Richard Webb: “La descentralización no ha

fracasado y es un suceso extraordinario”

Expresidente del BCR y director del Instituto del Perú de la USMP.

Relativa. Según Webb, el concepto de informalidad que se usa es totalmente relativo,

mientras que uno de los actores más informales del Perú es el gobierno.

Escribe:
Juan de la Puente
Richard Webb. Doctor en Economía por Harvard, es uno de los académicos que más
han estudiado la economía rural en los últimos años. Director del Instituto del Perú
(USMP) y dos veces Presidente del BCR es fundador de las mediciones sociales del
Perú moderno. En el siguiente diálogo habla del país rural, de la informalidad, de los
caminos y el crédito, defiende la descentralización y alerta de la necesidad de priorizar
la justicia entre las reformas institucionales de los próximos cinco años.

- ¿Cómo es el mercado peruano después de 15 años de democracia? ¿Es fuerte

en la medida que tiene dinámica propia, depende poco o mucho del Estado,
cuánto depende de los privados?
El Perú es un tremendo mercado. Aquí tanto formal como informal, moderno, tradicional;
a todos los niveles, la gente se dedica principalmente a ganarse el pan en mercados,
vendiendo su mano de obra, productos, servicios, independientemente u organizados
en empresas. Ese es el quehacer diario de casi todos en el Perú y es enorme, ese es
un hervidero.

¿Uno de los rasgos de nuestro mercado es la llamada informalidad, es un rasgo

básico?

Creo que la palabra informal no es muy útil, me parece un gran desvío intelectual el
concepto, porque crees que estás resumiendo algo pero en verdad no estás viendo
muchos aspectos que deberías estar viendo.

- Si se mira en la perspectiva de un Estado básicamente informal sobre todo.

La verdad es que casi todo tiene algún grado de formalidad, o sea, la idea cuando se
usa ese término se usa con la idea de qué cosas son o formal o informal. Informal se ha
vuelto principalmente referido a ilegalidad pero también se le imputa una situación
tecnológica y esas son cosas que deben separarse completamente.

- Relativizaría el concepto de Hernando de Soto y diría que la informalidad en el

Perú es relativa.

Es totalmente relativa, o sea, uno de los actores más informales del Perú es el gobierno,
el gobierno hace lo que quiere. En el otro extremo, casi todos los mercaditos más
pequeños de los pueblitos en todo el país hay cobro de licencias, hay permisos, hay
algún grado de control por las autoridades más locales.

- Eso significa que se ha cumplido el horizonte programático de formalizar a los

informales.

O sea, es necesario legalizar, sí, yo creo que sí debería haber un control público.

- Hace una diferencia hay entre legalizar y formalizar.

La gente usa el término un poco como un comodín; entonces si quieren referirse a algo
feo entonces usan la palabra informal. Pero una señora mayor, una viejita sentada en la
vereda de un pueblito en el interior con su canasta de plátanos, está vendiendo plátanos,
es informal, pero ¿ilegal? Ya es absurdo aplicar ese término a estos agricultores o a
gran parte de los amazónicos.

- Ha escrito señalando que la mejor manera de defender la economía de mercado

es olvidándonos un tiempo de la economía de mercado y fijándonos en otros
valores. ¿Qué otros valores?

Honestidad, solidaridad, y siempre menciono esto pero creo que poca gente lo entiende:
curiosidad. La curiosidad es un tremendo valor y debería ser uno de los más
desarrollados y cultivados en la educación pero lamento que haya tan poca curiosidad
más allá del chisme.

- La honestidad es un valor que tendría que venir desde la política pero tiene
límites habida cuenta de lo que estamos viviendo.

Siempre vemos que si falta algo el Estado lo tiene que hacer, pero justamente vivimos
una democracia tan extrema que el Estado no puede cambiar a la sociedad como casi
que no debe.

- Y el Estado tiene que hacer caso omiso a muchos valores que algunos quisiéramos
que existieran en la sociedad.

- Se ha publicado últimamente un Mapa de la Pobreza; la intensidad no está en el

sur, ahora es la sierra norte.

He estado pensando cómo explicar esta diferencia entre norte y sur, pero no he llegado
a una idea muy clara. Estamos ahora (en el Instituto del Perú) con un proyecto de visitar
a los 50 distritos más pobres del Perú para explorar eso.

- Pero se podría decir establecer unas premisas. ¿Hay en el sur más transferencia
e infraestructura pública y menos en la sierra norte?

No, no es el caso. Sí es cierto ese dato, viene más del mercado y de las condiciones.

