Imposturas políticas,

fantasí~ cultu~~~es.
El espmoso Zízek
z·IZ e-k
~
~

Entrevista de José Fe rnánde z Vega

~""' impresionante difusión de las obras de Slavoj Ziiek en la Dwarf: The Perverse Core 01 Christianity (MIT Press, Cam-
.... ~e n ti n a hacen quizás superfluo ensayar una presentación bridge MA, 2003), Yen castellano, Violencia en acto. Conver-
:_ est e pensador nacido en Ljubljana (capital de Eslovenia) saciones en Buenos Aires (Buenos Aires, Paidós, 2004).
_ 1 9~ 9 , doctor en Filosofía y en Artes y candidato a presiden-
-. en las primeras elecciones multipardidarias de su país en
. Autor de medio centenar de libros traducidos a una do- Entre la democracia y el goce!
re a de idiomas, Ziiek ha logrado construir un discurso crí-
:JC ú a partir de la recombinación de autores desvinculados en- Slavoj Zizek señala un libro sobre la mesa y pregunta:
=" sí o directamente olvidados, en un abanico que va de ¿Conoce este libro, Outcast, de José Latour? Es un escritor de no-
Pi tchcock y Lacan a Hegel y Lenin, velas policiales ambientadas en la Cuba de hoy (y en parte en Mia-
"" esta entrevista con José Fernández Vega, el filósofo eslo- mi). Se ubica en el medio: ni a favor ni en contra de Castro. Muy
-, eno interviene con su característica corrosividad y afán po- negra, su novela habla de la pobreza de Cuba, pero luego el prota-
-mico sobr e los más diversos temas, entre ellos: la democra- gonista viaja a Miami y se encuentra peor. Gana más dinero, pero
ci • la igualdad, el actual ideal de libertad absoluta y el man- se vincula al delito. Es muy interesante.
ia to de goce absoluto; Lenin y el movimiento de resistencia
;i obal; la cuestión del poder y su relación con las lógicas de ¿Es una buena novela ?
n:-conocim iento y de amigo/enemigo; el lugar de la nueva iz- Bueno, no tanto, pero es muy interesante. Como usted sabe
quier da (Blair, Schroeder, etc.) en la adminis- "interesante" es una palabra clave en los círculos acadé-
n-aci ón del capitalismo globalizado; micos. Cuando por eje mplo doy una charla y
el lugar de Althusser en su pensa- luego pregunto si estuvo bien, la mane-
miento y, como no podía ser de ra amable de decir que fue estúpi-
. ra manera, el cine. A tono con da y aburrida es "fue muy inte- e
'u obr a, en esta entrevista, resante". Ojalá que podamos
Zizek se dirige provocativa y hacer una entrevista "inte-
.:l bier ta mente contra la co- resante", ¿no? e
c::
rre cción política, la cele- Nada me gustaría
bra ción de las identidades más, créame. Se
fluid as, y la tolerancia han cumplido los
(par a él en realidad re- 20 mios de la re-
presiva) de las diferencias cuperación de la
cultur ales. Ziiek acaba de democracia en la
publicar The Puppet and the Argentina. En ese
lapso afianzamos libertades civiles y políticas, pero la mitad del
país se hundió en la pobreza. Este contraste no es sólo local ¿A
qué atribuye esta tensión entre libertad e igualdad especialmen-
te aguda en nuestros días ?
La triste co nclusión en el mund o de hoy, si entende-
mos por democracia a la liberal (con su sis tema
de partid os, etc .) es que , com o regla,
ella produce mayor desiguald ad.
¿C uá les son las causas de esto? El
asunto es complej o. Después de
que la izquierda desapareciera co-
mo la fuerza políti ca que preten-
día un cambiod e sis tema soc ial,
surgió una nueva izquierda, que
en Europa se denomi nó "terce-
.ra vía" (personificada por
Blair, Schróeder, y otro s), cuyo
principio, irónicamente, consiste
en lo siguiente: el capitalismo ga-
nó, por lo tanto no nos tenem os
que meter co n la eco nomía . Recuer-
do que en una época se hablaba del
socialismo con rostro hum ano. Y lo
que ofrece la "tercera vía" es un capita-
lism o con rostro hum ano. Dicen que pue-
den mejorar la sa lud o auspiciar la toleran cia
social sin perturb ar el funcionamient o del capi ta-
lism o. De manera que, paradójicamente, en es te sis-
tema es la nueva izqui erd a la que mejor repr esent a los in-
tereses de l co nj unto del capitalismo . En co ntras te, y para decir -
lo de manera tosc a pero básicamente cierta, la nueva derec ha
sólo repr esent a por lo común los intereses de cie rtos sectores
del cap ital. En EE . UU. es ev idente que Cli nton fue mejor vo-
ce ro del interé s ge neral de l capi talismo q ue los republica nos.
Éstos últimos es tán mucho más vinculados a ciertas industrias ,
de visión más co nserva do ra. Aunque para llegar al poder estos
conse rvadores deben tambi én ape lar a algunos sectores de los
trab ajadores; "vamos a proteger a nuestros obreros, al trabajo
nacional contra los inm igrantes". Esta es act ualmente la primer
gran paradoja.
En la segunda paradoja ustedes, los arge nti nos, no son una ex-
ce pción sino la regla. Especialmente, aq uí, en Latinoamérica, la
dem ocracia parece algo que fue promov ido por una "elite ilus-
trada" . Pero para volver populares sus ideas, tuvieron que flir-
tear un poco co n una forma de populi sm o autorita rio. Esta fue
la experiencia que ustedes tuvieron hace medio sig lo co n Perón.
Si se quie re ir más allá en las reivindicaciones popul istas, aun-
que sea n apenas dem ágogi cas, entonces aparece una ten sión co n
la demo cracia liber al. Creo que el mundo está llegando un poco
a esa situació n. Ya logramos la democracia liberal standard, pe-
ro eso no co nd uce de manera automática a una mayor igualda d.
Desde una mirada histórica, la impres ión es que las reiv indica-
ciones sociales - entre ellas, por eje mplo, un mejor sistema de
salud- fuero n logradas a través de una vía más violenta y muy
raramente mediante la formas norm ales de la dem ocracia. Esto
no impli ca una afirmaci ón contra la democracia. Só lo qu iero de-
cir que para mí la experiencia latinoa mericana es cruc ial, y que
la igualdad no es un componente ese ncia l del proyec to liberal de
democracia, como lo es, por eje mplo, la libert ad indivi dual.
Profundicemos un poco en esto desde otro ángulo. Ud. escribió
que bajo los sistemas del socia lismo real, el ideal era la cons -
trucci án de un "hombre nuevo ", pero quienes creyeron hones-
tamente en él termi naron siendo considerados como individuos
peligrosos po r el sistema. Lo que se pretendía en realidad era
un ciudadano complaciente, centrado en sus placeres privados.
despo litizado.
Claro. Hay gen te que cree que en es te sentido el soc ialismo fue
un enorme frac aso . Nad ie se tomó en serio el verdadero propó-
sito. No fue un fracaso: verdade ramente querían eso. Es loveni a
es un pequeñ o país de dos mill ones de habitantes, un a especie
de pueblo grande dond e nos con ocem os todos . Dos o tres per-
sonas próximas a mí perd ieron su trabajo en el comité central
del partido por toma rse demasiado en ser io el ideal de "hombre
nuevo".
¿ y cuál sería el ideal humano de nuestra democracia liberal .'
de su cultura posmo derna? Podemos ser plenamente libres e in-
tentar realizarnos como queramos, incluso cambiar de identi-
dad sexual. ¿ Pero qué es lo que realmente se pretende con ese
ideal?
