Arenas G y Otros Usos de La Interpretacion en La Psicosis

Mensaje 1 - Gerardo Arenas
Usos de la interpretación en las psicosis. Invitación al debate.
Queridos colegas,
A lo largo del XI Encuentro Internacional del Campo Freudiano,

varios debates recorrieron las diversas mesas de discusión y
conversación en forma "diagonal" a los principales ejes temáticos
convocantes.
Quisiera destacar uno de esos debates, que incluso se prolongó

hasta el día 18 de julio en el transcurso de la Conversación del
Instituto Clínico de Buenos Aires (ICBA) animada por Eric Laurent:
se trata del debate acerca de los usos de la interpretación en las
psicosis.
Intentaré resumir lo que considero que han sido las principales

posiciones y argumentos esgrimidos al respecto, para así promover
un debate ampliado en torno a las mismas, siguiendo el espíritu de
intercambio y discusión que signa los tiempos que corren en (y
entre) las diversas Escuelas de la AMP.
La estructura lógica del debate requiere efectuar algunas

precisiones introductorias a fin de establecer una terminología
común mínima. Para ello deberemos primero distinguir dos modos
de interpretación y delimitar las tres situaciones clínicas en las que
el uso de la interpretación está en cuestión.
1. Dos modos de interpretación
(a) Interpretación-traducción
Es la interpretación propia del dispositivo freudiano, cuya

estructura es la del discurso amo (S1-> S2). El analista, amo del
sentido, realiza el inconsciente a partir de los dichos del sujeto, al
traducir los significantes amo apoyándose en el Nombre-del-Padre
(NP). Se trata entonces de una interpretación que da sentido.
(b) Interpretación-corte
Es la interpretación "al revés", propiamente lacaniana, cuya

estructura es la del discurso analítico (S2//S1). El analista,
objeto a, separa los significantes amo (S1) de la trama de saber
que los cifraba como sentido (S2). Esta interpretación no requiere
del NP y es a-semántica.
2. Tres situaciones clínicas
(1) Estamos ante un analizante cuyo diagnóstico estructural aún no

hemos podido establecer.
(2) Estamos ante un analizante cuya estructura es psicótica pero

cuya psicosis no se ha desencadenado.
(3) Estamos ante un analizante cuya psicosis ya se ha

desencadenado.
3. Posiciones y argumentos del debate
(0) Todos parecen acordar en un punto: que en ninguna de las tres

situaciones clínicas referidas se debe emplear la interpretación de
tipo (a), dado que ella enfrenta necesariamente al sujeto con su
forclusión estructural y eso solamente puede producir efectos
catastróficos.
El debate se restringe entonces al uso de la interpretación de tipo

(b). Las posiciones y argumentos son:
(A) Dado que cualquier forma de interpretación, (a) o (b), puede

eventualmente enfrentar al sujeto con su forclusión estructural, en
ninguna de las tres situaciones se debe emplear la interpretación
de tipo (b).
(B) Dado que la interpretación de tipo (b) no depende del NP (y

por tanto no corre el riesgo de enfrentar al sujeto con su forclusión
estructural), en cualquiera de las tres situaciones se puede
emplear ese tipo de interpretación.
(C) Igual que (B), pero no sólo "se puede" sino que se debe
emplear la interpretación de tipo (b), ya que ella efectúa la cesión
de goce requerida.
He sacrificado algunos matices a fin de situar con claridad las

posiciones fundamentales del debate (por ejemplo, algunas se han
sostenido con exclusión de la esquizofrenia). No obstante, se ve
que las posiciones (B) y (C) son globalmente similares, mientras
que la posición (A) se opone a ambas. El debate es necesario y,
además, soluble: la posición (A) contradice lógicamente las otras
dos, mientras que entre (B) y (C) la diferencia es modal y ética.
Una geometría mínima visualizaría las posiciones (A) y (C) en los
extremos de un segmento, y (B) en un lugar intermedio, próximo
al de (C).
He omitido también los nombres de quienes han sostenido las

diversas posiciones, a fin de que el debate no muera
prematuramente en el recurso a argumentos de autoridad (propios
del discurso universitario) sino que se despliegue en el doble
terreno de la demostración lógica y la experiencia clínica.
Esto último nos introduce en la cuestión de la modalidad que

propongo para la realización del debate:
4. Dos modos de participar en el debate
- Presentación de material clínico que confirme o refute alguna de

las posiciones en cuestión.
- Presentación de argumentos lógicos que demuestren o refuten

dichas posiciones.
Para finalizar, un triple anzuelo: Lacan nos ha dicho que el

psicoanálisis llegará hasta donde cada analista lo haga llegar, y
también nos ha indicado no retroceder ante la psicosis. Como la
situación clínica (1) nos concierne a todos, creo que nadie puede
dejar de interesarse en el debate.
Debo decir que, en el curso de las diversas discusiones mantenidas

en los últimos días, mi posición inicial, que era la que he llamado
(B), se desplazó netamente a la (C) en parte gracias a los
argumentos expuestos en la Conversación del ICBA, en donde se
debatió entre las posiciones (A) y (C).
Invito a todos a participar en el debate y resolverlo.

[Mensajes 2, 3, 4, 5, 8, 14, 19, 43, 50, 59, 68, 79, 92, 142,14
6, 163]
24 de julio de 2000
Mensaje 2 - Silvia Szwarc

Traducción y psicosis
[Mensaje 1]
Resulta interesante trabajar lo que se entiende por "traducción" en

relación a las psicosis. Para mí fue toda una novedad
fundamentada en lo que fue la tercera de la serie denominada "La
psicosis ordinaria", después del Conciliabule d’Angers y la
Conversation d’Arcachon (o sea, los textos reunidos en Los
inclasificables de la clínica psicoanalítica), la correspondiente a la
tan anunciada Convention d’Antibes.
La traducción es el pasaje de lalengua privada del psicótico via la

transferencia, y hace lazo social, allí donde no había sino el
autismo del goce.
Creo, sin haber asistido a la reunión del ICBA, que lo que se

denomina como (a) tiene en ese texto una pertinencia muy bien
fundada en la dirección de la cura en las psicosis y que no se
correspondería para nada con la definición esquematizada. Creo
que entre nosotros ese texto aún no es conocido. Y allí
latraducción aparece como herramienta fundamental.
[Mensaje 4]
27 de julio de 2000
Mensaje 3 - Amelia Imbriano
La ética del psicoanálisis se sostiene en una lógica inherente a la

experiencia analítica. Es desde ella, únicamente, que puede
pensarse la posición del analista, ante la cual no debe retroceder:
si sucediera, "un tratamiento posible" se transformaría en "un
tratamiento cualquiera" (no determinado, no definido, i-
responsable, haciendo uso de los términos de Lacan en Variantes
de la cura-tipo: responsable, definido, determinado). Un analista
adviene a su posición a través de su experiencia: no hay ningún
significante que diga del ser del sujeto en el campo del Otro. Y es
desde este lugar que puede estar al servicio del psicótico. Éste se
encarga de testimoniar que la existencia del sujeto tiene su
oportunidad en el punto donde se comprueba la imposible
existencia del Otro. Orientándonos sobre esa imposibilidad hay,
quizás, una oportunidad para el sujeto. Y de ello se trata en la ética
de la intervención.
¿Que puede ofertar un analista frente a las psicosis

desencadenadas? Indudablemente presta su presencia (lo pienso
como intervención), o sea, su capacidad de soportar la
transferencia. En todos los casos, por más diversas que sean sus
maniobras a nivel táctico, jamás podrán apuntar a otra cosa que a
diferir la inminencia del encuentro fatídico y aniquilante del sujeto.
Si el sujeto psicótico es presa de fenómenos de goce que surgen
por fuera del desfiladero de la cadena significante, en lo real, se
tratará de obtener un influjo de lo simbólico sobre lo real. Se
tratará de construir barrera al goce (S//a). Esto nos introduce en la
concepción que, en este tratamiento, hay que formarse de la
"maniobra de transferencia" (Lacan, De una cuestión preliminar...).
A través de una "prudente" y "oportuna" intervención podrá
intentarse la operación denominada "maniobra de transferencia"
por la cual se posibilite el pasaje de sujeto de goce (subsumido por
la pulsión de muerte desenfrenada) al de sujeto acotado por el
significante (en donde el significante opera de freno a la pulsión de
muerte). ¿Se tratará de una transferencia de los fondos de goce?
Es en el campo de la psicosis donde el goce revela lo que es una

excitación ruinosa para el sujeto que desborda el cuerpo y el
campo del significante.
Entonces, en esa coyuntura donde él está solo para tener que

trabajar, es que puede esperar de un analista que esté de su lado,
es decir, de lado del sujeto, porque él espera una oportunidad de
sostener su existencia. La maniobra será acompañar al sujeto en
su esfuerzo saludable, cuando puede. Para ello Lacan recomienda
orientarse en la estructura.
El saber del psicótico es respecto de que el goce es ineliminable del

mundo de los seres hablantes; esto se le revela a la luz del día
poniéndolo en peligro. El psicótico sabe de lo aniquilador de la
pulsión, y que la misma es pulsión de muerte. Por tanto,
deberemos pensar que estar del lado del sujeto es orientarnos
respecto de la estabilización del sujeto en su relación con el goce.
El concepto de suplencia, sin perder de vista una estabilización del
significante con el significado, coloca de manera central lo que está
en juego: en qué punto va a poder poner un goce en función por el
significante. Y en ello va implícita la ética de la intervención.
Para las psicosis desencadenadas, en mi experiencia con estos

pacientes, la intervención posible es la (C). Luego se puede debatir
respecto del cálculo de la intervención.
[Mensajes 6, 7, 8, 50, 60]
27 de julio de 2000

Lalengua y la transferencia.
Amigos,
Les envío un breve resumen del texto mencionado (La psicosis

ordinaria)[1], donde se trabaja el tema de la traducción en la
psicosis [Mensaje 2]. He intentado contextuar la discusión y,
sobre todo, su lógica.
Parte II: La convención. Capítulo: Del psicótico al analista
Apartado 17: La lengua y el lazo social [y siguientes]
Frente a la frase del informe de Angers ("Recordemos solamente

que es porque el analista ha decidido hacerse el destinatario de los
signos ínfimos del real de lalengua ... que tiene una chance de
convertirse en el partenaire del psicótico en lalengua de la
transferencia, y que puede permitir de ese modo enganchar al
sujeto psicótico en un lazo social en la perspectiva de una
elaboración de saber"), Geneviève Morel se pregunta si será
necesario aprender la lengua fundamental, en el supuesto de tener
a Schreber en análisis. ¿Cuál sería la diferencia – se pregunta ella
– entre hablar la lengua del psicótico y ponerse a delirar con él?
Subraya que su tendencia hasta el presente en la cura de
psicóticos era inducir a un esfuerzo de traducción, hacer que el
sujeto hiciera el trabajo penoso de traducir esta lengua para la
analista.
Entonces, pareciera que hay dos tesis que se contraponen: pedirle

al sujeto un esfuerzo de traducción, o intentar aprender su lengua
con el riesgo de delirar con él. En realidad, recuerdan que Lacan
planteó que no hay que tener miedo de delirar con el paciente. No
se trataría de dos tesis contrapuestas, sino que lo que tienen en
común es encontrar un lazo de conversación con el sujeto
psicótico.
Mientras lalengua, en tanto concepto, capta el fenómeno lingüístico

al nivel donde nadie se entiende con nadie, puesto que la
investidura libidinal de la lengua es propia para cada cual, es a
partir del lenguaje que cada uno hace su propia lengua (aporta
Jacques-Alain Miller). Alexandre Stevens vuelve a plantear la
pregunta con respecto a si hace falta entrar en lalengua o traducir
su lengua. Y se pronuncia por inducir en el sujeto psicótico la idea
de que él debe traducir su lengua. Por otro lado, esta discusión
tendría la virtud de establecer, llegados a este punto, la diferencia
entre las enfermedades de la mentalidad y las enfermedades del
Otro. Se entra en lalengua (siempre tomando como referencia el
informe de Angers) cuando se trata de enfermedades de la
mentalidad (niños abandonados de institución para niños
psicóticos) en los que entrar en el pequeño juego de significantes
que allí se propone es una vía espontánea por donde enlazar algo
que pueda hacer modificar una posición. Pero difícilmente se podría
entrar en lalengua en la paranoia.
Eric Laurent plantea que se ha tocado una cuestión crucial en la

reflexión que están llevando a cabo en relación a la articulación de
la transferencia, de lo que se transfiere alrededor de esta cuestión
de lalengua. Con el funcionamiento de lalengua en la psicosis, ¿se
podría oponer aprendizaje y traducción?
El aprendizaje de una lengua... Uno no aprende una lengua de otro

modo que por una traducción permanente y constante, es decir por
el uso, por los usos más o menos reglados, más o menos
adecuados.
Para la psicosis, sigue diciendo, el estado de funcionamiento de

lalengua está de antemano desligado de todas las ilusiones del
funcionamiento normado, común, estándar. El lazo social ha sido
tocado, y se tiene siempre una dimensión de lengua privada. Se
tiene una lengua con resonancias particulares (desde el
componente fonemático hasta la pragmática más refinada,
pasando por la componente semántica hasta la sintaxis... todo está
tocado, hasta niveles inimaginables fuera de la experiencia misma,
en todo lugar donde la particularidad impacta). Informarse de esta
particularidad es, al mismo tiempo, librarse a la traducción.
Estamos intentando, agrega Jacques-Alain Miller, establecer las

condiciones de la conversación con el psicótico.
Posteriormente, refiriéndose al modo que tenía Bion de supervisar

(donde insistentemente le preguntaba al analista practicante que
desarrollaba ante él, en la terminología de Bion, qué ocurría con la
paciente, Bion una y otra vez insistía con qué lengua hablaba su
paciente), Eric Laurent señala que se trataba de desorganizar la
bella lengua interpretativa demasiado fijada. Es necesario, subraya,
preguntarse qué lengua habla el sujeto, sabiendo que se trata de
un bricolage particular. Avanzando en el debate, se propone la tesis
siguiente: el momento de desenganche (no de
desencadenamiento), tal como había sido planteado en Arcachon,
consistiría en el alejamiento entre lalengua y el lenguaje. El
desenganche del Otro (tema que había sido desarrollado en la
Conversación de Arcachon) puede ahora, desde una vuelta clínica
más, definirse como el momento en que lenguaje y lalengua se
desarriman. Y esto a partir de establecer que los problemas de
lenguaje, en la última enseñanza de Lacan, se resumirían en
un fuera de discurso.
Eric Laurent volverá a intervenir para señalar que por nuestra

práctica misma nosotros nos constituimos en Otro de aquel que
llega con su lengua privada, nos hacemos el Otro de esta lengua
atravesada por la pulsión. Por la transferencia, el sujeto nos cede
algo de su sentido gozado. Esto supone una cierta creencia en que
el Otro efectivamente comprende. Es necesario que esta creencia
se instale. Pero es indispensable evitar que termine mal. No se
trata de la traducción mutua. Hay que recordar la erotomanía
mortífera de la que hablaba Lacan a propósito de Schreber. Eso
designa a la vez algo particular a la transferencia schreberiana
pero también algo que aparece siempre en la psicosis. Desde que
hay regresión tópica al estadio del espejo, se puede tener contacto
con esta zona. Eso puede desatar estados de pánico, estados que
el sujeto quiere nombrar a todo precio y pide al Otro hacerlo con
una insistencia tal que provoca el pasaje al acto. ¿Cómo hacer con
este amor brutal? Se trata de favorecer todas las prácticas que
hacen bordes: está la traducción, digamos la traducción
generalizada, esta práctica que ponemos a punto, pero hay
también el examen de toda la pragmática de la lengua que forma
parte de la conversación con el psicoanalista, el examen de lo que
el sujeto hace. El problema de un fin de análisis con un sujeto
psicótico consiste en separar lo que es obtenido de la elucubración
de saber y su significación de verdad. Se trata de evitar que
atraviese la superficie sobre la cual se inscriben el saber y la
verdad. Podría tratarse de tomar apoyo sobre lo que hace síntoma
para el sujeto aprovechando aquello que ha sido construido en el
curso de esta conversación. El sinthome en este sentido está del
lado de la elaboración de saber, desabonado de la verdad del
inconsciente. En este sentido es posible hablar de otra cosa que de
la verdad inconsciente, hablar si hace falta de literatura o de la
historia del mundo.
Tal vez el esquema denominado (a) por Gerardo

Arenas[Mensaje 1] adquiera su pertinencia pensando en que si se
trata de volver a arrimar lenguaje y lalengua, es necesario
construir un S1->S2 para cernir el punto de imposible y que el
sujeto se reconstituya. Eso también sirve para estabilizar el sentido
y forma parte de la pragmática de la conversación con el analista,
como lo señala Eric Laurent al final del volumen mencionado (que
he intentado resumir, así como establecer sus coordenadas en
relación al punto en cuestión).
[Mensajes 6, 7, 8, 13]
28 de julio de 2000
1-La psychose ordinaire. La convention d'Antibes. J.-P. Deffieux et C.

Dewambrechies-La Sagna (Eds.). Le Paon, Seuil, 1999. [El resumen
corresponde a las págs. 331-370.]
Mensaje 5 - Céline Menghi

Debate sobre las psicosis.
[Mensaje 1]
Estimados colegas,
Disculpen mi castellano. Quiero participar en el debate propuesto

por Gerardo Arenas a partir de la Conversación del ICBA que
considero un momento fundamental de este Encuentro en Buenos
Aires.
Quería subrayar otro punto muy importante que surgió del debate:
la cuestión de la dirección de la cura, su particularidad en la
psicosis. Gracias a Jacques Lacan tenemos la lógica que nos
permite plantear la diferencia entre neurosis y psicosis con
respecto a la manera de obrar en la cura. Es éste, entre otras
cosas, un punto crucial de diferencia con la IPA. Tenemos los
instrumentos para poder hablar de dirección de la cura, del lado
neurosis, y de tratamiento de lo real, del lado psicosis.
Gerardo Arenas saca de la Conversación las dos modalidades de

interpretación: (a) S1->S2, propia del dispositivo freudiano, en el
sentido de la traducción, interpretación que requiere del NP;
(b) S2//S1, típicamente lacaniana, en el sentido del corte,
interpretación que no requiere del NP; y plantea que lo que surgía
del debate era sobre todo el uso de la interpretación de este tipo
para el sujeto psicótico que no puede recurrir al NP.
Propongo reflexionar sobre la diferencia entre interpretar y tratar.
Me parece que, en la enseñanza de Lacan, la interpretación es lo

que apunta a lo real para el sujeto, lo que apunta a lo que no se
puede decir, el ser del sujeto. La interpretación típicamente
lacaniana, connotada por Miller como à l’envers, trabaja para
construir/deconstruir/atravesar el fantasma, velo contra lo real;
por eso podemos decir que es un acto, un acto que busca en el
"más allá" desde una posición del analista que es de Otro supuesto
saber y de a (figura de lo real, causa del deseo), acto que produce
cambio en el sujeto.
¿Podemos pensar lo mismo para el sujeto psicótico? ¿Obrar desde

la misma posición? ¿Interpretar?
Me parece que el transfert en la psicosis es particular: para el

sujeto psicótico el mundo simbólico está turbado, su síntoma es
particular, no es metáfora del sujeto, la pulsión no se transforma
en pregunta, el deseo no es subjetivado: el Otro está enfermo.
Como dice Antonio Di Ciaccia, el psicótico busca un Otro menos
loco. Entonces el analista no debe encarnar una suposición de
saber, ni detener el enigma del deseo, ni ocupar una posición
paterna, sino una posición de lo que regla el goce, la irrupción de
lo real.
En este sentido me parece que, más que interpretar para llegar a

lo real, se hace un tratamiento de lo real. Este fue un punto del
debate que me pareció crucial a partir de una pregunta sobre lo
que hace el analista: si instituye un Otro o si da responsabilidad al
sujeto.
Creo que el analista, no instituyéndose él como Otro, instituye un

Otro de la ley, una ley también para él mismo, y obra para excavar
un lugar en la enunciación del sujeto, para que el sujeto pueda
anudar algo de su historia, desde una posición del analista que es
de "secretario", de "archivista".
La interpretación sería un peligro, un riesgo muy fuerte de apuntar

el ser del sujeto psicótico, de clavarlo, él, que no tiene el recurso a
la metáfora paterna.
Entonces, ¿hasta dónde en el tratamiento de la psicosis se puede

interpretar si es posible? ¿Y de cuál interpretación podríamos
hablar? ¿De (b), o de otra interpretación? ¿Y cómo obrar en la
clínica así llamada continuista?
[Mensajes 7, 9]
31 de julio de 2000

Respuesta y preguntas a Amelia Imbriano.
[Mensaje 3]
Querida Amelia,
Gracias por interesarse en este debate, que nos concierne a todos.

Quiero responder ahora a su primer aporte.
En este debate se trata, precisamente, de una cuestión ética, pues

toca a la responsabilidad del analista. Usted lo advierte. Se trata
también, como usted lo señala, de dar oportunidad al sujeto.
Usted se pregunta qué puede ofertar un analista frente a las

psicosis desencadenadas (estamos, pues, en la situación 3):
además de su presencia (que no deja de ser una intervención), las
maniobras del analista apuntan a "diferir la inminencia del
encuentro fatídico y aniquilante del sujeto" (como dijo Colette
Soler). El debate gira en torno a la modalidad de intervención,
exactamente.
"Se tratará de obtener un influjo de lo simbólico sobre lo real" y

"construir barrera al goce". Estoy de acuerdo, pero ése es el
problema del psicoanálisis más allá de la estructura del sujeto.
¿Cómo pasar del "sujeto de goce" al "sujeto acotado por el

significante"? Ésa es la cuestión. Usted hace las preguntas
correctas.
El sujeto "puede esperar de un analista que esté de su lado, es

decir, de lado del sujeto". Concuerdo. "Estar del lado del sujeto" es
algo que usted liga a "la estabilización del sujeto en su relación con
el goce", o sea "poner un goce en función por el significante". De
acuerdo.
Usted concluye que, en su experiencia, "para las psicosis

desencadenadas, la intervención posible es la (C)". Dado que sólo
hemos hablado de intervenciones de tipo (a) y (b), supongo que
usted se refiere a que su posición en el debate es la (C) - o sea
que, ante psicosis desencadenadas, utilizaría la interpretación-
corte (b). Corríjame si me equivoco.
Cuatro preguntas para finalizar:
- Usted dice que su posición (C) surge de su experiencia en el

tratamiento de psicosis desencadenadas. Yo comparto esa
experiencia. Pero ¿cuál es la razón de su elección?
- ¿Qué haría usted en las otras dos situaciones clínicas (psicosis

diagnosticada pero no desencadenada, o incertidumbre
diagnóstica), y por qué?
- Silvia Szwarc [Mensaje 4] ha subrayado la pertinencia de la

noción de traducción en el tratamiento de las psicosis. ¿Qué opina
usted de esto? ¿Qué le respondería?
- Usted ha planteado algo muy importante: la necesidad de debatir

con respecto al cálculo de la intervención (a este tema he dedicado
mi libro Estructura lógica de la interpretación). ¿Qué puede usted
aportar con respecto al cálculo de la intervención en las psicosis?
4 de agosto de 2000

Respuesta y preguntas a Amelia Imbriano.
[Mensaje
Me parecían muy bien situados por nuestra colega italiana los ejes del
debate: el problema es el tratamiento de lo real en nuestra intervención
en la psicosis. Si se trata en una clínica continuista de evitar los
desenganches, los desencadenamientos, de que el psicótico se sirva del
analista para lograr una suplencia que le permita evitar el encuentro
mortífero (como señalaba Amelia Imbriano [Mensaje 3] y subraya
Eric Laurent en el texto que yo comenté [Mensaje 4]), ya sea del lado
de la construcción de la metáfora delirante o ya del lado de un punto
de capiton, se trata entonces de volvernos dóciles a la invención de algo
que valdrá por un S2. No es el analista el que produce el S2, sino que,
haciéndose el destinatario de los signos ínfimos de lo real de lalengua,
posibilita la entrada en un discurso. El ejemplo clínico retomado por el
informe de Antibes [pág. 149ss] es el caso de Gabriel Lombardi
presentado en el Conciliabule d’Angers (y que está en Los inclasificables
de la clínica psicoanalítica), como "Un caso de mutismo", creo.[2] Desde
lo indecible de un goce ("veo puntitos") y el mutismo total al
"yoescribopoemas" y su culminación en su ironía y su capacidad de hacer
chistes, aparece el saber-hacer con lo real en la dirección de la cura.
[Mensaje 15]
4 de agosto de 2000

Respuesta a Silvia Szwarc.
[Mensaje
Querida Silvia,
Gracias por participar tan activamente en el debate. Quiero responder

ahora a tu aporte con cuatro precisiones:
Geneviève Morel y Alexandre Stevens subrayan que en la cura de

psicóticos ellos inducen a un esfuerzo de traducción, a que el sujeto haga
el trabajo penoso de traducir esta lengua para el analista. Estamos
entonces en las situaciones clínicas (2) o (3) – es decir, sabemos de la
estructura psicótica del sujeto, más allá de que se haya desencadenado o
no.
Pedirle al sujeto un esfuerzo de traducción, e intentar aprender su lengua

(con el riesgo de delirar con él) no son, en efecto, dos tesis
contrapuestas, pues tienen en común la búsqueda de un lazo de
conversación con el sujeto psicótico. Uno no aprende una lengua de otro
modo que por traducción. Informarse de la particularidad de la lengua
privada del psicótico es librarse a la traducción. Estoy de acuerdo.1
Pero es importante notar que aquí se está hablando de otra modalidad de

traducción. No se trata de que el analista traduzca (interpretación-
traducción) sino de que el analista "se hace traducir" (insta al sujeto a
traducir para el analista).
Esto me parece de suma importancia por dos motivos. Primero, es algo

de la práctica cotidiana no sólo en el tratamiento de las psicosis sino aun
en las presentaciones de enfermos. Segundo, este "hacerse" traducir es
homólogo a la estructura de la pulsión, y quizás ésa sea la razón última
de su efectividad; habría que pensarlo más y mejor.
En Antibes se propone que el momento de desenganche (no de

desencadenamiento) consiste en el alejamiento entre lalengua y el
lenguaje. Laurent dice que, por la transferencia, el sujeto nos cede algo
de su sentido gozado. Esto supone una creencia en que el Otro
comprende. Es necesario que esta creencia se instale, y es indispensable
evitar que termine mal. No se trata de traducción mutua, concluye.
En opinión de Laurent, pues, entiendo yo que no se trata de que el

analista traduzca para el psicótico, sino solamente de que se haga
traducir por él. Es decir que aquí se muestra claramente la diferencia que
he señalado entre los dos usos de la traducción.
Se trata de favorecer todas las prácticas que hacen bordes: está la

traducción generalizada, y también el examen de la pragmática de la
lengua que forma parte de la conversación con el analista. Podría tratarse
de tomar apoyo sobre lo que hace síntoma para el sujeto aprovechando
aquello que ha sido construido en el curso de esta conversación.
Estoy de acuerdo con todo esto, que toca a lo que

Amelia Imbriano [Mensaje 3] llamaba la ética de la intervención – que
excede el campo de la interpretación. Por ejemplo, la erección de un tabú
a partir de un bricolage de elementos de un delirio puede servir a tal
efecto. Es una intervención cercana a la construcción [Mensaje 15].
Concluye tu aporte diciendo que quizás "el esquema denominado (a)

por Gerardo Arenas [Mensaje 1] adquiera su pertinencia pensando en
que si se trata de volver a arrimar lenguaje y lalengua, es necesario
construir un S1->S2 para cernir el punto de imposible y que el sujeto se
reconstituya. Eso también sirve para estabilizar el sentido y forma parte
de la pragmática de la conversación con el analista".
Esto parece ir contra el consenso más o menos general que yo he llamado

la posición (0): que nunca se debe usar la interpretación-traducción (a).
Sin embargo, la distinción que acabo de hacer entre traducir y "hacerse
traducir" cambia las cosas. Por otra parte, en la situación que llamo (1) –
cuando aún no sabemos el diagnóstico estructural –, usar la
interpretación (a) ¿no podría desencadenar una psicosis, si la estructura
lo permite? El debate sigue en pie.
[Mensajes 10, 11, 13, 15]
4 de agosto de 2000

Respuesta a Céline Menghi.
[Mensaje 5]
Querida Céline,
Muchas gracias por participar del debate. Sus precisiones son

bienvenidas. Quiero responder a algunas de ellas.
Usted propone reflexionar sobre la diferencia entre interpretar y

tratar. La interpretación apunta a lo real para el sujeto, lo que no
se puede decir, el ser del sujeto. La interpretación (b), agrega, es
un acto que produce un cambio en el sujeto, y pregunta: ¿Podemos
pensar lo mismo para el psicótico? ¿Obrar desde la misma
posición? ¿Interpretar? ¡Esa es la cuestión!
Usted dice que el analista debe encarnar una posición que regule el
goce, y que más que interpretar para llegar a lo real se hace un
tratamiento de lo real. Efectivamente es así. ¡La cuestión es cómo!
Usted aclara que la interpretación sería un peligro, y yo supongo,

por lo que dice luego, que usted se refiere a lo que he llamado la
interpretación-traducción (a) – corríjame si me equivoco –, de
modo que usted parece coincidir con la posición (A) del debate.
Y luego usted se pregunta hasta dónde en el tratamiento de las

psicosis se puede interpretar, y de qué interpretación podríamos
hablar: ¿La (b) u otra? Yo creo que la (b), pero usted habla de otra
forma y me parece, por lo que dijo antes, que no es la (a). ¿A qué
se refiere?
Por último, usted plantea una pregunta tan interesante como

enigmática: ¿cómo obrar en la clínica llamada continuista? Si
plantea esta pregunta, es porque ya tiene una hipótesis; la invito a
explicitarla.
[Mensaje 12]
4 de agosto de 2000

Un caso no tan raro.
[Mensaje 8]
Querido Gerardo,
En Los inclasificables..., el caso planteado por Deffieux que tituló

"Un caso no tan raro", el paciente, como recordarás, venía con
diagnósticos diferentes. Y Miller subraya: llega Deffieux y allí donde
se pensaba en una histeria, en un borderline, etc., él concluye Es
una psicosis.
¿Qué le permite establecer ese diagnóstico de estructura, allí

donde la excelente educación de ese sujeto y un cierto semblante
de lazo al Otro se mantenían? Ciertas incongruencias, una pérdida
de peso notable a la que el sujeto no parecía atribuirle ninguna
significación. Momentos de cambio abrupto, estudios, trabajos, un
pasaje de la heterosexualidad a relaciones homosexuales sin que
mediara ninguna pregunta, sino tan sólo la afirmación No tengo
energía. Deffieux registra que esos cambios ocurrieron siempre en
una determinada época del año, la misma. El paciente recuerda
una escena de sus ocho años donde fue atacado por un hombre
que quería cortarle los genitales, y agrega: No sé si sentí dolor. De
pronto escuchó una vocecita y salió corriendo. Todo lastimado se lo
cuenta al padre, que no le creyó. Se establece allí la existencia de
un fenómeno elemental (en la Conversación de Arcachon). Se
establece la cuestión del desenganche del Otro, etc.
Creo que es un notable ejemplo de cómo, instando a la traducción

de ese "No tengo energía", se llega a la "chispa de vida" que marcó
el final de análisis. Tal vez nos sirva para pensar lo que dejabas
planteado como pregunta.
7 de agosto 2000
[Mensaje 8]
Estimado Gerardo,
Comparto totalmente el "hacerse traducir"; de eso se trata

definitivamente. El psicótico es el único que "sabe", no demanda
un SsS. Sí puede demandar la presencia del analista, y esta
demanda surge directamente de la forclusión.
Recuerdo a Michel Silvestre que señala que el psicótico puede

suponerle al analista un saber-hacer con las palabras. El saber en
las psicosis corresponde a un sujeto forcluido a ese exterior que es
el campo del Otro, desde el momento mismo en que se propone
como objeto. Habrá un saber que es goce y hay un sujeto de ese
saber. Lo que no habrá, a diferencia del neurótico, es el supuesto
afectando al saber como al sujeto en la relación transferencial.
La intervención tipo (a), interpretación-traducción, en la

concepción clásica, en mi opinión, puede desencadenar una
estructura psicótica no desencadenada, o desestabilizar aún más
una psicosis desencadenada, lo cual puede ocasionar un cuadro de
excitación psicomotriz o un pasaje al acto. Pues este tipo de
intervención tiene mucha posibilidad de ocupar la plaza de Un-
Padre y entrar en oposición simbólica esforzando al rechazo de un
significante, operatoria que lleva al pasaje de registros, de lo
simbólico a lo real.
Entiendo que, con el tipo de interpretación-traducción, es muy

posible y frecuente introducir un significante imposible de
subjetivar que realizará el camino de retorno en lo real. El sujeto
no podrá responder desde su posición fálica, sino que es allí donde
desencadena su psicosis.
[Mensaje 15]
7 de agosto de 2000
Mensaje 12 -Céline Menghi
[Mensaje 9]
Querido Gerardo,
Intentaré una respuesta, en esta lengua ¡que espero no se transforme en una pura lalengua!
Claramente no pienso que sea la interpretación-traducción (a) la que se debe emplear en la

psicosis. Mi posición coincide con la posición (A) del debate, en tanto que me parece que
también la interpretación (b) tiene su riesgo, precisamente en tanto es interpretación. No
tenemos que relanzar nada, tal vez tenemos que frenar al sujeto psicótico que trabaja mucho. Ni
podemos usar la interpretación para apuntar a lo imposible. Reflexionaba en lo que dice Miller en
"El monólogo de la apalabra" cuando habla de la palabra psicótica, palabra "que toma a su cargo
la interpretación". Ya hay interpretación en la palabra psicótica. Es una palabra sin Otro, no
dirigida a un Otro, es una palabra sin diálogo, es una apalabra. Como dice Miller en "El
monólogo...", no hay un querer decir.
¿Cómo hacer?, me preguntas. Pienso que, si con la interpretación (b) apuntamos el punto de
imposible para que el sujeto lo vea y lo asuma, poniendo el analista límite al todo sentido, al
goce de la palabra por medio de la interpretación, con el sujeto psicótico se trata más bien de
construir un punto de imposible, tal vez de imponerlo reprimiendo el Otro que goza del psicótico,
el Otro que le impone algo, el Otro que no está en una relación de diálogo. Y, como tú decías,
hacemos una invención, inventamos un S2 para que el psicótico entre en el discurso, discurso
que ya hace límite, que ya tiene su imposible por estructura. Como yo he entendido lo que dice
Miller, si con la "interpretación analítica", la (b), vamos a "verificar lo real", vamos a verificar lo
imposible de lo real, esto es precisamente lo que no se puede hacer en la psicosis, porque falta
el anclaje de lo simbólico, falta por estructura. Se puede tratar lo real, se puede ablandar su
violencia, se puede darle un lugar, el lugar que excavamos para la enunciación del sujeto, para
que no se extravíe en el Otro.
Me parece que tratar, construir, no es lo mismo que interpretar. Soportar una bulimia, por
ejemplo, para que sea una suplencia vivible, no es como interpretar y apuntar a lo real de este
sujeto bulímico para que el fenómeno bulímico se transforme en síntoma-metáfora y en
demanda de análisis.
¿Cómo hacer? En mi experiencia se trata de favorecer que se hagan puntos de capiton dando la
posibilidad al sujeto de explicar lo que pasa en su vida, creyendo en lo que siente, poniéndose
de su lado en frente al Otro para que algo pueda hacerse historia por medio de anudamientos,
desde una posición que no sea ni de deseo, ni de saber, ni de querer, haciéndose intratable.
Estoy reflexionando en esto y el debate es para mí una preciosa ocasión.
¿Clínica continuista? No tengo una verdadera hipótesis. Me pregunto, si pensamos en una clínica
continuista, del no clasificable, ¿cuál es el punto, el confín para decidir una dirección de la cura o
un tratamiento de lo real? Evitar el desencadenamiento, sí, pero ¿cuándo y cómo ponerse en
esta continuidad en una u otra posición como analista para que la cura se desarrolle en un caso
(neurosis) o un tratamiento de lo real en el otro (psicosis)? Es para mí y para unos colegas
italianos una cuestión que nos interroga mucho. Alfredo Zenoni en el Encuentro y, me parece,
también en la Conversación, planteó esta problemática. Tengo que trabajarla y espero vuestra
ayuda.
[Mensajes 14, 19, 105, 122]
7 de agosto de 2000
Hacerse traducir.
[Mensaje 8]
Me parecía que el "hacerse traducir" es lo que se desprende, con toda claridad, del texto que
había puntuado [Mensaje 4]. Y por ello era importante introducirlo en la discusión.
7 de agosto 2000
Mensaje 14 - Paula Vallejo
Comentario sobre la posición de Céline Menghi.
[Mensaje 12]
Céline,
Me parece encontrar en lo que usted ha introducido un apoyo para

plantear mi pregunta que hace a la diferencia del tratamiento de lo
real en la psicosis y en la neurosis, en tanto mi experiencia ha sido
la de operar con el psicótico inscribiendo una y otra vez la barra
sobre el Otro, incitando a una construcción que permita "hacer
historia" para el sujeto, a partir de poner freno al goce intrusivo.
En este punto me resulta extraño hablar de interpretación en las

psicosis, en cualquiera de sus formas, pues mi trabajo ha sido más
bien el tratar de poner un límite, apelando a que el psicótico ceda
su posición de objeto ante el Otro y asuma un lugar de sujeto
responsable. Es cierto que esta perspectiva deja al analista como
un otro testigo, secretario del alienado, que lleva al infinito la
posibilidad de lo que su delirio le ofrece como realización. Es decir
que, en mi caso, me he mantenido en la posición (A), no obstante
lo cual me resulta absolutamente congruente con la lógica que
Gerardo plantea, la puesta en función de la interpretación-corte
como medio de obtener la cesión de goce por parte del
sujeto [Mensaje 1]. Pero me pregunto: ¿No es riesgoso plantear
el corte como intervención, en tanto éste es pasible de convertirse
en intervalo enigmático para el sujeto, pudiendo precipitarlo al
borde del agujero simbólico?
[Mensajes 16, 21, 22]
8 de agsoto de 2000
Dos viñetas. Una discusión con Eric Laurent.
Hemos opuesto a la interpretación-traducción (a), el "hacerse

traducir". La primera puede desencadenar una estructura psicótica
no desencadenada, o desestabilizar aún más una psicosis ya
desencadenada. ¿Por qué?
En mi primera invitación al debate, propuse que esto es así porque

la interpretación (a), cuya estructura es S 1->S2, se apoya en el
Nombre-del-Padre (NP). Como señala Amelia
Imbriano [Mensaje 11], "este tipo de intervención tiene mucha
posibilidad de ocupar la plaza de Un-Padre".
Silvia Szwarc [Mensaje 7] precisa, en este sentido, lo siguiente:

"Se trata entonces de volvernos dóciles a la invención de algo que
valdrá por un S2. No es el analista el que produce el S2 sino que,
haciéndose el destinatario de los signos ínfimos de lo real de
lalengua, posibilita la entrada en un discurso".
Efectivamente, el NP es un S1 ubicado en posición de S2, y su

forclusión deja al sujeto, frente a S1, sin respuesta (he ahí la razón
de su perplejidad). Producir una estabilización es, en este sentido,
engendrar, inventar un aparato simbólico que haga las veces de S2.
Sin embargo, creo que el analista puede ser no sólo receptor de los
signos del sujeto, sino también colaborar en la construcción de ese
aparato. Por eso señalé (en un aporte anterior [Mensaje8]) la
construcción del tabú como una modalidad privilegiada de esta
invención. Pensémoslo en torno a dos viñetas clínicas.
Primera viñeta
Una mujer escucha una voz que le dice: ¡Chocolate! (en el sentido
de ¡Chocolate por la noticia! = ¡Ya lo sabía!). Más tarde, la voz se
torna amenazadora y le prohibe comer. En su ayuno pierde el 30%
de su peso. Cuando la veo por primera vez, y me cuenta su
historia, le pregunto si se supone que ella está obligada a obedecer
a esa voz. Es una apelación al sujeto que tiene por efecto la
desobediencia. Cuando vuelve a comer, la voz le ordena no hacerlo
con la familia. Aunque era un avance, eso la dejaba aislada.
Construyo un tabú enlazando estos tres momentos: chocolate - no
comerás - con tu familia (la prohibición recae entonces
exclusivamente en el hecho de comer chocolate en compañía de
familiares), y comparándolo con la prohibición del Génesis. El tabú
funciona como estabilizador, ya que es un S2 que puede hacer las
veces de punto de capiton. [3]
Segunda viñeta
El 18 de julio, en la Conversación del ICBA, Anne Szulzynger
presentó el caso de un sujeto que se producía un coma alcohólico
cada vez que decidía ir a visitar a su hijo. Eric Laurent planteó que
se trataba de un suicidio, pero yo opiné que era el único modo en
que el sujeto podía impedir el encuentro aniquilante. Esto además
posibilita un margen de maniobra al analista: se trataría de
encontrar un aparato simbólico que permitiera al sujeto mantener
a distancia el encuentro con el agujero forclusivo sin necesidad de
llegar para eso a la aniquilación subjetiva. Apostar a la
construcción de un tabú no sería en este caso una apuesta
predestinada al fracaso. [4]
[Mensaje 16]
8 de agosto de 2000
3-El caso, presentado por extenso en el mensaje 122, es retomado en los

mensajes 30, 35, 52, 58, 65, 70, 75, 80, 110, 117, 121, 134,135, 138, 139, 1
45 y 155.
4-El caso es comentado en los mensajes 16, 50 y 63, y reseñado en el mensaje

87.
Respuesta-comentario a Paula y Gerardo.

[Mensajes 14, 15]
Paula,
Es precisamente lo que entiendo, cuando pienso que hay un riesgo

en la interpretación, en la medida en que por un lado apuntamos a
un real para un sujeto que ya está demasiado en lo real, y por otro
lado el enigma para este sujeto permanece como algo que no
puede anclarse. Esta cuestión me hace pensar también en el
problema del tiempo en la sesión con el psicótico. Cortar la sesión
en la neurosis puede significar poner un enigma, puede significar
apuntar a lo real, hacer del tiempo mortificado por lo simbólico un
tiempo de lo real, como dice Jacques-Alain Miller en L’expérience
du réel dans la cure. En la psicosis vale la pena cortar haciendo un
anudamiento, proponiendo retomar el discurso en la próxima
sesión, haciendo límite a lo real, introduciendo un poco de
simbólico en tanto que, para el psicótico, el tiempo de la sesión no
tiene la misma significación que para el neurótico. Hay algo del
capriccio.
Otra cuestión, pero no sé si he entendido bien: usted, cuando

habla del analista "testigo", ¿plantea la posibilidad de un riesgo de
infinitización del delirio? Creo que existe este riesgo, que tenemos
que pensarlo desde una posición en la cual el analista es secretario
y también el que hace límite, dice no al Otro, lo "contrasta", como
dice Virginio Baio.
Gerardo,
Me interesa tu apunte sobre la interpretación de suicidio que ha

dado Laurent en la Conversación para el caso de Anne Szulzynger.
Me hace pensar en muchos casos en que se ve una doble vertiente
de anorexia en la psicosis: por un lado como empuje a la muerte, a
la Cosa, pero por otro lado como suplencia de la forclusión. Pienso
en una joven mujer que trabaja para hacer puntales con su
anorexia y al mismo tiempo su anorexia es como la píldora de
cianuro (¿se dice así?) siempre preparada.
[Mensajes 22, 50, 122, 151]
9 de agosto de 2000
Mensaje 17 - Enrique Rivas
Interpretación y psicosis.
Estimados amigos y colegas,
Deseo participar en el debate abierto sobre la interpretación en las

psicosis. Pero sería necesario conocer de forma más completa los
textos y debates que tuvieron lugar en la jornada del ICBA en el
Hotel Sheraton. Si hubiera alguna transcripción, os rogaría me la
enviarais.
En todo caso sí quisiera aportar alguna consideración al respecto.

