CENTRO DE INVESTIGACION Y DOCUMENTACIO! HISTORIA DE CHILE CONTEMPORANEO (CIDOC) COLECCION AUDIOVISUAL ENTREVISTA: SERGIO ONOFRE JARPA SESION: 21 FRCRA: 18 FNFRO 2001Arancibia Clavel, Claudia Arancibia, Isabel de Ia Maza. Entrevista a Sergio Onofre Jarpa Reyes (Transcripcién digital). Santiago, 18 de Enero de 2001. CIDOC CATDSOJ-21, sesion 21. Participantes: Sergio Onofre Jarpa (SOJ), Patricia Arancibia (PA), Isabel de la Maza (IM), Claudia Arancibia (CA) PA: Ibamos a retomar con don Sergio, cronolégicamente, desde el aiio 79, La ultima sesion hablamos de todo el tema del Perd y de Pancho Bulnes, que fue una sesién fantastica, ;se acuerda 0 no? Porque ahi supimos entretelones que realmente no se conocen,o se conocen en un nivel muy escaso. Ahi quedamos, pero durante ese aflo 79, mientras usted seguia de embajador, siguen habiendo problemas en relacion con Argentina. Detienen en febrero -estoy tratando de recordar- a una serie de ciudadanos chilenos en Rio Gallegos. Entonces, quiero que me cuente si eso tiene que ver con el conflicto o fue un hecho aislado de detencién por. SJ: Bueno, el clima que estaban tratando de crear a base de publicidad oficial en Argentina, era que Chile estaba usando el sistema de espionaje para obtener informacién militar. En ese clima empezaron a detener a algunas personas. Primero, a un sefior que decian que habia sustraido algunos mapas secretos de una biblioteca -ya me voy a acordar cémo se llamaba este caballero- y después @ distintas personas, entre ellos a dos tenientes del Ejército que viajaron hacia Punta Arenas. Ellos estaban de guarnicién en Coyhaique y viajaron por territorio argentino hacia Punta Arenas. Al pasar el limite se identificaron como militares chilenos y “casualmente” habia un miembro de la policia argentina que les dijo: “Ustedes van para el sur. me pueden llevar?”. Entonces lo levaron, y por el camino ellos en Rio Gallegos tomaron una fotografia entre ellos en la noche parece, una especie de broma, en circunstancias en que no debieran haberse fotografiado, y esto lo presencid el gendarme argentino. En la proxima Parada donde habia tal vez teléfono y todo lo demas ¢! se bajé y dijo: “Yo me voy a quedar hasta aqui”. Cuando ellos siguieron, un poco més allé los estaban esperando y los detuvieron La acusacion era que habian tomado fotos en un lugar donde se iba a construir un cuartel, un lugar del camino donde estos oficiales no tenian idea que se iba a construir un cuartel. “Se iba 4 construir”, asi es que... y esto significé que los encarcelaron en Rio Gallegos y les siguieron lun proceso por espionaje, En otra oportunidad detuvieron a unos funcionarios del Instituto Geografico Militar que habian aterrizado uno metros hacia el lado argentino en un helicéptero y habian organizado un campamento, porque estaban encargados de verificar la posicién de los sitios fronterizos. Entonces dijeron que esto también era espionaje, porque estaban unos tmettos hacia el interior de Ja linea fronteriza, entonces otros dos detenidos. Después detuvieron a gente en Buenos Aires también -no sé si damos algunos nombres ahi-, entre otros a Enrique Arancibia, porque dijeron que estaba mandando informacién secreta a Chile ‘También detuvieron a un jefe de la Linea Aérea Nacional en Buenos Aires por haber aceptado que esa informacion viniera en aviones LAN a Chile -en un sobre, supongo-. Ahora, de la informacion supuestamente secreta, yo creo que se conocian absolutamente todos los antecedentes, porque no era ningiin secreto toda la actividad anti chilena que se estaba desarrollando y todos los preparativos para un posible conflicto, PA: (Cufles eran las instrucciones que usted recibia de parte el gobierno, no sé si directamente de Pinochet o del Ministerio de Relaciones Exteriores, de como abordar el tema del espionaje © de posibles espionajes? Estamos hablando de noviembre del 78 en que toman preso aFee ee ee 8 e888 EEE EES social demécrata o un posible gobierno marxista, No entiendo, dentro del esquema norteamericano -no sé si usted me lo puede explicar- esta cosa de querer botar a la dictadura, como dicen ellos. {Ganando qué? SJ: Una vez, conversando con Gabriel Valdés el afio 83, me expuso un panorama que segiin él era muy preocupante: que el