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Jacques Le Goff

J’ai confiance
e
dans le XXI siècle
Entretien avec Laurent Theis

Le Point: Vous êtes né à la fin du premier


quart du siècle dernier. Depuis quand com-
pte-t-on en siècles dans l’histoire occiden-
tale? Que pensez-vous de ce mode de repé-
rage?

On a commencé à la fin du XVIe siècle, mais


la référence à une durée de cent ans n’est devenue
systématique qu’au XIXe. Jusque-là, le siècle était
plutôt considéré comme une période d’assez lon-
gue durée, présentant une particularité identifiable,
généralement associée au nom d’un grand person-
nage: le siècle de Saint Louis, celui de Louis XIV...
Cette division en siècles centenaires constitue
un progrès en ce qu’elle aide à maîtriser le temps
et donc à encadrer la démarche historique, mais
elle ne correspond à aucune réalité. Les historiens,
loin de traiter de siècles qui commencent à l’année
01 pour finir à l’année 00, parlent volontiers de
[1]
premier XXe siècle ou, comme Lucien Febvre, d’un
“beau XVIe siècle”, qui est loin de durer cent ans.
Georges Duby, qui partageait cette manière de
voir, a donné pour termes à sa magnifique “Europe
des cathédrales” les années 1140 et 1280, qui sont
en effet significatives.
Le Point: Les historiens, très globalement, se
répartissent entre ceux qui s’intéressent da-
vantage à l’événement et au changement, et
ceux qui insistent plutôt sur la continuité. De
quelle catégorie vous sentez-vous le plus pro-
che?

Un peu des deux, bien entendu. Comme me


l’ont enseigné mes maîtres, principalement Marc
Bloch, et comme je l’ai vérifié, l’histoire consiste à
étudier les changements qui se produisent au sein
de la longue durée chère à Fernand Braudel. Il
n’existe pas d’histoire immobile, et je l’affirme
d’autant plus que j’ai été très marqué par l’ethno-
logie et l’anthropologie, des sciences qui s’intéres-
sent principalement aux structures, au point même
[2]
d’avoir utilisé jadis le concept, absurde à mes yeux,
de “sociétés sans histoire”.
Le Point: Vous êtes installé dans le Moyen
Age depuis longtemps, puisque votre premier
ouvrage a paru en 19561. Les hommes du Mo-
yen Age — appellation commode — sont-ils
pour vous des proches, ou des étrangers très
éloignés?

L’un et l’autre, soit dit là encore sans échap-


patoire, et c’est en quoi ils m’intéressent. La vogue
dont bénéficie le Moyen Age depuis un certain
temps tient sans doute à cela. Ces gens d’il y a huit
cents ans nous sont proches parce que beaucoup
de traits propres à nos sociétés actuelles se sont mis
en place à leur époque. En même temps, lorsque
nous étudions de près les documents, nous voyons
bien qu’ils ne sont pas nos contemporains, qu’ils
ont quelque chose d’exotique.

1 “Marchands et banquiers du Moyen Age”, PUF, coll. “Que


sais-je?”.
[3]
Le Point: Cependant, vous comptez parmi
eux des amis, comme François d’Assise, et
des adversaires, comme Bernard de Clair-
vaux!

C’est vrai. Il me paraît en effet impossible aux


historiens d’être véritablement objectifs. L’histoire
déclenche tout naturellement des passions. Selon
moi, et pour utiliser une formule un peu massive,
l’histoire, c’est la vie, avec ses amours et ses haines.
Comme je me sens et me veux un homme du XXIe
siècle, que le passé que j’étudie a pour principal
intérêt d’éclairer le temps présent, il est inévitable
d’y transporter les passions et les enjeux du mo-
ment.
Le Point: Il n’était pas écrit que le Moyen
Age fût pour vous. En effet, vous êtes assez
anticlérical, plutôt progressiste, enfin très ci-
tadin, c’est-à-dire le contraire de l’homme
médiéval. Alors?

