Posición Filosófica - Psicología Integradora

22/7/2018 Posición Filosófica | Psicología Integradora
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Directora: Lic. Marta Chiarelli, psicóloga
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Posición Filosó ca
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Relevancia de la losofía en la práctica psicoterapéutica
La coherencia profesional es indispensable para una práctica adecuada,
esto es posible mediante el conocimiento de la ubicación filosófica personal.
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Ateneo teórico. 29/04/04
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Como psicoterapeutas es indispensable la coherencia en la praxis profesional. En todo quehacer profesional

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el psicoterapeuta está poniendo en juego al menos tres funciones: preventiva, terapéutica y didáctica. Lo
Veri cación de usuario que hace necesario una posición integradora con relación al pensamiento, afecto y práctica. En cualquiera
de sus roles profesionales está operando con su especial, personal y profesional forma de relacionarse con
el otro y con el mundo.
Atendiendo a esta coherencia indispensable para ejercer la función terapéutica es que estamos
What code is in the image? * desarrollando el tema que hoy nos convoca: la importancia de la losofía en la construcción de la
identidad personal y por ende de la profesional.
Enter the characters shown in the image.
Entendemos por losofía al proceso de asimilación teórica del mundo y fundamento de una cosmovisión
que implica una actitud valorativa hacia afectos y conocimientos adquiridos y una línea de conducta en la
actividad práctica de los hombres.
Iniciar sesión La losofía no emana de la nada, a través de la praxis social se construyen las distintas teorías que re ejan
distintas posiciones acerca de las condiciones materiales de existencia y su sistema más evolucionado: el
ser social.
El hombre como especie y cada individuo en particular llega a una concepción del mundo a partir de la
interpretación, ordenación y utilización de la actividad práctica humana y de la suma de conocimientos
Indice
acumulados en la historia de la humanidad.
Institucional
Marco Teórico Es necesario como profesionales de la salud mental contar con el conocimiento y aprehensión de la
Síntesis Conceptual concepción personal del mundo.
El psicoterapeuta
Los grandes interrogantes de todas las épocas son acerca de naturaleza de las cosas, si ellas existen por sí
Integración y Sistema mismas o deben su existencia al psiquismo, alma o espíritu. ¿Cuál es la Esencia Humana?. Sobre como se
Posición Filosó ca determina la vida psíquica.
Ser Humano Concepciones acerca de las relaciones entre: el ser y el pensar, entre lo material y lo espiritual, las
relaciones hombre, mundo y sociedad se expresan en dos grandes corrientes: el materialismo y el
Innato y adquirido
idealismo.
Sistema Ético

Ética y Moral Posiciones:
El rol terapéutico. Fidel Moccio
Materialismo
Desarrollo teórico práctico
Espiral dialéctica Mecanicista

Dialéctico
C. Inconscientes
Psicoterapia
Del síntoma a la persona Idealismo
Personalidad Objetivo
Salud Subjetivo
Sexualidad
Pareja Otras posiciones son derivadas de estas dos cosmovisiones:
Familia
http://www.es-asi.com.ar/PosicionFilosofica 1/23
Los hijos Dualismo
Las crisis
Eclecticismo
La soledad
Dejar de fumar Otro interrogante losó co es la relación entre el pensar y el mundo que conlleva a conclusiones acerca
de la capacidad cognoscitiva del ser humano, es decir las capacidades que tenemos de conocer el mundo.
Obstáculos
Opinamos que sí es posible conocer el mundo que nos rodea.
Enfermedades
Psicoterapia Otras posiciones:

Área Social
Agnosticismo (a = no – gnosis = conocimiento).
Últimos artículos
Escepticismo, ponen en duda la cognoscibilidad del mundo.
Humor y Otras Yerbas
Tarjetas
Miscelánea
Para el conocimiento psicológico y para la asistencia psicoterapéutica es de fundamental importancia
De nición del portal distinguir los distintos niveles del conocimiento:
Empírico
Asistencia
Parte de la realidad objetiva, re eja fenómenos, hechos y procesos, los ordena y clasi ca
Formación profesional
estableciendo entre ellos asociaciones por sus relaciones externas.
Teórico
Servicios remotos Integrando el nivel empírico llega a aspectos esenciales, establece nexos necesarios y determinantes
Consultas entre fenómenos, hechos y procesos llegando a formular leyes.
Foros
Para llegar a concepciones teóricas hay que contar con un grado superior de asimilación y sintetización de
Listas de debate
la experiencia práctica. Nivel que es favorecido por la cultura y la escolaridad.
Publicaciones
Suscripciones
Situarnos en este tipo de conocimiento es lo que nos da la posibilidad de no de nir a la persona por un
Aportes
síntoma ni por un diagnóstico, pudiendo llegar entonces a la esencia, pudiendo entonces profundizar más
allá de lo super cial.
Este es un trabajo a realizar descartando todo pensamiento por relaciones exteriores, superando el nivel
Temas nuevos de conocimiento empírico se busca más allá de las apariencias y creencias las regularidades de la persona
mediante la cual encuentra ella su real de nición.
Toc Vih
¿A ustedes les pasa esto?
En nuestros objetivos especí cos planteamos que el máximo logro del nivel teórico es fundamental para
Me siento bajón
facilitar la capacidad de dirigir cada uno su propia vida y a los grupos de los cuales se hace responsable,
Estoy muy angustiada. en especial la familia que se funda.
Recaída? Esta capacidad se adquiere desde la infancia y se fortalece a lo largo del desarrollo personal. Por ello es
Más fundamental dentro del contexto terapéutico atender y fortalecer este nivel de conocimiento.
De este modo se funda una propia metodología de trabajo psicoterapéutico denominada Investigación
Conjunta entre profesional y asistido, siendo a la vez herramienta para fortalecer dicha capacidad.
Temas de foros activos
La concepción losó ca es el eje de la concepción del mundo e incide determinantemente en todas las
Me siento bajón
funciones psíquicas.
¿A ustedes les pasa esto? En este punto estamos llegando a un tema prioritario como es el rol o lugar que postula y desempeña el
Toc Vih psicoterapeuta.
Estoy muy angustiada. Decimos, entonces, que la concepción losó ca determina la posición personal sobre la forma y función
Recaída? de los roles de las direcciones de cada grupo humano.
El verdadero lugar que ocupa el terapeuta, más allá de lo dicho, está asignado por su cosmovisión, por su
Más
posición losó ca sobre la concepción del mundo y del ser humano.
Quién está en línea

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Mariano Guerschman
fantastica
En tanto se sostenga coherentemente que el mundo es cognoscible por el ser humano, con la consiguiente
capacidad de poder transformarlo, el terapeuta puede respetar al asistido situándose en un nivel de
equidad que le permita dirigir la psicoterapia escuchando y viendo realmente a la persona que atiende.
El hecho de poder abstraer, conocer objetos y propiedades nos da la posibilidad de operar sobre esas
realidades. He acá la conjunción de equidad y dirección en la actividad conjunta que es la psicoterapia.
No podemos entender la existencia de ninguna cura sin estas premisas. La situación psicoterapéutica está
basada en que profesional y asistido tiene estas facultades y hacen uso de ellas con la guía del primero.
Tenemos la capacidad de expandir el conocimiento de toda realidad, y por ende su control y

transformación. Criterio que nos lleva a utilizar como herramienta psicoterapéutica la psicoeducación
cuando ella es pertinente y en los momentos adecuados.
Es necesario hacer uso de estas capacidades y, por ejemplo, guiar las sesiones hacia la personal
elaboración teórica del asistido estando especialmente atentos de que la propia elaboración teórica no
empaste la producción del paciente. Hacer todo el uso posible de concentración y desdoblamiento
instrumental para que esto se dé es coherencia con la postura que sostiene como objetivo psicoterapéutico
la libertad y autonomía de la persona.
Cabe agregar que, de acuerdo a todo lo dicho, los contenidos de nuestras propias elaboraciones teóricas
son extraídos del conocimiento que tenemos de la persona apoyados en el conocimiento profesional sin
salirse de lo que la persona en realidad es.
Psicología Integradora sostiene en todo lo atinente a las ciencias psicológicas la posición materialista que
indica:
El mundo material existe independientemente del mundo psicológico, mental, espiritual, afectivo
La realidad concreta antecede a la realidad abstracta.
La determinación social del psiquismo.
Con estas bases podemos decir que el conocimiento de sí mismo re eja de una u otra forma
deformaciones que imprime una sociedad interesada, justamente, en que nadie sea su propio dueño.
Realidad esta que nos enfrenta cotidianamente a una práctica clínica en la que el asistido trabaja para el
conocimiento de su propia persona, para tener cada vez más niveles de autodeterminación a la vez que
tiende a lograr todo lo contrario, opera en el sentido opuesto queriendo quedar atrapado en la
dependencia.
A esto le tenemos que sumar honestamente que como terapeutas también estamos educados en las
mismas reglas del juego y es mucho el esfuerzo que hay que hacer en la formación y en la asistencia para
poder descubrirnos esas mismas dicotomías y operar en función de poder ser en lo posible lo más objetivo,
constructivo y coherente. Esto nos permite un mayor conocimiento del ser humano y de cada paciente y
por lo tanto lograr una praxis profesional hacia la cura.
Estos principios proveen a las ciencias la posibilidad de diferenciar el mundo sensorial y el mundo de las
ideas, la naturaleza como prioritaria y diferente del pensamiento, estas discriminaciones llevan a encontrar
esencias de las cosas y las personas. Pasando de un nivel a otro en forma dialéctica se puede profundizar
en contenidos psicológicos inasequibles a la conciencia.
En la Investigación Conjunta como metodología psicoterapéutica el momento de profundización teórica
tiene también estos pasos: de lo formal, lo super cial, lo aparente a las conexiones profundas, esenciales.
En un paso de la elaboración hacia contenidos (intelectuales y afectivos) básicos partimos también de
ideas, vamos de lo abstracto a lo abstracto para lo cual necesitamos muñirnos una buena cantidad de
veces de ejemplos concretos a n de ir buscando mayor claridad, a n de ir desmintiendo las falsedades
que la conciencia crea en forma defensiva. Esto requiere un vaivén constante en esta etapa del trabajo en
donde hay que hacer uso de la memoria y la asociación de hechos, situaciones y dichos de la misma
persona, como así también de otras personas signi cativas en la cuestión que se está tratando. Para esto
un buen entrenamiento de la memoria es crear imágenes visuales, del tipo película, tridimensionales, de
las distintas escenas en toda narración de la persona.
Necesitamos además tener siempre presente la noción de sistema e ir relacionando permanentemente los
distintos aspectos y funciones de la persona con los emergentes que van saliendo, como y qué estarán de
acuerdo a la capacidad terapéutica y el nivel de relación con el paciente.
El conocimiento de la esencia de una persona se obtiene especialmente a través de lo cotidiano, los

haceres de todos los días en una práctica diaria, cotidiana y su correspondiente abstracción de las
características personales. En una actividad dirigida a establecer nexos, asociaciones, relaciones esenciales
de los fenómenos y regularidades que rigen la vida interior y de relaciones de cada asistido.
La actitud de acercamiento a esa realidad única y exclusiva es incorporándose en ella tratando, de saber y
entender al máximo su Sentido de la Vida, en todos sus contenidos: caminos, motivos, guiones, mitos y
dogmas.
La experiencia sensorial es la base de toda investigación. Recordemos que la Instigación Conjunta es la

