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ENTREVISTA
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Go,nversacom Henri Lefebvre.
Traduzidodo inglêspor ManuelRolandoBerríos
Revrsão de Marcus André B. C. de Melo
Henri Lefebvrenasceu em 1901 no sudoeste
da França perto dos Pirineus,estudoufilosofia
na Sorbonneentão passou a ensinarfilosofia.
Em 1928entrouno PartidoComunista.A paúir
de 1930 os trabalhos do jovem Marx foram
redescobertose o hegelianismo,a dialéticae
a teoria das contradições foram retomados.
Contudo, Lefebvre ficou insatisfeito com a
separaçãoentrefilosofia- a forma maisabstrata
de pensamento- e o concretodo cotidiano.A
criação do Centro Nacional para a Pesquisa
CientÍfica(CNRS),nosfins da décadade 1940,
lhe permitiusair da filosofiapura para o estudo
das práticassociais,focalizandoespecialmente
os camponeses,produçãoagrícolae industria-
lização. Viajou muito durante os dez anos
seguintes,examinando as reformas agrárias
de outros países,embora realizasseuma série
de estudos das comunidadescamponesasdo
sudoesteda França.
Apesarde sempreter trabalhadopor um Partido
Comunistamais abedo e por um marxismo
menos reducionista,Lefebvrepermaneceuno
Partido e foi seu mais influentefilósofo. Mas
a relação com o Partido se tornou cada vez
mais tensa; em 1949 foi censurado por se
referir ao marxismo como sociologia.A partir
de 1956 participounum grupo composto por
líderesdíssidentes,na revistaArguments que
teve um grande impacto na nova esquerda
dos anos 60. A ruptura final com o Partido
veio no início de 1958 com a publicaçãode
Problèmes Actuels, du Marxisme, com base
numa suposta mobilizaçãoanti-Partidoe em
atividadesque levaram à criação de facções.
No inÍcio da década de 60, a atenção de
Lefebvrese voltoucadavez mais parao urbano,
e, como a entrevistao demonstra,a construção
da cidade-nova de Lacq-Mourenx,nos Piri-
neus Atlânticos, teve um profundo impacto
' Pubticada originalmente em Vil/es en Parallèle 7, 1983, e em Environment and Planning D, SocieÍy and Space, March,
1987, 5. (ver nota 1)
nele. Sua contribuiçãopara o estabelecimento
da sociologia urbana foi importante,não só
pelos seus escritos,mas pela criaçãodo lnsti-
tuto de SociologiaUrbana,que junto com o
Centro de SociologiaUrbana, fundado por
Chombart de Lauwe, foi um dos primeiros
centros permanentes de pesquisa urbana.
Deve ser destacado que durante o período
de seu vedicalcrescimentodesde 1965,muitas
das pesquisasurbanasfrancesasforam reali-
zadas por grupos que dependiamde contratos
com instituiçõesgovernamentaise agências
oficiais(Huete Sauvage,1983).Elefoitambém
um dos fundadores da revista Espace et
SocréÍés(1970).Para ele, o urbanonão repre-
sentava apenas a transformaçãodo espaço
numa mercadoriapelocapitalismo,mastambán
a arena potencialdo jogo (festival).
Em A Produção do Espaço (1974), Lefebvre
critica a falta de rigor no uso do conceiio"es-
paço", pois na França, a palavra espaço
passou a incluir uma ampla variedade de
termos que em inglês poderia se referir a
"área". "zona". ou ainda "território".Por não
problematizaro deslocamentosofridopelotermo
espaço,Conívelepistemológico ao uso comum,
eliminaremos o sujeito coletivo. Lefebvre
argumenta que o Estado tem fetichizado o
espaçoe impostopermanência,mas os princi-
pais teóricossociais,excelo Nietzsche,fizeram
da dimensãotemporalo elementoprimordial
de análise. Em De I'Etat (1975-1978),desen-
volve suas idéias sobre a produção da
espacialidadecapitalista através do Estado.
Desdeos anos 70, a filosofiapassoua dominar
os seus trabalhos.
Não é surpreendente,portantq,que não tenha
surgido nenhum trabalho monográficosobre
seus escritos, já que estes recobriam um
grandelequede temáticas.E estranhoque ele
ol
 não fosse mencionadono equivalenteÍrancês perspectivae com uma visão futura de desen
de Quem é Quem. Seu trabalho é analisado volvimento,incluindoalgunsplanosgigantesco
principalmenteem livrosrelacionadoscom seu para Fos-sur-Mer e Dunkerque. Afinal de
posicionamentodentro do marxismo francês contas, a implantaçãode novas cidades e e
e de sua contribuiçãopara a nova esquerda renovação das já existentes, era uma nov€
(porexemplo,Hirsch,1981;Kelly,1982;Poster, abordagem comparada com as clássica
1975; Soubise, 1967). Hirsch faz uma apre- descriçõesdo fenômeno urbano. Contudo. a
. çiaç.ão mais global e discute mais extensi- minha iniciaçãonão era nem do ponto de
vamenteseus trabalhossobre a vida cotidiana. vista Íilosóficonem sociológico- embora eles
Kelly é mais enfático,diz que Lefebvreé uma estivessempresentesimplicitamente - tampouc
das três estrelasfilosóficas(luntocom Garaudy era histórico ou geográfico.Era, isso sim, a
e Althusser)do Partido ComunistaFrancês e emergênciade uma nova práticasocial e polí
é o mais interessadoem seu relacionamento tica. A DATAR queria reorganizar a FranÇ
com o Partido.Seu trabalhosobre a espaciah- a partir de perspectivasquestionáveise, ãs
dade urbana e capitalistafoi, como Saunders vezes, catastróficas.Algumas pessoas, e eu
(1981)bem aponta,muitonegligenciado devido era uma dessas,fazíamoscríticas.No entanto
às crÍticasde Castells (1977) e à espontanei- isso era um fenômenoespecificamente francês
dade e falta de formalismo de Lefebvre.Sua Não conheçomuitosoutrospaísesque fossem
obra foi conhecidana Grã-Bretanhae Estados muito além do estágio do planejamentofinan-
Unidos atravésde Harvey (1973). Mas nos ceiro dos seus projetos e que efetivament
últimosanos seu trabalhoacerca da produção planejassemseus espaços. Penso que isso
do espaço recebeu mais atenção (Martins, era uma inovação francesa. No Japão, por
1982 ;S a u n d e rs1, 9 8 1 ;S o j a ,1 9 8 0 ,1 9 8S ).