- ¿Son más dinámicos los mercados en el sur que en el norte?

Todavía no me parece verosímil eso. Es cierto que una de las zonas más pobres es la
sierra de la Libertad, Cajamarca y un poquito de Piura. Yo subí a Huamachuco hace 8
años y el viaje fue de seis horas, pero el chofer me dijo este es un camino nuevo, “si
hubiera venido aquí hace 2 años antes hubiera sido 12 horas”, me dijo.

- Qué juicio tiene sobre la minería en el Perú, en debate tan intenso a favor y en
contra.

Desde hace 3 años con colegas estudiamos dos provincias en Huancavelica, Angaraes
y Acobamba, que son vecinas. En Angaraes hay minería. En Acobamba no hay minería,
solo agricultura y entonces pensé que eso sería interesante. La conclusión ya evidente
es que las dos provincias se han desarrollado, una con minería y otra sin minería, y
sustancialmente las dos.

- Esa es digamos una tercera opción entre extractivismo y postextractivismo.

Yo sospecho que hay mucho de eso en todos lados; hay casos extremos positivos;
Tacna y Moquegua que son de las regiones más desarrolladas y también tienen
agricultura. Pero lo básico es que tienen niveles de ingreso de los más altos. Hay un
efecto indirecto también; las minas tuvieron que ver con el ferrocarril central y la
carretera central y eso ha jugado con el potencial agrícola de Junín y de la selva de
Junín.

- El espacio rural se ha desarrollado relativamente sin crédito. El crédito rural es

muy bajo.

El ingreso rural ha subido porque ha habido mucha inversión, pero esa inversión se ha
hecho con ahorro propio porque nadie les ha dado dinero, y uno ve por todos lados
pequeñas inversiones; no me refiero a la infraestructura, pero a nivel de la chacra, estas
pequeñas obras logran mejorar el riego, y el riego tecnificado que es una de las cosas
que más están creciendo.

- Si ese incremento del ingreso no obedece al crédito sino a la inversión propia

implica pues un grado altísimo de austeridad y privación.

Yo creo que la gran pregunta es por qué eso no se dio antes, por qué justo a partir de
los años noventa cuando esa situación ha estado presente durante siglos. El crédito
ayuda, mientras más barato, más ayuda. Eso sí se ha usado en las áreas urbanas pero
no se ha usado en las áreas rurales. Entonces como un poco que se han salvado; si
hubiera crédito al 12% al año en vez del 40% entonces yo diría “si es una lástima que
no les ha llegado más crédito”. Es que la gente habla de crédito siempre en tema de
volumen, sin mirar el precio es radicalmente distinto.

- Ud. señala las dos razones por las cuales el agro peruano se ha desarrollado por
inversión privada e infraestructura. ¿No tiene ahí un papel importante la
educación?

El nivel de educación ha ido subiendo en las áreas rurales y eso tiene que ser una ayuda
de muchas formas, pero no ha habido ahí un salto; entonces no juega bien con el salto
que se ha dado en la productividad de los ingresos, porque para explicar ese salto en
la productividad uno tiene que buscar alguna causa que ha saltado pero la educación
no ha saltado.

- ¿El aula no ha sido determinante?

No creo que sea una explicación grande de ese fenómeno de los últimos 20 años, y
como decía en plan de broma, extremando, casi yo me pregunto, por qué la educación
en el campo ha sido tan mala, que de repente se han salvado un poco como con el
crédito.

- En estas modificaciones que se han producido en los mercados regionales qué

rol ha jugado la descentralización.

Es un suceso extraordinario, me parece que es un paso gigante. Ahora la forma en que

se ha dado está llena de problemas. Las comunidades de hoy no son como siempre se
piensa, inmóviles. Muchas comunidades grandes que se han dividido; si uno va a
cualquier comunidad ahora encuentra que tienen anexos de la comunidad; y hay un
grupo de anexos y debajo caseríos y los caseríos están tratando de convertirse en
anexos, estos en comunidades y las comunidades en distritos.

- No diría entonces que la descentralización ha fracasado, frase que se acuña

luego de los escándalos de corrupción en Áncash y otras regiones.

No, en todos los distritos tú ves alcaldías que están llenando el vacío; están haciendo
obras, lo primero que hicieron fueron caminos. Ni el gobierno central ni nadie que decidió
la descentralización pensaba en caminos, incluso hasta hace poco nadie daba dos
centavos por las trochas, pero eso es lo primero que hicieron estos nuevos distritos.
También están haciendo obras de riego, saneamiento, agua potable. Se han hecho
obras en los últimos 5, 10, 15 años que nunca antes nadie los hacía. Incluso típicamente
en un distrito hay una posta médica del ministerio, pero en todos los demás centros
poblados no la tienen; entonces el alcalde local crea lo que llama posta satélite y ahí
pone a enfermera, quizás un médico o paga un profesor en una escuela donde el
Ministerio no manda suficientes. Tú ves cómo se está llenando este vacío de falta de
Estado.