Está muy de moda decir que la desi ntegració n del com unismo en
1990 seña ló el fin de la utopía y el ingreso en un mundo "post-
ideológico". Sin embargo, lo que 1990 señaló fue el surgimiento
de la verdade ra utopía; más precisamente, de esta utopía libera:
posmoderna que Ud. mencio na. Co n el capi talismo liberal ya te-
nían la fórmula. Todo lo que necesitaban entonces era difund ir
esa acti tud posmo derna: nada de identidades fijas. Esa fue la uto-
pía. Si el 11 de setiembre de 200 1 tiene un significado simb ólico
es j ustamente el de marcar el fin de esta utopía. De manera que.
para mí, la verdadera utopía fue la de los años 1990, según la cuai
ya teníamos todas las respuestas. Debíamos olvidar la revoluciór.
porque vivíamos en el mejor sistema posible, lo que nos hacía fal-
ta era más tolerancia, multiculturalismo, libertad sexual. Est o ter-
minó el 11 de setiembre. Pero hay otra conclusión importan te pa-
ra este tema. Muchos izquierdistas, bajo la influencia del pasmo-
dernismo, piensan que estos valores - multiplicidad, nada de
identid ades estables, libertad para elegir, cam biar y reinventamos
a nosotros mismos- son actit udes subversivas y revo lucionarias.
como si el poder defe ndiera aún valores co nservadores. Y no e,
verdad. Para decir lo de una manera pasada de moda , todos eso,
valores posmodernos son los de la ideología dominante: olvídate
de los viejos objetivos políticos, ahora eres libre de dedicar tu \.j-
da al sólo prop ósito de rea lizar te en todos los niveles, desde lle-
narte de dinero hasta hacer el amor más seguido, pero también er
un sentido espiritual.
Para ser justos, algo de eso hay también en la noción de "noma-
dismo " que promovía Gilles Deleuze, alguien sin afinidades COI :
la cultura de mercado...
Precisamente es la tesis a la que quería llegar. Aqu í Deleuze se
mue stra limitado. La multitud, la existencia nómade que él des-
cr ibe com o un modelo subve rsivo, no sólo puede ser coop tada
por el capitalism o, si no qu e es necesaria para el ca pitalismo.
Esa idea suya de rechazar las ide ntidades establecidas, de ir has-
ta el límite y probar todos los esti los de vida, es parte de la ló-
gica capita lista. Miremos un poco hacia el campo de l arte.
¿Dó nde quedaron aquellos buenos tiempos en que el arte oficial
era conservador y la vanguardia se dedicaba a provocar a la gen-
te? En la colección Saatchi de Londres se pueden ver obras per-
turb adoras: videos que muestr an los intestinos por dentro, colo-
noscopías, mierda, lo que se te ocurra. Mi ejem plo preferido e,
el de esa pequ eña ciudad es tado unidense, cu yo nom bre no re-
cuerdo, dond e domina una izquierda que defiende esa idea d
potenciar todo tipo de anhelos y deseos personales. ¿Ac aso los
necrófilos no so n víctimas de una clara marginación? ¿No e,
nuestro deber como sociedad facilitarles ciertos cuerpo s para s
placer? Esta es una falsa permisividad en mi opini ón, falsa er;
dos niveles. Primero, resulta evidente que en nuestra vida per-
so nal somos libres de hacer lo que nos venga en gana, pero ¿qué
decisiones son las que realm ente imp ortan ? Si tratáram os de na­
cionalizar un banco descargarían sobre nosotros los peores in­
sultos: populi stas, comunistas. Es decir qu e si quisi éram os cam­
biar algo a ese nivel, no serían tan permisivos. Segundo, ¿no
hay aca so en esta sup uesta permisividad un
mand ato oculto proveniente de lo que en
- psicoanál isis llam amos el "super
yo" ? Se trata de una verd a­
dera obligación : ¡goza! La
~ verdad. Nunca antes en la historia
Zizek
orden, por lo tant o, es : "¡de­
bes divertirte! ¡debes tener
una vida entretenida l, porqu e
de lo contrario te sentirás culpa­
ble" . Es como una moral kantiana
al revés. En otros tiempos la obliga­
ción moral era llevar una vida "j usta" . Si
traicionabas a tu esp osa, te sentías culpable
por buscar el placer. Ahora es lo co ntrario, si no
buscas el placer, si no estás dispuesto a goz ar, te sientes culpa­
ble. Y no estoy hablando de una hip ótesis abstracta. Me encuen­
tro tod o el tiempo con psicoan alistas que me dicen que ésa es la
razón por la cual la gente acud e a la con sulta. Se sie nten culpa­
bles, culpables de no gozar. La gran paradoj a es que el manda­
miento que se escucha hoy no es " ¡obede ce ! ¡sacrifíca te !", sino
más bien "¡l1eva una buena vid a, goza!" . Y quizá se trate de un
mandamiento mucho más cruel.
Ent onc es lo que realm ente se pretende con el ideal de plen a li­
bertad personal es perseguir un goce absoluto y a la vez cul­
pabilizador.
Exa cto. Probablemente el discurso psic oanalítico es el único
que hoy propone la máxima: "gozar no es obligatori o, te está
permitido no gozar". Puedes, si quieres , porque tienes libertad ,
per o te es tá permitido no gozar. La paradoja de la sociedad per­
misiva es que nos regula como nunca ant es. Estad os Unidos es
oficialme nte una sociedad permisiva donde uno puede dedi car
la propia vid a a su realización pers onal. Pero mir emos a estos
yuppies políticamente correctos. ¿Cuál so n las con secuencias?
Si quieres llevar una buena vida , entonces evita las gras as, el ci­
garrillo, el acoso sexual , tod o está estrictamente pautado.
¿Quiere saber cóm o viven mis amigos yuppies? Sufren una te­
rrible presión por mantenerse sanos, hac en dieta,fitness. Bási­
came nte, llevan una vida terrible. Se sienten responsables todo
el tiemp o. El fund amen tali smo no es una reacción frente a los
valores co nfundidos de nuestro mundo , co mo sostiene ese sen­
tido común sociológic o seg ún el c ual so n neces arios algunos
valores fuerte s y considera entonces al fundam ent alism o corno
un refugi o ante un mundo que no los propor ciona . Sin embar­
go, yo conozc o algunos fundarnentalistas, por ejemplo e n Ser ­
bia, que me cuentan lo contrario. Su mensaje es que la soc iedad
moderna está tan regul ada, que si te haces na ionalista uedes
matar, violar. Es una liberación. Hace mu ho ti m The odor
w. Adorn o lo ad virtió con toda cla ridad en su lé rnic a cot
Wilhelm Reich . El nazi sm o no era un sistema : _.o . .' la paradoj a no se limi ta sólo a mi país. Es la gran parado­
tas basado en la familia patriarcal como opinaba Rei ch. El na­
zismo trató de socavar a la familia ; le decían a los chicos que
debían denunciar a sus padres. La idea era más bien: obedece al
Führer, únete a nosotros, y luego puedes hacer lo que quie ras.
Esta ausencia de límites a la personalidad que propon e el pos ­ >1
mod ernismo, ¿ tiene alguna infl uencia en su manera de entender
al Estad o?
En realidad estamos llen os de regul acion es. Yo no con fío en la
idea liberal según la cual el Esta­
do fue superado por el mercado.
por las grandes compañías. No es
humana un aparato estatal fue
más fuerte ni tuvo un control más
absoluto sobre su propia pobla­
ción que el estad ounid ense actual.
No digo que sea tan malo como el
est alinismo, que por supuesto era
más cruel, sino que disp one de
nuev as tecnologías. Comparado con el conocimi ento que los es­
tadounidenses tienen de su población y de su territorio, el esta­
linismo era un paraíso. Por cierto que preferiría vivir en Estad os
Unidos pero, ¿s abe cuál era el problema del estalinism o? Ha y
buenos libros sobre eso. Aplicaban un terror ciego porque el
gran traum a de los dirigentes máximos era que no sabían lo que
estaba pasando, no podían controlar minuciosamente el territo­
rio, todo era extrem adamente caótico. De allí la demand a por
encontrar espía s, traidores , hacer purgas todo el tiempo. Se ha­
llaban en pánic o permanente, así era el clima en el Kremlin. En
los años 1930 se enc ontraban en medio del cao s tot al, por eso
aplicaban el terr or arbitrario. Esto por supuesto no es nece sari o
en Estado s Unidos porqu e conocen lo qué está pasando. Mir e­
mos a Ingl aterra. ¡Superaron a Or well! ¿Sabe que allí práctica­
mente todo s los lugares públi cos tienen cámaras de vigila ncia?
Los principales parques , los shoppings , las calles céntric as, in­
cluso la mayoría de los taxis . Todo se filma y queda regi str ado.