E sta exemplo, ficaram muito impressionadoscom
entrevistafoi inicialmentepublicadano número a idéia de planejamentoespacial,e se dizia
especiaf de Villes en Parallèle (Universidade ao mesmo tempo que era impossível,dado
de Paris X - Nanterre) sobre marxismo e o caos de Tóquio e Osaca.
geografia urbana. A questão básica residia
no porquê a geografiaurbana na França era, Entrevistador - O que aparece muito especí-
fico para você é o desenvolvimentodifeiente
até recentemente, pouco influenciada pelo
marxismo, enquanto a sociologia urbana de geógrafos como Michel Rochefort,l que
marxista florescia. Outras duas entrevistas depoisde terminarsua tese no iníciodos anos
realizadasno mesmo sentido da do Lefebvre 60, foi requisitadopara ocupar-sedas Meiró-
poles de Equilíbrio,projeto da DATAR. Como
íoram feitas com Yves Babonaux e Michel
Rochefort, geógrafos e membros do Partido resultado dessa experiência, ele passou a
quesiionarseu trabalhodescritivo.
Comunistana décadados 50 e que no entanto
não haviam incorporadoconceitos marxistas H. Lefebvre - Não estou ceÉo se ele tem
nos seus trabalhossobre centralidadee hierar- uma boa ideia do que é o marxismo,pois há
quia urbana.Rochefortsalientasua ignorância numerosastendênciase versões. Não tenho
sobre os textos de Max no tempo do stali- nada em comum com Lukács, mas estaria
nismo. Ele só chegou a rejeitara metodologia mais próximo de Adomo, que não é conhe-
funcionalistae tecnocráticade sua pesquisa cido na França.Ademais, há um marxismo
sobre hierarquiaurbana (na qual está a base específico para América Latina como para a
da política da métropole d'équilibre dos anos China. Não sei se Rochefortentende que o
60) em 1966-1967,quandocomeçoua traba- maxismo é, antes de mais nada, um método
Ihar no TerceiroMundo. para analisar as práticas sociais; não é uma
série de pressupostos,postuladosou proposi-
Entrevistador - Como vócê veio a tazer ções dogmáticas,embora essa seja a forma
pesquisaurbana? como as coisas estão acontecendo.Nos anos
60 ocorreu algo extraordinárioque eu queria
H. Lefebvre - O ponto de partidafoi o trabalho explicarcomo um maxista. A Revoluçãotinha
da DATAR (Delegationà I'Aménagementdu fracassado.Haviam acontecidoduas Guerras
Terrjtoireet à I'Action Régionale),que acom- Mundiais.O que havia acontecidona Rússia.
panhei e considero não apenas como um havia dado origem ao stalinismo. Talvez a
projeto científicodescritivo,mas também algc experiência mais importante era a que se
que envolvia previsão acurada. Algo novo estava desenvolvendona lugoslávia. Houve
acontecia, uma idéia de planejamentoespa- um grande massacre na Segunda Guerra, e
cial e prática estava nascendo, onde as com a Libertação se esperava um grande
práticas urbanas eram visualizadasde certa evento e uma renovação;mas não aconteceu
a.)
 Conversa com Henri LeÍebvre

nada. Assim, em 1960, havia um vazio. A Entrevistador - Como Jean Rémy disse, os
Reconstruçãoestava completa, então, o que centrosdas cidadessão, antes de mais nada,
preencheuo vazio?
criadourosde jogo.
H. Lefebvre - Essa é a evoluçãodos centros
Osubstitutoparauma revoluçãosociale política das cidad.es.Em geral, parte âa nurguesiã,-a
,'foiuma revoluçãocientíficae tecnológica.
Não eilre, e cÍas classes médias saíram para o
se pode chamar a isso de desvio.A rêvolucão ou para a periferiadas cid.ades,mas
sociale políticanão tinha dado certo na URSS, ::Ip:.
noJeha um retornopara o centro. É um mov,_
e na.Chinaa situaçãoera muito incerta.Então, mentoque não éexclusivode paris.E mundial,
e.m surgiu algo novo que teve grande podendo ser nolado em Nova york, Chicago
.'I.SOO,
significadopor várias razões. primeiro] havia e Tóquio,por exemplo.
um vácuo e logo apareceu uma nova classe
social, a dos tecnocratas.E logo, o advento Entrevistador - Há hoje,uma renovação do
do comércioem escala mundiã|,quer dizer, interesse pelo centro, incluindo corrna" ou
um mercado mundial depois do período do distritos menos valorizados,como LevalloÈ_
capitalismoindustrial.Esse comérciomundial Perret.