gobierno militar en un momento iba a caer y que se iba a producir lun caos, y que los tinicos organizados para aprovechar este caos eran la extrema izquierda, que ademas iban a tener ¢l apoyo internacional soviético y todo lo demés. Por lo tanto, en vez de ser una solucion lo que se estaba haciendo a través del gobierno militar, se estaba creando mayor peligro de terminar en un gobierno marxista aqui, con todo lo que eso significaba Entonces a lo mejor esa versién la pueden haber llevado a Estados Unidos y decir “mira, aqui va a ocurrir lo peor si acaso no hay una solucién antes, aqui vamos a un golpe de la extrema izquierda”, con intervencién cubana, que era lo que si les preocupaba a los yanquis, la intervencién cubana. Yo creo que por ahi era lo que podria preocupar a un sector de la politica norteamericana, pero yo no tengo sobre esa materia mas antecedentes que los que se conocen, los que maneja toda la gente, porque ésos son temas que no pasan por el manejo del embajador en Argentina. IM: La constitucion del 80. PA: Aqui hay una cuestidn... a mi me interesa que usted me dé su visién sobre la constitucién del 80 y que me explique por qué usted en ese momento plantea la necesidad de crear una corriente politica nacional, que es lo que habiamos estado comentando hace poquito, que usted le escribe a Pedro Ibafiez para que no se produzca un contflicto entre la derecha y la izquierda revolucionaria. (Corte) PA: (Hay alguna informacién que tt ya tengas sobre lo que ha hablado don Sergio en relacién al tema? IM: No ha hablado mucho. PA: El tema seria la constitucién del 80, su gestacion, su mirada global de lo que es Chile a partir de la constitucién, es decir, qué implica para usted una constitucion como la que se gesté en el $0, qué participacion tuvo usted en ella, directa o indirecta y, de alguna manera, explicar esta idea que usted le comenta a Pedro Ibafiez sobre generar una corriente politica nacional. (Hacia donde iba? Era ya un critico en el 80? SJ: En el sentido de que no se estaba abordando el tema de fondo, aprovechando la oportunidad historica de crear un movimiento politico nacional que respondiera a las necesidades de Chile y no a los intereses de grupos politicos determinados 0 a los intereses personales de algunos lideres, En ese sentido, conversaba muchas veces con Pedro Ibafiez, y yo alguna vez le hice algunos memorandos y se los envié a él, pero yo directamente no tenia ninguna participacion de las reuniones, aunque estaba presidiendo esa comision Ortiizar. PA: Que era del Partido Nacionaleee eT TET FUSE EEE EEE ELELYS SJ: Ortixzar no, era amigo, pero no militante, El me mandé un cuestionario una vez y se lo respondi, pero no tengo ese papel. No lo he encontrado ese documento. Ahi se planteaban algunas ideas de orden nacional, es decir, darle alguna participacion a la gente no a través de los partidos politicos, sino que yo proponia el consejo econdmicos social. ‘También proponia - eso lo teniamos estudiado en el Partido Nacional desde antes- la regionalizacion del pais y una mayor fiscalizacion a través de la Camara de Diputados, y que la Camara de Diputados pudiera Por un tercio enviar los antecedentes de una irregularidad a la justicia ordinaria o al tribunal Constitucional en su caso. Porque si acaso el gobierno tiene mayoria en la Camara de Diputados, se acabo la fiscalizacién en Chile, entonces, una serie de aspectos asi, PA: Pero, don Sergio, vayamos por partes. Lo primero. {Usted cree que en 1980 estaban dadas las condiciones para que se hubiera iniciado la transicién real, y que Pinochet dejara el Poder a los dos aftos o ese mismo afio? {Esa era su opinion en ese momento, que ya se habia ‘cumplido una etapa? SJ: Mi opinion no era que Pinochet dejara el poder. Siempre fue que se hiciera por partes: primero elegir Cémara de Diputados, dejéndole a la Junta las facultades que tenia el Senado y la presidencia de la Repiblica en manos de Pinochet, y en seguida -en etapas més avanzadas- ir @ una eleccién general de parlamentarios, manteniendo los senadores designados, desde lueg que ésa era una idea que venia desde don Arturo Alessandri el afio 25. Usted sabe que don Arturo queria que la mitad del Senado fueran designados. PA: No sabia SJ: (No sabia? La