De este modo es como habitualmente identifican a los culpa bles
de asesinato. Hubo un caso famo so, hace un par de años desa­
pareci ó un chico y pudieron recon struir todo su itine rario gra­
cias a las cámaras de control. Por eso encuentro un poco ridícu­
lo todo ese discurso sobre la des apari ción del Estado. Desde
luego que desaparec en algunos servicios, como el de salud. por
ejempl o, pero el aparato represivo, la inteligencia, la policía so n
más fuertes que nunca.
Los que piden un retorno del Estado para poner fr enos al merca­
do parecen olvidar, según Ud., todo lo que el Estado sigue ha­
ciendo y puede llegar a hacer contra los individuos.
Sí. Y lo que no ven es que ciertas regulaciones estatal es funcio­
nan más que nunca. Por ejemplo, si hace 100 años alguien quería
con struir una fábrica podía hacerlo si tení a el terren o y conseguía
la electricidad y quiz á una ruta. Ho y tiene que someterse a un
control ecológico, entre otras cosas, y una gran red de dependen­
cia s estatales se ponen en marcha para autoriz ar una fábrica .
¿ Puedo proponerle una especie de "autocritica" en la línea es­
talinista ? Ud. señaló que cuando era director de una p eque ña re­
vista de arte con una circulación de 400 ej emplares en la Eslove­
nia comunista, los burócratas del Estado estaban muy concent ra­
dos en su contenido, y les preocupaba incluso el signifi cado del
po ema modernista más herméti co que aparecía en ella. Ahora
Ud. es autor de más de 50 libros traducid os a lIIWS 12 lenguas.
pero ¿encuentra el mismo interés ofici al?
 ja del estalinismo. Casi todos los regímenes estalinistas tenían el tema del capitalismo. Antes teníamos esa izquierda posmode r
>N una fijación y una secreta admiración por el arte y la literatura. na anclada en los derechos gay, el feminismo, etc., tópicos que p<o

>N Cuando la policía política soviética qui so arrestar a Boris Pas­

ternak [autor de Doctor ZhivagoJ, Stalin intervino personal­
mente y lo impidió diciendo que escribía buenos poemas. En
cierto sentido, el control del arte y especialmente la literatura,
evidencia la creencia de los burócratas en que el arte importa.
Tenían un increíble respeto por él. Para ponerlo en términos
muy sencillos: bajo el comunismo el trabajo intelectual o artís­
tico tenía importancia; lo que se decía era controlado. En el ca­
pitalismo puedes decir -más o menos- lo que quieras pero no
tiene ningún efecto. Por eso siempre digo que el paraíso perdi­
do de todos nosotros fueron los últimos día s del comunismo.
¿Sabe por qué? Porque sabían que estaban terminados y permi­
tían cualquier cosa, pero seguían interesados en tu trabajo, toda­
vía les importaba.
ra mí son importantes pero que, en sí mismos, pueden ser f ácil
mente cooptados. Para mí, la debilidad de Imperio resid e en té
poco que nos queda al final del libro . Como propuestas positi vas
después de todas esas grandes teorizaciones, ¿qué nos queda ? Sé­
lo tres exigencias: ciudadanía universal, salario mínimo univer sal
y el acceso global a medios de producción cruciales. No es una as
piración al comunismo radical, sino algo más modesto. Mi obje­
ción es que resulta tan ambiguo y abierto que hasta Tony Blair pe-­
dría estar de acuerdo. Siguen pensando como liberales. En luga
de asaltar el Estado, lo bombardean con exigencias, querem os e ~ '
to, queremos lo otro . Los revolucionarios no quieren esto y le
otro, quieren tomar el poder, es decir, no respetan al que está en e'
poder y le piden más y más cosas. Yo creo que Imperio debe '
estar dirigido en su totalidad contra esta manera de pensar.

Pero ellos replicarían, "¿qué significa tomar el poder despu és c!

De Lenin a Lacan Foucault? ¿Acaso Ud. cree que el poder es una cosa o se ha:.:.
en algún lugar y se puede tomar y ocupar? ¿No es en el fon do . :~ ­
Vayamos ahora al antídoto de los males qu e señaló. Recientes : tichista su concepción del poder?"
mente Ud. sorprendió a mu cha gente con su interés por Lenin? Ya sé, eso es lo que contestan todo el tiempo. Si hablamos de ::­
Eso fue para provocar a algunos amigos .. . y para hacerme algu­ mar el poder siempre estamos atrapados en una noción centra.>
nos enemigos. Como su compatriota Ernesto Laclau, que ya no zada de poder. Aquí debo coincidir con Ernesto Laclau quien des­
quiere hablarme. plegó una crítica interesante. La multitud del capitalismo tar.i.c
que ellos celebran, según explicó Laclau, presupone ciertas f,:-:­
Por la producción que le dedicó a Lenin, no creo que se haya tra­ mas de poder estatal. Si lo que describen es un Imperio, entonces
tado de una simple provocación. Pienso por ej emp lo en la pre­ tienen que explicar cómo se sostiene. No se sostiene por sí rn.s­
gunta con la que titula otro de sus escritos: "¿ Puede Lenin ha­ mo, aún necesita de un Estado. Su visión de los Estados Unic :
blarnos todavía de libertad ?" es simplista. Creen que no se precisa un aparato estatal, que el :¿;.­
Eso fue una provocación fuerte. Yo no abrigo ninguna utopía so­
tado está desapareciendo; sin embargo yo no lo creo . Y si cor.s>
bre la necesidad de una vuelta al partido de cuadros o algo así.
deran que estoy equivocado en este punto, debo replicar dicre >
Voy a tratar de ser muy preciso sobre lo que me interesaba de
do: muy bien, pero todavía tenemos Estados. ¿Y cuál es la se..­
Lenin . Primero, el fiasco de la Segunda Internacional en víspe­
ción que proponen para eso? No me digan que simplemen te ', 1­
ras de la Primera Guerra Mundial , cuando todas las socialdemo­
mas a pasar por alto ese dato. ¿Cuál debe ser nuestra actitu d a;
cracias europeas (exceptuando a una o dos) apoyaron las hosti­
y ahora respecto de los Estados Unidos, un Estado muy poc e: ­
lidades y se volcaron al patriotismo, fue una expe­ so? ¿Qué hacemos? ¿Lo ignoramos? Es fácil oponerse a "la '. e­
riencia crucial para Lenin. Se puso a leer la
ja noción de poder", pero [por Dios! , todavía está funci onar :
Lógica de Hegel y sostuvo que tenía
Ustedes deben recordar los momentos más terribles de la c: »
que revi sar completamente toda la si­
política y económica que sufrieron hace más o menos un c¡". _
tuaci ón . Creo que algo así es lo que
medio atrás en Argentina. No soy el tipo de izquierdista que :".: -­
bra que el Estado deje de funci onar. Puede ser :-:- .
peligroso. Vivir en un lugar donde el orden púe , ­
v ya no puede ser garantizado está lejos de ser una ': ' ­

Zizek periencia agradable. En los Balcanes fue horr. : ~

Creo que debemos pensar nuevamente nues tros : -­
ceptos. Y considero que el análisis de Foucau lt :,-::r--:
el poder fue demasiado simplista. Me parece que :r­
beríamos retroceder de Foucault a Althusser y revisar, entre e:..
hoy tenemos que hacer nosotros tras el cosas, su idea de los aparatos del Estado.
colapso del comunismo, y pienso que la
izquierda aún no lo hizo. Por el contrario, ¿No propone en elfondo un Cierto giro estalinista ?
la izquierda o bien llegó a acuerdos superfi­ No, no se trata de un proyecto normativo. No estoy afirmar :
ciales, como la "tercera vía", o bien una vertien­ que contra el presente caos capitalista necesitamos al E ~ : .::. :
te tradi cional, que con sidero la peor, se aferró a las Por el contrario, lo que digo es que el capitalismo glot ::­
viejas fórmulas, que ya perdieron sentido. También te­ afianza sobre el Estado de una manera más decisi va de le :
nemos a la "izquierda de Porto Alegre", que me resulta simpá­ parece. Eso es lo que digo . El Estado está aquí, y es más f'. -=-­
tica, pero que aún sigue sumergida en la lógica de la oposición de lo que se piensa.
y no ofrece respuestas positivas. Su trabajo es la resistencia.