passou a ser uma imensa força com conse_ H. Lefebvre - Sim, há
um movimentosimul_
qüênciasaté para os países,,socialistas',.Além tâneo para a periferia e uma volta parà-o
disso,houvedescobeftastécnicassignificativas, centro. E difícilter uma idéiaclara
do que está
como a teoria matemáticada informação.em acontecendo,poisiaqui intervêm práã"r*,
1950. Houve uma grande transformaçãoque econômicos, políticos e sociais.
Observo as
ideologicamentese resume no estruturalismo. mudanças no meu quartier
de diferentes
Com efeito,o estruturalismoé um tipo de falsa maneiras,a observação diretae tambémoutras
consciência, uma interpretação equivocada ooas ïormas de observação que
são dadas
do que estavaacontecendo,e a revoluçãocien_ pelascélulaslocaisdo partiOoiomunista,pois
tííicae tecnológica,que por sua vez é pioduzida elas conhecemmuitobem o que
está aconte_
como um substitutode uma revoluçãopolítica cendo. O erro de Jack Lang e
Claude euin3
e socialnão acabada.Essa é a minhaanálise nas últimas eleiçÕesmunicipais
se deveu à
marxista.Não é bem aceita.A revoluçãotecno_ interação do fenômeno urbano. primeiro,
há
lógica estava acompanhada de úma forte o temor ao crime, ao que se agregaria
a dete_
urbanizaçãoe industrialização que tomouíorma rioração física da área. Os mãtnóres restau_
desde. 1960, enquanto o mod'o de produção rantessão substituídospelas comidas
rápidas.
capitalistase apropriavainteiramente do espáço. O Fórumaéfreqüentadoporjovens Oo" iunúi-
Antes.foia agriculturaque Íoi apropriadapélo bios que vão para lá no RERlmetrô
expressà).
capitalismo.As reformasagrícolasmodificavam Eu não acho nada de erradonisso; qle piorâ
o
9 erspaçoincorporando-o ao capitalismo.Desde o medo são os vigilantes com seus cães
1960,os centroshistóricosdas cidadescome_ enormes. Ao mesmo tempo, há
a americani-
çaram a ser remodeladossob a hegemonia zação do bairro,por exemplo,o supermercado
capitalista.Foi nessetempo que projetóscomo subterrâneo.A americanízação,
a begraOaçáo
o de Beaubourge do Centro de paris come- e elitismoculturalproduzemtendêncì-as
müito
çaram e houveo grande estopimdo fenômeno contraditórias.
urbano: a desintegraçãodo centro históricoe
seu remodelamento,a expansão da periferia Entrevistador - A análisedo seu bairro é rica
urbana e, junto çom isso, todos os irroletos e completa,aindaque contraditória, e contrasta
de planejamento. Nesse contexto proôurei com a maioriados sociólogosmaxistas cujas
introduziro conceito de produçãodo espaço, interpretações são altamente reducionistâs.
espaço como um produto social e político, Além disso, sua abordag"* pur""" .", ã
g
espaço como um produto que se vende e se op::t9 à _dosgeógrafoscomo pierre George
compra. A moradia passa a ser um obieto e Michel Rochefort.
,1
comercial,_aindaque o processo não esieja H. Lefebvre.
I Os problemasurbanossão muito
.: acabado.Por exemplo,o bairro er que moó, recentesem relaçãoao pensamentode Max.
é
i
Marais,continuaarticuladocom a produçãoe trreoedtcapoucas
linhasà relaçãoentrecidade
se..observamprocessos de proletarizaçaoe e campo
e à divisãodo
elitismocultural.Daí, a remodelaçãocompleta muito longe, ponto trabalho,mas não vai
a de ter ocorridoum movi_
do centro de Paris, com suas lojas de roupas, mentoantiurbano
na URSSentre1g20e 1930.
i:

Beaubourg, centros de cultura, sex-shops e Essa tendência

foi talvezo resultadoda origem
galeriasde arte. camponesa dos movimentosrevolucionáiios.
ê
E
ã
a
L
 Espaço & Debatesno 30 - 1990

os quais não são especificamentedas classes de uma maneiradescritiva.

o espaço parecia,
trabalhadorase proletárias.Não houve revolu- até recentemente,ser um
dado, algo natural,
ções nos países industrializados.
o movimento mesmo em geografiahumana.
antiurbanocontinuouem evidênciadepois .to
Fidel castro ;Ëg"; ao poder - etes queri# explica a persistência
ilÏ:^::t:1"1;_como
to olcolomlaentre espaçOe sociedade?
destruir La Havana. A cidade representa
a-turguesia e o imperialismo.È" H. Lefebvre - Eu condenaria,primeiramenre,
l^ï1"19ã1
lo9o. se registrou a loucura de Pol Pot que uma certaconcepçãodo materiálismo
queriadestruirPhnomPenh.Foi extraordináiio: QUefocalizousua-pesquisa histórico
na niitoriâ,-àspe-
Pol foi um intelectualmarxista,dogmáticocruel cialmentena históriaeconômicae
numa noção
e maníaco. Na china se fomentãramdurante elementarde reláçãoentre a ,up"róii*ìrr"
um tempo as cidades de porte médio e as a base. Tem havido intermináveisdiscussões "
grandestiveramum tratamentodiscriminatório, sobre as condições econômicas.g
cãmo se
mas não puderam deter seu crescimento.No você.dissesse"Goethetinha que comer
üoqos
centro do pensamentomarxista,parece estar os dias pâra escrever Fausto". Na verdade,
a.idéiade que a sociedadepoder-se-iareorga- de onde saiu isso?As condiçõessão de ìnãrível
nizar em torno de pequenas unidades -de complexidadee sutileza,e cada u"= r"L n"
produção de uns 15 mil habitantes- cidade medida que você se aproxima do objeto.