mitad, porque estaba hasta la coronilla con los intereses de los partidos. PA: Es decir, usted era partidario en 1980 que la constitucién contemplara la conformacién de tun Congreso de diputados elegidos, que las funciones del senado fueran cumplidas por la Junta, por un periodo, y que el Presidente de la Repiblica sin eleccién siguiera siendo Pinochet SJ: Por un periodo. PA: (Ese periodo era corto, largo, mediano? SJ: Ese periodo deberia haber sido de unos ocho afios. PA: Hasta el 88, como fue SJ: Si, pero un periodo senatorial PA: Ahora, en esa idea de Camara de Diputados elegida por el pueblo, justed contemplaba al articulo 8? El articulo & de la Constitucion del 80 sefiala que todos los partidos de tendencia totalitaria, Iéase marxismo leninismo. SJ: Ese fue el que se elimind. PA; Claro, usted era partidario de que todos fueran,SJ: No, obviamente yo era partidario de que no hubiera partidos que representaran intereses foraneos, ni en lo econémico ni en lo politico. Por lo tanto, era partidario que no podia haber un Partido Comunista en Chile que dependiera del gobierno soviético. PA: (Ni tampoco que la Democracia Cristiana tuviera vinculos con la internacional Dt ‘SJ: No, en eso de las internacionales yo creo que habia que aclarar si acaso estaban adhiriendo a una corriente o estaban recibiendo instrucciones y financiamiento externo, que son cosas distintas. No, pero si hay corrientes de opinion, la moda, por ejemplo PA: Ahora, el consejo econdmico social que plantea ya en este periodo, jes un consejo a dedocracia 0 elegido? En esta primera etapa. SJ: Si estamos hablando de un Consejo Econdmico Social como asesor del gobierno, podria ser designado por el gobierno, dandole esa facultad al Presidente de la Repiiblica, pero entonces el consejo econdmico social puede hacer recomendaciones 0 hacer criticas 0 formularle propuestas al ejecutivo, pero no puede intervenir ni interferir en la legislacién, PA: ;Para usted la Cimara de Diputados es distinta al Consejo Econémico Social? SJ: Absolutamente. PA: Creo que ya tocamos este tema, pero esto me suena un poco a fascismo s, yo le vuelvo a repetir que ésas son posiciones muy antojadizas, PA: Pero a fascismo no en el sentido peyorativo, porque también puede ser. SJ: Yo le voy a decir que el fascismo en Italia adopté este sistema de la Camara de (2), pero nunca inventaron ellos el sistema, El sistema viene de la Edad Media, cuando los grupos corporativos se organizaron para tener alguna influencia, Son siempre grupos de gente que tenia una capacidad de trabajo especializada y los primeros que se organizaron fueron los que hacian los edificios, los que hacian casas, y de ahi salié la masoneria, también PA: Claro, y que el liberalismo después eché al agua con la ley Chevalier, que dijo que ya no se podian organizar los gremios y todo eso. SJ: Los gremios. PA: Por eso usted es muy anti liberal, porque tiene esa formacién.... es decir, usted tiene una formacién muy coherente, absolutamente anti liberal SJz {Qué es lo que pasa? Los gremios siguen siendo un poder flctico, le guste 0 no le guste a algtin politico chileno. Un poder factico, porque la gente que hace las cosas siempre va a tener un poder, y mejor que sea un poder organizado que tenga una representacién a nivel de los gobernantes. No digo un influencia determinante, sino que por lo menos haga posible exponer sus puntos de vista. Asi ahora estamos llenos de poderes facticos. EI mayor poder factico queFTF FEE EEE EEE EEESE LEELA S hay en Chile es la Iglesia Catolica, después viene el periodismo, gno es cierto? Un poder fiictico salvaje. Estoy hablando de la TV, de la radio y de la prensa, es un poder factico tremendo. Después tenemos un poder fictico un poco disminuido en este momento que son las Fuerzas Armadas, pero al primer. IM: {Disminuido cree usted? SJ: Si, eso es transitorio, Que alguien dispare en la frontera, cémo se engrifan todos. Ahora, poder fctico son los médicos, todos los servicios de salud, los comerciantes y bueno. PA: Perdone, pero es que encuentro muy ingenuo que usted esté planteando en 1980 la idea de un Consejo Econémico Social a partir de gremios, cuando usted sabia por la historia de Chile que somos un pais eminentemente politico, en que nuestra