n° 630 – mai 2018

la nouvelle
revue française
sous la direction de
michel crépu

GALLIMARD
la nouvelle revue française
 n° 630 – mai 2018

la nouvelle
revue française
sous la direction de
michel crépu

GALLIMARD
L’histoire redevient tragique
Une rencontre avec Emmanuel Macron

L A NRF : Les disparitions récentes de Jean d’Ormesson et

de Johnny Hallyday, presque au même moment, ont paru
symboliser la fin d’une certaine histoire française. L’aca-
démicien incarnant un type d’homme de lettres « à l’an-
cienne » familier de toutes les bibliothèques ; le chanteur,
un artiste en qui se reconnaissait une France populaire, et
même bien au-delà. On a eu l’impression d’une « page
qui se tournait » et que nous ne reverrions pas de sitôt
des personnages du type de Jean d’Ormesson. Est-ce
aussi votre avis ?
EMMANUEL MACRON : Jean d’Ormesson arrive à la fin d’une
période où la figure de l’écrivain croise celle du journaliste,
du commentateur de la vie politique, du patron de presse,
tout cela mêlé en une sorte d’harmonie dont Jean d’Ormes-
son jouait en maître. Il était engagé dans un camp politique
qu’il revendiquait clairement et, en même temps, il s’en amu-
sait avec une certaine distance. Jean d’Ormesson prenait
beaucoup de plaisir à commenter cette forme de comédie
humaine qu’incarne le milieu politique, il aimait que la litté-
rature soit présente dans la vie de la cité. C’est ce qui
explique son goût extrême pour les mémorialistes, de
Saint-Simon à Proust en passant par son cher – votre cher –
Chateaubriand. La littérature toutefois l’intéressait beau-
coup plus que la politique, qui l’intriguait. Je l’ai vu ces deux
78 une rencontre avec emmanuel macron

dernières années et je n’oublie pas le long échange que nous

avions eu alors que j’étais ministre – j’étais pour lui une
aberration politique complète qui excitait sa curiosité. Mais
cela prenait rang derrière la littérature. Dès qu’on parlait de
littérature, il s’éveillait, il était à son affaire. Oui, c’est une
certaine histoire qui s’achève, une page qui se tourne. Mais
je ne crois pas que le lien entre politique et littérature s’étei-
gne avec la mort de Jean d’Ormesson. Pas du tout. Certes la
littérature actuelle s’intéresse peu à cette réalité. Il y a une
sorte de déprise. Mais cette déprise n’est ni générale ni défi-
nitive. Je gage que ce lien demeurera et trouvera d’autres
expressions littéraires.

L A NRF : Tout de même, il est impressionnant de mesurer

l’éloignement entre ces deux mondes quand on pense à
l’importance que pouvait avoir le Bloc-notes de François
Mauriac, un véritable rendez-vous, pour ne pas parler de
la place d’un Malraux au sein même de la vie ministé-
rielle au temps du général de Gaulle.
E. M. : Il est vrai que cet éloignement est allé de pair avec
un phénomène de rétrécissement sur des sujets techniques,
observable de plusieurs côtés. Tandis que la littérature se
repliait un peu à vide sur son objet, la vie intellectuelle
paraissait aussi se replier sur elle-même, sur des enjeux tech-
niques, propres aux seuls spécialistes. Et il en est allé ample-
ment de même pour la politique. Je ne dis d’ailleurs pas que
ce repliement égotique, en littérature, est un mal en soi. Je
pense simplement que l’enjeu est de trouver la forme litté-
raire qui aille avec son époque. Le Bloc-notes de Mauriac
pourrait-il reparaître aujourd’hui ? Je ne sais pas…

L A NRF : Plus de Bloc-notes mais des blogs partout…

E. M. : Je crains que la prolifération de ces blogs n’incite en
réalité à ne pas écrire vraiment. Le problème aujourd’hui,
c’est la fin d’une autorité de la parole, laquelle va de pair
avec un déclin de l’autorité de l’auteur. Si l’on pense que
 L’histoire redevient tragique 79

toutes les paroles se valent, alors il ne vaut pas la peine

d’écrire. Il n’est pas toujours facile de faire valoir ce point,
mais j’y crois profondément. Pour autant, je ne suis pas pes-
simiste. Quelque chose actuellement se métabolise et il faut
en tenir compte. Il est peut-être exact que l’époque repère
moins les talents, mais je crois qu’elle les attend. Le fait que
la médiocrité s’impose parfois outrageusement ne m’em-
pêche pas de penser qu’un nouveau Bloc-Notes trouverait
certainement son lectorat. La question est pour moi : y a-t-il
encore dans la politique quelque chose de romanesque ?

