Wirtschaft

SPI EGEL-STREITGESPRÄCH

„Die Wahrheit muss auf den Tisch“

Bahn-Chef Rüdiger Grube, 59, und der grüne Verkehrsexperte Winfried Hermann, 58, über wütende
Schwaben, Eieruhren und den Streit um das Großprojekt „Stuttgart 21“

SPIEGEL: Herr Grube, Herr Hermann, noch
nie hat ein Bahnprojekt so heftige Proteste
ausgelöst wie „Stuttgart 21“, der milliarden-
teure Umbau des Stuttgarter Hauptbahn-
hofs. Haben Sie eine Erklärung dafür?
Grube: Als ich 1996 nach Stuttgart kam, gab
es eine riesige Debatte um die neue Messe,
angeblich kamen 32 000 Demonstranten
zum Spatenstich. Heute habe ich schon
lange keinen mehr getroffen, der gegen
die Messe ist. Das Gleiche hat sich abge-
spielt beim Bau des Fernsehturms, beim
Pragsatteltunnel und bei der Liederhalle.
Offensichtlich steht man in
Stuttgart großen Projekten,
vor allem Infrastrukturpro-
jekten, immer erst einmal
kritisch gegenüber. Und
jetzt sind wir leider auch
noch zwischen die Fronten
der Wahlkampfstrategen ge-
raten.
Hermann: Aber das wün-
schen wir uns doch immer:
dass es im Wahlkampf um
konkrete Themen geht;
dass die Bürger sich enga-
gieren. Und was die Dauer
des Protests anbelangt, da
werden Sie sich noch um-
gucken. Die Projekte, die
Sie eben genannt haben,
hatten ganz andere Dimen-
sionen. Die Demonstranten
gegen Stuttgart 21 werden
noch Monate durchhalten,
und das wird insgesamt
dem Image der Bahn erheb-
lich schaden.
Grube: Dann passiert in Stuttgart gar
nichts. Das bedeutet ganz konkret: voll-
ständiger infrastruktureller Stillstand.
SPIEGEL: Kann sich das eine Wirtschafts-
region wie Stuttgart leisten?
Hermann: Das sind doch Horrorszenarien
der Bahn. Es gibt sehr wohl intelligente
Alternativen zu Stuttgart 21, die zudem
noch günstiger wären.
SPIEGEL: Sie spielen auf den „K21“-Vor-
schlag an, der eine Umgestaltung des
alten Kopfbahnhofs vorsieht.
Hermann: Zum Beispiel.
rechnen. Ein kostengünstiger Trassen-
vorschlag verliefe etwa durch das Ha-
fengelände. Wenn Ihre tollen Ingenieure
60 Kilometer Tunnel durch die Alb boh-
ren können, dann werden sie ja wohl
noch eine Brücke über den Neckar schaf-
fen.
SPIEGEL: Die Grünen, Herr Hermann, ge-
hörten sieben Jahre lang der Bundes-
regierung an. Warum hat Ihre Partei das
Projekt damals nicht gestoppt?
Hermann: Weil unser Koalitionspartner
SPD das Projekt stets befürwortete. Wir
konnten nur den Kompro-
miss durchsetzen, dass
ganz am Ende, wenn alle
Zahlen nach den Planfest-
stellungsverfahren auf dem
Tisch liegen, die Bahn ent-
scheidet. Das wäre rational
gewesen. Aber die Große
Koalition hat diese Ent-
scheidung im Aufsichtsrat
der Bahn sofort wieder ge-
kippt. Es stimmt, wir Grü-
nen hätten das Projekt gern
beerdigt, aber diese Macht
hatten wir als kleiner Ko-
alitionspartner leider nicht.
Heute sähe das anders aus.
Grube: Die Mehrheit des
Bundestags hat diesem Pro-
jekt aber doch 2008 zuge-
stimmt, 2009 wurden die
Verträge unterzeichnet. Ich
bin Hanseat und ehrbarer
Kaufmann, und ich habe ge-
lernt: Ein Vertrag wird ge-
schlossen, damit er erfüllt
BAHN / DPA

