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PAYS :France RUBRIQUE :Débats

PAGE(S) :73,74,75,76,77,78 DIFFUSION :498558


SURFACE :488 % JOURNALISTE :Éric Aeschimann
PERIODICITE :Hebdomadaire
8 février 2018 - N°2779

DÉB

Quand s’enthousiasmait
Foucault
pour
larévolte
iranienne
A la fin de1978,le philosophesepassionnepour la révolution islamique,et lescritiques
pleuventaussitôt.Dans un document inédit , il sejustifie etdéfendla spiritualité
commeforcepolitique.Un plaidoyervibrant, etd’uneétonnanteactualité
TS
Par ÉRIC AESCHIMANN

esarticles écrits par Michel Foucault l’élogedela« spiritualitépolitique »,expressionqui


sur la révolution iranienne en 1978et fi t couler beaucoupd’encre.Aujourd’hui, « l’Obs »

L
1979constituentsansnul doutelapartie publie un document exceptionnel, qui apporte un
laplus contestéede sonœuvre. Depuis éclairagecrucial sur cettepolémique :le tapuscrit
quaranteans,le philosopheest réguliè- d’un entretien donné à notre journal le 3 janvier
rement accusé d’être resté aveugle aux périls 1979et jamais publié. Il aété découvert l’été der- SOMMAIRE
propres à un régime islamique. Il estvrai que la nier dans la boîte 50 des archives Foucault à la p. 77
dimension religieuse du soulèvementl’avait pas- Bibliothèque nationale de France (BNF), et c’est Unphilosophe
àTéhéran
sionné.Dansun reportage publié par « leNouvel avecl’aimableautorisationdesayantsdroit du phi- p. 78
Observateur »le 16 octobre1978,il faisait même losophe quenousle reproduisons ici. ChairFoucault