tradicién histérica politica hacia atrés surge en base a los partidos politicos. Entonces ustedes en ese sentido pretenden ser fizndacionales en eso, pero me parece raro. SJ: Usted esti interpretando perfectamente mal lo que acabo de decir. Yo no he dicho que los gremios sustituyan 2 los partidos politicos. No lo he dicho ni lo he pensado y en la Constitucién del 80 esta contemplada la existencia de los partidos politicos, ta influencia de los partidos politicos a través de la ley electoral, aunque tiene alguna fallas. Estoy hablando de que por lo menos las organizaciones gremiales tengan cierta representacion para hacer presente al gobierno o al Congreso algunos aspectos del desarrollo econémico social que no siempre es bien entendido o bien manejado por los partidos politicos. Punto, PA: (Pero le puedo discutir? Es que imaginate que yo formo parte del gremio de los agricultores, y usted forma parte del gremio de los industriales, que han sido dos gremios que incluso en la Unidad Popular vivieron enfrentados por intereses distintos. ,Usted se imagina que el gobierno de Pinochet o quien sea, un gobierno determinado, tenga @ una comision o a tun consejo econémico social que lo asesore en materias econdmicas y sociales, cuando los gremios, como caracteristica de fondo, cual es su razén de ser, es defender sus propio tereses. Entonces ,c6mo se hace nacional? SJ: Yo le voy a decir cémo se hace nacional: cuando todos entienden que estan embarcados en el mismo barco, nadie le quiere hacer un forado, y el hecho de que uno de los gremios se salga de esta -llamémosla asi- disciplina maritima de colaborar, entonces esta provocando un accidente donde se hunden todos. Entonces, ese concepto de unidad nacional hay que revivirlo, porque si usted no tiene el concepto de unidad nacional termina en lucha de clases, termina en conflicto permanente entre los médicos y los paramédicos 0 los porteros de los hospitales, porque siempre se puede decir que son intereses distintos. Pero hay que coordinarse CA: {Los gremios estaba preparados para eso? SJ: Obviamente, si los gremios fueron fundamentales para poner fin al gobierno de la Unidad Popular, absolutamente, y fueron fundamentales el allo 83 para poner la economia en marcha de nuevo, y es0 me tocd vivirlo. Asi es que en caso de necesidad se unen todos, y se unen en nombre de Chile, no en nombre del comercio, de la industria 0... Si no hay ese concepto y eseSSeseseersreseseesessevrsesseesesesevsessesesesesesesesesesesevesss principio... pero hay que inculcarlo a través de la educacién, a través del ejemplo de los gobernantes. PA: Pero ahi hay algo que tiene que ver con una concepcién de sociedad y que tiene que ver con el pluralismo, y tiene que ver con la tolerancia, y que tiene que ver con el articulo 8, por decirlo de alguna manera. {Por qué, quién dice, quién se siente por encima de los demas como para decir estos si y estos no? Estos, porque tienen una ideologia que se supone que es internacionalista, no, y éstos. (Fin casette 1) SJ: Le voy a decir que antes de hablar del articulo 8, usted definase en lo siguiente: es valido el concepto de nacién, 0 no? {Estamos en un mundo dividido en clases sociales antagonicas y no en naciones que tienen tradiciones y estructuras? PA: No, es definido SJ: Entonces, estamos hablando del concepto de nacién, Usted puede decir que los que estan representando intereses imperialistas extranjeros estan en contra de la nacidn, y por lo tanto, la obligacién de la nacién es defenderse. PA: {Y si esa parte es un 36 por ciento de la poblacion? SJ: Cuando sean mayoria en la poblacién, bueno, que se declaren colonia del gobierno extranjero que estan representando, PA: Es decir, usted est absolutamente -desde una perspectiva conceptual- en contra de la cexistencia legal del Partido Comunista. SJ: Absolutamente, Es que no pueden haber partidos. PA: Y cuando se hizo la ley de defensa de la democracia, justed fue partidario de ella? SJ: Yo creo que en ese tiempo -y en cualquier tiempo- un partido politico que dependa en su accién, en su financiamiento y en su existencia misma de las resoluciones o intereses de un gobierno extranjero, no puede ser parte de la nacién chilena, No puede ser, no més. IM: Pero hoy dia no existen