En el trabajo con psicóticos no es oportuna la inyección de sentido
en las intervenciones del analista, es decir no es correcta la
intervención que implique una referencia a la significación fálica.
Entre otras cosas porque el sujeto está fuera de la misma por
razones estructurales. Por lo que no sería tan grave el que se
deslizara alguna intervención que propiciara alguna significación. El
psicótico es impermeable a las mismas; otra cosa es que la
significación abierta por el analista certifique para el sujeto que
aquél es quien sabe y goza de él. No habría que temer tanto esta
posibilidad, y no caer en una especie de petrificación que paralice
al analista, puesto que si el sujeto entra en el dispositivo y se le
sostiene en la transferencia finalmente colocará al analista en ese
lugar. Diga o no diga el analista, el sujeto psicótico le espera como
aquel que sabe sobre su catástrofe subjetiva, su posición de objeto
de manipulación del Otro real.
Lacan nos recuerda – y todos lo podremos comprobar en nuestro

trabajo con psicóticos – que aquel que entra en la transferencia y
desencadena una psicosis es porque aquella ya estaba presente
inexorablemente y al confrontarse al saber no puede responder
desde la dimensión simbólica. Abriendo el camino al retorno de lo
Real.
Bien, son algunas ideas para sumarme a la reflexión sobre esta

enigmática e inquietante práctica. En próximos días me gustaría
introducir algunas cuestiones en torno al trabajo con psicóticos en
los recursos comunitarios, Centros de Día, pisos protegidos,
grupos, etc.
[Mensajes 23, 25, 36, 50]
10 de agosto de 2000
Mensaje 18 - José Ioskyn
Objeción y acuerdo.
Querido Gerardo,
1. Una objeción de tipo formal, aunque basada en la experiencia,

acerca de la interpretación lacaniana – interpretación sustentada
en el corte, que produce la extracción de S1 – para la psicosis: me
refiero a lo que se halla en la base de la pertinencia de este tipo de
interpretación, en el sentido en que el S1 resulta un producto del
dispositivo analítico tal como se plantea en el discurso del analista:
a -> $
--- ---
S2 S1
Esto supone a su vez, para que sea operable, que el sujeto se

encuentre circulando en un lazo social efectivo, cuestión a
descartarse en la psicosis. O, también, la misma cuestión
planteada como pregunta: ¿Qué jerarquía y ubicación otorgamos al
S1 en la psicosis?
2. En tal sentido, acuerdo con las posiciones planteadas que se

orientan a hacer entrar en la conversación al sujeto psicótico,
posiciones que a su vez han planteado el tema de la traducción.
Resulta esclarecedora la diferencia entre el analista traductor y el
que impulsa al esfuerzo de parte del psicótico en cuanto a traducir
para el analista, quien "se hace traducir" desde la lengua privada.
Quizá resulte conveniente a esta altura del debate introducir desde

el campo de la hermenéutica la relación estrecha que existe entre
la traducción y la creación, la cual apunta a la dificultad del
traductor de conservar la fidelidad al texto original, siendo
inevitable que se coloque el traductor – él mismo – en cuanto
productor. En este sentido, el hacerse traducir es congruentemente
superior desde el punto de vista del análisis a que el analista oficie
de traductor. En el caso del analista-traductor podría suceder, como
muchas veces de hecho termina pasando, que el analista se ponga
a asociar mientras el psicótico asiste pasivamente a las
asociaciones del analista.
[Mensajes 24, 25, 26, 27]

Sobre el aporte de Céline Menghi. Una indicación de Eric

Laurent.
[Mensaje 12]
La lista Interpsicosis (para el debate sobre los Usos de la

interpretación en las psicosis) ya tiene cerca de 120 suscriptos;
como no todos tienen a su disposición los términos de laInvitación
al debate [Mensaje 1], los recordaré brevemente antes de
comentar el aporte de Céline Menghi y traer a colación una
indicación de Eric Laurent pertinente al debate.
1. Dos modos de interpretación
(a) Interpretación-traducción
Es la interpretación propia del dispositivo freudiano; su estructura

es la del discurso amo (S1->S2). El analista, amo del sentido,
realiza el inconsciente a partir de los dichos del sujeto, al traducir
los significantes amo apoyándose en el Nombre-del-Padre (NP). Se
trata entonces de una interpretación que da sentido.
(b) Interpretación-corte
Es la interpretación "al revés", propiamente lacaniana, cuya

estructura es la del discurso analítico (S2//S1). El analista, objetoa,
separa los significantes amo (S1) de la trama de saber que los cifra
como sentido (S2). Esta interpretación no requiere del NP y es a-
semántica.
2. Tres situaciones clínicas
(1) Aún no establecimos el diagnóstico estructural del analizante.
(2) La estructura es psicótica pero la psicosis no se ha

desencadenado.
(3) La psicosis ya se ha desencadenado.
3. Posiciones y argumentos del debate
(0) Todos parecen acordar en esto: en ninguna de las tres

situaciones clínicas se debe emplear la interpretación (a), pues ella
enfrenta al sujeto con su forclusión estructural y eso puede
producir efectos catastróficos.
El debate se restringe entonces al uso de la interpretación de tipo

(b). Las posiciones y argumentos son:
(A) Dado que cualquier forma de interpretación, (a) o (b), puede

enfrentar al sujeto con su forclusión estructural, en ninguna de las
tres situaciones se debe emplear la interpretación de tipo (b).
(B) Dado que la interpretación de tipo (b) no depende del NP (y

por tanto no corre el riesgo de enfrentar al sujeto con su forclusión
estructural), en cualquiera de las tres situaciones se puede
emplear esa interpretación.
(C) Igual que (B), pero no sólo "se puede" sino que se
debeemplear la interpretación de tipo (b), ya que ella efectúa la
cesión de goce requerida.
Céline Menghi coincide con la posición (A) del debate; afirma que
ambas formas de interpretación, (a) y (b), tienen riesgos por ser
interpretaciones.
Pregunto entonces: ¿Qué entendemos por interpretación? ¿Qué

tienen en común los tipos (a) y (b)? Una es efectivamente el
reverso de la otra, y sin embargo para Céline parecen tener algo
en común.
Céline nos recuerda, siguiendo a Miller, que ya hay interpretación

en la palabra psicótica.
Es verdad, pero pregunto: ¿De qué interpretación se trata? ¿Es

alguna de las anteriores o estamos introduciendo en el debate,
veladamente, una tercera forma de interpretación?
Céline agrega que, si con la interpretación (b) apuntamos al punto

de imposible, con el psicótico se trata más bien deconstruir un
punto de imposible, tal vez imponerlo reprimiendo el Otro (que
goza del psicótico, que le impone algo), e inventamos un S2 para
que el psicótico entre en el discurso (discurso que ya hace límite,
que ya tiene su imposible por estructura).
Sin embargo, pregunto: ¿Inventamos un S2 separado de S1, o bien

un S2 que traduzca el S1? Planteo así el problema de definir qué
relación tendrá ese S2 con el S1: ¿S1->S2 o S2//S1? Es decir,
¿interpretación (a) o interpretación (b)? Así volvemos a caer en el
problema de la interpretación.
Céline agrega que en su experiencia se trata de favorecer que se

hagan puntos de capiton que posibiliten al sujeto explicar lo que le
pasa, para que algo pueda hacerse historia por medio de
anudamientos.
Y pregunto: ¿Cuál sería el matema de esa operación? Si no es

ninguno de los dos anteriores, tal vez deberíamos inventarlo.
Sin embargo, en la Conversación clínica de julio en Buenos Aires,

Eric Laurent dijo que hay que interpretar en las psicosis, y agregó:
"Ir contra la interpretación que da sentido es la interpretación (al
revés) que hay que hacer en la psicosis", que es "una
interpretación separada de la significación", y concluyó: "La
forclusión impide interpretar en el Nombre-del-Padre y del sentido,
pero no impide interpretar dirigiendo el sujeto al Otro forcluido
como tal". Por lo tanto, la posición de Laurent parece ser la (C), es
decir que en las tres situaciones clínicas no sólo se puede sino que
se debe emplear la interpretación (b). Aunque Laurent no
proporcionó el fundamento de su indicación, yo creo (como lo
expuse en la Invitación al debate) que la razón de la misma es que
la interpretación-corte (o interpretación al revés) – es decir, la
interpretación (b) – no requiere el sostén del Nombre-del-Padre e
introduce la cesión de goce requerida. Amigos míos, ¡el debate
continúa!
[Mensaje 22]
Mensaje 20 - Gloria Aksman
¿Qué cuidados?
Me interesa incorporarme al debate sobre la psicosis acerca de lo que leo como: "hay que tener
cuidado", o bien "no corresponde interpretar", etc.
Me parece que el camino para poder pensar la interpretación en la psicosis hace a la

conceptualización que tenemos acerca de "qué se interpreta". Si se trata de ubicar al sujeto, ¿de
qué hay que tener cuidado? No me queda claro.
Mis preguntas son: ¿Cuál es el estatuto del S 1? Para ser más precisa: si lo definimos como un
significante en lo real, ¿qué es lo que precipita de efecto catastrófico si lo interrogamos?
Gerardo: ¿Es a esto que te referís? Me interesa tu respuesta.
Mi punto de partida es el siguiente: no se trata de meterse con la realidad del paciente, ni en la

neurosis (lo cual promueve elacting-out, en el mejor de los casos, tal como nos lo enseñan los
"sesos frescos") ni tampoco en la psicosis (Flechsig informando de cierta operación
"emasculación" tal como lo denuncia el delirio de Schreber). Entiendo entonces que el efecto
catastrófico hace a la intervención que, pretendiéndose verdadera, olvida que la realidad en
juego es la que el sujeto relata. Por lo tanto, creo que se debe.
[Mensajes 26, 27]
Sobre el aporte de Paula Vallejo.
[Mensaje 14]
Paula Vallejo señala que, en su experiencia, opera con el psicótico

inscribiendo la barra sobre el Otro, incitando a una construcción
que permita "hacer historia" para el sujeto, poniendo freno al goce
intrusivo. Por eso le resulta extraño hablar de cualquier forma de
interpretación en las psicosis, pues ella más bien trata de poner un
límite, apelando a que el psicótico ceda su posición de objeto ante
el Otro y asuma un lugar de sujeto responsable, aunque esto deje
al analista como un testigo, "secretario del alienado". En suma,
Paula se mantiene en la posición (A), aunque le resulta congruente
con la lógica que yo planteo, la puesta en función de la
interpretación-corte (b) como medio de obtener la cesión de goce
por parte del sujeto. Empero, ella cree que puede ser riesgoso el
corte como intervención, pues éste puede convertirse en intervalo
enigmático para el sujeto y precipitarlo al borde del agujero
simbólico.
Yo creo que inscribir la barra sobre el Otro es una operación que se

efectúa en el análisis más allá de la estructura del sujeto. Y que
para ello nos valemos de la interpretación (b).
Ahora bien, ¿por qué creemos que el corte puede ser riesgoso?
¿Tenemos pruebas clínicas de ello, o se trata de un prejuicio? No
he encontrado hasta ahora una demostración del riesgo posible que
ello entrañaría para el sujeto.
Tal vez este debate nos sirva para hallar esa demostración faltante.
O bien para disolver un prejuicio que veladamente limita nuestra
operación con el psicótico.
Confieso que he cortado (Dos palabras para Céline).

[Mensaje 16]
Querida Céline,
Nuevamente nos hallamos en la cuestión del riesgo en la

interpretación, es decir el problema de la responsabilidad del
analista. Si el psicótico ya está "demasiado en lo real", habría que
inyectar "un poco de simbólico", dice usted, y estoy de acuerdo.
Pablo Neruda escribió Confieso que he vivido. Yo podría

parafrasearlo diciendo "confieso que he cortado". He implementado
la interpretación-corte (b) en el tratamiento de sujetos psicóticos,
y he hallado que eso introducía ese "poco de simbólico" al que
usted se refiere. Eso también introducía la dimensión del enigma, y
producía efectos de atemperación del goce intrusivo.
He cortado, también, las sesiones en momentos del surgimiento de

equívocos que tocaban a los significantes mayores de un delirio, y
eso permitió en muchos casos una articulación entre el delirio y la
historia del sujeto, que tuvo por efecto reducir la omnipotencia del
Otro gozador (poner una barra sobre el Otro del goce, como decía
Paula Vallejo en un mensaje reciente[Mensaje 14]).
Lo mismo puedo decir con respecto al tiempo en la sesión. Es

cierto, como usted dice, que en la psicosis vale la pena cortar
haciendo un anudamiento, proponiendo retomar el discurso en la
próxima sesión. A veces ocurre lo mismo en la cura de las
neurosis. Pero confieso que he cortado también las sesiones en
momentos de suspensión de la significación, y ello ha producido
efectos de ir en contra de la interpretación que da sentido, como
Laurent indicaba en el tratamiento de las psicosis [Mensaje 19].
Me gustó la cuestión del capriccio. Pero usted también piensa que

el analista hace límite, dice no al Otro, lo "contrasta", como dice
Baio. Y pregunto: ¿Cómo hacerlo si no es por medio de la
interpretación-corte? ¡Es algo que vale la pena pensar!
[Mensajes 44, 155]
Respuesta a Enrique Rivas.

[Mensaje 17]
Querido Enrique,
Usted introduce un matiz diferente en este debate, cuando dice

que en el trabajo con psicóticos no es oportuna la inyección de
sentido, es decir no es correcta la intervención que implique
referencia a la significación fálica, porque el sujeto está fuera de la
misma por razones estructurales, por lo que no sería grave el que
se deslizara alguna intervención que propiciara alguna
significación: el psicótico es impermeable a las mismas.
Efectivamente, hasta ahora se ha planteado que la interpretación-

traducción (a) está contraindicada pues sus efectos pueden ser
catastróficos, mientras que usted dice, por el contrario, que esa
forma de interpretación es sencillamente estéril. En síntesis, que la
interpretación (a) es inocua, no grave.
Me pregunto entonces qué cosa podría estar en la raíz del

desencadenamiento de una psicosis cuando ésta entra en el
análisis. ¿Qué clase de intervención del analista (que no ha hecho
un correcto diagnóstico estructural) puede ser responsable del
desencadenamiento de la estructura?
Estoy de acuerdo con usted en que no hay que caer en una

petrificación que paralice al analista, y en gran medida este debate
apunta a eso. Pero no creo que inexorablemente se desencadene
una psicosis al confrontarse el sujeto con el saber. Pienso que hay
que hilar más fino aún en este punto.
Respuesta a José Ioskyn.
[Mensaje 18]
José Ioskyn plantea una objeción formal acerca de la

interpretación-corte (b) para las psicosis: S 1 es producto del
discurso del analista, y esto supone que el sujeto se encuentre en
un lazo social efectivo; pero esto ha de descartarse en la psicosis.
Entonces pregunta: ¿Qué jerarquía y ubicación damos al S 1 en la
psicosis?
Es una buena pregunta. Quizás deberíamos emplear otras

categorías. O bien preguntarnos qué significan "discurso" y "lazo
social" en referencia a las psicosis.
Lacan hablaba de sinthome aun en casos de psicosis (v.g., en

elSeminario 23, cuando comenta el sinthome de palabras
impuestas de Gérard Primeau). Y por otra parte, planteaba que el
síntoma es el lazo social por excelencia. Si tomamos ambas
afirmaciones, ¿deberíamos deducir que también hay lazo social en
las psicosis? ¡Es algo para pensar!
[Mensaje 30]
Mensaje 25 - Silvina Elgart
Comentario.
[Mensajes 17, 18]
Estimados colegas,
He leído los mensajes de José Ioskyn y de Enrique Rivas, los cuales

me parecen muy interesantes, y por ello me gustaría sumarme al
debate, con lo mucho o poco que pudiera aportar, pero abrir un
poco el tema del debate para que podamos aprovechar esta vía de
comunicación permanente.
Cuando hablaban de la ubicación del S1 en la psicosis y Ioskyn

plantea que para que sea operable el sujeto debe estar circulando
en un lazo social efectivo (cuestión a descartarse en la psicosis), yo
me preguntaba si esto es tan así, si no existe la posibilidad
de instalar y no reinstalar un lazo social efectivo.
Esto me llevó al comentario de Rivas acerca del trabajo con

psicóticos en Centros comunitarios, etc., y lo mismo sucede en los
Hospitales de Día que trabajan con psicóticos, donde el lazo social
es importantísimo.
Sería bueno que pudiéramos abrir estos temas a debate. Lo dejo a

consideración de ustedes.
[Mensajes 27, 30]
Respuesta a Gloria Aksman.
[Mensajes 20]
Gloria Aksman nos plantea tres preguntas:
1. ¿Qué se interpreta?
2. ¿De qué hay que tener cuidado?
3. ¿Cuál es el estatuto del S1? (si lo definimos como un significante

en lo real, ¿qué efecto catastrófico precipitaría si lo interrogamos?)
Estimo que Gloria misma responde en parte las dos primeras

preguntas cuando dice: "No se trata de meterse con la realidad del
paciente... El efecto catastrófico hace a la intervención que,
pretendiéndose verdadera, olvida que la realidad en juego es la
que el sujeto relata".
En suma, no se interpreta la realidad, y Gloria nos da ejemplos

clínicos que sustentan su aserción.
La tercera pregunta se enlaza con la objeción de José

Ioskyn[Mensaje 18], y parece sugerir que no se trata de
interrogar S1en el sentido de la realidad.
Con respecto a esta pregunta, yo creo que no hay modo de

distinguir "en sí" el estatuto de S1 en las diversas estructuras
clínicas: es asunto de lalengua. El problema es, a mi entender, el
de su relación con S2. Se plantea allí el problema de la
interpretación-traducción: el inconsciente intérprete implica que
S2 (con el apoyo del Nombre-del-Padre) interpreta (traduce) S1.
Gloria concluye: "Por lo tanto, creo que se debe". Es decir,

entonces, que ella defiende la posición (C) en el debate.

Cortar o no cortar. Respuesta a Gerardo.
[Mensajes 27]
Querido Gerardo,
Pensaba que el estado del debate estaba como un barco enarenado

por esta cuestión de la interpretación como corte. Me parece muy
interesante, entonces, que nos preguntemos sobre el estatuto de
S1 en la psicosis y sobre la cuestión de si hay o no hay lazo social.
Podría ser una salida de esta impasse.
Tenemos que hacer una distinción entre lenguaje y discurso. El

psicótico está en el lenguaje pero no en el discurso. Propongo
reflexionar sobre "Clinique ironique" y "La psychose dans le texte",
de Jacques-Alain Miller.
Quizás estamos hablando de la misma cosa: corte, no corte.

¿Cómo contrastar a lo real?
Una referencia en "La psychose dans le texte": cuando Miller dice

que a veces es bastante para el sujeto localizar a un otro para
dirigirle su producción.
Posición de escucha, hacerse Otro que tiene falta, hacerse Otro a

quien dirigir su producción para que el psicótico pueda construir
su sinthome, hacer su obra. ¡Tenemos que pensar!
P.S. Estamos de vacaciones en Europa, en agosto; entonces, por

unos días, no estoy segura de tener la posibilidad de comunicarme
con vosotros, estimados colegas.
[Mensajes 32, 35, 39]
Quién sabe en la psicosis.
Me hacen falta algunas definiciones, o quizá convenciones, para

poder seguir adelante con este apasionante debate. Por ejemplo,
cuando hablamos del saber, la pregunta que se me ocurre es:
¿Quién pensamos que lo tiene? ¿Se trata del SsS del lado del
analista o del sujeto psicótico? Esto definiría qué estatuto del Otro
estamos pensando.
En esta dirección, no es lo mismo situar un Otro del goce para la

neurosis que para la psicosis, o tal vez se trate de lo mismo. Creo
que no. Por lo tanto, tampoco tendrían el mismo estatuto las
intervenciones, sean interpretaciones o cortes. Lo cual introduce la
cuestión del objeto y también su estatuto. El tema del duelo
tampoco es ajeno, y...
[Mensajes 31]
Respuesta al comentario de Silvina Elgart y continuación del

debate.
[Mensajes
Agradezco el interés de Silvina Elgart y su llamado a abrir el

debate. Me parece una posición saludable.
En cuanto al tema del lazo social en la psicosis, Lacan ha sido claro

y explícito en lo que hace a su no inclusión, aunque considero que
en un debate abierto como éste debemos utilizar lo menos posible
el argumento de autoridad; por lo tanto planteo: más allá de
cualquier manifestación fenoménica de vinculación social, y
referido a lo que al orden de discurso se trata, habría que probar
cuáles son los modos o posiciones en que un psicótico puede
relacionarse al amo que no sean la de ocupar el sitio de quien
soporta el discurso, o sea el lugar del objeto a. Porque, por esto
mismo, mientras ocupe este lugar no podrá hacer barrera al goce
del Otro.
La mención que hace Gerardo Arenas [Mensaje 24] acerca

delsinthome resulta de sumo interés en tanto podamos hacerla
operable en términos de lo que es la posibilidad de intervención del
analista. Para ello se debe, por lo menos en primer lugar,
arrebatarle el sitio de a al psicótico, o dejarlo en suspenso,
cuestionándolo. Pienso que hay algo del orden de este
cuestionamiento del lugar de a en el ejemplo que nos brindó
Gerardo, en su interpretación con la que pudo hacer barrera frente
a la intrusión de las voces en su paciente al preguntarle si estaba
obligada a hacer caso de la voz que le daba la orden de
ayunar [Mensaje 15].
Y una vez llegados hasta ese punto, ¿cómo hacer para que el
psicótico pueda anudar algo allí donde hay agujero en lo simbólico?
¿Es el tiempo allí de la interpretación o más bien de otro tipo de
intervención de parte del analista para ayudar a que esta
construcción de artificio – barrera o suplencia – se constituya? Y
también podemos preguntar: ¿En qué registro se inscribiría esto,
con qué elementos se trabaja?
En fin, seguimos abiertos al debate.
Diálogo con Gloria Aksman.
[Mensajes
Si el analista no puede venir a ocupar el lugar que le da la relación

de objeto, surge la pregunta: ¿Qué otro lugar? Para pensar otro
lugar, Lacan realiza el rodeo de pensar la relación del sujeto
psicótico con el lenguaje: la de un rechazo del inconsciente. Este
rechazo sitúa al sujeto. Por tanto, en la psicosis el inconsciente
está al descubierto (no velado), "a cielo abierto"; es una forma de
decir para plantear que en la psicosis el saber está en lo real, está
ahí disponible, no es un saber supuesto, se sostiene en la certeza,
no deja lugar para la suposición, no deja lugar para que un sujeto
se interrogue sobre el enigma de su ser. No hay SsS pivote de la
transferencia. La trama lógica significante en la que el psicótico va
a buscar la significación de lo que él es para el otro (restaura al
Otro de esta forma, está a su alcance, no necesita interrogación al
Otro), esa trama aparece como un saber expuesto, con el saber del
cual él puede disponer. El esfuerzo saludable del psicótico es hacer
entrar al Otro en razón, poner un límite al exceso de goce.
Lo primero que podemos pensar, entonces, es el lugar del analista

como referente real, ocupando un lugar vacío de saber, para
escuchar el saber que el psicótico inventa. El analista, por el punto
de arribo de su análisis, sabe que el sujeto está solo para hacerse
cargo del goce, y podrá ocupar el lugar de un Otro que no está
habitado por el saber. Y es desde ese lugar que podrá escuchar al
psicótico en su tarea: producirse como sujeto en el decir, esa
elaboración de su decir en la enunciación del saber. Este decir es el
límite que busca para poner un freno a ese goce que lo aniquila
como sujeto. Esto posibilitará la aparición en lo simbólico de un
alojamiento y un marco para alojar su goce. Si a través de este
trabajo el psicótico puede considerarse "nombrado a",
construyéndose un destino (el neurótico huye de su destino), éste
funcionará como un punto para que la existencia no sea un puro
real.
[Mensajes 33, 34, 37]
Posición del analista.
La mayoría de los aportes más recientes al debate apunta, directa

o indirectamente, al problema de la posición del analista.
Se plantea entonces la cuestión de la transferencia en las psicosis

– como personalmente me lo ha señalado Tomás Hoffmann tras
seguir de cerca el debate.
Céline Menghi [Mensaje 28] nos recuerda que Miller dice que a
veces basta al sujeto localizar a un otro para dirigirle su
producción: "Posición de escucha, hacerse Otro que tiene falta,
hacerse Otro a quien dirigir su producción para que el psicótico
pueda construir su sinthome".
Pues bien, todo esto atañe a la cuestión de cuál es la posición del

analista frente al psicótico.
Yo creo que la transferencia misma puede constituir

un sinthomesuficiente; más que decir que "el paciente psicótico es
para toda la vida", tal vez debamos decir que "siempre seremos
para él un sitio necesario".
Ahora bien, transferencia y sinthome son formas particulares de

lazo social; no creo entonces que pueda admitirse sin reservas la
aserción de que "el psicótico no hace lazo social". Lo hace a su
manera. Y agrego: ¿Podría haber lazo social sin discurso? Si este
razonamiento es correcto, entonces tampoco podría aseverarse sin
más que "el psicótico está fuera de discurso", como lo afirma
Lacan.
Concluyo: mi razonamiento sólo puede ser correcto o incorrecto; si

es incorrecto, quisiera saber dónde falla; si es correcto, deberemos
repensar la aplicabilidad del aforismo de Lacan. ¡Espero
comentarios!
[Mensajes 35, 67, 73, 120, 142]
El lugar del saber en la psicosis.
[Mensajes
Es muy interesante lo que Amelia Imbriano reflexiona acerca del

saber en la psicosis.
1) Se pregunta: si el analista no puede ocupar el lugar de objeto,

¿qué otro lugar?
2) Sitúa entonces al analista como Otro vacío de saber; ahora bien,

¿no es éste el lugar de objeto que a la sazón ocupa el psicótico? Me
refiero al objeto a; es decir, se me tornan homólogos (lo pienso
desde la fórmula de la sexuación, donde el S(/A) está del mismo
lado que el objeto - lado mujer de la fórmula).
3) Si este saber está en lo real, entonces, tal como lo suponemos,

se trata de la certeza psicótica, pero ahora hay que agregar al
punto 2 el saber en lo real; entonces ¿S(/A), Otro vacío de saber y
lugar de objeto, del mismo lado?
Mi pregunta por el saber entonces se dirige a tratar de pensar el

lugar del analista, para así ubicar de qué se trata en las
intervenciones, cortes (?). Si el analista está ocupando su lugar de
objeto, esto permite pensar que ha logrado arrebatárselo al
psicótico, lo cual no es algo que en la clínica de la psicosis
podamos demostrar; por lo tanto, se me complica pensar cómo
sería hacer presente un "Otro vacío de saber", que en principio no
me hace problema para pensarlo así, como definición, pero no hace
diferencia, se me ocurre, con el lugar en la neurosis, ¿o sí?
Seguiremos debatiendo.
[Mensajes 37, 41]

Transferencia y saber en las psicosis.
[Mensaje
Coincido con Amelia Imbriano: en las psicosis no hay Sujeto

supuesto Saber (SsS). En otro lugar[5] he propuesto esta fórmula
alternativa (aunque no me atrevo a decir que sea universalmente
válida para todas las psicosis): en lugar de SsS, hay Un-padre
sabido Gozar (piénsese en el lugar de Flechsig para Schreber, por
ejemplo). Ésa es la certeza: el psicótico sabe que el Otro goza de
él, y por eso rechaza el inconsciente. Pero esto no impide al
analista hallar una posición para el tratamiento de la psicosis.
Amelia Imbriano agrega que el esfuerzo saludable del psicótico es

hacer entrar al Otro en razón, poner límite al exceso de goce.
Estoy de acuerdo, pero esto nos interroga acerca del lugar del
analista; ocupar "un lugar vacío de saber – como sugiere Amelia
Imbriano – para escuchar el saber que el psicótico inventa", es una
condición necesaria, pero no suficiente. Si no, bastaría con ofrecer
al psicótico cualquier lugar de inscripción (un papel o una banda
magnetofónica, por ejemplo). En mi experiencia, eso no es así: el
psicótico no "se produce como sujeto en el decir" sin el analista –
o, más precisamente, sin su amor. (Schreber empieza a escribir
sus Memorias en febrero de 1900, cuando Weber, el director del
asilo, lo invita a comer y conversar juntos – es decir cuando lo
hace entrar en su "banquete").
Tal vez ésta sea una nueva manera de leer el matema a->$:
si arepresenta la parte del goce que no se reduce al saber, el
analista que la encarna produce el sujeto ($). Así, deberíamos
concluir que toda transferencia es, básicamente, erotomaníaca.
En este sentido, puesto que el complemento del matema a->$

S2//S1, volveríamos sobre la cuestión de la interpretación-corte (b).
[Mensajes 36, 38, 40, 62, 64]
Mensaje 35 - Tomás Hoffmann
Discurso - Fuera de discurso.
[Mensaje
No he podido seguir tan de cerca el debate como Gerardo Arenas
amablemente lo menciona.
Sin embargo algo de la mención obliga a intervenir aunque sea

precariamente por el momento.
Con los nudos todavía me hago una galleta; me oriento algo mejor
en los discursos, lugares del lazo social.
Por eso, a modo de hipótesis inicial: si el psicótico está fuera del

discurso (en principio, del Inc., pero por lo tanto con imposibilidad
de rotación hacia los otros) y suponiendo un analista que se mueve
dentro de los discursos... algunas cuestiones mínimas para
empezar:
1. A partir de "hacerse Otro que tiene falta" (Jacques-

Alain Miller[Mensaje 28]), por qué no pensar en cierta
operatividad del analista en posición de agente del discurso
histérico (como $), interrogando al S1 intrusivo de goce – más en
psicosis desencadenadas que en aquellas que permiten sospechar
la presencia de fenómeno elemental como plomada en el discurso
del paciente no desencadenado –, tratando, con cierto encanto –
con cierto "saber" para ubicar al a en el lugar de la verdad – de
que dicho S1, cayendo en "la trampa", acceda a una producción de
S2 (que más bien tiendo a considerar como S1 de otra naturaleza
que los de inyección de goce – supongo que allí, "fuera de
discurso", se siguen produciendo S1...), con la expectativa de poner
freno al enjambre.
2. Tal vez esto aclare un poco desde otro sesgo lo de "hacerse

traducir" y lo del "destinatario" en lugar del "secretario" del
alienado (tan promovido en Arcachon). Hay que "merecer" o
"saber", para decirlo de alguna manera, constituirse en destinatario
de un paciente.
3. Por otro lado, a grandes rasgos, intentar ubicarse como agente,

en tanto semblante de a, en el discurso analítico, interpelando al
sujeto de la psicosis (si aceptamos esta cuestión en principio como
válida) con el propósito de producir S1, más que un contrasentido
peligroso, me parece que, en tanto que reverso del discurso
del Inc., el discurso analítico tiene poco en que sostenerse.
4. Retomando la cuestión del discurso y el armado de un "tabú", en

este caso por parte de Gerardo Arenas (quien se lo comunica a su
paciente [Mensaje 15]), ¿qué lazo hace que dicho tabú se
sostenga en la subjetividad de ésta y no funcione como un Uno
intrusivo de goce, como podría hacerlo o despertarlo cualquier Ley
enunciada? ¿Por qué funciona dicho tabú? ¿No se podría explicar
dicha cuestión pensándola como resultado de unhacerse cargo
parte del paciente, de un S1 producido en este caso por el analista
después de haber pasado él por una división subjetiva frente a la
certeza alucinatoria de su paciente? Un poco más: o sea, haciendo
jugar cierto saber-hacer con dicha división subjetiva, permitiendo
un cierto cálculo como resultado de una implicación en la cura que
no implique la dispersión de lo que sería su asociación libre si
asumiese plenamente el lugar del agente en el discurso histérico.
[Mensajes 52, 62]
Mensaje 36 - Leonardo Leibson
Transferencia en las psicosis.
[Mensaje
Me interesa participar en este intenso debate que trato de seguir a

través de los mensajes enviados, a pesar de que algunas
cuestiones me dejan la impresión de necesitar un desarrollo más
amplio. Por ejemplo, qué entendemos por interpretación, si se
trata de una actividad del analista o de una operación de lectura en
la cual opera el intervalo entre el enunciado y la enunciación; creo
que es Foucault quien dijo que la interpretación es una enunciación
que no se desconoce en tanto tal. Por lo tanto, no me queda claro,
cuando se afirma que se debe interpretar, si esto significaría un
llamado a la voluntad del analista o una exhortación a no dejar
fuera del diálogo con el psicótico a los posibles efectos de
interpretación que se podrían generar. Esto último me parece
interesante, porque se opone a una posición excesivamente
timorata, para mi gusto, según la cual frente al psicótico hay que
cuidarse tanto de hablar que se termina no pudiendo escuchar.
Otro punto es sobre quién recaen los efectos de la interpretación.

Según algunos momentos de mi experiencia en la clínica con
psicóticos, hay interpretaciones que se presentan, por así decir, o
que "caen" en ciertos momentos, que no siempre son dichas en
voz alta y que afectan la posición del analista teniendo efectos así
sobre el "paciente". En verdad, no estoy muy seguro de que se
pueda llamar así a estas interpretaciones, aunque sus efectos lo
sean.
Siguiendo con esta línea, mi impresión es que en las psicosis sí hay

un lugar del SsS, y ese lugar lo ocupa el psicótico para su analista.
De todos modos no es una cuestión específica de la psicosis: ya
Lacan plantea que el lugar del SsS lo ocupa el analizante.
Otro punto que me parece importante es que, de haber alguna

interpretación, ésta siempre será en el marco de una escena
transferencial y de un cierto juego dramático que allí se establece.
La interpretación se parece a veces a la puesta en evidencia de
ciertas reglas de ese juego que jugamos sin saber. Por supuesto, es
un juego donde los cuerpos están implicados, junto con los textos.
Creo que si hay alguna especificidad de la clínica con psicóticos es
en el modo, o los modos, en que se plantean estas escenas, en los
modos en que se juega la presencia/ausencia de los cuerpos, en
los modos en que la regla de abstinencia es cumplida o
transgredida. Al respecto, me parece que, como dijera alguno de
los participantes del debate[Mensajes 17], es importante tener
en cuenta qué ocurre en diversos dispositivos de tratamiento como
hospitales de día, talleres, etc.
[Mensajes 62, 63,71]
Mensaje 37 - María Cristina Oleaga
Lugares.
A propósito del comentario de Gloria Aksman respecto de la

puntuación de Amelia Imbriano [Mensajes 31]:
1) Se me ocurre que sería útil precisar el "hacer semblante de" en

dos vertientes: a) Objeto causa u objeto que presentifica lo real,
según los momentos de la cura en la neurosis; b) Un A vacío de
saber, que se presta, como testigo, al intento de armado en el
trabajo con psicóticos.
2) Del lado del psicótico, su posición de objeto es en relación al

goce del A. En este sentido, la posición de ignorancia, al servicio de
promover un entramado "simbólico" que acote la irrupción de goce,
no me parece homologable. Creo que es difícil saber, fuera del caso
por caso, cuándo la intervención-corte actúa al servicio de esa
estrategia. Cuando hay dudas diagnósticas, prefiero ser "clásica" y
esto, desde luego, excluye la interpretación que da significación
pero también la que podría dejar el saber del lado del analista por
la vía de la suspensión sin más.
Otro punto que me interesa: la práctica con psicóticos está

atravesada por la psicofarmacología. En este sentido, dentro de la
práctica institucional, sobre todo, se ve el "aplanamiento" subjetivo
como efecto indeseado de una medicación que, sin embargo, es
necesaria. Considerar esta variable, este efecto, ¿no es – en parte
– lo que nos hace repensar el lugar del analista y ubicar, también
para la psicosis, el corte como instrumento?
[Mensajes 44, 63, 75]
[Mensaje 28]
Además de estos dos textos, hay otro que me parece interesante,

y de base, de Jacques-Alain Miller, que está enMatemas I y se
llama: "¿Producir el sujeto?".
[Mensajes 65]
[Mensaje 34]
Gerardo,
Coincido contigo en todo lo que dices en este mail. Al psicótico le

es necesario un lugar al que dirigirse de todas formas. Un lugar a
donde dirigirse no es cualquier lugar, cualquier esquina, no es el
gentío. Así, pues, la pregunta por el millón es: ¿Cómo introducir en
el discurso analítico a alguien que queda fuera-de-discurso? A
partir de ahí sólo una función puede interesarnos: el aparejo del
sujeto al goce.
En principio, se constata para el psicótico que no hay aparejo

puesto que eso queda fuera-de-discurso. Sin embargo se va a
poder construir un trámite de suplencia, con él en torno al analista
para hacerle tejido social. Ello puede hacer función simplemente
con el dispositivo analítico, lo que no quiere decir que sea simple.
Si pensamos que el fenómeno de la transferencia es el testimonio

de la fórmula: "Allá donde me dirijo, amo", debemos tener en
cuenta que en la psicosis el que aborda al psicótico se encuentra
metido en el mecanismo del proceso de transferencia al revés, que
se enuncia: "Es el Otro el que me ama". Por lo que será necesario
operar un movimiento de báscula. Igual que "se dirige a nosotros"
es una inversión de la voz alucinatoria que se dirige a él, así la
transferencia sabe estar en correlación a la inversión de esta
erotomanía en sí misma.
La erotomanía de transferencia ¿puede constituir un cierto tipo de

lazo social o, más bien, suple la dificultad que padece el psicótico
para hacer lazo social? La cuestión será evitar que la erotomanía se
transforme en una psicosis pasional clínica cuya única salida sea el
pasaje al acto. Sólo si el analista ocupa el lugar de a es que
desempeñará una función de condensador de goce. La cuestión es
cómo llegar a ocupar ese lugar. Por supuesto que es necesario ver
caso por caso, pero quizás en el debate podamos realizar algún
cálculo posible.
[Mensajes 67]
Lugar de saber y posición del analista en la psicosis.
Si no hay inscripción del goce por la metáfora paterna, Otro y goce,

Otro y objeto primordial, no están separados, así como se ve en la
psicosis.
Pensemos en la preciosa carta de Lacan a Jenny Aubry: el niño

como objeto que satura la falta de la madre en donde se especifica
su deseo. Lacan habla, en "Due note sul bambino psicótico", de
"condensador de goce". Para que el psicótico, de objeto pueda
devenir sujeto, me parece que la posición del analista,
necesariamente, no puede ser la de objeto, ni de enigma, porque él
(el psicótico) es el objeto que encarna a.
El psicótico se enfrenta al goce mortífero del Otro y no hay

interrogación porque es el Otro el que sabe y el que goza de él. Es
una certeza. Entonces, ¿qué lugar ocupar?
1. El lugar de un Otro que no goza de él y el lugar de aquel a quien

le falta el saber.
2. El lugar de un vacío en que pueda alojarse la construcción

delirante, lo que se sustituye a la falta de metáfora paterna, a lo
que da una versión de lo que es el objeto a. Gloria Aksman [33] se
pregunta, justamente, si el psicótico no ocupa ya este vacío. Lo
ocupa, sí, pero como objeto gozado y sabido, mientras que en el
tratamiento del psicótico se trata de posicionarse desde otro vacío:
el 1.
3. El lugar de un Otro que deja la posibilidad al psicótico de

construir un saber diferente del saber absoluto del Otro, de su Otro
enfermo, de su Otro sin regla. De hacer su propia interpretación.
4. El lugar de escriba o secretario que tiene una tarea de asistencia

y que lo ayuda a "verificar" (Baio, hablando de su práctica) lo que
está realizando. Realiza algo diferente de ser, él mismo, la
realización de a.
Me parece que esto es tratar al Otro desde una posición diferente

que en la neurosis, desde una posición que no es la de la
interpretación clásica lacaniana de tratamiento del fantasma a partir
de una subjetivación del síntoma y de la instalación de un SsS que
es una manera de darle un saber al sujeto. En la neurosis se va a
interpretar el goce, en la psicosis se va a negativizarlo.
Se puede decir que, si no estamos en una posición de

interpretación, en un lugar de interpretación de tipo (b), se trata de
todos modos de algo que requiere un punto de salida común: ¿El
acto del analista? ¡A seguir debatiendo!
[Mensajes 44, 72]
Psicosis - Lazo social.
El psicótico no hace lazo social, si no hay un Otro que certifique que quien emite el mensaje
tiene valor de sujeto. Quiero decir que haya un reconocimiento expreso y auténtico. Y esta
posibilidad no se dará si no hay un analista que haya esclarecido su relación a la estructura
psicótica. Si hay transferencia habrá vínculo social, siempre que se esté dispuesto a sostener esa
transferencia. Lo que implica entre otras cosas soportar la pulsión de muerte sin la mediación del
aparato simbólico, sin el sentido, sin la significación fálica.
Mensaje 43 - Jorge Moreno
Distintos momentos, transferencias y lugares.
Acabo de ingresar a la lista y he tratado de ponerme al día con las

comunicaciones anteriores; pido disculpas si repito u omito algo ya
dicho.
El planteo original de Gerardo [6] es oportuno pero posteriormente

el debate parece desvirtuarse respecto a que existen diversas
situaciones clínicas muy diferentes que reclaman diferentes
abordajes.
En un mismo caso de psicosis – por ejemplo en un esquizofrénico,

que sería lo más apropiado para el desarrollo que nos proponemos
–, cuando llega a la consulta (por lo general lo traen), lo hace
descompensado, es decir, presa de un delirio que hace
incompatible la continuación de su estilo de vida.
En este momento, por atractivo, instructivo o apasionante que

resulte, ingresar al delirio de nuestro paciente sólo sirve para
conocer la metáfora delirante que lo sostiene y con suerte inferir a
partir de él el significante forcluido, y asistirlo en ese delirio sería
malsano.
La madre de un paciente con delirio místico le llevaba agua mineral

bendecida en un recipiente que tenía la forma de una imagen de la
Virgen.
En este momento, la intervención – cuesta hablar de

interpretación, cuando el psicótico no nos demanda y, por el
contrario, nos enfrenta en defensa de su metáfora delirante –
pasará forzosamente por el corte, y este corte tendrá muchas
veces la forma de un acto: internación, medicación con
psicofármacos, aislamiento de los partenaires del delirio.
Lo que obtendremos de esta intervención es la rectificación de la

metáfora delirante y la desestructuración de nuestro paciente.
Sé que suena atroz para el desprevenido, pero no olvidemos de

qué estamos hablando y qué significa un corte para un psicótico. Si
en la psicosis está forcluido el Nombre-del-Padre, en el neurótico
está forcluido el sujeto; entonces la interpretación y el corte hacen
surgir al sujeto supuesto de ese saber, pero en el psicótico el corte
debe hace surgir el Nombre-del-Padre y el lugar del analista ya no
será el de sujeto supuesto saber sino el de Nombre-del-Padre
sujeto supuesto saber.
No olvidemos tampoco que el delirio es restitutivo de la falta en ser

del psicótico y sólo es válido si conduce a una estabilización de la
psicosis.
En un segundo tiempo, la interpretación deberá ser traducción de

las vivencias psicóticas a los mecanismos psicológicos normales y
de los comportamientos neuróticos a su visión psicótica para
permitirle, ahora sí en el lugar del secretario, ayudarle a encontrar
una nueva metáfora capaz de estabilizar su psicosis.
Una paciente interpretó un gesto de su hermana como amenaza y

sus voces comenzaron a decirle que ella le iba a hacer daño; la
traducción fue que ya estaba enojada con su hermana por un
hecho previo que me había comentado, pero como la expresión de
sentimientos negativos está para ella forcluida, vio en ese gesto la
recepción y la respuesta a su enojo no expresado.
Otra joven, con una psicosis no desencadenada, no podía entender

cómo se interrumpía el trabajo a media mañana para tomar mate y
criticar a todo el mundo cuando había tanto por hacer; la
traducción fue explicar el hecho como un mecanismo neurótico al
que convenía condescender para mantener su posición dentro del
grupo y beneficiarse de la información que se filtraba.6
Nuevamente, el lugar del analista no pasa por el sujeto supuesto

saber, ya que no es eso lo que demanda el psicótico, sino el de
sujeto supuesto saber el Nombre-del-Padre.
[Mensajes 54, 76]
6-Un comentario de ambas viñetas se hallará en el mensaje 76.
[Mensajes 53, 74]

El acto del analista.
Céline Menghi [Mensajes 41] se refiere al acto del analista, lo

cual tiene el estatuto de ser la clave del problema; esto es,
circunscribe y da marco al problema con el tratamiento posible.
Coincido plenamente con María Cristina Oleaga [Mensajes 37]en

ubicar las consecuencias de la suspensión; el corte deja el saber
del lado del analista y, como ya coincidimos entre todos, no se
trata precisamente del SsS sino que el corte hace presente una
cuestión que siempre es deseable que no aparezca, esto es, un
saber que introduce al Otro del goce, Otro que sabe y con eso
goza.
Y, en el mejor de los casos, se me ocurre que, dada la estructura

psicótica, no produce nada como la interpretación, es decir, no hay
del lado del sujeto psicótico quien se haga responsable de ella. Ese
Otro vacío de saber, por lo pronto, pienso que está en el lugar
opuesto al del corte-suspensión; ahora bien, tengo entendido que
Gerardo Arenas ha operado con él [Mensajes22].
Me gustaría leer un poco más al respecto, esto es, cómo ubica

