1

Entrevista a la antropóloga e investigadora Morita

Carrasco
“La concepción de la Justicia es que el indio es
un pobre de espíritu”

Carrasco trabaja desde hace décadas con

comunidades indígenas de la Argentina, ha
investigado en especial el reclamo de la Asociación
Lhaka Honhat que demanda que el Estado les otorgue
a las comunidades un título único de propiedad de sus
tierras ancestrales, en la provincia de Salta. Junto a
Natalia Luxardo presentará la semana próxima en la
unidad penal de máxima seguridad de José León
Suárez el libro El orden cuestionado. Lecturas de
antropología jurídica, recientemente editado por la
Universidad Nacional de San Martín.

Por Verónica Engler

2

Imagen: Sandra Cartasso

¿De qué esta hecha una verdad, una verdad jurídica,

que por lo general suele ser la verdad hegemónica por
antonomasia? ¿Y qué es la hegemonía sino la
capacidad de sostener la dominación de unos/as por
otros/as, un estado de cosas que puede durar cien o mil
años? Sabemos claramente que la dominación se
perpetúa por medios mucho más sutiles que el plomo y
la cachiporra. Por ejemplo, para que se considere la
propiedad privada de la tierra como una forma sublime
de organización del territorio tiene que haber no sólo
campañas del desierto de toda índole, sino también un
andamiaje jurídico que se propale en todas direcciones
y que difunda su verdad. “Además del orden
hegemónico, el orden estatal, existen variedad de
órdenes, los órdenes médicos, los órdenes religiosos,
los órdenes familiares, los mandatos, pero sólo uno de
3

esos se muestra como el totalizador, el supremo”,

advierte la antropóloga Morita Carrasco, co-editora –
junto a Natalia Luxardo– del libro El orden
cuestionado. Lecturas de antropología jurídica,
recientemente editado por la Universidad Nacional de
San Martín. Carrasco trabaja desde hace décadas con
comunidades indígenas de la Argentina, ha investigado
mucho, en especial el reclamo de la Asociación Lhaka
Honhat que demanda que el Estado le otorgue a las
comunidades un título único de propiedad de sus
tierras ancestrales, en la provincia de Salta. “Lo que
pretendemos es poder poner en fricción todas esas
verdades en disputa, y dar cuenta de por qué una de
ellas se constituye como hegemónica sabiendo, de
todas maneras, que esa hegemonía es transitoria”,
señala en diálogo con PáginaI12.
–En el libro destacan la naturalización que hay en
torno a la verdad jurídica ¿Existe una idealización
social de la Justicia, en el sentido de lo que se
supone que puede llegar a lograr?
–En realidad nos aflige muchísimo ver el peso que
tiene el derecho en el ordenamiento social. El derecho
está idealizado, porque hay una idea de derecho, hay
una idea de justicia, y se cree que eso es lo que es,
cuando en realidad lo que sucede es que circulan un
4

montón de versiones sobre los hechos sociales, hay

agencias científicas, agencias estatales, en definitiva,
que han instaurado ciertas nociones como verdades
superiores.
–¿Por qué dice que a usted y a sus colegas les aflige
esta situación?
–Porque cada una de nosotras ha trabajado en campos
donde hay una intersección de la mirada antropológica
con la labor de abogados, defensores, justicia en
general, y lo que advertimos ahí es que es difícil
desarmar en las cabezas de esas personas los
convencimientos que tienen respecto a, por ejemplo, lo
que es un delito, cómo se manejan esas situaciones. A
mí me pasó, siendo perito en un tribunal de Capital, de
ver cómo es la relación entre el defensor oficial y el
procesado. El tratamiento que el defensor oficial le
daba al procesado era un tratamiento de “culpable”,
daba por sentado que la persona era culpable. Ahí se
puede observar de qué manera se producen esas
verdades, esas nociones de la realidad, entonces una se
da cuenta de que no hay posibilidades de que ese
defensor entendiera la situación de esa persona. En
todo caso, había que desarmar la trama social de su
historia, para ver si era o no era culpable. He trabajado
muchísimo tiempo con abogados, y he visto que hay
5