SPIEGEL: Warum gönnen Sie
Stuttgart keinen modernen
Hauptbahnhof?
Hermann: Es geht bei diesem Streit doch
nicht allein um die Modernisierung eines
Bahnhofs. Bei Stuttgart 21 werden Milliar-
den vergraben, die man bundesweit viel
sinnvoller in den Güterverkehr investieren
sollte, da gibt es ganz andere Engpässe. Zu-
dem ist das Projekt ökologisch extrem ris-
kant: Denken Sie nur mal an die Mineral-
wasserquellen unter der Stadt und die Tun-
nelbauarbeiten in der Schwäbischen Alb.
Grube: Aber es gibt doch gar keine Alter-
native. Die Verträge sind längst unter-
zeichnet und müssen jetzt erfüllt werden.
SPIEGEL: Warum wäre es so schlimm, wenn
Stuttgart 21 gestoppt würde, Herr Grube?
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„Stuttgart 21“-Entwurf wird. Ich werde meinen An-
teil an diesem Vertrag rea-
lisieren.
Grube: K21 ist doch nur ein Phantom! Da Hermann: Aber auch hanseatische Kauf-
wird ein komplett durchfinanziertes, plan- leute überprüfen doch die Grundlagen
festgestelltes Projekt wie Stuttgart 21 mit eines Vertrags. Wenn sich herausstellt,
einem Modell verglichen, das nicht ein- dass die Informationen bei der Unter-
mal konzeptionell existent ist. In all den zeichnung nicht vollständig waren, wird
Jahren wurde von Ihnen im Verkehrs- eben nachverhandelt. Die Zahlen und
ausschuss nie eine K21-Alternative einge- Gutachten zu den Kostensteigerungen bei
bracht. Warum kommen Sie damit erst Stuttgart 21, die uns heute bekannt sind,
jetzt? lagen uns Abgeordneten damals einfach
Hermann: Wesentliche Abschnitte von nicht vor. Zugegeben: Es war im Rück-
Stuttgart 21 und der Neubaustrecke sind blick naiv, Ihren schönen Zahlen zu
eben noch nicht rechtskräftig planfest- glauben.
gestellt. Die Bahn und die Landesre- SPIEGEL: Die Bahn spricht bei Stuttgart 21
gierung Baden-Württemberg wollten momentan von Baukosten von rund sie-
doch nie Alternativkonzepte seriös durch- ben Milliarden Euro, inklusive der Neu-
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Rüdiger Grube
ist seit Mai 2009 Vorstandsvorsitzender der
Deutschen Bahn AG. Zuvor war der Ingenieur
beim schwäbischen Autobauer Daimler für
die Konzernentwicklung zuständig. Der
gebürtige Hamburger Grube lebt seit 1996
in der Nähe von Stuttgart.
baustrecke Wendlingen–Ulm. Die Grü-
nen haben vor zwei Wochen ein Gut-
achten vorgelegt, das die Kosten auf
etwa zehn Milliarden taxiert. Wie viel
wird das Ganze am Ende nun wirklich
kosten?
Grube: Wir sollten hier erst einmal über
die Seriosität der angesprochenen Zahlen
reden. Bei der Berechnung der Kosten der
Neubaustrecke Wendlingen–Ulm etwa
haben auf unserer Seite 31 internationale
Ingenieurbüros mitgewirkt. Weltweite
Spezialisten für Geologie, für Geotechnik,
für Tunnelbau. Sie kamen auf 2,89 Mil-
liarden Euro. Jetzt kommen die Grünen
tun, als seien das schlechtinformierte Psy-
chologen, die sich ins Eisenbahnwesen
verirrt haben, ist schäbig.
SPIEGEL: Herr Grube, wo liegt bei Ihnen
die Schmerzgrenze, ab der für Sie mit
der Neubaustrecke Schluss wäre? Wie teu-
er darf dieser Abschnitt maximal werden?
Grube: Für mich ist das Ziel, dass wir die
eben genannten 2,89 Milliarden einhalten.
Aber ob diese Summe auch in zehn Jah-
ren noch so stehen kann, kann doch heu-
te niemand seriös voraussagen. Auch
Herr Hermann weiß nicht, wie sich die
Stahlpreise entwickeln werden. Da eine
Garantie zu geben ist unseriös.
SPIEGEL: Wenn die CDU-geführte Landes-
regierung in Baden-Württemberg sich heu-
te von Stuttgart 21 verabschieden würde …
Grube: … würde sie vertragsbrüchig …
SPIEGEL: … und Sie, Herr Grube, wären
fein raus.
Grube: Dieses Szenario kann ich mir nicht
vorstellen. Auch wenn ich zugeben muss,
dass ich mir derzeit durchaus wünschen
würde, dass die politischen Verantwort-
lichen in Stuttgart bei ihren Landsleuten
noch einstimmiger und nachdrücklicher
für unser Projekt werben. Aber noch mal:
Ich habe einen Vertrag, und den muss ich
erfüllen, sonst wird man mich verklagen.
Ich kann dieses Projekt nicht mehr um-
kehren.
Hermann: Sie persönlich können das viel-
leicht nicht. Aber die Politik kann es, und
Sie könnten dazu durchaus Ihren Beitrag
leisten. Wenn nach der nächsten Land-
tagswahl die Karten neu gemischt werden,
glaube ich nicht daran, dass eine neue
Regierung zwei Milliarden Euro Landes-
mittel in so ein Wahnsinnsprojekt stecken
wird.
SPIEGEL: Wenn die Grünen nach der Wahl
in Baden-Württemberg mitregieren, wür-
Winfried Hermann de Stuttgart 21 sofort gestoppt?
sitzt dem Verkehrsausschuss des Deut- Hermann: Ja, mit neuer Mehrheit. Wir wol-
schen Bundestags vor. Der Grünen- len eine preisgünstigere Modernisierung
Abgeordnete kämpft seit Jahren gegen das des bestehenden Kopfbahnhofs.
MAURICE WEISS / DER SPIEGEL
Bahnprojekt Stuttgart 21. Von 1992 bis 1997 Grube: Und die wird dann wann fertig?
war Hermann Vorsitzender der Grünen in 2030?
Baden-Württemberg. Hermann: Das wird sicherlich lange dau-
ern. Aber an Ihrem Mammutprojekt wird
garantiert noch sehr viel länger gebaggert
werden.
SPIEGEL: Auch der Ausstieg aus diesem Pro-
mit der Berechnung eines Planungsbüros jekt wäre mit hohen Kosten verbunden.
daher, das unter anderem aus einem Di- Hermann: Absolut. Wir gehen davon aus,
plompsychologen besteht, und sagen, al- dass es zwischen 400 und 500 Millionen
lein diese Strecke würde 5,3 Milliarden Euro sein werden. Das sind für Schwaben
kosten. Entschuldigen Sie, aber das kann keine Peanuts. Aber besser ein Ende mit
man doch nicht ernsthaft miteinander ver- Schrecken, als immer noch weitere Mil-
gleichen. liarden hinterherzuschieben.
Hermann: Im dem angesprochenen Gut- Grube: Das ist völlig unrealistisch. Wir
achten von Vieregg-Rößler wird die Stre- rechnen mit 1,4 Milliarden – darin sind
cke kilometerscharf nachgerechnet. Wir unter anderem die Ausgaben für bereits
haben diese Gutachter beauftragt, weil begonnene Bauaufträge enthalten, die
sie auch schon für die Deutsche Bahn ge- Rückabwicklung der Grundstücksverkäu-
arbeitet haben und unter anderem Groß- fe inklusive Verzinsung, Vorplanungskos-
projekte wie die Transrapid-Strecke in ten. Aber darüber hinaus müssten wir
München begutachtet haben. Jetzt so zu noch einmal 1,8 Milliarden finanzieren,
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 Wirtschaft

