Hay otra pregunta acerca de la magia y el mito, porque me acuerdo que la primera

vez que te conoc�, vine a tu casa una noche y me explicaste la "falacia pre-trans",
y esto expandi� mi mente, pens� mucho acerca de lo muy confundida que estaba entre
cosas que eran pre-racionales, lo que ahora llamas m�gico y m�tico, y post-
racionales, trans-racionales. entonces mi pregunta es, cuando ves esto desde
afuera, digamos que ves a alguien haciendo adivinaci�n, c�mo sabes si esta
adivinaci�n est� ocurriendo en un nivel m�gico / m�tico, donde la persona cree que
las monedas que est� tirando... o es un gran gur� que est� usando la adivinaci�n
para ayudarles a hacer decisiones importantes en un modo trans-racional?

K: vamos a hablar de astrolog�a tambi�n, no?

E: as� es Ken, todos los temas metaf�sicos...

K. Bueno, vamos a empezar hablando en t�rminos generales de la Falacia Pre-Trans,

un poco de qu� hace y qu� no. No todo cae en la falacia Pre-Trans, pero hay mucho
material que s� lo hace. Entonces, empecemos comenzando por mirar algunas cosas que
pueden ser m�s f�cilmente explicables con esta idea, y luego pasamos a ideas m�s
complicadas, que m�s o menos mencionamos ya, cuando hablamos de la diferencia entre
la magia y las capacidades ps�quicas, o entre pensamientos m�ticos y arquetipos o
im�genes espirituales elevadas. Esto son ejemplos de instancias pre-trans, y la
idea a la que llegu� hace ya unos 10 a�os cuando estaba en mis 20, empezando a
escribir y estudiar estos temas, hab�a una especie de confusi�n epid�mica que me
estaba volviendo loco, porque estaba intentando darle sentido a esto y todo el
tiempo aparec�an estas cuestiones. La primera que identifiqu� fue esta falacia pre-
trans, porque lo que tiende a suceder es que, venimos nosotros, la gente de la era
moderna, con esta mente orientada racionalmente, que no vivimos en una sociedad
m�gica o m�tica, y m�s tarde o temprano nos damos cuenta de que hay cosas m�s
elevadas, profundas, amplias, hay niveles, olas, estados, y experiencias trans-
racionales, espirituales, trans-personales; no hemos hablado de las dem�s, podemos
decir en general nociones pluralistas, integrales como formas m�s elevadas de
consciencia, amor, realizaci�n, etc�tera. Entonces, la gente tiende a hacer una
clasificaci�n un poco apresurada de que lo racional es malo, y todo lo no-racional
es bueno. Entonces, todo lo egoico es malo, todo lo no egoico es bueno; lo personal
es malo, lo no-personal es bueno; lo verbal es malo, todo lo no-verbal es bueno; la
l�gica es mala, todo lo no-l�gico es bueno. Entonces m�s o menos lo resum� en
racional y no-racional, y a partir de ah� empezamos a hablar de cartograf�as tales
como apol�neo y dionis�aco, entonces encontramos estas clasificaciones duales, lo
apol�neo es malo y lo dionis�aco es salvaje y libre y creativo, etc�tera.

Cuando m�s me fij� en estos temas m�s me d� cuenta que era un peque�o problema, no
era tan claro ni tan simple. En particular si vemos las secuencias del desarrollo,
hay estad�os que llevan hasta lo racional, que podemos llamar pre-racionales, y
luego estad�os m�s elevados que lo racional, post-racionales o trans-racionales. Y
debido a que pre-racional y trans-racional son ambos no-racionales en sus propios
modos, empiezan a parecer muy similares a primera vista. Entonces de repente
estamos tratando a lo pre-racional y lo trans-racional como si fueran lo mismo, y
separamos entre lo racional y lo no-racional. Eso es realmente una especie de
cat�strofe, ya que hay un par de cosas que pasan si confundimos lo pre y lo trans.