abogados que escuchan y pueden llegar a comprender,

pero también hay abogados que escuchan pero que
interpretan de acuerdo al convencimiento que tienen
de lo que es la ley y lo que debe ser el orden social.
–Usted trabajó como perito antropológico en varios
casos, como por ejemplo el de la comunidad Punta
Querandí (en el partido de Tigre, provincia de
Buenos Aires), en el que se da una disputa
territorial fuerte con un empresario muy poderoso
(Jorge O’Reilly, al frente de la empresa Eidico). Se
trata de un espacio muy pequeño, de una hectárea
aproximadamente, pero que está rodeado de
barrios privados ¿De qué manera aborda este
conflicto territorial?
–El caso de Punta Querandí es muy interesante.
Empecé a trabajar con ellos en 2011, nos reunimos en
la facultad y vino gente que yo conocía de hacía años,
algunos indígenas viejos, que había conocido en los
años noventa, cuando fue la reforma de la Constitución
Nacional. Y entonces, conversando con ellos me di
cuenta de cuáles eran las intenciones que tenía ese
grupo, que no era, como podía parecer desde afuera,
una cuestión meramente clasista, de decir “nos
oponemos a que se armen barrios privados para gente
rica, gente de clase alta, y queremos defender este
6

espacio”. Había un montón de cosas más. Entonces yo

les ofrecí realizar un informe sociocultural para
discutirlo en el Concejo Deliberante, con los
legisladores. Me llevó muchísimo tiempo, entrevisté
gente maravillosa, ambientalistas y vecinos. Y como
también había una confrontación con arqueólogos, que
son colegas míos, entonces me entrevisté también con
ellos, discutí los términos. Luego me entrevisté con (el
intendente de Tigre Julio Zamora (que en ese momento
era presidente del Concejo Deliberante) y le propuse
discutir con los legisladores, para que se comprenda la
relevancia que tiene, la motivación de defensa de un
espacio territorial, pequeñísimo, para la memoria
histórica de la provincia de Buenos Aires, de reconocer
la presencia indígena como primeros pobladores en
este espacio territorial.
–¿Y qué sucedió con su informe? Porque desde
entonces el conflicto parece haber recrudecido.
–No se pudo hacer la presentación en el Concejo.
Insistí varias veces, pero nunca lo pude presentar,
nunca lo pude discutir. Ahí se dio un impedimento al
diálogo. Después la cosa se fue poniendo cada vez más
espesa cuando ingresaron en la trama de la
judicialización de ambos lados. Y ahora he sido
7

propuesta por la abogada defensora como perito en

una audiencia del juicio que se hará bastante pronto.
–El empresario Jorge O’Reilly se ha expresado de
forma xenófoba en varias oportunidades para
referirse a la comunidad de Punta Querandí.
–Lo que sucede es que no entiende qué es esto de
constituir una comunidad multiétnica, por eso habla de
“indios truchos”. Obviamente no son indios nativos de
ese lugar, son indios que han sido trasladados de sus
lugares de origen por necesidad, por decisión propia,
por lo que fuera, pero que están queriendo reivindicar
ese espacio como un espacio usado por indios
querandíes que no vivían ahí, vivían en el interior y se
acercaban a la costa en el verano. Pero es una
reivindicación que debería ser aplaudida, no
perseguida.
–Previamente usted había participado en otro
peritaje muy relevante, el de la comunidad Lhaka
Honhat en Salta, que lleva varias décadas
peticionando por su territorio.
–Sí, y eso se presentó como elemento de prueba en la
causa. Pero no era estrictamente un peritaje, es una
información antropológica sobre los sujetos que
reclamaban y sobre la relación entre esos sujetos, el
8

territorio y el porqué de la defensa de un territorio

único para todas las comunidades. Yo llevaba años
trabajando con ellos, conocía muy de cerca esos
pueblos indígenas, esa forma de vincularse con el
territorio.
–¿Por qué se llama a una experta? ¿En los casos de
peritaje usted como antropóloga funciona de
alguna manera como una traductora entre los
pueblos indígenas y el Estado?
–No queremos ser vistos como traductores, la voz del
estudioso no debe opacar la voz de las víctimas. Es
cierto que la antropología tiene la marca de haber sido
vista como la especialista en cultura, no la propia, sino
la cultura de los otros, o sea, la otredad. Entonces, se
requería un experto que tradujese esa forma de ver y
vivir a los que somos como “nosotros”. En verdad no
estamos de acuerdo con esa perspectiva, es una
perspectiva que ha sido muy superada ya en la
antropología, sobre todo para quienes trabajamos con
indígenas. Pero ahí vamos también a la cuestión de la
verdad hegemónica. Hay una verdad superior que es la
verdad científica, y la verdad científica,
lamentablemente, tiene mayor peso que la verdad de
las víctimas. Entonces, uno puede “prestarse” o
“prestar” su expertise para buscar incidir en favor de
9