Gerardo la operación que seguramente en ese caso ha producido
un acotamiento de goce.
[Mensajes 75]
Mensaje 45 - Moira Iglesias
Una idea.
Decido incluirme activamente en el debate con una idea que

pareciera no querer abandonarme desde mi lectura delSeminario
23 (El sinthome). Se trata de este último giro que Lacan le da al
concepto del significante del Nombre-del-Padre después de haber
comenzado a ¿relativizarlo?, cuando lo pluraliza (los Nombres del
Padre); cuando termina de sacarlo del lugar de ser el fundamento
y sostén de la estructura y lo piensa en términos de una suplencia.
En ningún momento sitúa esta función supletoria como sólo
relativa a la psicosis. Se trata de una suplencia generalizada en
tanto suple la falla de la estructura, falla radical, principal, que no
se debe a ninguna operación faltante sino que resulta del
encuentro del sujeto con el lenguaje.
Si acordamos con esto, la clínica diferencial ya no puede regirse

por la lógica del "hay o no hay" (castración, NP, lazo social,
transferencia, etc.) sino que requeriría otro esquema, que podría
ser el de las distintas maneras de responder a la falla de la
estructura.
Entonces, en la psicosis, en la neurosis, en la perversión, ¿no se

tratará de, caso por caso, ir descubriendo cuál es el modo
particular de respuesta a esa falla para promover otro más
económico, de menor sufrimiento?
[Mensajes 46, 47, 48, 77, 117]
[Mensaje 45]
Habiendo generalizado el agujero de lo simbólico y el síntoma, le

fue necesario a Lacan plantear una nueva clínica diferencial. En
esto, la psicosis es definida como puro síntoma. La psicosis es
rechazo del inconsciente en tanto discurso, mientras que en las
neurosis el discurso inconsciente interpreta al síntoma.
La circularidad entre el inconsciente y el síntoma sólo es posible

por una nueva forma de simbólico. Se trata de la realidad del
inconsciente en la cual sitúa al síntoma al decir que lo ha bajado en
un grado, y a la elucubración de saber inconsciente. El síntoma,
entonces, forma parte del inconsciente. Lacan explica así de qué
modo es posible incidir en el síntoma via la transferencia y el
equívoco. Es posible también plantear lo diferencial en relación al
sentido en tanto fuga y a la certeza. La fuga del sentido es "una
chicana infinita, un real en fuga". Si, en los cuatro discursos, Lacan
da lugar al objeto a y por ende al sentido como fuga, en las
psicosis todo se reduce a un S1 sin S2. La certeza no admite fugas
de sentido.
Desde la última teoría del síntoma, la estabilización en las psicosis

desencadenadas se presenta como un nuevo modo de escritura del
síntoma: la metáfora delirante, que implica un saber-hacer con el
goce por la vía de la invención de saber (todos inventamos algo en
el agujero de lo simbólico: el síntoma). Quizás en las psicosis se
puede pensar un Uno que sostiene el agujero. Será entonces en
torno al agujero y al sostén que se produce un modo de
anudamiento de lo real, lo imaginario y lo simbólico.
Lacan nos enseña con respecto a una homología de función entre

el síntoma y el NP. Función de nominación, de excepción, de cuarto
que anuda los registros. Donde el NP como síntoma particular no
inscribe una letra de goce de los dos lados de la sexuación, otra
letra, una cualquiera, cumple la función de nominación aunque los
efectos sean las psicosis.
En la época en que Lacan concebía al síntoma como metáfora, la

cura de las neurosis estaba orientada a deshacer el síntoma por vía
de la interpretación. Al definir al síntoma como letra de goce que
repite, lo concibe como el soporte mismo de cada existencia.
Entonces, la cura es concebida como un saber-hacer con el síntoma
irreductible, tanto en las neurosis como en las psicosis, y con
respecto a ello estas últimas nos enseñan.
Pienso que si la metáfora delirante sirve como nominación

estabilizadora es porque nombra al sujeto con relación al fenómeno
elemental, pero implicándolo en el goce por vía de la invención de
saber.
[Mensajes 88]
Mensaje 47 - José Antonio Vidal
Distinción esquizofrenia-paranoia.
Me gustaría comentar algo para el debate. No creo que nos ayude

hablar de "la psicosis" (interpretación en la psicosis, transferencia
en la psicosis), ya que no me parece que la psicosis sea un
conjunto homogéneo. En esto adhiero a la posición de Moira
Iglesias [Mensajes 45] de tomar los casos uno por uno. De
hecho, para el psicoanálisis hay la paranoia; ella está muy
precisada tanto en Freud como en Lacan. La esquizofrenia, en
cambio, es incierta. Pertenece más al campo de la psiquiatría y es
poco lo que el psicoanálisis ha establecido para ella.
En el primer caso, la paranoia, se puede captar que el sujeto

realiza un trabajo, se plantea él mismo un tratamiento para el
exceso de goce que lo atormenta, y es por eso que el analista
puede acompañar de diversos modos – lo que incluye la
interpretación, la sugestión, el acto, etc. – ese trabajo propuesto
por el sujeto.
El esquizofrénico, antes de toda otra diferencia diagnóstica,

presenta lo que Kraepelin llama "debilidad mental", esto es, una
profunda dificultad para elaborar un trabajo de estabilización. Así,
la estabilización (si la hay) es siempre lábil y a punto de la
descompensación. La intervención del analista, sea del orden de la
interpretación o de otro, corre el riesgo de desencadenar una crisis
más por estas condiciones particulares del sujeto que por
representar Un-padre en lo real.
Personalmente, creo que no se debe iniciar un análisis con sujetos

que no presenten esta mínima condición para el trabajo.
[Mensajes 49, 55, 89, 101]
Nombre-del-Padre.
Coincido con Moira [Mensajes 45] en que el Nombre-del-Padre

resulta fundamental para comprender la dinámica significante no
sólo en la psicosis sino en toda estructura.
Lacan, luego de desarrollar toda una teoría del significante desde la

estructura lógica del lenguaje, se da cuenta de que se necesita un
sostén o soporte de la estructura por fuera de ella misma.
Esto fue un problema teórico para Lacan, ya que puede inferirse la

existencia del Nombre-del-Padre desde el discurso pero no puede
accederse a él. Es una instancia que asocia con la verdad, la
realidad, la cultura, Dios. De aquí que la psicosis pueda
considerarse fuera del discurso o del lazo social.
Por eso le da valor fundante a la suspensión del seminario Los

nombres del padre e insiste en decir que no hablar de ellos tiene su
efecto, y hace referencia al nombre impronunciable de Dios.
Una forma de solución resultó el hablar de los Nombres del Padre

(en asociación pero no identificación con el Nombre-del-Padre)
como significantes esenciales para que la estructura se sostenga, y
que serían los forcluidos en la psicosis.
Finalmente, la solución teórica surge con el nudo borromeo y la

inclusión de un cuarto anillo que anula la equivalencia de los otros
tres y los sostiene, y así el Nombre-del-Padre pasa a ser, junto con
Real, Imaginario y Simbólico, una cuarta consistencia de la
realidad.
Distinción esquizofrenia-paranoia.
[Mensaje 47]
José,
Desde el punto de vista del psicoanálisis, la psicosis es

estructuralmente una, con dos facetas: la negativa es el
desencadenamiento metonímico con la interrupción del
pensamiento o la fuga de ideas, y la positiva es la metáfora
delirante – delirante por ser una metáfora fuera del discurso o
ajena a la norma, el Nombre-del-Padre, y que por eso es tan rica
para el estudio de la estructura del lenguaje. De acuerdo a la
profundidad del desorden, lo cual está en relación directa a la
estabilidad de la idealización previa y a la edad del individuo, el
tono del cuadro será depresivo, proyectivo o disociativo.
En la descripción psiquiátrica clásica, la esquizofrenia corresponde

fundamentalmente al desencadenamiento metonímico y a los
síntomas negativos; en la hebefrenia predomina lo disociativo en
forma de alucinación; en la paranoia, lo proyectivo; y en la
depresión mayor o endógena, lo depresivo.
Siendo éstas características cualitativas, la nosología psiquiátrica

fracasa por la existencia de esquizofrenias paranoides, trastornos
esquizoafectivos, manía y procesos bipolares – todas variaciones
de estos elementos.
[Mensajes 91]
Mensaje 50 - Julio Leites
Lugar del analista.
Estimado Gerardo,
Aunque tardíamente, voy a explicar lo que pienso.
1. En relación a las tres situaciones clínicas planteadas[Mensajes 1], creo que son problemas
diferentes. En (1), lo que debe primar es la prudencia y en este aspecto soy absolutamente
freudiano: escucho y me doy el tiempo necesario para tratar de elaborar un diagnóstico por lo
menos de estructura, tomando como ejemplo lo que nos ha trasmitido Jacques-Alain Miller (en el
texto de Los inclasificables...) en relación a la búsqueda del punto de capiton, y tratar de
precisar si es una neurosis o psicosis. Dado el caso de las psicosis no desencadenadas, prefiero
no realizar ninguna operación con estos pacientes; generalmente no consultan
espontáneamente, sino que son traídos por un familiar que percibe pensamientos o conductas
"raras". Con estos pacientes mi actitud es de tranquilizar al acompañante y prevenir que ante
cualquier elemento nuevo o conducta llamativa concurran nuevamente a la consulta. Es en la
tercera situación en donde se plantea cómo actuar. Me ha sido de gran utilidad el libro de
Jacques-Alain Miller, Entonces: "Sssh...". Se encuentran en este material indicaciones de mucho
valor sobre el problema que nos ocupa.
2. Acuerdo con Amelia Imbriano [Mensajes 3] en situar nuestro decir en el orden de las
intervenciones pues, como Gerardo aclara también, nuestro cuerpo, su postura y actitud, tienen
importancia. En lo que respeta a las "maniobras de transferencia", es un concepto que no me
aparece claro para situarlo teóricamente en relación con la psicosis. En referencia al cálculo de la
intervención, la forma en que opero en las primeras sesiones es provocar el despliegue del
discurso y, como enseña Jacques-Alain Miller y lo señala Céline [Mensajes 16], "vale la pena
cortar haciendo un anudamiento, proponiendo retomar el discurso en la próxima sesión",
aunque, como lo dice nuestra interlocutora, siempre hay algo de caprichoso en el corte. Entiendo
que este corte debe operar también como un límite al goce, que dice no al goce mortífero del
Otro.
3. En relación a la [segunda] viñeta clínica [Mensajes 15], habría que precisar si se trata de
una neurosis o una psicosis, pues conozco algunos casos en donde el alcohol operaba como un
elemento de suplencia y, al internar sus familiares al paciente para una cura de desintoxicación y
producirse la suspensión de la bebida alcohólica, se desencadenó un cuadro de delirios y
alucinaciones, y llevó un tiempo bastante largo lograr una estabilización.
4. Estoy de acuerdo con la propuesta de Enrique Rivas[Mensajes 17], pues con Fabiana, mi
mujer, tenemos una experiencia de algunos años en instituciones (públicas y privadas) que se
dedican a la asistencia de niños.
5. En la discusión entre si se puede o se debe interpretar, pienso que no existe desde el lado del
analista un nivel de discusión, pues si pensamos en que se debe interpretar estamos aceptando
la existencia de un Otro como mandato.
6. Sobre la pregunta acerca de si el psicótico hace lazo social o no, creo que corresponde definir
qué entendemos por lazo social y cuál es su alcance, es decir que creo que podemos utilizar
diferentes grados, y en esta situación estaríamos pensando en una lógica con un modelo
continuista según lo propone Jacques-Alain Miller en Los inclasificables de la clínica
psicoanalítica.
7. En cuanto a si el psicótico está fuera del discurso, siempre lo he entendido como fuera del
discurso del amo, es decir lo que entendemos como que un significante remite a otro
significante. No debemos olvidar que en la psicosis un significante remite a un sujeto para otro
significante.
Saludo a todos los colegas de la lista y espero sus aportes.
[Mensajes 52, 56, 60, 92]
Unas palabras del moderador.
Queridos amigos,
Se cumple el primer mes de funcionamiento de la lista

Interpsicosis, y quiero decir unas palabras como moderador.
Agradezco, en primer término, a quienes ya han hecho aportes al

debate (Silvia Szwarc, Amelia Imbriano, Céline Menghi, Paula
Vallejo, Enrique Rivas, José Ioskyn, Gloria Aksman, Silvina Elgart,
Tomás Hoffmann, Leonardo Leibson, María Cristina Oleaga, Jorge
Moreno, Moira Iglesias, José Antonio Vidal y Julio Leites). También
agradezco a los suscriptos, por interesarse en el debate:
actualmente, 130 suscriptos pertenecientes a 11 países reciben los
mensajes que circulan por la lista.
Moderar este debate me resulta muy divertido, y ello se debe

esencialmente a la seriedad con que se está llevando a cabo. Por
otra parte, no he tenido que rechazar ningún mensaje, y eso ha
hecho más fácil mi labor; dado que la lista es abierta y puede
suscribirse a ella quien lo desee, ése era un riesgo posible a priori.
El número de mensajes distribuidos llega hoy casi a 60, y eso me
permite concluir que mis temores eran excesivos.
Para finalizar, dos invitaciones. Primero, a que cada uno de ustedes

convide a otros a participar en este debate; es un debate
necesario. Segundo, a que se profundice la práctica del debate en
general; el medio que brindan las listas electrónicas es gratuito y
fácil de usar, y promueve que el debate se despliegue en el nivel
que le corresponde: allí donde el argumento es lo que cuenta.
El psicótico y los cuatro discursos.
[Mensaje 53]
Gracias a la intervención de Tomás Hoffmann, se nos plantea ahora la necesidad de discutir la

relación entre el psicótico y los cuatro discursos (lugares del lazo social).
Tomás afirma, con Lacan, que el psicótico está fuera del discurso... del inconsciente (en esto
está de acuerdo con el planteo de Julio Leites [Mensaje 50]). De esto infiere la imposibilidad de
rotación hacia los otros tres discursos.
Planteo en este punto mi discrepancia, fundada en dos cuestiones. Primero, porque la diferencia
estructural específica sólo se sitúa en la puesta en funcionamiento del Nombre-del-Padre, es
decir cuando S2 se ubica en el lugar del trabajo (lo cual deja al psicótico, en principio, fuera del
discurso amo – como dicen Tomás y Julio – pero no de los otros). Segundo, porque el signo de la
rotación (o sea, del cambio de discurso) es, como señala Lacan en el Seminario 20, el amor; y
éste no falta en el psicótico. Dicho de otro modo, si el amor es signo de cambio de discurso, hay
rotación en el psicótico.
Paso ahora a los cuatro puntos que plantea Tomás.
1. Sugiere pensar la "operatividad del analista en posición de agente del discurso histérico
(como $), interrogando al S1intrusivo de goce", en psicosis desencadenadas, tratando de que
dicho S1 "acceda a una producción de ‘S2’ – o más bien un S1 de otra naturaleza que los de
inyección de goce – con la expectativa de poner freno al enjambre". Estoy de acuerdo, en
principio, con el planteo. Al menos, esto no es disonante con mi experiencia clínica.
2. Tomás sugiere que tal vez esto aclare lo de "hacerse traducir" y lo del "destinatario" en lugar
del "secretario" del alienado. Me parece posible, en efecto. Es más, Tomás dice que hay que
"merecer o saber constituirse en destinatario de un paciente", y ése me parece un punto crucial
en el tratamiento de las psicosis. Pero agrego: si nos hacemos destinatarios, introducimos un
vínculo social.
3. Tomás afirma que intentar ubicarse como agente en el discurso analítico (a) no es tanto "un
contrasentido peligroso", sino que, en tanto que reverso del discurso del inconsciente, el
discurso analítico tiene poco en que sostenerse. Este me parece un punto interesante. Estos dos
discursos se contraponen, precisamente, en un punto clave: su relación con el Nombre-del-
Padre. En el análisis nos servimos de él (discurso amo) para prescindir de él (discurso analítico).
¿No sería posible acaso servirse de otra cosa? Éste es el problema, a mi modo de ver, en el
tratamiento de las psicosis.
4. Por último, Tomás comenta la viñeta del "tabú", pregunta qué lazo hace que dicho tabú
funcione, y sugiere que esto podría explicarse como resultado de que el paciente se hace cargo
de un S1 producido por el analista (que no asume plenamente el lugar de agente del discurso
histérico). Este punto me resulta oscuro, y espero que Tomás lo aclare un poco.
Finalmente, agrego la cuestión – a plantear en este contexto – de la relación del psicótico con el
cuarto discurso (el universitario). Es sabido que los psicóticos pueden sostenerse muy bien en
ese lazo social. ¿Qué nos dice esto?
[Mensajes 57, 70, 73, 120]
[Mensaje 42]
Estoy de acuerdo. Pero ¿se puede decir que hace lazo social o que
hace suplencia de lazo social a partir de poder introducirse en el
discurso analítico?
[Mensajes 70, 90]
[Mensaje 43]
Me interesa que amplíes un poco más este concepto de supuesto saber el Nombre-del-Padre.
[Mensaje 68]
[Mensaje 47]
Quizás se pueda pensar que con el esquizofrénico le será posible al analista ocupar el lugar de
testigo, y para la paranoia el lugar de secretario.
[Mensaje 50]
Es Lacan quien sitúa el concepto de "maniobras de transferencia" en las últimas palabras de "De
una cuestión preliminar...". No me resultó claro durante mucho tiempo, y creo no se refiere
únicamente a cuestiones de la táctica o de la estrategia en la dirección de la cura, sino más vale
un efecto de la política de la dirección (recordemos en "La dirección de la cura...": táctica,
estrategia y política). Un poco se me ha aclarado el concepto de maniobras de transferencia
pensándolo del lado de la transferencia de goce.
[Mensaje 52]
Si pensamos que el psicótico puede entrar en el discurso analítico, ¿haría éste suplencia de lazo
social?
[Mensaje 70]
Posición del analista.
Siguiendo la línea planteada de que no se trata, en el tratamiento posible con un psicótico, de lo

que no hay sino de la modalidad de lo que hay (por lo menos en la práctica, quizás en la teoría
es más fácil delimitar el "psicótico teórico" que se ajuste a todos los puntos de la doctrina), me
parece que es importante la cuestión de la posición del analista en relación a la posibilidad o no
de que se produzca algo que tenga que ver con la interpretación. Como varios participantes de
esta lista lo han señalado, crear las condiciones posibles para un diálogo o hacerse merecedor de
recibir el testimonio del psicótico no es cosa fácil. Creo que Lacan da algunas referencias
decisivas cuando habla de la conservación de la relación imaginaria en términos de amistad
o philía (cf. "De una cuestión preliminar..."), agregando que esta relación imaginaria implica,
aunque parezca contradictorio, un cierto orden de terceridad. Creo que sería interesante
investigar en qué consiste esta suerte de terceridad imaginaria, porque nos lleva a cuestionar
una concepción demasiado restringida de lo imaginario como puro engaño o ilusión y también a
reconsiderar los anudamientos de lo imaginario con lo simbólico: no sólo que lo simbólico media
y regula la relación imaginaria (cf. Seminario 3) sino como lo imaginario que hace consistencia y
de alguna manera amortigua los efectos del "parásito lenguajero" (Seminario 23 y alrededores).
En este contexto, la interpretación es pensable en tanto releva de cierta terceridad que necesita
estar planteada de entrada en relación a la posición del analista. De hecho, creo que siempre
que hay un diálogo posible con un psicótico es porque prestamos asentimiento a la relación de
éste con su Otro (que lo sabe, que lo goza, etc.). La intervención de Gerardo con la construcción
del tabú [Mensaje 15] opera en ese preciso nivel, no sólo resignificando una serie de palabras
venidas de ese Otro sino justamente develando algo de la estructura de esa situación donde una
terceridad es posible (aunque no lo sea en términos neuróticos).
[Mensajes 61, 66, 70, 110, 118, 120]
Mensaje 59 - Fabián Allegro
Un caso clínico.
Realmente me parece un debate interesante. Creo que en la psicosis se extrema la dimensión

de la particularidad del caso por caso, más aún teniendo en cuenta que en la misma no hay
recurso a la función NP.
Por eso, respondiendo a la invitación que Gerardo realizó en un inicio [Mensaje 1], quería
participar en el debate con la reseña de un caso clínico que atiendo desde hace 13 años: una
paciente de la cual la psiquiatría podría dar un diagnóstico de parafrenia y que para nosotros
podría incluirse quizá entre las enfermedades de la mentalidad.
La paciente asiste por propia decisión, a partir de una sensación de extrañeza frente a los
fenómenos que padecía.
Mientras ella sobrellevaba su vida cotidiana con normalidad, en la primera entrevista da cuenta
de una gran variedad de fenómenos de automatismo mental de todo orden (mental, motor,
sensitivo, afectivo y sensorial en la clasificación de De Clérambault).
Por otro lado, en su decir hablaba de ella en primera y tercera persona indistintamente. "Yo me
llamo F. L., ella es una burra con cuatro patas – hablando de sí misma –, ahora vamos a hablar
de ella".
Sensaciones cenestésicas, kinestésicas, alucinaciones auditivas, comentarios de actos,

alucinaciones verbomotrices, impulsiones verbales, etc.
La paciente decía estar satelizada y era el satélite el que comandaba todas sus acciones. Un
sensor en el cuerpo le señalaba la presencia del satélite.
Este satélite, como producto del trabajo delirante, carecía de eficacia (aparato de influencia)
suficiente para promover una interdicción de la irrupción de goce.
Pero el sensor se constituía como un significante que se promovía como condensador de goce
articulado a su cuerpo.
Este significante se prestaba, por su uso, a equívocos. Sólo en una ocasión en que este
significante se prestó, claramente, a un sentido en la lectura del mismo, intervine señalándoselo.
El efecto fue el siguiente:
1. Sin ninguna mención a mi intervención, ella dijo: "Algo me está diciendo que estoy
censurando... yo censuro". La intervención tuvo un efecto bajo la modalidad de los fenómenos
elementales que ella padecía.
2. Posteriormente desapareció la mayoría de los automatismos referidos al cuerpo.
3. Un efecto de apropiación de su yo gramatical. Y, paralelamente, dejó de hablar en primera y

tercera persona sobre ella misma.
4. "Ya no estoy satelizada, estoy mentalizada, me comunico por la mente".
5. Comenzó a construir una ficción delirante de redención que se instituyó como eficaz y estable
en el tiempo. Posteriormente, este efecto de comunicación mental desapareció en la medida en
que esta construcción fue progresando. El delirio permanece vívido, pero con cierta distancia al
darle la connotación de que "parece más una novela".
6. Se generó una tensión "transferencial" hacia mi persona, al mismo tiempo que se establecía
una interdicción. Reiteradamente me preguntaba en qué estaba yo pensando. Este efecto cedió.
Esta intervención (que, por otro lado, en la clínica de la psicosis suele ser excepcional – sólo
hubo dos oportunidades más de intervenir de esta forma a lo largo de estos años), que se
produjo como efecto que operó sobre lo real, promovió un cambio de posición subjetiva de la
paciente en relación a los fenómenos que padecía, pese a su condición subjetiva (psicosis), y
permitió el apaciguamiento de los mismos.
[Mensajes 61, 111, 114, 118]
Respuesta a Julio Leites.
[Mensaje 50]
Quiero aportar una pequeña contribución clínica. Estoy de acuerdo
con el punto 3 de Julio Leites. En mi experiencia clínica con
anorexia y bulimia se ve muy bien el valor de suplencia que tienen.
El comportamiento alimentario puede ser una manera de
tratamiento del Otro y también una manera de tratar al cuerpo en
la esquizofrenia.
Un joven que siempre se veía en la mirada del otro, que veía la

mirada del otro mirar a su cara, tiene una conducta alimentaria
bulímica y me pregunta si no es mejor hacer una intervención
quirúrgica sobre su cara para cambiar sus mejillas. Años antes
había hecho una tentativa de suicidio, "no para provocar al otro,
como dicen todos, sino porque yo no toleraba la mirada y verme
siempre en el otro con esta cara, con estas mejillas", decía.
(Suicidio como "acto", como separación del Otro.) Es un caso muy
grave y riesgoso; me tomo mi tiempo, le digo que se puede
reflexionar, pensar, porque ahora no me parece una buena idea
hacer una intervención quirúrgica, y digo también que no tenemos
prisa para tomar decisiones. La bulimia es algo que tiene, que hace
un mínimo de escansión temporal. Este caso conduce a reflexionar
sobre el punto 2, que Julio retoma de Amelia [Mensajes 3], en
relación a nuestra actitud y postura. Fue para mí muy difícil buscar
una manera de administrar mi propia mirada en la sesión, de
hacerme lugar vacío con las miradas que se encontraban en el vis-
à-vis. Me parece, reflexionando sobre este lugar vacío, este no
saber, este /A que somos con el psicótico, que por un lado
hacemos un acto de fe y por otro lado introducimos un "menos",
una discontinuidad, un anudamiento en donde no lo hay. Este
joven empieza hablar de su padre que le pellizcaba las mejillas
cuando era niño, de su padre que dice que él está un poquito fuori
di testa, un poquito loco, este padre que no le cree. Aquí el punto 7
nos hace reflexionar sobre el fuera de discurso. Dice: "Mi padre
piensa que soy fuori di testa con esta historia de la mirada. Yo
tengo otra lógica, él hace un otro discurso. Necesita hacer un acto
de fe, como San Agustín. El tú no existe. Es el otro el que
dice tú para comunicar, somos todos yo. Así como no existen los
hombres y las mujeres. Tenemos solamente un nombre y un
apellido". Si hay falta de un significante, necesita el acto de fe para
lo que mantiene un no sentido absoluto. Le digo que yo le creo,
que creo en lo que dice. Estamos sometidos a la ley de la
enunciación del sujeto que así puede buscar su lugar en el Otro.
Así el sujeto puede anudar algo de los acontecimientos traumáticos
de su vida y hacer historia. Empieza hablando de algo que le
interesa mucho y que tiene un lazo con lo que tenía antes de su
bulimia, es decir la práctica del judo que tuvo que interrumpir a
causa de una ruptura del ligamento de la rodilla: la filosofía Zen.
Las sesiones han tomado un estilo de discurso filosófico muy
preciso, la lectura de textos Zen ha tomado un valor particular para
este sujeto. No habla más de cirugía, se siente mucho mejor, pero
desaparece. El Zen, la filosofía Zen es una manera de mantener al
Otro distante por medio de un "estar en las cosas en vez de rumiar
lo que es imposible; rumiar es diferente que pensar", dice (rumiar
como imposición del Otro; pensar como producción del sujeto), por
medio de máximas éticas de un sabio japonés, Jigoro Kano, que
habría gustado mucho a Lacan. Esto le permite hablar de su
identidad en relación a su cuerpo y su familia, etc. Sabemos cómo
la identidad se encuentra para el esquizofrénico en una relación al
semblante típica.
Creo, pero puedo también equivocarme, que está bien que haya
interrumpido las sesiones.
Estoy interesada en otros aportes clínicos.
[Mensajes 61, 66, 113, 114, 122]
Una terceridad posible.
He leído con sumo cuidado e interés la intervención de Leonardo Leibson [Mensaje 58], que
nos propone pensar la particularidadde la psicosis desde un imaginario que guarda equivalencia
con los otros dos registros.
Creo que esta manera de pensar la intervención del analista introduce una terceridad diferente
de aquella que conocemos para la neurosis, y por supuesto va a contrapelo del Un-padre en
posición tercera.
Esta posición permite introducir "que algo funcione", y la palabra "función" no es aquí arbitraria
sino que la utilizo en el estricto sentido en que la plantea Fabián Allegro [Mensaje 59]: "función
NP". La función no funciona. El elemento NP no entra en función.
Que algo funcione, entonces, implica una posibilidad de operar la distancia con el Otro, y por lo
tanto que una cierta dimensión yoica aparezca del lado del psicótico.
Esta terceridad posible para el analista producirá en la clínica de la psicosis efectos en la

dimensión imaginaria que anda suelta, y la verificación de esto encontrará al analista hablando
de cambios en la posición del sujeto.
Así es como entiendo, en los casos de Céline Menghi [Mensaje60] y Fabián Allegro, que se han
producido dichos efectos.
Esta terceridad, introducida por la posición analítica, en su caso Céline Menghi lo denomina acto
de fe. "Le digo que yo (el subrayado es mío) le creo, que creo en lo que dice".
Señalo dos cuestiones que me parecen importantes en esta intervención que separa al yo del
Otro, es decir inaugura el lugar (psicótico) del yo y el Otro.
1. El decir es del paciente.
2. Ella (la analista) es quien le cree: introduce así la posición tercera.
En el caso de Fabián Allegro, el cambio se produce a partir de un significante que la paciente

escucha por boca de su analista, y allí señala Fabián: "Efecto de apropiación de
un yo gramatical".
La reflexión, en este caso, es una pregunta: ¿Se trata del señalamiento de un significante
pronunciado por ella, o es que aparece dicho por el analista (terceridad posible)?
Lo cierto es que ambos casos introducen de manera paradigmática la posibilidad de pensar el

lugar del analista.
Por supuesto, agradezco sus intervenciones – que espero no sean las últimas.
[Mensajes 66, 71, 73, 114, 118, 120, 144]
Interpretación, voluntad, coraje, SsS y erotomanía.
[Mensaje 36]
Quiero retomar cinco cuestiones recientemente planteadas por

Leonardo Leibson en el debate.
1. ¿Qué entendemos por interpretación?, pregunta Leibson. ¿Una

actividad del analista o una operación de lectura en la cual opera el
intervalo entre el enunciado y la enunciación? Quisiera detenerme
en este punto antes de abordar otros interrogantes que abre su
aporte. Resumiré lo que ya he dicho en otro lugar.[7]
1.1. Clásicamente, interpretar es traducir. Y el objetivo de toda

traducción es asignar a una cadena significante (S) otra cadena
significante (S') que la "traduce" de modo tal que en esta
asignación se conserve el significado (s = s'):
Esta operación es, en sentido estricto, imposible, y, en sentido
práctico (en el ámbito del equívoco), es además impensable. No
obstante, cuando, en nuestro debate, introdujimos el "hacerse
traducir", lo hicimos, a mi entender, en estos términos: traducción
de una lengua a otra.
1.2. Freud emprendió otra forma de traducción para las

formaciones del inconsciente, en la que asignaba un nuevo
significado (sexual, s') a una dada cadena significante, de
significado antes enigmático (s):
Esto es lo que en el debate he llamado, propiamente, la

interpretación-traducción (a).
1.3. El modus interpretativo introducido por Lacan difiere de ambos

esquemas y deja de ser equivalente a una traducción, en la medida
en que rompe el enlace significante, suspendiendo el significado.
Eso es, justamente, lo que en el debate llamé interpretación-corte
(b): S//S'.
2. Voy a la segunda pregunta de Leibson: cuando se afirma que

se debe interpretar, ¿es esto un llamado a la voluntad del analista
o una exhortación a no dejar fuera del diálogo con el psicótico los
efectos de interpretación que se podrían generar?
Yo creo que, con ciertos matices, no se trata de una alternativa (o)

sino de una conjunción (y). A su segunda cláusula estamos
habituados; hablaré entonces de la primera.
Ya se ha rozado en este debate la cuestión de la responsabilidad

del analista, y toda responsabilidad implica deberes. Por otra parte,
con respecto a la voluntad, quisiera aclarar un par de cuestiones
vinculadas a este término un poco desprestigiado en estos
tiempos. La voluntad, al igual que el deseo, pertenece al ámbito de
la praxis, y la referencia de ésta a su objeto es lo que se
llama intencionalidad. Ahora bien, la intencionalidad es esencial al
psicoanálisis, como lo vemos desde los primeros escritos
freudianos hasta los últimos seminarios de Miller. Por lo tanto, no
temamos hablar de voluntad del analista. Efectivamente, el
analista tiene una voluntad, y es el psicótico quien se lo hace saber
las más de las veces... Se trata entonces de poder arreglárselas
con esa voluntad a fin de poder incluir un cálculo mínimo de su
incidencia en el tratamiento. Aun el silencio y el cruzarse de brazos
son actos de voluntad (y, por lo tanto, intencionales), de modo que
esto deslinda la diferencia entre voluntad y "voluntarismo".
Por lo tanto, en estos términos, hay un deber en juego, y ese

deber apela a la voluntad del analista.
3. Leibson denuncia una posición timorata, según la cual frente al

psicótico hay que cuidarse tanto de hablar que se termina no
pudiendo escuchar.
Concuerdo: la he visto, y no es la posición que conviene al analista,

bajo ninguna circunstancia. Como señalaba Tomás Hoffmann en un
aporte reciente [Mensaje 35], el analista tiene que poder
arreglárselas con su propia castración, y esto es así más allá de la
estructura del sujeto analizante con quien tenga que habérselas.
Hay que tener coraje.
4. En las psicosis, agrega Leibson, hay un lugar del SsS: ese lugar
lo ocupa el psicótico para su analista. Yo creo que, en sentido
estricto, no es así. El saber del psicótico no es supuesto, sino
expuesto. El psicótico nos enseña, de ahí que en las presentaciones
de enfermos se dé lugar a una enseñanza, precisamente. Y el
analista puede querer ese saber, como lo revelan sus intenciones
para con el psicótico. Y el psicótico puede enseñarle al analista,
además, que no todo en esas intenciones es reducible a un deseo
de saber. Retomando algo que dije hace poco en el
debate [Mensaje 34], yo creo que no es tan correcto decir que la
transferencia en las psicosis es erotomaníaca, sino más bien que el
psicótico nos enseña quetoda transferencia lo es.
5. Esto se condice con otro comentario de Leibson, cuando señala

que la interpretación se da en el marco de una escena
transferencial, y pone en evidencia "ciertas reglas de ese juego que
jugamos sin saber" – un juego, agrega, donde los cuerpos están
implicados. Leibson dice, y estoy de acuerdo, que en la clínica con
psicóticos hay modos específicos en que se plantean estas escenas,
en que se juega la presencia o ausencia de los cuerpos, y en que la
regla de abstinencia es cumplida o transgredida.
Agrego a esto, a modo de conclusión, que la especificidad se funda

precisamente en lo que discutí en el punto anterior.
[Mensajes 65, 71, 74, 129]
7-Estructura lógica de la interpretación. Buenos Aires, Atuel, 1998, págs. 126-

127.
Cortes.
[Mensaje 37]
María Cristina Oleaga ha dicho en el debate, hace algunos días:
"Cuando hay dudas diagnósticas, prefiero ser ‘clásica’ y esto, desde
luego, excluye la interpretación que da significación pero también
la que podría dejar el saber del lado del analista por la vía de la
suspensión sin más". Señala además que considerar "el
‘aplanamiento’ subjetivo como efecto indeseado de una medicación
... nos hace repensar el lugar del analista y ubicar, también para la
psicosis, el corte como instrumento".
Yo quisiera señalar, con respecto a estas dos cuestiones:
1. Esto define la posición "clásica" como la del analista que no

interpreta en absoluto. Tomo en este sentido las palabras de
Leonardo Leibson [Mensaje 36] acerca de las interpretaciones
que "caen", y argumento:
- Que el analista se abstenga de interpretar no quita que esté

tomado por la interpretación; simplemente deja la interpretación
librada al azar, y se imposibilita a sí mismo cualquier cálculo de la
interpretación; esta posición dificultaría el planteo de cualquier
estrategia en el tratamiento.
- Difícilmente el saber quede del lado del analista en el tratamiento

de un psicótico, aunque el analista se dedicara afanosamente a
interpretar.
- Si no se interpreta, ¿cómo se pone a prueba la estructura? Creo

que sin interpretación es difícil establecer un diagnóstico
psicopatológico. Así, esa posición supuestamente clásica entraría
en una impasse.
2. Creo que, o bien el segundo punto (acerca del uso de fármacos)

se contradice con el primero (acerca de la abstinencia
interpretativa), o bien deja el "corte" a cargo del psiquiatra. Sin
embargo, hay cortes y cortes. El efecto de aplanamiento subjetivo
es un modo de forclusión del sujeto por vía de la ciencia, mientras
que el corte interpretativo apela al sujeto sin forcluirlo. Es
precisamente la tesis que sostuve en la Conversación clínica del 18
de julio [Mensaje 15] en relación al caso de Anne Szulzynger ("El
alcohol corte" [Mensaje 87]), si bien en este caso podríamos
hablar de una "automedicación"...
[Mensaje 66]

¿Producir el sujeto?
[Mensaje 39]
Amelia Imbriano nos sugirió releer "¿Producir el sujeto?", de Miller (Matemas I, pág. 175). Es un
texto que relaciona el psicótico con los cuatro discursos.
Me llamó la atención reencontrar allí prácticamente mis propias palabras en un mensaje

reciente: "Quien se ofrece como soporte de la epistemofanía se transforma en un objeto
erotomaníaco", dice Miller en relación con la psicosis. (Yo había dicho [62] que el psicótico puede
enseñarle al analista que no todo en sus intenciones es reducible a un deseo de saber, y que no
es tan correcto decir que la transferencia en las psicosis es erotomaníaca, sino más bien que el
psicótico nos enseña quetoda transferencia lo es.)
Miller plantea que si se quiere constituir una clínica psicoanalítica de las psicosis, hay que hallar
modos de producir el sujeto; pero eso implica, a su vez, la función de la castración. El caso de
Rosine Lefort que Miller comenta nos muestra que el llamado a la significación fálica puede
saldarse con la tentativa de una sustracción en lo real. He ahí un ejemplo de por qué la
interpretación-traducción está allí contraindicada. En Schreber, por el contrario, se trata más
bien de una emasculación asintótica, sostenida por su delirio, en la reconciliación con Dios.
Quizás la construcción del tabú en la viñeta que he presentado[Mensaje 15] pueda ponerse en
serie y en tensión con estos dos ejemplos. Es para pensar...
[Mensaje 72]
Mensaje 66 - María Cristina Oleaga
Diagnóstico.
El debate me resulta cada vez más interesante.
Las dudas diagnósticas promueven la mayor de las cautelas porque

los efectos de un desencadenamiento no tienen retorno.
Disponemos, sin embargo, de herramientas clínicas como el
interrogatorio, no en la acepción de la anamnesis sino en el sentido
del trabajo bien cercano al discurso del sujeto. Creo que, en estos
casos, la cautela no es pasividad sino todo lo contrario. Supone,
más allá de la búsqueda de índices diagnósticos, el primer armado
de la transferencia, pues damos allí pruebas de escuchar lo que
justamente es considerado desechable por cualquier otro
interlocutor. Retomando a Céline Menghi [Mensaje 60], es el "Yo
te creo" en acto.
La psicofarmacología: mal necesario; en tanto forma – a veces

única – de poner dique al goce, forcluye al sujeto [Mensaje 63].
Totalmente de acuerdo. El trabajo con los psiquiatras, no siempre
fluido, es parte de la estrategia para preservar al sujeto.
Me interesa particularmente avanzar en la conceptualización del

lugar del analista en el trabajo con psicóticos, en lo que concierne
al recurso del registro imaginario, como lo señala
Leibson [Mensaje 58] y lo retoma Gloria Aksman [Mensaje 61].
Creo que efectos de corte, en el sentido de acotamiento de la
irrupción gozante, pueden encontrar su raíz allí, en esa suerte de
"terceridad" pacificadora.
[Mensaje 109]
Dos sospechas, y algo más sobre la erotomanía.
[Mensaje 40]
Respondo a Amelia Imbriano, cuando ella se pregunta cómo

introducir en el discurso analítico a alguien que queda fuera-de-
discurso, aclarando que es posible construir una suplencia, con él,
en torno al analista para hacerle tejido social, simplemente con el
dispositivo analítico.
No repetiré los argumentos por medio de los cuales ya he puesto

en cuestión el sentido y el alcance de la fórmula "el psicótico está
fuera de discurso" [Mensaje 32]. En lugar de ello, trataré de
enunciar dos sospechas.
1. Sospecho que esa fórmula, en la medida en que se la emplee

como una prescripción, no hace sino redoblar la exclusión social de
la que el psicótico ha sido históricamente objeto: en lugar de
encerrarlo en un hospicio, lo declaramos fuera de discurso.
2. Sospecho, además, que esta manera de decir es una forma,

apenas algo más refinada, de abordar al psicótico en términos de
déficit, algo contra lo cual Lacan nos ha advertido hace tiempo.
Paso a otro asunto que plantea Amelia: si el fenómeno de la

transferencia es el testimonio de la fórmula "allá donde me dirijo,
amo", en la psicosis el analista entra en el mecanismo del proceso
de transferencia al revés, "es el Otro el que me ama". Yo creo que
siempre es al revés, sólo que el psicótico no se engaña al respecto,
mientras que el neurótico puede desconocerlo (y tiene buenos
motivos para ello). Nosotros, como analistas, debemos no
desconocerlo, sobre todo en el trabajo con psicóticos, ¡pero en
general también! El analista es alguien que recibe al sujeto chez
soi, y no simplemente para charlar... Como dice Miller (El banquete
de los analistas), el analista queda hambriento en la experiencia
– y yo agrego: si está hambriento,quaerens quem devoret, como
señala Lacan en el Seminario 4. ¡Busca qué devorar!
Además, Amelia se pregunta si la erotomanía de transferencia

puede constituir un cierto tipo de lazo social o, más bien, suple la
dificultad que padece el psicótico para hacer lazo social. Creo que
con lo anterior se responde a esta pregunta. Amelia agrega que la
cuestión será evitar que la erotomanía se transforme en una
psicosis pasional clínica cuya única salida sea el pasaje al acto. Y
estoy de acuerdo con esto, por supuesto.
Por último, Amelia indaga cómo llegar a ocupar el lugar de a, y

aclara que, más allá de verlo caso por caso, quizás podamos
realizar algún cálculo posible.
¡De eso se trata! Si hay un cálculo posible, el analista puede

realizar ese cálculo – puede, y por lo tanto, debe.
[Mensajes 69, 70, 80, 117, 129]
Distintos momentos, transferencias y lugares.
[Mensaje 54]
Amelia,
La articulación entre Nombre-del-Padre y sujeto supuesto saber es

una figura que propone Erik Porge en Los nombres del padre en
Jacques Lacan y que me pareció oportuna para aplicar al problema
planteado por Gerardo [Mensaje 1] del lugar del analista en la
interpretación en la psicosis.
Dice Erik Porge: "Dos figuras híbridas derivan del Nombre-del-
Padre y del sujeto supuesto saber: el Nombre del padre sujeto
supuesto saber, y el sujeto supuesto saber el Nombre-del-Padre. La
primera corresponde al padre legislador, cuyos efectos
devastadores Lacan describe, y la segunda al que conoce el secreto
impronunciable, al mago, al señor de lo oculto".
Me parece cada figura aplicable a los dos lugares y momentos de

intervención en la psicosis planteados como "corte" y como
"traducción".
[Mensaje 119]
[Mensaje 67]
Gerardo,
Totalmente de acuerdo. Creo, en principio, que se trata de

reivindicar (reivindicar, según la enciclopedia jurídica Omeba, es
"recuperar uno lo que por razón de dominio, cuasi dominio u otro
motivo, le pertenece") el lugar del sujeto psicótico, y Lacan lo ha
llevado adelante justamente por no pensar la psicosis en términos
de déficit. Decir que un sujeto está fuera de discurso es decir que
el sujeto está desabonado del inconsciente, de ese mito edípico
que es la ley que hace obedecer el goce a la castración. Esto
implica que la relación del sujeto psicótico con el lenguaje es la de
un rechazo del inconsciente, pero es este rechazo mismo el que
sitúa la estructura del sujeto como sujeto de goce, así definido por
Lacan en la "Presentación de la traducción francesa de
las Memorias del Presidente Schreber" (1966).
En cuanto al "se debe" con respecto al cálculo de la intervención,

creo que debe ser así y no sólo en el trabajo con psicóticos.
En cuanto al lugar del analista en la transferencia, entiendo que el

"no retroceder" del que habla Lacan se refiere a un "no retroceder
el analista respecto de su ética", lo cual implica su posición. Y
entonces comparto contigo que el analista debe estar advertido con
respecto a su lugar en la transferencia, pues si se engaña
equivocará su lugar. La concepción de "no retroceder", pensada así,
es válida para situar la posición del analista en la dirección de la
cura no sólo frente a la psicosis sino que delimita el campo del acto
psicoanalítico.
En 1955, en "Variantes de la cura-tipo", Lacan se expresa sobre el

lugar del analista como "responsable", "determinado" y "definido".
Si el analista retrocede con respecto a su posición, "un tratamiento
posible" se convertirá en "un tratamiento cualquiera" (no
determinado, no definido, i-responsable).
Mensaje 70 - Tomás Hoffmann
A partir de las "Cinco variaciones sobre la elaboración

provocada".
"Todos estamos chapuceados". He allí "la verdadera conclusión de La

Conversación", según dice Jacques-Alain Miller citando a Alain Merlet.
Agrego, brevemente, a la breve lista de Merlet: ¿Quién no ha quedado

sorprendido, semiperplejo ante un fenómeno elemental confesado por su
paciente psicótico? Un poco más: ¿Cuántos neuróticos han sido
sorprendidos por "su propio insulto", a viva voz o del modo más áfono –
insulto o simple frase, estilo "la paz del atardecer" del Seminario 3 –, sin
poder ubicar quién habla? Sea como sea, el significante traumático tiende
a buscar un significante cualquiera en demanda de significación, para
hacer algo con el goce. Que no sea la única vía o que lo logre o no, es
otra cosa. Pero lo que me interesa resaltar (podría hacerlo evocando los
momentos de división subjetiva experimentados por los distintos
analizantes) es justamente el efecto sujeto cuando cae del lado del
practicante que se implica en el tratamiento de un paciente psicótico. Y su
eventual operatividad.
Quiero expresar mi acuerdo con el acuerdo que Gerardo