metodología psicoterapéutica.
En forma de espiral dialéctica cada vez integrando nuevos y superadores conocimientos de la persona en
su totalidad. A n de rescatar las experiencias lo más objetivas posible en tanto la subjetividad de ellas
esté dañando a la persona y sean factores psicogenéticos de sus síntomas. En de este marco, el “rastreo”
que trasciende a lo que aparenta ser así para llegar a lo que es da paso a la elaboración abstracta que
puede ser el cierre de ese ciclo o sesión.
Descubrir causas subyacentes puede ser resultado de varios movimientos de este tipo, en donde en el
periodo más teórico se asocia, se vivencia, etc. y se va acercando a la realidad que determina. En algún
momento se produce una claridad acerca de lo que se trata y algo se redondea. Pasar nuevamente al plano
fáctico es lo que va a cerrar ese cambio.
Siempre hay veri cación en la realidad sobre los hallazgos abstractos, constantemente se ve si son
seguidos de los correspondientes cambios concretos, en los sentimientos, es decir incorporados en la
persona y en los hechos.
Camino psicoterapéutico que lejos de quedarse en los fenómenos conductuales va al encuentro de
descubrir las causas subyacentes a n de que la persona con todo su ser pueda revertir lo necesario para
superar lo que la lleva a tratamiento. Lejos de quedar en la super cialidad rígida y sin vida hay que
meterse en el movimiento de lo interno y profundo para volver enriquecido a una práctica viva y
cambiante en un devenir histórico.
Esto indica atender a la persona como integridad en sí y en una continuidad histórica. En psicoterapia,
como en la investigación de cualquier fenómeno, ningún hecho puede verse en forma aislada salvo en los
momentos que se intercambia con el paciente en forma de misceláneas distintos comentarios de la vida,
estos momentos son pocos y tienen que ver con el estilo de acercamiento humano en nuestra teoría y
práctica.
Atender solo a los hechos y conductas o solo a la teoría es una práctica muerta de contenido real que van
quedando siempre en los mismos estamentos en que está situado el problema: el dé cit de la abstracción
y de los niveles de conocimiento teórico o bien problemáticas en la atención, observación y relación de los
fenómenos fácticos.
En esta metodología se puede salir de la super cie aparente con el trabajo, con la actividad laboriosa en
conjunto, en ningún caso de pasividad de algunas de las partes se puede lograr mas que quedarse en lo
dicho, en las apariencias, en el estancamiento.
Una construcción activa y dialéctica de teorías sobre la persona y los orígenes de sus padeceres -teorías
que involucran los pensamientos, afectos y conductas, las Cualidades Básicas, el Sentido de la Vida– tiene
que dar como resultado un cambio en la práctica cotidiana y en el malestar de los síntomas en corto plazo.
A través de ellos se va construyendo nuevas teorías. Volvemos a la necesidad de que el terapeuta busque
continuamente la con rmación pragmática de los distintos hallazgos teóricos. Nos encontramos
nuevamente ante una especi cidad de nuestro quehacer: en la situación terapéutica lo pragmático son
hechos y también sentimientos e intercambio de ideas, que surgen de la observación de las situaciones de
vida, de las distintas escenas de la vida con todos los personajes de la realidad de esa persona; en esta
misma praxis se evidencia o no el cambio del asistido ante lo fáctico de su vida y estos cambios son del
tipo sensorial, conductual, comunicacional verbal o paraverbal, afectivo e intelectual que se pone de
mani esto en la interacción con el psicoterapeuta. La cuestión es poder tener una visión integradora de
todos, y tener presente que la con rmación total se va a dar en la realidad independiente de la idea que
tenemos acerca de ella, si lo concreto coincide con lo abstracto, y también aunque esta realidad sea otra
idea que nos lleva a muchísimas veces a encontramos con ideas contradictorias.

Hacemos veri cación empírica atendiendo, por ejemplo, a:
Lo que la persona cuenta.

Aspectos, grupos sociales, relaciones etc. que se vienen tratando comúnmente.
Resolución de indicaciones especí cas alrededor de los síntomas u otras realidades disfuncionales
que se estén trabajando.
Evolución del síntoma.
Las anécdotas.
Lo que se omite o no se hace.
La opinión y reacción de los otros.
La temporalidad tiene que estar absolutamente presente en el trabajo psicoterapéutico, no puede faltar al
sacar conclusiones, el chequeo de la diferencia con lo anterior y la comparación correspondiente de sus
aspectos esenciales, regulares.
Nuevos y continuos movimientos de lo pragmático a lo abstracto.
El mayor conocimiento de sí mismo resulta ser el resultado de haber operado cambios concretos y
dirigidos, en la misma persona y en su relación con los otros y el mundo. Este trabajo lo tiene que guiar
concienzudamente el terapeuta.
La posición humana necesaria como para producir los cambios requeridos se logra mediante un
conocimiento real de la vida humana y de la persona. Se puede aumentar el valor de la vida en tanto y en
cuanto nos percibamos y actuemos inmerso en una totalidad universal, social y de ideas conducentes a
una condición superadora de la actual.
Sin esta ubicación la psicología y la psicoterapia no son mas que acciones formales y abstractas.
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ba
Comentarios
Santos Carlos
20 August, 2007 -
Sobre loso a y epistemología
13:35
permalink
santos carlos
Si bien comparto en un todo estas re exiones..quisiera aportar alguna ideas..
La clínica es aportadora de datos concretos,la inducción, la generación de hipótesis y
luego su deducción en un individuo concreto, así sea metódicamente modelizada
como espiral sigue siendo un modelo hipotético deductivo paradigma de una losofía
positivista.
Es absolutamente contradictoria con las epistemologías dialécticas.
Las soluciones "clínicas" no son más que intentos acotados, muchas veces frustrados,
de lograr soluciones totales en una determinada subjetividad, cuando lógicamente
esos objetivos solo se logran mediante resolución de problemas sistémicos
(condiciones concretas de existencia).
Por otro lado desde la praxis profesional tenemos que necesariamente atender,
atenuar,el sufrimiento subjetivo, mientras las soluciones antedichas no se hallen
concretizadas.
Por eso desde lo teórico no se pueden construír hipótesis partiendo desde la clínica,
ya que solo se revalida el MHD popperiano de triste fama para las ciencias del
hombre.
En mis 32 años de médico hace años que re exiono sobre estas cuestiones..mientras
hago APS a la mañana(soy médico especialista en Med.Interna) a la tarde hago quizás
de una manera suigéneris medicina del stres, aprovechando mi maestría en PNIE.
Para ser sucinto mi guía epistémica es el genético estructural (Marx fue su creador,
aunque Piaget lo bautizó en contraposición a los otros estructuralismos de su época),
con tres guías teóricas..
El SNC., producto de la evolución natural (hominización), que hizo posible un
SNC.humano (humanización)socio histórica.
La díada biopsicosocial madre hijo, modelo afectivo-cognitivo-conductal que se
reactualizará en la vida adulta con las relaciones signi cativas..
La absoluta preponderancia de la conciencia como concepto especí camente
humano, losó co, epistémico,pedagógico,y terapéutico, éste último limitado por las
condiciones concretas de existencia del individuo a tratar...
Neurociencias y marxismo, ese es el area de mi interés donde el campo de la
intersubjetividad desde una base universal (etobiológica) se encuentra con las
determinaciones socio históricas..
Las tres son sistémicas..SNC, vínculo primario y conciencia.
Perdón por la extensión, y me atrevi a escribir porque pienso que esta página que
tiene un pensamiento afín al mío, es absoluta minoría con respeto al campo de la
psicología y la medicina.
Marta Chiarelli
2 September, 2007 -
Sobre loso a y epistemología
12:09
permalink
Hola Carlos, mil gracias por tus aportes. Bueno, es un placer encontrar con
quienes debatir y enriquecernos desde las mismas posiciones cuando ellas,
como vos decís, son absoluta minoría.
Creo que el método hipotético deductivo no es contradictorio con la

epistemología dialéctica, mas especí camente con el materialismo dialéctico,
creo que este contiene y supera aquella metodología, sin entrar en otros
detalles de las teorías popperianas y otras.
Yendo directamente a la práctica psicoterapéutica, como vos decís se
implementa el método hipotético deductivo para recabar datos que sean
ciertos, o sea materialmente existentes, asir estas realidades biopsicosociales
de cada persona nos permite un trabajo conjunto para poder producir cambios
tanto en su persona como en sus entornos, en este camino nos guiamos con
metodologías dialécticas pudiendo llevar desde los cambios cuantitativos a los
saltos cualitativos. . .
A mi entender sería en forma muy sintética y sucinta el camino para resolver

los síntomas, atendiendo a que ellos dependen esencialmente del grado de
dependencia y sometimiento de la persona se va hacia el objetivo del logro del
mayor grado de autonomía que pueda alcanzar; esto claro está que depende de
las posibilidades personales, de las características de sus entornos y desde ya
de las condiciones socio económicas generales. Lo que podemos trabajar en las
psicoterapias es que la persona pueda pasar consecutivamente a síntesis

superiores en sus condiciones concretas de existencia.
En el plano de nuestros haceres en salud me interesa sumamente ir haciendo
aportes en este sentido en tanto cambien las condiciones de vida macro
sociales y así podamos contar con realidades que lleven a otras condiciones de
vida.
Por ahora dejo acá, en otro momento sigo con más conceptos de tu
intervención.
ABRAZOS
Marta
Santos Carlos
2 September,
"En el plano de haceres en
2007 - 13:00
permalink
"En el plano de haceres en salud me interesa sumamente ir haciendo
aportes en este sentido en tanto cambien las condiciones de vida macro
sociales y así podamos contar con realidades que lleven a otras condiciones
de vida."
Gracias Marta el haberme respondido..
Este es el concepto fundamental cosmovisivo que tendría que ser
generalizado, tanto en el campo de la salud mental como físico..
Porque esa es la causa fundamental de los fracasos terapéuticos de uno y
otro lado..
La ignorancia de esa concepción produce a su vez apología de los adelantos
técnicos,la apología de un método cientí co hegemónico, y el ocultamiento
de que estas prácticas socialmente instituídas son absolutamente
reparadoras...
Las soluciones sistémicas, colectivas, socioeconómicas no vendrán de
nuestra labor, y son las que eliminarán en gran parte la etiopatogenia de las
enfermades del hombre...
Pero también tenerla y esto es una conclusión personal empírica sirve de
mucho para tener conciencia de nuestras limitaciones, acotar mínimamente
el campo de nuestros fracasos y su concecuente re exión.
Y no viene mal y acá está su inmenso valor poder desarrollar teorías que
den cuenta mejor de la problemática de la salud, y confrontar con todas
esas ideologías justi cadoras y naturalizantes de un determinado "status
quo".
Un gran abrazo..
Pd..el M.hipotético deductivo es complementario al dialéctico, yo lo expresé
como antagónico en el sentido de su hegemonía absoluta..y la guerra está
desatada en este tema en como se llega a la hipótesis..el brazo deductivo no
está en cuestión..
Marta Chiarelli
5 September, 2007 -
desarrollar teorías que den cuenta mejor de la
00:44
permalink
problemática...
Totalmente Carlos, las condiciones socio económicas delimitan el
campo de cualquier desarrollo para el bienestar, la educación, la salud.
. . etc. Las condiciones las marcan los poderosos, con lo cual las
metodologías de investigación y las praxis profesionales están
pautada para el sostenimiento de este sistema y no para las
necesidades de la gente. Es un planteo a tener en cuenta siempre, nos
solemos engolosinar con los avances que podemos hacer y jamos
objetivos inalcanzables cantidad de veces, ojalá se pudiese tener en
claro hasta donde se puede llegar a resolver con una u otra
metodología, es decir tener en claro que cuestiones son imposibles
ahora. Hago un paréntesis para mencionar cómo delimita y traba el
desarrollo cientí co la potente industria farmacológica, es
impresionante el poder que tiene.
En esto de tener conciencia de nuestras limitaciones, como decís, la
persistencia de las enfermedades graves son un termómetro que nos
da alguna pauta del estado de las cosas, la mejoría o supuesta
desaparición resulta como el tapar con una aspirina el síntoma,
cuando vemos su persistencia a pesar de que todo parecería tener otra
evolución vamos viendo que no podemos del todo. No obstante poder
hasta donde se puede, consignar los cambios. las herramientas y las
mejorías sirve, todo suma. En ese sentido creo, sí, que se pueden
elaborar hipótesis y teorías que den mejor cuenta de la salud, y
también de la etiopatiogenia y metodologías terapéuticas. Y luego
confrontar, no es tarea fácil, adelante lo mismo.
Me gustaría charlar esto que decís “... desde lo teórico no se pueden

