- Pero, cómo su mujer...
Primera entrevista: La psicología, ¿qué es?
(mayo-junio de 1969)
Para recibirme, hace girar el sillón en que escribe y se pone de
frente.
Jean-Claude Bringuier. - Por favor, si tiene algo que terminar...
(Sonríe, se quita las gafas.)
Jean Piaget. - En absoluto, es excelente quedarse en la mitad
de una frase... Evita el tiempo de empezar. Cuando escribo siem-
pre me las arreglo para dejar en medio de un párrafo; la gran
ventaja de hacer un libro, es que la tarea dura un año o dos.
Mientras que una carta es todo un trabajo, es iniciar una nueva
conducta.
(Miro las montañas de papeles, las carpetas amontonadas que
sumergen el despacho.)
- Tiene un extraño despacho, como se ven pocos... Hasta dan
ganas de decir que está desordenado...
(Se ríe.)
- ¡Como ya sabe, Bergson demostró que el desorden no existe!
Sino que hay dos tipos de orden, el orden geométrico y el orden
vital. ¡El mío es netamente vital! Las carpetas que utilizo están
al alcance de mi mano por el orden que indica la necesidad...
- Lo mismo, para encontrar allí abajo una referencia de hace
diez o quince años...
- Las carpetas que se hallan más abajo se convierten en algo
delicado. Pero cuando hay que buscar, se busca. Lleva menos
tiempo que arreglar todos los días.
- Pero cuando limpian...
- ¡Aquí no limpian!
- ¿Nunca?
- ¡Nunca!
Conversaciones
- ¡Es tan amable como para no tocar nada aquí!
con Piaget
(Carga su pipa por primera vez. Durante el comienzo de la con-
versación el gato de la casa, que entró por la puerta entreabier- Jean-Claude
ta, se colocó debajo de la mano de su dueño que cuelga fuera Bringuier
del sillón.)
- Ven, minino, ven.
- No es muy obediente.
- Duda.
- ¿Qué nombre tiene?
- ¡"El gato"! ¿Por qué un nombre?
- Y cuando lo llama "el gato", viene.
- ¡Ah! no, no (inclinado hacia el gato): ¡Ven, minino! "Ven" lo
comprende mal... Mientras que "no" lo comprende muy bien.
Cuando no debe entrar, bueno, basta decir "no".
- ¿Es un verdadero compañero o es una especie de juguete?
- Es encantador, todo el mundo lo quiere. Nos lo disputamos.
- ¿Cuando está trabajando, lo deja entrar?
- Sí, de buena gana. En las rodillas, a mi lado. ¡Ven, minino!
- Hay de todo aquí, en las paredes: insectos enmarcados, plan-
tas al lado de las ventanas. ¿Para usted, en qué nivel de la vida
empieza la psicología?
- Mi convicción es que no hay ninguna especie de frontera entre
lo vital y lo mental, entre lo biológico y lo psicológico. Desde que
un organismo tiene en cuenta una experiencia anterior y se adap-
ta a una situación nueva, eso se parece mucho a la psicología.
- ¿Entonces, cuando los girasoles, por ejemplo, giran hacia el
sol, hacen psicología?
(Sonríe, duda, luego sacude la cabeza.)
Pienso, en efecto, que es un comportamiento.
- ¿Entre los girasoles y nosotros no hay frontera? UNTREF VIRTUAL | 1
- No. Es la tesis central de mi libro Biologie et connaissance,
donde trato de mostrar los isomorfismos...
- ¿Las analogías?
- Si, entre las regulaciones orgánicas y los procesos cognosci-
tivos, los procesos del conocimiento. Hay estructuras del orga-
nismo y hay estructuras de la inteligencia: trato de mostrar que
unas proceden de las otras, que la lógica, por ejemplo, nace de
la coordinación general de las acciones, que a su vez se apoya
en las coordinaciones nerviosas, y estas en las coordinaciones
orgánicas.
- Entonces si los girasoles hacen "psicología", ¿podemos des-
cender aún más en el reino vivo? ¿Y hasta dónde?
- ¿Hasta dónde? Cuando se ven los films, por ejemplo de Paul
Weiss, el biólogo, sobre los movimientos internos de la célula,
podemos plantearnos la pregunta. Paul Weiss dice, con mucha
razón, que para explicar esas cuestiones todavía el más ade-
cuado es el lenguaje del comportamiento. Transmite mejor los