As
de trabalhadores.Os problemasurbanos são condições que levam à produção 'de um
cenamente novos para o marxismo, embora poema, uma sonata, são muito difíceis de se
tenhamsurgidomuitoantesdotempopresente,apreender,de modo que reduzi-lasa circuns-
especialmenteno gue diz respeitoao'mercado tâncias.econômicas éextremamentegrossetro.
e à realização da mais-valia,como aparece há-.uma obsessão em reìação ao
199t3i",
no trabalhode Rosa Luxemburgo.Ela se inter- metodocìentífico estabelecido,à epistemologia
rogava como e onde a questãó da mais-valia e ao materialismodialético,em torno do quar
produzida nas empresas se realizava.lsso é
3,Pesqulsae o conhecimenioestão centraoos.
o que induzâ um esquemamaxista, tal como na .tambe'n um economicismoque tenho
foi proposto de forma simplista por Castells, combatldopor longo tempo. Há tambémoutra
de um lado está a empresae a produção,de para estudaro espaço é neces-
:?:*,_u'"Jr,"
outro, a cidade e o consumo. Mas óastells sano.estudaro modo de produçãoem seu
não compreende o espaço, ele o coloca de :9iligo Integi'al,e não começar com uma
lado.Sua abordageme a d-eesquemamarxista tl"-Tf,:? polÍtica'.pot exemplo, que o modo
simplistacomo o é o de Preteceille.Eles são capllallstaoe produçãoesteja na sua agonia.
muito reducionistasporque tudo o que vêem políticatem sido uma
Y,::1"^1t9j1revolução
e especulaçãodo solo, o preço do solo. Nãò rrusaosempre presente.
estão errados - o que dizem não é totalmente Entrevistador - Albert
Thomas afirmou em
fals.9.-,.masé parte de uma nova e imensa 1907-9que Max havia
dito qr" oi tratãtna-
-
realidade.que
? gente examina mais ou dores cavam suas próprias cou"". rt"
I menos...No que diz respeitoa mim,eu proponho acrescentou:"Vejo os coveiros,
mas o cadáver
o conceitode produçãocapitalistaque conse- e resistente!" parece que, depois do que
l
guiu produziro espaçosem espaço,da mesma você diz da DATAR, ruã" \4e-
i"ì.ióã.-ioà,
forma que o modo de produçâo'produziu seu diretamenteproduzidaspelomododeóiooucao
espaçona ldade Médiaouo modo de produção do espaço, tomando Mourenxs -i"u
na Antigüidade criou seu próprio e'spaçoi u exemplo. "óro
cidade-estado,Atenas, Roma. Não existâ, no
_
entanto, uma estrita correlação entre modos H. Lefebvre É um pouco subjetivo.Traba_
lhei dez anos no CNRS em temas rurais e oe
de produção e os espaços que ere cria. A
cidade medievar não era um produto direto f"io*;;g;;;i".a-pb.essetempopercebique
isso naãìiËtü'piáíoìit" argum.Após a tomada
do feudatismo,peto conrrário,foi produrodas
;;"p.,:Ë'ü1"rïJi c"utro, os cubanos me
cofiradições dentro do feudalismo do qual a
conüidar"rn ó"iu-lãtionar íilosofìa,já que sei
cidade surgiu vitoriosa..Assim,acho que cad"
de questõesagrárias.Eres me disseram;
época produz seu próprio espaço. Há um g,no
isõo não'eseu me,t"ier,é nosso.Termineinão
espaço produzidodesde os anos de 1960;ele,
indo. A *"s*à ãoìr" u"ont"ceu com os arge_
na escalamundíat,estavabaseadonos aviões,
,ho;. Ne;;; d;;;horu" u*" transformação
rodovias,subúrbios,periferias,na desintegração
no sudoestefrancêscom a introduçãodo milho
dos centros históricose nas.conurbações.os híbriàõ ór" rïrá"i"
geógrafostêmprocuradoanalisaressa!formas trouxe: os americanos
tiveram .ucessã;; boas saÍrasdessa varie-
64
I
I
F
t Conversa com Henri Lefebvre
dade e foi depois de acaloradas discussões
que se introduziuno sudoeste.Vi uma cidade
que se construÍa,com incrívelrapidez.A decisão
foi tomada nos altos níveis, apareceram os
bulldozers e os camponeses ficaram traumati-
zados. Foi um períododramáticopara a região
de:Mourenx.Foi então que comecei a estudar
o fenômenourbano.Aí entãoéque compreendi
a problemáticae aspectos relacionadoscom
a produção de uma cidade e sua infra-estru-
tura. Essa experiência foi muito proveitosa.
Ao mesmo tempo, a situação oposta ocorria.
Estavaem Caracasquandoalguémme sugeriu
visitar uma cidade no Orinoco. Eles sabiam
que assentar população sem contar com os
serviços seria desastroso, por isso estavam
empenhadosem implantá-los.Mas, devido a
uma lei espanhola,se uma casa é construída
com seu teto, numa noite, não pode ser desa-
propriada.Por isso, 20 ou 30 mil índios se
estabeleceramno meio da iníra-estruturasofis-
ticadadestinadaà administraçãoe aos técnicos.
Como resultadodisso, reconstruírama cidade
num lugar mais afastado.
Entrevistador - Baseando-seno exemplo da
DATAR e Mourenx, você acha que o Estado
em nosso país pode produziro espaço?