construir hipótesis partiendo desde la clínica, ya que solo se revalida el
MHD popperiano . . .” no se a que te referís con lo teórico, lo que yo veo
es que por lo menos en la clínica psi. se pueden construir hipótesis
teóricas que parten de la realidad práctica del psiquismo y la
psicoterapia.
Bueno, te mando un abrazo.
Marta
Santos Carlos
5 September,
las teorías sistémicas..
2007 - 15:52
permalink
santos carlos
Marta..si ponés atención los conocimientos clínicos tienen una
larga historia de desarrollo empírico inductivo..observación ,
taxonomía e hipótesis..
Esta, luego, frente a un nuevo caso se clasi ca y según dicha
conceptualización se efectúa la terapéutica acorde a la la teoría
nacida inductivamente..Juan Samaja, quizás conocido por vos hace
una crítica de este método a partir de argumentos hegelianos..
El silogismo aristotélico es tautológico ..todos los hombres son
mortales y por ende Sócrates lo es, ya que es un hombre..
La acriticidad y el círculo vicioso de la medicina y la psicología se
basan en estas tautologías..
Las hipótesis son inductivas simples o estadísticas..y nuestra praxis
nos hace ver que son insu cientes..
Marx en su economía política desarrolla mucho antes que Von
Bertan ly y los estructuralistas del siglo XX el llamado
estructuralismo genético exactamente igual al de J.Piaget..inclusive
éste lo asume diciendo que, por otros caminos llega a las mismas
conclusiones que los MMDD (un siglo después), sin serlo
previamente..
Las hipótesis no son inductivas, son sistémicas..
El paciente es un producto, una parte, de varios todos,en él
impactan concurren varios sistemas..todos ellos productos de una
historia
Yo creo que dentro de la patología los sistemas involucrados son
supraestructurales y como siempre ajenos a la voluntad y al
conocimiento de los pacientes.....
Creo que hay 4 sistemas universales, por ende cientí cos que
trascienden las conclusiones inductivistas o empiristas simples..
Concisamente a) condiciones concretas de existencia (materiales y
espiritua
les) actuales b) intersubjetividad ontogenética (díada madre e
hijo)c)intersubjetividades actuales d)quizás por mi formación
médica el cuarto sistema involucrado es el SNC..lugar de impacto
primario de las visicitudes vitales..
No es el individuo el que genera su enfermedad, él es el lugar de
impacto de procesos ajenos a su conocimiento...procesos
sistémicos..complejos..
Yo creo que es desde el paciente donde se veri can hipótesis
sistémicas, que si son verdaderas una terapéutica sustentada en
ella serán más e caces..
Un infarto no es solo una trombosis coronaria, antes de él hay una
larga historia de sufrimientos,relaciones subjetivas disfuncionales
(hostilidad agresión) hay una ontogénesis que lo ha predispuesto a
él, hay factores socio económicos educacionales que le han
impedido una mínima grati cación vital, una historia de sumisión,
etc etc..todos conceptualizaciones sistémicas..
Lo que no quiere decir que a partir de esos casos se tejan nuevas
variables, modalidades o factores a descubrir, ya que la clínica
enriquece aquellas hipótesis (de lo concreto a lo abstracto y de
nuevo a lo concreto)..
Lo abstracto freudiano o popperiano nacen a través de inducciones
simples de lo concreto, abstracción y generalizaciones simples...
Entonces el único camino que les queda es concluír que la
humanidad es la reunión mecánica de individuos aislados o
pulsionales..
Popper se caracterizó por partir espistemológicamente de lo
abstracto (hipotético)a lo concreto veri cable..nunca se dedicó a
pensar de que modo salían de la cabeza de los hombres esas
hipótesis..prácticamente hegemonizado por las llamadas ciencias
duras, su ejemplo paradigmático es la T.G.de la relatividad y
colándose detrás de ella,se traslada al mundo humano, donde

dentro de la medicina, de la psiquiatría y la psicología
autodenominadas cientí cas el hombre es un cuerpo biologizado,
la psiquis esta cosi cada,y las relaciones humanas desaparecidas
como factor etiopatogénico...
Te darás cuenta que es mucho más evidente demostrar estas
cuestiones en la enfermedad mental que en la patología
orgánica,ya que por lo menos en el campo psi,se pregunta por
como se sueña o duerme, si se ama o no, si se es más o menos
feliz, si le alcanza para vivir dignamente o no..cuestión
absolutamente soslayada por nuestra benémerita medicina..
Disculpame la extensión..quise ser lo más conciso posible..
Marta Chiarelli
8 September, 2007 -
Metodología de la investigación
11:33
permalink
Hola, abro un comentario nuevo para que no se siga achicando el campo de texto.
Tomando estos conceptos tuyos
. . . los conocimientos clínicos tienen una larga historia de desarrollo empírico inductivo..
observación, taxonomía e hipótesis..
Esta, luego, frente a un nuevo caso se clasi ca y según dicha conceptualización se
efectúa la terapéutica acorde a la la teoría nacida inductivamente..
. . .
Lo abstracto freudiano o popperiano nacen a través de inducciones simples de lo
concreto, abstracción y generalizaciones simples...
Agrego...
Desde la práctica profesional, en intercambios con colegas y como paciente de
médicos observo las presencia de las mismas metodologías milenarias.
No es nada casual que las metodologías materialistas dialécticas no se estén

tomando aún en nuestras ciencias.
Como vos decís se construye una concepción del hombre como un ser puramente
biológico (biologismo del que no escapa el psicoanálisis), cosi cado y aislado; por lo
cual el asistido se convierte en una persona factible de ser sometido al poder
profesional, aún para los profesionales cuya cosmovisión es contraria al
sometimiento.
Acoto que además de simples las generalizaciones se logran por medio de
asociaciones por semejanzas externas.
A todo esto si le agregamos el auge actual de las corrientes post racionalistas con
epistemología básicamente idealista se nos hace más complicado el desarrollo
cientí co.
Sería bueno poder investigar debatiendo con esas teorías conjuntamente con las
evidencia desde praxix profesional, no cualquiera lo puede.
Esto me lleva a la concepción sobre que el mejor laboratorio de investigación es la

terapia, ella nos permite poder ver desde las reversiones de los síntomas y
modi caciones personales logradas las causales más esenciales y las herramientas
aplicadas para el cambio.
En tanto las ciencias médicas y psicológicas no cuenten con sus propias

metodologías y herramientas de investigación mucho no se puede hacer aún. Lo
mismo, repito, se puede seguir avanzando mientras tanto.
De Samaja tengo el mejor de los recuerdos y cada vez que veo algo de él sigo
lamentando su ausencia.
Bueno Carlos, por ahora no puedo seguir con el resto que correspondería más a la
concepción del ser humano, lo hago en otro comentario.
Saludos
Marta
Santos Carlos
8 September,
santos carlos Marta creo que
2007 - 21:24
permalink
santos carlos
Marta creo que no ha salido el mensaje que mandé esta mañana del 8-9-07.
Antes que nada disculpame mi mala educación , en los cierres de post no te
mandé ni saludos, vayan tres abrazos por cada uno de los post enviados..
En ese mensaje decía

a) lo más valioso que ha dejado el psicoanálisis ha sido el encuadre técnico...
b) en la psicoterapia que de allí resulta es un magní co campo de
enriquecimiento concreto o recolector de datos para 1) corroborar las hipótesis
sistémicas 2)investigación de las in nitas complejidades nunca acabadas de la
subjetividad humana..es como vos decís nuestro laboratorio..
Y como mi formación más que médica, materialista, para no recaer en
idealismos, creo que se pueden ir abriendo caminos en el sentido de asentar la
con ictividad humana en procesos neuro sológicos..
Vos sabés bien que las neurociencias, hegemonizadas por un materialismo
vulgar
llevan a callejones sin salida al tratar de explicar, los procesos involucrados en
las ciencias humanas. Es común leer que es el cerebro humano el que produce la
cultura o la subjetividad...no entendiendo para nada algo que nosotros estamos
convencidos al haber entendido como es el proceso real....Ellos expresan:
Cerebro ----> cultura
Cuando el proceso real y total es cultura (socio histórica)---> Cerebro---> cultura.
Producción y reproducción de las culturas,cerebros y subjetividades..
Yo creo que se puede Marta elaborar grupalmente una teoría materialista
dialéctica de la subjetividad humana asentada en hipótesis materialistas (no
puedo evitar la redundancia) donde convergen dos sistemas históricos..a) la
cultura b) el SNC..
Ahora sí un abrazo.
Marta Chiarelli
8 September, 2007 -
Más
22:45
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Hola Carlos
Aceptados los abrazos, no las disculpas, no es para ello, no hay omisión.
Para mi el encuadre técnico psicoanalítico (freudiano en este caso) goza del

bene cio de haber diseñado el espacio que facilite la investigación del
psiquismo, a la vez impone una relación tal entre terapeuta y asistido que
inhibe el conocimiento del ser humano en toda su complejidad.
Con lo cual nos queda el trabajo de lograr una relación tal que pueda
sortear estos inconvenientes. En este sentido decimos que la psicoterapia
es una investigación conjunta entre terapeuta y asistido, en donde no hay
poder absoluto de ninguno de los dos, ambos tienen el suyo
correspondiente. Esto no nos está resultando fácil, es complejo lograr una
relación así en psicoterapia, no obstante observamos que cuando más la
logramos más resultados positivos tenemos en la búsqueda de
particularidades sistémicas y herramientas para resolver las problemáticas.
De paso aclaro que para mi criterio no estamos hablando de las teorías de