L A NRF : Quel sens donnez-vous à ce mot « romanesque » ?

E. M. : Par « romanesque », j’entends une redécouverte du
sens tragique : une perception non point technique du réel,
mais dramatique, c’est-à-dire posant la question du sens.
C’est ce moment où la politique devient une matière litté-
raire. Que la politique se redécouvre comme matière roma-
nesque veut dire cela, très précisément : ce que nous
appelons la « politique » est un lieu où se pose, pour toute la
société, la question dramatique du sens.

L A NRF : On ne peut pas dire franchement que nous en

prenions la direction ! Ne dirait-on pas au contraire que
la technique étend son empire à tous les domaines de
l’existence ? Comment analysez-vous cela ?
E. M. : La technicisation est un rétrécissement, assurément.
C’est une vue étroite de la réalité qui va de pair, le plus sou-
vent, avec un égotisme illimité.

L A NRF : Est-ce vraiment le problème ? Après tout, Rous-

seau est lui aussi obsédé de son ego !
E. M. : Oui, mais il y a chez lui un désir de communiquer,
d’atteindre par les voies de son intériorité une forme d’uni-
versalité. Il y a un moment où la littérature, la philosophie et
la politique font naître le sentiment de l’aventure historique.
Quelque chose, comme le dit Pascal, fait « que nous sommes
80 une rencontre avec emmanuel macron

embarqués » au-delà de la seule sphère individuelle. D’ail-

leurs, remarquez que Mauriac commence son Bloc-Notes à
partir du moment où cela s’impose à lui comme une évi-
dence : on pourrait appeler cela le sentiment de traverser
l’histoire. Mauriac a senti cela, d’autres non. Il sent qu’il y a
quelque chose à saisir. C’est cela qui manque aujourd’hui, et
qui se montre vulnérable face à la technique.

L A NRF : Dans quelle mesure votre pratique de la littéra-

ture joue-t-elle avec votre travail de président de la Répu-
blique, concrètement, à travers vos contacts avec les
dirigeants du monde entier ?
E. M. : Cela dépend des situations. Pour moi, le premier
apport de la littérature est de m’avoir transmis certaines
choses avant même que je les connaisse. J’ai connu les
odeurs des fleurs d’abord chez Colette ou Giono avant de les
respirer moi-même… Ma grand-mère m’a initié au premier
Giono, celui de Regain et de Colline, au merveilleux Girau-
doux que plus personne ne lit aujourd’hui, à Colette énor-
mément. Ensuite, au cours de l’adolescence il y a eu Gide et
Camus. Proust et Céline sont venus après. Un livre comme
Les nourritures terrestres a été très important pour moi, en
même temps que j’étais touché aussi par Camus. D’un côté,
Gide l’intellectuel devenu sensuel, et de l’autre côté, Camus
arrivant de la Méditerranée, avec son côté brut, minéral,
devenant intellectuel engagé. Il y eut aussi Char, pour la
poésie. Ce que je veux dire, c’est que tout cela construit un
cadre sensible et intellectuel qui demeure et qui influence le
regard qu’on porte sur le monde. J’ai fait beaucoup de philo-
sophie, mais c’est surtout la littérature qui m’a structuré, à
la fois pour les « grands personnages » et le sens du détail.
On se souvient de la phrase de Stendhal : « Au séminaire, il
est une façon de manger un œuf à la coque qui annonce les
progrès faits dans la vie dévote. » Cette façon d’esquisser à
grands traits la fresque historique tout en étant capable sou-
 L’histoire redevient tragique 81

dain de ces détails minutieux qui disent tout de la grande

aventure, voilà la littérature.

L A NRF : Et les personnes ?