Podemos tomar a Freud y Jung como ejemplos cl�sicos de dos tipos que hicieron esto
en direcciones opuestas. Freud tom� cualquier estado trans-racional, genuinamente
m�stico, trans-personal, espiritual, y lo redujo a estado pre-racional, infantil.
Con Freud, cualquiera de estas experiencias m�sticas hermosamente elevadas eran
nada m�s que un sentimiento oce�nico infantil, regresi�n al �tero, ese tipo de
cosas. Incluso en una de sus muy famosas cartas con diversos m�sticos Freud dir�a
"oh eso es tan bello, pero es el futuro de una ilusi�n, es infantil, no tiene
sentido". Carl Jung tendi� a ir en la direcci�n opuesta, tom� mucho del imaginario
pre-racional y lo elev� a alg�n tipo de gloria espiritual trans-racional. Algunas
no, pero muchas s� lo son, y s�lo hay que mirar un poquito m�s cuidadosamente en
las distinciones al respecto.

As� que lo que yo intent� hacer fue realmente intentar separar las cosas que eran
pre-racionales, en nuestro caso ser�an arcaicas, m�gicas y m�ticas, y aquellas que
pueden ser post-racionales, trans-racionales, post-formales, trans-formales, trans-
verbales o trans-lingu�sticas, como quieras llamarlo, y mucho de lo m�s elevado de
todas las l�neas de desarrollo que hemos mencionado son post-racionales. Incluso la
psicolog�a del desarrollo m�s moderna habla de estad�os post-formales. Luego
encontramos esto en cognici�n, afectos, relaciones interpersonales, etc�tera. As�
que, de nuevo, no todo puede ubicarse en niveles de desarrollo, as� que no puedes
meter todo en la falacia pre-trans, pero much�simas de las confusiones que hay
dando vueltas vienen de uno de estos dos errores. Ya sea que el racionalista
materialista est�ndar toma todos estos estados trans-racionales, trans-personales y
los reduce a un problema infantil, o por el otro lado algunas personas un poquito
demasiado entusiastas en tomar los estados infantiles y pre-racionales como si
fueran de alguna manera evidencia de una gran consciencia liberada y no-dual, que
en la mayor�a de los casos no lo son.

E: entonces, la pregunta es...

K: ���c�mo hacermos adivinaci�n??? jajaja

E: mi pregunta es, �C�mo distingues entre una persona que funciona de manera pre-
racional vs trans-racional, cuando se trata de algo como la adivinaci�n, cartas de
Tarot o cualquier cosa por el estilo?

K: Exacto, bueno, Roger Walsh ha hecho un gran trabajo revisando los estudios
emp�ricos sobre la astrolog�a por ejemplo. As� que perm�teme decir que, obviamente,
con todas las cosas lo que he inclu�do, cuando se demuestre que la astrolog�a
funciona, ser� uno de los primeros en defenderlo.

E: �Nos dir�s tu signo solar, ascendente y luna?

K: S�, ehh, Budweiser (n.del.t: Budweiser, fon�ticamente se pronuncia igual que

"bad - wiser" que se traduce literalmente como "malo - m�s sabio"). Bueno, soy
Acuario, pero quisiera cambiarlo legalmente, no creo que quiera estar en la era de
Acuario escribiendo sobre estos temas, es un clich�, creo que deber�a ser, t�
sabes, cualquier cosa, Leo, Sagitario. No s� d�nde est� mi Luna, pero cuando la
encuentre te dir�, deber�a reportarse pronto en casa. Ha habido al menos 300
pruebas emp�ricas muy buenas hechas por astr�logos y con la cooperaci�n de
astr�logos, en los que se les pregunt� antes que nada "�Crees que esta sera una
prueba justa?" y s�lo se tom� a las que hab�an dicho que s�, y luego de que les
dieron la evaluaci�n, al final se les pregunt� "�Crees que te ha ido bien en esta
prueba?" y s�lo tomaron las pruebas en las que los astr�logos dijeron que s�. Luego
de que se recolectaron las 300 pruebas, se encontraron con que todas hab�an
fallado, ni siquiera una hab�a acertado. En este punto estamos en condiciones de
hacernos una pregunta muy interesante...

E: �Acertado en qu� sentido?