Arenas[Mensaje 64] presta a Enrique Rivas [Mensaje 38]. También con
la insistente interrogación con la que Amelia Imbriano insta a responder,
especialmente las cuestiones relativas a lazo social-discurso
analítico [Mensajes 53, 57].
Me resultó muy agudo y divertido el comentario de Gerardo acerca de la

erotomanía [Mensaje 67]. Y una seria invitación para repensar el papel
de lo imaginario a partir del comentario surgido de la práctica de
Leonardo Leibson [Mensaje 58].
Discurso-fuera de discurso:
1. Creo que para que el S2 se pueda ubicar en el lugar de la verdad (o
evocación, como lo llama Jacques-Alain Miller) en tanto enigma o cita,
apuntando a que a partir del $ (desde el a en el lugar del agente) en el
lugar del Otro se opere la producción de los S1, o sea cierta operatividad
del discurso analítico, deben darse condiciones que (a) no he constatado
en mi práctica, (b) implicarían un "revés" del discurso del amo que, a mi
entender, primeramente debiera estar "al derecho", (c) implicarían una
"renuncia" a ubicarse como objeto de goce por parte del paciente que, si
bien es deseable, no se realiza la más de las veces, (d) son para mí una
cuestión fundamental: ¿Cómo operar con el significante para que éste no
sea uno más en el enjambre intrusivo de goce? Mucho del debate gira en
torno a eso. (Recuerdo cómo mi "no intervención", apoyando
simplemente mi cabeza sobre mi pulgar e índice en forma reflexiva,
significó inequívocamente para mi paciente que yo le estaba diciendo que
estaba loca... Eso también es una "traducción"...)
2. No sé si pensar la psicosis como un déficit o un superávit excesivo; me

inclino por lo segundo. Creo que Gerardo estará de
acuerdo [Mensaje 67].
3. Estoy convencido de la importancia de la cuestión del amor en la

psicosis. Más allá de su (a veces necesaria) eficacia en la conformación
narcisista y del papel que, más acá de la erotomanía divina, Schreber
reserva de manera inalterada para con su esposa o con sus lectores (creo
que a eso apunta, en parte, lo señalado por Leonardo
Leibson [Mensaje 58]). Si bien Lacan afirma que el amor es signo de
cambio de discurso, ¿eso implica necesariamente que si hay amor en la
psicosis hay cambio de discurso? [Mensaje 52]. Tal vez si consideramos
la definición de Lacan del amor en tanto "dar lo que no se tiene" y lo
remitimos en esta cuestión a la división subjetiva misma – que no
podríamos decir que "se tiene" – y un cierto saber-hacer con ella en
términos de lo que con ella podemos "provocar" (por ejemplo, una
invención, una elaboración provocada), podríamos considerar esta
posibilidad: que el fenómeno elemental produzca en el analista una
división subjetiva tal que pueda instrumentarla cuestionando,
preguntando, "haciéndose traducir" dichos fenómenos a fin de que su
paciente sí pueda producir unos S1 de distinta naturaleza a los del goce
intrusivo. Intentar colocarse en el lugar del agente, como $, conjunto
vacío, superponiéndose al Otro hasta hacer jugar su falta, su pregunta,
eventualmente su invención (tabú construido desde ese
lugar [Mensaje 15]) a fin de tratar, desde ese lugar, de capturar, poner a
trabajar, transmutar esos fenómenos insoportables a fin de colaborar con
el trabajo de su paciente. Desde allí sí "hacerse traducir"; desde allí
también – indefectiblemente – "interpretación-corte".
[Mensaje 117]

Terceridad posible y se debe (a Gloria y Gerardo).
[Mensajes 61, 62]
Estoy de acuerdo con la terceridad de que habla Gloria. Creo que este
tipo de intervención (acto de fe) que, como Gloria subraya, pone una
posición tercera, opera de manera que el acto de fe da un lugar al sujeto,
a su enunciación, y pone el Otro como un Otro que evita encarnar la
suposición de saber y el ser identificado como perseguidor.
Destituyéndose de esa posición, el analista no corre el riesgo de encarnar
la x del enigma del deseo, que en la transferencia neurótica tiene su
operatividad. Si, como nos enseña Lacan en Televisión, el analista es
como el santo, el que no hace caridad, el que es un rechazo, un objeto de
rechazo, en la transferencia de la psicosis la maniobra no es la misma,
aunque creo que no tenemos que olvidar esta posición de santo, posición
ética. No es la misma porque el psicótico está en una posición de objeto.
Esto necesita una inversión, porque el psicótico se hace objeto de
erotomanía. Amor del saber en la neurosis, erotomanía en la psicosis. Por
lo tanto, el analista debe tener una posición de Otro no completo de
saber, del saber sobre el inconsciente. No coincidirá con este saber que
funcionará, en lugar de ello, como tercero. El goce refractario a lo
simbólico, el más allá que en la neurosis al principio es encarnado por el
analista como a causa de deseo que deberá subjetivarse, en la psicosis
será el supuesto saber del analista que sabe cómo hacer con su propio
goce. Para el psicótico el Otro tiene que devenir menos loco: saber-hacer
con su goce y no gozar de él.
Estoy de acuerdo con lo que dice Gerardo de la voluntad, que es algo que
pertenece al analista y que es muy diferente del voluntarismo que, como
nos recordaba Jacques-Alain Miller en Buenos Aires, no es coraje. La
voluntad tiene algo del deseo, del coraje del deseo y de una decisión
ética, algo del acto. En nuestra práctica hacemos actos y estoy de
acuerdo con lo que responde Gerardo sobre el "se debe" interpretar de
Leisbon[Mensaje 36]. Se debe hacer lo que nuestra posición pide. Creo
que se debe interpretar, anudar, contrastar al Otro para "no dejar fuera
del diálogo los efectos de interpretación". Pero hay que hacerse, me
parece, otra pregunta: ¿Qué son los efectos de interpretación? Podrían
ser también los efectos que resultan de una posición de no-voluntad, no
ética, no de deber, del analista frente a un psicótico muy trabajador, como
dice Lacan, además trabajador que necesita ser parado en sus
demasiadas interpretaciones. Un ejemplo puede ser en una anorexia-
bulimia psicótica, el psicótico que cambia demasiado pronto unos hábitos
alimentarios a riesgo de un desencadenamiento. Tenemos que parar,
debemos, con mucho cuidado. En este caso podríamos decir que con
nuestra voluntad cortamos la "buena voluntad" del psicótico.
[Mensajes 84, 122]

Lugares del analista.
[Mensaje 41]
El ritmo vertiginoso que últimamente ha tomado este debate sólo

me permite participar en él con cierto retraso. Es por eso que
recién ahora puedo retomar una interesante nota de Céline
Menghi, fechada hace diez días, acerca de los cuatro lugares del
analista en el tratamiento de las psicosis. La resumo:
¿Cómo puede pasar el psicótico de objeto a sujeto? (Entiendo que

esa pregunta se liga a la de Miller en "¿Producir el sujeto?", que
recientemente he comentado [Mensaje 65].) Para lograrlo, dice
Céline, la posición del analista no puede ser la de objeto, ni de
enigma, porque es el psicótico el objeto que encarna a. Él se
enfrenta al goce mortífero del Otro y no hay interrogación porque
es el Otro el que sabe y goza de él. Entonces, ¿qué lugar ocupar?
Céline propone cuatro lugares:
1. Un Otro que no goza de él y a quien le falta el saber.
2. Un vacío que aloja la construcción delirante.
3. Un Otro que permite construir un saber diferente del saber

absoluto del Otro sin regla.
4. Un escriba o secretario que ayuda a verificar lo que se realiza.
Yo creo que los lugares 1 y 3 son uno solo, y que los lugares 2 y 4
también lo son (descarto la posibilidad del vacío, pues eso
implicaría sustraer el cuerpo). Por lo tanto, resumiría la intensión
de estos lugares así:
1. Un Otro que no goza ni sabe de él, y que por eso permite

construir un saber reglado.
2. Un Otro que verifica la realización del delirio.
Sin embargo, estos dos lugares no son incompatibles, de modo que

si aceptamos la propuesta de Céline, hallaríamos, por su
intersección, las coordenadas de un lugar que siempre debería
ocupar el analista frente al psicótico. Me parece algo interesante a
discutir.
En la misma nota, Céline distingue la interpretación tipo (b) de

"algo que requiere un punto de salida común: ¿El acto del
analista?". Esto me ha resultado doblemente enigmático. Por un
lado, creo que el acto del analista es una interpretación tipo (b);
por otro lado, un analista que no está ni en el discurso amo ni en el
analítico, ¿podría llamarse un analista?
Probablemente en este punto la psicosis también nos interrogue

acerca de qué es un psicoanalista.
[Mensajes 80, 83]
Una terceridad posible.
La puesta en equivalencia de los registros planteada por Lacan con

la escritura nodal junto con la posibilidad borromea del nudo de
tres permiten formular la prescindencia del Nombre-del-Padre.
Si es posible prescindir de él, su función en la estructura ya no es

fundante, es una función de suplencia.
Poder concebir esta posibilidad en el plano teórico conmueve

nuestra práctica tanto en el trabajo con la neurosis como con la
psicosis.
Siguiendo en la línea propuesta por Gerardo

Arenas [Mensaje52] en relación al servirnos de él (discurso amo)
para prescindir de él (discurso analítico), "¿no sería posible acaso
servirse de otra cosa?", y en este "servirse de otra cosa" Gloria
Aksman[Mensaje 61] se refiere a una terceridad que ponga
distancia con el Otro dando lugar a la aparición de cierta dimensión
yoica de parte del psicótico; ¿no es lo que plantea Lacan en
relación a Joyce, cuando se refiere al ego cumpliendo una función
de anudamiento y reparación?
Ahora, si como dice Gerardo [Mensaje 32], el dispositivo

transferencial puede cumplir esta función de anudamiento haciendo
posible el lazo social, ¿cómo pensar algún fin de análisis en el
trabajo con la psicosis?
Saludo a todos los participantes de la lista y agradezco sus valiosos

aportes.
[Mensajes 107, 120]
1° de setiembre de 2000
Nuevos acuerdos con Enrique Rivas.
[Mensaje 42]
El 21 de agosto, Enrique Rivas ha planteado las cosas, a mi

entender, del modo más claro. Dice:
"El psicótico no hace lazo social, si no hay un Otro que certifique

que quien emite el mensaje tiene valor de sujeto. Quiero decir que
haya un reconocimiento expreso y auténtico. Y esta posibilidad no
se dará si no hay un analista que haya esclarecido su relación a la
estructura psicótica. Si hay transferencia habrá vínculo social,
siempre que se esté dispuesto a sostener esa transferencia. Lo que
implica entre otras cosas soportar la pulsión de muerte sin la
mediación del aparato simbólico, sin el sentido, sin la significación
fálica".
Efectivamente, ése es uno de los aspectos en que se pone en juego

la voluntad del analista, en el sentido en que lo he planteado hace
unos días [Mensaje 62]. Es una de las formas de no retroceder
frente a la psicosis.
Corte y goce.
[Mensaje 44]
Gloria Aksman, coincidiendo con María Cristina Oleaga[Mensajes 37],

afirma que el corte deja el saber del lado del analista, un saber que
introduce al Otro del goce, Otro que sabe y con eso goza. Y agrega que,
en el mejor de los casos, en la estructura psicótica eso no produce nada,
y que el Otro vacío de saber está en el lugar opuesto al del corte-
suspensión. Como señala Gloria, yo he operado con él, y efectivamente
eso ha producido un acotamiento de goce.
Someto a consideración de todos esta breve viñeta, que me parece

ilustrar la cuestión:
En una sesión la paciente me comenta que la voz le dice¡Andáte!,

aludiendo a que se muera de una buena vez; poco después agrega que,
cuando su madre quedó embarazada de ella, quiso abortar. "¡Qué
casualidad!", le dije.
Tras la sorpresa, se rió y dijo: "¡Es lo mismo que con él!". E

inmediatamente integró esto al delirio: "O sea que él usa cosas de mi
historia para torturarme".
Una serie de intervenciones análogas permitió ensamblar el delirio con su

historia personal; esto implicó, por un lado, acotar la arbitrariedad y
omnipotencia del perseguidor y, por otro lado, la sospecha de que el
analista podía entender algo acerca de su padecer. Espero comentarios.
[Mensajes 80, 121, 155]
Traducción en las psicosis.
[Mensaje 43]
Quisiera comentar unos valiosos aportes clínicos de Jorge Moreno.
Cuando llega a la consulta un esquizofrénico descompensado – dice Jorge –, ingresar al delirio

del paciente sólo sirve para conocer la metáfora delirante que lo sostiene y con suerte inferir a
partir de él el significante forcluido: asistirlo en ese delirio sería malsano. Estoy completamente
de acuerdo.
En ese momento, la intervención – prosigue Jorge – pasará por el corte, y tendrá muchas veces
la forma de un acto: internación, medicación, aislamiento. Esa intervención desestructura al
paciente. También es cierto.
Veamos las dos viñetas que presenta Jorge:

1. Una paciente interpretó un gesto de su hermana como amenaza y sus voces comenzaron a
decirle que ella le iba a hacer daño; la traducción fue que ya estaba enojada con su hermana por
un hecho previo que había comentado, pero como la expresión de sentimientos negativos está
para ella forcluida, vio en ese gesto la recepción y la respuesta a su enojo no expresado.
2. Otra joven, con una psicosis no desencadenada, no podía entender cómo se interrumpía el
trabajo a media mañana para tomar mate y criticar a todo el mundo cuando había tanto por
hacer; la traducción fue explicar el hecho como un mecanismo neurótico al que convenía
condescender para mantener su posición dentro del grupo y beneficiarse de la información que
se filtraba.
Yo creo que en ambos casos se trata efectivamente de una interpretación-traducción (a). El

analista opera allí como amo del sentido.
Estas viñetas me han resultado muy útiles para pensar en mi propia clínica. En efecto, se trata
de una clase de interpretación que efectúo a menudo en el tratamiento de las psicosis. Por otra
parte, tiene la misma estructura que la intervención de Lacan en la presentación de enfermos del
Sr. Gérard Primeau (sinthomede palabras impuestas), cuando el sujeto se detiene por haber
percibido la intención gozadora de uno de los asistentes a la misma.
Agradezco a Jorge su aporte.
Sobre un planteo de Moira Iglesias.
[Mensaje 45]
Moira Iglesias se ha referido al último giro que Lacan da al

concepto del significante del Nombre-del-Padre: una suplencia
generalizada de la falla estructural. Así, la clínica diferencial ya no
puede regirse por la lógica del "hay o no hay" sino que requeriría
considerar las distintas maneras de responder a la falla estructural.
En todas las estructuras se trataría, caso por caso, de descubrir el
modo particular de respuesta a esa falla, para promover otro más
económico, de menor sufrimiento.
Estoy absolutamente de acuerdo con el planteo de Moira – que es

el de Lacan, y que ha desarrollado Miller en los últimos años. Y me
parece que el interés central de este debate es, precisamente, ése.
Dicho de otro modo: ¿Cómo hacer para promover ese otro modo,
más económico, de respuesta a la falla estructural?
Una de nuestras herramientas privilegiadas es la interpretación, en

sus distintas variantes. Aquí nos estamos planteando entonces el
problema de saber si la interpretación en general o una de sus
variantes particulares responde a ese "cómo hacer".
De todos modos, quisiera incluir aquí – ya que se toca el tema –

una cuestión ligada a la relación entre Nombre-del-Padre
ysinthome: en cuanto anudamientos que responden a la falla
estructural, son equivalentes en principio. Sin embargo, el Nombre-
del-Padre tiene una función universal (de ahí que la significación
fálica sea compartida) mientras el sinthome atañe a lo más
particular de un sujeto – su nombre de goce: (S1; a). Creo que no
hay que perder de vista esta diferencia, por más que trabajemos
desde la perspectiva de lo que se llama la forclusión generalizada.
[Mensajes 86, 173]
Agradecimiento al debate sobre psicosis.
Agradezco a todos los participantes del debate sobre psicosis y

especialmente a su coordinador, Gerardo Arenas. A Amelia
Imbriano, Tomás Hoffmann, Céline Menghi, Gloria Aksman, Moira
Iglesias, Leonardo Leibson, Jorge Moreno, José Ioskyn, Julio Leites,
Fabián Allegro, Silvina Elgart, María Cristina Oleaga, José Antonio
Vidal, etc. (dispensen si omito algún colega), mi reconocimiento
por el valor y coraje de poner a disposición de cualquier
interlocutor las reflexiones sobre su teoría y su práctica en torno a
ese diálogo duro e inquietante que implica confrontarse a diario
con lo real que encarna la palabra del psicótico.
La inteligencia se pone a prueba cuando se escucha el "sinsentido"

supuesto de los fenómenos elementales y los síntomas de aquellos
que viven fuera de la casa del padre, aquellos que por los avatares
de su existencia de sujetos no tienen el amparo del soporte del
significante paterno. Este soporte es precario para todo ser
parlante, pero para unos más que para otros. La debilidad mental
generalizada en el mundo en que vivimos (avance del discurso
científico-técnico, la oferta obscena de goce-total de la sociedad
industrial avanzada, la entrega al consumo-consumidor del sujeto
contemporáneo, la mundialización del discurso único, la voracidad
enigmática del deseo del Otro, etc.), la debilidad mental, digo,
gana cotas cada vez más insospechadas, pero a riesgo de ir
sometiendo al sujeto progresivamente al aislamiento y a la
derelicción ya que las identificaciones y los significantes maestros
tienen cada vez menos que ver con la historia familiar e íntima del
mismo. El síntoma social neurótico se va trastocando sutilmente
hacia el rasgo perverso o hacia formas experimentales de lo real
por fuera de la dialéctica y el amparo de las operaciones de lo
simbólico.
Los psicoanalistas estamos ante un reto histórico sin precedentes,

porque la demanda del sujeto que padece de lo real es absorbida o
aniquilada por un Otro social que se empeña en hacerse
consistente y ofrecer falsas garantías contra el sufrimiento.
Reforzando el imperativo superyoico de un goce sin límites que
envía inexorablemente a la mortificación del sujeto objetalizado y
sometido a los intereses oscuros del Otro. ¿Cuáles serán las nuevas
formas de construir su demanda de significación para el sujeto que
tiene ya sus respuestas servidas a través del aparato universal de
la técnica y de los potentes medios de difusión estandarizados? Los
analistas tendrán que poner a punto su manera de tratar lo real del
discurso capitalista, si los síntomas son cada vez más
impermeables al deseo de saber del sujeto de la posmodernidad.
Por eso es de agradecer que se abran estos espacios de reflexión y

debate entre aquellos profesionales que no se rinden frente a la
omnipotencia del sinsentido adialectizable, ni ante la
desubjetivación de la oferta del discurso de la ciencia que pretende
dar sentido a todos los enigmas del sufrimiento.
[Mensaje 83]
4 de setiembre de 2000
Mensaje 79 - Domenico Cosenza
El encuentro con el padre.
Envío para su discusión, de acuerdo con la propuesta de Gerardo

Arenas [Mensaje 1], el caso clínico presentado en la Conversación
clínica del ICBA el 18 de julio, en su versión original en lengua
italiana. [8]
[Mensaje 81]
8-El texto completo del caso, junto con los demás casos discutidos en la
Conversación del ICBA, será publicado próximamente en otro lugar y por eso
se lo omite aquí.
Mensaje 80 - Daniel Aksman
Fuera de discurso.
Me incorporo al intercambio a partir de algunas reflexiones que me

suscitó el interesante debate.
Creo que es útil conservar la expresión "fuera de discurso" siempre

y cuando no la tomemos con un sentido ideológico ni
segregativo [Mensaje 67]. Creo que, por el contrario, permite
evitar toda segregación del psicótico en la medida en que la noción
de discurso de Lacan permitió precisar las relaciones del sujeto con
el goce.
En su sentido corriente, discurso designa series de palabras o

frases que alguien emite, o formas en que se producen enunciados
y sus consecuencias. Así, podemos hablar de discurso científico, de
discurso político o de discurso psicótico. Pero, en Lacan, "discurso"
designa otra cosa. Se trata de estructuras que implican términos y
lugares, y que constituyen modos de habitar en el lenguaje. Por
otro lado, el lazo social que los discursos articulan, se produce en
la medida en que los discursos hacen posible que cada uno se
encuentre con la interdicción al goce, o la castración, como modo
particular de tratar con la castración. ¿Por qué? Porque no existe
entre S y A algo que los vincule en el lenguaje, salvo los discursos.
Entonces, decir que el psicótico está en el lenguaje pero fuera de

discurso implica que se trata de un modo especial de relación entre
S y A que no hace lazo social, en la medida en que no se verifican
los pactos y las barreras que introduce la función del discurso sino
que, como varios han testimoniado de su práctica, aparece el Otro
gozando de él.
Otra cosa es el "vínculo social" que el psicótico puede muy bien

mantener: muchos psicóticos funcionan bien trabajando en
instituciones, por ejemplo. Pero el término "vínculo" habla sólo de
una sujeción continua entre dos, que no necesariamente implica
"lazo".
Estoy de acuerdo con la respuesta de Gerardo a Céline en cuanto al

lugar que puede ocupar el analista [Mensaje 72]. También quiero
pedirle que amplíe la cuestión de ensamblar el delirio a la historia,
pues la viñeta que aporta el 1º de
setiembre[Mensaje 75] muestra cómo se integró el enunciado del
analista al delirio.
[Mensaje 121]
Traducción del trabajo de Domenico Cosenza.
¡Queridos amigos de Interpsicosis,
Para aquellos que no leen italiano, envío la traducción del trabajo

de Domenico Cosenza [Mensaje 79] realizada por Ennia Favret
("El encuentro con el padre. Un caso de anorexia masculina
transitoria en un sujeto neurótico"). [9]
9-Véase el mensaje 79, nota 8.- El caso no suscitó comentarios en el curso

ulterior del debate.
Acerca de la suplencia.
Quiero incorporar textualmente al debate de la psicosis una cita de

Lacan del Seminario 5 (pág. 14): "Creo [...] que el seminario sobre
la psicosis les permitió comprender, si no el motor último, al menos
el mecanismo esencial de la reducción del Otro, del Otro con
mayúscula, del Otro como sede de la palabra, al otro imaginario.
Es una suplencia de lo simbólico mediante lo imaginario". Si bien
sabemos que es una elaboración temprana acerca de la suplencia,
creo que nos aporta a la actualidad del debate.
[Mensaje 104]
Lugar y acto.
Yo también agradezco a todos los participantes del debate

Interpsicosis y a Gerardo Arenas que lo coordina a ritmo frenético.
Considero que es una prueba y una ocasión preciosa para
comunicar algo de nuestra experiencia, uno por uno y desde una
posición de rara humildad. Me parece muy interesante la reflexión
de Enrique Rivas [Mensaje 78] que apunta a la dificultad que
encontramos cada vez más en nuestra práctica frente al
sufrimiento de los pacientes y frente a la complicación de nuevas
maneras de ponerse con lo real que nuestra sociedad y
"civilización" nos proponen.
Agradezco a Gerardo por haber resumido en dos puntos el lugar

del analista que había planteado hace unos días [Mensaje 72].
Estoy de acuerdo.
Por lo que atañe al "acto" como "punto de salida común", en la

interpretación en la neurosis y en el tratamiento de lo real en la
psicosis, entiendo referirme a la responsabilidad ética del analista
en lo que hace a la superación de la antinomia entre pensamiento
y acción, entre acto y cálculo (Jacques-Alain Miller, en Actualités
Psychiatriques, N°1), al deber hacer. Lacan nos enseña que el acto
es transgresión, franqueamiento de un código, de una ley que
produce cambio en el sujeto. Se trata también del pasaje de
analizante a analista como momento de concluir; momento en que
tiempo y real del tiempo tienen su importancia; momento en que el
analista se pone como "figura de lo real" en la sesión analítica. La
referencia al seminario de Miller sobre La experiencia de lo real en
la cura (1999) me ha parecido muy útil para entender algo del
acto.
El analista, en la dirección de la cura y en el tratamiento de lo real

de la psicosis, opera para que haya prosecución del trabajo del
inconsciente, pero no en la misma manera en las dos estructuras.
En la posición de a sobre S2, el analista apunta a dos vertientes:
verdad y saber. De esta verdad y de este saber, el neurótico y el
psicótico no pueden hacer la misma experiencia. Si el a del analista
será el a causa del deseo del sujeto neurótico, su propia verdad,
el a para el psicótico debe ser el acon que el analista sabe cómo
hacer. Tenemos cuidado de no hacer delirar al psicótico
interpretando y apuntando a la verdad de su ser.
A pesar de todo eso, creo que hay acto. Acto que cumple el
analista (sin olvidar que el psicótico se pone como a en la falta del
Otro) introduciendo un poco de enigma, un poco de significante y
anudando al mismo tiempo para parar al delirio. El acto produce
cambio en el sujeto. No en la misma manera en las dos
estructuras. En la psicosis, el tipo de suplencia, por ejemplo, puede
cambiar, ser más vivible, pero no se trata, creo, del mismo cambio
para el neurótico que atraviesa su fantasma, que conducimos a ver
el más allá. Como dice Lacan, el acto es un concepto que está
ordenado a la noción de pulsión de muerte (así como el suicidio):
hay un "no" dicho al Otro.
El analista, el que se autoriza como analista, siempre se separa del

Otro, tiene su propia responsabilidad, ha caído la ilusión de una
garantía. Sin embargo, a pesar de que hay diferencia entre
interpretación-corte y tratamiento de lo real, siempre se trata de
acto. Me parece que el acto en la interpretación-corte es un acto
que produce acto en el paciente, en el sujeto neurótico que debe
encontrar la pulsión de muerte, lo real, el real del goce. En el
tratamiento de lo real, es un acto que debe intentar mantener al
sujeto lejos de la pulsión de muerte y que pone el analista, cada
vez, él con toda su persona, su cuerpo, en este más allá que le
trae el psicótico. (Es una tentativa de responder sobre algo que
estoy trabajando y que me parece muy difícil; también es más
difícil decirlo en castellano).
[Mensajes 106, 124]
[Mensaje
Estoy plenamente de acuerdo. El lugar de Otro no completo para el

analista será un recurso que intentará evitar la erotomanía de
transferencia o la paranoización de transferencia.
Mensaje 85 - Jorge Bekerman
¿Y esto?
1. Antecedente.
Recién recibido de médico me dediqué, durante casi 10 años, a la investigación en neurobiología.

Luego me mantuve a la expectativa de novedades que pudieran resultar pertinentes para el
psicoanálisis. Debo decir que no las hubo. Por lo menos hasta hace muy poco.
2. ¿Y esto?
Hojeando un ejemplar de Nature, encuentro un artículo cuyo título me llama estruendosamente

la atención: "Schizophrenia: The Price of Language?". ¡Qué título tan lacaniano!, me digo. Pero
¿qué diablos hace un título así en Nature?[10]
Me entero entonces de que un psiquiatra inglés, Tim Crow, conduce desde hace poco una línea
de investigación para poner a prueba hipótesis sobre las psicosis sumamente novedosas y
(parece) interesantes para nosotros.
Empiezo a buscar y leer, establezco contacto con Tim Crow.
3. En apretado resumen.
3a. El control cerebral del lenguaje tiene una distribución asimétrica. Esto es, el centro de Broca
(que controla la emisión de la palabra, cuya lesión da lugar a la afasia de expresión) se
encuentra en el hemisferio izquierdo de las personas diestras.
3b. No hay hasta ahora explicación convincente para uno de los interrogantes mayores de la
neurobiología: la razón funcional que justifique la distribución masivamente asimétrica de las
funciones cerebrales.
Tim Crow y sus colegas sugieren que la lateralización del control de la emisión de la palabra
habría forzado una distribución asimétrica del resto de las funciones cerebrales. Es lógico
suponer que un control único del habla, localizado en uno de los dos hemisferios cerebrales,
opera mejor que uno duplicado. Se non é vero...
3c. "The analysis of speech requires a sense of syntax, which requires computation of a special
kind ... this faculty must have come into being all at once. The meaningful units of speech (or
text) are clauses, and their analysis is irreducible – you cannot even tell what is the subject of
the verb (or even what word is the verb) until you have heard the whole clause". [11]
Elijo reproducir esta cita para transmitir la sospecha de que la neurobiología podría estar
llegando por sus propios medios... a la célula elemental del grafo.
3d. La esquizofrenia, las psicosis, estarían relacionadas con una especie de "indecisión
hemisférica", es decir una lateralización vacilante o incierta del control cerebral del lenguaje.
4. ¿Neurobiología de la sintaxis?
Lean otra vez la cita reproducida en 3c. ¿Será posible desarrollar, en términos sintácticos y
computacionales, el algoritmo de la operación del Nombre-del-Padre? ¿El de su forclusión?
Al fin y al cabo las operaciones de anudamiento son, en su esencia, pura sintaxis. [12]
5. Après-coup.
5a. El estudio de Freud sobre las afasias.
5b. La utilización por parte de Jakobson y de Lacan del saber neurológico sobre las afasias como
referencia de la metáfora y la metonimia.
6. Avant-coup.
A quien le interese el tema, que me escriba.
[Mensaje 123]
10-Nature es una de las revistas científicas más prestigiosas.

11-Maddox, J., "Schizophrenia: The Price of Language?". Nature, 388(1997) págs. 424-425.
12-Bekerman, J., y Amster, P., La carta robada y su introducción. En torno del Escrito Uno de J. Lacan. Buenos
Aires, Russell, 1999.
Mensaje 86 - Regina Weinschenck
¿Qué hacer?
[Mensaje 77]
Gerardo Arenas se pregunta "cómo hacer" para promover un modo más económico de respuesta
a la falla estructural una vez que nos encontramos en la psicosis con una forclusión generalizada
pero, sobre todo, diría, en nuestra práctica nos encontramos con el sinthome.
Erotomanía, fenómenos elementales, ¡un abuso del exceso! Pienso, este loco abusado –
un sinthome. Más allá de mi deseo, ahí está él – sinthome.
Esta me parece la riqueza que nos trae el trabajo con la psicosis. La interpretación no se
construye como la del supuesto neurótico. La interpretación ahí me parece que camina por
diferentes principios lógicos.
El Nombre-del-Padre, cierto tiempo, por su universalidad es correlativo del concepto de

forclusión. Indica la lógica de la Identidad/Diferencia.
Recordando las fórmulas de la sexuación, tenemos del lado del psicótico el empuje a la mujer, la
tentativa de realización subjetiva por el lado de la lógica de lo femenino.
Pregunto: ¿Debemos atenernos al aspecto sintáctico de estas formulaciones? ¡Ellas tienen un

valor semántico!
Tenemos con Lacan una lógica del cuarto excluido, lógica para la cual ser es ser en tres. La
diferencia de denominaciones sólo corresponde a diferencias de perspectivas – de un lado la
operatoria y del otro lado la contra-operatoria o la de los valores propios, en este caso, valores
de verdad.
Pregunto: la cuestión que nos presenta la clínica de la psicosis, ¿se encuentra del lado de la
lógica de lo femenino o del lado de la lógica académica? – lógica que, por objetivar conceptos, se
pierde en los principios que la crearon.
Remito nuestra rica discusión a una frase de Newton da Costa, un lógico brasileño: "Una persona
A es indagada por B: – ¿Usted ha robado mucho últimamente? Si A responde sí, o si A
respondeno, en ambos casos se compromete. Luego, la intención de B debe ser previamente
discutida por A, y B debe reformular su pregunta".
Gracias por la oportunidad de esta conversación.
[Mensajes 129, 173]
Dirección de Anne Szulzynger.
Queridos amigos de Interpsicosis,
Anne Szulzynger (quien presentara uno de los casos discutidos en

la mañana del 18 de julio en la Conversación clínica del ICBA
animada por Eric Laurent) se ha sumado al debate y ha puesto a
disposición su dirección electrónica para quienes estén interesados
en solicitarle su trabajo ("El alcohol corte"), que ha sido discutido
en nuestra lista. [13] Transcribo su mensaje original:
Estimado Gerardo,
Le agradezco su interés para con el trabajo que presenté en el

ICBA. Naturalmente, usted puede difundir mi dirección en la lista
o, si piensa que es mejor, puede presentar el material a los
suscriptos, de los cuales me alegraré de formar parte.
13-Véase el mensaje 79, nota 8.- El caso fue comentado en los
mensajes 15, 16, 50 y 63. He aquí un breve resumen: Se trata de un joven
tranquilo que empieza a tomar grandes cantidades de alcohol luego de
separarse de su novia por causas derivadas de la paternidad a la cual él se
considera constreñido; cuando ella le comunica que está embarazada, él se
encierra en su casa: "Me corté del mundo y tomé". Pero la ingesta masiva
de alcohol sólo comienza cuando la novia lo deja (llevándose el bebé), y se
intensifica luego de un intento de suicidio. Ahora que su hijo "es una linda
realidad", cada vez que deja el hospital con la intención de visitarlo, en
menos de una hora es internado en estado crítico por provocarse un coma
alcohólico. Hay tres generaciones de padres que configuran el retrato de "el
padre que bebe", y él no quiere eso para su hijo. Pero bebe para llegar a la
oscuridad que realiza el cortarse del Otro, como repetición de su catástrofe
subjetiva y de su imposibilidad para responder al significante del Nombre-
del-Padre, sin que el alcohol llegue a funcionar como suplencia.
S1 y S 2.
[Mensaje 46]
Amelia Imbriano ha dicho que en las psicosis todo se reduce a un

S1 sin S2. Y agrega que si la metáfora delirante sirve como
nominación estabilizadora es porque nombra al sujeto con relación
al fenómeno elemental, pero implicándolo en el goce por vía de la
invención de saber.
Esto me ha llevado a pensar dos cosas.
Primero, en qué se distinguiría el "S1 sin S2" del "S2//S1" del

discurso analítico (interpretación-corte).
Segundo, si nominación implica S1, entonces la segunda afirmación

sería equivalente a reintroducir al psicótico en el discurso del
inconsciente; y esto me parece improbable.
En síntesis, creo que el aporte de Amelia es esclarecedor, pero que

haría falta definir aún mejor los términos del planteo.
[Mensaje 93]
El campo de las psicosis.
[Mensaje 47]
José Antonio Vidal ha reintroducido la distinción entre esquizofrenia

y paranoia como elemento esencial al debate.
El paranoico – afirma – realiza un trabajo, un tratamiento para el

exceso de goce que lo atormenta y por eso el analista puede
acompañar de diversos modos (interpretación, sugestión, acto,
etc.) ese trabajo propuesto por el sujeto. El esquizofrénico, por el
contrario, tiene una profunda dificultad para elaborar un trabajo de
estabilización, por eso ésta, si la hay, es siempre lábil. La
intervención del analista, sea cual fuere, podría desencadenar una
crisis, más por estas condiciones del sujeto que por representar
Un-padre en lo real. Por eso – concluye – no se debe iniciar un
análisis con sujetos que no presenten esta mínima condición para
el trabajo.
Yo opino que esta última aserción es útil desde el punto de vista

clínico, si bien me parece que ella es absolutamente universal y
que incluso excede el campo mismo de las psicosis.
Por eso quisiera retomar, a partir de este punto, las dos

afirmaciones anteriores, y agregar algo.
Primero, creo que aun cuando esta distinción correlativa de la

diferencia paranoia/esquizofrenia es en general observable, hay
que tener en cuenta las posibilidades contrarias (que también se
observan): paranoicos que no se proponen ese trabajo (o que
presentan enormes dificultades para hacerlo), y esquizofrénicos
que sí se lo proponen (a pesar de sus dificultades).
Segundo, una toma de posición. No es tan frecuente que los

paranoicos (en el sentido más kraepeliniano del término) consulten
al analista, mientras que sí es usual que los esquizofrénicos lo
hagan, sobre todo esos jóvenes a los que acaba de estallarles "una
pajarera en la cabeza" (como decía uno de mis pacientes en el
momento del primer brote). Creo que ellos, a pesar de (y debido a)
su dificultad para elaborar un trabajo de estabilización, deben tener
una chance de ser alojados por el analista.
Por último, en tren de hablar del carácter no homogéneo del campo

de las psicosis, creo que deberíamos introducir en el debate el
tercer elemento del trípode kraepeliniano: la locura maníaco-
depresiva. Se habla poco sobre el tratamiento psicoanalítico de
esta psicosis – sobre todo debido a la eficacia de la medicación
existente.
[Mensaje 94, 101, 104, 142]
El lazo social y el discurso analítico.
[Mensaje 53]
Me ha gustado mucho una pregunta que hizo Amelia Imbriano en

relación al problema del lazo social en las psicosis. La cito: "¿Se
puede decir que [el psicótico] hace lazo social o que hace suplencia
de lazo social a partir de poder introducirse en el discurso
analítico?".
Me ha gustado por dos razones. Primero, porque introduce la

cuestión de la "suplencia de lazo social", un concepto que habría
que interrogar. Segundo, porque considera la posibilidad de que el
psicótico entre en el discurso analítico (lo cual, a mi entender, es
correlativo de la interpretación-corte S2//S1).
Algo más sobre el campo de las psicosis.
[Mensaje 49]
Jorge Moreno ha dicho que la psicosis es estructuralmente una con

dos facetas: la negativa es el desencadenamiento metonímico con
la interrupción del pensamiento o la fuga de ideas, y la positiva es
la metáfora delirante. Y agrega que, de acuerdo a la profundidad
del desorden, el tono del cuadro será depresivo, proyectivo o
disociativo: la esquizofrenia corresponde al desencadenamiento
metonímico y a los síntomas negativos, en la hebefrenia predomina
lo disociativo en forma de alucinación, en la paranoia lo proyectivo
y en la depresión mayor o endógena lo depresivo. Siendo éstas
características cualitativas, la nosología psiquiátrica fracasa por la
existencia de esquizofrenias paranoides, trastornos
esquizoafectivos, manía y procesos bipolares, todas variaciones de
estos elementos.
El planteo de Jorge conjuga las diferencias entre una nosología

estructural y una fenomenológica, y concluye dando las razones del
fracaso de esta última. De todos modos, creo que aún nos queda
mucho por decir, desde el punto de vista psicoanalítico, acerca de
las diferencias estructurales entre las diversas psicosis. ¿Qué
caracteriza y distingue estructuralmente una paranoia, una
esquizofrenia, y una locura maníaco-depresiva? No me parece que
estemos aún en condiciones de dar una respuesta precisa y
exhaustiva a esta pregunta.
[Mensajes 108, 142]
Algo más sobre la responsabilidad del analista.
[Mensaje 50]
Julio Leites ha retomado las tres situaciones clínicas que yo he

planteado en la Invitación al debate [Mensaje 1], afirmando que
constituyen problemas diferentes. En (1) – cuando aún no
sabemos el diagnóstico estructural –, Julio sugiere prudencia:
escuchar y darse el tiempo necesario para elaborar un diagnóstico
estructural, en relación a la búsqueda del punto decapiton, y tratar
de precisar si es una neurosis o psicosis. En (2) – psicosis no
desencadenadas, diagnosticadas como tales –, prefiere no realizar
ninguna operación con el paciente, que generalmente es traído por
un familiar que percibe pensamientos o conductas "raras":
tranquilizar al acompañante y sugerir que ante cualquier elemento
nuevo o conducta llamativa concurran nuevamente a la consulta.
En (3) – psicosis desencadenadas –, se plantea cómo actuar. En
relación a esto, afirma que el corte debe operar como un límite al
goce, algo que dice no al goce mortífero del Otro.
Debo plantear mi discrepancia con Julio en relación con varios de

estos puntos. Efectivamente, debemos actuar siempre con
prudencia, pero ello no excluye que al escuchar estemos
introduciendo en el dispositivo mismo la estructura de la
interpretación. Escuchar ya implica una interpretación: callar lo es,
hablar lo es, cortar la sesión lo es. Por lo tanto, se plantea el
problema de saber qué estructura dar a esa interpretación y, en la
medida en que podamos hacer un cálculo de la misma, se nos
plantea el deber de actuar en consecuencia.
Esto me lleva a discutir otro punto que plantea Julio, cuando afirma
que si pensamos en que se debe interpretar estamos aceptando la
existencia de un Otro como mandato. Yo pienso que, si
aceptáramos esta conclusión, caeríamos en pensar que el acto
analítico es irresponsable. No lo creo. Y si es responsable, hay un
deber en juego. No veo otra manera de conjugar ambas cosas. Si
no fuera así, ¿por qué plantearse la prudencia?
[Mensaje 88]
Estimado Gerardo,
¿Puedes reenviarme el texto en donde digo que todo se reduce a

un S1 sin S2? Ya no lo recuerdo, y el problema es que no lo pienso
así. [14] Pude haberme expresado mal. Hasta tengo un caso
publicado en Testimonios de trabajo, bajo el título "Psicosis y acto
analítico"; [15] quizás hoy lo teorizaría distinto, pero en lo que hace
al S1 y al S2 sigo manteniendo la distinción que allí realizo entre
estos lugares.
14-El texto solicitado por Amelia Imbriano es el mensaje 46.
15-Buenos Aires, Leuka, 1993.
[Mensaje 89
Estimado Gerardo,
Coincido contigo. Justamente en el XI Encuentro presenté conclusiones

sobre una investigación llevada adelante sobre 15 pacientes psicóticos
esquizofrénicos, varones, entre 18 y 24 años, primer brote, sin ingesta
psicofarmacológica anterior, sin tratamientos psicoterapéuticos anteriores,
habiendo sido descartadas la epilepsia, otras enfermedades neurológicas,
toxicomanías y alcoholismo. Coincido contigo en que solicitan asistencia,
y el analista debe no retroceder de su posición frente a ellos, pues el
dispositivo puede alojarlos y ofrecerles una posibilidad de estabilización
ya que se prestan al trabajo – me refiero al trabajo de su psicosis.
Mensaje 95 - Diana Wajnman
Los cortes.
Creo que deberíamos hablar de los cortes, en plural, ya que

existen distintos tipos. No todos los cortes tienen la misma función.
Algunos producen – a la manera de la interpretación-traducción –
un plus de sentido, inclusive la fijación de un sentido; otros
suspenden el sentido, produciendo a veces un efecto de separación
del goce, a la manera de la interpretación de tipo (b). Podríamos
pensar que el corte del primer tipo va por el lado del delirio.
Agregaría además que no todos los cortes dejan el saber del lado
del analista, ni hacen surgir a un Otro del goce.
Quisiera comentarles una entrevista con un paciente psicótico en la

que el corte fue producido por el mismo paciente, siendo esto
congruente con el lugar del saber del lado del sujeto en la psicosis
(y no del lado del analista).
Recibo a un paciente en la Sala de Internación, luego de que la

psiquiatra que lo atendió en la guardia me dice que se trata de un
joven muy violento que le produjo miedo. Lo hago entrar al
consultorio, cierro tras de él la puerta y lo invito a sentarse; me
mira entonces sorprendido y me pregunta: "¿Cómo, no me teme
usted?". Yo le respondo: "¿Acaso debo temerle?". Pide entonces
dar por terminada la entrevista (hace aquí el corte) y yo acepto.
Al poco tiempo, y después de haber sido externado, me solicitará

emprender conmigo un tratamiento. [16]
Otro caso es el de un adolescente diagnosticado como Asperger, y

que en mi opinión se trata de una psicosis no desencadenada. Este
jovencito estaba más bien concretamente "encadenado", ya que
tenía continuamente, en la mano o en el bolsillo, una cadena que
hacía sonar compulsivamente. No tenía relaciones con otros chicos,
se mantenía aislado de toda actividad, no hablaba, en las
entrevistas sólo respondía a mis preguntas con monosílabos, no
me miraba, sólo de vez en cuando miraba la hora en su reloj.
Después de un cierto tiempo, vislumbré una queja: si en el colegio
lo dejaban salir unos minutos más tarde (por ejemplo, porque
habían salido de excursión), eso lo enojaba sobremanera porque
"le quitaban su tiempo, su libertad". El tiempo en que no estaba en
el colegio lo pasaba recostado en su cama, haciendo sonar la
cadena.
Soporté sesiones no-cortas durante un cierto tiempo, hasta que en

una sesión, a los pocos minutos de silencio, corto la sesión y le
digo: "Como hoy no hablás, volvé mañana". Entonces me miró por
primera vez, sorprendido, y me preguntó por qué; le repetí que era
porque hoy no hablaba. Esto tuvo como efecto que este paciente
comenzara a hablar y luego construyera un síntoma. [17]
[Mensajes 130]
16-El caso será retomado en los mensajes 130, 131 y 167.
17-El caso será retomado en los mensajes 130, 167, 169, 171 y 175.
Trabajo de Daniel Millas.
Daniel Millas ha enviado su trabajo "Al perder la voz" (presentado en la

mañana del 18 de julio en la Conversación clínica del ICBA animada por
Eric Laurent) como contribución al debate sobre los usos de la
interpretación en las psicosis. Lo transcribo a continuación. [18]
18-Véase el mensaje 79, nota 8.- El caso será retomado en los

mensajes 100, 105 y 131. He aquí un breve resumen:
El paciente llega a la consulta luego de un intento de suicidio: ha perdido las ganas
de vivir. Diez años antes se inician sus trastornos, cuando el médico que había
operado a su difunto padre le sugiere operarse de una hernia inguinal: el día de la
operación padece una crisis de excitación que obliga a posponer la intervención y a
realizar una breve internación. Dos años después, cuando por primera vez intenta
mantener relaciones sexuales con una mujer, empieza a escuchar voces; luego de
un período de perplejidad, las voces se reducen a una sola: es la voz de Dios que lo
guía - viraje del "eso habla de él" a otro que al dirigirse al sujeto lo fija en una
posición. El fenómeno elemental es durante un tiempo el partenaire privilegiado del
sujeto. Esa estabilización dura tres años, hasta que otra voz le dice: "El padre te
juzgará"; las voces desaparecen y esto lo hace caer en una desolación que lo lleva
al suicidio por haber padecido una pérdida irreparable.
Una vez comenzado el tratamiento, el paciente empieza a faltar con frecuencia. En
una sesión, luego de dos faltas, dice que sólo espera la muerte; el analista da por
concluida la sesión y sin solemnidad le dice que si vuelve a faltar sin avisar dejará
de atenderlo, pues razones administrativas del hospital así lo exigen. La vez
siguiente, pese a estar engripado, asiste para ser atendido; luego de ponerse de
acuerdo sobre las ventajas del uso del teléfono, se despiden. Esto introduce un
viraje en la cura y un ordenamiento en la vida del sujeto. Las sesiones operan como
punto de capiton que permite recomenzar, adquiriendo la función de regulación del
goce. La operación de desalojo abre las puertas a una estabilización frágil que cae
cuando es abandonado por otra pareja y es empujado nuevamente hacia la muerte.
Un día se entera de que se busca un donante de hígado para un transplante y él lo
ofrece; cuando le explican que no pueden aceptarlo porque eso entrañaría su
muerte, él lo exige a gritos pues es lo que quiere; ante la negativa, pide que al
menos le quiten un pedazo; lo echan y va a ver al analista, quien luego de oír su
relato exclama divertido: ¡La cara que habrán puesto los médicos al escucharlo! La
ironía estructural deviene un recurso paradójico para acoger el llamado del sujeto.
Poco después se reencuentra con el mismo cirujano que le propone operar su
hernia, y él acepta no por su salud sino para morir en la operación, si Dios lo quiere
muerto, o vivir, en caso contrario. El analista se opone con firmeza a estas
condiciones, argumentando que si Dios lo quiere muerto no necesita de la cirugía.
Meses después, la hernia comienza a dolerle y el analista apoya entonces la cirugía,
que se realiza exitosamente. Esto tranquiliza duraderamente al sujeto.
Trabajo de Céline Menghi.
Queridos colegas de Interpsicosis,
Envío el trabajo presentado en la Conversación del ICBA en Buenos Aires

como contribución al debate sobre interpretación y tratamiento en la
psicosis. [19]
[Mensaje 98]
19-Véase el mensaje 79, nota 8.- El caso no suscitó comentarios en el curso ulterior del
debate.
Traducción del trabajo de Céline Menghi.
Les envío la traducción que Ennia Favret realizara del trabajo de Céline
Menghi [Mensaje 97] presentado durante la tarde del 18 de julio en la Conversación clínica del
ICBA animada por Eric Laurent. [20]
20-Véase el mensaje 97, nota 19.
Reenvío.
La puesta en equivalencia de los registros planteada por Lacan con la escritura nodal junto con
la posibilidad borromea del nudo de tres permiten formular la prescindencia del Nombre-del-
Padre.
Siguiendo la línea propuesta por Gerardo Arenas... [21]
21-El resto del mensaje reproduce textualmente el mensaje 73, y por eso lo he omitido.
[Mensaje 96]
Agradezco a Daniel Millas por poner a disposición de la lista su

excelente trabajo. Es un caso sumamente interesante que permite
ver el camino de esta cura, el tratamiento de la esquizofrenia – que
es un tratamiento de lo real por lo real.
El caso comienza con una desestabilización producida al

enfrentarse con una amenaza de castración en lo real, frente a la
propuesta de ser intervenido quirúrgicamente (sin el recurso del
significante del Nombre-del-Padre para tratarla desde lo simbólico),
y finaliza después de más de 10 años cuando esa intervención
quirúrgica se lleva a cabo, pero esta vez hace de "remedio" en lo
real del cuerpo, permitiendo así un reordenamiento de lo
imaginario y una regulación del goce.
Por otra parte, vemos cómo maniobra el analista, su acto. En dos

oportunidades consigue producir un corrimiento del lugar de objeto
de desecho en el que el paciente estaba ubicado: una, haciendo un
movimiento de lo trágico a lo cómico; otra, diciéndole "No" a la
pulsión de muerte.
Calcula cuidadosamente la "no solemnidad", se corre del lugar del

A sin barrar, aludiendo a que es el hospital el que le exige dejar de
atenderlo si falta a las citas.
Agradezco además a todos los colegas que participan en la

discusión.
[Mensaje 131]
Mensaje 101 - Céline Menghis
Estoy de acuerdo.
[Mensaje 47, 89]

Estoy de acuerdo con José Antonio Vidal y con Gerardo en que
debemos tener cuidado en iniciar un análisis sin la condición
mínima para un trabajo, tanto en la esquizofrenia como en la
paranoia.
Estoy de acuerdo con Gerardo en que hay esquizofrénicos que

trabajan así como hay paranoicos que no trabajan y viceversa.
Cada sujeto es diferente. En mi experiencia, he encontrado
esquizofrénicos que han hecho un inmenso trabajo.
Creo que el elemento de labilidad es algo que pertenece a las dos.