E. M. : Cela dépend. Avec un homme comme Vladimir
Poutine, l’art, la musique, la littérature, l’histoire ont une
résonance forte. Je l’ai constaté à Versailles récemment à tra-
vers la figure de Pierre le Grand. Angela Merkel est plus
« scientifique » que littéraire dans son approche des choses,
mais la musique a pour elle une grande importance En
Afrique, avec certains dirigeants ou dans certains cercles
cela joue un vrai rôle, car l’ombre de Senghor est toujours là
et la francophonie nous questionne sur notre rapport avec le
langage, donc avec les œuvres qui en sont faites.
Mais en fait, l’aspect le plus décisif est le rapport aux
Français. Il y a toujours deux choses au sein du pays, deux
dimensions qui ne se confondent pas : l’exercice du pouvoir
et l’incarnation du pays. Ces deux dimensions entrent en
tension lorsqu’il n’y a pas une histoire, un drame, le senti-
ment pour la société d’une destinée qui se joue. Les Français
sont malheureux quand la politique se réduit au technique,
voire devient politicarde. Ils aiment qu’il y ait une histoire.
J’en suis la preuve vivante ! Je suis très lucide sur le fait que
ce sont les Français et eux seuls qui m’ont « fait » et non un
parti politique. Du point de vue du système politique tradi-
tionnel, je suis une aberration. Si la politique se résumait à
cette sorte de chimie qui fait son œuvre comme si de rien
n’était, je ne serais pas là. En réalité, je ne suis que l’émana-
tion du goût du peuple français pour le romanesque : cela ne
se résume pas en formules, mais c’est bien cela le cœur de
l’aventure politique. En somme, on est toujours l’instrument
de quelque chose qui vous dépasse.

L A NRF : Avez-vous ressenti cela au moment des funérailles

de Johnny, qui incarnait symboliquement quasiment la
place de Victor Hugo, descendu de l’Arc de triomphe au
82 une rencontre avec emmanuel macron

Panthéon devant des millions de Parisiens ?… Cela aurait

amusé Jean d’Ormesson !
E. M. : Johnny, c’est encore autre chose que Jean d’Ormes-
son, où entrait la dimension d’hommage officiel. Johnny
Hallyday, je le connaissais et je connais des admirateurs ; je
savais qu’ils ne voulaient pas d’un discours. J’ai passé une
nuit à l’écrire en sachant parfaitement que ce discours ne
servirait à rien, que les gens n’en voulaient pas et surtout pas
d’un discours du président de la République !

L A NRF : Alors pourquoi ?

E. M. : Cela fait des décennies que le pouvoir politique est
sorti de l’émotion populaire. Il faut considérer cela : l’émo-
tion populaire se moque des discours. Le jour des obsèques,
je savais très bien que la foule qui était là n’était pas acquise.
Elle n’attendait pas un discours officiel. Elle était dans
l’émotion brute du moment. C’est cette émotion que j’ai par-
tagée avec la foule. Rien d’autre. Les gens ne vous recon-
naissent comme un des leurs que si vous prouvez que vous
êtes capable de partager leur émotion. Que vous ne les pre-
nez pas de haut. Je ne sais pas si j’y suis arrivé, mais beau-
coup sont venus me remercier pour ce que j’avais dit à ce
moment-là. Encore une fois, il ne faut jamais oublier que
vous représentez à la fois le pouvoir et la nation, ce sont
deux choses qui vont de pair mais que l’on ne peut
confondre. Cette dualité est constitutive de ma fonction.

L A NRF : Avez-vous ressenti des choses analogues pendant

votre campagne électorale ?
E. M. : Oui, bien sûr et parfois d’une manière telle que l’on
ne s’en rend pas compte tout de suite. Pour ma part, je
n’étais pas d’un camp, mais je fracturais les camps, c’est très
différent. Je ne pouvais pas être « clanique ». Je hais d’ail-
leurs ces stratégies de pulsion clanique avec lesquelles on sait
faire se lever une salle – ce moment où, comme dit Hugo,
« la foule trahit le peuple ». Je n’étais pas dans cette dimen-
 L’histoire redevient tragique 83

sion, je m’adressais à des gens très différents qui se retrou-

vaient dans une compréhension, dans une langue… C’est à
ce moment qu’une cristallisation stendhalienne a commencé
à opérer, produisant ce moment d’une rencontre amoureuse
avec le peuple. Et cela cesse dans l’instant même où vous êtes
en situation de responsabilité.