las víctimas en un determinado contexto. En eso estoy

totalmente de acuerdo. Pero estoy mucho más a favor
de que se escuche a las víctimas. Ahora, claro, hay
víctimas, sobre todo en el mundo indígena que no
hablan español y que tienen una dinámica de relación
con los otros que es incomprensible para los
funcionarios, por ejemplo.
–¿Qué concepción del indígena ha podido observar
en su trabajo con la Justicia?
–La concepción naturalizada de que el indio es un
pobre de espíritu, que tiene incapacidad intelectual
para comprender su situación, las condiciones de vida.
Y se entiende que es mejor para el indígena cambiar de
vida.
–De esa concepción parten las políticas indigenistas,
¿no?
–Claro. El indigenismo surge en los años 40 en
México, y es la preocupación de todos los estados de
la región por elaborar una política que sumara a esos
inmensos contingentes de población indígena al
proyecto de construcción de esos estados nacionales,
con una única cultura, y sobre todo con el afán de
desarrollar económicamente a esos estados que se
estaban conformando. Y nunca se les ocurrió que el
10

indígena podía ser mejor para pensar el desarrollo y no

simplemente para ser los brazos laborales del
desarrollo. Esto se naturalizó de esa manera, de tal
forma que aún hoy encuentro sentencias judiciales en
donde se reproduce esa concepción del indígena.
–¿Qué opinión tiene de la ley 26.160 –que declara la
emergencia en materia de posesión y propiedad de
las tierras que tradicionalmente ocupan las
comunidades indígenas originarias del país– que,
finalmente, en septiembre fue prorrogada por
cuatro años más?
–Nosotros discutimos un montón la ley porque estipula
tres formas de identificar la tierra según su uso:
tradicional, actual y público. Yo entiendo que uso
tradicional, como ha sido entendido por la Corte
Suprema y por la Comisión Interamericana de
Derechos Humanos es el uso que reproduce las formas
productivas, pero no significa que es lo mismo que
estaban haciendo en el pasado. Pero en la ley “actual”
significa que si en el territorio indígena hubo una
ocupación de un tercero, el relevamiento tiene que
pasar por el costado de ese tercero que está ocupando
y respetar esa ocupación en el territorio indígena de un
tercero al que no le corresponde. Con ese concepto no
estoy de acuerdo. En el caso de la Lhaka Honhat, ahí
11

el territorio relevado son 530 mil hectáreas y se dieron

130 mil (más otras 113 mil que están por fuera de ese
territorio) ya estaban para que los criollos que llegaron
a ese lugar en 1902 hasta 1906 sean trasladados. Lo
que me dijeron es que se tenía que respetar la
ocupación de los criollos ¿Por qué? Si los criollos se
introdujeron en su territorio. Es una tierra pública, en
donde criollos e indígenas son ocupantes, el Estado
tiene la obligación de hacer efectivo el reconocimiento
de la posesión y propiedad, como dice la Constitución.
Es lo que hizo (Felipe) Solá cuando era el gobernador
de la provincia de Buenos Aires, con el lugar donde se
encontró en Cementerio Indígena en Baradero. Se
descubrieron enterramientos en un lugar que había
sido vendido a una estación de servicio. Entonces, el
gobernador compró la tierra y lo patrimonializó. Es un
espacio pequeño, pero que tiene como efecto el
reconocimiento histórico de la presencia indígena. Y si
nosotros defendemos la riqueza de la diversidad
cultural de nuestro país, es tiempo de empezar a hacer
algo, para que todo eso se constituya en el concepto
más natural que puede tener este país de lo que es, de
cómo somos nosotros, de quiénes somos.
–Entiendo que otro de los problemas que se
plantean con la ley 26.160 es que se ha relevado
12

relativamente poco y que además todavía no hubo

titularización de las tierras, ¿es así?
–Sí, exacto, no existe ningún proyecto de titularización
de tierras. Se imponen requisitos para el relevamiento,
pero no se está reconociendo al sujeto que vive en esas
tierras, la autonomía para definir de qué manera va a
llevar adelante el requisito de identificar cuáles son las
tierras de uso cotidiano. No hay una ley que diga que
estas carpetas (con el relevamiento) fueron entregadas,
hay que buscar la forma para que se les dé el título de
propiedad. Porque hasta ahora lo que hay son
expedientes en donde hay información, son
administrativos. Pero no hay una ley que diga “está
bien, este es el territorio que les corresponde, y como
adentro de este territorio vive gente, nosotros a esa
gente le ofrecemos traslado a otro lugar o dinero en
compensación por la pérdida de su lugar y a ustedes
les damos el título de propiedad”. No hay titulaciones.
–Desde 1994 la Constitución Nacional incluye un
planteo absolutamente promisorio para los pueblos
indígenas, en el que se reconoce su preexistencia
étnica y cultural, y se garantiza la posesión y
propiedad comunitarias de las tierras que
tradicionalmente ocupan ¿Usted vio algún tipo de
avance en la cuestión indígena? ¿En algún
13