Si puedo decir, me parece que la labilidad es más frecuente en la
psicosis maníaco-depresiva. Hay un punto de equilibrio muy lábil, y
me parece que en este tipo de psicosis, tal vez, hay un elemento
de riesgo cuando algo parece funcionar. Hay que tener un cuidado
particular en evitar el pasaje al acto.
[Mensajes 104, 150, 170]
Metáfora... ¿delirante?
Querría hacerles llegar una inquietud a los participantes de la lista

Interpsicosis, que con tanto entusiasmo están llevando adelante la
discusión.
Me encuentro estudiando el tema de la metáfora delirante, y

constato la pertinencia de tal concepto que se encuentra en una
época temprana de la obra de Lacan. Por una parte, está la
homología posible entre esta metáfora y el tema de la suplencia y
del sinthome en particular. Claro está que las diferencias entre
estos conceptos no son de detalle, sino que son diferencias en un
marco estructural diferente y con diferentes efectos. Pero lo que
más me interesa es el criterio mismo de metáfora delirante, ya que
incluye dos términos antinómicos en Lacan: metáfora (que supone
abrochamiento) y delirio (que supone forclusión). El delirio, que en
el Seminario 3 es un fenómeno elemental, en elSeminario 6 es uno
de los objetos a que luego Lacan reduce a cuatro. En todo caso, el
delirio por sí solo no lleva a ninguna estabilización, por eso resulta
tan interesante la posibilidad de abrochar una metáfora con sus
elementos.
Es su aspecto de metáfora el que sería capaz de hacer la operación

de localizar el goce, tarea no poco ardua en el psicótico, y de darle
una posición que él mismo se inventa en relación con el Otro.
Sería interesante saber si también – y a partir de lo anterior –

puede así evitar los retornos en lo real que lo atormentan.
El ejemplo que da Lacan de Schreber, quien se estabilizaría en

torno a la posición de ser la mujer que le falta a los hombres, es un
ejemplo en el cual el mismo sujeto ha arribado a una conclusión
por sí solo. Lo que pregunto, y quizás alguno quiera contestarme,
es si piensan que en otros casos, cuando esto no sucede, el
analista puede provocar su arribo como una intervención calculada
– y sobre qué elementos –, y qué relación tendría ésta con
respecto al tema que nos ocupa, que es el de la interpretación.
[Mensajes 103, 104, 107, 115, 134, 137, 141, 143]
Mensaje 103 - Leonardo Leibson.
[Mensaje 102]
Me parece muy interesante la pregunta que hace José Ioskyn. Yo

también me he preguntado, y me sigo preguntando, qué alcance
puede tener la expresión "metáfora delirante", que – como dice
Ioskyn – a primera vista es un oxímoron consumado. Teniendo en
cuenta que es una de esas expresiones que Lacan usa una o muy
pocas veces (desconozco si además de laCuestión
preliminar aparece en algún otro lado, y si alguien lo sabe
agradeceré el dato) y que, sin embargo, pasan al discurso masivo
con un peso enorme, me parece totalmente pertinente
interrogarnos acerca de esto.
Mi impresión es que decir "metáfora delirante"... es una metáfora.

Porque, como dice Ioskyn, la metáfora delirante no es ninguna
metáfora aunque "hace las veces de", que no es lo mismo. No es
metáfora por la misma razón que Lacan puede decir que Schreber
es escritor mas no poeta.
A partir de esto, se me ocurre otra pregunta: ¿Cuál es el estatuto

retórico del delirio? Quiero decir, qué tipo de construcción es y qué
figuras o tropos utiliza – teniendo en cuenta que el delirio se puede
plantear como una ficción que no se reconoce como tal, y esto de
manera radical.
También a partir de esto, me parece que el problema de la
interpretación en las psicosis se puede ubicar según otro eje.
Porque no es lo mismo la intervención que soporta la construcción
de un delirio, o que lo acota en su despliegue (intervenciones
difíciles, raras y generalmente muy valiosas), que la interpretación
psicoanalítica que, a mi entender, sólo puede pensarse como corte
en relación a la producción de un sinsentido en el campo del
sentido.
Dicho de otro modo, la interpretación en psicoanálisis es una

ficción que se sabe tal y se denuncia en eso. Para esto, sugiero la
lectura de una conferencia de Michel Foucault ("Nietzsche, Freud,
Marx"), en donde habla de la interpretación moderna.
[Mensajes 104, 107, 135, 141, 143]
Mensaje 104 - Laura Rizzo
A propósito de la metáfora delirante.
[Mensaje 102, 103]
El tema que el debate ha traído al primer plano últimamente (con

la inquietud de José Ioskyn y la ratificación de la pertinencia del
tema por Leonardo Leibson) me invita a precisar mis propios
itinerarios desde donde sigo atenta este fecundo debate impulsado
por Gerardo Arenas.
El problema de la metáfora delirante aparece en directa relación

con el eje general, en la medida en que, participando de la
estructura del fenómeno elemental, el delirio funcionaría como una
interpretación. Esto nos pone de cara al tándem alucinación-delirio,
y para ello Schreber es un testimonio inagotable. A propósito de lo
que nos recuerda José Ioskyn, quisiera agregar que en
el Seminario 6 la voz es entendida como voz-en-el-delirio,
implicando directamente el caso de las frases interrumpidas del
Presidente Schreber. Un tipo de alucinación que no agota el
conjunto pero que ilumina ese caso singular que permite a
Schreber arribar a la conclusión del trabajo delirante con efectos
evidentes sobre la reducción de la invasión alucinatoria.
He trabajado sobre el punto en cuestión en las Memorias y pude

constatar que el margen de "invención" es prácticamente nulo: el
sujeto cuya enunciación está en las voces logra "emitir" una
afirmación – que es la producción del sujeto del delirio
(constricción a ser la mujer de Dios) – a partir de un trabajo sobre
el corte de la frase. Por lo tanto, no es que él se inventa una
posición respecto del Otro, es el Otro el que le atribuye una sin
margen de elección pero (he aquí la invención) que el sujeto
consiente esta vez afirmando lo que la forclusión deja suelto
(significante-significado, según la formalización de ese momento)
en la "estabilización" que ese punto conclusivo supone. Ese punto
no es metafórico, pero el resultado es una cierta estabilización que
justifica evocar la metáfora paterna ausente, con una "supletoria"
metáfora delirante.
La referencia que se nos acercaba sobre el término "suplencia" ya

en el Seminario 5 [Mensaje 82], permite confirmar que Lacan usa
ese término para designar el lugar que las alucinaciones de
Schreber (de código y de mensaje) tendrían en el grafo. Están en
el lugar de la retroacción imposible y, en esa medida, evocan la
suplencia del significante que en las neurosis está en la base de
esa retroacción. Son, por lo tanto, un retorno en lo real, pero un
cierto tipo de ellas funcionaría a la manera de una suplencia,
tratándolo (recordemos que el intento de Lacan mientras va
construyendo la noción de metáfora paterna es tributario de la
enseñanza de las psicosis en el Seminario 3 pero parte de la
formalización en las neurosis – grafo –); sucedería cuando se
homologan al tratamiento que el sujeto da a lo real de que es
objeto (trabajo del delirio).
No creo que ninguna intervención pueda soportar la construcción

de un delirio, como ninguna podría inventar la significación fálica
faltante, pero encuentro en el debate más de una razón para
continuar sondeando qué consecuencias tiene la intervención que
nos cabe respecto de la cura que el psicótico se da,
particularmente en casos (como Gerardo Arenas
propone[Mensaje 89] y Céline Menghi enfatiza [Mensaje 101])
donde el retorno es en el cuerpo (la esquizofrenia – recordemos
que Schreber tiene ese diagnóstico y elabora una respuesta
paranoica, localizando en un Otro el goce de que es objeto) y el
goce mucho más difícil de localizar en un Otro, acotando con ello la
invasión que, por no ser adscribible a significación alguna, lo deja
"en la estocada".
[Mensaje 140]
Mensaje 105 - Laura Rizzo
A propósito del caso de Daniel Millas.

[Mensaje 96]
Para tomar los casos que recrean el paradigma, he vuelto a la valiosa contribución de Daniel
Millas porque, creo, plantea la pregunta por el estatuto de la voz en la psicosis cuando, como es
el caso, funcionaría del lado del tratamiento dado a lo real.
Mi impresión es que "el fenómeno elemental devenido durante un tiempo partenaire privilegiado
en la economía subjetiva del paciente" llama en causa esa bisagra donde la alucinación es
atribuida en su enunciación a un Otro, con el consiguiente alivio que supone una interpretación.
Me pregunto: ¿No es ésta – "el trayecto a partir del cual puede darse un viraje del ‘eso habla de
él’ a un Otro que al dirigirse al sujeto lo fija en una posición" – la estructura de la interpretación
delirante? En la Cuestión preliminar, la alucinación queda, en efecto, muy cerca de la
interpretación, creo, a instancias del caso Schreber, donde la retirada de Dios (a propósito de la
retirada, localizada en el caso en el perder la voz) es contrarrestada con un sistema de respuesta
automática que es correlativo del trabajo delirante, y que pone en primer lugar la función del
corte (corte de la frase alucinada, corte subjetivo y no gramatical, como distingue Jacques-
Alain Miller en su Seminario del DEA, 1987).
La intervención que nos comunica Daniel Millas me lleva a preguntar si el "llamado

desesperante" que el paciente porta, no obstante el carácter de certeza que lo habita, no es
signo de un trabajo que el sujeto ya ha realizado y que, a partir de la correcta posición del
analista, deviene susceptible de ser inscripto en el "saber no saber" (de que nos hablaba Céline
Menghi [Mensaje 12]), cobrando el valor de una cierta reducción del goce sin diques de que
testimonia el caso.
Me interesa saber qué hay de esas "ventajas del teléfono" de que nos habla el texto y que
precede a la estabilización por la regularidad de las sesiones (operan como punto de capiton, se
nos dice, pero también de pausa – ¿corte? – ) que permiten al sujeto "entrar a una contabilidad
afectada de consecuencias".
Auguri a la lista, y sigue el debate.
[Mensaje 83]
Céline,
Así como el a del discurso analítico es como causa de deseo, ¿podrá en la psicosis ser como
condensador de goce?
[Mensajes 128, 148]
Metáfora y más allá de la realidad.
Estimados amigos,
No veo contradicción en la expresión metáfora delirante, ya que,

como dice José [Mensaje 102], está compuesta por elementos
que hacen referencia a cosas distintas.
Metáfora hace referencia a la sustitución significante, propiedad del

lenguaje, que permite una ganancia de sentido; delirantehace
referencia a la coherencia o adaptación de ese significante al
"sentido común", léase criterio de verdad o realidad al que nos
referimos como Nombre-del-Padre.
Todos contamos con nuestra metáfora personal, que

llamamosfantasma, y nada nos dice que no sea delirante avant
coup.
Como juicio après coup es de poco valor y, si es eficiente como

estabilización, no se diferenciará de otra metáfora "no delirante".
Es cierto que Lacan no utiliza la expresión metáfora delirante más

que en "De una cuestión preliminar..." [págs. 558-559]: "Es la falta
del Nombre-del-Padre en ese lugar la que, por el agujero que abre
en el significado, inicia la cascada de los retoques del significante
de donde procede el desastre creciente de lo imaginario, hasta que
se alcance el nivel en que significante y significado se estabilizan
en la metáfora delirante".
Es así que no tiene sentido preguntarse, como lo hace

Leonardo[Mensaje 103], sobre un estatuto particular del delirio;
y por eso es posible, como plantea José [Mensaje 102],
acompañar al psicótico al arribo a un metáfora que lo estabilice.
En conclusión, no existe una verdad en referencia a la cual un

significante pueda tener más valor que otro, sólo se le supone una
coherencia con ese referente que llamamos Nombre-del-Padre y
que resulta capaz de unificar los discursos individuales. Es la
realidad la que supera la ficción del discurso.
Por eso, también es vano plantearnos si el psicótico hace "lazo

social" o está "fuera de discurso", juicios también après coup y en
referencia a la ex-sistencia de ese Nombre-del-Padre garante del
sentido.
Así, cuando Moira [Mensaje 73] dice que la equivalencia de los

registros puede hacer prescindir del Nombre-del-Padre, yo
entiendo en cambio que Lacan dice que tres y sólo tres círculos
pueden ser equivalentes y que la existencia de un cuarto rompe la
equivalencia dando prevalencia a uno de ellos, configurando así la
estructura.
De este modo, la suplencia posible consiste en prestar

precisamente eso que falta a la estructura psicótica, una metáfora
coherente con la realidad.
Por último, si el final de análisis consiste en saber qué hacer con

nuestra metáfora personal para acceder a esa realidad que nos ex-
siste, real-imaginaria-simbólica, un psicótico nunca llegará a un
final de análisis.
Finalizando estas reflexiones de fin de semana, me parece

oportuno recordar, ya que de interpretación estamos hablando, que
ésta sólo es tal cuando tiene un efecto de sentido en nuestro
paciente, y así no todo es interpretación y todo puede serlo, de
modo que antes que pensar en interpretar de tal o cual modo
deberíamos estar atentos a nuestros efectos de interpretación en
nuestro paciente y más aún si es psicótico porque no nos va a dar
crédito por el acierto.
[Mensajes 115, 141]
Algo más sobre el campo de las psicosis.
[Mensaje 91]
Gerardo,
Decías: "El planteo de Jorge conjuga las diferencias entre una nosología estructural y una
fenomenológica, y concluye dando las razones del fracaso de esta última. De todos modos, creo
que aún nos queda mucho por decir, desde el punto de vista psicoanalítico, acerca de las
diferencias estructurales entre las diversas psicosis".
Quedando tanto por decir, ¿por qué no empezar y así saber a qué nos referimos cuando
hablamos de psicosis? Yo expuse una opinión; hacen falta por lo menos dos para poder avanzar.
[Mensaje 142]
[Mensaje 66]
Estimada María Cristina,
Con respecto a la cuestión diagnóstica, coincido contigo en la cuestión de la cautela que no

implica pasividad del analista sino todo lo contrario.
Se me ocurrió armar un pequeño esquema teniendo en cuenta la posición del sujeto frente a lo
simbólico, lo imaginario y lo real, que a mí me orienta en el interrogatorio. Quizás el armado es
precario, pues es la primera vez que lo escribo; en general es una guía o esquema referencial
(mental) que tengo para el interrogatorio. No invento nada, sólo es ordenar algunos datos que
nos enseñó Lacan.
Diagnóstico de las psicosis
En mi experiencia, para el diagnóstico de las psicosis, siguiendo las enseñanzas de Jacques

Lacan, será necesario tener en cuenta: presencia de alucinación auditiva, fenómenos de código,
regresión tópica-libidinal, estallido del cuerpo despedazado, instrumentalidad del propio cuerpo,
fragmentación, imputación al Otro, desencadenamiento, cálculo del significante en oposición
simbólica, neologismos, certeza delirante, ausencia de neurosis infantil, alusión del significante
rechazado (paterno, sexual) a la muerte.
Será muy útil tener prolijidad y paciencia, y tener en cuenta, entre otros, algunos elementos
semiológicos:
Análisis de la posición del sujeto con respecto a lo simbólico
Posición del sujeto con respecto al lenguaje
Análisis de las voces alucinatorias
Una voz, varias voces, masculinas, femeninas, mortificantes, imperativas, insultantes,

acompañantes; el sujeto entiende (o no) lo que dicen, ruidos, murmullos, sonidos, música, risas,
ecos, gritos; provocan agitación.
Producción delirante
Sistemática o no; metáfora delirante.
Alteraciones del lenguaje
Alteraciones del lenguaje oral: construcción de neologismos, verborrea, bradilalia, verbigeración,

ecolalia, paralogia, esterotipias verbales, musitaciones, mutismo, coprolalia, jergafasia,
fenómenos de código, pararrespuestas.
Alteraciones de la emisión: disartria, dislalia, disfemia, disfonía.
Alteraciones de la mímica: hipermimias, hipomimias, amimia, paramimias, ecomimias, afasia

(sensorial, motriz, total).
Alteraciones del lenguaje escrito: agrafia, disgrafia.
Análisis de la posición del sujeto en el orden de lo imaginario
Falta de reconocimiento en el espejo, reconocimiento como otro en el espejo, atracción por el

espejo, relación agresiva con los otros, crisis de angustia o pánico, reconocimiento en el espejo
con ciertas condiciones.
Trastornos del yo corporal: anosognosia; síndrome de Antón-Babinsky, síndrome de Gerstmann

(considerar si se trata de acalculia, agnosia digital, agrafia o incapacidad para distinguir
derecho/izquierdo), síndrome de Pick; miembro fantasma; asomatognosia parcial o total;
instrumentalización; esteroagnosia; eautometamorfopsia (considerar si las partes del cuerpo se
perciben marcadamente deformadas tanto en lo que se refiere a tamaño como a distancia);
eautoscopía; alucinaciones musculares de Cramer (considerar si se trata de pesadez o
liviandad); pseudopercepciones vestibulares (considerar mareos, pérdida de equilibro o
estabilidad, sensaciones de flotar o que el piso se mueve); heutoscopía.
Alteraciones de la afectividad: irritabilidad, indiferencia, labilidad, incontinencia, perplejidad,

neotimias, catatimias, paratimias.
Análisis de la posición del sujeto con respecto a lo real pulsional
Impulsiones, actos agresivos, prácticas sexuales exhibicionistas, masturbación compulsiva,

angustia sexual, problemas de identidad sexual, problemas con paternidad-maternidad, rechazo
alimenticio, instrumentalización, alteraciones de la percepción interna del cuerpo.
Análisis de las alteraciones en la articulación simbólico-imaginario
Fenómeno y/o sentimiento de cuerpo caído, presencia de hipotonicidad o hipertonicidad,

tristeza-euforia, ausencia de futuro, angustia, sentimiento de insuficiencia, identificación con un
ideal.
Análisis de las alteraciones en la articulación real-simbólico
Necesidad de ubicarse siempre en el mismo lugar, necesidad de realización de la misma

actividad, excitación psicomotriz, automutilaciones, alteraciones del sueño, conductas
extravagantes.
[Mensaje 144]
Terceridad imaginaria.
[Mensaje 58]
Leonardo Leibson destacó que la interpretación posible en las psicosis releva de la terceridad
(imaginaria) planteada en relación a la posición del analista. Dijo que si hay diálogo posible con
un psicótico es porque prestamos asentimiento a la relación de éste con su Otro (que lo sabe,
que lo goza, etc.). Y dijo que mi intervención con la construcción del tabú [Mensaje 15] opera
en ese nivel, no sólo resignificando palabras venidas de ese Otro sino develando algo de la
estructura de esa situación donde una terceridad es posible.
Quiero plantear mi acuerdo y también mis dudas al respecto. Me parece que hay una terceridad
posible, pero dudo que sea imaginaria. Más bien en este caso creo que tenemos una relación de
cuatro términos, parecida a la del esquema Z: el psicótico (a) y su Otro (A), por un lado, y el
analista (a') y el saber del psicoanálisis (S) por el otro. Esta separación entre el analista y el
saber me ha resultado de suma importancia en la clínica de las psicosis.
Quizás en breve envíe a la lista un escrito más detallado sobre el caso del que extraje la viñeta
del tabú.
[Mensajes 114, 116, 118, 122, 145, 155]
Sobre la viñeta de Fabián Allegro.
[Mensaje 59]
Quisiera comentar la viñeta enviada por Fabián Allegro. La resumo:
La paciente decía que un satélite comandaba sus acciones, y "un

sensor en el cuerpo le señalaba la presencia del satélite". Aquí
"sensor" aparece como condensador de goce articulado al cuerpo,
y se presta al equívoco (sensor/censor). Fabián señala el equívoco,
y he aquí los efectos de esta interpretación:
1. "Algo me está diciendo que estoy censurando... yo censuro".
2. Desaparece la mayoría de los automatismos referidos al cuerpo.
3. Apropiación del yo gramatical. Deja de hablar en primera y

tercera persona sobre sí misma.
4. "Ya no estoy satelizada, estoy mentalizada, me comunico por la

mente".
5. Ficción delirante de redención, eficaz y estable. La comunicación

mental desaparece cuando esa construcción progresa. El delirio
sigue vívido, pero "parece más una novela".
6. Tensión "transferencial", que luego cede.
Concluye Fabián: esta intervención (excepcional en la clínica de la

psicosis) operó sobre lo real, promovió un cambio de posición
subjetiva de la paciente en relación a los fenómenos que padecía y
permitió el apaciguamiento de los mismos.
Yo creo que esta interpretación puede considerarse un caso de

interpretación-corte. Con respecto a los efectos, creo que pueden
entenderse respectivamente así:
1. Subjetivación del equívoco.
2. Cesión de goce.
3. Separación.
4. Cambio de posición subjetiva.
5. Construcción de un nuevo S2 sin el apoyo del NP.
6. ???
Estoy de acuerdo con las conclusiones de Fabián. Me gustaría que

desarrollara el punto 6.

Trabajo de Maria do Carmo Dias Batista.
Les envío el material clínico presentado por Maria do Carmo Dias Batista en la mañana del 18 de
julio para la Conversación del ICBA animada por Eric Laurent, que ha sido traducido por Beatriz
Udenio. [22]
22-Véase el mensaje 79, nota 8.- El caso no suscitó comentarios en el curso ulterior del debate.
Sobre la viñeta de Céline Menghi.
[Mensaje 60]
Céline Menghi hizo el 28 de agosto una contribución clínica donde

destaca el valor de suplencia que la anorexia y la bulimia pueden
tener como modo de tratamiento del Otro y también del cuerpo en
la esquizofrenia. Resumo:
Un joven veía la mirada del otro mirar su cara; tiene conducta

bulímica y me pregunta si no es mejor hacer una intervención
quirúrgica para cambiar sus mejillas. Antes había hecho un intento
de suicidio "porque no toleraba la mirada y verme siempre en el
otro con esta cara, con estas mejillas" (suicidio como "acto",
separación del Otro). Le digo: "No me parece buena idea, no
tenemos prisa". La bulimia hace una mínima escansión temporal.
Habla de su padre: le pellizcaba las mejillas, no le cree. "Mi padre
piensa que estoy loco con esta historia de la mirada. Yo tengo otra
lógica, él hace otro discurso. Necesita hacer un acto de fe, como
San Agustín. El tú no existe. Es el otro quien dice tú para
comunicar, somos todos yo. Así como no existen los hombres y las
mujeres. Tenemos solamente un nombre y un apellido". Le digo
que creo en lo que dice. Estamos sometidos a la ley de la
enunciación del sujeto que así puede buscar su lugar en el Otro.
Así el sujeto puede anudar algo de los acontecimientos traumáticos
de su vida y hacer historia. Empieza a hablar de algo que tenía
antes de su bulimia: la práctica del judo que debió interrumpir por
una ruptura de ligamento. Las sesiones toman un sesgo filosófico,
la lectura de textos Zen toma un valor particular. Ya no habla de
cirugía, se siente mejor, pero desaparece. El Zen es un modo de
mantener al Otro distante, "estar en las cosas en vez de rumiar lo
que es imposible; rumiar es diferente que pensar" (rumiar:
imposición del Otro; pensar: producción del sujeto). Creo que está
bien que haya interrumpido las sesiones.
Hay dos intervenciones a considerar. La primera es el no a la

cirugía; la segunda es el yo le creo.
Pienso que la primera es una interpretación-corte, mientras que la

segunda es, en sí, una suplencia del NP.
Por otra parte, estoy de acuerdo en que los trastornos de la

alimentación pueden funcionar como un modo de tratamiento del
Otro en la psicosis, aunque no siempre lleguen a ejercer una
función de suplencia.
Función del yo en las psicosis.
[Mensaje 61]
El 28 de agosto, Gloria Aksman hizo alusión a la posibilidad de que

una cierta dimensión yoica aparezca del lado del psicótico,
entendiendo de ese modo las viñetas de Céline
Menghi[Mensaje 60] y Fabián Allegro [Mensaje 59].
Gloria señala que esta intervención separa al yo del Otro, es decir

inaugura el lugar del yo y el Otro.
Yo creo que efectivamente es fundamental recuperar (o construir

en el tratamiento) esta función del yo en las psicosis. Como lo dije
en un mensaje reciente [Mensaje 110], en alusión al esquema Z,
creo que para ello es necesario que del lado del analista el saber se
encuentre separado del yo.
Probablemente sea el yo mismo, como función, lo que permita
construir el anudamiento necesario en ciertos casos.
[Mensajes 118, 120, 145, 155]
[Mensaje 107]
Con respecto a la expresión "metáfora delirante" y lo que de ella

dice Jorge Moreno:
a) Dice Moreno: "No veo contradicción en la expresión metáfora

delirante, ya que, como dice José [Mensaje 102], está compuesta
por elementos que hacen referencia a cosas distintas. Metáfora
hace referencia a la sustitución significante, propiedad del
lenguaje, que permite una ganancia de sentido; delirante hace
referencia a la coherencia o adaptación de ese significante al
‘sentido común’, léase criterio de verdad o realidad al que nos
referimos como Nombre-del-Padre".
Comento y pregunto:
La metáfora, tal como la plantea Lacan (que sigue a los retóricos

clásicos pero también se desvía de ellos) es una sustitución, pero
una sustitución entre elementos heterogéneos, que si produce un
efecto de sentido es justamente porque denuncia que no hay
"sentido común". Al menos así lo plantea en "La metáfora del
sujeto" y en otros textos. En el delirio no me parece que se trate
de sustitución sino de construcción o, más precisamente, de re-
construcción, y la producción de sentido excluye el sinsentido o el
pas-de-sens, en lo cual se opone a la concepción lacaniana de
metáfora. Por eso me parece que tiene sentido plantearse el
estatuto retórico del delirio, teniendo en cuenta que la retórica está
presente cuando Lacan avanza eso de "metáfora delirante", y
porque además creo que nos ayuda en la tarea de acompañar al
psicótico, en lo que podamos, a su posible constitución.
b) Me gustaría que aclare un poco más lo que quiso decir en este

párrafo: "De este modo, la suplencia posible consiste en prestar
precisamente eso que falta a la estructura psicótica, una metáfora
coherente con la realidad".
[Mensajes 119]
[Mensaje 110]
Con respecto a la terceridad: tal vez me expresé mal, en aras de la brevedad. No creo que se
pueda afirmar que la terceridad es imaginaria en tanto tal, sino que lo imaginario es un modo
(privilegiado en las psicosis) bajo el cual la terceridad se plantea. Algo de lo que se viene
planteando alrededor de la función del yo me parece que tiene que ver con esto.
Por otra parte, coincido con Gerardo en que la separación entre yo y saber es de suma
importancia. Me parece que tiene que ver con la posición misma del analista, que a veces Lacan
tematiza al modo socrático: el analista sólo sabe que no hay saber (acerca del sexo... etc.).
Respuesta a Tomás Hoffmann.
[Mensaje 70]
Queridos amigos,
Quisiera comentar un mensaje difundido por Tomás Hoffmann el 31

de agosto. Lo retomo y resumo punto por punto. Dice Tomás:
1) Para que haya cierta operatividad del discurso analítico, deben

darse condiciones que:
a) no he constatado en mi práctica,
b) implicarían un "revés" del discurso del amo que primero debiera

estar "al derecho",
c) implicarían una "renuncia" a ubicarse como objeto de goce por

parte del paciente que, si bien es deseable, no se realiza la más de
las veces,
d) ¿cómo operar con el significante para que éste no sea uno más
en el enjambre intrusivo de goce? (mi "no intervención" apoyando
mi cabeza sobre mi pulgar e índice en forma reflexiva significó
inequívocamente para mi paciente que yo le estaba diciendo que
estaba loca; eso también es una "traducción").
Con respecto a este primer punto, digo:
a) yo sí las he constatado en algunos casos,
b) no creo que la existencia de un discurso se sustente en la de su

envés (esto en general),
c) efectivamente, esa "renuncia" es la excepción y no la regla, pero

si halláramos los modos de lograrla con mayor eficacia, habríamos
avanzado en el tratamiento de las psicosis,
d) el paciente traduce (interpreta) siempre; el problema que

origina el debate es el de la existencia de un cálculo posible de la
interpretación en las psicosis; el ejemplo clínico que señala Tomás
muestra claramente que no por estar de brazos cruzados dejamos
de estar en un campo interpretativo...
El segundo punto de Tomás dice:
2) No sé si pensar la psicosis como un déficit o un superávit

excesivo; me inclino por lo segundo. Creo que Gerardo estará de
acuerdo [Mensaje 67].
En relación con este segundo punto, efectivamente, estoy de

acuerdo en principio. Sin embargo, creo necesario señalar que el
problema del déficit o el superávit es relativo al punto en que se
ubica el contador o incluso a la moneda de cambio. Podríamos
decir, por ejemplo, que en el psicótico hay un superávit de goce
correlativo de un déficit en la defensa frente a lo real, así como en
el neurótico hay un superávit de defensa frente a lo real correlativo
de un déficit de goce. Pero más allá de esto, en ambos casos nos
ubicamos en una perspectiva que compara neurosis y psicosis. Si
retomamos el aporte inicial de Moira Iglesias [Mensaje 45] (que
recordaba al último Lacan y los desarrollos actuales de Miller),
probablemente deberíamos dejar de pensar la psicosis en
comparación con lo que sea...
El tercer punto de Tomás retoma la cuestión del amor en la

psicosis, y dice resumidamente:
3) Aunque el amor sea signo de cambio de discurso, ¿eso implica

que si hay amor en la psicosis hay cambio de discurso? Si el amor
es "dar lo que no se tiene" (la división subjetiva misma),
podríamos considerar esta posibilidad: que el fenómeno elemental
produzca en el analista una división subjetiva que él pueda
instrumentar cuestionando, "haciéndose traducir" dichos
fenómenos para que su paciente pueda producir unos S 1 de distinta
naturaleza a los del goce intrusivo. Colocarse en el lugar de
agente, como $, superponiéndose al Otro hasta hacer jugar su
falta, su pregunta, incluso su invención (tabú [Mensaje 15]) para,
desde ahí, capturar, poner a trabajar, transmutar esos fenómenos
insoportables colaborando con el trabajo del paciente. Desde allí sí
"hacerse traducir", desde allí también – indefectiblemente –
"interpretación-corte".
Yo creo que si el analista efectivamente se las arregla con su propia

división al punto de lograr transmutar los fenómenos intrusivos de
goce, entonces: (a) ¡eso es amor! (b) ¡ese amor es signo de un
cambio de discurso! (c) ¡esa interpretación es corte!
Por otra parte, esta idea de Tomás acerca de arreglárselas (el

analista) con su división subjetiva (castración), que es claramente
válida para la neurosis, me parece de una fecunda originalidad
para pensar el tratamiento de las psicosis. Creo que es un punto en
el que vale la pena detenerse para examinar su implementación y
sus consecuencias.
Función del yo (II).
[Mensaje 110, 114]
Voy a tomar la referencia a mi intervención que hace Gerardo

Arenas para avanzar un poco más.
En el mensaje "Función del yo en las

psicosis" [Mensaje 114]señala estar de acuerdo conmigo con
respecto a la operación que tiende a separar el yo del Otro, y dice:
"Yo creo que efectivamente es fundamental recuperar (o construir
en el tratamiento) esta función del yo en las psicosis".
En otro mensaje [Mensaje 110] que responde a la intervención

de Leonardo Leibson [Mensaje 58], Gerardo se refiere al
esquema Z y recuerda: "Es una relación de cuatro términos".
De estas dos reflexiones de Gerardo destaco lo

siguiente:función y cuatro términos, justamente porque considero
que son los términos (A, a, $, S1 y S2) los que entran o
no en función – tal como lo remarqué [Mensaje 61] en la
intervención de Fabián Allegro [Mensaje 59], cuando dice que el
NP no entra en función. Agrego, es una presencia, si se puede
decir, forclusiva, y éste es su modo de no entrar en función, que no
es lo mismo que decir que está ausente: lo que se ausenta no es el
significante sino su operación.
En síntesis, efectivamente se trata de los mismos términos; lo que

hace diferencia y nos hace debatir, es ubicar su modo de operar.
[Mensajes 127, 145]
Metáfora y más allá de la realidad.
[Mensaje 115]
Leonardo,
Creo que decimos lo mismo pero lo entendemos diferente.
Precisamente porque la metáfora denuncia que no hay "sentido

común", es que debemos buscarlo fuera del discurso. El "sentido
común" exsiste al discurso y es lo que Lacan llamó Nombre-del-
Padre.
¿Cuántas veces hemos tenido que recurrir a la familia del paciente

para reconocer si sus dichos son delirantes o constituyen parte de
su historia?
Cuando quinientas personas se reúnen en un lugar elevado para

contactar a los extraterrestres, ¿deliran?
Cuando pretendemos avanzar en la comprensión de la psicosis de

forma original, ¿no estamos delirando?
Un paciente que explicaba sus síntomas psicóticos diciendo que los

hermanos luciferes lo habían abandonado entre los átomos
prismáticos de su cuerpo cuando era niño para observar a los
humanos, ahora pinta y espera hacerse famoso con sus obras; ¿es
ahora menos delirante?
Siendo que el Nombre-del-Padre se encuentra fuera del discurso

significante, dándole sentido, es que podemos hacer suplencia de
él ayudando a nuestro paciente a encontrar una nueva metáfora
no-delirante que lo estabilice, y para eso debería ocupar el lugar de
sujeto supuesto saber el Nombre-del-Padre al que me
refería [Mensaje 68] en un mail anterior.
[Mensaje 136]
Respuesta a Moira Iglesias.
[Mensaje 73]
Queridos amigos,
Quisiera retomar un mensaje de Moira Iglesias del 1º de

setiembre, en el que hace referencia a un mensaje de Gloria
Aksman [Mensaje 61] y a uno mío [Mensaje 52].
Moira retoma mi propuesta de servirnos del NP (discurso amo)

para prescindir de él (discurso analítico), y mi pregunta acerca de
si no sería posible acaso servirse de otra cosa. Y enlaza esta
pregunta con la referencia de Gloria Aksman (y Leonardo
Leibson [Mensaje 58]) acerca de la terceridad imaginaria, ahora
desde la perspectiva de la función del ego en Joyce.
Yo creo que es una salida posible, y de hecho hace poco he

difundido un mensaje en el que hago alguna referencia a
esto[Mensaje 114]. Pero no creo que ello sea posible en todos los
casos. Particularmente lo veo de difícil implementación en la
esquizofrenia.
Por otra parte, Moira retoma mi planteo de que el dispositivo

transferencial puede cumplir función de anudamiento haciendo
posible el lazo social [Mensaje 32], y pregunta cómo pensar un
fin de análisis en el trabajo con las psicosis.
Con respecto a esto, quiero aclarar que no afirmo que la

transferencia haga función de nudo en todos los casos de psicosis.
Sólo quise aclarar que en ciertos casos es la transferencia misma lo
que funciona como suplencia. En estos casos, si estoy en lo cierto,
creo que no puede hablarse de un final de análisis. A estos
pacientes me refería cuando dije que para ellos somos un sitio
eternamente necesario.
[Mensajes 126, 142]
Respuesta a Daniel Aksman.
[Mensaje 80]
Me ha gustado mucho la distinción introducida por Daniel Aksman

entre el lazo social y el "vínculo social". Ha sido esclarecedora para
mí.
Con respecto a su pedido de ampliación de la cuestión de

ensamblar el delirio a la historia (referida a la viñeta del 1º de
setiembre [Mensaje 75]), Daniel dice que el caso más bien
muestra cómo se integró el enunciado del analista al delirio.
Yo creo que la integración es en verdad triple: el enunciado del

analista queda incorporado como parte del nexo recién creado
entre el delirio y la historia. Prometo enviar en breve la redacción
más extensa de ese caso.
[Mensaje 122]
La creación de un tabú.
Mucho se ha hablado en este debate con referencia al tema de los trastornos de la alimentación
en las psicosis, en parte por las inquietudes de Céline Menghi [Mensajes 12, 16, 60, 71] y en
parte por la viñeta clínica que envié acerca de la creación de un tabú [Mensaje 15].
Prometí enviar el caso por extenso [Mensajes 110, 121], y cumplo ahora con lo prometido.
Tengo dos escritos sobre ese caso. Uno, publicado el año pasado en una revista de psicoanálisis,
contiene una elaboración teórica. [23] El otro es un escrito empleado para un ateneo clínico en la
universidad. Prefiero el segundo, a fin de no sesgar la discusión de antemano.
En este trabajo hallarán varios motivos para la discusión acerca de los usos de la interpretación
en las psicosis, el problema de la transferencia y otros aspectos del debate que nos concierne.
Espero comentarios.
Los antecedentes
La paciente que presento tiene 50 años. Nació en el seno de una familia adinerada. Su madre,
luego de tener una hija y un hijo, se hizo dos abortos. Ante el siguiente embarazo, su marido
decidió no abortar: ya habían gastado mucho dinero; la madre empezó a hacer equitación para
abortar "espontáneamente", pero fracasó y así nació esta mujer. Fue educada en un severo
colegio inglés. Mientras sus hermanos tenían ciertos títulos que los definían (la inteligente, el
varón), ella sólo tenía su propia imagen, una belleza que los otros le señalaban en su vertiente
puramente estética. De niña, se hacía fotografiar en la playa y luego avisaba a sus padres para
que pagaran al fotógrafo. A los 18 años, su padre quebró y pasaron a vivir en condiciones
precarias. El padre le dio entonces un título que la sostuvo:secretaria; sin consultarla, publicó un
aviso en el diario ofreciéndola para trabajar, y así empezó su carrera como secretaria trilingüe,
que duró hasta perder su último trabajo, hace 5 años.
Sus dificultades con relación a la sexualidad aparecieron al inicio de la pubertad. La irrupción de

lo que hoy llama "una energía de más" la llevaba a fantasear orgías (sin poder representárselas,
eran sólo "imágenes simbólicas") y a masturbarse compulsivamente, a fin de poder escapar de
la angustia, del sentimiento de soledad y del terror que la acompañaron toda su vida. Esta
"energía" era displacentera hasta lo insoportable. El primero de sus cinco análisis comenzó a los
10 años de edad, con motivo de su enuresis nocturna. Más tarde, la masturbación fue en parte
sustituida por relaciones sexuales casuales, también compulsivas. Toda esta actividad sexual le
permitía tramitar parte del excedente energético, pero no mermaba su dolor ni su angustia
constantes excepto cuando entablaba alguna relación amorosa, que le permitía
momentáneamente "tapar el agujero" de donde surgía el dolor. Buscando "ser uno con el otro",
pasó por innumerables parejas y tuvo períodos de compulsión a coger, cuando una calentura
excesiva la impulsaba a levantarse a cualquiera.
Estudió pintura pero abandonó la universidad para proseguir en talleres particulares con grandes
maestros. Trabajó como secretaria en empresas de renombre, vivió con sus padres hasta
pasados los 30 años, se hizo un aborto a los 36 y nunca se casó. Sólo parece haber tenido cierto
lugar en su hermano, que era su referente afectivo, y sintió mucho su falta cuando él decidió
emigrar durante la última dictadura militar. De hecho, si algo nombró ese "agujero" fue la frase:
"No tengo lugar en el Otro". Nunca supo qué hacer de su vida; quería que los otros se lo dijeran
(en particular, el padre); aunque esto la tornó una secretaria eficiente, nadie respondió a sus
grandes enigmas. Cerca de los 40 años, la suma de sus frustraciones en lo profesional, artístico,
afectivo y familiar se materializó en fantasías suicidas que, empero, no llegaron a concretarse en
acto.
Los preparativos
Su familia – salvo el padre y la rama paterna – vivía en un mundo de color "espiritual", en el