Terapia Familiar Sistémicas, pues ellas adolecen de la implementación de
metodologías dialécticas, esto dicho muy super cialmente, sólo quiero
hacer la aclaración.
Sí, eso de que el cerebro crea todo lo existente está siendo pan de todos
los días en nuestro medio.
No se si voy a caer en redundancia, yo diría que la subjetividad resulta de

la convergencia de:
grupos (intercambio) ---> trabajo (praxis transformadoras desde las más
simples) ---> cultura ---> SNC ---> grupos ---> trabajo ---> cultura (siempre
socio histórica).
Otro abrazo.
Marta
Marta Chiarelli
9 September, 2007 -
Sistemas y trabajo sistémico
12:36
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Hola Carlos
En las hipótesis sistémicas consideramos al paciente o bien a la persona como

producto social activo, determinado por lo social mediante el proceso de la
adaptación -Piaget-, en donde se pone en juego la acomodación y la asimilación. Por
lo cual en su interacción con el medio es modi cado y modi ca, eh aquí la cuestión
dinámica y dialéctica por la cual esta interacción produce siempre nuevos sistemas,
es decir cambios cualitativos que llevan a nuevos sistemas.
La persona sintomática no es productora de su enfermedad, no obstante ella
comienza a jugar en algún momento un papel determinante en la misma. Estamos
viendo que a más gravedad más implicación personal, hay en el sostenimiento de la
enfermedad.
Ver las distintas implicaciones de cada sistema en la enfermedad es un trabajo
arduo, por otra parte el paciente no es consciente de las interconexiones sistémicas

y el darse cuenta mediante la investigación terapéutica suele ser un arma de doble
lo. Si bien el paciente es el asignado o chivo emisario al decir de Pichón Riviere,
de nido como vos lo decís (me gustó) “él es el lugar de impacto de procesos ajenos
a su conocimiento...procesos sistémicos...complejos.”, también en un punto está
identi cado con la enfermedad en forma proporcional a su gravedad, de ende la
asignación recibida de aquellos sistemas corporizados especialmente por su sistema
familiar.
Otra cuestión es la psicoterapia como sistema y el trabajar concienzudamente para
evitar la reproducción de las reglas y leyes de los sistemas patógenos, trabajar y
constatar los cambios en el mismo, producir los movimientos dialécticos en la
relación como para que cada vez pueda haber mayor independencia. . .
Bueno, hay tanto de esto para con rmar y sistematizar. . . ya habrá posibilidad. . .
En psicología podemos veri car las hipótesis sistémicas desde el paciente y desde
el sistema familiar, la psicoterapia familiar es la que más aporta en este sentido,
trabajo necesario cuando las personas sintomáticas son graves o niños.
Me parecer adecuada la categorización de los sistemas universales involucrados en

las patologías. Acá van mis cambios al respecto.
a) condiciones concretas de existencia (materiales y espirituales) actuales

b) condiciones concretas de existencia (materiales y espirituales) de la historia
personal
c) cambios sistémicos devinientes a partir del movimiento dialéctico constante
como condición de vida
d) intersubjetividades primarias o primeras con los sistemas cercanos, considerando
especialmente la diada madre e hijo.
e) intersubjetividades actuales
f) SNC, sede del psiquismo desde el impacto primario de las vicisitudes vitales
Te saludo cariñosamente y te deseo que pases muy buen domingo.

Marta
Santos Carlos
9 September,
Dos aclaraciones
2007 - 16:48
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santos carlos
Cuando decís de la toma de conciencia es un arma de doble lo ,está dentro de
la concepción materialista, donde los cambios subjetivos de la terapia se deben
de acompañar de cambios en las condiciones objetivas de la vida del paciente?..y
que los mismos, creo son menos dí ciles de solucionar cuando están
involucrados solamente trastornos afectivos intersubjetivos ?
Creo y te lo pregunto,porque no estoy seguro de que sea una de las posibles
interpretaciones de tu a rmación.
No tengo experiencia en absoluta de patologías graves, predominantemente
psíquicas y menos en niños..mi experiencia es fundamentalmente del campo mal
llamado psicosomático..
La otra aclaración es que es verdad que el paciente cuando es responsable como
personalidad adulta de modi car su historia previa y estereotipada, en
patologías graves (que te lo reitero no tengo experiencia)cuanto más lo es,
supongo, más di cil es la modi cación terapéutica.Es este concepto al que te
referís cuando asignas al papel que desempeña la propia personalidad,en ser
determinante y sostenedora de su patología?
Yo tengo la concepción en este punto que el sujeto sigue siendo ajeno en todo
momento a anclarse en un lugar patológico, es decir adjudicarle el mínimo papel
voluntario o no en determinar y sostener su patología..
Yo creo que nuestra ímproba tarea se debe a que la profundidad del deterioro
subjetivo, consecuencias de alteraciones muy arcaicas intersubjetivas.
Explicación que se complementaría, desde el punto de vista neuropatológico con
conexiones o engramas neuronales orgánicos imposible hoy por hoy de corregir
con nuestros recursos terapéuticos..
Este disenso se debe María a mis años de experiencia médica, donde me hace
concluír que hay momentos en que ya deja de ser un problema estrictamente
psíquico , para transformarse en una patología orgánica..
Tengo "estreses" totalmente modi cables, otros parcialmente y otros muy poco
modi cables..a) por persistencia de condiciones materiales y b) y organicidad.
Cuando hablo de organicidad no entro en el dualismo, sino en procesos
neuroplásticos tempranos tan fuertes que es di cultoso y aún a veces imposibles
de modi car, sin dejar de pensar que aquí entran esquemas emocionales
terrorí cos, más que procesos de insu ciencia cognitiva.
Un abrazo..
Marta Chiarelli
10 September, 2007
Escollos en el camino
- 20:39
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Sí, me re ero a esos cambios, ellos son un entrelazamiento de cambios subjetivos y

cambios en su condición de vida objetiva, y así va en espiral ascendiente. Sí,
generalmente son menos difíciles cuando está involucrada en mayor proporción la
intersubjetividad.
Acá viene algo interesante que tiene que ver con tus dos aclaraciones, ambos
criterios están relacionados. Hace tiempo estoy viendo estos fenómenos en una
acepción diferente a las que ya se vienen manejando desde distintas teorías, por
ejemplo: el bene cio secundario, la función asignada, la tendencia a resolver lo
sintomático y no seguir con el trabajo más profundo, el miedo a lo nuevo o
desconocido con las consecuentes pérdidas, la tendencia a la homeostasis y
evitación a la transformación. . ., formas y causas que inciden para que la persona
persista en con su enfermedad, son trabas adosadas a la persona que están, que las
vemos, y se resuelven con mayor o menor éxito, en un buen porcentaje se resuelven.
Te decía que es algo interesante ya que estamos rondando hace tiempo sobre
fenómenos por los cuales el paciente opone una férrea resistencia al avance
terapéutico, cuando se van produciendo los cambios subjetivos e intersubjetivos,
suele coincidir en momentos de saltos cualitativos. No estamos encontrando las
herramientas para su solución, y jate vos que creo que justamente esto tiene que
ver, en parte, con los límites que nos imponen la realidad macrosocial.
Dejemos aclarado una vez más que los boicot a la evolución son inconscientes y
escapan al manejo de la persona.
Para un cambio completo, es decir que se logre el salto cualitativo es necesario la
combinación de tres movimientos: a) el cambio cognitivo que suele ser el primero,
b) la internacionalización de esos conocimientos de tal manera que pase a formar
parte de la persona incorporado a lo afectivo, c) resolver luego al nivel fáctico
logrando llevar en forma sostenida al plano de lo conductual el cambio interno. En
este proceso algún paso se traba, la voluntad no puede intervenir para seguir el
cambio. se produce un estancamiento o más bien con el tiempo se retrocede.
Algunos factores que hacen a este fenómeno son:
La/s característica/s que van cambiando forman partes importantes de la

identidad, usualmente en forma de “rótulo”, desde la más tierna infancia
aunque los subtítulos del rótulo vayan cambiado. Entonces se produce como
una imposibilitad al cambio ya que este signi caría dejar de ser ella misma;
en este sentido el trabajo terapéutico es sumamente delicado, es más puede
ser iatrogénico.
Defensa férrea de alguna particularidad que le es muy básica para seguir

sosteniendo sus actividades, sin ellas se quedan en estado de indefensión, por
ejemplo la ilusión de omnipotencia, una de las bases de las psicopatologías
más graves. Remitir a nivel intelectual lleva su trabajo y se logra, el paso a
hacer coherentes estos conocimientos con la afectividad resulta infructuoso.
El cambio puede signi carle dejar de pertenecer a la familia, ser expulsado de

ella, esto es hipotético, a veces se realiza a veces no. Cuando este temor, creo
que es un pánico interno, sale a la luz y puede elaborarse nos encontramos
con un pantano y no podemos traspasarlo en bene cio de la salud.
El desarraigo social, como peligro y como vivencia con la cristalización de los
cambios, se producen pérdidas o peligros de pérdidas de las relaciones
importantes.
Esto está siendo inmanejable, obviamente nosotros tenemos que tener las
herramientas para que la persona pueda sortear esos escollos, creo que justamente
para resolver realmente estas trabas no contamos con una estructura social que
posibilite, en de nitiva no contamos con supraestructuras adecuadas.
En mi práctica profesional estoy viendo que estos son unos de los componentes que
se encuadrarían en los fracasos terapéuticos.
Carlos, yo estoy convencida que las alteraciones intersubjetivas sostenidas en el