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8 février 2018 - N°2779

L’intérêtdecetinédit dépassedeloin lapureéru-


dition. A salecture,on sedit qu’il aurait pu être écrit
hier,tantlaquestiondel’islamresteaucœur desdébats.
Somméde sejustifier,Foucaultrépond aux questions
avecsapuissancehabituelle,et ce qu’il dit est àlafois
critiquable et saisissant.Critiquable,car la sous-esti-
mation desrisquesd’uneprisedupouvoir parlesmol-
lahs est manifeste.Le philosophe selaisseemporter
parsonenthousiasme, commecelalui était arrivésur
d’autressujets.Mais saisissant, quandil exprimeavec
vigueur une conviction qui au fond aura guidé
toute son œuvre : face à latoute-puissancedes
pouvoirs,il fautcommencerparécouterceuxqui
font actede résistance,de révolte,de dissidence.
Or, lorsqu’elles’opposeà un pouvoir en place,
laspiritualité devient cetteforce.Dissidenceet résis-
tance, voilà ce qu’il perçoit dansle chiisme tel qu’il
le rencontre en Iran, mais aussi dans l’élection de
Jean-Paul II, premier pape polonais sous régime
communiste,ou encore,commeil ledit ici, l’écologie
et le bouddhisme…Autant de signesd’une « volonté
de spiritualité », une façon de « refuserle monde »,
qu’il ne faut pas condamner, mais plutôt accueillir
et « voir comment on peut travailler là-dedans ».
Ainsi, pour Foucault, lespirituel a droit de cité dans
le débat public. Une position qui, quarante plus
tard, risque de susciter bien des réactions!
Signequelesarchives Foucaultrecèlentde nom-
breux trésors,un autreinédit sortcette semaine,aux
Editions Gallimard : « lesAveux de la Chair », qua-
trième tome d’« Histoire dela sexualité »àlaquelle le
philosophe travaillait jusqu’àquelquesjoursavantde
mourir, en 1984 ( lire le compte rendu de Philippe
Artièresp. 78). Là aussi,àtraversle prisme du sexe,il « Entretien
avec de cemouvement religieux ou decemouvement spi-
estquestionde pratiquesreligieuseset de pouvoir. MichelFoucault, rituel? Est-ceque celane seraitpasaux gensqui réa-
É. A. “leNouvel gissentavectant de hargnede s’expliquerun peu sur
Observateur”, lesraisonsqui lesfont résisteràce point?
Michel Foucault, vous avez écrit, dans « le Nou- 3 janvier
1979 ». Soit. On analysera les deux versants de la chose,
vel Observateur », à l’occasion d’un reportage C’estsouscetitre mais pour ce qui vous revient, vous-même,
sur l’Iran, que ce pays était actuellement à la quelaprésente employant cette expression de « spiritualité poli-
recherche d’une chose dont nous autres, Occi- interview aété tique », qui est chargée de tant de choses, en tout
dentaux, aurions perdu le sens depuis la Renais- découverte enjuin cas pour le premier terme, dans nos traditions
sance, et la crise du christianisme. Cette chose, 2017 danslaboîte 50 et dans nos têtes, pouvez-vous dire ce que vous
vous l’appeliez « spiritualité politique ». Or, il se duFonds Foucault entendez par là ?
trouve que cette expression a surpris beaucoup parSabina Vaccarino J’essayaisde savoirquelleavaitété laforce, quelleest
de monde. Je pense qu’il faudrait peut-être que Bremner, doctorante toujours laforcequi peut actuellementdressercontre
vous vous expliquiez à son sujet. enphilosophieà un régimeépouvantable,terrible, et terriblement fort
Mon premier mouvement serait de reporter un peu l’université
Columbia puisqu’il a unearmée,unepolice absolumentgigan-
la chargede laréponsesur lesautres.Une anecdote : deNewYork, lorsd’un tesque,tout un peuplequi alesmainsnues,car il n’est
quand j’étais en Iran, un hebdomadaire, qui n’était pasarmé.Jene saiss’ilcachequelquepart desarmes,
séjourderecherche
pas le vôtre, avait envoyé une correspondante qui àlaBibliothèque mais il doit bien lescacher et il ne doit pas en avoir
avaitfait un papier,lequelseterminait – commetous nationaledeFrance beaucoup,car il n’en apasencorefait usagealorsque
lespapierssur l’Iran –par unecertaineinsistancesur financéparleCouncil tous les jours il y a desdizaines et des dizaines de
lesmouvements religieux qui semblenttraverser le forEuropean Studies. morts. Quelle est donc cette force, cette force qui
peuple iranien tout entier.J’ai lu cepapieravantqu’il Latranscription
ici implique à la fois une volonté farouche, obstinée,
ne parte pour Paris. Une fois imprimé, à Paris, la publiée aétéréalisée renouveléetous lesjours,de soulèvement,etl’accep-
rédaction a rajouté l’adjectif « fanatique ». Alors, parsessoins. tation de sacrificesqui sont lessacrificesdesindivi-
est-cequec’estaux gensqui essaientde saisir cequi dus eux-mêmes,qui acceptentla mort? Il estévident
sepasseenIran desejustifier, de signalerl’existence quecen’estpasdu côté desidéologiespolitiques type

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par Kemal Atatürk, et dont la dynastie Pahlavi n’a pas