da wir hier von einem Gleisvorfeld spre-

chen, in das seit 15 Jahren nicht investiert
wurde, dazu Abstell- und Behandlungs-
anlagen, die dringend saniert werden
müssen.
SPIEGEL: Gibt es eine einzige Zahl zu Stutt-
gart 21, auf die Sie sich beide einigen kön-
nen?
Grube: Ich halte gern meine Hand hin und
sage das im Namen aller Projektpartner:
Lasst uns an einen Tisch setzen, lasst uns
gemeinsam die Experten anhören. Die
Wahrheit muss endlich auf den Tisch.
Hermann: Da nehme ich Sie gern beim
Wort. Ihre hohen Ausstiegskosten rech-
nen wir nach. Und bitte legen Sie dann
auch gleich die Wirtschaftlichkeitsrech-
nung der Bahn für dieses Projekt mit
dazu. Die hat Ihr Vorgänger nämlich stets
als Betriebsgeheimnis deklariert und nie
rausgerückt.
SPIEGEL: Ein erster Anlauf zu einem Run-
den Tisch ist bereits gescheitert.
Hermann: Ein Baustopp während solcher
Gespräche wäre momentan das Mindeste,
was die Bahn den Gegnern anbieten
müsste. Ich kann doch nicht offen über
ein Projekt diskutieren, während Grube
nebenbei weiter die Grube gräbt.