Ud. mencionó la situación argentina en su punto crítico me:
¿No cae Toni Negri también bajo el p eso de esta última objeción? too Me gustaría conectarlo con la reivindicación de In esp:-:..­
Absolutamente. Esta es mi crítica a él, aunque mantenemos rela­ neidad leninista que Ud. hace, un concepto qu e por cierto C.:. ­
ciones cordiales. Pero las cosas son diferentes en Europa y en ferencia del de Rosa Luxemburgo y vincula más bien COI! .: • ­
Estados Unidos. Su libro con Michael Hardt, Imperio, tuvo un cián de evento, y con la de locura leninista.
impacto positivo en la medida en que se centraba nuevamente en Lenin es ambiguo en este punto. A Lenin le gustaba citar a ~' ::.: ­
león, on attaque, et puis l 'on verra [se lanza el ataque, y luego se
ve]. Existe este aspecto en Lenin: enfrentar una situación abierta.
¿No se halla esta visión más cerca de lo que Ud. piensa de cier­
tas concepciones de Toni Negri?
Puede ser. Pero sigo pensando que tomar el Estado, abolir el Es­
tado, representa un problema central. No creo que el debate an­
tiglobalización de la actualidad esté funcionando. Creo que ne­
cesitamos otra cosa . ¿Qué pasó en México con los zapatistas?
Sonaban muy bien, pero ahora se transformaron en una especie
de autoridad moral a quienes todo el mundo ama, incluso el Es­
tado los ama . Lo único que hacen son unas proclamas de tanto
en tanto, con un profundo contenido moral; ya nadie les teme.
Ahí podemos ver los límites del movimiento de protesta de la
multitud del que habla Negri .
Ud. defiende entonces un cierto orden en la rebelión, un objetivo
claro...
No, no tan claro. Carezco de una respuesta precisa. Si Ud. me
pregunta qué deberíamos hacer, le contestaría que no sé. La
cuestión más importante, y lo único que puedo decir, es que ac­
tualmente vivimos en un cierto orden global emergente, capita­
lista y liberal. ¿Es posible mejorar las cosas dentro de este or­
den? Vale decir, obtener más derechos, mejores sistemas de sa­
lud, mayor cuidado ecológico; o bien aceptamos todavía el vie­
jo análisis marxista, al menos en sus conclusiones negativas,
cuando afirma que el presente orden capitalista continúa carga­
do de tales tensiones y potenciales antagónicos que a largo pla­
zo vamos a tener que inventar una salida para liberarnos de él.
No estoy diciendo que deberíamos hacerlo ahora, yeso quizá
evidencia cierto pesimismo. Pero, para mí, la lección del 11 de
setiembre es precisamente que deberíamos abandonar la utopía
capitalista. La mía es una modesta posición negativa. Ese es
uno de los aspectos que quise subrayar a partir de Lenin.
Otro se refiere a algo que no me gusta de la izquierda cultural, aca­
démica, una parte importante de aquella izquierda antiglobalización.
Esta corriente no piensa más allá de la
protesta y la resistencia. Es pu­
ramente negativa. Se trata
de leer los lindos libros
de Naomi Klein, resis­
tir y resistir. Si, claro,
No Logo, muy bien,
pero ¿qué viene en
lugar de No Logo?
¿Un nuevo lago?
¿El lago comunista?
Mi larga experiencia
con la izquierda, espe­
cialmente en Europa y
en Estados Unidos, me
hace pensar que aman
los fracasos porque cuan­
do las cosas salen mal, los
marxistas, y especialmente ellos,
son los primeros en escribir los me­
jores análisis sobre las razones por las
cuáles todo debía salir mal. No tienen esa voluntad de triunfo;
realmente no quieren el poder. Sospecho que le tienen un miedo
secreto. Disfrutan de la posición crítica, de escribir análisis. La iz­
quierda moderna paradigmática es la Escuela de Frankfurt. Publi­
caron los análisis más pesimistas, la sociedad unidimensional,
bla, bla, bla, desde una posición cómoda, sin peligros existencia­
les. Lo que me gusta de Lenin es que él no tenía miedo a actuar,
a arriesgarse, a asumir el poder.
Otra cosa que me gusta de Lenin, y por eso hablo de Lenin y la
libertad (y sé muy bien que en cierto sentido era un terrorista).
es que él era muy consciente de que la libertad duele, la libertad
cuesta, la libertad es muy difícil. Si somos francos, nuestra li­
bertad aquí y ahora consiste en volvernos cada vez menos rele­
vantes. Pero miremos las cosas políticamente. La democracia es
importante, muy bien. Hagámonos una pregunta inocente, ¿so­
bre qué votamos en las elecciones? Y una vez más los argenti­
nos ofrecieron un ejemplo importante en la primera elección de
Menem. ¿Se acuerdan? Su primer programa electoral fue pero­
nista tradicional, contrario al mercado global, etc .. Pero des­
pués, cuando asumió el poder, fue más lejos de lo que hubieran
querido los propios sectores radicalizados del mercado. Aquí
hay una muestra de lo que todo el mundo hace hoy en día. La
política económica es cada vez más un campo de conocimiento
neutral y especializado. Con ella no se hace política, sino que se
hace lo que hay que hacer y punto. ¿Y entonces cuál es la liber­
tad que tenemos? ¿En qué sentido somos libres de elegir? Hubo
movilizaciones impresionantes en Grecia contra la idea de que
la religión figure en el documento de identidad, o los movimien­
~os a favor del aborto, o consultas sobre la educación religiosa
en la escuela. Todo esto es importante ¿Pero qué campo de elec­
ción demarca? ¿Elegir entre comprar Coca-Cola o Pepsi? Cada
vez tenemos menos alternativas fundamentales. La libertad due­
le, es difícil; se paga un precio por la libertad. Y de esto Lenin
tenía plena conciencia. Hay elecciones que no le duelen a nadie,
y otras elecciones realmente difíciles de tomar. Esto es algo que
tenemos que aprender. ¿Sabe a quién le gustó mucho mi argu­
mento sobre Lenin y la libertad? A un monje budista que encon­
tré en Corea. Me dijo, "ya sé que Lenin era un terrorista, pero lo
que Ud. dice de él es lo que yo aprendí de Buda". Las verdade­
ras decisiones no se plantean entre la torta de chocolate y la de
frutillas. Aquí reside la lección de Lenin: en las decisiones li­
bres nos jugamos el pellejo.
¿ Su visión de Lenin no es "demasiado" filosófica, en el sentido
de que lo presenta casi como un "sartreano ruso", un precursor
del existencialismo?
No, no. Y estoy lejos del decisionismo fascista. Pero aquí, nue­
vamente, me acerco a Chantal Mouffe y a Ernesto Laclau. Coin­
cido con ellos en que debemos aprender mucho de Carl Schmitt
y de su lógica del enemigo. Mi problema con la izquierda pos­
moderna de los países desarrollados es que su tema básico es el
del reconocimiento, el reconocimiento de las minorías religio­
sas, sexuales y otras. Su lógica política se organiza de otro mo­
do, no en frentes y enemigos, sino en multitudes. ¿Debemos
permitir que estas multitudes se muevan libremente o bien cree­
mos que una parte oprime a la otra? Esta es la cuestión crucial.
Lo mismo sucede con el feminismo . Sabemos que su objetivo
no consiste en el asesinato de los hombres sino en la libertad de
desarrollo para hombres y mujeres. Perdón, pero cuando se
combate a un enemigo fascista el objetivo no consiste en lograr
que tanto nosotros los comunistas como ellos los fascistas viva­
mos en libertad. No. Lo que queremos es cortarles el cuello. Se
trata de una lógica distinta. Y yo creo que necesitamos esta ló­
gica del enemigo, lo siento. El motivo último de la vida políti­
..::
ca no es que somos diferentes y debemos aprender a vivir con
las diferencias. Perdón, pero yo creo que hay diferencias con las
e
que no quiero vivir; no quiero vivir con torturadores. Lo lamen­
to mucho. Soy uno de los pocos idiotas que está a favor de la pe­
na de muerte. Absolutamente. Y aquí soy crítico de Lenin. ¿Sa­ .....
Q
be por qué? Hay algo característico de casi todos lo regímenes
que se empiezan oponiendo a la pena de muerte y es que termi­
Q
nan produciendo más víctimas. ¿Sabe quienes incluyeron por Q
primera vez en una constitución el rechazo a la pena de muerte?