cessé de seréclamer, explicitement jusque vers 1938,
1940, implicitement ensuite.
Ensuite, c’est un fait que dans les couches les plus
larges de la population, c’est-à-dire des intellectuels
aux ouvriers des usines d’Abadan, des bazaris de
Téhéran aux paysans de l’est de l’Iran, dans les
régions les plus éloignées du centre, ce dont on se
réclame, c’est bien en effet de gens comme Khomeini,
et d’une façon plus générale des chefs religieux, ce
dont on se réclame, c’est bien de l’islam, ce dont on
se réclame, c’est bien d’une autre forme de vie, qui
n’est pas la vie ancienne par rapport à la vie moderne,
qui est une vie spécifique liée à la religion.
Je crois que c’est un fait, on ne peut pas le nier et je
ne connais pas beaucoup de gens revenant d’Iran qui
diraient le contraire.
Alors, le problème, me semble-t-il, est de savoir si
c’estlà simplement une illusion qu’ils sefont sur eux-
mêmes, et s’ils croient rattraper des valeurs reli-
gieuses, alors qu’en fait simplement ils expliquent
dans le seul vocabulaire qui leur reste un certain
malaise par rapport à la situation présente.
Ce que vous avez observé en Iran vous semble-
t-il une hypothèse généralisable pour l’actualité
d’aujourd’hui, le religieux devenant en cer-
taines circonstances un espace dissident de
résistance à l’Etat ?
C’est une bonne question, parce qu’elle me permet
d’introduire une distinction qui était, pour moi, assez
claire, mais que je n’ai pas assezéclaircie pour les lec-
teurs sans doute. Quand je parle de spiritualité, je ne
parle pas de religion, c’est-à-dire qu’il faut bien dis-
marxisme, que cen’estpas non plus du côté d’une sorte LA tinguer spiritualité et religion. Jesuis stupéfait de voir
d’idéologie révolutionnaire au sens occidental du RÉVOLUTION que spiritualité, spiritualisme et religion constituent
terme, qu’il faut la chercher, c’estailleurs. IRANIENNE dans l’esprit des gens une remarquable salade, une
L’hypothèse la plus communément avancée en 8SEPTEMBRE 1978. « marmelade », une confusion impossible! La spiri-
Europe en ce qui concerne la crise iranienne, Lesmilitairestirent tualité, c’est quelque chose que vous pouvez trouver
c’est une modernisation trop rapide. Après tout, surlafouleàTéhéran, dans la religion, mais aussi en dehors de la religion,
cette hypothèse vaut ce qu’elle vaut, pourquoi faisantdescentaines que vous pouvez trouver dans le bouddhisme, reli-
donc faire chausser à cette réalité-là des bottes gion sans théologie, dans des monothéismes, mais
demorts.C’estle
comme celles-là, transcendantes ? que vous pouvez aussi trouver dans la civilisation
« Vendredi noir ».
D’abord, ce ne sont pas des bottes, ensuite ellesne sont grecque. Donc, la spiritualité n’est pas liée forcément
OCTOBRE. Khomeini
pas transcendantes! Il y a une réalité. Ils pourraient à la religion, bien que la plupart des religions com-
s’installeà Neauphle-
dire tout simplement : « Nous ne voulons pas de cette portent une dimension de spiritualité.
le-Château et devient
modernisation, cerégime nous impose un rythme de Qu’est-ce que la spiritualité? C’est, je crois, cette
lesymbolede
développement, nous impose des structures politiques pratique par laquelle l’homme est déplacé, trans-
lacontestation.
que nous ne pouvons pas supporter, nous ne voulons formé, bouleversé, jusqu’au renoncement à sapropre
pas payer à ce prix-là la modernisation qu’on nous JANVIER 1979. Leshah individualité, à sa propre position de sujet. C’est ne
impose. » Or, ils ne disent pas du tout cela. quittel’Iran. plus être sujet comme on l’a été jusqu’à présent, sujet
Un mot d’abord sur la modernisation. Jecrois – et 1ERFÉVRIER. Khomeini par rapport à un pouvoir politique, mais sujet d’un
il me semble d’ailleurs que ce qui se passeen Turquie rentreenIrandans savoir, sujet d’une expérience, sujet d’une croyance
ces semaines-ci le prouve aussi – que ce qui estrejeté unaviond’AirFrance. aussi. Il me semble que cette possibilité de sesoule-
en Iran actuellement, ce n’est pas une modernisation, 1 AVRIL.
ER Proclamation ver soi-même à partir de la position du sujet qui vous
c’est une vieillerie. Cette vieillerie, c’est le « kéma- delaRépublique a été fixée par un pouvoir politique, un pouvoir reli-
lisme », c’est-à-dire un certain type de restructuration islamique. gieux, un dogme, une croyance, une habitude, une
de ces sociétés musulmanes, islamiques, etc., sur un structure sociale, etc., c’est la spiritualité, c’est-à-dire
certain mode plus ou moins emprunté à l’Occident, devenir autre que ce qu’on est, autre que soi-même.
schéma qui a été mis au point vers les années 1920 Il est certain que les religions sont à la fois une