De fait, mon éloignement de la campagne me

[4]
gêne, et je me demande parfois si je peux bien com-
prendre ces gens attachés en quasi-totalité à la
terre. L’historien doit alors faire appel aux exigen-
ces de son métier et s’efforcer de comprendre des
conditions et des personnes parmi lesquelles il ne
voudrait pas vivre lui-même. Mais votre question
suggère une idée que je dénonce: il n’est absolu-
ment pas nécessaire, par exemple, d’être croyant et
pratiquant pour bien parler de la religion. Nombre
d’excellents médiévistes n’ont pas une sympathie
folle pour l’Eglise et la religion catholiques. Au de-
meurant, mes réticences et parfois mon hostilité
portent sur certaines manifestations du pouvoir ec-
clésiastique et sur des formes obscurantistes de l’es-
prit religieux. Or je ne crois pas que le Moyen Age
ait été obscurantiste en général, et en particulier
dans le domaine religieux. Quand je vois l’impact
des sectes sur nos contemporains, le nombre et le
statut social et intellectuel des gens qui en cachette
se précipitent chez les cartomanciennes et les di-
seuses de bonne aventure, je me demande où est
[5]
l’obscurantisme. Les hommes du Moyen Age étai-
ent plus sincères et plus rationnels dans leurs cro-
yances et leurs pratiques!
Le Point: Venons-en à l’exercice de votre mé-
tier d’historien. Vous avez affiché longtemps
l’objectif ambitieux, et peut-être naïf, d’“his-
toire totale”, à la façon de Michelet: saisir tout
l’homme, et pour cela utiliser toutes les sci-
ences sociales. Maintenez-vous ce cap?

Dans un premier temps, c’est vrai, j’ai été fas-


ciné par la conception d’une histoire totale, que je
découvrais dans les Annales, revue alors pionnière,
et en écoutant les maîtres qui la représentaient le
mieux. J’ai en effet été très attiré par Michelet. J’ai
ensuite évolué, d’abord pour des raisons pratiques:
l’historien n’a pas les moyens matériels et intellec-
tuels de réaliser cette histoire totale. Et surtout, je
me suis aperçu que ce n’était pas cela, l’histoire! La
résurrection intégrale du passé, c’est au mieux une
hérésie, au pis une erreur...
Après donc une période de doute à l’égard de
[6]
l’histoire globale, je tends à y revenir par un autre
chemin, celui qu’avec mon collègue et ami Pierre
Toubert nous avions dessiné dans un article2 sous
la forme du concept d’“objet globalisant”. A nos
yeux, la bonne démarche consiste à définir un objet
historique tel que, pour le traiter sérieusement, on
soit obligé de prendre en considération et d’inté-
grer tout ce qui compte à ce moment-là dans la vie
de la société en cause. Mon livre “La naissance du
purgatoire” est celui qui illustre le mieux, je crois,
cette conception. L’apparition et la définition de ce
lieu nouveau et intermédiaire de l’au-delà, à la join-
ture des XIIe et XIIIe siècles, constituent un tour-
nant important dans l’histoire de la chrétienté.
Cette affaire, d’apparence secondaire, touche en
fait non seulement au domaine religieux, mais
aussi intellectuel, et également politique. Voilà, à

2 “Une histoire totale du Moyen Age est-elle possible?”. Ac-


tes du 100e congrès national des sociétés savantes, Paris,
1975.
[7]
l’intérieur de la longue durée, un bon exemple de
mutation, bien plus considérable que les préten-
dues peurs de l’an 1000, cette fiction ressuscitée à
la faveur de l’an 2000.
Le Point: Tout en travaillant au plus haut ni-
veau de la recherche, vous ne vous êtes pas
désintéressé de l’enseignement de l’histoire à
l’école, puisque vous êtes l’auteur d’un ma-
nuel scolaire paru en 1960 et que vous avez
présidé, de 1983 à 1985, la Commission sur
l’enseignement de l’histoire mise en place par
Alain Savary. Qu’en avez-vous retenu?

Que rénover un enseignement et bouleverser


des habitudes n’est pas tâche facile. Parmi les sujets
à traiter, le plus brûlant était celui de la chronolo-
gie: faut-il que les élèves retiennent des dates, et
lesquelles? La réponse de principe est pour moi si
évidente que je m’étonne encore que le conflit ait
été si virulent. La chronologie est indispensable
pour conduire les élèves, et aussi les adultes, à com-
prendre l’évolution historique. Comment se passer
[8]
d’instruments de mesure du temps? Or j’ai décou-
vert à quelles aberrations pouvait conduire la pé-
dagogie telle qu’elle était élaborée dans certaines
officines. En soutenant que posséder des éléments
de chronologie était nécessaire à l’apprentissage de
l’histoire, je me suis mis à dos la partie la plus mi-
litante des enseignants. De l’autre côté, je n’étais
pas non plus bien vu des tenants de la chronologie
traditionnelle, symbolisée par “1515-Marignan”,
un événement sans réelle importance. Je ne suis
pas sûr que l’enseignement d’aujourd’hui soit sorti
de cette alternative.
Le Point: Vous l’avez dit, l’histoire doit con-
tribuer à l’intelligence du présent. Est-ce y
contribuer que de commémorer à perte de
vue, de Clovis à la Révolution, comme on le
fait depuis une vingtaine d’années?