K: Acertado por ejemplo en el sentido de identificar qu� perfiles se corresponden

con qu� personas concretas, juzgar perfiles, lecturas astrol�gicas, emparejar
caracter�sticas con individuos particulares, etc�tera, lo que sea que los
astr�logos pretenden hacer cuando se pronuncian acerca de la situaci�n de las
personas o eventos futuros. Y nuevamente, esto fue dise�ado con la cooperacion de
astr�logos y diciendo "esto es lo que yo creo que ser�a una prueba justa acerca de
lo que yo pienso que estoy haciendo" y todas estas fallaron, literalmente, 300 de
300. Ahora, en este punto podemos preguntarnos algo muy interesante: �significa
esto que la astrolog�a es entonces in�til y no tiene ning�n valor, o est� haciendo
algo? dado que todos est�n en lo correcto en alg�n sentido, hay un cierto tipo de
verdad en virtualmente cualquier estructura de creencias, pero si vamos a tratar de
seguir la regla de que todos tienen raz�n, la �nica manera de hacerlo, en alg�n
punto, es identificar que no todos pueden estar en lo correcto de la misma manera.
As� que en otras palabras, si hay algo m�s inclusivo, m�s correcto, m�s apropiado,
no significa que otras visiones sean incorrectas, significa que en su propio nivel,
en su propia dimensi�n, est�n dando una visi�n suficientemente apropiada de c�mo el
mundo se ve en ese nivel, modo, estado, o lo que sea. La mayor�a de las personas
que han revisado la evidencia emp�rica y las escalas de desarrollo, dir�an que la
astrolog�a es predominantemente un mapa muy sofisticado del nivel m�tico de
desarrollo, as� se ve el mundo en ese estad�o m�tico de consciencia. Bajo estas
circunstancias, esto significa que para esta franja en tu propia consciencia, de
estas siete bandas de consciencia que estamos hablando, eso es un sistema de
valores que resuena con esa longitud de onda en particular de tu propio ser. Esto
no significa que haga todo lo que dice hacer, al menos de acuerdo a estos 300 tests
que estamos mencionando, es decir, cuando dice ser una ciencia emp�rica por decirlo
de alguna manera, haciendo predicciones factuales acerca de lo que est� pasando o
dando caracter�sticas factuales tal como dice hacer, parece fallar en estos campos.
En otras palabras, no hay evidencia alguna de que haga algo de tipo cient�fico, en
t�rminos de predecir objetivamente alg�n "ello". As� que, al menos bas�ndonos en la
evidencia, no podemos decir que la astrolog�a haga eso, pero s� hace algunas otras
cosas, en t�rminos del "yo" y "nosotros", en t�rminos de la estructura del
significado que ese estado u onda o banda de consciencia, en t�rminos de la
estructura de valores que da a las personas, en t�rminos de la visi�n de conjunto
interpretativa que le da a las personas. Si t� est�s intentando creer en la
astrolog�a como si lo cubriera todo, entonces eso probablemente no sea correcto,
all� es donde habr� que de aguna manera curvar un sistema de creencias, dado que
pretende cubrirlo todo mientras que no est� realmente haci�ndolo de la forma que
dice estar haci�ndolo. As� que estas son las buenas y malas noticias acerca de la
astrolog�a, no es que la coloque directamente en el tacho de la basura, pero s�
dir�a que se ubica en una franja de desarrollo muy espec�fica, y no es una franja
trans-racional en gran parte, hasta donde podemos decir.

E: �Y qu� dices acerca de que el estudio de los s�mbolos de la Astrolog�a o del

Tarot abrir�a a la persona a un plano trans-racional?

K: Absolutamente, s�, y esta es la diferencia, aqu� es donde debemos ser realmente

cuidadosos. Joseph Campbell, probablemente el mayor int�rprete de mitolog�a de los
a�os recientes, a quien realmente admir� y considero que su trabajo es realmente
extraordinario, �l dijo muy vehementemente que hay principalmente dos tipos de
Mitolog�a seg�n el tipo de funci�n que cumple. �l no us� los t�rminos pre-racional
y trans-racional, pero estas dos funciones se dan cuando, en primer lugar, la
mitolog�a se toma por concretamete real, y esto es, que Mois�s realmente abri� las
aguas del mar rojo, Cristo realmente naci� de una virgen, Lao-Tse ten�a 700 a�os
cuando naci�, etc�tera...

E: Lao-Tse no ten�a 700 a�os cuando naci�?