tiempo crean patologías orgánicas neurológicas y/o en otros sistemas. Claro que
lejos de dualismo esto es ver al hombre integrado, como un ser biopsicosocial y se
requiere del trabajo interdisciplinario para resolver.
Para seguir con mi ejemplo acerca de las trabas que porta el paciente podríamos
decir que, vivir desde la adquisición del pensamiento abstracto con ilusión de
omnipotencia, con todas las vicisitudes y crisis que ello trae, la forma que tomaron
sus conexiones neuronales en una determinada edad eclosionan en síntomas. Es
muy simplista mi explicación, lo mismo creo vale ir avanzando.
Yo creo que vos tenés muchos pacientes graves, creo que enfermedades como la
psoriasis o bien las que pone en riesgo la vida son graves.
Fijate vos la casualidad que acaba de ocurrir, recién llama una paciente que padece
de psoriasis, quiere interrumpir el tratamiento, esta mujer está en un momento de
vida sumamente álgido, venimos trabajando muy bien y tiene muchísima con anza
en mi, en este momento ella quiere de nir algo trascendente que tiene que ver
directamente con los motivos de consulta y con la psicoterapia en si y a la vez
quiere dejarla, en n, estas son las cosas que te venía contando. No se de que se
trata ya que recién llama por teléfono para comunicar eso.
¿Te diste cuenta que más arriba te contesté otra con asunto "Más"?
Abrazos
Marta
Santos Carlos
11 September,
sobre los dos últimos post.
2007 - 21:10
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santos carlos
Cuando me refería al encuadre psicoanalítico me refería al aspecto de compartir
un espacio vincular prolongado..
Es muy interesante tu concepción sobre la omnipotencia como uno de los signos
de mayor gravedad, en las patologáias psíquicas graves...
Y esto está enlazado de una concepción que yo suelo expresar a mis pacientes
más entrañables..cuando un paciente cruza la puerta de un consultorio nuestra
"presunta ciencia" (más abajo te explico lo de presunta)no es más que una
técnica reparadora post hoc, para intentar torcer procesos que vienen
determinados bastante atrás en el tiempo y productos de intersubjetividades y
situaciones socio económicas sobre las cuales no podemos operar.
Creo que debes saber cuanto cuesta entender a médicos y profesionales psi, que
muchas de esas determinaciones son inamovibles así pongamos lo mejor de
nuestro esfuerzo y la mejor de las teorías.
Quise ser coherente con este pensamiento y así volviendo al marxismo,una vez
leí una sentencia de Virchow del año 1828!! que decía " la medicina es política"..
Epidemiológicamente todas las patologías humanas se gestan dentro de la
sociedad..
En esta cuestión el médico o psicólogo corre de atrás.
Revirtiendo la re exión si no se producen modi caciones socio económicas y
esto es un trabajo político, colectivo, no habrá mayores mejorías en las
subjetividades así creadas..
Eliminar las condiciones objetivas determinantes de las patologías, antes de que
se produzcan..ese es el valor máximo del conocimiento cientí co..es su mayor
valor ético..y esto no pasa en absoluto por la praxis profesional psi o médica..
Con muchos amigos de igual corriente losó ca discutíamos esto y lo
encuadraban en aquello de la infra y superestructuras..y yo consideraba que si
bien eso era correcto como principio losó co se debía expandir en algo la
investigación y no quedarse solo en esa expresión axiomática, de que, hasta no
modi car la estructura, sobre la superestructura no se lograría..la conciencia
individual y colectiva sería una de ellas.
Por ello basándonos en esa concepción de la economía política había que
rea rmar esa verdad cientí ca..
La estructura genera SNC., inmodi cables, intersubjetividades alienadas,
ontogenias patogenéticas, sistemas familiares en disgregación..es decir traté de
colocar las mediaciones que mi profesión me permitía, entre el individuo y el
todo social, sabiendo que hay un número in nitamente mayor pero objeto de
estudio de otros campos disciplinarios.(educación, medios de comunicación,
sistema de partidos, exclusión etc)..
Por eso creo que esos casos en los cuales fracasamos están explicados bajo
aquel axioma y veri cables por otras líneas de investigación y lo que nos
diferencia es que A) llegamos tarde y sabemos más o menos porque B) Nos
protege de la omnipotencia profesional C) Que las soluciones reales no pasan
muchas veces por nosotros D) Ni tragarme el sapo de que la medicina al menos,
sea una ciencia, que la hegemónica precisamente es la apotéosis y la tecnología
va a salvar el mundo.E) Y ni hablar de los que pregonan la famosísima "cura
psicoanalítica"..
Y sin dejar de intentar por todos los medios de elminar o atenuar sufrimientos,
cuando no lo podemos hacer no depende para nada de nosotros..
Y también explicaría porque tampoco el paciente es responble de su patología..
Vos decías que te parecía que había factores que explicarían esta cuestión en el
marco social..yo creo que así es y es una humilde explicación quizás insu ciente
pero surgida de una análisis teórico marxista donde la vida día a día lo veri ca,
lamentablemente.
Como verás desgraciadamente para mí el individuo es epistemológicamente
secundario..esto me lo quiero refutar a mi mismo día a día, pero me lleva a
callejones sin salida..somos productos de todo lo malo y lo bueno, de lo posible
modi cable o no de esas determinaciones ajenas del todo que nos sobrepasan.
Vos me dirás y que papel le adjudicás a la conciencia?
Los más importantes pero en los individuos menos deteriorados,en los menos
omnipotentes, como vos bien decís..
Un gran cariño..
Marta Chiarelli
14 September, 2007
Los límites y las posibilidades
- 23:54
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¡Hola!
Resulta que hace mucho vengo rondando con la concepción de la ilusión
de omnipotencia cómo uno de los ejes determinantes de las enfermedades,
hace muchísimo venía llamando fantasía de omnipotencia; cuando los
pacientes me decían, por ejemplo, “tengo que dejar la omnipotencia” yo les
aclaraba que no justamente, que no se puede dejar lo que no tiene ya que
no existe, que a los sumo es fantasía de..., hasta que un paciente me dijo
que tampoco son fantasías ya que ellas pueden cumplirse que son
ilusiones nomas, ¡qué bueno!. Bien, al margen de la aneda sigo con la idea,
por una parte es la ilusión de omni y por la otra está su contrario (como
corresponde) la impotencia (a mi gusto sería más adecuado hablar de
nihilismo, pero es una concepto tan poco conocido que no lo uso),
entonces se gira entre estos dos polos de acuerdo a la enfermedad de que
se trate.
Yo creo que nuestras disciplinas son ciencias con un grado de evolución

muy arcaico, o muy rudimentario; sabemos que no hay alternativas de
solución sin las posibilidades de desarrollo autónomo a intereses foráneos
a la salud. Lo mismo creo que hay enfermedades que podemos revertirlas,
me parece que depende de muchas cosas que algunas enfermedades
puedan curarse, del grado de compromiso orgánico y/o psíquico por lo
menos. Esto es muy distinto a la pretensión de curar todos los males y
mucho menos la esencia o causalidades necesarias de ellos.
Me parece que acá viene bien citar la concepción sistémica de prioridad de
lo social antes que lo individual, si bien se pueden revertir o curar algunas
enfermedades lejos estamos de poder erradicarla a nivel general o social,
que es en de nitiva lo primordial, es decir mientras no se logre la solución
del conjunto de la sociedad no se logran los objetivos de salud.
Las subjetividades creadas dentro de este sistema adolecen de todos sus

vicios, que tienen que ver, básicamente, con la defensa de este orden de
cosas en donde el mundo se divide entre sometedores y sometidos; es más,
las enfermedades a mi gusto tienen relación directa al grado de
componentes psicopáticos de los padres, en especial aquellas
características de tener al otro como objeto personal, de la manipulación,
del autoritarismo encubierto. . . Fijate que esto va directamente a la idea
de que mientras la sociedad produzca este tipo de sujetos seguirán las
condiciones para que la gente enferme y la imposibilidad de resolver de
fondo la enfermedad.
Van a pasar muchos años a partir de un tipo distinto de sociedad hasta que
estos posicionamientos cambien, creo que lo que se hizo hasta ahora y lo
que se puede hacer para llegar a esos cambios siempre va a ir sumando
para esos momentos. Teniendo en cuenta la acumulación histórica de los
conocimientos pienso que no estamos destinados solamente a poner
parches.
Todo lo cual no contradice que el ser humano incluyendo enfermedades

somos producto social, que nuestro hacer profesional no puede producir en
absoluto cambios sociales, que las condiciones de vida que enferman
datan de unos 10.000 años. . .
Las personas no son responsable de sus patologías, claro que no, además
de ser un fusible de sus grupos de pertenencia son víctimas de esta
estructura socioeconómica. Lo que sostengo es que en un punto hay
resistencias a evolucionar y esto es justamente una de las cuestiones más
perversa del sistema, me es bastante complicado expresar esta idea, por
ahora no puedo ya lo haré.
Abrazos
Marta
Santos Carlos
15 September,
Los límites y las posibilidades respuesta
2007 - 14:39
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santos carlos
Querida Marta,siempre trató de discriminar el plano teórico del
práctico..
Nuestras teorías explicativas que no creo que sean arcaicas ni
rudimentarias, son por el contrario hasta avanzadas y utópicas,y un
avance importante ante todo lo que estamos enfrentando,así sean los
popes neurocientí cos y psicoanalistas y TCC que sustentan ideas de
losofías de hace por lo menos 2 siglos atrás..nuestro límite es un
determinado nivel alcanzado por el desarrollo histórico del
conocimiento....
Es en lo teórico donde las convicciones nos hacen parecer
omnipotentes..o al menos a mí.
Si has leído las interpretaciones de los últimos descubrimientos en las
neurociencias (neuronas espejo de Rizolatti o las experiencias de Libet
o Kandel concordarías conmigo en esta apreciación..
La cuestión es la omnipotencia o la impotencia práctica..y yo creo que
ambos sentimientos se eliminan o atenúan con la conciencia de
nuestros límites basados en esta epistemología marxista que ambos
sustentamos..
Te puede dar un ejemplo?..Cuba, con todos la propaganda en contra,
(nunca fui ni iré a la isla), de la revolución,siempre pensé esto..su vida
no está surcada por otros valores más objetivamente humanos?
Nuestros argentinos pacientes enajenados por necesidades impuestas
por el sistema se darán cuenta que la vida es más sencilla de la que nos
quieren hacer creer..?
El amor de pareja, los hijos sanos y también los nietos, la alimentación
sobria sencilla austera, a n a nuestra idiosincracia, el mate y la rueda
de amigos, unos libros, la rondas polémicas con los afectos cercanos ,
un deporte con una pelota y un pequeñó campo, el aerobismo frente a
la costanera, la bicicleta,la solidaridad, la no agresión etc etc..y miles de
ejemplos más..
No creés que esta omnipotencia o impotencia corre por los carriles
tanto de lo exógeno social como lo parental ontogenético?..
No me estoy re riendo a los excluídos ferozmente de la sociedad
productiva y de la vida en general, que son pacientes que yo al menos
no veo en mi actividad vespertina..que si veo cuando hago atención
APS matinal en los centros periféricos barriales de mi ciudad..y cuya
solución es estatal y política...
Los de clase media que atiendo, sus estreses más profundos son una
mezcla de querer alcanzar zanahorias,y que mientras lo hacen trasladan
sus modalidades competitivas y agresivas a su propia familia..lo que vos
llamás psicopatías..
No crees que el sentido de propiedad a rmado por este capitalismo
avanzado no se ha introducido en la psiquis materna,( y paterna) donde
como vos decís el niño es una propiedad y cuya autonomía para ser
alcanzada debe de sortear y superar sujetaciones angustiantes al
máximo?
La sensación de abandono, soledad,culpa, que generan esos vínculos no
los acompañan por el resto de sus vidas?..
Y que tantas consecuencias a posteriori traen y que reproducen
generación tras generación y que por lo que estoy viendo, se agravan?
Otra cuestión la omnipotencia no está ligada a la psicopatía y la
impotencia a la depresión?..sería bueno seguir desarrollándolo..
Y otra línea que es complementaria a la tuya, la omnipotencia genera
que una frustración se atribuya al otro (hostilidad agresión y
enfermeades CV)y la impotencia genera autocuestionamientos
(reproches culpas, y enfermedades metabólicas y oncológicas)..aunque
lamentablemente como esto no es matemático, sino ciencias humanas,
en estas mezclas hay excepciones que se se alejan de estas reglas..y
además en un ciclo vital la una se puede transformar en la otra..
Cariños.
adriana l.
15
Impotencia terapeútica
September,
2007 -
20:28
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Hola, Marta y Santos. No puedo evitar introducirme en este interesante
intercambio.
Para no ser desleal con Marta, es importante que sepa que con Santos
nos
conocemos hace ya tiempo a través de otros foros médicos.
Deseo intervenir, y no justamente para agregar optimismo a estos
temas.
Ambos han mencionado la cuestión cognitiva como valor agregado a la
posibili-
dad de tratamiento, en especial en psicoterapia. Más alla de lo
estructural social,
que ya de por si está diseñado para alejar al sujeto de la
independencia o de la
toma de conciencia, nos encontramos cada día más con un nivel de
educación
que aleja toda posibilidad de desarrollo cognitivo.
Mi tarea cotidiana en medios bajos-muy bajos me permite constatar el
nivel
gravísimo de formación docente, la propia incapacidad personal
generalizada,
resultado directo de los programas de los profesorados que se alargan
en cápites
vacios de contenido destinados a alumnos-futuros docentes que ya
arrastran
falencias tremendas de primarios y secundarios donde jamás se les
enseñó a
pensar, donde una abstracción es una entelequia, donde leer es un
TRABAJO...
Lo que parecía imposible que sucediera en la Argentina de los años 50,
donde
la escuela ofrecía una real posibilidad de ascenso, hoy es un hecho:
existen
escuelas para las clases altas y escuelas para las bajas, donde los
criterios
mínimos de leer y escribir el propio nombre, son logros su cientes para
el futuro
consumidor acrítico.
Pero la psi-patología, como impacto de lo social en el sujeto, no dejará
de existir.
Lo único que está cambiando (o ya cambió), es la mínima posibilidad
de que
ese sujeto entienda qué le está ocurriendo...
Saludos a lo dos. Adriana.
Marta Chiarelli
16 September, 2007
¡ADELANTE!
- 23:15
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¡Hola Adriana!, BIENVENIDA, es un gran placer que vaya
creciendo este intercambio, ya vamos formando un equipo
parece. Bueno, abajo sigo respondiendo ambas
intervenciones. Besos.
Marta Chiarelli
16 September, 2007
Continuando
- 23:59
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Carlos y Adriana
A mi me parece justamente que el desarrollo de las teorías y prácticas psicológicas
vienen retrasadas con respecto a la evolución del conocimiento. Carlos, no logro
captar en que consiste las diferencias en ambos planos a nivel de salud.
Resulta estuve leyendo someramente acerca de “neuronas espejo” y sobre Libet y