H. Lefebvre - O Estadodetémgrandespoderes
e possibilidades
de investimento
a nívelnacional,
mas tenho a impressãode que nunca se levou
adiante uma perspectivade futuro para que
se possaestabelecero que necessitaser feito.
A DATAR nunca consideroua França como
um todo.Seráque se pode pensá-lacom uma
visão de longo prazo e de forma operacional?
Esse é o problema^
Entrevistador - Não temos pensado sobre a
França de forma fútil e negativa e com um
cenárioinaceitável?
H. Lefebvre - Sim, cedamentesim. Eu dei
um semináriono Institutode Tecnologiade
Massachusettssobre questões urbanas e as
discuticorn os estudantes.Eles me disseram:
querver um projetode uma cidade?Me levaram
ânte uma enorme maquete e disseram: a
GeneralMotors dá para você uma "chave nas
mãos" numa cidade de 100.000 habitantes.
Logo olhei a maquete,estava construídanum
esiilo demasiadofuncionalista,estando tudo
planejadode antemão. As diferentesfunções
estavam justapostas e dispersas. Então eu
lhes disse; têm certeza de que nâo morrerão
de tédio?A monotoniaé o grandetemor nos
EstadosUnidos.Qualquercoisa entra na luta
contra o aborrecimento.
Entrevistador - Há uma contradiçãono modo
de agir da DATAR;você vê um plano espacia
para o fuluro que não pode ser previstoporque
é parte da produção da sociedade;é neces
sário poder visualizara sociedadeque vai ser
produzida. Não há um defeito nas oolíticas
de planejamentoespacialque começam com
um "diagnóstico"espacial e assumem um
"tratamento"espacial?
H. Lefebvre - Acho que isso é correto. mas
às vezes há tentativase rupturas que acon-
tecem e das quais devemos tirar algumas
conclusões.O que quer que pensemossobre
as cidadesatuaiséo resultado,afinalde contas
de uma experiênciaque volta atrás milhares
de anos - até Atenas,ou ainda até as cidades
sumérias-, embora tambémderive da experi-
ência contemporânea.Por exemplo, instala
uma população em cidades sem serviços é
uma experiênciaque não é fácil esquecerpara
quem presenciou o fato. Assim, será que
podemos ter uma visão do íuturo ou uma
projeção do presente?Eu acredito que pode
haverrupturasque darãoorigema novasexpe-
riências.A idéiade cidadeideal- na qual não
acredito- nuncafoi materializada.Me pediram
da lugosláviaparaconstruiruma cidadesocia-
lista.Gostomuitodessepaís,mas o socialismo
não é absolutamenteconvincentee, fora isso,
o projeio foi abandonadopela falta de recur-
sos. Elesqueriamconstruirumacidadesocialista
que fosse diferentedas de outrospaísessocia-
listas.Queriamalgo utópico,ideal. Um projeto
similar Íoi o de Rockefelleremoreendidono
Estadode Nova York. Cercade oito anos atrás
fui convidado como assessor, mas o projeto
foi abandonado.Não se pode representaro
que deveria ser uma cidade socialista,salvo
possivelmenteno campo da arquiteturaonde
certas tentativas foram feitas. Por exemplo,
um dos primeiros projetos foi o de Ricardo
Bofill,no qual a cidadelocalizava-seno espaço
com uma arquiteturamuito complexa.Come-
çaram a construÊlaern Madri duranteo regime
de Franco, foi interrompidaporque causou
apreensão.Houve tentativas;concluiu-seque
isolamentos, fechamentos e divisões são
errados; é mais fácil determinaro que não
deve ser feito que o que deveriaser feito. Mas
acreditoque não se pode predizer,pelo menos
até agora, o que seria um espaço. Não se
pode ir de um projetoespacialuniversala um
outro específico.Não vejo que tenhamos os
meios.Em todo caso,nuncativemosos meios
para ir em frente, pois quando o projeto está
concebidoele é abandonado.
 Espaço& Debatesno 30 - 1990

contudo,gostariag:_gi=,gr paravras permanececomo um probrema

a partirde uma perspecliva.
"l-qurg.r
fiJosófica, fundamentar,
ú: ieórica;;r;ti";r"nte. Trata_se do uso do
fitosoÍiasempreésteüerigadaá "
pensamento e," emËËã; ao espaço,quesãorerativos
que pertenceà cidade. A cidade Jemço
"iJããã,"ã um ïrente ó;tro. consideroque a idéia
é a grandeexpressão da civirizaçããe ";no
reratividadã de
tetureque permanecepara nós na " históiia.
" "rqui- trar todas e tempoestá a pene_
""p"ço
*i""", incluindogeograíiae
'''. ' Quandose refereà cidademeoi"vaiou àìIga, sociorogia, ", de rormaaindarenta.
é ao modetoda civitização qrãi mas
iài"_
rimosmaisou menoscoÃscientementã.
"o "ã,Ã."iri, En_trevistado_r _ Na geograÍiaestamos
embora a indústriatenha destruioó, arra_
ll9_::rpor,,nao termoéaúoa a nãssá-õropria
modelo,ela está semprepresente.vortanãã ""..j revolução "einsteniana", ;;;Ë"ço
ao aspectofilosófico,gostariade discutiro reíativo,então há váriosóóÈ espaço"e n'ãou*
e
problemada-relação-funidamental.ntr"ìãrpãsimplesespaçodado.