Le problème est délicat. Comme historien, le


phénomène commémoratif me paraît positif. Pi-
erre Nora a ainsi développé un concept très fécond,
celui de “lieu de mémoire”. Il est bon que la
[9]
commémoration conduise les citoyens à évoquer le
passé. Mais le danger est grand d’accorder trop
d’importance à des événements qui ne la méritent
pas, et comme ces commémorations sont devenues
souvent affaires d’Etat, elles risquent d’entretenir
ou de ranimer des passions nationalistes.
Le Point: Vous paraît-il opportun et légitime
de rouvrir ou d’approfondir des plaies récen-
tes, qu’il s’agisse des mutins de 1917, de l’Oc-
cupation bien sûr, et dernièrement de la
guerre d’Algérie?

Sur ces événements douloureux, l’historien


peut être tenté de recourir à la psychanalyse. Sur
ce point, j’incite à la plus grande prudence, car ce
qui peut valoir au plan individuel n’est pas direc-
tement transposable dans le domaine collectif.
Reste que l’historien rencontre dans son travail ce
qu’on appelle des traumatismes. Il doit alors se gar-
der de confondre histoire et mémoire. Celle-ci est
une fonction individuelle, celle-là un travail scien-
tifique. L’historien doit se déprendre des passions
[10]
de la mémoire, laquelle est par ailleurs une ins-
tance nécessaire, car l’amnésie crée des patholo-
gies. Le médiéviste n’est guère touché par ce type
de problème. Le couple histoire/mémoire relève de
notre présent et fait appel à la notion de vérité. Je
déplore certaines attitudes plus ou moins philoso-
phiques qui ont effacé cette notion du métier d’his-
torien. Sans doute l’histoire, au-delà de l’établisse-
ment de quelques faits indiscutables, est-elle faite
surtout d’interprétations, et tolère donc, en quel-
que sorte, plusieurs vérités. Mais si l’historien n’est
pas animé par le désir de vérité, comme horizon de
sa recherche et comme vertu morale, la porte est
ouverte à tous les débordements. Or la vérité con-
siste en particulier à éviter l’oubli, qui est en géné-
ral sélectif. Il existe donc un devoir de mémoire, à
exercer surtout à l’égard de ce qui fait mal. Le non-
croyant que je suis considère qu’à défaut de la
psychanalyse on peut s’inspirer de la religion, qui
propose l’aveu, la confession et le pardon. Je suis
partisan de la repentance, suivie du pardon. On ne
[11]
s’en sortira pas autrement. Sur ce point, je ne suis
pas tout à fait d’accord avec ce que développe Paul
Ricoeur dans son dernier livre3; peut-être est-ce dû
à la différence de sensibilité, protestante chez lui,
catholique chez moi. Je considère comme un pro-
grès que certaines personnes ou institutions aient
fait repentance: était-il imaginable voilà encore
vingt ans que l’Eglise demande repentance pour
l’Inquisition, l’antisémitisme et même, ce qui me
réjouit beaucoup, pour les Croisades, dont je tiens
qu’elles furent une erreur et un crime? Cela vaut
aussi pour la torture en Algérie, qui doit être
dénoncée. J’ai commencé à militer dès le début des
années 50 pour l’émancipation de l’Algérie, d’au-
tant mieux que j’ai eu la chance d’avoir eu très tôt
des relations privilégiées avec Pierre Vidal-Naquet.
Les tentatives de blanchiment opérées par certains
généraux sont inadmissibles. Il ne doit plus y avoir
de place dans la France d’aujourd’hui pour les

3 “La mémoire, l'histoire et l'oubli”, Seuil.


[12]
reîtres! Certes, il aurait mieux valu les mettre hors
d’état de nuire à l’époque. Mais les chemins de
l’histoire sont tortueux. Les bourreaux nazis, la tor-
ture en Algérie, Pinochet, tout cela revient sur le
devant de la conscience. Il nous faut l’expliquer et
en tirer les conséquences par une culture honnête
et courageuse de la mémoire. Au reste, je suis très
optimiste. Il y a aujourd’hui des choses qu’on ne
peut plus faire ni dire. J’ai confiance dans le XXIe
siècle.
Le Point: Votre optimisme est-il nourri par le
développement de l’Union européenne? Vo-
tre engagement dans ce domaine est actif4 et
lié aussi à des raisons familiales: la Pologne
est le pays de votre belle-famille, vous avez
étudié à Prague, à Oxford, à Rome... L’Eu-
rope est-elle une victoire posthume de Char-
lemagne?