K: jajaja de hecho creo que ten�a 900 a�os... La mayor�a de los mitos, cuando son
originalmente inclu�dos, creados, producidos, son tomados como literal y
concretamente verdaderos, de hecho, ya sea un ni�o de 5 a�os o un fundamentalista
religioso, no toman estas cosas metaf�ricamente, estos no son s�mbolos de algo
superior, esta ES la verdad! Mois�s realmente abri� las aguas! esto no significa
nada, realmente existi� ese tipo llamado Mois�s y realmente hizo eso con las tablas
y lo otro... Todo esto ser�a lo que Campbell llamar�a una creencia concreta y
literal en la mitolog�a, y de hecho ten�a palabras muy �speras al respecto, dec�a
que es una perversi�n del mito y dem�s. De hecho, yo no lo creo, pero el 95% de las
personas que creen en los mitos, los creen de esa manera, especialmente cuando
estos mitos surgen. Lo que algunas personas hacen, particularmente personas
educadas e inteligentes como nosotros que intentamos inclu�r algo de significado en
nuestras vidas, podemos tratar de tomar esto como algo profundamente simb�lico de
alguna otra cosa!. Hay algo m�s que lo que el mito dice directamente. As� que
cuando el mito dice que Mois�s abri� el mar rojo, el 95% de la gente que cree en
ese mito lo cree concreta y literalmente, pero personas como nosotros, como Joe
Campbell, podr�amos llegar y decir "oh pero lo que realmente representa es este
asunto transpersonal m�s elevado" y luego diremos lo que pensamos que representa.
Pero tiende a representar esto para la mayor�a de las personas que lo creen, y para
los creyentes fundamentalistas cristianos, jud�os, isl�micos, hind�es, aquello es
concretamente verdadero. Este tercer nivel de desarrollo, m�tico y conformista,
tambi�n llamado concreto-literal, cognici�n operacional concreta, en los estad�os
de desarrollo de la fe de James Fowler es la creencia literal fundamentalista
concreta de que estos mitos son exactamente lo que dicen que son, no son simb�licos
o metaf�ricos de nada. As� que tenemos que tener esto en cuenta, no podemos
simplemente elevar cualquier imagen m�tica que vemos a alguna gloria trans-
racional, trans-personal. Pero algunas personas toman las im�genes m�ticas como
profundamente simb�licas de realidades m�s elevadas, incluso trans-mentales o
trans-racionales, pueden representar un s� mismo m�s profundo, mas elevado, puede
representar la unidad de toda la realidad. Algunas im�genes m�ticas pueden ser
utilizadas para indicar el "Lila" divino, manifestaci�n espont�nea, el mito
cr�stico mismo da lugar a todo tipo de interpretaciones. Ahora, para creyentes
fundamentalistas, el primer tipo de mitolog�a seg�n Campbell, realmente hubo un
tipo llamado Jes�s de Nazareth, realmente lo crucificaron y tres d�as despu�s se
elev� y ascendi� con su cuerpo a este lugar llamado el cielo y se sent� a la
derecha de este tipo llamado su padre y juzgando a las personas a la izquierda y a
la derecha los domingos, algo as� es lo que hacen, y todo eso es verdad, y cuando
mueres vas a unirte con ellos si has sido bueno y te vas al infierno si no has sido
bueno. Estoy caricaturiz�ndolo un poco, pero esta es la creencia fundamentalista de
la mayor�a de las personas que sostienen este mito. Por otro lado est� la
interpretaci�n transpersonal, que es que son seres humanos sujetos a la finitud,
Jes�s en este caso, que si mueres a tu ego separado, encontrar�s la unidad con la
totalidad del ser, Dios, y renacer�s a un destino en la vida de consciencia
iluminada, unidad con el mundo, y toda la vida de Cristo en ese sentido puede se
rele�da en este nivel muy elevado de interpretaci�n. No estoy en contra de esto,
s�lo digo que todos tenemos que tener en cuenta este otro tipo de mitolog�a, en el
que realmente un enorme n�mero de persona cree, que no es realmente transpersonal o
trascendental en ese sentido. Y Joe Campbell estar�a seguramente de acuerdo.
Entonces tenemos que tener esto en cuenta. Y lo �ltimo es que Campbell fue muy
claro cuando dijo que el modo en el que llegas a esta mitolog�a m�s elevada, es
tomando la imagen m�tica desde un "como si", como si fuera cierta. Campbell sab�a
esto. "como si", la capacidad para la cognici�n formal es el "como si" esto fuera
de tal forma, esto es lo que llamamos nivel cuatro, capacidad racional, no parece
existir antes de ese nivel. Este es el motivo por el cual no puedes sostener un yo
"como si" cuando eres un ni�o, antes de los 10 u 11 a�os de edad. As� que cualquier
mitolog�a es entonces trans-racional, obviamente cuando el "como si" entra en juego
en el nivel racional de desarrollo, entonces en cualquier mitolog�a "como si" debe
ser sostenida por la racionalidad en su coraz�n. Entonces esta es una forma muy
clara de distinguir claramente entre mitos pre-racionales que se consideran
concreta y literalmente verdaderos, y mitos trans-racionales que pueden representar
algunas dimensiones elevadas y transpersonales. Tomemos ambas en cuenta, y tenemos
una visi�n m�s integral. Y el problema nuevamente con la falacia pre-trans, es que
gente como Freud toman cualquier mitolog�a trans-racional y la reducen a un
sinsentido infantil, y por otro lado muchas personas incluyendo a Jung
ocasionalmente toman mucho del contenido pre-racional y lo elevan a la gloria
trans-racional que no tiene. Y as� es como en ese punto las cosas se ponen muy
regresivas y complicadas.