sentido New Age del término: su tío materno – un psicótico con trastornos neurológicos
adicionales – tenía visiones de "presencias"; su hermana estudió psicología, especializándose
luego en terapia de vidas pasadas; su hermano, comerciante, consulta una vidente para decidir
estrategias laborales. Cuando un conocido le propuso entrar a un grupo espiritual dirigido por un
maestro, ella aceptó de inmediato, en parte por su familiaridad con ese mundo (pese a su
increencia confesa) y en parte a causa de su fracaso en todo lo "terrenal".
Ella buscaba un padre, y lo encontró en este maestro que, desde su ingreso al grupo, sabía lo
que ella pensaba y sentía (incluso antes de que ella lo supiera), y también sabía qué debía hacer
y qué le iba a suceder. Se lo daba a entender alusivamente, pero ella tenía la certeza de que él
sabía. Lo amó con un amor "espiritual" que duró 6 años, pese a la falta de reconocimiento e
incluso el desprecio que sentía recibir a cambio. Así surgió, a los 40 años, la certeza de estar en
comunicación telepática con el maestro.
El universo simbólico del grupo es esotérico; sus referentes son Alice Bailey, Krishnamurti y el
Ramana Maharshi; creen en la metempsicosis y la telepatía, conjugan budismo y cristianismo,
karma, seres extraterrestres, etc. La actividad espiritual se concibe como sublimación de la
energía sexual bajo la guía del maestro, quien propone un camino de superación para pertenecer
a la Jerarquía Celeste; ello requiere borrar el yo, y testimoniar las vivencias, encuentros con
espíritus y contactos telepáticos (a esto se llama "alinearse").
Ella encontró resistencias internas que se materializaron en pensamientos injuriosos dirigidos al

maestro y vividos como ajenos, un fenómeno que ella adscribía a estar habitada por un
"personaje interno" (según le dijo el maestro) que habría sido libertino y pederasta en otra vida
pasada (según le informaron ulteriormente las voces). Llegó a sentir cómo el maestro le activaba
los chakras, inundándola de energía benéfica y placentera. Paralelamente, comenzó a predicar, y
eso le costó varias amistades y trabajos.
El padre falleció hace 7 años; cuando ella fue a visitar la tumba por primera vez, sintió que el sol
le enviaba una luz y un calor que adquirieron para ella el sentido de un mensaje de despedida
del padre. Tuvo una serie de visiones donde reconocía sus "vidas pasadas"; en una de ellas, el
maestro surgía del sol y ella, a su vez, surgía del cuerpo del maestro; en otra, Krishnamurti le
enviaba un rayo de luz benefactora y protectora. Estas visiones le sugerían que ella había sido
un esenio (al igual que el maestro), luego una princesa, más tarde la secretaria de un presidente
norteamericano; también, que ella tenía el poder de curar con la palabra y el don de la prédica.
Comunicó algunas de sus ideas a los familiares, y éstos la dejaron aún más de lado.
Hasta aquí, sin embargo, esos primeros 6 años con el maestro y el grupo fueron, en un sentido,
relativamente beneficiosos: halló un padre que le daba un lugar, su energía sexual por fin
encontraba caminos normativizados y moralmente aceptados para su tramitación, y su vida
adquiría un sentido y un valor que la insertaban, a través de un discurso compartido con el
grupo, en el orden cósmico y en una Jerarquía Celeste. Esto la mantuvo estable, pero cuando fue
echada del último trabajo debió volver a vivir con su madre, hace 3 años, y eso precipitó las
cosas. Por oposición a la etapa previa, relativamente silenciosa, la enfermedad se tornó ruidosa.
Su vida se centró en el grupo: tradujo al inglés las enseñanzas del maestro y fue a varios retiros
espirituales, siempre sintiéndose no reconocida y hasta rechazada; las relaciones con el maestro
y los compañeros de grupo se volvieron ambivalentes. El maestro le sugirió enseñar idiomas
usando como material la prédica de grandes maestros. Ella decidió publicar un aviso, pero temía
no poder llevar a cabo la propuesta y vaciló; entonces recibió un excepcional "baño de energía",
que interpretó como signo de que el maestro le indicaba seguir adelante.
Las voces
La primera vez que, por su situación económica, no pudo seguir al maestro en uno de sus viajes,
la comunicación telepática empezó a ser verbal: el maestro le hablaba con su voz o con la voz
de otros miembros del grupo, y ella comenzó a dialogar con esa voz. El día del viaje fue el
principio del fin de ese amor pseudo-místico. La voz del maestro le propuso que ella le hiciera
una fellatio etérica, y ella aceptó pues eso indicaba que él la había incorporado al círculo de sus
elegidos. Entabló así una profusa relación sexual telepática. En cierto momento, ella comenzó a
sospechar que el asunto tomaba un cariz que excedía el de una ascesis espiritual, dijo
telepáticamente al maestro: Pero... ¡esto es amor!, y la voz le contestó: ¡Chocolate!(en el
sentido de: ¡Eso es obvio!). Coqueteó una semana con esta idea, que la llevaba a masturbarse
decenas de veces por día mientras chupaba la gigantesca imagen del pene erecto del maestro,
quien además sentía su goce y se lo daba a entender. Luego se dijo que sería más correcto tener
una relación sexual normal, y finalmente renunció a esas prácticas libidinosas telepáticas. La voz
adquirió entonces un carácter imperativo: No tenés que comer, para así purificarte. Y
posteriormente: Jamás comas con tu familia, que encarna las fuerzas oscuras; debés convencer
a tu madre de tu enorme valor espiritual; lográ que venda la casa y dame tu parte de la
herencia. Ella obedecía, pero el maestro le jugaba malas pasadas: lo que él le decía en presencia
contradecía lo que en ausencia le decía su voz, o bien ésta le dictaba las palabras que ella debía
decir a su madre pero luego dejaba las frases interrumpidas.
Por fin, cuando ya el ayuno la había llevado a una delgadez extrema, el maestro le preguntó
públicamente por qué no comía, y ella respondió: Porque todo el tiempo escucho tu voz que me
dice: No comas. Él negó todo y ella sintió la traición; dejó el grupo, y entonces la voz se tornó
incriminatoria, amenazante, persecutoria; a la voz se agregaron gritos de él por medio de la
garganta de ella, golpes que él le propinaba moviendo los puños de ella. Él la poseía
internamente, la tocaba energéticamente o la manoseaba con violencia por medio de las manos
de ella, habitaba cada una de sus células y determinaba todo lo que le pasaba.
Antes, la conexión telepática había sido ventajosa: implicaba entrar al círculo de elegidos del
maestro y tener relaciones sexuales etéricas con él. Cuando se tornó persecutoria, el maestro
usó la conexión telepática para tocarla por dentro, producirle dolores y pinchazos, agujerearle y
chuparle el cerebro, inducirle sentimientos dolorosos (que ella llama "el rallador") o eróticos
("gusto y olor a sexo"), y pasarle imágenes acústicas (canciones) o visuales ("culos de mujeres,
para hacerme creer que soy homosexual"); todo esto le provocaba un "mareo" que culminaba en
gritos o en golpes ("no soy yo, es la energía que él me manda").
Usualmente, los golpes iban acompañados de un grito que la avergonzaba y que se repetía
innumerables veces por día, "como un jingle": ¡Conchita jugosita! Para que pudiera hablar de
esto con soltura en el análisis, le propuse que lo bautizáramos como "el jingle". Fue así como se
pudo reconstruir lo siguiente. El origen de la frase antecede a la fase ruidosa de la enfermedad.
En cierta ocasión, ella iba detrás de una compañera del grupo que caminaba contoneándose, y le
apareció esa expresión como un pensamiento ajeno. Más tarde se la adjudicó al maestro, y
adquirió desde entonces una significación precisa. El jingle era una orden: debía estar
"alineada", con los chakras abiertos para recibir al maestro, sexualmente excitada, pues eso era
portarse bien. Mucho después, en una sesión, los golpes fueron acompañados por un grito más
extenso, que señalaba al jinglecomo una frase inconclusa: ¡Conchita jugosita o chas-chás en la
colita!
El tratamiento
La descompensación sufrida a partir del momento en que el maestro se metamorfoseó en

perseguidor transformó su vida en un caos perpetuo. A esto siguieron dos internaciones breves
en menos de un año; los psicofármacos standard que se le administraron en ambas no
produjeron alteración alguna en su padecer. Comencé a atenderla en el curso de la segunda
internación, hace casi dos años. Una vez de alta y comenzado el tratamiento, no aceptó
medicación alguna hasta hace siete meses.
Mi primera intervención produjo un cambio de posición en relación a las voces. Cuando me dijo
que no comía porque así lo ordenaba la voz del maestro, le pregunté si ella estaba obligada a
hacerle caso. Fue así que volvió a comer y recuperó su peso normal, pero muchos de los ataques
pasaron luego a ser correlativos de sus comidas: él la llenaba de calor, la helaba, le inducía el
atragantarse, no le permitía evacuar. Siguió sin comer con su familia hasta hace un par de
semanas; luego comentaré cómo se dio este último cambio. Tras quince días de internación se
mudó a un hotel, a escasos metros de mi consultorio. Vino unas pocas veces, no quería hacer
tratamiento alguno, y en una ocasión llegó con una valija para anunciarme que se iría en tren a
algún lugar para dejarse morir. Le pedí que no lo hiciera, le dije que había otros modos de
solucionar su problema, y aceptó quedarse. Comencé atendiéndola dos veces por día, los siete
días de la semana.
Los ataques que sufrió durante el primer año y medio del tratamiento eran variados, cotidianos y
muchas veces furiosos; sólo podía "salir" de ellos hablando conmigo o, a veces, con alguien que
ella sintiera que le daba un lugar. Desobedecer a la voz del maestro le permitió recuperar un
sentimiento de sí que, pese a su fragilidad, le dio cierta autonomía en comparación con la
anterior enajenación. Las claves de mi trato hacia ella siempre fueron: absoluta franqueza,
cordialidad y afecto. Ella me atribuyó poderes mágicos que contrarrestaban en parte el ilimitado
poder del maestro, quien la amenazaba con la mutilación, la destrucción y la muerte, tanto de
ella como de su familia y aun de su analista. "Traduciendo" la teoría psicoanalítica al lenguaje
esotérico y delirante – al modo en que Freud lo sugiere al final del historial de Schreber – se
pudo entablar un diálogo. Así, la causa de su padecer devino doble: por una parte, ella siempre
tuvo un agujero; por otra parte, en ese agujero se instaló el maestro, que desde ahí transmuta
la energía sexual de ella y le cambia la cualidad (significándola como dolorosa y persecutoria).
Para ella, el trabajo que hacemos en el análisis es la producción de anudamientos y la
restauración del yo, a fin de cerrar ese agujero para que el maestro no pueda ya alojarse allí.
Eso le permitió encontrar una salida que no fuera suicidarse o asesinar al maestro (dos ideas
que la obsesionaron por meses). Ella me cuenta sus sueños y yo los interpreto – dándoles un
sentido esperanzador, sin analizarlos.
La segunda intervención estuvo ligada al saber. Una vez me preguntó si yo había atendido
pacientes a quienes les hubiera pasado algo semejante, y le respondí que sí. Preguntó entonces
qué había que hacer, y le dije que el psicoanálisis tenía respuestas. Eso permitió que su delirio se
ensamblara con un saber ya constituido en otro lugar y, por añadidura, me granjeó una cuota de
confianza por parte de ella, sumada a la esperanza de que yo la ayudaría a quitarse el maestro
de encima.
En otra sesión me comentó que la voz le dice ¡Andáte!, aludiendo a que se muera de una buena
vez; minutos después dijo que, cuando su madre quedó embarazada de ella, quiso abortar.
"¡Qué casualidad!", le dije. Tras la sorpresa, se rió y dijo: "¡Es lo mismo que con él!". Pero
inmediatamente integró esto al delirio: "O sea que él usa cosas de mi historia para torturarme".
Una serie de intervenciones análogas permitió ensamblar el delirio con su historia personal; esto
implicó, por un lado, acotar la arbitrariedad y omnipotencia del maestro y, por otro lado, la
sospecha de que el analista podía entender algo acerca de su padecer. Similar efecto provocó
otra intervención a propósito de las canciones que el maestro le envía telepáticamente, con
intención alusiva y gozadora. Le pregunté si alguna vez había escuchado así una canción que ella
no supiera. Respondió que no, y dijo: "O sea que él sabe qué cosas hay en mi memoria, les
cambia la cualidad y las vuelve en mi contra".
En las sesiones la escucho, le hablo, le doy a entender hasta qué punto la comprendo, la
consuelo y le doy esperanzas de que por medio del trabajo conjunto su martirio concluirá. Ella
me pide que le dé una mano (literalmente) y se la doy (literalmente). Con frecuencia empleo
chistes, giros alusivos e ironías. Por ejemplo, cuando dijo: "¿Me da su mano?", respondí: "No
puedo, porque estoy casado". El mejor momento para cortar la sesión suele ser el de su
carcajada; eso la deja en un estado de completud que alivia su dolor por horas, aun si la sesión
duró pocos minutos. Durante un año y medio me llamaba por teléfono decenas de veces por día,
cuando estaba atacada o sentía que un ataque estaba en ciernes; a veces se calmaba o
mejoraba con sólo dejar grabado un mensaje en mi contestador; hoy en día no pasa de un
llamado diario. Fue importante que no se sintiera censurada ni juzgada sino aceptada en su
totalidad, incluidos los exabruptos surgidos cuando el maestro la comandaba (haciendo que
gritara) o cuando aparecía su personaje interno (que me insultaba). Si gritaba o se golpeaba en
el consultorio, lo mejor era esperar en silencio hasta que se le pasara.
El año pasado, cuando empecé a verla sólo una vez por día y dejé de verla los domingos, me
dijo que necesitaría tener un acompañante terapéutico las 24 horas del día. Le dije que le
conseguiría uno y lo hice: desde hace medio año vive con Bonita, una cachorra que le hace la
vida imposible y a la que ama.
Aceptó iniciar un tratamiento psiquiátrico; una nueva medicaciónstandard fue estéril, pero la
atípica combinaciónantipsicótico + antidepresivo mejoró mucho su condición: los ataques
pasaron a ser "con sordina o por lo bajo", los golpes e insultos casi desaparecieron, las voces le
hablan esporádicamente, y sólo quedan en primer plano los trastornos cenestésicos, aunque
atemperados y circunscriptos a una irritabilidad general y a interpretaciones delirantes de
dolores reales. El hermano le alquiló un departamento a una cuadra del consultorio. Actualmente
la veo apenas 4 veces por semana.
Un escrito
Hace un año, luego de contar un sueño, dijo que el maestro sabía todo lo que ella pensaba y
sentía; eso no era algo que ella creyese: lo sabía, precisamente porque él actuaba en ella a
partir de ese saber. Por otra parte, dijo que sentía que yo me interesaba en ella porque yo quería
saber, pero que lo que a ella la salvaba era mi amor y el lugar que yo le daba. Luego de la sesión
escribió algunas cosas que trajo al día siguiente (eso era usual: llegó a escribir una treintena de
cuadernos). He aquí algunos fragmentos:
Recién vi el lugar del saber, adentro mío; desde donde creo que él sabe todo. Si cambiara eso
en mí, todo cambiaría, pues todo el universo erigido a partir de su saber se derrumbaría o al
menos sería puesto en tela de juicio; todo ese supuesto saber dejaría de serlo. Eso le da fuerza
sobre mí y lugar en mí: creer todo lo que él dijo y su manejo de mi energía. Creo que todo,
hasta el agujero, se cerraría si le saco la fuerza que le di al creerle. Es como si él supiera la
intención antes de cualquier expresión. Él se ubicó en el sitio de lo real; no me deja salir del
agujero, por eso tanto dolor. Él es quien más supo de mí. ¿Por qué no me ayudó? ¿Por qué me
trató mal? ¿Por qué me adjudicó cosas que no me corresponden o me hizo poner en duda mi
propia creencia de mí misma, sólo porque yo nunca pude explicarme el porqué de esa energía?
Nunca nadie me ayudó a poner en palabras lo que sentía, nunca comprendieron mi necesidad,
jamás pude saber nada de lo inconsciente porque siempre me interpretaban. Y así dependía
siempre de los otros ... Pensé en escribir lo que sentía de y con ambos; me parece inmoral, pero
puede ser importante clarificar ese punto de creencia y disolverlo. Él representó lo invisible, lo
que más respeto y aquello a lo que tendió toda mi vida. Hacer visible, a través de la palabra, lo
invisible, que es un universo, la creación, lo sagrado, lo que el hombre aspira a conquistar y lo
increado; son fuerzas, impulsos, sentires, afanes, glorias, desesperanzas y fe. Él representó lo
que respeto, amo y temo. Ud. representa el amor y la compasión; la mirada desde el corazón y
la mente, sin crítica; una mirada más allá de lo que hay y de la apariencia: mirar el alma o el
espíritu, la mirada del buen Dios. Quiero creer que el amor triunfa pero me cuesta ver el final.
Siempre creí que mi vida tenía un final feliz, y lo deseo ahora por Ud.; también por mí, pero Ud.
merece que mi vida tenga un final feliz, al menos por lo que lucha conmigo. Él hablaba de hacer
llegar la energía en forma de conceptos a la humanidad. Ud. me pide que le ponga palabras
(conceptos) a la energía. Siempre me costó hacer eso. Antes, recibía energía y no le ponía
conceptos, no la podía traducir. Ahora, a veces logro encontrar imágenes (energía) y traducirlas.
Vemos que el saber se sitúa en el maestro mientras el amor se desplazó al analista. Éste la ama
pero no es supuesto saber nada, mientras ella sabe que el maestro lo sabe todo y la odia,
gozándola. Ella hizo de él un padre omnisciente al que amó por su saber, al menos por un
tiempo. Si bien el escrito sugiere el anhelo de dejar de creer, recuerdo una de las primeras
frases que me dijo, durante su segunda internación, hablando de la familia y los médicos que la
habían encerrado por no aceptar que ella pertenecía a la Jerarquía Celeste: "Quisieron borrar mi
diferencia, mi singularidad". Esa singularidad la hacía miserablemente insigne. No es fácil
desprenderse de esto.
Un tabú
El tratamiento le permitió restablecer lazos afectivos con su familia y con viejas amistades;
volvió a trabajar y asiste a talleres en los que comparte muchas horas semanales con otros.
Aunque recuperó con creces el peso perdido, hasta hace poco persistía la prohibición de comer
con su familia. Eso la excluía de muchos eventos sociales y simbólicos, pues temía que si
participaba en ellos sin comer la tomaran por loca; esto reforzaba su soledad, dejándola a
merced de los ataques. Por eso aposté a construir un tabú, uniendo elementos del delirio.
Primero le pedí que hablara acerca de la función de la comida en su familia; de eso habló
durante varias sesiones. De sus dichos extraje y subrayé el valor del chocolate, siempre ligado a
la función del don. Meses después le dije: "Al principio la voz le indicaba no comer, y Ud.
obedeció; pero luego volvió a comer y sólo quedó prohibido hacerlo con su familia; sin embargo,
la única comida mencionada alguna vez por la voz fue el chocolate, metafóricamente". Sagaz,
ella dijo que, si mi intención era que comiera con su familia, descartara la idea pues sabía que a
eso seguirían feroces ataques contra ella o su familia. No obstante, poco después hizo la prueba.
A la sesión siguiente llegó horrorizada: luego de que ella probara el primer bocado, su madre se
atragantó, y ella debió dejar de comer para que el maestro no atacara a su madre. Le dije que
era un delirio, que su madre se había atragantado por tragar mal, y que no se ponga paranoica.
Eso la calmó. El tercer paso fue construir el tabú: tomando en cuenta la tradición esenia – que
castigaba con la muerte por inanición a quien comiera alimentos prohibidos –, le dije que si ella
quería respetar estrictamente lo que la voz le había indicado, debía tener en cuenta que en
relación a la comida se le habían dicho tres cosas, en este orden: chocolate –no comerás – con
tu familia; que eso sólo prohibe comer chocolate con su familia, y que tal vez lo tuviera
prohibido de por vida. Respondió que eso era una locura, y le dije que sí, pero que tenía sentido.
Sin embargo, poco a poco cedió su reticencia, y por fin se animó a comer en una reunión
familiar, sin mayores percances. (Junio de 2000)
[Mensajes 134, 135, 138, 139, 145, 155]
Comentario a Jorge Bekerman.
[Mensaje 85]
El 4 de setiembre, Jorge Bekerman nos sorprendió gratamente con su referencia a la relación

entre neurobiología y psicoanálisis, y la lectura que ha hecho del trabajo de Tim Crow (que yo he
leído hace poco, a instancias de Jorge precisamente). En ese trabajo que Jorge resumió para
nosotros se destaca (en síntesis) que: (a) El control cerebral del lenguaje tiene una distribución
asimétrica y cruzada con respecto a la lateralidad de la mano. (b) No se ha encontrado la razón
funcional de la distribución asimétrica de las funciones cerebrales; Crow sugiere que la
lateralización del lenguaje habría forzado la distribución asimétrica de las otras funciones. (c) A
través de la sintaxis, la neurobiología podría estar llegando a la célula elemental del grafo. (d) La
esquizofrenia estaría relacionada con una "indecisión hemisférica" (lateralización incierta del
lenguaje).
A partir de esto, Jorge pregunta si será posible desarrollar, en términos sintácticos y

computacionales, el algoritmo de la operación del Nombre-del-Padre (y el de su forclusión),
puesto que las operaciones de anudamiento son, en esencia, pura sintaxis. El mensaje concluye
con algunas pinceladas ligadas al estudio de Freud sobre las afasias y el uso (por parte de
Jakobson y Lacan) del saber sobre las afasias en referencia a la metáfora y la metonimia.
(¿Deberemos recordar además los apuntes sobre "biología lacaniana" en el seminario de Miller
de 1998?)
Pese a que Jorge invita a los interesados para que se comuniquen personalmente con él, quisiera
decir algo que toca al debate que mantenemos hace siete semanas en Interpsicosis.
Yo creo que es una línea de investigación que vale la pena proseguir. Sin embargo, no me queda
claro qué es lo que habría que agregar a lo ya realizado por Lacan. La metáfora paterna, la
noción de forclusión y la reformulación de ambas por medio de los nudos, ¿no son acaso los
desarrollos que Jorge busca?
[Mensaje 125]

Acuerdos con (y preguntas a) Céline Menghi.
[Mensaje 83]
Queridos amigos,
Quiero expresar mi acuerdo con algo dicho por Céline Menghi hace
una semana, en referencia al acto ligado a la responsabilidad ética
del analista.
El analista opera para que prosiga el trabajo del inconsciente, dice

Céline, pero no de la misma manera en las dos estructuras
(neurosis y psicosis), pues en la posición de a/S2 – agrega – el
sujeto no hace idéntica experiencia (del saber en el lugar de la
verdad) en cada caso.
Sin embargo, a pesar de eso Céline cree que hay acto del analista
(introducir enigmas y significantes, anudar para parar al delirio), y
que el acto produce cambio subjetivo de diversos modos en las dos
estructuras.
Aquí aparece algo interesante. En la psicosis, dice, el tipo de

suplencia, por ejemplo, puede cambiar, ser más vivible, pero no se
trata del mismo cambio para el neurótico.
Sin embargo, si seguimos el planteo lacaniano de la suplencia

generalizada, creo que es posible hablar de cambio de suplencia
también en la neurosis.
No obstante – prosigue Céline –, a pesar de que hay diferencia

entre interpretación-corte y tratamiento de lo real, siempre se trata
de acto.
Yo insisto: la interpretación-corte es un tratamiento de lo real. No

creo que se encuentre allí la diferencia.
Céline aclara, en relación con esto, un punto sobre el que está

trabajando: en la interpretación-corte, el acto analítico produce
acto en el neurótico que debe encontrar lo real del goce; en el
tratamiento de lo real, el acto debe intentar mantener al sujeto
lejos de la pulsión de muerte.
También aquí insisto: el acto analítico, ¿no apunta siempre a

cambiar la relación del sujeto con la pulsión, más allá de la
estructura (neurótica o psicótica) de ese sujeto? Espero que Céline
se explaye más en relación con este punto.
[Mensaje 133]
Mensaje 125 - Jorge Bekerman
[Mensaje 123]
Gerardo Arenas escribió: "Yo creo que es una línea de

investigación que vale la pena proseguir. Sin embargo, no me
queda claro qué es lo que habría que agregar a lo ya realizado por
Lacan. La metáfora paterna, la noción de forclusión y la
reformulación de ambas por medio de los nudos, ¿no son acaso los
desarrollos que Jorge busca?".
No del todo.
Tomemos, por ejemplo: (d) La esquizofrenia estaría relacionada

con una "indecisión hemisférica" (lateralización incierta del
lenguaje).
En el último Caldero aparece un artículo de Pierre Naveau titulado

"La alucinación y el tiempo lógico" (El caldero de la Escuela, 80).
Leemos (pág. 96): "El sujeto de la percepción de la palabra esta
confrontado a una distribución de voces. Debe ser tomado en
consideración un tiempo de suspensión relativo a esta distribución
de voces. Este tiempo de suspensión se manifiesta bajo la forma
de una incertidumbre".
Me parece que hay algo todavía no sabido en esta (posible, debe

ser probada) relación entre la "indecisión hemisférica" postulada
desde la neurobiología y el "tiempo de suspensión" que "se
manifiesta bajo la forma de una incertidumbre" que describe la
clínica de la psicosis bajo la orientación lacaniana.
Sospecho que este "posible, todavía no sabido" está lleno de valor

heurístico. El artículo de Gerardo sobre analogías [El caldero de la
Escuela, 73, págs. 98-106] puede ser de lo más pertinente en este
punto.

[Mensaje 120]
Gerardo,
Estoy plenamente de acuerdo en que, en muchos casos (lo de "muchos" es mío), es el

dispositivo analítico lo que funciona como suplencia. Por ello puedo pensar al dispositivo analítico
como la intervención primera que el analista puede ofrecer al psicótico.
[Mensaje 118]
Con respecto a este mensaje, sólo quiero recordar que en la conferencia de Apertura de la
Sección Clínica de 1977, y en respuesta a una pregunta realizada por Jacques-Alain Miller, Lacan
dice que las categorías y los matemas ya existentes en función de la clínica de la neurosis, a
saber, $, a, S1 y S2, eran aplicables a la clínica de las psicosis, dejando a sus discípulos la tarea
de demostrarlo.
[Mensaje 146]
Acuerdo con Amelia.
[Mensaje 106]
Amelia,
Estoy de acuerdo. Así entiendo el a para el psicótico, el a como condensador de goce. En las dos
estructuras, el sujeto tiene que arreglárselas con el más allá, con lo que no se somete a lo
simbólico. Para el neurótico, el a vuelve en causa del deseo subjetivado, para el psicótico causa
del deseo que se supone al analista que sabe cómo hacer con el goce. Con eso entiendo a como
condensador de goce. Para los dos, hay posibilidad de "hacer" desear.
[Mensajes 132, 148]

Preguntas a Regina Weinschenck.
[Mensaje 86]
Queridos amigos,
Quisiera retomar el mensaje de Regina Weinschenck enviado el 5 de setiembre. Resumo (y

traduzco) los puntos que me han parecido principales.
Yo había preguntado "cómo hacer" para promover un modo más económico de respuesta a la
falla estructural. Regina dice que en la psicosis encontramos erotomanía y fenómenos
elementales: un abuso del exceso. Y agrega que la interpretación no se construye como la del
neurótico sino que camina por diferentes principios lógicos. Este es el punto que quiero examinar
en detalle, pues sus afirmaciones son sugerentes y me han despertado muchos interrogantes.
Dice Regina: "El Nombre-del-Padre, cierto tiempo, por su universalidad es correlativo del
concepto de forclusión. Indica la lógica de la Identidad/Diferencia".
Pregunto: ¿Qué es esa lógica, y en qué la indica el NP?
Dice Regina, recordando las fórmulas de la sexuación, que para el psicótico tenemos "el empuje
a la mujer, la tentativa de realización subjetiva por el lado de la lógica de lo femenino".
Pregunto: ¿Valen las fórmulas de la sexuación sin más para las psicosis? Y si es así, ¿cómo
interpretarlas?
Regina pregunta si debemos atenernos al aspecto sintáctico de estas formulaciones, siendo que
ellas tienen un valor semántico.
Yo pregunto: ¿Cuál sería ese valor semántico?
Regina dice que, con Lacan, tenemos "una lógica del cuarto excluido, para la cual ser es ser en
tres".
Me gustaría que Regina especificara mejor las características de esa lógica.
Regina dice: "La diferencia de denominaciones sólo corresponde a diferencias de perspectivas –

de un lado, la operatoria, y del otro lado, la contra-operatoria o la de los valores propios, en este
caso, valores de verdad".
Y en verdad debo confesar que no entiendo a qué se refiere aquí.
Regina pregunta si "la cuestión que nos presenta la clínica de la psicosis se encuentra del lado de
la lógica de lo femenino o del lado de la lógica académica – lógica que, por objetivar conceptos,
se pierde en los principios que la crearon".
Supongo que "lógica de lo femenino" designa, en esta frase, estructura del lado femenino de las
fórmulas de la sexuación. Pero no consigo entender el sentido de la expresión "lógica
académica", ni las razones por las cuales la elección entre ambas lógicas sería excluyente.
Finalmente, Regina nos remite a una frase de Newton da Costa: "Una persona A es indagada por
B: – ¿Usted ha robado mucho últimamente? Si A responde sí, o si A responde no, en ambos
casos se compromete. Luego, la intención de B debe ser previamente discutida por A, y B debe
reformular su pregunta".
En relación con este último punto, quisiera decir cinco cosas:
1. Vale la pena leer los capítulos 3 y 4 del libro de John R. Searle,Mind, Language and
Society (New York, Basic Books, 1998), dedicados al problema de la intencionalidad.
2. He examinado el problema de la intención en mi actual seminario de la EOL, Defensas frente

a lo real, analizando el abordaje que del mismo han hecho los discursos lingüístico, jurídico,
filosófico y lógico, y concluí que ninguno de esos discursos responde por la naturaleza de la
intención.
3. Ese problema atañe centralmente al psicoanálisis, puesto que él campea desde los primeros
escritos de Freud hasta los últimos seminarios de Miller (por ejemplo, véanse las primeras clases
de La experiencia de lo real en la cura psicoanalítica).
4. Creo que sólo el discurso analítico puede responder por la naturaleza de la intención, en la
medida en que descubre que en la raíz de toda intención de significación se encuentra un modo
de satisfacción sexual.
5. A esto me refería cuando, en mensajes anteriores [Mensajes62, 67], hablaba acerca de la

naturaleza esencialmente erotomaníaca de la transferencia: el psicótico, precisamente, sabe las
intenciones del Otro y sabe que la naturaleza de sus intenciones es sexual; el neurótico lo
desconoce.
[Mensaje 173]
Respuesta a Diana Wajnman.
[Mensaje 95]
Queridos amigos,
Retomo un mensaje de Diana Wajnman enviado el 6 de setiembre,

acerca de los distintos tipos de cortes. Dice Diana que algunos
cortes producen – al modo de la interpretación-traducción – un
plus de sentido, inclusive la fijación de un sentido; otros suspenden
el sentido, produciendo a veces un efecto de separación del goce, a
la manera de la interpretación de tipo (b). Estoy de acuerdo con
eso.
Además – agrega – no todos los cortes dejan el saber del lado del
analista, ni hacen surgir a un Otro del goce. Ejemplifica esto con
dos viñetas de casos de psicosis. Las resumo:
1. Un joven violento que amedrentó a la psiquiatra de guardia, al

entrar al consultorio y ser invitado a sentarse mira sorprendido a la
analista y le pregunta: "¿Cómo, no me teme usted?". Respuesta:
"¿Acaso debo temerle?". Pide entonces dar por terminada la
entrevista (el paciente hace el corte) y la analista acepta. Luego de
la externación, el paciente le solicitará tratamiento.
2. Un adolescente "encadenado" tenía en la mano o el bolsillo una

cadena que compulsivamente hacía sonar. No hablaba, respondía a
las preguntas de la analista con monosílabos, sin mirarla, de vez en
cuando miraba la hora en su reloj. Se enojaba si en el colegio lo
dejaban salir unos minutos más tarde, pues "le quitaban su
tiempo, su libertad". Fuera del colegio, pasaba el tiempo recostado,
haciendo sonar la cadena. En una sesión, tras pocos minutos de
silencio, la analista dice: "Como hoy no hablás, volvé mañana".
El paciente la mira por primera vez, sorprendido, pregunta por qué,

y la analista repite: "Porque hoy no hablás". El paciente comienza a
hablar y luego construye un síntoma.
Yo propongo estudiar la estructura de estos dos cortes.
En el primer caso, creo que el corte es efectuado por la analista,

aunque sea el paciente quien da por concluida la sesión. En efecto,
ella introduce un cambio de discurso con su interpretación. Se
trata, a mi modo de ver, de una interpretación-corte, en la medida
en que aísla, del enunciado del paciente (objeto destructivo), su
enunciación (demanda de temor) – y, por lo tanto, separa S 2//S1.
En el segundo caso – cuyo diagnóstico estructural me resulta

problemático – creo que no se trata de una interpretación-corte,
sino de una interpretación-traducción: a partir de ese acto, el estar
"encadenado" pasa a tomar el sentido de un silencio (en lugar del
sentido de un tiempo). La interpretación es equivalente a esto: "No
se trata de tiempo, sino de palabras". Aunque la sesión haya sido
breve, la interpretación es en este caso una traducción, que da
sentido: S1->S2.
[Mensajes 131, 167, 169]
Acerca del trabajo de Daniel Millas.
[Mensaje 96]
Queridos amigos,
Diana Wajnman envió el 7 de setiembre [Mensaje 100] un claro

resumen del trabajo de Daniel Millas [Mensaje 96] acotando,
acerca de las maniobras del analista, que "en dos oportunidades
consigue producir un corrimiento del lugar de objeto de desecho en
el que el paciente estaba ubicado: una, haciendo un movimiento de
lo trágico a lo cómico; otra, diciéndole ‘No’ a la pulsión de muerte.
Calcula cuidadosamente la ‘no solemnidad’, se corre del lugar del A
sin barrar, aludiendo a que es el hospital el que le exige dejar de
atenderlo si falta a las citas".
Quisiera agregar algunas puntuaciones más acerca de este caso

que ya fuera discutido en la Conversación clínica del ICBA el 18 de
julio.
En primer lugar, acerca de lo que Daniel llama "operación

desalojo". Este paciente está desolado por la pérdida de la voz que
lo alojaba. Dice Daniel: "Al perder la voz, el sujeto pierde al Otro, y
con éste, su propio lugar". Sin embargo, "al poco tiempo de
iniciados nuestros encuentros, comienza a faltar". "En una
sesión ... le manifiesto, sin ninguna solemnidad, como un
comentario hecho al pasar, que si vuelve a faltar sin avisarme voy
a dejar de atenderlo. Ante su sorpresa, le informo que razones
administrativas del hospital así me lo exigen".
Yo creo que, más que una "operación desalojo", se trata de un

modo de alojar al sujeto. Lo cual se ve por sus efectos. Es, a mi
entender, una interpretación-corte que tiene la misma estructura
que la de la primera viñeta de Diana Wajnman, que ya comenté
hoy (en un mensaje anterior [Mensaje 130]).
Paso ahora a otra intervención de Daniel, que despertó un animado

debate en la Conversación.
Un día, el paciente se entera de que se busca un donante de

hígado para un transplante: "Se presenta a los médicos y ofrece su
hígado. Cuando le explican que no pueden aceptarlo porque si se le
extrae ese órgano se muere, exige a los gritos que es
efectivamente eso lo que quiere. Ante la negativa se muestra
conciliador: que le quiten al menos un pedazo. El personal de
vigilancia lo acompaña hasta la puerta y agitado viene a verme al
hospital. Relata este episodio en la sesión con un tono serio y
sombrío. Lo escucho atentamente y cuando ha concluido, rompo el
silencio denso que se ha generado, exclamando de un modo
divertido: ¡La cara que habrán puesto los médicos al escucharlo!
Tocado por estas palabras inesperadas se ríe animado, aceptando
luego mi ofrecimiento de verlo diariamente. No deja de ser
sorprendente, cómo aquello que hace unos minutos constituía el
escenario donde se jugaba su trágico destino, podía reducirse a
una anécdota graciosa. De este modo, encuentro en la ironía
determinada por la estructura, un recurso paradójico que me
permite en esa oportunidad alojar nuevamente su llamado
modulando las condiciones que se le imponen al sujeto".
El 18 de julio se discutió que se tratase efectivamente de una

ironía. Por el contrario, se lo articuló más bien con el chiste. Más
allá de esto, yo creo que esta intervención es excelente, no sólo
por sus efectos, sino por su estructura. Como dijo Eric Laurent en
esa oportunidad, "la forclusión impide interpretar en el Nombre-
del-Padre y del sentido, pero no impide interpretar dirigiendo al
sujeto al Otro forcluido como tal". Y agrego: nuevamente se trata
aquí de una interpretación-corte.
[Mensaje 128]
Mis saludos a Céline y agradezco su respuesta, pues no se escucha

hablar del concepto de "condensador de goce" y me parece que es
importante poder aclararlo lo más posible. Tus notas me permiten
avanzar un poco más.
Convention d’Antibes.
[Mensaje 124]
Querido Gerardo,
Me hizo reír un poco, hace dos días, leer tu "acuerdo y preguntas",
porque me parece que estamos como en un encuentro de esgrima:
el fioretto de la interpretación-corte y elfioretto del tratamiento de
lo real.
¿No será quizás que decimos la misma cosa? Pero "insistimos".

Este es el trabajo de este debate tan estimulante.
Me propongo dar una respuesta a tus preguntas con una cita de un

pasaje de La Convention d’Antibes que fue particularmente
iluminante para mí y que puede ser una ocasión de reflexión para
todos los amigos del debate. Es seguro que muchos ya lo conocen,
pero se puede también releer.
Se plantea allí bien la posición del analista en neurosis y psicosis y

se puede deducir cómo la interpretación pertenece más al trabajo
en la neurosis y el tratamiento de lo real al de la psicosis, y cómo
el fin de un tipo de trabajo y del otro no son iguales, y cómo se
trata siempre de acto del analista.
Se halla en el capítulo que se intitula "Le psychanalyste comme

aide contre" (edición francesa). Dice (págs. 196-199) [24]
"Relevons simplement ici la place et la fonction inaugurales de

l’analyste. C’est en tant qu’être du savoir qu’il entre dans le
processus analytique pour compléter l’être-de-vérité du symptôme.
C’est cette complémentation donc qui noue symptôme et transfert,
i.e. qui fait du symptôme initialement incomplet un symptôme sous
transfert. Que l’analyste en vienne par la suite à occuper la
fonction de semblant d’objet a ne dénoue pas ipso facto ce qui
s’était là noué. C’est que la complémentation du symptôme par
l’être-de-savoir de l’analyste va mettre le symptôme dans la
dépendance directe du transfert. Dans le procès ainsi engagé, le
symptôme peut certes être déchiffré et réduit mais il ne saurait
atteindre sa fonction de sinthome qu’à la condition que son
déchiffrement soit ‘concomitant d’un processus de résolution du
transfert’. Ainsi, vidé de son sens, sa jouissance dévalorisée, le
symptôme devient sinthome, soit un symptôme qui atteint le hors-
discours – un symptôme qui tourne le dos et se passe de tout être-
de-savoir, un symptôme fermé à l’artifice psychanalytique et réduit
à une double fonction: topologique – de nouage –, et de jouissance
– de la lettre ... Peut-on considérer dans le cas de la névrose, que
le psychanalyste qui fut complément du symptôme au départ de
l’expérience le demeure à son terme, une fois le symptôme réduit
à son épure? Il semble plutôt que la notion de sinthome objecte à
toute idée de complément – en particulier de complément de savoir
–, et que la résolution du transfert ferme définitivement le
symptôme/sinthome à l’Autre, établissant une nouvelle forme
d’autisme de la jouissance, celle de la lettre qui sature la fonction
du symptôme: S(x). En revanche, le cas se pose différemment
dans les cas de psychoses, déclenchées ou non. Il est déjà
remarquable que ce soit dans son Séminaire sur Joyce que Lacan
ait établi le plus clairement la fonction de l’analyste non plus de
‘complément’ du symptôme mais de sinthome ... Il apparaît
clairement dès lors que la perspective borroméenne de la psychose
exclut l’hypothèse d’une complémentation du symptôme
psychotique par l’être-de-savoir du psychanalyste. À cela il y a au
moins deux raisons, d’une part contrairement au symptôme
névrotique, le symptôme psychotique est moins un être de vérité
qu’un être de jouissance. En effet, l’être de vérité c’est l’autre nom
de la métaphore du symptôme pour autant que la métaphore du
refoulement est constitutive du champ de la vérité. Si le symptôme
névrotique est un être de vérité c’est dans la stricte mesure où il
est un retour du refoulé et qu’il a structure de métaphore. On sait
qu’il n’est pas de même pour le symptôme psychotique qui procède
de la forclusion. Ce qui fait retour dans le réel peut-on l’appeler
autrement qu’être de jouissance? C’est donc pour la même raison
que le symptôme psychotique ne s’interprète pas, qu’il ne se
complémente pas. D’autre part dans les psychoses, il s’agit
presque toujours d’obtenir un nouage là où il a du mal à
s’effectuer, d’éviter un dénouage là où le sujet en encourt le risque,
[où d’aider à refaire un nœud là où le précédent s’est dénoué]
comme dans les psychoses adultes déclenchées. Dans la névrose
l’opération de l’analyste vise à obtenir la correction du nœud qui
s’accomplit avec le passage du symptôme au sinthome. Dans la
psychose, parce qu’il n’y a pas analyse – pas de déchiffrement du
symptôme, pas de construction du fantasme, pas de résolution du
transfert, pas d’interprétation – c’est l’analyste lui-même qui est
convoqué à la place du symptôme. En effet, aucune élaboration
signifiante, aucune pacification de la jouissance, aucune
stabilisation ne suffit à faire passer le symptôme psychotique au
sinthome. Si dans la névrose l’analyste sature la fonction du sujet
supposé savoir, ne faut-il pas dire que dans la clinique des
psychoses c’est la fonction de sinthome qu’il est appelé à
supporter?". [25]
A reflexionar.
[Mensajes 153, 161]
24 de julio de 2000
25-Un resumen de algunos de estos pasajes se hallará (traducido) en el

mensaje 153.
Algo más sobre la metáfora delirante.