ffitfltï _voce.rgrmura
H.Lerebyre aprobremática
muito
"â,.[',ïTh""#:.
oe ioiat;p;;"çã"
;:tr"j:iì:ije bem'ealémdissohatamoémvari;;tgd;..
enrreespaço t"n.'oo.'[
Iempoerabergsoniano, " duração Entrevistador- Em geografia,
e qualidade;espaçoera !e19_o_gs,icuico, aindaestamos
quanìidaã" noestágiodageometria euctidiana:
era a ciênciaopostaà íilosofia.Havia "'ilãìã;; éa distância
sÀia- a que conta.iodas as teoriasde centralidade
raçãocompleta, emboraissonosaborrecessË. estãobaseáduinã. retaçõesde
Por exemplo,com meusamigos distância.
caminhávamos por Paris à ìoite"urr""tÉià*
Ë;ã_, ao lysenkismo.como é que você
:'o]tflo"
caminhadas, Aragonplanejouseu eaysán-1i expllcaquetodasas teorias- estoupensando
Paris-, e ratávaíros'sobrequáo nos sociótosorìã-iIrôirãçao
são o tempo e o espaçonas cidades. :T.::]1t"iJe-
- têm tido duasorientações,'sãnoo
"ãóãi"oã] õ uma
elementodecisivopara úim toi umà ããnË TT'jl? delasrazoavelmente reducioâista'na sua
rênciade Einsteinnà socieoaoãF;il*;,;: reórica (Castels) iàr"iã" a
Filosofia, :,i1i1
cloade, muÌtoperigosa.
ondeele criticavae"rg"o;,ã onãI ",_Ë, q* áòru-
Há aquele"
na minhaopiniaó,o em pataurJl 1,T.11"^?,=eaqüetesqu;-;ão,;à'*r""a"
simples,tempoe espaço""r"g"u".
estão intimamentã :Ì,T.:Yt Não há perigode que ao introduzir
relacionados, não se pooematriouiitoìos cI o Marxismeo na geografia nostornemostoaos
á"pàio; pàra eerssoÃã lvsenkistas?
ryT9"9
zaçao e "oo verdadeiromovimentoda ";;;"Ìi:
materia H. Lefebvre- se vocêestáaludindoà relação
contrao espírito.Einstein,poroutroraoo,intro- entresociorogiã1',"o,r*o,
duziua estreitareracão--enïre issoé um ponto
ã tãrËà ainoaoericadï Ëri*u,ro, porquehouve
Euvolteiàquele encóntro ":p"ç"
entreeãrjson ÈiÃì- reaçãoaoversa uma
tein porquefoi importante.como começo. " sociorogia por parte
oo inãrìsmã,Ërã "ontr" "
à considerada aindacomo
A partirdessemomentominha 'm uma ,,ciênciaburg-r..",,. segundo, quando
maxista se vorrouparajal,r"nomerioL-pãiã
"tãnçaã"ãÃo Àãìr;;b"rãã;ï",
a idéiade que havia um "gup" qu"-pãí;ã era consistena maior
ser preenchido ôãrtË ã"""ï"=ãi"iu, sociorogismo vurgar,
no pensamento marxisia.lsso iestritouo
foi realizadoa partirda minha das condiçõeseconômiCas,
"riuoã il"no" rermos
ãà inctuindómaìr"ãi
marxismo semabandonaros aspectos positivos e históricos,ï;ilrn; espéciede socioróqicos
"áãrão
do meu pensamento anterior.i""o bastardizãcão
problemadepois,já que a posiçãooficiardizia oo materiãtismì rì"iàri"o,assimcomode Mãrx,
"iiãuïuìià ou,dos.p;i";ip;i;-;"rxistas.
que o pensamento marxistaera absolutista o socioroqismo
radicalmente e vutgareàiire;ãÀ"nt" reducionista. conõidero
novo' quesãopor"o"ã".ociólogosmaxistas
devioo
pepois
euri Heser,
e hámuita
coisa
em
Heger.Ere diz oúe'a cidadeé-"-;"p,"iiã il&ï"i,",ffi:9"":H:f3ï:i,i;ï:UÍ:n:
roi iÀtïãà"=iãã,"iJÃ produziubons
tÉabatho da humanidade. E umar*rããoïiiã
de expressá-la' resuttadoi.-ÀJàr"rr", ""rpr"
cerrospaíses,como
A cidade.contemartes,
ãiquitè-
tura' pintura- tudotem rugarna cioaoe;e'úmã na escolahúngara oe", sociologia,nada mais
das teses estéticasde Éeger.t;;t';,u'; tem sido oitò.-ru-oìsse a argumaspessoas
quepode.riam p.u"iqr"
percebequereabreas questães. compreeÃoã que sai oe umaàrìuçro o númerode pessoas
que ele é negligenciado pelos maxistas oe metrôé o mesmo
percebeque deve retomaro probrema ã llrg..o"jgssoasqueentrasarvoosacidentes
umã (mortes).roi muitã'rmpróprio da minhaparte
vez mais. A união entre tempo
dÌscutircom eles.
" ".prfó
66
i
ì
Porán, não enfatizei suficientemente o
pensamento dialetico sobre o espaço nos
trabalhosde Max. Acho que uma das contra-
dições que não existia nos tempos de Max e
que surgiu recentementeé a capacidade de
mexer com grandes espaços, por exemplo, a
:DATAR,ou com um país- os chinesesmanejam
um espaço imenso - e, por outro lado, traba-
lhar em pequenos espaços e minúsculos
terrenos. Existe assim tal contradição,o que
é uma contradição espacial e muilo nova.
Contudo,é necessáriodemonstrara contradição
e nós teremos que fazer isso primeiro.
Entrevistador - Você pensa realmente que
os sociólogospodem legitimamentedar asses-
sorias? E correto para um maxista formular
um tipo diferentede planejamento?