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sorte de structure d’accueil pour cesformes de un essor démographique tel en Occident qu’il
spiritualité, pour cespratiques de spiritualité, etleur était ruiné et qu’il n’avait plus de quoi vivre,
limitation. Elles vous prescrivent en quoi on doit alors on recevait mon explication.
devenir autreque soi-même,vers quoi on doit aller, Le problèmeestde savoirs’iln’aurait pasfallu mettre
quel nouveaustatut on aura,etc.En fait, lesreligions une mauvaise note au professeur! Je crois que les
constituent un codagede la spiritualité. historiensont pris la mauvaisehabitude de ne recon-
Ainsi, vous soulignez le fait que le chiisme ira- naîtreune valeurde causalitéqu’àun certain nombre
nien, en même temps qu’il autorise aujourd’hui d’élémentsbien précis et déterminés, refusant toute
cette espèce de résistance à l’Etat, porte en lui ses analysequi ne hiérarchise pas lesrelations selon ce
propres limites. schémaqui estemprunté en fait autant àl’économie
Touslesgrandsbouleversementspolitiques, sociaux, politique classiquequ’aumarxisme.Cen’estpascela,
et culturels, n’ont pu effectivement prendre place l’important. Cen’est pasdu tout de dire que lesfac-
dansl’histoire qu’à partir d’un mouvement qui était teurs dont vous parlez n’existent pas. Le problème
un mouvement de spiritualité. Regardezcequi s’est estde savoirquel estle type de réactionsqu’un indi-
passéà la fin du Moyen Age. Après tout, entre le Néen1926, vidu va avoir face à sasolitude, àsa pauvreté,à son
e
Moyen Age et la fin du xvi siècle, l’Europe a été éjection hors d’un réseausocialou d’un ensembleà
secouéepar des mouvementsau moins aussiimpor- MICHEL l’intérieur duquel il pouvait vivre, etc.
tants, sinon beaucoupplus, quela période dite révo- FOUCAULT C’estcela le problème,c’estle type de réponse qui
lutionnaire de la fin xviii e-xix e siècle. Tout a été aaccédé àla estapportée.La naturede lastimulation nevous ren-
changéeffectivement danslescroyances,lesmodes notoriété avec dra jamais compte de la nature spécifique de la
de vie, les relations sociales,les formes de l’obéis- « Histoire delafolie réponse qui a été donnée. Cette stimulation, la pau-
sancepolitique, leshiérarchiesàl’intérieur dessocié- àl’âgeclassique » vreté, l’existencede cadetsde famille, lesstructures
tés,lespratiques économiques,tout aété modifié. Or, (1954), quidécritle féodales, etc., que tout cela ait rendu un certain
il estàpeuprèscertain, leshistoriens l’ont bien mon- « grand enfermement »nombre d’individus indésirables dans la société du
tré, que tout ce mouvement du xv e et du xvi e siècle desfousàpartir Moyen Age,ouinutilisables, ou trop mobiles,n’expli-
s’estfait, non pas tellement à l’intérieur d’une reli- duXVII e
siècle. quera jamais pourquoi ils ont effectivement fait des
gion, mais dans un mouvement de spiritualité qui a Avec« lesMotset croisades,ayantdanslatête quedélivrer letombeau
bouleversélesstructures hiérarchiques de lareligion lesChoses(1966), » du Christ était absolumentimportant, non seulement
précisément. C’étaitla religion contre lareligion! « Surveiller pour eux, mais pour lachrétienté tout entière.