hechos que un lenguaje puramente físico-químico. Entonces, ya
que tenemos "comportamiento" dentro mismo de la célula, se
extiende enormemente la escala del comportamiento y por lo
tanto de la psicología que no es sólo la ciencia del conocimien-
to, sino del comportamiento en general.
- De la conducta.
- ¡De la conducta! De la conducta, como decía mi maestro Janet.
El organismo vivo es capaz de prever, de anticipar...
En el mundo viviente, hay todo tipo de anticipaciones. Usted me
hablaba de las plantas a las que observo, en efecto: el pimpol-
lo, por ejemplo, prefigura la flor, como los estadios de la embri-
ogenia prefiguran los órganos adultos, etcétera.
Yo quise estudiar una anticipación que sea mucho más variable
y permita el análisis de detalle, especie por especie.
Estas plantas, los telefios, con una preparación para la caída, un
encogimiento de las hendiduras, pierden las ramas secundarias
que caen al suelo y dan nuevos ejemplares. Toda una serie de
anticipaciones que varían enormemente dentro de una misma
especie, de un medio a otro. Todo esto en seres vivos que no
tienen sistema nervioso. Ni cerebro. Entonces me interesaba. Y
lo estudié. Porque usted aquí sólo ve una parte de estas plan-
tas, las más frágiles, que hay que tener a cubierto. Cultivo otras Conversaciones
en el jardín. con Piaget
- Pero esas previsiones, esas anticipaciones, son ciegas ¿por su- Jean-Claude
puesto? ¿Quiero decir que no "saben" que son anticipaciones? Bringuier
- No sabemos nada de la conciencia eventual de los vegetales.
- ¿Usted no cree en eso?
- ¡No sé nada de eso! Tampoco sabemos nada de la conciencia
de los animales y podemos creer en ella. No sabemos cuándo
empieza la conciencia en el bebé o en los fetos. No es un pro-
blema.
(Observa mi asombro.)
- ¡No! La psicología no es una ciencia de la conciencia, ¡es una
ciencia del comportamiento! Se estudia el comportamiento inclui-
da la toma de consciencia cuando se la puede alcanzar, pero
cuando no se puede, no es un problema.
- ¿Es decir que la psicología empieza cuando algo la revela?
- Cuando el organismo se conduce con relación a las situaciones
exteriores y resuelve problemas. Y ya que esa solución de los pro-
blemas no está programada hereditariamente como en el instinto,
es psicología que se parece mucho a la psicología humana.
En el caso del instinto, es la psicología animal en particular, un
capítulo como cualquier otro.
(Minino, "el gato que no tiene nombre" logró instalarse en las
rodillas de Piaget y ronronea.)
- Dónde empieza la consciencia, ¿en el reino animal?
- Ah, es insoluble, en esto no hay ningún criterio... Yo, imagino
que hay grados de consciencia en todos los niveles... pero gra-
dos. Se puede tener consciencia de un acto y no integrarlo, lla-
maría a esto una consciencia elemental., Por ejemplo, yo no soy
visual en absoluto. Entonces, en un paseo, saco mi reloj y digo
en voz alta o baja la hora que es. Si digo la hora y también escu-
cho el sonido me acordaré la hora que es. Si no digo nada y es
puramente visual...
UNTREF VIRTUAL | 2
- ¡...Se olvida!
- Un minuto después vuelvo a sacar mi reloj y en él reconozco
la misma hora. En consecuencia, era conciente la primera vez
pero, olvido total, no se integra. Debí ser consciente en el mo-
mento en que miraba visualmente mi reloj y a falta de integra-
ción, la consciencia desaparecía en el momento en que ya no lo
veía, mientras que si pronunciaba algo como: "dos y cinco" bue-
no, me acordaba.1
- Pero en el sentido trivial de la palabra, la consciencia es saber
que se tiene consciencia...
- No, eso ya es refinado.
- Es el sentido habitual, corriente, que se da a la palabra "cons-
ciencia".
- Es ya una consciencia de nivel superior.
- ¿Está reservada al hombre en ese nivel?
- No lo creo.
- ¿Los chimpancés?
- ¡Lo imagino!