directivas superiores de un Partido Comunista soviético como lo fue antes. Hoy dia daria lo mismo que exista el Partido Comunistu en Chile 0 no, creo yo. SJ: Si, daria lo mismo si se declaran partido chileno, sin ataduras con intereses externos, CA: g¥ qué pasa con los otros partidos que han recibido ayuda de los extranjeros, también es la misma...” SJ: Eso hay que cortarlo, porque cuando usted lo acepta respecto de los comunistas, también lo tiene que aceptar respecto de los anticomunistas. Pero los que més han recibido directiva y apoyo externo en Chile han sido los comunistas.STF FUERTE SESS SSUES SC SS SECC CESS CSS CHGS he PA: Cuénteme una cosa. {Cues son los elementos que a su juicio son validos en la Constitucion del 80 y cudles son los que usted no hubiera suscrito? Independiente que usted voté para que la Constitucién del 80... porque uno vota el paquete pero habia ciertos elementos ahi que sin duda usted no compartia. SJ: Claro, yo quiero decir lo siguiente. La Constitucion es la ley fundamental y después vienen las leyes orginicas, entonces yo creo que la constitucion en lo fundamental quedo bien, la del 80. En lo fundamental. Tal vez en las leyes organicas pudo subsanarse algin problema como la falta de facultades, digamos, de los organismos fiscalizadores. La Contraloria tiene pocas facultades y la Camara de Diputados, cuando el gobierno tiene mayoria no tiene ninguna facultad. Entonces aqui en Chile no hay fiscalizacién. En seguida, en la ley electoral, por ejemplo, la Constitucion dispone que en Chile no hay privilegios. Sin embargo, en la presentacion de candidaturas electorales, los que se presentan amparados por un partido politico tienen el privilegio de poder hacer una lista y de beneficiarse con la votacién comin, y los independientes no pueden -si no tienen el patrocinio de un partido politico- no pueden hacer una lista. Entonces hay un privilegio de los miembros de partidos -0 asociados a los partidos- respecto de la gente independiente Y asi hay una serie de cosas, on las leyes municipales, en distintos aspectos, Generalmente, esto esta mirado desde el punto de vista que interesa a los partidos politicos, y el que no tiene en Chile cuflas politicas o no tiene gran influencia econdmica, le va mal frente a los tramites que tiene que hacer un hombre modesto, que no Jo ayudan en ninguna parte. En todas partes lo marginan. El que no tiene pitutos politicos 0 no tiene dinero para pagar influencias econdmicas en Chile es un ciudadano de segunda clase. Esa cuestion no esta... son detalles que hay que ir solucionando, tal vez. en la Constitucién, pero bésicamente en las leyes, para que haya una igualdad. Ese cuento de la igualdad de oportunidades, ga quién se lo cuentan? Entonces hay una serie de cosas que a mi como chileno no me satisfacen en la Constitucién. Creo que las cosas se deben y se pueden hacer en mejor forma. PA: Aparte de que Ortuzar le haya mandado este cuestionario, {usted tuvo la posiblidad de que sus ideas fueran dadas a conocer dentro del consejo que gest6 la Constitucién? SJ: Yo creo que Ortizar tal vez entregd lo que yo le mandé, pero no tengo ninguna informacién al respecto. PA: {Con quién del consejo usted se sentia mas identificado: con la posicién de Ortiizar, con la posicién de Alessandri? SJ: Yo creo que Ortiizar esta muy cerca de la posicién de Alessandri, muy cerca, perw yo no estaba en la discusion, ast es que no sé cual es la posicidn de esta persona o de esta otra PA: Pero es obvio que Alessandri se distancié de Pinochet raiz de la Constituci6n del 80, y por lo tanto que Ortuzar también ~en mayor 0 menor grado- se distancid de Pinochet por eso. Porque en definitiva se le hizo hacer un trabajo profundo, que duré mas de dos afios, desde la perspectiva de gobierno, porque fue una Constitucién hecha por gente de gobierno si bien se amplia a los ex presidentes, ete., pero no sirvié para nada, porque lo que ellos presentaron fue cen los aspectos esenciales -los plazos, el papel de las Fuerzas Armadas, la inamovilidad de los jefes, el Cosena, los senadores designados-. Todo eso, digamos, cambid.SHSCTIESSSSSISITSSSSSHS SSSA SSSSSSSESS2 SJ: Bueno, ahi tengo entendido que Jaime Guzman fue también de mucha influencia en lo que se aprobé