Que ce soient lesmouvements ascétiquesdansla etpunir (1975)
» La nature de la cause ne qualifie en aucun cas la
Flandre du xv e siècle,que cesoienttoutesles formes et« Histoire dela nature de la réponse.
de communautésreligieusesqui sesont développées sexualité(1976- » Ceque jedirai, c’estque le fait quele peuple iranien
en Allemagne, en même temps ou aussitôt après 1984), il continue ait souffert des conditions économiques qui lui
Luther – le mouvement anabaptiste,par exemple–, d’explorer les étaient faites,du régime intolérable de police auquel
quecesoitenAngleterreau xvii e siècletoute l’énorme
techniques élaborées il était soumis,de l’espècede« rapine »faite sousses
prolifération de groupes religieux qui sont arrivés à propres yeux de sesrichessesnaturelles par le pou-
parl’Occident
souleverl’appareilde la monarchie anglaiseet àfaire voir enplace d’unepart, et par lesAméricains d’autre
pourgouverner les
cequi aétélapremièrerévolution del’histoire del’Eu- part, est absolument évident. Le problème est de
conduites humaines. savoirquelle est laforme de leur réponse,comment
rope,tout cela,jecrois, montre bien comment la spi-
ritualité peut êtreconsidéréeeneffet commelaracine Il meurtdusida lesIraniensrépondent àcela.Il estcertain quelareli-
en1984, laissant
de touslesgrandsbouleversementspolitiqueset cultu- gion islamique est actuellement la seule chose qui
uneœuvre lue
rels, et comment la religion peut jouer un rôle, et un puissedonner effectivement à cettevolonté de spiri-
rôle décisifdanscemouvement,maisdanscemouve- désormais dans tualité, c’est-à-direàcettevolonté d’être autrequece
ment qui estcelui de la spiritualité et non celui de la lemonde entier. qu’on est, une forme concrète, précise, organisable
religion. C’està celaque jeme référais. en un mouvement politique. […]
Vous connaissez le traitement traditionnel que Comment expliquez-vous que les réactions, tant
des grilles de lecture en usage dans nos univer- au papier de la correspondante d’un journal que
sités assignent à ce type de forces qui soulèvent vous voyez en Iran qu’à votre reportage ici même,
des individus contre un pouvoir qui les opprime. témoignent d’une telle résistance à ce mot ?
Le statut qui est assigné à ces religions est un J’ai été un peu sévère en croyant que c’était l’igno-
statut d’écume, de superstructure, on ne le rance,mais cen’est passimplement l’ignorance. Je
considère jamais comme un phénomène irré- vaislàme référer àdeschosespersonnelles.Au fond,
ductible et original. Du temps où, à l’université, j’ai été surpris quel’on soit surpris,parce que je suis
j’étudiais les croisades, et où il me fallait faire entièrementnourri deBlanchot etde Bataille.Cesont
une dissertation sur ce sujet, si j’expliquais que eux qui ont été réellement mesmaîtres.Jepeux dire
le croisé qui quittait sa région nivernaise par- quecequi aétépour moi l’espècedepoint derupture,
tait à Jérusalem pour délivrer le tombeau du par rapport àcequi était ambiant autempsde ma jeu-
Christ, on me mettait une mauvaise note. Si je nesse,celaa bien été la lecture de l’article de Sartre
disais qu’il était cadet de famille, qu’il y avait sur Bataille.Il m’a semblé qu’il y avait dansl’incom-