E: Este "como si" es tal vez la clave para responder a esta pregunta a la que voy a
volver: tenemos a este adivino en el rinc�n tirando sus monedas del i ching o
usando el Tarot, desde afuera c�mo sabes si esta persona est� operando en el nivel
pre-racional o trans-racional? ser�a si son capaces de decir "voy a actuar como
si"?.

K: S�. Bueno, primero que nada le preguntas exactamente qu� est�n haciendo, y si
son capaces de decir que van a dar evidencia emp�rica de lo que va a pasar ma�ana a
la tarde, entonces cotejamos, vamos y vemos. Eso es una prueba cient�fica simple,
si hacen una afirmaci�n emp�rica, lo verificamos emp�ricamente. Y la mayor�a lo
hacen, de alguna manera sostienen que este ritual que est�n haciendo va a tener
este tipo de efecto, pues vamos y lo verificamos. Por otro lado, si encuadran lo
que est�n haciendo como "voy a darte una lectura interpretativa acerca de eventos
que son importantes para t� en tu vida actual", eso est� bien, es una orientaci�n
metaf�rica, y bajo esas circunstancias, haces una lectura de Tarot basada en tu
propio ser, la persona haciendo esa lectura metaf�rica del Tarot, la persona se
sienta ah� y usando toda una conciencia intuitiva, sus propias l�neas de desarrollo
cognitiva, emocional, intuitiva, hacen una lectura de esta persona, usan las cartas
de Tarot que salgan como una herramienta interpretativa tipo Rorscharch para ayudar
a esta persona entrar en contacto con algunas facetas con las que crean que pueden
estar desconectadas, y en ese sentido puede ser un evento muy elevado y metaf�rico.
Incluso si algunas de las cartas de Tarot originales fueron de hecho un intento
cient�fico de adivinaci�n, de decir qu� va a pasar el pr�ximo jueves, si va a
llover o no, si los etruscos van a atacar esta tarde, y ese tipo de cosas. Por otro
lado, la gente que juega con esto esto como un tipo de ciencia secreta que te va a
decir algo que desconoces acerca del mundo real, eso es muy simple, vas y lo
verificas. Mucho de eso desafortunadamente es pre-racional y no trans-racional, o
ni siquiera racional, y es lo mismo para la astrolog�a. Perm�teme enfatizar esto,
hay mucha gente que usa muy bien la astrolog�a, es el mismo caso. El sistema
astrol�gico provino de este m�tico nivel tres de conscsiencia, pero muchos
astr�logos hoy en d�a tienen acceso a un nivel racional o superior, y son muy
buenos cuando hacen una herramienta de interpretaci�n "como si", tipo mancha de
Rorscharch para leer algo sobre la gente. Pero cuando afirman que es una
herramienta muy predictiva, y que esto definitivamente va a ocurrir, as� que no
salgas el pr�ximo jueves, estas son las predicciones que han fallado completamente
en todas las evaluaciones que se le han hecho, y simplemente no podemos seguir
sosteniendo esa parte en t�rminos de cualquier tipo de conocimiento f�ctico, la
evidencia simplemente no lo apoya. Pero hay astr�logos muy buenos que pueden hacer
esta lectura trans-racional "como si", y eso est� bien.