MAURICE WEISS / DER SPIEGEL

Hermann, Grube, SPIEGEL-Redakteure*

„Da nehme ich Sie beim Wort“

Grube: Der Unterschied zwischen uns ist,

dass durch Ihre Eieruhr nur Sand läuft;
Zeit bis zur Landtagswahl, bei der Sie
von diesem Streit noch profitieren wollen.
Sie denken doch nur an Ihr Wahlergebnis.
Bei mir läuft da Geld durch. Auch das
des Steuerzahlers. Da kann ich keine Ver-
zögerungen verantworten.
SPIEGEL: Herr Grube, einer Ihrer Vorgän-
ger als Bahn-Chef, Johannes Ludewig,
hatte bereits vor elf Jahren das Projekt
beerdigt. Warum kassieren Sie heute ei-
gentlich bereitwillig die Prügel für ein
Vorhaben, das sich längst abgewählte Lan-
despolitiker vor fast zwei Jahrzehnten zu-
sammengeträumt haben?
Grube: Zum dritten Mal: weil wir einen
Vertrag unterzeichnet haben. Und natür-
lich ist Stuttgart 21 auch ein politisch mo-
tiviertes Vorhaben. Am 22. Mai 1992 wur-
de ein Staatsvertrag zwischen Frankreich

* Andreas Wassermann und Simone Kaiser.

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und Deutschland geschlossen, der den
Ausbau des Schienenschnellnetzes vor-
sieht. Die Franzosen haben ihre Strecke
längst ausgebaut, wir müssen jetzt end-
lich nachlegen.
Hermann: Damals hat man geglaubt, dass
man mit Hochgeschwindigkeitsverbin-
dungen zwischen Großstädten der Luft-
fahrt richtig Konkurrenz machen kann.
Dort gibt es allerdings, trotz Milliarden-
subventionen, keine nennenswerten Zu-
wächse mehr.
Grube: Derzeit werden auch in Zürich,
Wien und Malmö veraltete Kopfbahnhöfe
umgebaut. In Stuttgart einen Durchgangs-
bahnhof zu bauen, halte ich also durchaus
nicht für eine Idee von gestern. Ein Kopf-
bahnhof bleibt immer ein enger Flaschen-
hals, und der ist auf einer Magistrale wie
Paris–Stuttgart–Wien–Bratislava nicht zu-
kunftstauglich.
Hermann: Diese Magistrale ist eine Planer-
fiktion. Durch die Tieferlegung des Bahn-
hofs wird der Engpass überhaupt erst ge-
schaffen, weil sich die Gleiszahl verrin-
gert. Wenn wir uns objektiv anschauen,
wo es im deutschen Schienennetz gravie-
rende Engpässe gibt, dann kommen wir
in Stuttgart gar nicht erst auf einen Be-
darf. Dieser Kopfbahnhof funktioniert,
das kann man jeden Tag beobachten, er
gehört zu den Stopps mit den geringsten
Verspätungszeiten.
SPIEGEL: Welche Kriterien sollten in Zu-
kunft für derartige Großprojekte gelten,
die so viele Milliarden binden?
Grube: Sie müssen verkehrswirtschaftlich
notwendig sein. Sie müssen ökologisch
sein. Und sie müssen natürlich finanzier-
bar sein.
Hermann: Danke! Nach diesen drei Krite-
rien wären Stuttgart 21 und die Neubau-
strecke tot.
Grube: Sie beschweren sich, dass Sie nicht
alle Zahlen kennen, aber dass es unwirt-
schaftlich wird, wissen Sie.
SPIEGEL: Wie könnte denn eine friedliche
Lösung des Streits um Stuttgart 21 aus-
sehen?
Grube: Proteste ersetzen keine Demokra-
tie. Wir müssen natürlich miteinander
reden, die Bürger aufklären. Aber wenn
Beschlüsse, die in Parlamenten, Gemein-
deräten, im Bundestag gefasst werden,
nicht mehr zählen, sondern alle Entschei-
dungen durch Volksentscheide rückgän-
gig gemacht werden können, dann wer-
den Sie in Deutschland keine Investoren
mehr finden. Denn die brauchen Pla-
nungssicherheit, alles andere wäre fatal.
Hermann: Ich glaube, es gibt in Wirklich-
keit nur einen Ausweg aus dieser aktuel-
len Misere: eine sofortige Volksbefragung
oder einen Volksentscheid. Wenn das
nicht klappt, hilft nur ein entsprechendes
Wahlergebnis bei der Landtagswahl im
März 2011.
SPIEGEL: Herr Hermann, Herr Grube, wir
danken Ihnen für dieses Gespräch.
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