Charlemagne préfigurateur de l’Europe, c’est


4 “La vieille Europe et la nôtre”, Seuil. “L’Europe racontée
aux jeunes”, Seuil.
[13]
un fantasme contemporain! L’empereur regardait
en arrière, vers l’Empire romain, l’Europe d’au-
jourd’hui doit regarder l’avenir. Europe fédérale ou
Europe des nations? Si l’Europe doit s’éloigner des
nationalismes, elle doit aussi être démocratique, et
la démocratie implique de respecter les opinions de
chacun. Or les Européens, dans leur grande majo-
rité, ne paraissent pas prêts à sacrifier la nation.
Seuls le sont de petits groupes de bureaucrates,
mais qui ne vivent pas dans la réalité. Et ceux qui
crient “Europe! Europe!”, pour la plupart, n’en
pensent pas moins. Le récent sommet de Nice a
bien montré qu’au niveau des gouvernants les
structures nationales sont encore d’une très grande
force. Je ne m’en étonne ni ne m’en afflige. Cons-
truire une Europe tant soit peu unie est déjà un
énorme travail, et la méthode que les réalités im-
posent aux gouvernements — discussions ardues,
avancées à petits pas — me paraît inévitable. Un
certain effacement des nations, souhaitable en soi,
est un processus très lent. Etre parvenu à l’euro est
[14]
quasiment un miracle à mes yeux! Je suis satisfait
de ce sommet de Nice, qui a réalisé les progrès qui
conviennent au moment où l’on en est d’une cons-
truction longue et difficile. Cette construction ne
paraît régresser que si on la rapporte à des fantas-
mes.
Quelles doivent être les limites extérieures de
l’Europe? Pour l’historien, la question des frontiè-
res n’est pas simple. Par exemple, je trouve dans
l’histoire de la Russie autant d’arguments contre
que pour son intégration dans l’Europe. Les pro-
grès de ce pays dans la voie de la démocratie seront
un élément décisif. Pour le moment, mieux vaut
attendre. Le cas de la Turquie, dont on parle
moins, est d’une autre nature. Je suis aujourd’hui
totalement hostile à l’entrée de cet Etat dans l’Eu-
rope. Son comportement actuel par rapport à la
démocratie m’évite de poser la question au fond.
Mais la culture et la géographie sont des obstacles
puissants. Sinon, jusqu’où ira-t-on de proche en
proche? Il faut aussi réfléchir aux liens de l’Europe
[15]
avec l’Afrique du Nord, comme m’y avait invité
Jacques Delors à un colloque à Salamanque.
Le Point: Vous avez déploré l’effondrement
de la notion de progrès au XXe siècle. A quel
progrès pensez-vous? La religion du progrès
n’a-t-elle pas ses dangers?

La croyance à un progrès continu et indéfini


et, plus encore, une certaine dictature du progrès
et de la raison ont fait beaucoup de mal. Mais on
sait maintenant que le progrès, chez nous, n’est pas
uniquement ni même principalement d’ordre ma-
tériel et technologique. Les progrès doivent être
politiques et moraux, tout en sachant que ce qui
est progrès pour l’un ne l’est pas forcément pour
l’autre. Je peux comprendre que la laïcisation, dont
je me félicite, puisse ne pas faire plaisir à quicon-
que est légitimement attaché à la tradition religi-
euse. Mais au total ce XXe siècle, horrible par tant
de côtés, a été aussi une période de progrès.
Le Point: Si vous êtes demeuré attaché à

[16]
l’idée de progrès, serait-ce parce que, à la
différence de tant d’hommes de votre généra-
tion, qui avaient 20 ans en 1944, vous n’avez
jamais été communiste, et que vous n’avez
donc pas eu à dépouiller cette croyance?

Ma chance a été de passer à Prague l’année


universitaire 1947-1948. Je n’avais pas contracté le
virus communiste auparavant, j’avais voté pour le
catholicisme social cher à mon adolescence. Face
au lamentable et révoltant fiasco qu’a été bientôt le
MRP5, j’aurais pu, comme tant de mes amis intel-
ligents et honnêtes, devenir la proie du commu-
nisme. Mais, à Prague, j’ai rencontré des étudiants
tchèques et surtout albanais francophones qui
m’ont raconté, pour l’avoir vécu, ce qu’était le “so-
cialisme réel”. J’en ai été définitivement vacciné. Le
progrès, pour moi, est semblable à la vérité: même
si c’est difficile, même s’il faut être vigilant, il re-

5 Mouvement républicain populaire.


[17]
présente un idéal. Autant l’idéologie est un ma-
lheur, autant l’idéal est légitime et nécessaire.
LE POINT (12. 01. 2001)

[18]