Kandel. Impresionante los descubrimientos acerca de las capacidades humanas, y yo
que me paso trabajando en función de revertir en los pacientes ideas acerca de la
adivinación de sentimientos y pensamientos o bien que puedan ser cada vez más
dueños de sí mismos pudiendo actuar coherentemente a lo piensan y quieren.
Bueeemmm, a otro tema mejor; estoy convencida que la superación de un tipo de

sociedad y por ende de conciencia o subjetividad individualista va hacia valores más
humanos. Estamos plagados de pensamientos, sentimientos y hechos que nada
tienen que ver con lo real, con las capacidades y posibilidades humanas, con lo
esencialmente importante. . . Sí, la educación está en franco deterioro, a nivel
afectivo, cognitivo y conductual tenemos cada vez más impedimentos, cada vez
menos posibilidades y más desinterés, es un ciclo que me asusta bastante, no veo
donde puede parar esta espiral negativa. Sumado a esto están las condiciones
objetivas de vida, por ejemplo los colegios de las clases más pobres tienen que
dedicarse especialmente a atender las necesidades básicas y de las clases medias a
recibir los impactos de la pauperización. Es que la educación y la salud resultan ser
buenos caballos de batalla para mantener a los de abajo cada vez más sometidos.
Es así que en nuestros campos profesionales aportamos con haceres teñidos de una
creciente ilusión de omnipotencia que hace levantar cada vez más el dedo índice
para prescribir deshumanizadamente, para medicar indiscriminadamente, para
dictaminar acerca del contenido psíquico del otro, para complejizar la existencia,
para coartar cada vez más la libertad y la independencia. . . con todo lo cual
estamos produciendo más de lo mismo que va en el mismo sentido del
sometimiento y de la enfermedad.
Yo creo que las ilusiones de omnipotencia e impotencia se forman especialmente,

como todo lo psi., en base a la educación y que los primeros años son
fundamentales, es más que viene ya siendo condicionadas por las particularidades
de la pareja parental, que a la vez es resultante de la determinación social, me
parece que se da en todas las clases con sus características especí cas en cada una.
Desde el nacimiento en más se van engarzando con las primeras vivencias, los
vínculos, los sentimientos, la formación cognitiva. . . con las experiencias sociales de
la persona que en general refuerzan aquello, y sí un cúmulo de experiencias
personales que van dando la exclusiva personalidad de cada uno (al respecto hay un
grá co: Espiral Dialéctica). Sí, cada vez se agrava, como dicen, las disfunciones
familiares y las problemáticas subjetivas a medida que el sistema capitalista está
más fortalecido.
No obstante al sostener que el psiquismo es adquirido también podemos sostener
que se pueden revertir las enfermedades resultantes, ya sabemos que esto depende
de las condiciones objetivas de vida.
Está bueno lo que proponés, Carlos, sobre que “la omnipotencia está ligada a la
psicopatía y la impotencia a la depresión”, yo entiendo que es así en su forma
predominante, aclarando que el otro polo coexiste en ambas y que en la psicopatía
hay otras características más determinantes; sí está bueno seguir este desarrollo.
Muy interesante la etiopatogenia de acuerdo a distintas personalidades, lo que decís

sobre la mutación en distinto ciclo vital tal vez de cuenta del predominio de cada
polo según la etapa de vida que la persona esté pasando.
Bueno, espero que comiencen muy bien la semana.

BESOS
Marta
Santos Carlos
17 September,
continuando con la compañera Adriana..
2007 - 14:06
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santos carlos
Marta Y Adriana..
En el plano teórico se pueden desarrollar teorías de manera libre, cuyas
veri caciones prácticas tendrán que esperar..
Para mi modesto entender lo social y acá contesto a Adriana,esos pacientes en la
práctica son inmanejables por nosotros, además no llegan a la terapia.
No tengo experiencia de manejar grupos en villas y asentamientos, ni en trabajo
con grupos en ese sector de excluídos, pero tengo alguna información que hay
heroes psi que lo están constantemente intentando..
Es verdad imagino que ni llegan a entender que es lo que les está sucediendo..
Por otro lado Marta, ya también te he expresado que entre lo macro (socio
histórico)y la diada vincular temprana hay mediaciones donde el marxismo no
llegó (el freudo marxismo, creo que estamos de acuerdo, no fue ni una ni otra,
además son incompatibles)..
Para que quede claro estoy tratando de estudiar materialista y dialécticamente la
constitución vincular y la subjetividad resultante, no haciendo entrar a la fuerza
a Marx, sino usar a éste como guía teórica..
Esa subjetividad resultante es la que vemos en la terapia, en la medicina del
estrés etc etc..
Es verdad que penetra en todas las clases sociales este proceso universal,pero
hay sectores de la población que se distorsiona tanto ese vínculo que lo
educacional, lo material, lo social lo es todo..
Los que llegan a nosotros si bien impregnados por aspectos cognitivos
culturales, la personalidad viene evidenciando aquellos aspectos ontogenéticos
más del tipo subjetivo que objetivos..
Un ejemplo..un cardiólogo amigo y un infectólogo, los cuales la psicología les
parecía estéril,expresaban que cambiando las condiciones concretas materiales,
alcanzaba,expresando que todo se solucionaría cambiando las infraestructuras..
Un infarto es por el estrés de la fábrica..decían ellos..
Yo respondía que no,que había además falta de sostenes familiares y sociales,
mala relación de pareja etc etc..es decir procesos de la vida íntima..
Ninguno nos hemos convencido de las opiniones de los otros, aunque creo que
mis convicciones posteriormente se hicieron más fuertes..
Al menos lo psicosomático sale de allí y la impregnación social (neologismo
mío)es importante en este sentido..la carencia de recursos absoluta o parcial
genera mucha violencia intrafamiliar..pero repito por alli no pasa toda la
cuestión..porque familias con todas y aún excedidas en la satisfacción de sus NB,
sucede lo mismo..
La universalidad de la variable social se mani esta de diferentes maneras según
la estructura de clase que investiguemos, no es una acción mecánica....
Y recíprocamente con los SNC., y las díadas madre hijos..
Un beso a ambas..
Marta Chiarelli
17 September, 2007
Continuamos y ya somos tres
- 23:58
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Holass
Yo creo que se puede trabajar con sectores tan marginales, de hecho en
Hospital de Día público atendíamos (un buen equipo teníamos entonces)
gente del Warnes y de villas con un buen nivel de evolución, siempre en un
trabajo o investigación conjunta con los asistidos, claro que no curamos a
nadie, obvio, digo que se puede trabajar con buenos resutados con
múltiples herramientas como ser talleres, grupo de lectura tomando más
que nada los diarios, terapia grupal, de familia e individual. . . Justamente
uno de los desafíos terapéuticos es que vayan entendiendo cada vez más lo
que les sucedía. Verdad es que yo creo esto en base al estado de cosas bien
anteriores, hasta el 92 más o menos, ni idea ahora como sería, hay mucho
mas deterioro como lo cuenta Adriana, así que no se ahora, lo mismo creo
que con teorías y herramientas adecuadas se pueden lograr cosas.
Voy a tratar de explicar en poco tiempo sobre cómo veo yo esta cuestión
planteada y sin meter a Marx a la fuerza.
Hemos dado en llamar “contrato fundacional” a la unión que hace la pareja