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capabledemaîtriserun discoursquipeut êtredémon-


tréde bout enbout,ou un mondequi peutêtreexpéri-
mentédebout enbout?C’estuneexpérience.Lavérité
n’estqu’un épisodedansl’histoirede laspiritualité.
Il y a eu, à l’époque des dissidents soviétiques,
quand ils ont commencé à nous parvenir, une
espèce de réserve qui est née chez les intellectuels
à l’endroit de cequ’il y avait précisément de spiri-
tuel dans leur attitude de résistance à l’Etat. J’ai
l’impression que l’humeur change à ce sujet. Ce
qui sepasse en Iran aujourd’hui conduit ceux qui
précisément, à travers un certain malentendu,
ont aimé votre reportage, à trouver à l’ayatollah
Khomeini par exemple, et à ce retour à une pra-
tique moins progressiste, toutes sortes de vertus.
Neme demandezpasdetrouver lesraisonsde ceque
pensent mes contemporains; j’ai assez de mal à
essayerde pensercequeje voudraispenser,pour ne
pas aller imaginer les raisons pour lesquellesils ne
pensentpascommemoi! Il y acertainementdesphé-
nomènesdevalorisationun peusuperficiellequi font
que,du moment que c’estun paysislamique, il faut
être pour. Ce même mouvement de spiritualité,
quandvousleretrouvez danslesmilieux juifs,suscite
chez ceux dont on parlait tout àl’heure laméfiance.
On apeu parlé, par exemple,de ce qui sepassedans
les religions bouddhistes,etc. Moi, je penseencore
unefois que cetteespècede mise ànu de laspiritua-
lité commeeffort de soulèvementdessujets estliée
àun certain nombre de chosesqui concernentl’his-
toire du monde contemporain. Bien sûr le grand
échecdu projet d’une révolution qui seraitscientifi-
quement pensable,le grand échecd’une révolution
qui conduirait à un état rationnellement maîtrisé et
qui assureraiten mêmetempslebonheur desindivi-
dus est, je pense,une des raisons pour lesquelles
préhension de Sartre à l’égard de Bataille quelque maintenantréapparaîtàl’état nu cettevolonté despi-
chosequi constituait pour moi laraisond’unerupture ONVOITSE ritualité, et si ce mouvement s’habille de quelque
irréparable, et finalement l’indication de quelque chose,cene peut être que de l’habit religieux.
chose qui devait sansdoute être essentiel à notre CONJOINDRE N’y a-t-il pas de grands risques à le laisser s’en
époque.En effet, cequi estimportant pour la philo- LES DANGERShabiller ? Il y a bien sûr une dictature comme
sophie, pour la politique, finalement pour tout celle du shah, avec sa police, qui torture, dont les
homme, c’est bien ce que Bataille appelait l’expé- DECERTAINES prisons sont pleines, intolérables, mais en face
rience,c’est-à-direquelquechosequi n’estpasl’affir- FORMESDE de cela on voit se dresser, s’organiser, se loger
mation du sujet dansla continuité fondatrice de son dans la religion chiite toute une somme d’aspi-
projet.C’estplutôt danscetterupture et cerisque par GOUVERNEMENTrations qui risquent, si le pouvoir échoit à ceux
lequelle sujetacceptesapropre transmutation, trans-
formation,abolition,danssonrapportaux choses,aux INSPIRÉES qui sont porteurs de ces aspirations, de donner
une forme d’intégrisme totalement terrifiant et
autres,au vrai, àla mort, etc. C’estcela,l’expérience. DEL’OCCIDENT,
encore plus répressif, et je vois d’ici les « larmes
C’estrisquer den’être plussoi-même.Moi, jen’ai pas de crocodile » que beaucoup vont verser !
fait autre chosequede décrire cetteexpérience. ETCERTAINES Revenonssivouslevoulezbien àcetextequej’aiécrit.
Qu’est-ceque c’estque l’histoire de la folie, sinon FORMES Jeme souvienstrèsbien avoirsoulignécombien,dans
l’histoirede cetteexpériencepar laquellel’Occident a
risquéetconstituéen mêmetempssonstatut,lestatut DEDANGERSlesformulations desIraniensaveclesquelsj’aipu par-
ler de ceproblème-là,il y avaitde chosesinquiétantes
de laraisoncommesujeten facede lafolie enfin maî- INHÉRENTES
ÀUN et dangereuses;curieusement,on voit seconjoindre
triséecommeobjet àconnaître?Donc,je n’ai pasfait en quelque sorte lesdangersde certainesformes de
autre chose.Qu’est-ceque c’estfinalement que la GOUVERNEMENTgouvernement inspirées de l’Occident, et certaines
scienceoccidentale,sinonuneexpériencedanslaquelle RELIGIEUX.formesdedangersquisont inhérentesàun gouverne-
s’estconstitué un sujetpur et immobile de rationalité, ment religieux. Par exemple,quand on pose la