(Un silencio. Piaget y yo sacamos nuestras pipas. Coco duerme.)
- Cuando digo: Tengo un cuaderno, es amarillo y azul. Nunca
sabré si usted ve el mismo amarillo y el mismo azul que yo.
- Evidentemente, la consciencia de los otros es impenetrable.
- ¿Es un candado que se hará saltar un día?
- Es posible que se encuentren índices fisiológicos en el estudio
de la vigilancia.
- ¿Cómo?
- Las ondas electroencefalográficas indican cuando hay aten-
ción o vigilancia por oposición a pasividad total. Entonces es po-
sible que por medios eléctricos, se descubra el estado de cons-
ciencia con relación al no-consciente.
- ¿Pero es cuantitativo y no cualitativo?
- No, pero ya sería muy afectado si se pudiera aplicar al animal.
- Recién hablábamos del comportamiento de la célula. ¿Nunca
se sintió tentado por la biología molecular? Conversaciones
- Es un poco tarde... Dejé la biología cuando tenía veinte años, con Piaget
y ya no tengo edad de volver a ella... Me tentaría, por supuesto.
Jean-Claude
- ¿Por qué la dejó?
Bringuier
- Una de las razones, muy práctica, es que era inhábil. Fallaba
mis cortes con el micrótomo.
- ¿Y sabe por qué era inhábil?
- Oh, en realidad, porque me fastidiaba. Mientras que en aque-
llo que existe un interés sistemático adquirimos la habilidad ma-
nual. En el laboratorio, en biología, ¡se necesita mucha más pa-
ciencia! En psicología, es un terreno tan desconocido todavía
que constantemente se encuentran cosas nuevas y rápido...
Mientras que en biología, hay un siglo de adelanto sobre la psi-
cología y ¡se necesita trabajar más para encontrar algo nuevo!
Y además, tengo ideas, la filo... (Se detiene.) la epistemología.
- ¡Iba a decir la filosofía!
- Iba a decir la filosofía pero es un término peligroso.
- ¿Por qué peligroso?
- Porque es muy equívoco. Y yo me interesaba por los proble-
mas del conocimiento en tanto pueden ser abordados científica-
mente, como por un biólogo. Para encontrar un puente entre la
biología y la teoría del conocimiento, era necesario estudiar el
desarrollo mental, el desarrollo de la inteligencia, la génesis de
las nociones...
1. Al igual que su boina, el reloj de Piaget es célebre. Lo heredó de un abue-
lo relojero. Lo lleva permanentemente con él en el bolsillo del chaleco, col-
gado de una cadena, y lo consulta ostensiblemente cuando, en asambleas
o simposios, un interlocutor se va por las ramas. Está siempre a hora, es
decir, adelantado, en las sesiones de trabajo, en las citas, en las estaciones
o en los aeropuertos. En el avión siempre se instala cerca de la puerta para
salir primero. Dice, para explicar este conjunto de comportamientos maniáti-
cos: " ¡Nací con tres semanas de retraso y nunca logré recuperarlas!". En
realidad, como se verá, el tiempo real que lo urge es el de la obra a cumplir,
de la obra en curso, la obra que corre... UNTREF VIRTUAL | 3
- Si, es lo que usted llama la epistemología; la teoría del saber,
del conocimiento.
- Pienso que para hacer epistemología de una manera objetiva
y científica, no hay que tomar el conocimiento con una C mayús-
cula, en tanto estado en sus formas superiores, sino encontrar
los procesos de formación, cómo se pasa de un conocimiento
menor a un conocimiento superior, siendo esto relativo al nivel
y al punto de vista del sujeto. Al estudio de esas transformacio-
nes del conocimiento, al ajustamiento progresivo del saber, es a
lo que llamo epistemología genética, y es la única perspectiva
posible para un biólogo, en todo caso, es lo que yo creo.
- ¿En su pasado quién lo condujo a estas investigaciones? ¿Qué
lo llevó a ellas? ¿Qué era su padre?
- Era historiador.
- Por lo tanto ¿vivió en un medio universitario?
- Si. El fue quien me recomendó vivamente que no hiciera historia.
- ¿Por qué?