Los j acobin os . También los sov iets la repudiaron en 1919. Poco
despu és capturaron a un genera l blanc o, contrarrev oluci onari o,
y lo fusilaron. Hay una anécdo ta fabul osa sob re el tem a. Los iz­
quierd ista s liberale s de Occid ente es taban conmoc ionados por
el hech o, enviaban teleg ramas a Lenin , "¿cómo pudi eron hacer
algo así?" . Cre o que fue Tro tski quien resp ondi ó de ma nera bri­
llante : "esto no fue una aplicac ión de la pena de muerte , sino
una simple medida militar preventiva". Para ser claros , en la so­
ciedad actua l, especialm ente en la es tado unide nse, est oy en
contra de la pena de muerte. Si uno piens a en qué medida su
aplicac ión es tá dete rmin ada por factores de clase o de raz a, no
se puede estar de acu erd o. Un especiali sta en identificación de
person as a trav és de análisis de ADN me explicó que pud o des­
cub rir docen as de casos en los que era evide nte que ejecutaron
a la per son a equivocada , que norm almente era un negro. Eso es
algo increíble. Por otra parte, sin embargo, much os de aquellos
que se oponen a la pena de muerte argumentan cas i de manera
totalit aria ya que tácitamente elim inan la libertad individual
cua ndo dicen que el crime n es tá condi cion ado por circunstan­
cias ambientale s o sociales. No me gusta esa lógic a, porque
esencialmente se está diciendo que no tenem os libertad. Es una
lógica peli grosa que ima gina una sociedad absolut amente deter­
minada . Hitl er, en cambi o, era más claro. Fue el primer político
eco lógico . Una de sus primeras medidas consistió en prohibir la
tortura de animal es, el asesinato de animales, y eso tambi én le
permiti ó justificar su antisemitismo. Su gran argumento era que
los j udíos hacen sacrificios ritu ales de corde ros o cabritos. ¿No
vieron la pel ícul a Der ewige Jude [El judío eterno]? Termina
en un matad ero y la voz de Hitler diciendo "[Basta de torturar
animales !".
En un inte rme dio, Zizek pregunta si es cie rto que
en A rgentina usamos la palabra "coge r " con el
sentido de hacer el am or, mien tras que los españo­
les la usan pa ra des igna r la acc ión de "tomar o
N<
aga rrar" y est o siempre provo ca confusi ones cómi­
cas entr e los hablantes del cas tellan o de los dos
países. Le encanta confirmar la noti cia , y di ce que
le parece un idioma estup endo. Lue go p regunta c á­
//l O le permitim os a "la estúpi da de Madonna " [il­
••
~<
ma r la pelícu la en la Casa Rosada . "No hago nin­
g una mitolo g ía con Perón, pero creo que f ue un po­
co ind igno ese permis o a una imbécil qu e ad emás
~ en las sociedades psico analíticas siempre son inten­
~
probablemente no pagó lo suf ici ente por el uso ".
Le exp lica mo s la fa scinación de Men em po r lo que
Madonna signif ica ba y que proba blem ente dej ó
que se usara gratis la casa de gobierno. La conver­
sación pep a a los primeros tiemp os del mene ­
mi smo. Zizek quiere entender el alcan ce so ­
cial de la pro speridad que ex udaba el mo­
me nto. Luego co menta:
Realmente es increíble cómo cambian los
tiempos. Ahora el gobierno republican o
de Es tados Unido s tiene un déficit
enorme. Antes eran ellos los que apli­
cab an una rígida disciplin a fiscal
mientras los demóc ratas gastaban dinero
en programas sociales. Pero Clint on fue
quien co ntroló el gasto, mientr as que los
republicanos derrochan librem ente.
¿ Por qué piensa que los roles se invirtie­
ron con tanta faci lidad en este tema?
Porque el partido del orden es hoy la nueva iz­
quierda que defiende el capitalismo global. De
este modo son los conservadores los que pueden experimentar más,
darse el lujo de volverse más populistas.
Es decir que los conservadores se convirtieron en la vanguardia.
Abs olutam ent e. Se trata de algo más que de un chiste. Según
una estadís tica, más de la mitad de los neoc onservadores que ro­
dean a Bush fueron trotsk istas. Cargan con toda la retóric a de la
revolu ción . Yo aprec io a los trotski stas. Sé que el PC argentin o
tuvo una políti ca infame dur ante la dictadura militar porque la
URSS tení a con ella fuerte s lazos comerciales. ¿No era la línea
oficial del part ido que la dictadur a no era tan mala?
Así fu e. A propósito, ¿podemos hablar de los vínculo s del estali­
nismo con el lacani smo ? Sabemos que cierta generación de laca­
niano s pasó por el mao ísmo.
Sí. ¿Conoce esa frase de Lacan , "No existe el gran Otro"? ¿Sabe
cómo completó ungraffiti Jacque s-Alain Miller? Esc ribió, "No
existe el gra n Otro, except o el presid ente Mao". Todos eran
maoíst as. Alain Badiou, MilIer, Judith Lacan .
Trasladaron algo del conoc imiento organizacional del maoísmo
a la institu cionalidad lacaniana.
Sí y no. ¿Qué une a organizaciones como las iglesias, los partido s
revolu cionarios o las sociedades psicoanalíticas? Una lógica que
las diferencia de las maqu inarias académicas standard. Estas últi­
mas proponen un conocimiento tolerante , neutral , abierto; yo di­
go esto, y Ud. dice lo otro .
y siempre todo es muy "interesante ".. .
Por supuesto, todo es muy intere sante . Lo que me gusta de la
otra tradición es la combinación par adójica de dos ideas que se
oponen ambas a la lógi ca de la toler ancia liberal ,
para la cual dicha combi nació n sería contradictoria.
Hay una verdad universal, af irma esta otr a visión,
pero sólo puede ser accesibl e a través de una posi­
ción par cial y partisan a. Es to significa que estar
co mpro me tido y tener al mismo tiempo un acceso a
la verdad, no so n cosas que se excluy en mutuamen­
te. Me gusta es ta manera de pen sar, que ya est á en
Freud y no es sólo lacaniana. Las luchas facciosas
sas; su manera de funcionar se halla ce rcana a este
tipo de comunidades de "verdades en lucha", verda­
des que se pueden alcanzar sólo si uno se encuentra
en di spo sición de combate, más que en la del co no­
cimie nto académico standard . Creo que necesita ­
mos esto .
¿ y no es esta visión dé la verdad un pila r de
su propia concep ción de ideolo gía ?
La ideología es para mí precisam ente
lo contrario, cuando se piensa que
se tiene una verdad . . .
Qu is e decir de su teoría de
la id eología. Porque toda
teoría de la ide olog ía ne­
ce sita ba sars e en una cier­
ta noción de ve rda d. ¿ no ?
¿ Y no es acaso esta ve rdad
a la vez uni vers al y partisa­
na, el tip o de con cepto de ve r­
da d que Ud. defi ende ?
Sí, absolutamente. De lo contrario
cae ríamos en una de esas sociología s co­
rrien tes seg ún las cuales habr ía un cono ci­
Entiendo. Por un lado, amo el cine. Pero
miento cie ntífico neu tro y la ideolo­ por el otro soy víctima de l superyó. Por­
gía designaría el interés del obse r­
que siempre que veo una pelícu la que
vado r. En tonces hab ría que en­
me gusta me siento inmediatamente
contrar una verdad no ideológi­
responsable , culpable sól o por ha­
ca . Yo no es toy inte resado en
berla disfrutado , y sie nto una terri­
la reli gión . Soy un materialis­
ble presión por des arro llar alg una
ta ateo. Y lo que me interesa­
teoría, lo que bloquea totalmente el
ba en mis referencias a San
goce direc to. Tengo que encontrar al­
Pablo era cier ta lógica de la
gún elemento teór ico en la película
co munidad y la lucha. El pri­
que la haga muy compleja . De ma­
mero en mencionar esto fue
nera que las únicas pel ícu las que
Al ain Badiou en Saint PauI. La
puedo ver -mis gustos so n absolu­
fondation de I'universalísme.'
tamente horr ibles en este sentido---­
son los melodramas más bar atos, con
los que uno puede llorar. Son espantosos,
Cine y apostillas biográficas pero me gustan. ¿Puedo co nseg uir algunos
melodramas argenti nos de este tipo en vi­
Quizá podemos vo lve rnos ahora un poco más light, de acuer­ deo o DVD ? ¿Se consiguen las películas que hizo Evita
do con los tiempos. ¿ Pu edo preguntarle que sig nifica para Ud. cuando era actr iz?
ir al cine? ¿ Hay algo de infancia recuperada a la Ado rno en su
relación con ese arte ? No lo sé, creo que no ...