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question : « Mais quoi des


minoritésreligieusesdansvotre
gouvernement islamique? »,la
réponse est d’une part la
réponseclassique,banale,dont
on saitcombienelle est dange-
reuse,c’est-à-direlaréponsedu
xviii e siècle. Ils disent : « Eh
bien, c’estla majorité qui, for-
mulant laloi, définiraquel estle
statut à donner aux minori-
tés »…On sait ce que cela a
donné.D’autrepart, cesmêmes
gensnous expliquent que cer-
tainsgroupesreligieux, comme
par exemple les bahaï, vivent
une religion qui esttotalement
erronée et si corrompue qu’il
n’estpasquestiondelestolérer.
Donc, vous voyez que là, au
fond, la pensée occidentale,
rationaliste, de cette démocra-
tie jacobine, vient en quelque
sorte renforcer les dangers de cet intégrisme reli- Et les sectes ?
gieux. Ces dangers habitent ensemble, menacent …etqu’est-cequel’onpeutfaire decela?Plutôt quede
ensemblele mouvement iranien, commeaprès tout lescondamnerau nom d’une idéologiequi aprécisé-
ils menacentbien d’autresmouvements. ment trahi tout cet immensetravailde la spiritualité,
Decela,lesIraniens sont parfaitement conscients, plutôt quede lescondamner au nom de cela,voyons
pastous,mais ceuxaveclesquelsj’ai pu discuterassez comment travailler là-dedans.C’esten ce sensque
longuement.Ils saventparfaitement cela,etleur pro- l’idéed’unepréoccupationdespiritualité,commecelle
blème c’estde savoir s’ilsvont pouvoir,de cet islam aprèstout queBataillenousasuggéréeil y a vingt ans,
qui estactuellementàlafoisleur tradition, leur forme me paraît quelque chosequi est encore totalement
de consciencenationale,leur instrument de lutte et d’actualité.C’estpour cela,en tout cas,queje me bats.
leprincipe de leur soulèvement,tirer quelquechose Que peut-on faire de cela ? Comment s’y prendre ?
qui permettra d’éviter cesdangers. Qu’est-ce qu’on a pour s’en saisir, pour le penser,
Alors,jene pensepasquecesoiten leur disantsans pour l’accueillir ?
LEPROBLÈME
cesse :« Mais vous vous rabattez sur un islam qui Il afallu deuxsièclespour quede l’intérieur du chris-
comporte tous lesrisques d’un intégrisme et qui, de ESTDESAVOIR
CE tianismeunespiritualité encorechrétienne,maistout
toute façon,estunereligion monothéiste,donc into- tournée contre l’Eglise,arrive à changer un
lérante, etc. »,je ne pensepas quece soit en lesren-
QUE PEUT entière
L’ON peu, et même – disons-le franchement – beaucoup
voyant àcela sousune forme agressive,en les accu- FAIREDECETTEde chosesdans l’Occident. Actuellement, dans les
santde fanatisme,qu’onarrivera àquelquechose.Ils
ne sont pas fanatiques, mais il est absolument vrai
VOLONTÉDE décombresoù nous sommes,je ne pensepasquece
soit endix ou quinze ansquel’onpuissevoir trèspré-
qu’il y aun risque de fanatismedèslors quecemou- SPIRITUALITÉ
QUI cisément ce quecela sera.Le temps des frères de la
vement viendrait à s’organisercomme un Etat reli- viecommune,le tempsdesanabaptistes,letempsdes
gieux,ou commeune religion d’Etat. RÉAPPARAÎT
À taborites, etc., cela va recommencer, mais passous
Le problèmeest de savoir,dansle monde actuel– L’ÉTAT
NUSOUS une forme religieuse, bien qu’il y aura aussi des
là je parle pour les Iraniens, mais également pour formes religieuses;cela vaêtre une immenseexpé-
n’importe qui d’autre–,cequel’on peutfaire de cette LES DÉCOMBRES rimentation à l’échelle d’un siècleau moins, sinon
volonté de spiritualité qui réapparaîtàl’état nu sous DESGRANDS plus. C’estcelaqu’il faut faire!
Il faut attendre.
les décombresdes grands espoirs révolutionnaires
et qui semanifesteici dansl’islam, là dansune cer- ESPOIRSRÉVOLU-Non, pasattendre,faire,pratiquer! Il faut pratiquer le
taine forme de christianisme… TIONNAIRES.soulèvement,je veux dire pratiquer le refus du statut
Dans l’élection d’un pape polonais ? de sujetdanslequelon setrouve,lerefusde soniden-
Eventuellement…ailleurs dans l’écologie,etc. Vous tité, lerefusdesapermanence,le refusdecequ’onest.
avez là mille formes parfois aberrantes,assezsou- C’estlaconditionpremièrepour refuserlemonde.[…]
vent inquiétantes,parfois touchantes,parfois naïves, Pour
desraisons
deplace,
nous
avons
coupé
unepartie
del’entretien
quiportait
parfois subtiles, mais en tout cas très insistantes à surlaRévolution
française.Laversionintégrale
està liresurBibliObs.com,
lesite
travers lemonde actuel… de« l’Obs »
consacréauxlivresetauxidées.

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