L A NRF : La maîtrise de cet imaginaire est-elle à la fois la

clé de voûte de votre victoire et la condition de réussite de
votre mandat ? Au fond des victoires d’Alexandre, on
trouve Aristote ?
E. M. : Oui, je le pense. Savoir cela protège du cynisme, du
nihilisme. Cela nous ramène à la littérature : ceux pour qui
la littérature ne compte pas ne prennent pas la mesure de
l’épaisseur du quotidien. La littérature permet cela. Si je
n’avais pas cela en moi, je sonnerais creux, mat, comme la
coquille d’œuf de Prévert sur le comptoir. Ne pas ressentir
cela, c’est tomber dans un rapport instrumental à la poli-
tique. La fréquentation intime de la littérature donne à sen-
tir les choses dans leur profondeur. Je sais le déploiement de
la sociologie au carrefour des sciences humaines et de la phi-
losophie. Mais c’est encore et toujours le grand écrivain que
je tiens pour un sociologue hors pair.

L A NRF : Vos auteurs de prédilection, aujourd’hui ?

E. M. : J’ai une part de ma bibliothèque ici à Paris, et l’autre
au Touquet. Ici, j’ai apporté surtout la littérature. Je ne me
sépare pas de l’édition du théâtre de Molière illustrée par
Dubout, qui me vient de ma grand-mère, mais je suis accom-
pagné de bien d’autres écrivains français et bien sûr étran-
gers, en particulier ces romanciers sud-américains que j’aime
tant comme García Márquez.

L A NRF : Nous sommes à cinquante ans de Mai 68, que

vous n’avez pas connu. À l’époque, à la veille des événe-
84 une rencontre avec emmanuel macron

ments, un article célèbre de Pierre Viansson-Ponté disait :

« La France s’ennuie. » Que diriez-vous, en 2018 ?
E. M. : Je pense souvent à cet article étrangement prémoni-
toire. Je ne pense pas que la France s’ennuie, mais elle est
inquiète. Je suis très lucide : je sais bien que la France ne s’est
pas réveillée en état de grâce avec mon élection. Cette élec-
tion a provoqué une certaine sidération. Certains, qui ont
envie de faire des choses, de se lancer, se sont sentis soudain
autorisés à le faire. Mais il faut encore travailler pour rassu-
rer nos compatriotes. À cet égard, nous avons besoin de res-
taurer les symboles qui nous unissent.

L A NRF : Quid du fameux « dialogue avec les intellec-

tuels » ?
E. M. : Il n’y a pas encore eu de vrai débat, pour l’instant.
Nous n’y sommes pas encore. Certains articles ont paru
dans la presse, mais n’ont pas structuré de débat. Récem-
ment Alain Touraine a posé des jalons intéressants et une
analyse intellectuelle du moment. Mais le débat intellectuel
attend encore sa résurgence.

L A NRF : Lors de votre intronisation, Laurent Fabius a cité

Chateaubriand : « Pour être de son pays, il faut être de
son temps. » Comment avez-vous entendu cette phrase ?
E. M. : Il se peut qu’elle ait été à usage strictement person-
nel. Mais elle est évidemment juste.

L A NRF : Les intellectuels français éprouvent toujours à

l’endroit du pouvoir une méfiance instinctive qui est tout
à fait absente chez le Mauriac du Bloc-notes – il y a au
contraire une jubilation à se confronter à la réalité poli-
tique…
E. M. : J’assume totalement la « verticalité » du pouvoir qui
croise l’horizontalité de l’action politique. J’assume les choix
qui sont faits, et je hais l’exercice consistant à expliquer les
leviers d’une décision : il y a un temps pour la délibération,
 L’histoire redevient tragique 85

un temps pour la décision, ils ne peuvent se confondre. Cela

n’a rien à voir avec l’autoritarisme, car j’assume aussi de ne
pas décider trop vite, de réfléchir, comme en ce moment sur
les questions religieuses, par exemple. Il faut que les choses
circulent. Que la société les mûrisse pour son compte. Mais
il faut aussi faire attention à ce que le délibératif ne devienne
pas de l’indéterminé. Le délibératif est une phase transitoire,
il n’est pas le préalable au nihilisme.