- Porque no es una ciencia seria. Según él, no se podía verificar
lo que se adelantaba.
- ¿De él le viene ese gusto por los hechos?
- Si, por supuesto.
- ¿Qué tipo de adolescente fue usted?
- Muy pronto me ocupé de la zoología. Hice muchas investiga-
ciones sobre los moluscos.
- Algunos animalitos que cambian de forma en ciertas condicio-
nes y no en otras...
- Si. Las deformaciones de la concha de la limnea en función de
la agitación del agua.
- Pero, ¿era totalmente nuevo en esa época, nadie se había ocu-
pado de ese fenómeno?
- Hay algunos especialistas en moluscos pero son raros...
- ¿Y usted qué edad tenía?
- Empecé bastante pronto en la ciudad de Neuchâtel, donde es-
tudiaba. Allí tuve la suerte de asistir a las clases de un viejo maes- Conversaciones
tro que carecía de asistente, yo le servía de "famulus", como él con Piaget
decía y me enseñó el conocimiento de los moluscos.
Jean-Claude
- ¿Era biólogo? Bringuier
- Zoólogo. Cuando murió empecé a trabajar solo y a publicar.
- Tenía trece o catorce años verdad?
- Sí.2
- ¿Cómo se efectuó el pasaje a la psicología?
- Quería comprender las condiciones en las que se producía el
conocimiento. Ya tenía un interés epistemológico. En lo que con-
cierne a las ideas generales, los moluscos no llevan muy lejos...
Por otra parte, leía a Kant y a Bergson, y tuve deseos de encon-
trar un punto de interferencia entre los hechos y la reflexión.
- ¿Y qué pasó?
- Cuando se empieza a estudiar un tema en psicología uno se
siente absolutamente espantado de Ios pocos conocimientos pre-
cisos que existen, entonces una cosa trae la otra y ¡eso es todo!
- ¿Trabajó con Binet, en París?3
- No, ya estaba muerto, pero trabajé en su laboratorio con su
colaborador Simon, ¡que ya no vivía en París y felizmente no po-
día supervisar lo que yo hacía!
- ¿No era ortodoxo?
- En absoluto... En consecuencia, trabajé solo.
2. 1911: "Mollusques du Val d'Herrens", Rameau de sapin, n.º 45; "Les lim-
nées des lacs de Neuchatel y Morat", Journal de conchyliologie. Primer
artículo aparecido: "Un moineau albinos", Rameau de sapin, 1907. J. Piaget
tenía once años.
3. Los trabajos de Alfred Binet en psicología experimental están en los orí-
genes del método de los tests mentales (Escala de Binet-Simon). Mis ade-
lante veremos lo que piensa el mismo J. Piaget de los tests. UNTREF VIRTUAL | 4
- Cuéntemelo.
- Simon quería que yo estandarizara en francés test ingleses. Conversaciones
Esos test eran admirables desde el punto de vista de la estruc- con Piaget
tura lógica. Enseguida me interesé por la manera en que el niño
razonaba y por las dificultades que experimentaba, las faltas Jean-Claude
que cometía, los motivos por las cuales las hacía, los instrumen- Bringuier
tos inventados para lograr la superación de esos problemas.

De entrada hice todo lo que seguí haciendo siempre: análisis

cualitativo, en lugar de frías estadísticas sobre las respuestas
justas o falsas.

- ¿También era muy joven cuando escribió una especie de en-

sayo, Recherches, cuyo héroe se llamaba Sebastián?
- Sí.

- ¿Era un poco rousseauniano, una especie de ensayo filosófico?

-Era eso, sí, pero yo tenía sensatez como para saber que era
discutible, extravagante; si quería que se lo tolerara hubiera de-
bido hacer una especie de novela.

- ¿Qué edad tenía?

- Veinte años.

- ¿Volvió a leerlo?
- No creo... Pero lo mismo había en él algunas ideas que he
retenido... el equilibrio, la asimilación4

- ¿Sebastián era usted?

- Era yo.

4. Prodigiosa unidad de espíritu: esos primeros conceptos, no cesará de re-

finados, periódicamente. La idea de Equilibracion en particular, sesenta años
después, es objeto de un nuevo estudio aparecido en "L'Equilibration des
structures cognitives" y la incorpora a los debates del simposio de 1976
(véase más adelante). UNTREF VIRTUAL | 5