en definitiva. Pero yo creo que la Constitucién es mucho mejor que la del 25, y aprobada por mucho mas gente que la del 25. PA: (Usted tuvo conversaciones en este periodo con Jorge Alessandri? SJ: No. PA: (Ni una? SJ: No. PA: En cuanto al Cosena y a la inamovilidad de los comandantes en Jefe, ;su posicién cual es? SJ: Fundamental es la inamovilidad, porque si no, ocurre lo que pasé en el gobierno de la Unidad Popular, que van a llamar a los comandantes en Jefe y aunque no quieran los van a poner a cargo de solucionar problemas politicos o de cualquier indole que no tienen nada que ver con la profesién militar, Entonces, la inamovilidad de los comandantes en Jefe por lo menos pone a las Fuerzas Armadas al nivel general, digamos, donde hay inamovilidad: en el Banco Central, en la Contraloria. En todos los organismos del Estado hay inamovilidad, salvo sumarios y todo lo demas. Pero las Fuerzas Armadas son los tinicos que se quedarian sin la garantia de la inamovilidad, y eso seria fatal, porque entonces transformamos a las Fuerzas Armadas en servidores obsecuentes de lo quiere o no quiere el Presidente de la Republica. Por lo tanto, dejan de ser una institucién de la Republica para transformarse en una institucion politica al servicio del Presidente de tummo. Punto. Podria agregar muchos ejemplos de lo que ccurrié antes en Chil. P: + {Como por ejemplo? SJ: Lo que ocurrié en el gobierno de Frei Montalva, lo que ocurrié en el gobierno de Allende con las Fuerzas Armadas. PA: Especificamente en el gobierno de Frei Montalva, ,qué? SJ: {Cudntos comandantes en Jefe hubo? P. ‘uatro. SJ: Cuatro. {Qué estabilidad tiene, y si el Presidente amanece de malas y lo llama a retiro o le ‘meten un chisme? No, no puede ser. {Por qué son inamovibles el Contralor General de la Repiiblica, el presidente del Banco Central? Todos son inamovibles, a menos que haya un sumario, También a los generales les pueden hacer un sumario si acaso han caido en un error grave, El Senado los puede destituir. En relacion al COSENA? SJ: Bueno, el COSENA, yo era partidario que se reuniera por lo menos una vez al mes para revisar la situacién general de Chile, en el orden interno y externo.SISHSSISSISSSSSSTSSSSSCSSSSCSOCSOCOSCCSCLS PA: {Con la constitucidn de las mismas personas que existen hoy? {Usted es partidario que el COSENA tenga la representatividad de las Fuerzas Armadas, del poder judicial, del pr del Senado? {Esa constitucién? SJ: Si acaso el COSENA... lo que pasa es que hay otros organismos ahi que no figuran tanto, pero tienen funciones parecidas, Si acaso el COSENA tiene que ver con la seguridad interna y extema de Chile, tienen que estar las Fuerzas Armadas. Si no tiene nada que ver con eso, saquemos a las Fuerzas Armadas de ahi, pero hagamos funcionar el otro organismo... gc6mo se llama el otro, la reunion de los comandantes en Jefe? P. 1 Estado Mayor General SJ: No, CONSUSENA, creo que es. Entonces, que ese organismo tenga influencia. Ahora, por qué se le dio a las Fuerzas Armadas esta responsabilidad también en el Consejo de Seguridad Nacional? Porque ese consejo puede oficiar al poder ejecutivo, legislativo 0 judicial si se esta atropellando la Constitucién, lo cual también podria ser asumido por el Tribunal Constitucional, Ahora, como las Fuerzas Armadas son los garantes de 1a Constitucion - articulo 9 creo-, entonces {como ejercen normalmente sus facultades de llamar la atencion si alguno de los poderes se est saliendo de la Constitucion? Ellos son los garantes, 0 sea, responden de que la Constitucién se cumpla, {pero como hacen para llamar la atencién respecto a que en algin aspecto la Constitucién no se esté cumpliendo? Por eso esa responsabilidad del Consejo de Seguridad Nacional, Ahora, mi idea era que se reunieran una vez al mes para que no fuera dramatica la reunién, Que se retinan normalmente una vez al mes y que el Presidente de la Republica o algin ministro por orden del Presidente, manifieste los problemas que hay, o las tendencias internacionales, como esta el desarrollo econémico, cémo estamos con esto con el otro. No vaya a set que de repente nos quedemos sin petréleo y en caso de conflicto no hay como mover los buques. Hay una serie de cosas. CA: (Eso no se hace a través del