- Ud. que ha medido tanto ha hecho algunas críticas a la medición y ha dicho que
en el Perú lo que no se mide no existe. ¿Qué falta medir en el Perú?

Yo me he pasado buena parte de mi vida abogando a favor y ayudando a crear la

medición de la pobreza, ahora siento que nos hemos pasado y que deberíamos estar
midiendo otras cosas. Falta medir la corrupción, la economía negra, la eficiencia o
ineficiencia de las instituciones, los costos de las demoras de todo tipo institucionales y
para llegar a tu casa, los costos de la mala calidad de las cosas y los lobbies.

- Desde el gobierno han dicho que los programas Juntos y Pensión 65 están
llegando a su punto de inflexión.

Mi impresión general es que esos dos programas Pensión 65 y Juntos funcionan

relativamente adecuadamente; no son muy grandes en términos de costo fiscal, o sea
nosotros somos de los países que menos gastamos en nuestros programas sociales y
esos son los dos más grandes. Pueden ser mejorados si hay un grado más o menos
aceptable de focalización o de control, pero para el bien que haces rescatando a gente
que realmente necesita el balance no es malo.

“Yo me he pasado buena parte de mi vida abogando a favor y ayudando a

crear la medición de la pobreza, ahora siento que nos hemos pasado y
que deberíamos estar midiendo otras cosas”.
“Creo que la palabra informal no es muy útil, me parece un gran desvío
intelectual”.
“Vivimos una democracia tan extrema que el Estado no puede cambiar a
la sociedad como casi que no debe”.

Reforma sí, pero el 50% es la reforma institucional de la justicia

Se ha echado a andar la reforma de las AFP pero se piensa que el retiro a los 65
años de casi todos los aportes es matar el sistema.
No lo creo, la cosa es que la gente llega a viejo con un ahorro.

¿Debería también entregárseles a los de la ONP su dinero ahorrado a los 65?

Sí también; ahora hay un problema ahí de capacidad fiscal. Lo que pasa es con la ONP,
al Estado le entra el dinero y espera hasta que se jubile; el dinero entra al bolsillo del
Estado y cuando tiene que pagar también paga de su bolsillo, no hace de un fondo. Eso
no quiere decir que hay un subsidio porque la persona ha pagado, es una deuda del
Estado que ha gastado ese dinero, lo ha usado como usa otros ingresos, y ahora le
corresponde pagar y quizás con intereses.

El retiro de casi todo a los 65 sí debilitaría a las AFP.

Como negocio sí los va a recortar algo, pero eso no debería tener ninguna importancia
en la escala de valores del Estado.

¿Qué cosas no debería dejar de hacerse en los próximos 5 años?

Yo creo que se requiere mucha reforma institucional, es un término grande, eso es

mejorar cómo funciona el Estado en sus distintos niveles. Reforma sí, pero para mí el
gran objetivo, el 50 por ciento de lo que debe hacer cualquier nuevo gobierno, es la
reforma judicial, es decir, crear justicia, y eso es condición para casi todo lo que
necesitamos, incluyendo la seguridad ciudadana.

¿Y cuáles son los riesgos de no hacer reformas institucionales los próximos 5

años?

Para mí el riesgo es que vamos a seguir avanzando pero más lentamente de lo que
podríamos y quisiéramos.

Esta idea de economía por un lado y política por otro lado ya quizás no es tan
compatible.

Es muy mala idea pensar así; es preciso tener mucho más conciencia de la integralidad
de la sociedad. Estas son como caras distintas de un mismo cubo, la cara del mercado,
la cara del orden.
¿Qué habría que hacer en innovación y competitividad? El lema de CADE este año
es de que el país necesita cambios para seguir creciendo; lo dice la sociedad civil
y no lo política.

Es que la innovación importante es empresarial y no científica. La científica la van a

hacer algunos laboratorios en distintas partes del mundo, nunca la vamos a hacer acá.
Donde hay un espacio importante para la ciencia y tecnología es en la aplicación en
muchas áreas del conocimiento, como lo hacen los CITES (Centro de Innovación
Tecnológica) que me parece son una gran idea, que ya tienen tiempo y ojalá que
continúen.