La primera asoc iación que me suscitó su pregunta fue muy desa ­ ¿Son muy sagradas o qué? ¿No quieren mostrarlas?
gradable . Ud . sabe, Adorno y el cine . . .
Sí, ya sé que apenas lo toleraba ... Le prometo que lo vaya averiguar. Lo que pu edo decirle es que
No, no, algo todavía más sucio de lo que se imagi na. Acaban de en una época A rgentin a producía una increíbl e cantidad de pe­
salir varias biogr afías de Adorno .. . lículas de ese género para el mercado latinoamericano .
Sí, esa es la tragedia. Si Ud. se fija en la cinematografías nacio­
Justam ente estoy leyendo una de ellas nales de los años 1940 o 1950, en Europa, por ejemplo , Din a­
¿Ah, sí? ¿Cuál? marca y Suecia eran sup erpotencias .

La de Stefan Milller-Doohm:" Es enorme.
Sí, la que editó Suhrkamp. Tiene como mil páginas. No recuerdo
¿Sabe? Soy totalmente paranoico respecto de mi pasado. No me
en cuál de todas esas biografías leí que todo el mundo se avergon­
acu erdo de nada. Nada . Ni recuerdos, ni fotos ; literalmente: no
zó tanto cuando se descub rió. .. ¿Sab e lo que encontraron en la
tengo ni una sola foto mía. Mi madre murió hace cinco años y lo
casa de Adorn o despué s de su mue rte? Un par de películas de sa­
primero que hice la mañana en que me llamaron por teléfono pa­
do-masoqu ismo porno gráfico realmente muy duro.
ra avisarme de que había fallecido durante la noche fue tomar un
¿Adorno ... ?
taba la caja donde guarda ba mis fotos y... bueno, todo eso . De
Sí, sí, sí: Adorn o.
manera que no quiero saber nada de mí mismo, me molesta mu­
Ésa es una infam ia lacaniana...
¡No ! ¿Sabe cuál era una de las principales fuent es de financia­
mient o del Institu to de Investigación Social de Frankfurt?
Sí, Felix WeÜ, cuya familia amasó una fortuna en el negocio de
la expo rtac ión de granos en la A rgentina.
No, no pensaba en el muchacho de ustedes. Eso fue en los años
1930. Me refi ero al períod o posterior, a los años 1950. La Bun­
des wehr, el ejército de Alem ania Occid ental. Por eso nunca lo cri­
ticar on. ¿Sa bía que Horkheimer era amigo personal de Konrad
Adenauer? Era cercano a los demócratas cristianos. Por eso ni él
ni Adorno se mani festaron ja más, jamás con el movim iento co n­
tra la guerra de Vietnam.
Bueno, incluso Haberma s...
No, con Habermas fue difer ente. Pero también él en un sentido .
Ahora es un filósofo "de Estado".
Ud. habla mal de Adorno.
Uno siempre habl a mal de la gente que ama. Yo hablo mal de to­
do el mundo.
Pero, si le parece, volvamos a la pregunta primigenia sobre qué
signifi caba el cine para usted.
Muy bien, pero ¿ recuerda la primera vez que fue al cine?
taxi hasta su casa e ir directam ente al lugar en el que sab ía que es­
cho psicoanali zarme a mí mismo. Lo único que pod ría descubrir
son cosas horribl es. Lo que puedo decirle es que me siento ubica­
do en una posición ex traña porque la gente me identifica con la
películas populares, pero disfruto much o más el cine de arte. Soy
lo opuesto a esa imagen oficial del chico que hace como si estu­
diara para la escu ela y adentro del libro tiene una revista porno­
gráfica; yo tengo la revista pornográfica afuera y adentro la Ló­
gica de Hegel. De cualquier manera, me gustaría conseguir algu­
nas películas argen tinas ...
No tenemos muchas películas "de arte" realmente; sólo en los úl­
timos tiempo s...
Bueno, no tanto "arte" . También buenos melodramas comercia­
les. ¿No hay también melodram as brasileños? Leí en alguna par­
te que había uno. ..
Si quiere un buen melodrama -s-aunque paródico-, me animaría
a recomendarle uno mexicano, Profundo carmesí, de Arturo
Ripstein.
La última película mexicana que vi fue una .. .¿Cómo se llamaba ?
Se basaba en un best-seller Alg o así como Mamá•.. Pero la que
usted recomienda es un verdadero melodram a, ¿no? Lágrimas y
sonrisas . ¿Es triste o divertida? Es que mi infancia ya fue tan tris­
te. Quizá vaya al cine aquí si tengo algo de tiempo. Dogville [de
Lars van Trier] todavía no la ví.
Jamá s me atreve ría a hacerle una pregunta sobre la tercera par­
te de Matrix.
No vaya escribir nad a sob re ella. Es mala. ¿Sabe cuál es el pro­
ció n. Me gus taro n las esce nas metafís icas de la pr im era pan
ble m a? La segunda parte complica tod a la situación. Es una pelí­
cula agradable, extrem adam ente aburrida, pero
na famosa en la que mu estr a el Est ad o y dice "es tan bell o q ue
agradable en el sentido de que hay siem­
no me importa que sea virt ual" ? Es uno de esos casos en 1('>
pre una espec ie de choque entre el
qu e la apariencia es mej or qu e la realidad. La verdad es q ue ca­
fascismo y el anti fascis­
d a parte de Matrix es peor que la anterior, y creo que est o obe­
mo. Al fin al el choque se
dece a una especie de necesid ad soci al: para hacer una buena
concilia porque la vieja
revoluc ión con la M atri x se necesit aría saber cómo re solver 1::
que represent a el progra­
ac tua l situac ió n política. Porque Matrix, como película, gene­
ma pro gresista, el Orá­
ra expectati vas tan alt as . . . En la seg unda parte todo el pr oble­
culo, hace un pacto
ma queda abierto ; se sug ie re qu e acaso ha ya buenos el emen to >
con el arquitec to por­
en la Matri x, quizá el Or ácul o. Per o después tod o se si m plifi­
que ubican el proble­
ca radicalmente . Leí un buen aná lisis de dos nov elas de Agat­
ma en ese age nte
Smith, el malo.
¿ Por qué pusieron
la palabra "revo lu­
ción " en el título de la
tercera pa rte ?
__ - _ ~ Se trata más bi en de esa
idea co nse rvado ra de la
re voluci ón e n sentido as ­
tron ómico donde los plan e­
tas giran si empr e en la mis ­
ma órbita. La películ a ha ce
trampas, y creo que son nec esa­
rias . ¿Se acuerdan del fina l, de esa
conversación entre el Oráculo y el ar­
quitecto en la que acue rdan un a paz ? Neo
sa lva al arquitecto c uando él destruye a Smith,
y el arqui tec to le promete al Or áculo qu e las máquinas no
va n a a tacar m ás . Hay algo muy mi sterioso en tod o eso. El ar­
qu itect o y e l Oráculo só lo so n dos program as de co mp utació n.
E nto nces, ¿por qu é tienen qu e enco ntra rse e n la realidad vir­
tu al? A la con versac ión que mantien en no asis te ningún huma­
no , es tá n ellos dos so los hablando. ¿Po r qu é ten emos que ver­
los co mo fig ur as en la Matrix ? Or ácul o es un pr ograma de la
M at rix , y aparece como una mujer só lo e n la M atrix , está den­
tr o de la realidad virtual de la Matrix. ¿E nto nces po r qué nece­
sitan aparecer en la pantalla? Lo s qu e nec e sitam os pantallas so­
mos los humanos ; cuando do s computad oras se com unican en­
tre ell as no necesitan de la pantall a. ¿Po r qu é es to sucede en
un a pantalla? E s interesante det ectar los mom entos en los que
se rompen las regl as en cua lquie ra de las tres partes de Matrix.