Ministerio de Defensa? SJ: No, no se hace PA: Lo que dice don Sergio es que haya una coordinacién entre el gobierno, como gobierno, y las otras instituciones representativas del poder judicial, del poder legislativo. CA: Si no, queda sélo gobieno-Fuerzas Armadas, Pero yo no veo como, si las Fuerzas Armadas llegaran al COSENA y le dicen al Presidente: "Presidente, gsabe que se salid de la Constitucion?" No veo cémo es lo prictico, PA: Es que yo creo que es lo mas absurdo que hay ~perdon-, porque cuando uno quiere hacer un golpe de Estado lo hace, se sienta en la Constitucion, se sienta en el COSENA CA: Por eso, no veo cfomo lo podrian hacer en un consejo... "gsabe que se salié de la Constitucién?"” Yo creo que no les van a hacer caso. SJ: Suelta una carcajada: Como dijo un amigo mio -parece que es amigo suyo también- "Oye, si esto no sirve para nada. El dia que los militares quieran tomarse el gobiemo, se lo van a tomar igual”,ee T TTF AAA TATA A AAA LARA R SAE EESSS Cees CA: (Y la pregunta tuya de la Camara de Diputados? IM: No me la contesto. SJ: (Cual diputado? IM: La Camara de Diputados que se queria elegir en el aiio 80. PA: No, dijo que se iba a hacer, si la contest. Dijo que después en el ao 83... Pero la pregunta era el 80, Usted creia que se podia elegir el 81? SJ: No, en el 81 no, Habia que hacer antes una serie de cosas, pues mijita, Primero, la ley de partidos politicos, después, la ley organica del Congreso, la ley electoral, la ley del tribunal electoral, una serie de cosas. Esa fue la discusién que tuve con Valdés el afio 83, cuando el queria elegir inmediatamente una Asamblea Constituyente. PA: {Con qué funcionarios o asesores del gobierno militar en el afio 78-80 usted tuvo mas vinculacion? Con quignes se sentia més a gusto conversando, independientemente de que podia estar pensando distinto? {Cudles eran sus relaciones en el ambito de gobierno? Porque usted, en el fondo, ha dejado entrever en todo este periodo como una mirada muy desde arriba a partir de que esta afuuera, pero usted habia sido un hombre tremendamente fundamental e importante en la década del 60, 70, entonces esos vinculos se mantenian. {Qué pasaba con la gente del Partido Nacional? Ustedes estaban buscando gestar, revivir el Partido Nacional para las posibles elecciones de la Camara de Diputados, asi como habia que hacer la ley electoral, la ley de esto, la ley de lo otro? Ustedes querian organizarse como Partido Nacional? SJ: Bueno, dos preguntas, La primera, yo mantenia contacto mas permanente con Pedro Tbafiez, porque una vez fire a Buenos Aires y yo cuando podia le escribia, lo llamaba por telefono y conversibamos. Cuando estaba de paso en Santiago, trataba también de verio. Pedro Ibaitez era, digamos, también del grupo que estaba cercano al general Pinochet, sobre todo en aspectos econémicos en ese momento. Y respecto al gobierno mismo, fuera del general Pinochet, yo me entendia.. Estaba Garin ahi, antes estaba en su puesto Ballerino. Con Ballerino, con Garin, con Sinclar. PA: Y anivel de ministros? SJ: A nivel de llama el almirante? nistios, con el almirante no més, que era Ministro de Relaciones. Lomo se PA: (Carvajal? SJ: No Carvajal, pero gdespués de Cubillos quién quedo ahi? Yo creo que el otro fue Ministro... del Valle. PA: Ah, Jaime del Valle IM: Ah, pero no es almirante, es abogado.SSSSSITITTSTISTITIIIIISI STIs sssssss SJ: No, no, no si estaba PA : ZY con los miembros de la Junta? SJ: Yo no me entrevistaba con los miembros de la Junta, Primero, porque estaba muy poco en Santiago, de paso. Segundo, porque no queria estar, como le diré, comentando. e erdén, es René Rojas, SJ: No queria estar comentado por otro lado las conversaciones y las instrucciones del general Pinochet. No convenia, porque después uno empieza a conversar ahi y dicen: “Ah, éste viene de La Moneda, por eso anda diciendo esto” PA: Usted se convirtié en un buen diplomatico, jo siempre lo ha sido? SJ: No, yo nunca comentaba lo que habia hablado con el general Pinochet, ni lo que hablé con éste 0 con el otro, PA: (Pero usted percibia, mirando en perspectiva hacia atras, las dificultades existentes al interior de la Junta con Pinochet? {Percibia, digamos, estas miradas un poco distantes de $ -entre amigos, pero peleas