complementándose en una posición de vida, es un sistema que llamamos
“sentido de pareja”, básicamente contiene caminos jado por moral y ética
general, creencias como mitos y dogmas, guiones. A partir de esa unión
jan la ideología del futuro hogar y sus correspondientes hijos; contratos
básicamente inconscientes que se ven en el trabajo terapéutico con parejas
y familias. Con los cambios correspondientes al devenir del tiempo este
sentido de pareja va evolucionando hacia el sentido de familia al constituir
hogar propio, especialmente al nacer el primer hijo. Este inocente retoño
va recibiendo desde el mismísimo momento de su nacimiento estos
sentidos que van constituyéndose en su “sentido de vida”. Esta adquisición
primeramente va por vía sensorial y afectiva, son las posibilidades del SNC,
constituyendo lo que hemos dado en llamar “Inconsciente Directo” ya que
va directamente a contenidos no conocidos desde el comienzo, es decir no
tienen opción de ser captados por la conciencia o bien pensados. El quid
de la cuestión entonces es este Inconsciente Directo captado de esta forma
y que es basamento de la personalidad, en cuanto comienza la conciencia,
la palabra, la abstracción de pensamiento. . . en general los contenidos van
en el mismo sentido del ID, pues la posición de vida de los padres suele
seguir, en su gran mayoría, siendo la misma y se conectan con sectores
sociales acordes a ello. . ., lo cual no quita que cantidades innumerables de
personas han podido cambiar estos sentidos así jados. En la historia este
ID sigue siendo una de las formas de incorporación de contenidos psi. por
medio de formas de comunicación como ser la paradojal, mensajes
subliminales, interiorizaciones en estados de “estrechez de la conciencia”. . .
A ver si puedo responder ahora más especí camente de acuerdo a mi
entender, el ID es una construcción absolutamente particular y única, tanto
como la persona y como la pareja de sus padres, al mismo tiempo da
cuenta de un inconsciente colectivo o falsa conciencia que guía los pasos
de la persona, muy a menudo, en sentido contrario al sentido que se le
quiere dar a la vida en forma consciente. Entonces, para mi, entre lo macro
y la diada madre-hijo están los acuerdos y contratos que jaron sus padres
(obvio que en conjunto con sus parentelas y otros signi cativos) que a la
vez devienen de un acoplamiento entre ambas individualidades de acuerdo
a al especial “sentido de vida” de cada uno.
Hay bastante para seguir el tema planteado, yo por hoy dejo acá.
BESOS
QUE TENGAN MUY BUENAS NOCHES
Marta
Santos Carlos
18 September,
Sobre la psicocardiología
2007 - 02:01
permalink santos carlos
Bienvenidos todos los médicos que comienzan a interiorizarse de las
mediaciones que se puedan lograr entre emocionalidad y enfermedad
orgánica..malvenidos los ineludibles crápulas que aparecen como
hongos trás las lluvias..
Que vas a hacer Marta es lo que hay..
Es por esto último que no les creo, que no estoy de acuerdo con sus
líneas teóricas y ni me acercaria a tan siquiera confrontarlos o
polemizar con ellos..tengo un pequeño consultorio en casa, íntimo,de
expansión muy lenta y acotada,de promoción boca a boca, que yo le
llamo para cuando me preguntan los que me consideran alejados de la
medicina privada, "del estrés"..
Soy un tipo enteramente antinstitucional..humilde y poco ambicioso..
Si mi solipsisimo fuera berkeleyniano puro ni estos post escribiría..
Además no llegué al rango de cientí co..
En lo especí co a la psicocardiología, a ella vamos Es una mirada que
no cambia para nada los reduccionismos, ellos juntan DSM por un lado
y cardiología académica por otro..suma cero, curro y desorientación
teórica,pero marketing seguro, y prestigio en la cofradía también..
Estoy atendiendo a la vez 6 u 8 casos de depresión ansiosa..mujeres
De mediana edad..de cardiología ni indicios ni peligro alguno..
Rasgos generales de ellas: sumisión..autocuestionamientos, culpas por
la ida de los hijos (que han tenido que volar),pareja indiferente,
desorientación vital..ergo reacomodamientos muy sufridos..
Que tendrá que ver la serotonina y Enfermedad cardíaca?
El cardiópata o futuro cardiópata hombre un sometedor crónico, barba
candado
prepotente,pelado, padre de hijos varones que solo vienen a la consulta
cuando han hecho la patología.
Estos son reglas, excepciones las hay..a estos últimos por aquellos
avatares del destino la pareja se les reveló y alli hacen la
coronariopatía..la sometida se les reveló..
Esto no es física teórica ojo, son humildes casuísticas, indicios de
investigación que están como Uds verán en pañales..
Cuando esto se me hizo hace evidente caso tras caso se observa esta
relación con bastante frecuencia..
La melancolía , la re exión el autocuestionamiento operativo sano, la
tristeza productiva, la solidaridad , el respeto, son anticardiopáticos....
Como soy médico de adultos la patología del estrés gira , tiene su
núcleo fundamental con todas sus enfermedades subsecuentes en la
relación de pareja..en eso que alguno llamó estres inescapable (que a
veces al romperse se produce la huída y la probable prevención
patogenética, dolorosa eso sí),lo ontogenético es disposicional para a)
poder salir o no de ese estrés b) ubicarse como amo o esclavo en esa
relación..
El esclavo sucumbe..sea varón o mujer..
Otros elementos patogenéticos importante estereotipía y diálogos
interparentales casi nulos.Hay mas decenas de de variables y son las
que dan la singularidad de los casos.(tabaquismo, sedentarismo,
obesidad, ingresos)..pero lo productivo es agresión sumisión (más o
menos sutil o más o menos aprente)..
Por ahora es todo.
Beso a ambas..
Marta Chiarelli
18 September, 2007
Sobre la psicocardiología
- 08:25
permalink
¡Hola, buenos días!
Sí, muy de acuerdo aunque algunas cuestiones especí cas no
entiendo.
Lo que me parece “loco”, loco de interesante y de tremendo
también es la propuesta en base una crítica parecida. Ante la
comercialización y el curro con la salud como alternativa se
toman caminos profesionales desde la losofía crítica y todo el
arte. A otros nos hace antinstitucionales, de hecho yo ya no quiero
saber en absoluto pertenecer más a ninguna institución y estoy
viendo como crear un espacio de asistencia con epistemología
distinta y que a la vez no sea una empresa, digamos estoy bien
inmersa en la utopía, tal vez estas sean posibles.
¡Qué pasen muy buen día!

BESOS
Marta
Santos Carlos
18 September,
Sobre este post..II
2007 - 02:40
permalink
santos carlos
Sin caer dentro del psicoanálisis hay diferencias de géneros..
Para mi la biología irrumpe en este aspecto..parecería ser que nosotros
los hombres por lo general seguimos siendo en los más profundo de
nuestra afectividad..hijos..nuestro con icto es doble,pseudomachismo
(rol social que ha enmascarado el rol de hijo) y lucha por la vida.
Posibilidad de no crecimiento y búsqueda de una madre sustituta..y
para peor todavía vemos en nuestra madre, en nuestra pareja y aún en
nuestra hija mayor una sucedánea de aquella..la esquizofrenia social
hace el resto, nos hace creer hombres..
Las madres tiene la posibilidad de revertir ese orden natural, se hacen
madre, de hijas que han sido...pueden crecer subjetiva y
profundamente..
Su con ictividad es triple mujer, esposa, y actualmente al igual que el
hombre salir a buscar ingresos (rol masculino)..
Es aquí nuevamente donde se establecen relaciones patogenéticas
(padres celosos de sus hijos), madres competidoras de sus hijas,
alianzas intrafamiliares..siempre la jerarquía nunca la "democracia" y la
solidaridad y pasiones bajas muy bajas, que pueden causar hasta la
aniquiliación píquica o física del otro..
Feo no?
Pero estoy segurísimo que uds in mente tienen muchos ejemplos de
estos..
Yo no te puedo seguir mucho en tu último post, Marta a) pórque no
conozco tus experiencias de las cuales han resultado esas re exiones
b)como verás la ontogenia que has descrito en aras de la concisión no
me han quedado muy claras,sobre todo los primeros párrafos c) pero
concuerdo que esos mandatos están en contra de lo quiere ser
autonómamente alguna vez el individuo,y en de nitiva según tu último
párrafo hay una sumisión en estos casos del niño, indefendible, frente a
sus padres..el niño es en ultima instancia el paradigma del "estrés
inescapable"
Pero concordamos quizás en otros conceptos: estereotipía , mandatos
autoritarios, irre exivos inconscientes en etapas donde no hay
ontogenéticamente un sistema cognitivo autosu ciente.
Yo no sé si es esta losofía compartida la que nos hacer acercar
hermenéuticamente tanto, viniendo de disciplinas diferentes..
Yo creo que la terapia puede revertir esto dentro de ciertos
límites..cuando la aniquilación psiquica no se acerca a la totalidad..
Luego la seguimos..
Un beso a ambas..
Pd..es obvio que estamos hablando de la vida cotidiana y su patología..
Adriana sobre tu primer párrafo te puede contestar mejor que yo, que
soy mucho más escéptico.y si bien hago APS, veo el sufrimiento
psíquico pero me paralizo..me las arreglo con el plan remediar..
adriana l.
20
Esquizofrenia institucional
September,
2007 - Hola, Marta, Carlos!.
15:56
permalink
Disculpen que sea más “lenta” para emitir opiniones, pero octubre ya
se ltra por las cortinas del tiempo y como vos también decías en
algún mail, Marta, (no sé si personal o del foro), los cerebros están
cansados, captación declina, reactividad displiscente... por suerte aún
no hay anomia...
Al leer los post de ambos, mi mente vuela por carriles similares: la
forma en que nos planteamos las cosas, nuestros aquelarres
dialécticos, nuestra posición militante, losó ca, epistémica... Los
signi cantes de nuestras construcciones, Uyyy!, somos de un
sesentismo maravilloso (a pesar de todo).
Y DE GOLPE un paciente me baja a la tierra. Y una vez más comprendo
que esquizofrénica es esta medicina que practicamos.
Mi último paciente de anoche, primera vez conmigo, enviado por una
neuróloga para que alquien le banque los aspectos clínicos,
acompañado de esposa e hija adulta: 62 años, piel tersa, muy joven
aún, debió ser muy buen mozo, en silla de ruedas, en postura que cada
vez se hará más fetal. TACs y RM desde 2003 con zonas difusas de
atro a cerebral, pérdida de memoria, del lenguaje, emotividad
paulatinas y crecientes, pérdida del andar hace 9 meses...
Aparentemete a causa de alcoholismo (las familiares nunca lo vieron
borracho),
pero si lo han visto tomar grapa dos veces al día. Varias internaciones
por la causa en curso. 62 años!!!... En un momento se me ocurre
preguntarles dónde y cuándo ha hecho rehabilitación. Las dos se me
quedaron mirando (clase media-baja).
Lo demás es anécdota. Todo es una anécdota. Cómo es posible que su
paso por servicios importantes, un hospital tan importante como el
Posadas entre otros, y nunca nadie haya propuesto algo tan boludo
como elemental como una rehabilitación, aunque sea sica?. Cómo
puede ocurrir que nuestra medicina permite que un sujeto – excelente
ebanista carpintero – que si, ya no va a producir nada como hasta
2003, pero que físicamente está bastante entero, se deteriore de
semejante manera pudiéndose haber hecho montones de cosas?
Y no está peor gracias sin duda a esa esposa y esa hija, sobre todo, que
tiene una polenta de órdago...
A mi no me duele el paciente en particular. Me duele y me rebela
pertenecer a un sistema de salud que avala este divorcio entre toda la
capacitación teórica que eventualmente tenemos, y el ejercicio
práctico.
O tal vez yo estoy más sensible por eso de octubre, no?
Adriana.
Santos Carlos
20 September,
razones de la esquizofrenia
2007 - 22:18
permalink
santos carlos
Adriana,te sugiero que leas en Intramed del día de hoy un
artículo sobre la salud en USA...Tiene mucho que ver con tu
post..
También si tiene ganas Marta puede hacerlo..
Epistémicamente es esquizofrénico, no se si adrede, o si estos
popes de la medicina mundial realmente muestran su
insu ciencia analítica..
La capacitación teórica que eventualmente podemos tener, no
sabemos realmente si mucha o poca creo que no la adquirimos
a partir de esos materiales (New England Journal of Medicine)y
si alguien les cree o los lee o trata de aprehenderlos se puede
explicar perfectamente este caso que nos presentas..
Puede ser que haya sido un resumen pero te aseguro que para
alguien que re exione mínima y críticamente es
absolutamente confuso, super cial,se parece más a un artículo
periodístico que a un artículo de medicina presuntamente
cientí ca.
Iba a comentarlo en el foro de epistemología en Intramed pero
creo que no vale la pena...
No hay ninguna mención a condiciones de producción de
ninguna de las variables allí mencionadas...
Esa es la medicina que tenemos descriptiva, aislada de todos
los procesos sociales, sin explicación e ilación lógica, causas
estadísticas como causas reales..
Como verás sería un tema lindo para intercambiar con los
colegas..si hubiera con quien..(en Intramed)..
Marta Chiarelli
22 September, 2007
Sobre la determinación del psiquismo y la diada madre-
- 10:21
permalink
hijo
Adriana, Carlos y todos los que lean esto.
Vamos con una parte de los temas, espero que así pueda explicarme mejor.
El tema de esquizofrenia institucional es bien interesante, pero ahora sigo con lo
anterior.
La formación de la personalidad (actualmente subjetividad) nace a partir del

intercambio mutuo entre persona y medio desde el mismo momento del
nacimiento, momento desde el cual el ser biopsicosocial pasa a ser una unidad
indisoluble.
Biologismos, psicologismos o sociologismos son parcializaciones idealistas de
nuestra índole sistémica, en este sentido las lecturas fragmentadas como la de los
amigos de Carlos, por ejemplo, dan cuenta sólo de una parte, esta es una de las
causas por las que no se avanza más en el reconocimiento de lo real sobre la
carencia o de ciencia de la salud.
Cómo se enlazan, en lo biopsicosocial, estas tres áreas y el nivel de determinación