H. Lefebvre - Penso que se pode dizer
presentementecertascoisas,mas possoafirmar
que não surtem qualquerefeito.Acompanhei
o que aconteciaem Créteil,7porque os plane-
jadores urbanos diziam ter-se inspirado no
que eu escrevera (Le Droit à la Ville, 1968,
e La Production de l'Espace, 1974). Assim,
a propostainicialnão tinha nada em comum
com o plano final. Num dado momento,os
bancos e os donos de lojas decidiramchamar
um arquitetoplanejadoramericano.Para ele,
o centro urbano era o centro comercial, em
posição à ágora. A ágora é um anacronismo,
devemos estar atentos a esse tipo de fatos.
O resultadodisso foi que as pessoas não iam
para a ágora, mas sim para o centro comer-
cial. A prefeitura está separada da cidade
por um golfo, mas a administraçãonecessita
de mais espaço e o escritório do prefeito
precisa de mais luz. Eles não queriam ser
atingidos por metralhadoras do outro lado.
Você vê os problemas que enfrentam os
planejadores,desenham um plano com sua
prefeiturae logo o ministrodiz: não, isso não.
Que tormento e sofrimento têm um monte
de rapazes que se propõem fazer alguma
coisa nas novas cidades! São uns mártires.
São levados a desmantelaro que eles foram
fazendopouco a pouco...
Entrevistador - Você e filósofo,mas se fosse
um rei, seria capaz de realizar suas idéias?
Quando analisa a cidade como sociólogo,
você é levadoa ser contraditório,pois a cidade
é em si contraditóriae assim você mesmo
expressatais nuanças.Não acha que a ação
implica uma opção reduzÌda? Não existem
duas lógicas,a do cidadãoLefebvree a do filó-
sofo Lefebvre?
Conversa com Henri Lefebvre
H. Lefebvre - E uma questão que não tem
resposta porque eu não tenho experiêncía.
Nunca tive influênciadireta.Tive indireta,mas
só como um subproduto.Admito que se me
Íosse dada a responsabilidade- e gostariade
pensar nisso antes de aceitar -, poderia ver
os elementosbásicosdos problemas,as formas
e o espaço. Talvez depois de um longo e
ponderado exame aceitaria, mas não com
cerleza,pois é uma enorme responsabilidade.
Entrevistador - O tempo usadopara examinar
os fatos significariaque estesjá estariamdefa-
sados; em outras palavras, os tempos do
planejadore do teórico não são os mesmos.
H. Lefebvre - Você aponta para um ponto-
chave...não tenho a experiênciaque gostaria
de ter. Em princípionão recusei,gostariade ter
experlmentado.Me reuni com AlexandeÉ no
Museude Arte Modernade NovaYorke falamos
detalhadamentedessa cidadepotencial,dessa
futura cidade, ele foi da mesma opinião, ao
rejeitar tal problema. Ele tinha um problema
maior: desistiude modo combinatório- sob a
influênciade LéviStrauss- depoisda introdução
doscomputadores.Quantoa mim.combatiesse
estilo.É verdadeque todasas linguagenssão
combinaçõesde fonemas.Há 85 fonemase
centenasde milhõesde combinações,o que
explicatodas as linguagense tambémnada.
Sempre batalheicontra o métodocibernético.
Mas ChristopherAlexander desenvolveuisso
com profundidade.Você lembraa listade variá-
veis urbanas. Se dizia que havia tantos
parâmetros,mesmo depois de reduzi-losa um
só conjunto,que se era obrigadoa desistirde
usar esse método.Alexanderencontrounume-
rososparâmetrosarquitetônicos; viu quepoderia
combiná-los,mas tinha tantosque finalmentea
seleção foi de natureza empírica, prática e
experimental.Então concordou em rejeitar a
idéiada cidade perfeitae ideal. Desistiupara
construir comunidadesZen, pensando que
trataria com coisas concretase esoecíficase
com algumaspessoascertas.Com arquitetura
para monastériose pequenas comunidades
talvez se consigaalgo, mas na escala urbana,
pensavaque nada poderiaser feito.
Entrevistador - Foi bem marxista então,
pequenaunidadede produção,pequenaescala
de vida.
H. Lefebvre - Sim, se você quiser,mas não é
um problemaatual.Em todo caso, não teremos
tal experiênciano futuro imediatoporqueseria
muito cara. A cidade deve ser um lugar de
esbanjamento,pois a gentedesperdiçaespaço
e tempo;cada coisa não deve ser previstanem
 Espaço& Debatesno 30 - 1990
-
é
funcional,pois desperdiçaré uma
festa. Você conceito, que está implícito
não.pode reduzir esse conceito:ou em Max, para
acaba e se torna um simples ,"r"ãOã
o Íestúãì esctarecê_to
e representà_to.
À úil;ê,g.i#"
õ;;_ natureza, éum trabalho_
i:_
cial,ou,.ele é algo que vai afem ãËso. 'frião é,,- .. i,,i^-;::::ï:,
ìi1:: . quero dizer que temos que superimposto
;Ë;; ;ï;,ïïì]$:1ïH# : ïì11
i!r' desencadear a mesmos
violência, porém, tem que n"u", :ll'- é:" um etementos, ããs;"'ï
I
uÃ" agua materialurbano"orná
transgressãono ,,festivál,,, ""rtã emprestaão da
õ lË;: primeìra naturezae se torna
Ì 9"dç ç até de aventura,o que".t";d
certamentenão atr-avés
ir., é suficiente.Não sei como se pode da.segundanaturer"."""ü;d;;;J;
e".ããLiJ"iià;
Ì' ,
\t',t:. modernizar para pensar,ainda que
o conceÌto de festival..porque
a ciOaOàiãm não s"ià-tunãáïã[
sido lugar para fesirvars;as
.o mais bonitas lllgryTq por
sao-materiais
nãoo ser.pedrá;;il;;;:
daprimeiranatrr"=" qu" ãeìorÃ"ï
cidadestinham Íestivais,que não
jad_osantecipadamente, oa segunda. o conceiÍoo" uro"n,jo
"r"rã;;;:onde
navtaum espaço Bolonha,
se podiaexpore brincar,por exemplo, nocentrodacroade, ondenão "ãpi"i'ãrn
háuma
fÌorenõã só árvore,é todaminerar,
e Veneza. e só oó pLáìã; il;.