Y eso es en m i opinión lo qu e es tá mal e n Matrix. La primera
parte propone una cie rta visión ontol ógi ca: ten em os la realidad
por un lad o y la Matrix por la otra. Mu y bien . Pero ya al final
de la segunda parte empiezan a hacer trampas. ¿Recuerda n ese
fi na l en e l que Neo detiene las balas pero en la real idad? Y no
lo expl ican. Hacen trampa. Creo qu e es típi co. Hacen trampa
porque no proponen otra te oría so bre la realidad u otro progra­
ma virtual. Es muy triste, rompen sus p ropi as reglas . De todos
m od os me gustaron esas miles de máquinas atacando y todo
eso. M e gus tó especialmente la segunda parte de Matrix. ¿Sa­
be por qu é ? Porque tiene muchas escen a s co n indicaciones su­
ge sti vas. ¿Se acuerdan de M or feo, el negr o? A veces este per­
so naj e sue na ca si como un fan ático medio lo co. Pensé que qui­
zá deb ían de sarrollarlo hac ia un a es pecie de Sendero Lumino­
so o algo así. Este es el primer punto. Segundo punto, ¿rec uer­
dan , también en la segunda parte , de qu é manera en la ciuda d
es e viejo Maestro , una es pecie de se nado r, parece alg o extraña­
me nte corrupto? Yo pen sé qu e iba a vo lvers e uno de los malo s
en la ter cer a parte ; hubiera s ido una linda solución es talinista.
Hub ier an tenido un ánge l malo. Pero no der ivan e n esa direc­
So n sublimes. ¿Recu erdan el traidor e ntre la gente e n esa esce­
ha Christie. El arg ume nto de ambas es mu y simila r; pero una
fue un fracaso y la otra llegó a ser uno de sus libros más cono­
cidos . El análisis most rab a qu e la que fue un fraca so ab undab
en pistas misteriosas y lue go defraudaba con un fin al m uy sim ­
ple que no daba cu enta de tod as ellas. Eso es lo que pasa con la
segunda parte de Matrix, deja demasiadas pistas en sus penso.
y dicen que tod o se clarificará después. No, fue una frus trac ión .
y no fue sim plemente por un a cuestión estética. Hay un moti­
vo soc ial, político ; es la frontera de su ideología. Pr efiero otr as
películas, co m o una m ode st a películ a estadouniden se, per o e n
la m ism a línea, The 13th Floor [El piso trece, EE. UU .-Al e­
mania , 1999 , d iri gid a por Josef Ru snak] ¿La viero n?
No.
Bueno, es una películ a so bre un tipo que descubre qu e vivimo s en
la realidad virtu al. Tien e una escena maravillosa en la qu e es en­
viado a alguna parte del desierto de Arizona donde se apro xima
al fin del mundo. Se acerca a una montaña y comprueb a qu e no
es real, sin o sólo unas coordenadas virtuales . Alcan za el fin del
mundo, dond e ya no hay materialidad. Una película maravill osa,
y much o mejor qu e Matrix .
Volviendo al cine de arte. ¿ Vió la última película de Sokurov, El
arca rusa ?
¿Es a que es tá filmada en una so la toma? No, no la ví. Temí abu­
rrirme. ¡D ios mío ! Hay tantas películas so bre las qu e inclu so es­
cribí y jamás fui a ver. Por ejemplo, escribí so bre esa película de
Lars van Tr iar, Cantando en la oscuridad [Singing in the
Dark]. Yno la ví. No me gusta Bj órk [cant ant e y pr otagoni sta del
film]. Tengo una actitud muy primitiv a. La protagonista femeni­
na de la pel ícul a me tiene que atraer sex ualmente . Y eso me cau­
sa problem as porque hoy en día, para las normas de la izquierda
políti cam en te co rrec ta, existen estrellas de cin e qu e so n m ás pro­
gresis tas , de las que se nos está permi tido gus tar, como sucede en
Euro pa co n Juliette Bino che. Pero ell a no me gusta . Lo lamento,
pe ro ten go preferencias equivocadas.
¿Dónde reside ahora, en Eslovenia ?
O ficialm en te sí. Pero and o dando vue ltas . Es una locura. Mi for­
tun a fue el último act o de censura com unista. Recibí mi licen cia­
tura en 1973, durante el último veran o de la línea du ra comunis­
ta. No me perm itieron enseñar porque pen saron q ue podía sedu­
cir o influir demasiado sobre los alumnos, y me mandaron a un
insti tuto de investigación para aislarme. Pero aho ra quiero estar
ahí. Es perfe cto . Estoy en un sabático perm anente, sin obligacio­
nes. M e pagan para no hacer nad a, no ten go obligac iones. Literal­
me nte no ten go nada , ni una oficina. En los últim os dos años no
pasé por ahí ni siquiera una vez . Pero me sig uen pagando porque
según las nuev as reglas, el presupuesto qu e recibe el instituto de­
pende de la ca ntidad de publicacion es qu e se produ zcan all í, es­
pecialmente las que aparecen en el extranjero. Les apo rto "pun­
tos". Me detestan, pero es el matrimonio perfecto: ell os reciben
su dinero y me dejan tranquilo. Lo único que hago es llev arles la
lista de mis publicaciones a fin de año.
Se insultan mutuamente, la gran prueba de am or de los buenos
matrimonios, como Ud. escribió una vez.
Exacto. Aunque, ¿sabe lo que respondía Stalin cuando le de cían "El
pueblo lo ama, camarada Stalin"? "E so es malo, sería mejor que me
tema". Es mejor que te teman, no es tan bueno que te amen.
¿ Cómo se familiarizó con el marxismo occidental durante sus
años de estudiante ?
Comencé a estudiar a mediados de los años 1960 y en esa época
había una cierta liberalización del comunismo . Éramos absoluta­
mente libres para viajar al extranjero y traer libros. El niv el de vi­
da era relativamente alto , un poco más bajo que en Austria o Ale­
mania por supuesto, pero un o podía comprar libros, era posible.
Entonces íbamos todo el tiempo a Londres, París o a Alemania.
El ambiente fil osófico era además bastante plural en la antigua
Yugoslavia. Estaba el grupo Praxis, los heideggeriano s.
¿Los heideggerianos eran el ala derecha ?
Parad ójicamente no . Había alineamientos y tendencias diversas
en las distintas repúblicas yugoslavas. En Croacia represent aban
la filosofía oficial, porque el grupo Praxis y los marxi stas eran la
oposición. Algunos heideggerianos estaban muy próximos al Par­
tido Comunista. Era una maravillosa paradoja: un país comunista
donde para hacer carrera era mejor ser heideggeriano que marxis­
ta. En Eslovenia era lo contrario. La Escuela de Frankfurt era la
corriente oficial.
¿En serio ?
Sí, por eso siempre fui un poc o escéptico respecto de es a escue­
la. Cuando yo era joven había purgas y la gent e perdía el trabajo
por preferir a Althusser en lugar de Adorno . Althusser era el gran
monstruo. Tod os lo odiaban , los heid eg ger ianos, los frankfurtia­
nos oficiales . Por eso qued é tan vinculado a él. Althusser repre­
sentó algo tan traumático.
A !thusser f ue muy importante en Latinoamérica, dentro y fu era
de los círculos próximos al PC Por eso resulta tan extraña su
experiencia.
Sí. lo sé. Aunque no estoy de acuerdo con su teoría , siempre
conserv é un respeto elemental por él y especialmente por todos
aq uellos qué, aunque hayan vir ad o críticamente contra el alt­
usserianismo después, empezaron con él, como Alain Badiou
: i bie n empezó también con Sartre), Eti enne Balibar, Jacques
Ranciere, Pierre Macherey. ¿Sabe en qué est á Macherey ahora?
En una especie de retorno a Hegel. Me lo contó Ran ciere; tie­
ne un manuscrito de unas 500 páginas sobre Hegel ,
::. 'a vor de He gel. Es paradójico, un alt­
'-: l.I sseriano anti-hegeliano volviendo
::. He ge l. Incluso Althusser en su
élu rno texto hizo algo así.
nci ére fue el pri mero de los
gu ido res de Althusser que lo
critico.
í. en La lecon de Alth
ser . Me gusta mucho _
ci o libro La m ésent
_ 0 encontré ha e u ¡ •
serna as en Fra.
= so sobre ca=:::;::,s=c
Es un autor muy agu do, pero no comp rendo por qué util iza esa
j erga para hablar de políti ca.