de cada una es básico para los temas que nos están convocando.
Desde la posición materialista dialéctica el nivel socioeconómico es el
determinante. El bagaje biológico que traemos evoluciona con la interacción social
y las condiciones de vida reforzando o debilitando lo innato. Siguiendo este tipo de
análisis podemos decir que que el psiquismo es adquirido desde la impregnación
socioeconómica, pues entonces nada de lo psicológico es congénito.
En esta interacción dinámica lo social está mediatizado, en lo básico de la

formación, por la familia. Padres, tutores o encargados (JA, ¿se acuerdan de los
boletines?) es una buena imagen para consignar quienes son los principales
encargados o responsables de la salud total de la persona del niño y adolescente. A
su vez cada uno de estos padres y la índole de la pareja-hogar que forman tienen su
especi cidad de acuerdo con la misma determinación. . . Cada subjetividad,
entonces, deviene de la acumulación histórica de las distintas generaciones que le
preceden, aunque les parezca exagerado, desde el homo sapiens sapiens, más
especí camente podemos hablar como impronta de nuestra realidad
socioeconómica a la cultura patriarcal que lleva más de 10.000 años.
Es justamente desde esos momentos, desde los albores de la cultura patriarcal que
comienzan a delimitarse la diferencias de género a nivel psicológico, la necesidad
de signar herencia a partir de la propiedad privada sometió a hombres y mujeres a
roles especí cos y rígidos que no tienen que ver con la constitución física.
Deviniente de ello tenemos, por ejemplo, a un hombre que no puede hacerse cargo
del cuidado de sus hijos y una mujer que tiene que formar con ellos una diada que
va mucho más allá de la necesidades biopsicosociales.
La unión madre-hijo que parte de los primeros momentos del embarazo es

sumamente estrecha, va desde una total simbiosis al desprendimiento paulatino a
medida que el hijo nace y evoluciona. Esta unión es una necesidad mutua, en lo
normal no llevaría más que unos tres o cuatro meses, el tope es jado por la
idiosincrasia de esa familia en cuanto a los binomios libertad-dependencia,
autonomía-sometimiento. . . Es así que ese tipo de unión propia del recién nacido
puede durar toda la vida.
Entonces, en las exigencias biopsicológicas se monta lo determinante social para
que esa madre juegue uno u otro papel en la evolución de sus hijos. Volvemos a
repetir que la evolución de la diada madre-hijo depende de ambos padres como
representantes del área social. El padre en lo conductual, por actuación o por
omisión y por unidad en el mutuo proyecto ideológico determina a la par de la
madre. Así mismo el papel que juega el padre, participante, ausente, celoso, etc. es
complementario con la madre.
Volviendo a las realidades en que las parejas estén formadas en base a

sometimientos, luchas competitivas, aniquilamiento del otro, simbiosis. . . vamos a
tener las enfermedades más graves, llegando, sí, hasta al aniquilamiento físico o
psicológico de cualquier miembro de la familia, en especial de hijos. Estoy
convencida de que este tipo de parejas hace muy bien y es loable cuando deciden
no tener hijos, es más pienso que una de las medidas primeras en otro tipo de
sociedad, para la prevención de las enfermedades, es poder brindar un hogar sano a
los niños y adolescentes al margen del origen biológico.
Bueno, me estoy yendo ahora, me parece un nivel de intercambio más que

interesante.
Los saludo con un gran abrazo.

Marta
Santos Carlos
22 September,
Sobre la determinacion...II
2007 - 12:42
permalink
santos carlos
Una muletilla de cuando hice psicología social, que se repetía constantemente
en los grupos y en los apuntes teóricos se refería a una pseudo concepción
dialéctica de Pichón Riviere que decía Hombre productor y hombre producido..
Era tomada como una concepción dialéctica pero en sí la pensaba muchas veces
y era un simple círculo vicioso.
Donde estaba la diálectica que no la encontraba?
El bueno de Samaja años después citando entre otros a Waddington me daba la
solución..
Y era esta: son níveles lógicos diferentes..el hombre productor abstracto era
social, era histórico, era determinante en la producción de los hombres
individualmente, que es lo que vemos en concreto cuando hacemos clínica...
Lo producido era determinado por la humanidad productora, de un nível lógico
superior..
El deber ser (lógico)producía el ser concreto..
Es una concepción invertida a la concepción liberal, atomista donde un
conjuntos de hombres individuales determina el ser social (cuestión esta que si
se analiza atraviesa todas las concepciones políticas, ideológicas y aún la praxis
teórica y concreta de los campos médicos y psi...
Es la única manera de comprender todas las limitaciones sistémicas, los
constrenimientos que padecemos ineludiblemente en el desarrollo de nuestras
vidas..
Los experimentos de Libet han echado por tierra, los sueños del libre albedrío
y la libertad incondicionada del ser humano..
A ese constreñimiento social (una de las más simples demostraciones de esto es
que nuestro cerebro se remodela según la lengua materna.Ver T.Tsunoda)se le
agrega las constricciones genéticas de nuestra especie...
Cientí camente y sin Freud de por medio se puede a rmar que la relación
materno infantil es objetivamente biológica y culturalmente la más
determinante en cuanto a la conformación psíquica..y es la base de la
subjetividad.
La diferencia es que esa madre también es conformada socio históricamente,
cuestión que complejiza la investigación pues se agregan factores culturales.
Pero se pueden aislar epistémicamente esos elementos (provisoriamente).
Los níveles más profundos del psiquismo,localizables en los sistemas límbico e
hipotálamo hipo sario son universales a la especie humana..
Esa urdimbre psicosomática y emocional depende de ese vínculo primario..
En la teoría general de los sistemas se habla de emergencia,K.Lorentz habla de
fulguración, para explicar la formación de nuevas estructuras superiores a partir
de inferiores...
Marx decía : cuanto más nos retrotraemos en la historia vemos que más se perde
la individualidad la cual se confunde con el ser social..
Cuando nos retrotraemos en la ontogenia más se pierde el individuo en la cual
se confunde con la simbiosis madre hijo..
Entonces me gustaría hablar más que de emergencia de la subjetividad ( o
fulguración) de segregación , desarrollo y diferenciación del niño con su
madre..es metafóricamente un brote que poco a poco forma una nueva planta..
Para confrontar estas cuestiones con argumentaciones, entrando en el terreno
que a ellos les gusta, las neurociencias y las últimas investigaciones con rman
nuestra concepción losó ca...
a) Neuronas espejos de Rizolatti..explicación cientí ca de la empatía,
intencionalidad del otro, transferencia,contagios emocionales individuales , de
pareja o de masas..cómo los otros seres sociales nos con guran..
b) Remodelación del SNC., según lengua materna (T.Tsunoda), y por ende, la
impronta que nos deja la cultura en las formas de sentir , hablar y actuar..
c) Experiencias de B.Libet, sobre que la conciencia de nuestros actos se
establece después de la intención de actuar..primero la intención no conciente,
luego la toma de conciencia y después, el acto..esa intención de actuar, nuestros
presuntos adversarios ideológicos la ponen en el inconsciente freudiano
(individual),pero ni mencionan el otro aspecto de la intención de actuar..el
contexto concreto donde se desarrolla el acto...que es social e intersubjetivo..
d) Experiencias de Kandel sobre la remodelación constante del SNC.producida
por la experiencia concreta..neuroplasticidad.
Como ves Marta estas acotaciones un poco extensas no son en absoluto
antagónicas a las tuyas, sino consolidación argumental desde otro punto de vista
de las mismas concepciones..
Quierase o no, nuestro SNC., es plástico, universal de la especie,y se constituye
como base material de la subjetividad dentro de una imprescindible,necesaria e
ineludible época socio histórica de la humanidad
y de los nexos intersubjetivos determinados por ella...
El modelo teórico pulsional,de goces y otras concepciones quedan a años luz
de estas explicaciones, y bastante más alejadas de la verdad..
Hasta que alguien me demuestre lo contrario esta es mi opinión actual..
Un abrazo..
Psicología Inte...
29 September, 2007 -
Continua en el foro
09:23
permalink
Dada la importancia, la extensión y la variedad de temas que están
surgiendo en esta página este debate sigue en un foro abierto para ello.
Ir: Epistemología y losofía de la salud
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Como psicoterapeutas es indispensable la coherencia en la praxis profesional. En todo quehacer profesional

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Quién está en línea

Tenemos la capacidad de expandir el conocimiento de toda realidad, y por ende su control y

El conocimiento de la esencia de una persona se obtiene especialmente a través de lo cotidiano, los

La experiencia sensorial es la base de toda investigación. Recordemos que la Instigación Conjunta es la

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Me gustaría charlar esto que decís “... desde lo teórico no se pueden

colándose detrás de ella,se traslada al mundo humano, donde

Tomando estos conceptos tuyos

No es nada casual que las metodologías materialistas dialécticas no se estén

Esto me lleva a la concepción sobre que el mejor laboratorio de investigación es la

En tanto las ciencias médicas y psicológicas no cuenten con sus propias

En ese mensaje decía

Para mi el encuadre técnico psicoanalítico (freudiano en este caso) goza del

De paso aclaro que para mi criterio no estamos hablando de las teorías de

No se si voy a caer en redundancia, yo diría que la subjetividad resulta de

En las hipótesis sistémicas consideramos al paciente o bien a la persona como

arduo, por otra parte el paciente no es consciente de las interconexiones sistémicas

Me parecer adecuada la categorización de los sistemas universales involucrados en

a) condiciones concretas de existencia (materiales y espirituales) actuales

Te saludo cariñosamente y te deseo que pases muy buen domingo.

Sí, me re ero a esos cambios, ellos son un entrelazamiento de cambios subjetivos y

La/s característica/s que van cambiando forman partes importantes de la

Defensa férrea de alguna particularidad que le es muy básica para seguir

El cambio puede signi carle dejar de pertenecer a la familia, ser expulsado de

Carlos, yo estoy convencida que las alteraciones intersubjetivas sostenidas en el

muy simplista mi explicación, lo mismo creo vale ir avanzando.

Yo creo que nuestras disciplinas son ciencias con un grado de evolución

Las subjetividades creadas dentro de este sistema adolecen de todos sus

Todo lo cual no contradice que el ser humano incluyendo enfermedades

Resulta estuve leyendo someramente acerca de “neuronas espejo” y sobre Libet y

Bueeemmm, a otro tema mejor; estoy convencida que la superación de un tipo de

Yo creo que las ilusiones de omnipotencia e impotencia se forman especialmente,

Muy interesante la etiopatogenia de acuerdo a distintas personalidades, lo que decís

Bueno, espero que comiencen muy bien la semana.

Hemos dado en llamar “contrato fundacional” a la unión que hace la pareja

¡Qué pasen muy buen día!

La formación de la personalidad (actualmente subjetividad) nace a partir del

Cómo se enlazan, en lo biopsicosocial, estas tres áreas y el nivel de determinación

En esta interacción dinámica lo social está mediatizado, en lo básico de la

La unión madre-hijo que parte de los primeros momentos del embarazo es

Volviendo a las realidades en que las parejas estén formadas en base a

Bueno, me estoy yendo ahora, me parece un nivel de intercambio más que

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