  
that  way  then  you  might  choose  some  other  problem  where  you  will  be  able  to  make  
progress  and  achieve  something  in  your  first  few  years  of  research  and  that  will  be  a  better  
way  of  spreading  scientific  effort  around  the  very  long  frontier  which  now  exists.    But  don’t  
feel  you’ve  got  to  solve  the  most  important  problem  because  you’ll  just  be  frustrated,  but  
take  a  piecemeal  problem.  It’s  only  geniuses  and  cranks  that  can  solve  the  big  problems  all  in  
one  go.    The  rest  of  us  have  to  work  in  a  fairly  piecemeal  way.  
 
HUO:   I  wanted  to  thank  again  everybody  who  made  the  talk  tonight  possible.  Thank  of  course  
Alice  who  is  here,  and  mention  again  that  it  is  actually  in  anticipation  of  an  exhibition  the  
Wellcome  is  organising  of  hers  called  Memory  Movement,  Memory  Objects,  which  will  
happen  in  2015.    So  I  hope  of  course  many  times  before  but  that  you’ll  be  back  here  in  2015  
for  that.    I  hope  you’ll  also  all  be  back  at  the  Serpentine  in  October  for  the  Extinction  
Marathon.    I  would  like  to  thank  all  you  who  are  present  in  the  room  for  being  present  
tonight  for  the  wonderful  questions.    I’d  like  to  thank  everybody  who  was  online  again  for  
being  present  and  the  wonderful  questions.    I’d  like  to  thank  again  and  again,  Martin.    Thank  
you  so  much.  
 
MR:   Thank  you  very  much,  thank  you.      
 
[END  OF  TRANSCRIPT]  

21