al fin- entre Merino y Pinochet? PA: (Tenia una imagen...” Porque desde fuera es una imagen absolutamente coherente, clara, pero nosotros sabemos que adentro estaba la crema. Cohesionada, perdén, SJ: Mire, uno siempre tiene que partir de la base que una direccién colegiada es muy dificil En ninguna parte funciona una direccion colegiada. PA: Bueno, vernos el caso de Argentina, que usted nos explicaba la otra vez. J: No funciona eso, salvo que alguien influya sobre los demas y, en definitiva, conduzca PA: (Alguna anécdota, alguna conversacion entretenida en este periodo que haya tenido con Pinocho, mas allé de lo de Argentina? Esas salidas... yo he estado dos veces con Pinochet, pero siempre uno tiene recuerdos de cosas como especiales que le cuenta el personaje. Porque era un personaje, y sigue signdolo. Que a usted le permitiera captar que realmente era un tipo cazurro, © que realmente era un tipo ignorante, 0 que realmente era un tipo valiente. {Usted tenia una buena percepcién de Pinochet en este periodo? SJ: Buena, si PA: {Lo encontraba...? 84: Si, lo encontraba.... Como le diré... primero, conocia el tema de Argentina al revés y al derecho -no sélo la historia argemtina, los aspectos geogrificos, los aspectos de los tratados y4 $ * “e 2 2 2 2 2 = 2 2 a a a 2 + a 2 a 2 2 “4 2 = 2 2 z 2 2 2 2 a " ” 7 a ° a ” ” “5 ” todo-. Sabia més que cualquier otro, incluso que muchos funcionarios. Pinochet sabia todo, y tenia una buena percepcidn de la situacién siempre. ‘También estaba muy informado de lo que estaba pasando en Pent, en Bolivia, en todos lados. Gran lector, yo creo que estaba muy al dia de toda la situacin vecinal y de toda la relacién de fuerzas terrestres, navales 0 aéreas, Sabi todo. No hacia comentarios, pero se notaba que estaba perfectamente informado. Yo creo que él si se informaba de todo lo que estaba pasando en cada aspeto de la situacion. Yo tenia la percepeion de que, ademas, tomaba las cosas con mucha calma, con mucha amplitud. Nunca lo oi estar enojado, 0 nervioso, ni “hasta cuando”, ni nada de es0, sino que asi como cordial, tranquil. PA: Hay un comentario de... (fin lado A)... mas allé de las ventajas y de las cosas buenas que tiene Pinochet, era un hombre sin mundo, y que justamente -a diferencia de lo que usted esta diciendo- podria haber sido un buen lector, pero era un hombre sin mundo, que todo lo mira en torno a una cosa muy chiquitita, pero que como no habia viajado nunca, o habia viajado muy poco, que no sabia idiomas, no tenia esta mirada global, y que eso, obviamente, afectaba su toma de decisiones. Personas muy cercanas a IM: Que era como provinciano en el sentido. SJ: Puede que en cierta forma sea asi, porque da la impresién de un hombre medio ahuasado, medio... como le diré, ajeno al acontecer mundial. Pero por otro lado, como ha estudiado mucha geopolitica y de eso sabe mucho, y la geopolitica abre todos esos caminos, todas esas posibilidades de proyeccién de los acontecimientos.... En eso Pinochet sabia més que cualquier otro. Sabia las cosas que se pueden dar por aqui y por alld, como funcionan los estados, como funcionan las mezclas raciales, cémo funciona la economia, cémo son los recursos. Pinochet era un tipo que estaba absolutamente interiorizado en el desarrollo de Chile como nacion del Pacifico, por ejemplo, mas que muchos marinos. IM: Pero por ejemplo, hubo una cosa que él nunca se preocupé de la imagen de Chile o de su gobierno hacia afuera, entonces eso fite perjudicial para él. Quizas él, como tenia poco mundo -como dice la Paty- no se dio cuenta que era importante también. En el fondo, como diciendo: “yo descarto a todos los demas, porque dan lo mismo”. SJ: Yo he conversado de este punto aqui alguna vez. Cuando yo era Ministro del Interior hubo una proposicién de una firma importante, pero valia algunos millones de délares y Pinochet dijo que no estaba dispuesto a gastar esa plata por mejorar la imagen de Chile. Mejor haciamos, IM: Pero mas alla de una proposicién tan cara o tan -cémo le explico- algo tan_premeditado, como una visién que él tenga, que igual el tema es importante, CA: Claro, aunque no se hubiera visto como algo publicitario, IM: Claro, no necesariamente una cosa armada, preparada. PA: Parte de su caracter