momento hubo ese reconocimiento que plantea la

Constitución desde hace un cuarto de siglo?
–Ésa es justo una discusión que he tenido con un juez
de ejecución penal. Y hablando con él, me dice “ahora
hay otro marco, que es el marco del derecho
internacional, yo noto que ha habido cambios”. Pero
yo creo que los cambios son enunciados de verdades
que no se hacen efectivas en la realidad. Publiqué un
artículo en Chile, recientemente, en el que hablo de
cómo se reproduce en un fallo contemporáneo esa
concepción del indígena como incapaz. Y lo que
quiero hacer ahora es una investigación relevando
todos los fallos que están disponibles en la Corte
Suprema, para ver históricamente si se confirma esta
hipótesis que tengo en relación a cómo se sigue
concibiendo a los indígenas.
–¿Le parece posible la interculturalidad como
espacio de construcción de lo común?
–Por el momento veo que se trata de ubicar a lo
indígena en el marco histórico de lo que es ajeno a la
identidad nacional hegemónica europea, y con una
particularidad de los últimos tiempos, que es que se
folkloriza la identidad. Es decir, todo bien si se
dedican a bailar, a cantar y a pintarse la cara y todo
14

eso, está bárbaro, estamos contentos, vamos todos

juntos; pero en cuanto ese ciudadano (indígena)
pretende introducir modificaciones de relaciones
interculturales, me parece que ahí, que se toca el
corazón de la hegemonía, hay muchísima resistencia.

¿Por qué Morita Carrasco?

De cómo desarmar los dispositivos de
poder

Por Verónica Engler

Morita Carrasco es licenciada en Antropología por la

Universidad de Buenos Aires (UBA) y durante su
doctorado –en la misma casa de estudios– se
especializó en Filosofía del Derecho. Desde hace
décadas trabaja con comunidades indígenas, sobre
todo con la Asociación de Comunidades Aborígenes
Lhaka Honhat, una organización formada por más de
50 aldeas de los pueblos Nivaklé, Yyojwaja, Tapyí,
Qom y Wichí, asentadas en el chaco salteño. Le
interesa sobre todo la organización comunitaria, la
15

cuestión territorial y los retos que implican la

construcción de Estados interculturales.
Carrasco es profesora e investigadora del
Departamento de Ciencias Antropológicas de la UBA e
integra la Red Latinoamericana de Antropología
Jurídica.
Ha publicado numerosos artículos científicos, además
de los siguientes libros: Derecho a la identidad:
organización comunitaria y territorio indígena. Estudio
de caso: Lhaka Honhat c/Estado argentino; La pericia
antropológica cultural y el proceso penal.
Aproximaciones a partir de un diálogo
interdisciplinario –en coautoría con José Daniel
Cesano–; La tierra que nos quitaron. Reclamos
indígenas en Argentina –en coatoría con Claudia
Briones–, entre otros.
En El orden cuestionado. Lecturas de antropología
jurídica –libro del cual es editora junto a Natalia
Luxardo–, recientemente publicado por Unsam Edita,
señala en relación a la labor del perito antropológico:
“consiste en relacionar la realidad social a los hechos
investigados, evitando los efectos de naturalización
producidos por el sentido común y revelando la
pluralidad de causalidades que pueden existir en torno
16

a una situación. Esta lectura multicausal obliga a

confrontar los textos legales a una realidad social
marcada por asimetrías y jerarquías socioculturales, un
conjunto de dispositivos de poder en gran medida
encubiertos por el sentido común y legitimados por los
agentes del campo jurídico”. El libro se presentará el
27 de abril a las 10,30 horas en el Centro Universitario
San Martín (Cusam), que funciona dentro de la Unidad
Penal Nº 48 de máxima seguridad de José León
Suárez. Para asistir a esta presentación se debe escribir
previamente un mail a: direccion.cusam@gmail.com.
Por otra parte, El orden cuestionado también se
presentará en la Feria Internacional del libro de
Buenos Aires, el día 8 de mayo a las 20 horas en el
stand de Unsam Edita.