[Mensaje 102]
Queridos amigos,
La semana pasada, José Ioskyn planteó una inquietud acerca de la

expresión "metáfora delirante", dando pie a una serie de
comentarios. Hoy quisiera agregar uno más, referido a su inquietud
inicial.
Yo creo que la noción lacaniana original de la metáfora no dista

mucho de las elaboraciones ulteriores acerca de la suplencia y
elsinthome. Si tomamos, por ejemplo, la metáfora de Juanito
(Seminario 4), ya vemos allí a la metáfora como un modo de
enlace entre los tres registros: ciertos significantes (S) cuya
articulación engendra una significación (I) que regula el goce (R)
en el síntoma (S). El nudo borromeo muestra este mismo enlace
de otro modo.
En este sentido, "metáfora delirante" no me parece ser una

expresión tan antinómica. Efectivamente, como dice José,
"metáfora" supone abrochamiento y "delirio" supone forclusión.
Pero se trata de un modo de abrochamiento allí donde la forclusión
impide el abrochamiento standard por el NP. La metáfora delirante
constituiría así un modo de particular de abrochamiento posible sin
el recurso al NP. Y en esto la metáfora delirante sería solidaria
del sinthome.
Estoy de acuerdo en que el delirio por sí solo no lleva a ninguna

estabilización, pero precisamente el delirio tiene una estructura
metonímica. Sólo la producción de una metáfora delirante es capaz
de localizar el goce en el psicótico y darle una posición en relación
con el Otro.
El ejemplo de Schreber se condice con esto, y en efecto él llega a

esa solución por sí solo. Cuando esto no sucede, el analista puede,
en principio, provocarla como una intervención calculada. Eso no
siempre ocurre, pero si ocurre sólo es posible hacerlo ensamblando
entre sí determinados elementos significantes propios del delirio
(S1). A eso apuntaba precisamente mi construcción del tabú en el
caso que presenté [Mensajes 15,122].
Dejo abierta la última pregunta de José, acerca de la relación entre

esto y la interpretación.
[Mensajes 135, 137, 143, 147]

Retórica del delirio, y algo más.
[Mensaje 103]
Queridos amigos,
Siguiendo con la cuestión de la metáfora delirante, quisiera

retomar lo que ha planteado Leonardo Leibson acerca del estatuto
retórico del delirio.
Casualmente, en mi mensaje anterior [Mensaje 134] he dicho, en

forma muy amplia, que se trataba de una construcción
metonímica. Probablemente haya que afinar la puntería. "Una
ficción que no se reconoce como tal", dice Leonardo; no conozco
una figura retórica que cuadre con esta definición. Tal vez sea
necesario inventar una.
Leonardo retoma también el problema de la interpretación en las

psicosis diciendo que "la intervención que soporta la construcción
difíciles, raras y generalmente muy valiosas)" no es lo mismo que
"la interpretación psicoanalítica que ... sólo puede pensarse como
corte en relación a la producción de un sinsentido en el campo del
sentido. Dicho de otro modo, la interpretación en psicoanálisis es
una ficción que se sabe tal y se denuncia en eso".
Yo no veo tan clara la diferencia. Creo que la intervención por

medio de la cual construí el tabú en el caso clínico que
presenté[Mensaje 122] introduce un sinsentido en el campo del
sentido (diría más: en el campo del sentido pleno ligado a la
certeza delirante), y la paciente lo sanciona como tal ("eso es un
delirio", me dice). Si esto es así, esta intervención pertenecería a
las dos clases que señala Leonardo, de modo que la distinción
entre ambas no sería excluyente. Es algo para pensar...
Por último, quisiera que Leonardo se explayara aún más en relación

a la interpretación como "ficción que se sabe tal", pues no veo en
qué se distinguiría así la interpretación analítica y la producción
literaria, por ejemplo. Creo que hay algo de lo real en juego en la
interpretación analítica (de ahí su eficacia en relación al síntoma)
que no está en juego en la literatura.
[Mensaje 138]
[Mensaje 119]
No me queda claro si realmente decimos lo mismo, pero estoy de

acuerdo en que lo entendemos diferente.
[Mensaje 138]
[Mensaje 134]
Algo más sobre "Algo más..." (esta discusión sobre la metáfora

delirante se está volviendo sospechosamente metonímica...):
La "metáfora delirante" supone un "abrochamiento". El problema

es que la estructura misma de la metáfora no supone ningún
abrochamiento sino un modo de sustitución significante que
produce un efecto de sentido a partir de un vaciamiento de
sentido. Entender la metáfora sólo como abrochamiento entre
significante y significado es pensar la metáfora con la estructura de
analogía con que ya la planteara Aristóteles y toda la retórica
tradicional.
Podemos legítimamente hablar de abrochamiento, de cuarto nudo,

de suplencia, etc. Pero me parece, y esto es lo que rescataba de la
inquietud de Ioskyn [Mensaje 102], que Lacan tiene que recurrir
a hechos de discurso que no encajan con la retórica de los tiempos
de La instancia de la letra. O sea que no dice lo mismo, ni siquiera
algo parecido. Y que una intervención que tenga como horizonte el
cuarto nudo o la suplencia, si bien no deja de operar en el campo
del lenguaje (porque no hay otra posibilidad), no es del orden de la
metáfora.
Dicho de otro modo: las operaciones con los nudos (escritura

matemática) entran en articulación con otro modo de pensar el
lenguaje y el goce (por ejemplo, el "parásito lenguajero"). No creo
que Lacan tuviera esto en mente en la época de la Cuestión
preliminar.
Lo que me parece interesante de esta cuestión es que pone en

juego la temática de lo escrito, del acto de escritura como tal y sus
efectos, por ejemplo, sobre la consistencia del cuerpo. Me parece,
y para mí es una vía fecunda, que pensar la psicosis con los nudos
produce cierto clivaje (relativo) con respecto a pensarla en
términos de forclusión del NP. Los elementos se mantienen, pero –
como creo que ya dijo Gloria Aksman [26] – se ordenan de otro
modo y, sobre todo, en otro espacio topológico.
También creo que esto es fecundo porque nos abre la posibilidad

de pensar-nos en relación a la psicosis de una manera menos
esquemática.
La seguimos.
[Mensajes 147, 154, 157]
[Mensaje 135
Querido Gerardo,
Te agradezco realmente el enorme trabajo que te tomas

coordinando esta lista de correo; es notable la dedicación y detalle
con que lees los distintos envíos y la pertinencia de tus respuestas.
Hace que Interpsicosis no se convierta en un cúmulo de mensajes
dispersos sino en algo que va haciendo un entramado, una red.
Sabemos que una red se compone de 98.8 % de agujeros y 1.2 %
de hilo, pero sin el hilo ordenado de determinada manera, no
habría agujeros.
A esto mismo intenta referirse mi comentario acerca de una ficción

que se sabe tal, lo cual no es el caso de la ficción literaria en
general. Me refiero a la posibilidad de la ficción de interrogarse a sí
misma acerca de su propia estructura de ficción. Por otra parte, la
idea no es mía sino que, como creo que dije[Mensaje 103], la
tomo a partir de una conferencia de Michel Foucault titulada
"Nietzsche, Freud, Marx", en la cual dice varias cosas interesantes
acerca de la interpretación en el sentido actual.
Hacer de un cúmulo de mensajes una trama que tenga algún

sentido y que deje también algunos agujeros me parece que es
algo que tiene que ver con la posibilidad de que la interpretación
opere, en tanto operación de lectura y escritura. Tenemos en esta
lista un ejemplo "viviente" y ostensivo de ello.
Algunos comentarios más puntuales. Cito:
"Leonardo retoma también el problema de la interpretación en las

psicosis diciendo que ‘la intervención que soporta la construcción
difíciles, raras y generalmente muy valiosas)’ no es lo mismo que
‘la interpretación psicoanalítica que ... sólo puede pensarse como
corte en relación a la producción de un sinsentido en el campo del
sentido. Dicho de otro modo, la interpretación en psicoanálisis es
una ficción que se sabe tal y se denuncia en eso’. Yo no veo tan
clara la diferencia. Creo que la intervención por medio de la cual
construí el tabú en el caso clínico que
presenté [Mensaje 122] introduce un sinsentido en el campo del
sentido (diría más: en el campo del sentido pleno ligado a la
certeza delirante), y la paciente lo sanciona como tal (‘eso es un
delirio’, me dice). Si esto es así, esta intervención pertenecería a
las dos clases que señala Leonardo, de modo que la distinción
entre ambas no sería excluyente. Es algo para pensar...".
Sí, creo que es algo para pensar. Por otro lado, nunca dije que
fueran excluyentes; es más, creo que ambas formas tienen una
relación circular mas no recíproca.
"Por último, quisiera que Leonardo se explayara aún más en

relación a la interpretación como ‘ficción que se sabe tal’, pues no
veo en qué se distinguiría así la interpretación analítica y la
producción literaria, por ejemplo. Creo que hay algo de lo real en
juego en la interpretación analítica (de ahí su eficacia en relación al
síntoma) que no está en juego en la literatura".
Hay una larguísima e interesante discusión acerca de las

semejanzas y diferencias entre literatura y psicoanálisis que creo
que excede totalmente el marco de esta lista y de mis
posibilidades. Incluye, sin embargo, algunas cuestiones que se han
tratado aquí, como ser la problemática de la traducción y las
distintas formas de entenderla, la retórica y sus usos, la ficción,
etc. Como digo más arriba, no creo que la literatura sea una ficción
que se sabe tal, salvo escasas excepciones que justamente no son
fácilmente calificables como literatura (por ejemplo, un libro de
Marcel Benabou que se titula Por qué no escribí ninguno de mis
libros). Se juega acá el tema de la autorreferencia y sus
derivaciones. Pero mi ignorancia acerca de estas cuestiones sólo
me autoriza a plantear una inquietud.
[Mensaje 122]
He leído con mucho interés el caso clínico, un caso difícil y con

riesgo para el sujeto. Estoy de acuerdo con esta posición que
tomas en tanto analista. Hay un punto importante, me parece; es
cuando la paciente te pregunta si tú habías "atendido pacientes a
quienes les hubiera pasado algo semejante" y le respondiste no
sólo que sí, sino también que "el psicoanálisis tenía respuestas".
Me parece que en este momento se plantea una terceridad – el
psicoanálisis –, no sólo como lugar posible de una respuesta, sino
como algo que torna al Otro-analista vaciado de saber, de goce, de
un deseo sobre el paciente, que le permite al sujeto su
enunciación. Es como si el saber pudiera desplazarse desde el
Otro-maestro-gozador al sujeto. Eso le permite a tu paciente hacer
su interpretación respecto al¡Andáte! anudándolo al deseo de
abortar de su madre. La interpretación se deja así del lado del
sujeto psicótico.
Me parece también que el darle "literalmente" la mano cuando ella

"literalmente" te la pide es una manera de tratar su sentimiento de
caída posible sin interpretar, pero con la presencia del cuerpo – aun
si, en otra ocasión, le respondes con un chiste. Pienso que esto
pertenece a la elección del momento en que el paciente necesita
ser tenido y, en otro caso, el momento en que se puede hacer una
pequeña inyección de simbólico. No sé si estás de acuerdo.
[Mensaje 155]
Respuesta a Laura Rizzo.
[Mensaje 104]
Retomo el problema de la metáfora delirante a partir de la

intervención de Laura Rizzo del 11 de setiembre. Laura afirma que,
"participando de la estructura del fenómeno elemental, el delirio
funcionaría como una interpretación. Esto nos pone de cara al
tándem alucinación-delirio".
Yo creo que esto es cierto, pero no en todas las psicosis.

Efectivamente, hay psicosis en las que el delirio es una
construcción que interpreta la alucinación, en tanto que hay otras
en las que el delirio es primario.
En Schreber – prosigue Laura – el margen de invención es casi

nulo. Él no se inventa una posición respecto del Otro: el Otro se la
atribuye sin margen de elección pero (he aquí la invención) el
sujeto ahora consiente afirmando lo que la forclusión deja suelto
en la "estabilización" que ese punto conclusivo supone. Ese punto
no es metafórico, pero el resultado es cierta estabilización que
evoca la metáfora paterna ausente, con una "supletoria" metáfora
delirante. Lacan usa "suplencia" para designar el lugar que las
alucinaciones de Schreber tendrían en el grafo (están en el lugar
de la retroacción imposible y evocan así la suplencia del
significante que en las neurosis está en la base de esa retroacción).
Estoy de acuerdo con esto que dice Laura. Y además creo que el
analista puede muy bien operar en relación con este punto de
invención.
[Mensaje 142]
Acuerdos y desacuerdos con Jorge Moreno.
[Mensaje 107
Queridos amigos,
Me referiré a algunas cuestiones planteadas por Jorge Moreno el 11 de

setiembre. Dice allí que, en la expresión "metáfora delirante", el término
"delirante" hace referencia a la coherencia o adaptación de ese
significante al "sentido común", léase criterio de verdad o realidad al que
nos referimos como Nombre-del-Padre.
Esta afirmación me resulta criticable en más de un aspecto. Veamos:
1. En primer lugar, adolece de una circularidad irreductible. Si leemos el

artículo sobre "sentido común" de la Enciclopedia de Diderot y D’Alembert
(1751-1780), veremos que allí se define el sentido común por oposición
al estar "fuera de sí" o "fuera de razón", de modo que "delirante" es, por
definición, equivalente a "fuera de sentido común", y por lo tanto esto no
agrega ni quita nada a la expresión "metáfora delirante".
2. Por otra parte, son conocidas las aporías que entraña la referencia del
delirio a la verdad y la realidad. Remito al artículo de Mark Sedler titulado
"Understanding Delusions" (The Psychiatric Clinics of North America,
"Delusional Disorders", Vol. 18, N. 2, June 1995, págs. 251-262),
cuyo abstract (loc. cit., pág. viii) traduzco: "La definición o clara
conceptualización de los delirios ha probado ser más dificultosa que lo
que habitualmente se reconoce. Tradicionalmente se ha definido a los
delirios como creencias fijas, falsas, nacidas de la morbidez. Sin embargo,
cuando se realiza un riguroso esfuerzo para demarcar las fronteras de esa
noción, esta consideración convencional comienza a revelar sus
inconvenientes".
3. Creo que Lacan ha llegado mucho más lejos en su consideración

estructural del delirio y en la crítica del sentido común como su referente
privilegiado. Por otra parte, y en relación con esto, quisiera resumir
algunos dichos de Miller (El lenguaje, aparato de goce, Diva, N. 3, 2000,
págs. 12-14): "El simple sentido común no puede llevarlos muy lejos en
la dimensión del inconsciente ... Su fantasía, aunque la disfruten, no tiene
sentido para ustedes, y sin duda no tiene ningún ‘sentido común’ ... El
hombre común sólo es algo ficticio en el campo freudiano"; a esto se
refiere "la nueva racionalidad incluida por el análisis freudiano".
Jorge prosigue diciendo: "Todos contamos con nuestra metáfora personal,

que llamamos fantasma, y nada nos dice que no sea delirante avant
coup. Como juicio après coup es de poco valor y, si es eficiente como
estabilización, no se diferenciará de otra metáfora ‘no delirante’".
Creo que, en función de lo aportado por Miller en mi cita anterior, esta

caracterización relativa de fantasma y delirio no se sostiene.
Dice Jorge, oponiéndose a Leonardo Leibson [Mensaje 103], que "no

tiene sentido preguntarse sobre un estatuto particular del delirio; y por
eso es posible, como plantea José [Mensaje102], acompañar al
psicótico al arribo a un metáfora que lo estabilice".
Yo estoy de acuerdo con lo segundo (y por ello con José), pero no con lo
primero (y por ello sí con Leonardo). Creo que sí debemos preguntarnos
por el estatuto particular del delirio.
Varios de mis otros desacuerdos con Jorge se basan en lo que hasta aquí
he dicho. Por ejemplo, cuando dice que la suplencia consiste en prestar
"lo que falta a la estructura psicótica, una metáfora coherente con la
realidad".
Tampoco me parece que su afirmación de que "un psicótico nunca llegará

a un final de análisis" pueda generalizarse (aunque en ciertos casos
particulares estoy de acuerdo), y en todo caso falta la demostración
correspondiente.
[Mensajes 172, 176]
Respuesta a Jorge Moreno.
[Mensaje 108]
Queridos amigos,
El 11 de setiembre, Jorge Moreno retomó un planteo

mío[Mensaje 91] ("creo que aún nos queda mucho por decir,
desde el punto de vista psicoanalítico, acerca de las diferencias
estructurales entre las diversas psicosis"), y dijo: "Quedando tanto
por decir, ¿por qué no empezar y así saber a qué nos referimos
cuando hablamos de psicosis? Yo expuse una opinión; hacen falta
por lo menos dos para poder avanzar".
En mensajes anteriores ya expuse algunos de mis

argumentos[Mensajes 89, 91, 120]. Por ejemplo, creo que no
podemos desconocer las diferencias resultantes de que el retorno
desde lo real se dé o no en el cuerpo. Tampoco las que resultan de
que el delirio sea primario o secundario (interpretación de la
alucinación [Mensaje 140]). Ni tampoco las que atañen a los
casos en los cuales la transferencia misma opera como sinthomey
aquellos en los cuales esto no sucede (y esta diferencia toca a la
cuestión del final de análisis en las psicosis [Mensaje 32]).
Debo recordar que ya en el planteo inicial de invitación a este

debate [Mensaje 1] señalé la necesidad de ahondar en la
especificidad de la esquizofrenia en relación a la interpretación, y
es también por eso que invité a discutir sobre los usos de la
interpretación en las psicosis (en plural).
Un último comentario. Siempre me ha resultado de utilidad pensar

en lo que de nuestras afirmaciones se podría decir dentro de un
par de siglos. Creo que sólo aquellos argumentos que hayamos
reducido a sus razones lógicas podrán perdurar; de los otros,
muchos irán a parar al cesto de los prejuicios o las creencias (si
han sido superados) de esos antiguos analistas que nosotros
seremos para nuestros sucesores. El psicoanálisis está en pañales;
creer lo contrario sería un error. Queda mucho por decir, y no creo
que mis opiniones o las de Jorge agoten ninguna cuestión. Sólo
estamos planteando la pertinencia de un debate.
En relación a esto, para finalizar, creo que debatir acerca de los

usos de la interpretación en las psicosis puede esclarecernos
acerca de la pregunta planteada por Jorge ("a qué nos referimos
cuando hablamos de psicosis"). Para mí, algo de eso ya ha tenido
lugar gracias a los aportes de muchos de los participantes de este
intenso debate. Y estoy agradecido por eso.
Algo más sobre la metáfora.
[Mensaje 134]
Estoy de acuerdo con Gerardo. El delirio efectivamente – cierto es

que no se podría generalizar del todo, y aquí me parece interesante
el comentario acerca de la retórica del delirio de
Leibson [Mensaje 103]– tiene en ciertos casos una cualidad
metonímica, y llegado el caso de no conseguir detener el
deslizamiento dentro del dispositivo, muy bien puede culminar en
un pasaje al acto, o en una intervención-corte desde afuera, léase
medicación, internación, etc. Por lo menos en mi experiencia.
Sin embargo, no estaría tan seguro de la homología completa entre

la metáfora delirante y el sinthome. Este último permitiría, con su
anudamiento a nivel del ego, una mayor operatividad de lo
imaginario.
La metáfora operaría en cambio desde lo simbólico hacia lo

imaginario – la significación –, con incidencia sobre lo real. En su
caso la suplencia estaría constituida por la misma posición del
sujeto con respecto al Otro, posición que leemos après coup, y por
ello mismo planteaba mi pregunta a los intervinientes en el debate
acerca de si pensaban que era factible de ser instrumentada desde
el análisis [Mensaje 102].
Pero, si ello fuera posible, y si la metáfora delirante es un

mecanismo significante que fija el goce loco, fuera de la ley, ¿no
sería interesante considerarla un mix, una articulación entre la
interpretación y el tratamiento de lo que retorna desde lo real?
[Mensajes 147, 156]

Cautela no es pasividad.
[Mensaje 109]
Queridos amigos,
Quiero expresar mi acuerdo con lo que Amelia Imbriano dijo el 11 de setiembre (en respuesta a
María Cristina Oleaga [Mensaje66]): "Con respecto a la cuestión diagnóstica, coincido contigo
en la cuestión de la cautela que no implica pasividad del analista sino todo lo contrario".
Respuesta a Gloria Aksman.
[Mensaje 118]
Siempre con retraso, quisiera ahora retomar un mensaje de Gloria

Aksman del 12 de setiembre, donde se refiere a mi aserción de que
"es fundamental recuperar (o construir en el tratamiento) esta
función del yo en las psicosis" [Mensaje 114]y a mi alusión al
esquema Z como "una relación de cuatro
términos" [Mensaje 110], en donde Gloria destaca que se trata
precisamente de funciones y de términos que entran o no en
función.
Estoy de acuerdo con Gloria. Simplemente quiero agregar que en

el caso que presenté al debate ("La construcción de un
tabú"[Mensaje 122]) he implementado recursos técnicos para
llevar adelante estos objetivos. En particular, la ubicación (como
referente) de un saber (el psicoanálisis) separado del yo del
analista ha sido un recurso de utilidad en ese caso.
[Mensaje 155]
Los matemas para las psicosis.
[Mensaje 127]
Queridos amigos,
Me ha parecido oportuna la referencia de Amelia Imbriano a Lacan,

cuando en 1977 dice que las categorías y los matemas ya
existentes en función de la clínica de la neurosis, a saber, $, a, S1 y
S2, eran aplicables a la clínica de las psicosis, dejando a sus
discípulos la tarea de demostrarlo.
Sólo quiero destacar que precisamente es en eso que se ha basado

mi invitación a este debate [Mensaje 1], ya que he planteado la
necesidad de discutir el problema clínico de los usos de la
interpretación en las psicosis tomando como referencia exclusiva
esos cuatro matemas que definen los cuatro discursos.
Nos toca, pues, demostrar lo afirmado por Lacan.
Mensaje 147 - Roberto Mazzuca
Los matemas para las psicosis.
[Mensajes 134, 137, 143
Me he abstenido de intervenir porque hacerlo seriamente

implicaría la lectura de las muchas e interesantes contribuciones y,
en cambio, mi lectura ha sido parcial.
Sobre la cuestión de los nudos y la metáfora, agrego brevemente:
1. Sin duda, la metáfora delirante es una forma de anudamiento.

Lacan lo dice explícitamente en la misma clase en que afirma que
la estructura es el nudo borromeo, y agrega: "La diferencia que
hay entre la metáfora y la estructura, es que la metáfora está
justificada por la estructura" (8 de marzo de 1977).
2. Hay muchas otras formas de anudamiento que estabilizan una

psicosis, diferentes de la metáfora.
3. No puedo coincidir con Leonardo Leibson [Mensaje 137]cuando

afirma que "la estructura misma de la metáfora no supone ningún
abrochamiento". Aunque la metáfora consista en una sustitución
significante, su efecto de abrochamiento, o anudamiento, o
articulación, o de plomada – como también dice Lacan –, de punto
de capiton, que detiene el deslizamiento entre significante y
significado – es decir, un efecto de fijación, de estabilización del
significado – forma parte inherente de su concepto; no es un rasgo
secundario o derivado.
4. Ese efecto de fijación y estabilización no se reduce al registro del

significado sino que también abarca al del goce.
5. Veo entonces una continuidad, y no una ruptura, entre la clínica

del anudamiento de los últimos seminarios y la clínica de la
metáfora del Seminario 5 y la Cuestión preliminar. Aquélla
subsume e integra a la metáfora aunque permita distinguir una
mayor riqueza y variedad de recursos de anudamiento
estabilizadores. No veo que en la clínica de los nudos haya "un
clivaje", como dice Leonardo, con la forclusión del NP. Este
concepto mantiene toda su pertinencia en la clínica de los nudos
aunque, también aquí, con mayor variación y riqueza ya que,
además del NP, se distingue el padre que nombra y, sobre todo, el
padre síntoma.
[Mensajes 154, 157, 158, 160, 173]
Condensador de goce.
[Mensajes 128
Queridos amigos,
El 14 de setiembre, Céline Menghi expresó su acuerdo con Amelia

Imbriano [Mensaje 106] en relación al objeto a como
condensador de goce (en las psicosis).
Yo no entiendo muy bien qué significa eso. Es más, siempre he
pensado que la noción de condensador de goce sólo correspondía
al significante-letra S1. Incluso escribí un trabajo donde lo
sostengo. [27]
Les pido a ambas, Céline y Amelia, y a todos ustedes, participantes

del debate, referencias al objeto a como condensador de goce.
Gracias.
[Mensajes 149, 173]
27-"Ideal, demanda y deseo", en El caldero de la Escuela, 67 (1999) pág 40.
Mensaje 149 - Margarita Álvarez
Condensador de goce.
[Mensajes 148]
Apreciados colegas,
En respuesta a la pregunta de Gerardo Arenas sobre el

objeto acomo condensador de goce se me ocurren dos referencias.
Una de Lacan, que se encuentra en "Discurso de clausura de las
Jornadas sobre las psicosis en el niño" (octubre de 1967). Está
publicada en la revista El Analiticón, 3 (agotada), Correo-Paradiso,
Barcelona, 1987, pág. 13 (Lacan se refiere al objeto transicional de
Winnicott): "Lo importante sin embargo no es que el objeto
transicional preserve la autonomía del niño, sino que el niño sirva o
no de objeto transicional para la madre. Lo que queda ahí en
suspenso no hace entrega de sus razones hasta que el objeto hace
entrega de su estructura. A saber, la de un condensador para el
goce, en la medida en que, por la regulación del placer, le es
sustraído al cuerpo".
Según lo entiendo, se trata pues de una definición "general" del

objeto a como condensador de goce, es decir como algo que
recoge, almacena, el goce sobrante, no algo específico de la
psicosis. Es la definición que da también unos meses antes, en la
sesión del 14 de junio de 1967 de su seminario sobre La lógica del
fantasma, aunque ahí no utiliza el término "condensador": "En [ese
resto que se llama] el objeto a se refugia el goce que no pasa a
regularse bajo el principio de placer" (la traducción es mía).
La otra referencia es una conferencia de Eric Laurent llamada

"Psicoanálisis con niños y sexualidad femenina" (1991). Está
publicada en las Actas de las V Jornadas de Trabajo de Forum-
Nueva Red Cereda, pág. 10 (se refiere a cómo Lacan vino a
recordar a los psicoanalistas que en psicoanálisis de lo que se trata
es del goce sexual): "Se olvida, con esta fascinación por la relación
madre-hijo, que el hijo ocupa el lugar de un condensador de goce.
Y que la palabra ‘goce’ tiene que estar implicada en esto. Que el
maternaje [...] es una actividad sexual".
Entiendo entonces que la definición del objeto a como condensador

de goce no es específica de la psicosis. Lo que sería diferente es el
lugar de objeto en el fantasma de la madre que pasaría a ocupar el
niño en esta última.
El mismo número citado de El Analiticón recoge otro texto de

Lacan, "Nota sobre el niño", donde Lacan precisa bien este punto;
diferencia el síntoma del niño como viniendo a decir la verdad de la
pareja parental, del caso en que el niño, al no haber mediación de
[la función del] padre, es presa del fantasma materno: "Se
convierte en ‘objeto’ de la madre, y no le queda otra función que la
de revelar la verdad de ese objeto"; "el niño realiza la presencia
[del] objeto a en el fantasma".
Aprovecho para presentarme, para dar las gracias por el debate y

para enviar un saludo a todos los participantes de la lista.
[Mensajes 161, 162, 167]
Psicosis maníaco-depresiva.
[Mensajes 148
Querida Céline, [28]
Discúlpeme el "atrevimiento" de dirigirle un mensaje a su casilla de

correo particular. Pero es que lo que ha dicho usted en su mensaje
de ayer ha tenido una especial resonancia en mí. Me refiero a
aquello de "Si puedo decir, me parece que la labilidad es más
frecuente en la psicosis maníaco-depresiva. Hay un punto de
equilibrio muy lábil, y me parece que en este tipo de psicosis, tal
vez, hay un elemento de riesgo cuando algo parece funcionar. Hay
que tener un cuidado particular en evitar el pasaje al acto".
Me ha sonado muy fuertemente, ya que hace más de un año estoy

recibiendo en mi consultorio a una mujer que posee el diagnóstico
de bipolaridad (psicosis maníaco-depresiva). Ella tiene un gran
caudal de recursos intelectuales, pero es imposible hasta ahora
desplazarla de su posicionamiento en el lugar del objeto. Mi temor
constante es justamente el que usted expresa: la posibilidad, a
veces muy cercana, de un pasaje al acto. Frases como "Soy una
persona desagradable, tengo la culpa de que mi marido me haya
abandonado, soy una carga inútil, nada tiene sentido, para qué
vivir", son constantes en todas las sesiones, denuncian una
proximidad a la melancolía, a pesar de sus logros reales en la vida
y su aparente estabilización que hace que todo su entorno la "vea"
muy mejorada. [29]
Le agradecería cualquier sugerencia con respecto a cómo sacar a la

maníaco-depresiva del lugar de objeto en la fase depresiva, y
desde ya le ruego disculpe la molestia.
[Mensajes 151, 170]
28-La siguiente correspondencia entre José Ioskyn y Céline Menghi [150 - 152
transcurrió inicialmente off the record. Posteriormente, ambos me la
enviaron para su inclusión en la lista. Si bien José Ioskyn solicitó luego la
eliminación de sus mensajes (por razones derivadas del secreto
profesional), más tarde autorizó incorporarlos a la presente compilación.
29-Una ampliación del caso se hallará en el mensaje 152; otros comentarios,

en los mensajes 167 y 170.
[Mensajes 150]
Querido José,
Me da mucho placer hablar de nuestras dificultades; me parece
muy útil.
He tenido una experiencia de un caso particular, hace unos años, y

fue importante el aporte de Eric Laurent en una presentación del
caso que yo hice en la Sección Clínica de Roma, y la ayuda de mi
supervisor, Virginio Baio. Lo que pasaba era que, a pesar de un
precedente diagnóstico de histeria hecho por un colega que había
hecho unos coloquios en un servicio público, a pesar de mi
confirmación de este diagnóstico y de la misma confirmación por el
analista con el cual hacía el control (Virginio Baio, con su gran
experiencia), después de tres años de un buen trabajo la señora
desencadenó un delirio en que se veía como una "mierda", no
digna de vivir, y, como si no fuera bastante, su delirio tenía algo de
erotomaníaco. Se arrodillaba diciéndome que yo era la más
hermosa, la más inteligente, que sólo yo la entendía, que quería
ser como yo, pero ella era una "mierda", que yo era tan buena, tan
paciente, que ella me arruinaba con su tormento, etc. No sé por
qué razón nunca la había puesto en el diván. Era lo que me
interrogaba mucho. Por qué no lo había hecho. No lo sabía, nadie
lo sabía, pero este sujeto era psicótico y al psicótico, normalmente,
no se lo pone en el diván.
Había todos los elementos para un diagnóstico de histeria: la otra

mujer, cómo hacer para ser una mujer, la lucha entre ser madre y
ser mujer, el deseo por otro hombre, los celos por su marido (que
no era un delirio, porque su marido tenía una amante). La señora
llevaba sueños, hacía asociaciones, etc.
De repente empezó a trabajar (su hija iba a la escuela,

finalmente), pero tomó dos trabajos y se cansaba mucho. Fue una
emancipación un poquito exagerada, tenía algo de maníaco. Acusó
unos malestares físicos porque estaba muy cansada y empezó a
pensar que tenía un mal incurable. Sentía cosas que no había:
bubones en los brazos, en el cuello, etc. Llegaba para verme y
lloraba todo el tiempo, no se limpiaba, no cuidaba su ropa y se
ponía frente a mí en posturas que tenían algo de obsceno, como si
estuviera sin límite. Este fue el momento del delirio.
¿Qué hacer? La escuchaba, le hacía sentarse cuando se arrodillaba

a mis pies y tal vez sostenía su mano, le dije de telefonearme cada
vez que no andaba bien, he hablado también por teléfono con su
marido. Hacía la tentativa de trabajar con ella sobre su severidad.
Fue también medicada por un colega psiquiatra y se puso un poco
más tranquila. Le he dado mi disponibilidad telefónica en las
vacaciones y la posibilidad de llegar a visitarme si lo quería en el
lugar de mis vacaciones.
En la presentación del caso tenía muchas preguntas, y sobre todo

sobre el diagnóstico: ¿Cómo prevenir todo esto? ¿Y cómo hacer?
En el trabajo de supervisión y en la discusión con Eric Laurent, lo
que surgía era sobre todo el hecho de haber frenado, escuchado,
hecho un lugar para que toda esta "mierda" pudiera depositarse, y
haber soportado y sostenido la tremenda angustia, este "más allá"
a donde el melancólico nos conduce. Lo importante era saber en
dónde posicionar al Otro.
Después de las vacaciones me telefoneó para venir a verme. Llegó

con una pequeña planta por regalo y me dijo que en su análisis
había hecho un gran trabajo, que sabía que no era todo, pero que
quería quedarse en este punto y que tenía gratitud por mi calma y
mi paciencia. Estaba bien con su hija, con su marido, con el
trabajo. [30]
Como ves, mi respuesta no es una elaboración teórica: es una

experiencia.
Ahora trabajo con una anoréxica (el diagnóstico fue preciso

enseguida: psicosis) muy trabajadora, y lo que intento hacer es
frenar cuando hace demasiados progresos, cuando "cura"
demasiado su anorexia [Mensajes 16].
Creo que las enseñanzas de Lacan y Miller son extraordinarias

cuando nos hablan de la posición del analista, del Otro y de a.
Cada vez, caso por caso, uno por uno, tenemos que considerar
esto. Es lo que hace a la diferencia entre nuestra práctica y la de
los postfreudianos, entre nuestro análisis y el de la IPA. Cómo
hacer con el "más allá". Creo que nosotros intentamos hacer.
No sé lo que piensas; si quieres comentar, me interesa mucho.
[Mensajes 152, 168, 170]
30-Un breve comentario adicional se hallará en el mensaje 168.
[Mensajes 151]
Querida Céline,
Estoy muy agradecido por su larga y amable carta. Me ha servido
de mucho. Cuanto dice de este "más allá" de la angustia del
melancólico (al cual hay que saber recibir, soportar, aguantar y
darle un lugar de alojamiento en la sesión) me resulta de suma
utilidad. Creo entender que se trataría más bien de eso que de
tomarlo como un material con el que habría que trabajar a la
manera de cualquier otro material de orden significante, verbal,
etc.
En cuanto al debate en general, me ha resultado un

descubrimiento, ya que trabajo por la mañana en un Centro de Día
del estado, en el cual recibo pacientes psicóticos, externados de
hospitales públicos, y a neuróticos que vienen también de
internaciones; en el medio en el cual me muevo, los profesionales
que actúan conmigo no son psicoanalistas, y compartir y leer las
opiniones de otros analistas que trabajan con psicóticos es un
alivio, es muy bueno. Es cierto que a veces ha parecido, de a ratos,
que algunos sólo venían a "decir lo suyo" con prescindencia del
debate general, pero quizás sea inevitable. Creo que la práctica
real del psicoanálisis con psicóticos merece ser contada y conocida.
Es un logro de la orientación lacaniana, sobre todo el entusiasmo y
la seriedad con la que se lo hace.
A riesgo de sumirla en el aburrimiento total, me gustaría contarle

algo más acerca del caso que le he presentado. Trataré de
abreviar:
Esta paciente viene a verme, por decisión propia, luego de un

tratamiento de nueve años con una psicóloga y una psiquiatra.
Durante ese tiempo ella se mantuvo, aunque con reticencia, pues
creía que su asistencia a sesiones era una garantía para retener a
su marido a su lado, ya que la psicóloga y la psiquiatra eran
personas conocidas de él. Había sufrido hacía nueve años una
internación psiquiátrica luego de que falleciera su padre y le
descubrieran a ella un cáncer de mama, del cual fue operada.
Todos le ocultaron ese cáncer, lo que quedó marcado como un
momento de goce del Otro que le escondía esa terrible verdad,
sabiéndola y ocultándosela, manteniéndola excluida.
Luego de la muerte de un primo, un mes antes de venir a verme,

entra en una crisis maníaca. El marido y las profesionales quieren
internarla, pero ella se escapa, ante la posibilidad de ese
"abandono", de ser "dejada allí sola". Se va caminando hasta un
gran neuropsiquiátrico que queda a quince o veinte kilómetros de
la ciudad, en el camino rompe sus documentos de identidad, se
presenta así en la guardia del hospital. Su marido va a buscarla,
para luego irse de la casa, dejándola así a cargo del hijo de ambos,
de trece años.
Los primeros tiempos se dedica a recorrer las distintas vías que la

llevaron a su crisis: sobre todo sus celos del marido, que revelan
ser más que nada una necesidad de la presencia física de él, que
no estaba mucho en la casa.
La herida por el alejamiento de éste no se mueve, lo vive como un

dolor insuperable, y sólo se calma porque dice que vive en una
actitud de "espera" constante de su regreso.
Al principio, tal como su paciente, parece algo histérica. Fantasías

de otra mujer, una elegida por el marido en lugar de ella, trae
sueños, es muy inteligente, etc. Pero, al año de su separación,
estando en análisis, escucha en el teléfono dos personas que
hablan entre sí, burlándose de ella, ya que fue una necia y tonta al
esperar durante un año a su marido. No me ha llamado, ya que
cree posible que alguien cercano a mi consultorio haya escuchado
sus relatos y decidió hacerle así una broma.
Entra en una tremenda fase melancólica en la que permanece: ella

es un ser desagradable para todos, una carga, no encuentra
sentido de vivir. Siente dolor moral, un dolor angustioso en el
pecho que le hace sentir que la vida no tiene sentido: la excepción
sólo es su hijo, que teme le sea sacado por su marido, ya que ella
"es una loca que no puede ser madre". Justifica no obstante al
marido, todo lo que éste hace, hizo o hará.
A pesar de todo, este año se ha recibido, obteniendo un título

terciario, para lo cual no ha sido menor el apoyo de su analista
(insiste: ella es una tonta, cualquiera se hubiera recibido); se ha
ido de vacaciones con su hijo (antes parecía imposible... ¡sin su
marido!), todos la ven bien, muy mejorada, casi no toma
medicación, pero esto (que la vean bien) la irrita, ya que ella vive a
pesar de todo con el agujero de su separación.
Tiene todos mis teléfonos pero no me llama cuando se angustia

mucho ya que "yo estoy muy ocupado con cosas importantes, y
ella no cuenta". Así que a veces la llamo yo, para ver cómo está
ella o su hijo. A veces me ha parecido que debía ocupar un lugar
paterno en la casa, dándole consejos sobre cosas cotidianas o
sobre su hijo.
Pero algo me asombra: no quiere hablar mucho de su dolor,

cuando éste no la desborda, y en cambio le encanta cuando la
sesión se reduce a ser una conversación informal (de yo a yo –
muy imaginaria), incluso se ríe y disfruta las sesiones. Mejora. Del
dolor inicial pasa a irse contenta.
Sin embargo, con cada ocasión amarga (su marido ahora tiene
novia, su hijo le reprocha y le dice que se irá de la casa, etc.)
vuelve mi temor de su pasaje al acto. Sobre todo ahora, que no
habla de "esperar" al marido.
Tampoco quiero avanzar demasiado en la transferencia, no

queriendo provocar una erotomanía.
Bien, disculpe esta comunicación tan larga, pero su relato me ha

resultado muy grato y me empujó a... insistir.
[Mensajes 168, 170]
Sobre la Convention d’Antibes.
[Mensajes 133]
Queridos amigos,
En un mensaje del 15 de setiembre, Céline Menghi citó algunos

pasajes de la Convention d’Antibes. Resumo y traduzco los pasajes
citados por Céline que me han parecido más relevantes para el
debate, separándolos en párrafos numerados para luego
comentarlos:
1. En la neurosis, la noción de sinthome objeta toda idea de

complemento – en particular, de complemento de saber –, y la
resolución de la transferencia cierra el síntoma. Otro es el caso en
las psicosis, desencadenadas o no. Lacan no estableció la función
del analista como "complemento" del síntoma sino comosinthome.
La perspectiva borromea de la psicosis excluye una
complementación del síntoma psicótico por el ser-de-saber del
analista. Contrariamente al síntoma neurótico, el síntoma psicótico
es menos un ser de verdad que un ser de goce.
2. El síntoma neurótico es un ser de verdad por ser un retorno de

lo reprimido y tener estructura de metáfora. No es así para el
síntoma psicótico que procede de la forclusión. Lo que hace retorno
en lo real es ser de goce. El síntoma psicótico no se interpreta, no
se complementa; en las psicosis, se trata de obtener un
anudamiento allí donde cuesta efectuarlo, evitar un
desanudamiento allí donde el sujeto corre el riesgo de ello. En la
neurosis la operación del analista apunta a obtener la corrección
del nudo que se consuma con el pasaje del síntoma al sinthome.
3. En la psicosis, como no hay análisis – nada de desciframiento

del síntoma, ni de construcción del fantasma, ni de resolución de la
transferencia, ni de interpretación –, es el analista mismo el que es
convocado al lugar del síntoma.
4. Ninguna elaboración significante, ninguna pacificación del goce,

ninguna estabilización alcanza a hacer pasar el síntoma psicótico
al sinthome.
5. Si en la neurosis el analista satura la función del sujeto supuesto

saber, en las psicosis es la función de sinthome lo que él es
llamado a soportar.
Ahora comento:
1. Estoy de acuerdo completamente.
2. Creo que habría que matizar esto, dado que también en las
neurosis hay síntomas procedentes de la forclusión. La referencia
tácita en este párrafo es el Nombre-del-Padre, pero, si se lo
incluye, se cae en una circularidad, debido a su homología con
el sinthome.
3. Concuerdo con el consecuente pero no con el antecedente. El

análisis es allí definido por sus coordenadas clínicas en la neurosis.
Pero si tomamos la definición freudiana del análisis como un modo
de modificar la relación del sujeto con la pulsión (cf. Análisis
terminable e interminable), yo no podría sustentar la afirmación de
que en las psicosis no hay análisis. Sin embargo, coincido en
afirmar que el analista mismo es convocado al lugar del síntoma –
si no en general, al menos en toda una serie de casos.
4. No estoy seguro de eso. Y en todo caso, debería agregarse, al

final de esta frase, aún. Aún no alcanza.
5. Estoy de acuerdo, pero con ciertos reparos acerca del alcance

(general o no) de esta afirmación.
[Mensaje 173]
Una pregunta a Leonardo Leibson.