L A NRF : On a beaucoup accusé Mai 68 d’être à la source

d’un mode d’indifférenciation…
E. M. : Mai 68 a été voici cinquante ans un moment de
confrontation avec le pouvoir. Cela correspond à un instant
historique qui avait ses fondements et son actualité alors.
Aujourd’hui, nous vivons quelque chose de très différent
dans le rapport entre la société et le pouvoir. Mai 68, ce fut
un moment. Il est passé. Nous sommes dans une autre confi-
guration.

L A NRF : Quel est l’enjeu, aujourd’hui ? Quelle est la

confrontation ?
E. M. : Le grand enjeu, c’est de sortir de l’insignifiance.
Nous vivons depuis trente ans une forme de postmoder-
nisme mal digéré. L’enjeu, c’est de retrouver la possibilité de
construire, en assumant la part parfois univoque, unilatérale
de toute décision.

L A NRF : Qu’est-ce qui vous rend optimiste, si tel est bien

le cas ? Et pessimiste ?
E. M. : Rien n’incite tant au pessimisme que le nihilisme qui
partout menace, et qui conduit au cynisme, à l’absence de
tout désir et de toute ambition. Paradoxalement, ce qui me
rend optimiste, c’est que l’histoire que nous vivons en
Europe redevient tragique. L’Europe ne sera plus protégée
comme elle l’a été depuis la fin de la Seconde Guerre mon-
diale. Ce vieux continent de petits-bourgeois se sentant à
86 une rencontre avec emmanuel macron

l’abri dans le confort matériel entre dans une nouvelle aven-

ture où le tragique s’invite. Notre paysage familier est en
train de changer profondément sous l’effet de phénomènes
multiples, implacables, radicaux. Il y a beaucoup à réinven-
ter. Et dans cette aventure, nous pouvons renouer avec un
souffle plus profond, dont la littérature ne saurait être
absente.

Propos recueillis par Michel Crépu et Alexandre Duval-Stalla.

TABLE DES M ATIÈRES

Éditorial
Michel Crépu, Mai 2018. Cinquante ans plus tard 5

La littérature aujourd’hui 13
Agnès Riva, Vie nouvelle 15
Alexandre Postel, Considérations sur les billes 25
Marion Messina, Il est temps d’aller se baigner 34
katherine pancol, Annie ne se demande pas si elle est heureuse 42
Gaël Octavia, L’étrangeté de Mathilde T. 46
Melvil Poupaud, Le regard vient en dernier 54

La dernière mode 67

Simon Liberati, Du système DD à l’extase du parapluie 69

Entretien 75
L’histoire redevient tragique. Une rencontre avec Emmanuel
Macron (propos recueillis par Michel Crépu et Alexandre
Duval-Stalla) 77

Art 87
Victor Claass et François-René Martin, Le moment
Strasbourg. Notes sur une exposition 89
 Table des matières

La forme et le fond 97

Joseph Conrad, À l’extérieur de la littérature, traduit et présenté

par Marc Porée 99
Philippe Blanchon, Jean Cocteau et les Américains
dans les années 20 109
Mathias Rambaud, Les trois sacrifices de Patrick Modiano 116

Notes de lecture 129

Claire-Louise Bennett, L’étang, par G. Flament 131

Nicolas Richard, La dissipation, par R. Pasquier 132
Kate Tempest, Les nouveaux anciens, par S. Cochet 134
Adrien Girault, Rabot, par T. Chaumont 135
Pierre Courthion, Henri Matisse, Bavardages : les entretiens
égarés et George Besson et Henri Matisse, De face,
de profil, de dos, par M. Crépu 136
Sylvain Prudhomme, L’affaire Furtif, par G. Flament 138
 n° 630 – mai 2018

la nouvelle
revue française
sous la direction de
michel crépu

Emmanuel Macron, Michel Crépu

GALLIMARD
et Alexandre Duval-Stalla
L’histoire redevient tragique (une rencontre)

Cette édition électronique a été réalisé le 3 mai 2018

par les Éditions Gallimard.
Elle est extraite de La N.R.F. n° 630 (mai 2018),
(ISBN : 9782072790942 - Numéro d’édition : 334448).
Code Sodis : R01073 - ISBN : 9782072804755.
Numéro d’édition : 338958.