Todos los fran ces es lo hacen. De todos modos, él es mej or q ue
algunos lacanianos , cuya jerga es abso luta. A quien apre c ié. '! si­
go apre ciando como figura pedagógica , es a Jacques-Al ain Mi­
Iler. Es muy buen o para explicar e introducirte a Lacan . Hace 25
añ os tu ve durante un semes tre la oportunidad de form ar par te del
seminario cerrado de Miller. Tom ábam os dos o tres páginas de
La can , que si las leías no entendías nada . Lo escuchabas a é l d u­
rante dos o tres horas y se te volvían perfectamente claras . Yo me
preguntaba cómo podía lograrlo. Tiene esa increíble capacidad
de simplificar, realmente, y en el mej or sentido de la palabra. Al­
go parecido suced e con Badiou. Es ciert o que tiene su propia ter­
minología, pero pien sa de una manera muy clara, en co ntraste
con ciertos seguidores de Jacques Derrida con todo ese ballet,
esas piruetas. En fin, cambiemos de tema. Si me pregunta sobre
Argentin a, yo estaba completamente enamorado , com o todo el
mundo, de la máxima pianista que tienen, Martha Arg eri ch . Si
me pregunta cuál es la mujer más bella. . ., Dio s mío , cuando mi­
ra sus fotos ¿no la encuentra absolutam ent e herm osa ? Yo estaba
totalmente enamorado de ella.
Sorprendente, porqu e me pare ce que aquí tendem os a creer que
la figura musical argentina más reconocida intemaciona lmente
es Astor Piazzola.
Espere, espere [se pone a buscar algo sobre la mesa y e ncuentra
un disco compacto de Gardel). Lo compré ayer ni bien llegué. Es­
to es lo que estoy escuchando. Apenas lo estoy descub riendo.
muy lentamente. Sé que murió en una accidente de aviac ión. ¿Es
cierto que hubo mujeres que se suicidaron por eso?
¿ Cómo sab e tanto sobre Argentina y su historia ? Empie za a preo­
cuparme. Lo típico entre los visitantes intelectual es es limitarse a
citar un poco a Borges y usted nunca lo hace.
Lo adoro, per o jamás lo cito. Mi problema es Borges, mi proble­
ma es Borges . Es una especie de resistencia. Todo el mun d lo
ama, entonces yo lo evito. Es como un orgasmo pero no un orgas ­
mo múltiple.
Manti ene con él una rela ción de amante secreto, nun ca se mues­
tran en público juntos.
Sí, sí. Pero habl o en serio. ¿Sabe cuál es uno de los lugare s de
ens ueño par a mí , uno de los sitios del mundo donde me gusta­
ría ir y por desgracia no teng o el tiempo suficiente? A Tierr a de l
Fuego. Amaría ir allí. Me encanta esa combinación de ag ua y
hielo. En el norte, mi lugar preferido es Islandia, Reij avik. Es
maravilloso , maravilloso. Amo es a mezcla de agua, bosques ~
fuego . Incluso cuando era joven siempre preferí los mit os nór­
dicos, como el de los Nibelungos, llenos de catástrofes. Nada de
esos esplendorosos mitos griegos llenos de sol, sino alg o oscu­
ro , homicida, donde todo el mundo trai ciona y nun ca se sa­
be quién es bueno y quién es mal o. )
¿Cómo está tan informado acerca de
nue stra historia reciente?
Hay algo que siempre me fasci­
nó, y lo aprendí de Ernesto
Laclau. Nun ca traté de ser
un demóc rata form al. A
m í me int ere sa la
gente que rompe las
regl as de la demo­
crac ia form al pero
ue sin em bargo
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los demócratas deberían haber hecho. Por ejemplo, leí un libro
sobre Per ón y, por supuesto, en cier to modo uno puede decir que
fue una especie de fascista o algo así; pero organizó sindicatos e
hizo muchas cosas que los demócratas deberían haber hecho. ¿No
cree que hizo algo o usted es más bien escé ptico sobre lo que es-
toy diciend o?
No, al contrario.
Porque sucedió algo parecido en los
Estados Unidos. ¿Vió la película
All tbe Kings' Men [Todos los
hombres del rey, de Robert
Rossen, 1949, ganadora del Os-
car y estrenada en la Arge ntina
como Decepción recién en
1956]? Está basada en la novela
de Robe rt Penn Warre n acerca de
Huey Pierce Long, gobernador de Louis iana en la dé-
cada de 1930.6 Fue lo más cercano al fascismo que hu-
bo en EE . UU. Un populista. Sus adversarios desapare-
cían. Desmanteló la corrupta elite liberal local. Pero hizo cosas
increíbles: fue el primero en otorgar derechos a las mujeres, en
construir hospitales para pobres, en gara ntizar la escolaridad uni-
versal. ¿Cómo decirlo? Los populi stas hacen estas cosas de la ma-
nera más brutal, y no temen recu rrir a esos métodos, pero al final
las dejan hechas. Algunos piensan que soy un fascista tapado.
Puede que tengan razón, pero a mí qué me importa . Todo esto me
parece bien de algún modo.
Algunos piensan que las formas del prime r peronismo eran anti-
democráticas, pero no así el contenido de su política; otros com-
pararon a Perón con Mussolini.
Fue mucho mejor que él. Estuve hablando con el amigo de un ami-
go, olvidé su nombre, que es uno de los mejores especialistas en la
historia contemporánea de Italia y me dijo que Mussolini fue mu-
cho peor de lo que la gente cree cuando por ejemplo dice que com-
parado con Hitler no fue tan terrible. Este historiador me contó que
la gente moría de hambre, algo que se puede medir fisiológicamen-
te. Mussolini quería que Italia se autoabasteciera, entonces
redujo la mayo r parte de la importacione s de
fru tas , maíz, trigo. El resultado fue
que toda una generación, en pro-
medio, tuvo una estatura de unos
inca ce ntúnetros menor, una co-
lumna vertebral debilitada y la
expectativa de vida se redujo tres
años. Mussolini no fue exitoso.
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Quizá el problema era el delirio modernista que lo acompañaba.
Sí, él hizo bien ese j uego combinatori o. Algunas cosas las hizo
mucho mej or que Hitler. No fue sólo Marinetti [promotor del fu-
turismo artístico], si uno mira la arquitectura, por eje mplo, se no-
ta que algunas viviendas fascistas tienen ese est ilo neobarroco
conservador, pero otras son casi mejor es que las de Frank L10yd
Wright [arquitecto mode rnista estadounidense]. Por ejemplo
en Berlín, la Stalinal ee [avenid a céntrica de Berlin orie n-
tal, configurada por edificios de viviendas de esti lo
típicam ente estalinista
y monumental , Kitsch
)fa~!z
y uniforme], que pare-
ce una torta de bodas .
A Me encanta. Absoluta-
mente. Ahora que desapareció Alemania oriental la
declararon monum ento histórico y la están renovan-
do. Ahora a todo el mundo le gusta.
Muchas gracias por esta conversación, Slavoj ZiZek. Real-
mente fu e muy"interesante ".
Not as:
1. Esta entrevista fue realizada en Buenos Aires el 25 de noviembre de 2003 .
Colaboraron en su preparación Alejandro Margetic, José L. F!iguer, Vera
Waksman, Paula Felix-Didier, Alejandro Cerletti y Daniel Lewis. Una adap-
tación de los primeros tramos fue publicada en Ñ. Revista de cultura de
Clarí n, el 29 de noviembre de 2003 (pp. 12-13). Las notas y las aclaraciones
entre corchetes son del entrevistador.
2. Véase, por ejemplo, su libro Revolution at th e Gates, Londres, Verso,
2002.
3. Hay traducción castellana: Alain Badiou, San Pablo. La fundación del
uni ver salismo, Barcelona, Anthropos, 1999.
4. Stefan Müller-Doohrn, En tier ra de nadie. Theodor W. Adorno, una
biogr afía intelectual, Madrid, Herder, 2003.
S. Hay trad. castellana: Jacques Ranciere, La lección de Althusser ,
Buenos Aires, Galerna. 1975, y Jacques Ranciere, El desa-
cuerdo, Buenos Aires, Nueva Visión, 1996.
6. La novela de Warren ganó el premio Pulitzer; H. P.
Long, político demócrata, gobernó el estado entre 1928 y
1932; dos años antes había sido elegido senador y retu-
vo temporariamente los dos cargos. Asesinado en 1935,
iba a competir con Roosevelt en las presidenciales del año
siguiente.