[Mensajes 137]
Quiero retomar un mensaje de Leonardo Leibson del 18 de

setiembre. Aunque algunas de sus afirmaciones ya han sido
discutidas recientemente por Roberto Mazzuca [Mensaje 147],
quisiera agregar una pregunta que no ha sido planteada y despertó
mi interés.
Leonardo hablaba "del acto de escritura como tal y sus efectos, por
ejemplo, sobre la consistencia del cuerpo", y quisiera que ampliara
esta cuestión, tanto en relación a las nociones mismas
de cuerpo y escritura como en relación a los alcances clínicos de su
afirmación. Tal vez una referencia clínica sería esclarecedora en
ambos sentidos.
[Mensaje 160]
Estrategias.
[Mensajes 139]
Queridos amigos,
Quiero agradecer a Céline Menghi su comentario de mi caso

clínico [Mensaje 122]. Céline subraya el momento en que la
paciente me pregunta si yo "había atendido pacientes a quienes les
hubiera pasado algo semejante" y yo le respondí no sólo que sí
sino también que "el psicoanálisis tenía respuestas", y dice:
"En este momento se plantea una terceridad – el psicoanálisis –,

no sólo como lugar posible de una respuesta, sino como algo que
torna al Otro-analista vaciado de saber, de goce, de un deseo sobre
el paciente, que le permite al sujeto su enunciación. Es como si el
saber pudiera desplazarse desde el Otro-maestro-gozador al
sujeto".
Yo no podría haberlo dicho tan claramente como Céline. En efecto,

es así. Y a eso me refería en mensajes
anteriores[Mensajes 110, 114, 145] cuando hablaba de la
pertinencia del esquema Z y la estrategia de separar el yo del
analista (a') del saber (S).
Prosigue Céline: "Eso le permite a tu paciente hacer su

interpretación respecto al ¡Andáte! anudándolo al deseo de abortar
de su madre. La interpretación se deja así del lado del sujeto
psicótico".
Quiero destacar en esto que se trata efectivamente de un

anudamiento. A esta clase de anudamientos me refería cuando
hablaba de entramar el delirio con la historia del sujeto, lo cual
tuvo por resultado la reducción de la omnipotencia del Otro
gozador [Mensajes 22, 75].
Por último, Céline dice que "el darle ‘literalmente’ la mano cuando
ella ‘literalmente’ la pide es una manera de tratar su sentimiento
de caída posible sin interpretar, pero con la presencia del cuerpo –
aun si, en otra ocasión, le respondes con un chiste. Pienso que esto
pertenece a la elección del momento en que el paciente necesita
ser tenido y, en otro caso, el momento en que se puede hacer una
pequeña inyección de simbólico".
Estoy completamente de acuerdo. En ambos casos, agrego, se

trata de tácticas diversas que corresponden a una misma
estrategia: asegurarle un lugar en el Otro, en contraposición a su
"agujero" definido por ella como "No tengo lugar en el Otro".
[Mensajes 143]
Queridos amigos,
Tratando de ponerme al día con la correspondencia de esta lista,

quiero responder el último mensaje de José Ioskyn acerca de la
metáfora (18 de setiembre).
En primer lugar, creo que efectivamente la medicación o

internación pueden venir en ciertas ocasiones al lugar del pasaje al
acto requerido para detener el deslizamiento metonímico del
delirio, en la medida en que la acción del sujeto se encuentra
comprometida en él, como es el caso del síndrome de influencia,
del acatamiento a las voces, o la excitación maníaca de un
trastorno bipolar.
Al final de su mensaje, José pregunta si la metáfora delirante

(mecanismo significante que fija el goce loco, fuera de la ley)
podría ser considerada un mix, una articulación entre la
interpretación y el tratamiento de lo que retorna desde lo real. Y yo
opino que sí.
[Mensajes 147]
Queridos amigos,
Roberto Mazzuca ha aportado una serie de precisiones al debate

que quisiera comentar.
Creo que sus argumentos y referencias permiten dar por

demostrado que la metáfora delirante es una forma de
anudamiento posible, si bien no es la única. En efecto, y coincido
con Roberto, el efecto de la metáfora no sólo detiene el
deslizamiento entre significante y significado: ese efecto de fijación
no se reduce al registro del significado sino que también abarca al
del goce. Así se ve, por ejemplo, en la estructura de la metáfora
paterna.
Planteando entonces "una continuidad, y no una ruptura, entre la

clínica del anudamiento de los últimos seminarios y la clínica de la
metáfora del Seminario 5 y la Cuestión preliminar", Roberto agrega
que la clínica de los nudos "subsume e integra a la metáfora
aunque permita distinguir una mayor riqueza y variedad de
recursos de anudamiento estabilizadores".
Creo que esto nos permite decir que entonces la metáfora resulta
un caso particular (aunque quizás el más frecuente) de
anudamiento. Yo lo comparo con la relación entre la teoría de la
relatividad y la teoría de Newton: la relatividad no contradice a
Newton, sino que revela que éste estaba en lo cierto pero en
ciertos casos particulares (bajas velocidades); sin embargo,
aunque desde esta perspectiva haya una "continuidad" entre
ambas teorías, no puede decirse que la relatividad generalice la
teoría de Newton; hay también "ruptura" entre ambas (pues la
nueva teoría cambia, por ejemplo, el significado del tiempo y
permite cosas impensables para Newton, como los reactores
nucleares).
Así lo veo yo en relación con las teorías de la metáfora y de los

nudos. Hay continuidad, efectivamente, pero hay también ruptura.
En este punto, mi posición es tal vez intermedia entre la de
Roberto y la de Leonardo Leibson [Mensaje 137].
Tal vez esa ruptura se pueda correlacionar con el cambio, en la

enseñanza de Lacan, en la relación entre lo Real y el Semblante,
tal como Miller lo planteara en las primeras clases de su
seminario La experiencia de lo real en la cura psicoanalítica.
Metáfora, delirio y nudos.
[Mensajes 147, 157]
A partir de la objeción que me formula Roberto Mazzuca y los

comentarios y preguntas de Gerardo Arenas, quisiera hacer
algunas aclaraciones y replantear algunas preguntas:
a) No puedo dejar de estar de acuerdo (como diría Gerardo) con

Roberto Mazzuca en que la metáfora supone un efecto de
abrochamiento entre significante y significado. Quizás mi planteo
tendía a subrayar el aspecto de paso-de-sentido de la metáfora.
b) El punto de discusión es si podemos hablar de metáfora

delirante y no decir que hablar así es metafórico. Porque cuando
Lacan, en el Seminario 3, dice que Schreber es escritor mas no
poeta y que en su texto no se puede encontrar una sola metáfora,
¿dónde estaría entonces la metáfora delirante? Me parece que esto
tiene mucho que ver con el debate que nos ocupa acerca de la
interpretación en la psicosis, que yo reformularía como: de las
intervenciones que tienen eficacia en la clínica de las psicosis, ¿a
cuál(es) podemos nombrar como interpretación(es)?
c) Aceptando la fórmula de "metáfora delirante", agrego una

pregunta: ¿Está presente en el delirio mismo o para su constitución
requiere un trabajo "extra" (que podemos llamar interpretación), o
ambas cosas? Porque, volviendo casi al principio del debate, si el
delirio es ya una interpretación y en tanto tal es productor de
sentido, ¿qué diferencia habría entre la interpretación delirante y la
interpretación psicoanalítica (que, a mi entender, tiene que ver con
el corte que se opera en la traducción)?
d) Con respecto a los momentos de la enseñanza de Lacan: creo

que se trata de puntos de lectura, pero me gustaría aclarar que
cuando hablo de cierto clivaje en relación al NP no me refiero a que
éste pierda vigencia sino a que aparece como algo necesario pero
no suficiente para pensar las psicosis. La cuestión del cuerpo y su
consistencia, de la falla del anudamiento del anillo imaginario, etc.,
si bien son cuestiones que están planteadas en el Seminario 3 y
también antes, están siendo abordadas en una dimensión distinta.
Para seguir la analogía de Gerardo entre Newton y Einstein, la
escritura borromea no se plantea como una escritura en serie sino
en otra dimensión. Es notorio que la manera de plantear la
cuestión del padre y del lenguaje, así como la del cuerpo, son muy
distintas. Lo cual no creo que anule lo que dijera en los años ’50,
pero me parece que tampoco lo subsume. Hay una suerte de
descentramiento, o de ruptura en la continuidad. Pero entiendo que
ésta es una discusión más amplia.
e) Para concluir, una cita de Lacan que me parece que puede

aportar al debate y que tiene que ver con la interpretación y la
metáfora: "La poesía, que es efecto de sentido, pero también
efecto de agujero. No hay más que poesía, se los he dicho, que
permita la interpretación" (Seminario 24, 17 de mayo de 1977).
[Mensaje 163]
Mensaje 159 - Roberto Mazzuca
[Mensajes 157
Gerardo,
¿Cuál es la ruptura a la que haces referencia?
[Mensaje 164]

[Mensajes 154]
Gerardo Arenas dijo: "Quiero retomar un mensaje de Leonardo

Leibson del 18 de setiembre. Aunque algunas de sus afirmaciones
ya han sido discutidas recientemente por Roberto
Mazzuca [Mensaje 147], quisiera agregar una pregunta que no
ha sido planteada y despertó mi interés. Leonardo hablaba ‘del
acto de escritura como tal y sus efectos, por ejemplo, sobre la
consistencia del cuerpo’, y quisiera que ampliara esta cuestión,
tanto en relación a las nociones mismas de cuerpo y escrituracomo
en relación a los alcances clínicos de su afirmación. Tal vez una
referencia clínica sería esclarecedora en ambos sentidos".
Cuando hablo del acto de escritura y su efecto sobre el cuerpo, me

refiero a lo que Lacan plantea en varios lugares – por ejemplo,
el Seminario 14, cuando dice que el cuerpo es el Otro y en tanto tal
lugar de inscripción, superficie de inscripción de la palabra del
Otro. Intento anudar esto con la concepción de lo imaginario como
consistencia en los Seminarios 22 y 23, y en otros lugares.
Estoy escribiendo un trabajo donde me explayo un poco más sobre

el tema.
[Mensajes 149]
¡Con mucho retraso!
Estoy de acuerdo con Margarita Álvarez cuando subraya que el

condensador de goce no es específico de la psicosis, sino que se
trata de ver cómo el niño tiene función de condensador de goce en
el fantasma materno (Lacan, "Due note sul bambino psicotico"). Si
tiene esta función estamos en la psicosis.
Lo que entendía con respecto a la función del a en la cura de la

neurosis y en el tratamiento de la psicosis es que:
1) Lo que pasa en la neurosis es que el analista tiene una posición

de sujeto supuesto saber, de un lado, y una función de semblante
de objeto, del otro lado, para el sujeto. Lo que ocurre es la caída
de la suposición de saber y la caída de esta función de semblante
de objeto a que causa el deseo, para que el sujeto asuma su propio
deseo subjetivo y que pueda saber-hacer con su a.
2) Lo que pasa en la psicosis es que la destitución del analista, de

su supuesto saber, es previa. El analista no es el que causa enigma
o deseo, sino, me parece, aquél sobre el cual el paciente puede
transferir el goce devastador que llega al sujeto desde el Otro que
goza de él, para que sea tratado y poder ser más vivible y entrar
en una forma de discurso, de lazo social con el Otro. Eso permitiría
al sujeto desplazarse de su posición de condensador para el Otro.
Esto me parece ir en el sentido de la Convention
d’Antibes [Mensaje 133]: de una posición del analista como aide
contre, analista convocado en el lugar del síntoma para el psicótico
como sinthome que tiene que soportar. Es así que entiendo, si no
me equivoco, el représenter le lieu d’une jouissance à la
dérive (Convention d’Antibes, pág. 212).
Me ha parecido muy interesante una intervención en Arcachon de

Gabriel Lombardi, cuando dice que el sujeto psicótico puede apoyar
su goce sobre el analista. Y también una intervención en Bologna
de Virginio Baio sobre el "Farsi partner dell’atto", que me parece ir
en el mismo sentido del aide contre.
Espero otros aportes para aclarar este punto que no me parece tan
fácil y que pertenece a una clínica cada vez más sofisticada que
encontramos en las últimas Conversaciones y según las últimas
elaboraciones de Jacques-Alain Miller.
Más sobre el condensador de goce.
[Mensajes 149]
Queridos amigos,
Quiero agradecer a Margarita Álvarez por sus referencias acerca

del objeto a como condensador de goce.
Efectivamente, en ellas queda claro que esa definición excede el

marco específico de las psicosis.
Quedo en deuda con ustedes en relación al S1 como condensador
de goce. He releído El hueso de un análisis, de Miller, en el fin de
semana, pensando que era allí donde había hallado esa definición.
Sin embargo, aunque encontré allí varias referencias que apuntan
en ese sentido (págs. 29, 42, 44, 46), no encontré lo que buscaba.
No obstante, en la pág. 46 de ese texto, dice Miller que hay sujetos

que elucidaron el significante de su destino (S 1), pero no ceden el
goce fijado a ese significante. Y en la pág. 290 de Los signos del
goce, Miller dice que el S1 es un síntoma en tanto productor de
goce.
Respuestas a Leonardo Leibson.
[Mensajes 158]
Recientemente, Leonardo Leibson reformuló el debate que nos

ocupa acerca de la interpretación en las psicosis en estos términos:
de las intervenciones que tienen eficacia en la clínica de las
psicosis, ¿a cuáles podemos nombrar como interpretaciones?
Sólo quiero agregar que su afirmación me parece correcta, que ella

amplía la cuestión del debate, y que al mismo tiempo habría que
especificar luego: si son interpretaciones, ¿de qué clase son?
Esto se entrama con otra pregunta de Leonardo, que cito: "Si el

delirio es ya una interpretación y en tanto tal es productor de
sentido, ¿qué diferencia habría entre la interpretación delirante y la
interpretación psicoanalítica (que a mi entender tiene que ver con
el corte que se opera en la traducción)?".
En efecto, Freud escribió al final del historial de Schreber que el

delirio y la interpretación-traducción son semejantes. Agrego a
esto que hay dos interpretaciones psicoanalíticas, a las que he
llamado traducción y corte [Mensaje 1].
Con respecto a la relación entre la primera y la última concepción

lacaniana de las psicosis, Leonardo dice que entre ambas "hay una
suerte de descentramiento, o de ruptura en la continuidad". Y yo
estoy de acuerdo con esto.
Respuesta a Roberto Mazzuca.
[Mensajes 159]
Queridos amigos,
Roberto Mazzuca me ha preguntado acerca de la ruptura entre la

primera y la última clínica de Lacan (i.e., entre la metáfora y los
nudos).
Yo había dicho [Mensaje 157] que esa ruptura podría

correlacionarse con el cambio en la relación entre Real y
Semblante, tal como Miller lo planteara en La experiencia de lo real
en la cura psicoanalítica. Quisiera agregar ahora algunos detalles
en ampliación de esto.
En la primera época, podemos decir, el Semblante dominaba lo

Real (Se/R: primer algoritmo). En este sentido, la forclusión del
significante del Nombre-del-Padre daba lugar a retornos
devastadores que revelaban la falla del domeñamiento. Cuando,
por el contrario, lo Real domina el Semblante (R/Se: segundo
algoritmo), el Nombre-del-Padre "es el nombre, entre otros, de la
diosa blanca".
Resumo lo dicho por Miller en la segunda clase de ese seminario:
El cambio de relación entre real y semblante comporta un giro

radical en el cual el semblante (significante/significado) se inscribe
allí donde, en lo real, no hay saber. El agujero de lo real es lo que
determina que pueda inscribirse el semblante. A partir de la
ausencia de relación sexual como una fórmula que hace falta como
programa en lo real, se puede dar cuenta de la abundancia del
significante y el significado. Eso trastoca la metáfora paterna, que
supone que el goce de la madre (DM) es dominado por el
significante NP. En la perspectiva del segundo algoritmo la
metáfora se invierte, lo que permite a Lacan decir que el NP no es
más que el nombre entre otros de la diosa blanca, madre de las
religiones primordiales, anteriores a las religiones del NP: la diosa
blanca, el Otro para siempre en su goce. Así el NP es sólo un
semblante inepto para domeñar lo real de que se trata, no es más
que un nombre entre otros para el goce totalmente otro. Esto
cuestiona la radicalidad de la metáfora paterna, en una perspectiva
donde neurosis y psicosis aparecen como modos diversos de
establecer semblantes para domeñar, en vano, lo real. Es una
suerte de deducción a partir del inconsciente: éste aparece como
una respuesta hecha al agujero en lo real, a nivel del semblante,
respuesta que apunta al esfuerzo vano de hacer significar la
ausencia de programación sexual a nivel de lo real. Los nudos
intentan articular lo real sin pegarse al par S/s. Todo lo que se dice
es semblante en relación a lo real. El inconsciente es hablar solo en
el semblante para defenderse de lo real.
Yo creo, entonces, que si aceptamos esto podemos hablar de una

ruptura en la teoría de Lacan. Hay, en efecto, un cuestionamiento
de la radicalidad de la metáfora paterna y, por lo tanto, de la regla
del padre para la distinción neurosis-psicosis. Aparecen, entonces,
nuevas categorías clínicas antes impensables (tales como la
enfermedad de la mentalidad, por ejemplo), cuyo estatuto no
encaja con la división con/sin NP.
En fin. Valgan estas someras apreciaciones como soporte de mi

afirmación.
[Mensaje 165]
Mensaje 165 - María Celeste Viñal
Ruptura o continuidad.
[Mensajes 164
Saludo por primera vez a todos los participantes de este debate.

Agradezco y celebro la posibilidad de intervenir en él.
Sólo deseaba incluir una idea y es la siguiente:
Al poner en tensión el concepto de metáfora paterna con

elSeminario 23 es posible, de esta manera, concebir un criterio de
ruptura.
Ahora, si tomamos en consideración las transformaciones por las que

atravesó el NP, quizás estaríamos en condiciones de pensarlo acoplando
diferentes movimientos en un largo recorrido, que va desde su función de
sustitución significante del DM en el registro de lo simbólico (Seminario 3
hasta su pluralización: el padre como excepción, el de la nominación y,
como modelo de la función, el padre síntoma (Seminarios 22 y23).
Este proceso, a mi entender, no es discontinuo porque el NP en su

inscripción conserva a lo largo de las transformaciones el valor
paradigmático de forma de respuesta. Se presenta como manera
privilegiada de suplencia, frente a la ausencia de relación sexual. Lo cual
no invalida que ante su forclusión existan otras posibilidades de defensa
frente a lo real que podrían llegar a su mismo límite estructural de
eficacia.
Eso es todo por ahora. Hasta la próxima.
Momento de concluir.
Ya han transcurrido dos meses desde que se iniciara este intenso

debate. Me parece oportuno hacer una escansión: un primer
momento de concluir. Esta escansión no implicará el cierre del
debate, pues las conclusiones que de él podemos extraer hasta
ahora no son definitivas. Propongo entonces:
1. Que los aportes al debate prosigan hasta el lunes 9 de octubre

inclusive. Sugiero en ese sentido que se retome el tema central del
debate (qué usos hacer, en las psicosis, de las dos formas de
interpretación) y se apunte a una toma de posición fundada en
razón.
2. Que los suscriptos al debate no cancelen su suscripción al

mismo. Simplemente no circularán nuevos mensajes por la lista.
Ésta quedará entonces abierta, e incluso podrán suscribirse nuevos
interesados, quienes podrán consultar los mensajes (ya más de
170) que han circulado en este tiempo, y recibir novedades ligadas
al debate (ver puntos 3 y 4).
3. Luego del 9 de octubre realizaré un archivo con los aportes

enviados hasta esa fecha, que será oportunamente distribuido a
todos los miembros de la lista.
4. El año próximo enviaré un mensaje de reapertura del debate a

todos los miembros de la lista. Ese mensaje se distribuirá además
por otras listas electrónicas.
[Mensajes 177, 178, 179, 180]
[Mensajes 130
Queridos amigos,
Retomo después de varias semanas algo de esta conversación

electrónica, a la que sigo con mucha atención y que aporta puntos muy
valiosos a la reflexión sobre el tema que nos convoca.
Quiero contestar (y agradecer) a Gerardo Arenas por las reflexiones sobre

los dos cortes que planteo en mi mail anterior[Mensaje 95]:
Estoy de acuerdo contigo en que en el primer caso se trata de una

interpretación-corte, una interpretación que separa el enunciado de la
enunciación. (Me pregunto de paso si es lo mismo la interpretación-corte
que el corte-interpretación, y creo que no, porque la primera es una
interpretación que corta, que separa, y me parece que la segunda es un
corte que abrocha dos significantes, o sea por el lado del sentido.)
En cuanto al segundo caso, cuyo diagnóstico estructural te resulta

problemático – también a mí –, tiendo a no estar de acuerdo, y te diré
por qué. Pero primero es mejor decir algunas palabras más sobre este
chico.
Este muchachito llega a mi consulta a los 12 años. A los 5 le

diagnosticaron "rasgos autistas"; luego tuvo un tratamiento en un país
europeo durante 7 años, antes de que los padres recurrieran a mí.
Es el segundo de tres hijos; el primero de ellos volvía "loca" a la madre

porque no dejaba de llorar, eso la "mataba"; este segundo niño era muy
bueno, no lloraba, no demandaba, era un niño "muy cómodo".
En el jardín de infantes, las maestras notan que el niño se aísla, que no

hace lazo social con los otros niños: es entonces cuando recurren al
servicio de psicología para hacer un diagnóstico.
En la primera entrevista me pregunta si tengo "algo chiquito para darle

de comer"; le digo que no, pero que escucharé todo lo que tenga que
decir.
Es desaliñado, presenta una marcada torpeza motora; cada tanto hace

una mueca a manera de sonrisa; si le pregunto de qué se ríe, dice que no
se ríe. No habla espontáneamente, mira hacia los costados. Dice: "Yo sólo
puedo hablar si me hablan, no tengo cosas solo".
Cuando lo insto a hablar dice que no tiene qué decir. "Es difícil encontrar
la primera palabra". "Ya la encontraste", le respondo. Luego me dice:
"Sólo si vos me preguntás tengo qué decir... ¿Cuándo me voy?". "¿Ves? –
le digo – Me estás preguntando algo". Entonces me contesta que eso es
lo único que se supone que debe preguntar.
No habla, pero hace sonar unas cadenas que confecciona generalmente

con ganchitos o con hilos y desperdicios; ata al menos un par de objetos,
que además deben "sonar". Cuando la maestra le pide que no juegue con
las cadenas, que no las haga sonar y lo impele a abandonarlas, él dice:
"Es preferible para mí cuidar eso en el bolsillo a que me saquen eso". Si
no lleva sus cadenas en la mano, las lleva en el bolsillo. Me parece que
Lacan, en unas notas a los psiquiatras, dice algo con respecto a esto, algo
como que el psicótico lleva su objeto en el bolsillo; en este caso me
parece que se puede entender esto al pie de la letra.
A su madre, el ruido de esas cadenas la "vuelve loca".
Este chico no hace nada sin empuje de sus padres, sea levantarse por las
mañanas, ir al colegio, o bañarse; luego se pasa el día tirado en la cama
haciendo sonar sus cadenas. No tiene amigos. Si alguien se dirige a él, se
angustia. Intenta mantenerse siempre separado del Otro.
Yo entiendo el estatuto de este objeto como un objeto voz en lo real, un

objeto cuya función es la de revelar la verdad del objeto (a, de la madre),
como dice Lacan en "Dos notas sobre el niño". Lo entiendo como un
objeto condensador de goce, o sea que (como aclara Margarita Álvarez,
en su mail del 20 de setiembre[Mensaje 149]) permite almacenar el
goce sobrante. Creo que es posible ver en este caso cómo la pulsión se
cierra sobre sí misma, sin pasar por el A.
Me parece además que permite un abrochamiento, un punto decapiton.

Algo puede fijarse así también a nivel del significante.
Creo que mi intervención al cortarle la sesión (a la que me referí en su

momento [Mensaje 95], o sea, al decirle que, como hoy no habla,
vuelva mañana nuevamente; debo además aclarar que yo sabía que eso
lo iba a incomodar tremendamente porque él quería nada), viene a
decir no al goce. Gerardo, tú has dicho que crees que es una
interpretación-traducción, o sea: "No se trata de tiempo sino de
palabras"; bien, eso también puede ser cierto, pero se podría también
decir: "No se trata de ruido, sino de palabras", haciendo un intento de
producir un pasaje de lo real a lo simbólico.
Han pasado 5 años desde que este adolescente llegara al tratamiento;

hoy es su madre la que está en análisis conmigo. Hace un par de años, en
el curso de su análisis, él comenzó a hacer un síntoma de tipo obsesivo:
tuvo el pensamiento de que los nazis estuvieron acertados en el
Holocausto – este niño es judío. Comenzaron entonces los ritos; por
ejemplo, si no se iba a agachar dos veces antes de ir a dormir, podría
sucederle algo terrible; a veces debía dar un paso para atrás al entrar en
mi consulta – por la misma razón. Los padres recurrieron a una psiquiatra
y ésta le medicó antidepresivos en altas dosis para tratar la obsesión. Yo,
por mi parte, la alerté contra lo que pensé que podría ser un riesgo, ya
que pensaba que era un buen síntoma. Los medicamentos no afectaron la
obsesión; él comenzó a estudiar en el colegio, a interesarse en política y
a entablar ciertas relaciones con otros chicos. Sigue con sus ritos
obsesivos, pero éstos no lo afectan sobremanera en su cotidianeidad.
Entonces, ¿qué diagnóstico? ¿Autismo? ¿Psicosis no desencadenada?

¿Arcachon?
Quisiera pedirle a Céline Menghi si puede aclarar un poco eso de

"Tampoco quiero avanzar demasiado en la transferencia, no queriendo
provocar una erotomanía" (en su carta a José Ioskyn). [31] Sabemos que
debemos ser muy cuidadosos en el tratamiento de la psicosis, que la
transferencia que se desarrolla es de tipo persecutorio o erotomaníaco,
que debemos maniobrar continuamente, pero no comprendo eso de "no
querer avanzar en la transferencia". Me gustaría que me lo aclares.
[Mensajes 168, 169, 170, 171, 175]
31-Es un error: se refiere al mensaje 152, de José Ioskyn; cf. los mensajes 168 y 170.
[Mensajes 167]
A Diana Wajnman,
No he hallado en mi intervención [Mensaje 151] la frase que

usted señala entre comillas. Lo que frenaba no era la transferencia
sino que, a partir de la transferencia (o sea, de una posición de
escucha del psicótico y no de SsS o de deseo), intentaba reducir un
momento maníaco.
[Mensajes 167]
Queridos amigos,
Diana Wajnman nos ha enviado un interesante aporte clínico para

pensar la cuestión de la interpretación en las psicosis. Quisiera
comentar algunas cosas que me ha suscitado el segundo caso que
planteó.
En ese segundo caso, Diana no está de acuerdo conmigo en cuanto

a la estructura de la interpretación. Yo dije [130] que era una
interpretación-traducción, por más que fuera efectuada por medio
de un corte: "No se trata de tiempo sino de palabras". Diana dice
que su intervención al cortar la sesión (al decirle que, como hoy no
habla, vuelva mañana) dice no al goce, y afirma que se podría
decir también: "No se trata de ruido, sino de palabras", intentando
producir un pasaje de lo real a lo simbólico.
Yo creo que este niño habla por medio de su cadena; el ruido que
con ésta realiza cumple la función de una demanda, como se
deduce de lo que señala Diana en la ampliación del caso. Y la
analista da un sentido a esa demanda, sin responder a ella.
"Yo sólo puedo hablar si me hablan, no tengo cosas solo. Es difícil

encontrar la primera palabra". Como subraya Diana, él no habla,
pero hace sonar sus cadenas. Creo que le falta un S1, y en su
reemplazo están las cadenas. ¿De qué S1 es suplencia esta cadena?
Diana considera la cadena como un objeto voz en lo real, que

permite almacenar el goce sobrante, sin pasar por el A; pero
agrega que ella permite un abrochamiento, un punto de capiton.
Algo puede fijarse así también a nivel del significante.
A partir de esto – pienso yo, por el contrario –, el S1 faltante puede

suponerse el Nombre-del-Padre (pues opera en S 2 comocapiton), y
la cadena sería entonces una suplencia en sí y por sí. Ante la
pregunta de Diana por el diagnóstico, me inclino entonces por una
psicosis no desencadenada.
Por último, el síntoma que Diana describe como obsesivo (surgido
cuando este niño judío pensó que los nazis estuvieron acertados en
el Holocausto, y seguido por los rituales) es, efectivamente, un
buen síntoma. De todos modos, para demostrar que sea un
síntoma obsesivo le faltarían algunos elementos.
[Mensaje 171]
Respuesta a Diana Wajnman.
[Mensajes 167]
La frase acerca de la transferencia a la que hace alusión Diana

Wajnman en su último mensaje, corresponde al caso que le
comuniqué a Céline en nuestra correspondencia
personal[Mensaje 152], el cual le pedí a Gerardo que retirase de
la lista.[32] Dado que lo preguntas, trataré de todas maneras de
contestarte.
Quizá la expresión que utilicé y que mencionas no sea del todo

afortunada. Me refería a que esta analizante atravesaba en los
últimos tiempos una fase depresiva muy pronunciada (ha sido
diagnosticada como bipolar), su angustia era difícil de sobrellevar,
era una mixtura entre dolor moral y dolor físico, durante la cual la
significación preponderante era la de que vivir le resultaba
intolerable. Pensaba constantemente en la muerte, ella me
preguntaba qué la detenía ante eso, y ella sola se contestaba que
sin duda su hijo era la barrera ante el pasaje al acto, el motivo
para seguir adelante. La posibilidad de su pasaje al acto motivó mi
carta a Céline [Mensaje 150], ya que ella había hablado en una
comunicación [Mensaje 101] acerca del riesgo del pasaje al acto
en la psicosis maníaco-depresiva, y esta mujer, que en su fase
maníaca parecía eufórica y "loca" para sus allegados, estando
medicada y aparentemente "estable" – quizás un poquito por
debajo de la excitación que ella considera indispensable para vivir
con cierto goce "necesario" – caía en una profunda depresión que
comenzaba a mostrarse más riesgosa que su fase de euforia, o por
lo menos con otro tipo de riesgo. Ciertamente, la cercanía a
encarnar el objeto era muy grande, y había que pensar cómo
sacarla a flote.
En ese contexto, el tipo de intervención que Céline

proponía[Mensaje 151], soportando la angustia como
intervención privilegiada, parecía lo mejor. Pero, dado que la
paciente nunca había hecho manifestaciones ostensibles con
respecto a la transferencia, consideré que debía tener un
resguardo con respecto a mi posición, sin renunciar a prestarme a
encarnar este soporte, pero regulando este aspecto puesto que lo
que a ella le sucedía con la transferencia era una caja negra, y el
analista que había hecho la derivación me había transmitido una
observación fuerte en este sentido acerca de la única entrevista
que habían mantenido. La experiencia indica que es muy difícil
volver a encarrilar el tratamiento luego de haberse producido una
erotomanía. Ése era el significado de la frase.
Espero haber respondido tu inquietud.
[Mensaje 174]
[Mensajes 169
Gerardo,
¿Pensás las cadenas como un significante en lo real que viene a

ocupar el lugar de otro significante? ¿Se trata entonces de una
especie de metáfora, aunque en vez de un significante – simbólico
– por otro del mismo tipo, la sustitución se daría en lo real? ¿O tal
vez lo pensás como un signo?
Estoy de acuerdo con que las cadenas son una suplencia.
Decís: "El S1 faltante puede suponerse el Nombre-del-Padre".

¿Podrías aclararme un poco esto?
Me parece interesante tu opinión de que lo que falta es un S 1 y no

un S2. Yo lo pensaba más bien al contrario; me gustaría que te
explayaras un poco más.
En cuanto al "síntoma obsesivo", dije "a la manera de un síntoma

obsesivo" [Mensaje 167]: no se me ocurre que la estructura del
síntoma sea la de la neurosis obsesiva.
No seguí atendiendo a este chico. Una vez me encontré con él de
casualidad en la calle y se dirigió a mí (situación que en el pasado
lo angustiaba sobremanera – vive a unos metros de mi
consultorio); me saludó y me dijo que algún día me llamaría para
solicitarme una cita. Le dije que con mucho gusto; no lo hizo, pero
él sabe que puede hacerlo.
[Mensaje 175]
Acuerdos y desacuerdos.
[Mensajes 141
Estimado Gerardo,
Recién hoy leo tus acuerdos y desacuerdos conmigo, y me siento

confundido. Lo que decís y las citas que hacés parecen decir lo
mismo que digo – que, por ser indefinible el sentido común y tener
el Nombre-del-Padre el carácter de agujero, lo contrario, el delirio,
es igual de indefinible y no sería posible darle un estatuto
particular.
Lo que le daría al discurso el carácter de delirio sería la falta de

coherencia con algo por fuera de ese discurso y que le da sustento,
y que en su búsqueda Lacan llamó Nombre-del-Padre y del que no
por casualidad nunca habló directamente sino por alusión.
En cuanto al fin de análisis del psicótico, sería por estructura

improbable, si tenemos en cuenta que el mismo consistiría en la
destitución o barradura del Otro, que no es tal sino otro en la
psicosis por la forclusión del Nombre-del-Padre.
Dicho simplemente, no se puede estar de vuelta sin haber ido.
Por último, me parece confuso tu comentario: "Estoy de acuerdo

en que el delirio por sí solo no lleva a ninguna estabilización, pero
precisamente el delirio tiene una estructura metonímica. Sólo la
producción de una metáfora delirante es capaz de localizar el goce
en el psicótico y darle una posición en relación con el Otro".
El delirio puede ser metonimia o metáfora, no ambas; creo que

siempre es metáfora en razón de ser restitutivo de la falta en ser
que provoca el desencadenamiento psicótico.
[Mensaje 176]
Mensaje 173 - Regina Weinschenck
[Mensajes 129
Querido Gerardo,
Para seguir elaborando en nuestro debate, me extiendo en este

mensaje para decir mejor algunos puntos que quedaron como
pregunta. Agradezco las preguntas y la traducción, leyéndolas
como la atención que usted viene dando a esta lista donde
promueve algo nuevo y dinámico.
Vamos a nuestro debate:
1. Digo reconocer distintos principios al pensar la interpretación

para las clínicas de la neurosis y la psicosis en cuanto tenemos
para el analizante diferentes denominaciones, lo que indica
diferentes perspectivas en cuanto al entendimiento del hablante,
frente al uso del lenguaje. Pienso que para que estas distinciones
sean operativas, no deben tener valor de verdad – lo que
llamé académico. ¿Ellas crean categorías, figuras sobre fondo?
¿Cuál es el sentido de estas nomenclaturas de la patología? ¿Una
cuestión de método? Sí, esto es necesario para pensar la clínica;
empero, nuestra praxis sufre con el tiempo. ¿Cuál es la perspectiva
del psicoanálisis sin la investigación de nuestra materia prima y sus
nuevos ropajes? Como dije en mi primer mensaje [Mensaje 86]
"más allá de mi deseo, ahí está él – sinthome". Y entonces, del
"cómo hacer" [Mensaje 77] que sin duda nos preocupa, quise
enfatizar no la vertiente del método pero sí, aprovechando la
compañía de esta lista, re-formular la pregunta frente a un
sintagma que me parece paradojal: interpretación y psicosis.
De allí la referencia a la frase del lógico Newton da

Costa[Mensaje 86]. Si la interpretación es la propia hechura del
deseo, como decía Lacan, entonces pregunto: ¿De qué deseo se
trata en la clínica, especialmente la llamada clínica de las psicosis?
Agradeceré su colaboración para esta cuestión.
2. Gerardo, dices que sólo el discurso analítico puede responder

por la naturaleza de la intención y que la naturaleza de las
intenciones del Otro es sexual. Disiento. Pienso que la erotomanía
es una cuestión del amor y no del Otro. A través del Otro, lo Real
hace Síntoma. No pienso que haya intencionalidad en el Síntoma.
Deviene un sinthome. Él está allí del modo en que está, es con esto
que nos topamos en la clínica. ¿Será que podemos pensar que un
hablante que no alcanza su decir, generaliza el Amor, busca en todo
el signo del amor que lo devuelva a la posibilidad de ser del
habla, parlêtre? ¿Tener con lo simbólico un ancla para su ex-
sistencia? El amor apunta al ser y en el amor, como nos dice Lacan
en Encore, tenemos Uno más aigual a tres. El arte de Joyce busca
en la escritura este lugar de existencia, y vale la pena leer lo que
dice Antonin Artaud en su libro Van Gogh, le suicidé de la
société (Gallimard, 1990).
3. Identidad-sintaxis-clínica de la metáfora & diferencia-semántica-

clínica borromea.
De un lado tenemos, con la lógica del todo/no-todo, la negación y
sustitución correlativa de la universalidad de la función fálica o del
pre-supuesto de la significación como efecto del NP.
Por falta del NP, se denomina la psicosis o La mujer, el empuje a la

mujer, la metáfora delirante, el goce del Otro. Creo que estas
denominaciones responden al mismo principio, a la investigación
del je y del moi, a la teoría del sujeto lacaniana. Por otro lado, o en
un segundo tiempo de Lacan, el principio para denominar la
significación del hablante no se encuentra apenas en la ausencia o
presencia del NP, pero sí por la forma de lo que viene a escribirse
en la hoja en blanco del "no hay relación sexual". Perspectiva que
privilegia el valor semántico de la construcción del habla, de los
signos del amor, donde se reconoce que "la actividad pulsional
prosigue bajo las apariencias de la pasividad, movilizando al Otro,
para hacerse... por el Otro" (Miller, Los inclasificables de la clínica
psicoanalítica, [pág. 371]). Experiencia que Joyce posibilita a Lacan
formular y proponer en su Nota italiana de 1974 (en Uno por
Uno, 17, abril de 1991 [pág. 18]): "Todo debe girar en torno de
escritos por aparecer".
4. Céline: como Gerardo [Mensaje 153], insisto en que el acto

analítico está siempre al trabajar la relación del sujeto con la
pulsión pero más allá de la estructura, cualquiera sea, pues como
dice Roberto Mazzuca [Mensaje 147], el efecto de estabilización y
fijación no se reduce al registro del significado sino que también
abarca al del goce.
Por allí, me agrego a su cuestionamiento sobre el condensador de

goce [Mensaje 148], al preguntar si podemos entender que la
vertiente privilegiada de a sería exactamente la de des-condensar
el goce, pues él es efecto de una acción del sujeto construyendo su
lengua de lalengua. Así, como elemento pivot de la toma de la
palabra por parte de un sujeto, ¿no sería el a la cifra del lazo del
sujeto con su Dasein?
[Mensajes 170
José Ioskyn,
Agradezco tu respuesta. Estoy de acuerdo contigo en que es muy

difícil "encarrilar el tratamiento luego de haberse producido una
erotomanía". Recuerdo que hace unos años un paciente psicótico
(que hasta ese momento parecía estar estabilizado) me dijo, al
final de la sesión, que no me iba a pagar porque era yo la que
quería atenderlo. Me di cuenta entonces de que se estaba
desplegando una transferencia erotomaníaca; intenté maniobrar,
sólo le dije "Usted debe pagar" – o sea, hice una interpretación-
traducción, al decirle que no es por amor que lo trataba. Yo sabía
que ése era un signo de un desencadenamiento psicótico. Hice otro
intento: para la próxima sesión lo cité en un consultorio en donde
yo atendía entonces con otros colegas (y no en mi consultorio
particular), pero ya era tarde, y fue necesaria la hospitalización.
2 de octubre de 2000
Otras respuestas a Diana.
[Mensajes
Querida Diana,
Con respecto al caso planteado, efectivamente pienso el ruido de

las cadenas como un significante que viene a ocupar el lugar de
otro significante, y se trata entonces de la misma especie de
metáfora que la llamada "metáfora paterna", donde NP viene a
sustituir un significante que falta (DM = F). En tal sentido, el ruido
de las cadenas es una suplencia.
Trataré de ser más explícito. Mi razonamiento es el siguiente:
1. El ruido de las cadenas funciona como demanda para el Otro (se

deduce de la respuesta "enloquecida" de la madre).
2. Por lo tanto, se trata de un significante.
3. El sujeto dice: "Sólo puedo hablar si me hablan, no tengo cosas

solo. Es difícil encontrar la primera palabra".
4. Entonces, el problema está a nivel del S1.
5. No habla, pero hace sonar sus cadenas.
6. Por lo tanto, en reemplazo del S1 están las cadenas sonoras. ¿De

qué S1 es suplencia este sonido?
7. Tú dices [Mensaje 167] (y concuerdo) que las cadenas

permiten "un punto de capiton. Algo puede fijarse así también a
nivel del significante".
8. Entonces, deduzco que el ruido de las cadenas es un S 1 que

opera como S2 (al igual que el NP).
El NP es precisamente un S1 (por definición: es un significante que

comanda el goce, que no hace cadena pero está al principio de
todas las cadenas, y a partir del cual toma sentido todo el decir del
sujeto) pero opera como S2 (primer tiempo de la metáfora: DM/
segundo tiempo: NP/DM).
Y aclaro: me refiero al "ruido de las cadenas" y no a las "cadenas"

en sí. La cuestión para este sujeto es que las cadenas puedan
sonar.
Respuestas a Jorge Moreno.
[Mensajes
Querido Jorge,
Yo no he dicho que fuese indefinible el sentido común. Por el

contrario, hice referencia al discurso que explícitamente lo define
en la Enciclopedia de las Luces [Mensaje 141]. Y allí "sentido
común" significa particularmente "no delirante".
Tampoco dije que el Nombre-del-Padre tenga el carácter de

agujero, ni que lo contrario sea el delirio.
Con respecto a que "lo que le daría al discurso el carácter de delirio

sería la falta de coherencia con algo por fuera de ese discurso y
que le da sustento, y que ... Lacan llamó Nombre-del-Padre", yo
creo que la teoría de la forclusión generalizada implica que todo el
mundo delira, y la cuestión es saber con qué; algunos deliran con
el NP y otros no; no es asunto de coherencia, en mi opinión.
No estoy de acuerdo con que el fin de análisis del psicótico sea

"por estructura improbable". No lo estoy en general y tampoco
particularmente en relación al argumento de que "el mismo
consistiría en la barradura del Otro": (1) la barradura del Otro es
estructural; no hace falta el análisis para producirla; (2) aun si así
fuera, no creo que se deba pensar del mismo modo el final de
análisis en las diferentes estructuras.
Con respecto a que "no se puede estar de vuelta sin haber ido",
creo que eso no es así para el psicoanálisis – en general –, debido
a la lógica del significante; en particular, no creo que Joyce – por
ejemplo – llegara a ser desabonado del inconsciente por haber
estado abonado antes.
Con respecto a mi comentario [Mensaje 141], donde dije que "el

delirio por sí solo no lleva a ninguna estabilización, pero [...] tiene
una estructura metonímica. Sólo la producción de una metáfora
delirante es capaz de localizar el goce en el psicótico y darle una
posición en relación con el Otro", y tu respuesta ("el delirio puede
ser metonimia o metáfora, no ambas; creo que siempre es
metáfora en razón de ser restitutivo de la falta en ser que provoca
el desencadenamiento psicótico"), tampoco estoy de acuerdo: 1)
no hay oposición estructural entre metáfora y metonimia; 2) si
restituyese la falta en ser, sería pura metonimia (no metáfora) y
nos daría la estructura del deseo (metonimia de la falta en ser); 3)
la estructura del significante en lo real (que se conserva en el
delirio, tal como lo presentifica la ruptura de la significación) es
responsable del carácter puramente metonímico que adquiere la
cadena significante a la salida de la perplejidad, como creo haberlo
demostrado en otro lugar;[33] 4) hay momentos del desarrollo del
delirio que, por el contrario, tienen estructura metafórica, y en
ellos se comprueba que esa metáfora localiza el goce y posiciona al
sujeto en relación al Otro como tal (por ejemplo, la reconciliación
de Schreber con la emasculación a fin de engendrar una nueva
raza).
33-Estructura lógica de la interpretación (Buenos Aires, Atuel, 1998) cap. X,

especialmente pág 132.
[Mensajes
Disculpen mi silencio. Quiero agradecer a todos y a Gerardo

especialmente por esta oportunidad de trabajo que el debate nos
ha ofrecido. Esperando el año nuevo para recomenzar el debate,
saludos a todos y buen trabajo.
[Mensajes
En oportunidad de la conclusión parcial de este debate, quiero

agradecer nuevamente a Gerardo por haberlo iniciado y promovido,
y a todos los que han participado de él. Me ha ayudado a pensar
muchas cosas en relación a la clínica con psicóticos y a la práctica
actual del psicoanálisis.
[Mensajes
Me sumo a los agradecimientos por el fecundo debate promovido

por Gerardo Arenas. Nos estamos encontrando el año que viene.
Cierre del debate hasta el año próximo.
Ya han transcurrido 11 semanas desde que lancé este debate y,

como lo anuncié hace unos días [Mensaje 166], llega el momento
de concluir... por ahora.
La lista permanecerá abierta, y les sugiero no darse de baja de la

misma. Recibirán, por este medio, tanto el archivo con el debate
completo como la invitación a la reapertura del debate el año
próximo.
Pueden también invitar a otras personas a suscribirse a la lista,

enviando un mensaje vacío a: interpsicosis-alta@eListas.net. La
página de Internet quedará abierta, de modo que podrán consultar
allí todos los mensajes individuales.
Finalmente quiero agradecer a todos los participantes del debate

por sus diversos aportes. He aprendido muchas cosas en este
tiempo, y eso se lo debo al estímulo que esos aportes han
significado. Un cordial saludo para todos.

Arenas G y Otros Usos de La Interpretacion en La Psicosis

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Arenas G y Otros Usos de La Interpretacion en La Psicosis

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Mensaje 1 - Gerardo Arenas

Usos de la interpretación en las psicosis. Invitación al debate.

A lo largo del XI Encuentro Internacional del Campo Freudiano,

Quisiera destacar uno de esos debates, que incluso se prolongó

Intentaré resumir lo que considero que han sido las principales

La estructura lógica del debate requiere efectuar algunas

1. Dos modos de interpretación

Es la interpretación propia del dispositivo freudiano, cuya

Es la interpretación "al revés", propiamente lacaniana, cuya

2. Tres situaciones clínicas

(1) Estamos ante un analizante cuyo diagnóstico estructural aún no

(2) Estamos ante un analizante cuya estructura es psicótica pero

(3) Estamos ante un analizante cuya psicosis ya se ha

3. Posiciones y argumentos del debate

(0) Todos parecen acordar en un punto: que en ninguna de las tres

El debate se restringe entonces al uso de la interpretación de tipo

(A) Dado que cualquier forma de interpretación, (a) o (b), puede

(B) Dado que la interpretación de tipo (b) no depende del NP (y

He sacrificado algunos matices a fin de situar con claridad las

He omitido también los nombres de quienes han sostenido las

Esto último nos introduce en la cuestión de la modalidad que

- Presentación de material clínico que confirme o refute alguna de

- Presentación de argumentos lógicos que demuestren o refuten

Para finalizar, un triple anzuelo: Lacan nos ha dicho que el

Debo decir que, en el curso de las diversas discusiones mantenidas

Invito a todos a participar en el debate y resolverlo.

Mensaje 2 - Silvia Szwarc

Resulta interesante trabajar lo que se entiende por "traducción" en

La traducción es el pasaje de lalengua privada del psicótico via la

Creo, sin haber asistido a la reunión del ICBA, que lo que se

Mensaje 3 - Amelia Imbriano

La ética del psicoanálisis se sostiene en una lógica inherente a la

¿Que puede ofertar un analista frente a las psicosis

Es en el campo de la psicosis donde el goce revela lo que es una

Entonces, en esa coyuntura donde él está solo para tener que

El saber del psicótico es respecto de que el goce es ineliminable del

Para las psicosis desencadenadas, en mi experiencia con estos

[Mensajes 6, 7, 8, 50, 60]

Mensaje 4 - Silvia Szwarc

Les envío un breve resumen del texto mencionado (La psicosis

Parte II: La convención. Capítulo: Del psicótico al analista

Apartado 17: La lengua y el lazo social [y siguientes]

Frente a la frase del informe de Angers ("Recordemos solamente

Entonces, pareciera que hay dos tesis que se contraponen: pedirle

Mientras lalengua, en tanto concepto, capta el fenómeno lingüístico

Eric Laurent plantea que se ha tocado una cuestión crucial en la

El aprendizaje de una lengua... Uno no aprende una lengua de otro

Para la psicosis, sigue diciendo, el estado de funcionamiento de

Estamos intentando, agrega Jacques-Alain Miller, establecer las

Posteriormente, refiriéndose al modo que tenía Bion de supervisar

Eric Laurent volverá a intervenir para señalar que por nuestra

Tal vez el esquema denominado (a) por Gerardo

1-La psychose ordinaire. La convention d'Antibes. J.-P. Deffieux et C.

Mensaje 5 - Céline Menghi

Disculpen mi castellano. Quiero participar en el debate propuesto

Gerardo Arenas saca de la Conversación las dos modalidades de

Propongo reflexionar sobre la diferencia entre interpretar y tratar.

Me parece que, en la enseñanza de Lacan, la interpretación es lo

¿Podemos pensar lo mismo para el sujeto psicótico? ¿Obrar desde

Me parece que el transfert en la psicosis es particular: para el

En este sentido me parece que, más que interpretar para llegar a

Creo que el analista, no instituyéndose él como Otro, instituye un

La interpretación sería un peligro, un riesgo muy fuerte de apuntar