nem uma só arvorezinha..lsso 'é
; ;üË;
um aspectopotítico.Há doisanos ::!l?tr,toratmente fora da primeira, o"nË;
fl: lTbem
nouve prlmelranatureza penetranasegunOaflãr";e]
uma concorênciaparaa r"ròããrãcão
do centro de paris, eu oei asi isìeì ;i;' e muitoboníto. Nãohá atnoaumacidade "
;;"p";"jË" os etementos, onde
ïomb, po|seramarquitetos especiatment" rin"r"iJËËgïI
l9^besqier.re.
que ita|ianos tars,estejamorganizados
o projetaram. Atéagoranão ira nennuml comouma onraïL
praça,nenhummonumento, afe O'1,se é feito,é espontâneo,
nennumáüËia nãoestáplanejado. ;";";;;
Rob_espiene
:lrt?g" estaç.ag ou sainiJuli.-e*iJi"
;g^_yya- de.metrô emrVontreuit,'uà
orsrntocomunista,e issoé tudo.Meusãniig;" Notas
italianosidealizaram
um magníficoproieto
o senhorJacques.Chiracb não q"iJ ÀË 1. Michel Rocheforttambém
11
ver,emboraele tenhaalgunsnons foi entrevÌstadonesse
Foi curios-a arouitãtã" lÍr9p de vittes en pararbie.-ú;'il;;Ëì"
a reformad" ê;i'oã;p;;.'tui;; discutiu
.sua descobertados escrità ;; üìï
qaf u.mfestival,se necessitaO" ,rá-"o"ìãl emborajá estivesse no p".tiãoõãrrri.ìã jËllf;
dadericae livre.Há companheiro" qu" tãrnãà Segunda.uuerra atê1956,e também
parteno festivatno Forum-tes lsua
llrrtn:9.
rejeiçãoao
n"rr""',
é algo especial:ele flutua.frfa" iËi ÃàËiiËo naviaËreí,ìa
0 " ""''tipo c
"';olïiï"",;::l;:ï5ï
completamente se àsã 2. VideRémye Voye(198i) e Rémy
r%ï
"
perdidoou se temos
para atgo mais tivree.oputento. q* "oftàì
et .r tàzej.
3. Jack Lang foi ministr
para,os espaçosdosfestivais, tgüãÌmè;Ë de Culturae
Claudeeuin U.o,nunlo,.lo"ialÌsta
eu es[ariaabor_
recidosetivéssemosque concebê_lor;i"J;É_ O rT centrocomerciat
subterrâneo
lossegundoasfórmutasdopOrticoã 5:rll,U
oo antigoHalles. no lugar
ú õ;;;:
o que não é nadafácil.EspaçosubtenarieoZ 5.Mourenx éumacidaden
uma
.boaidéia,mas nao farã or-õàiiã.'0"o." 6 Aragon (resz-rseãi io;:l[ ì:i:ï""# lïll,ïj-
prefeitos!_A
nossaépocaencontrou tistaque_ingressoui-,opãrtic"
ïrm ;"põ; cómì";;ãFr#;bï
fesrivaise para o tazer:a praia.Éa em.1930depoisde visitarURSS.
911g" Ë;-p"Ë; ;;
um grandeconflitono k
::.,:.j]926ì, um dos seus primeirosdí,;;*
cuidar
glgTpro, que ;[[J"j:"j:iï:'#j
se rorne_uma " privada.É urnãonffitã
propriedade Sï:iil:";;ïï:,'."":,ï:X:"*-ã"r";i*;;
duro, não apenas na França. 7. Créteilé uma cidade nova
As áó;;;;à; na regÍãode paris.
um espaçode iiberdadee á praia 8. ChristopherAlexander(1936 _
e uãr espãõã bastanteinfluênciapor procurar )
tem exercido
de lazer por excelência. dar à arquitetura
umasótidabaseteôréti'ca. o""oàlsïi'i#ïtã
dtretordo Centrefor cnvtronmental
l3l1l,"rrjn"r, gosraria
de vottar
a Marx.No seu gerÍ(etey,-cÃ." Structure'
há duas imporrantes
I1?.1t1" úË;;;;-õ; n de p_aris
e desdemarçode 1986,primeiro_
lïelam_co_migo e me..causaram
rmpacto.
i;:t,:j!: da Franca.
gr"nOé Milntstro
EntãonumtrabalhoOejuvenüOã.-ã
Manuscrito de 1844,e a ,,segúÁ,jã';;ï;;";
quepermanece comoumconóeitomuitonuìJo Bibfiografia de H. Lefebvre
queetenuncaespecificou. o q""
é_uma bibliografia Inregrat
l-'4gtgoconrraposto "iôÃiüïrã
a uma piimeirã Ião,
nàiúrË=ã produção.de sobre a amola
iniciate específica.
Trareide'o"r""uàruãiïããã togra rural Lefebvre em ritoËoria,pãì,ti"ã, .".1.1
e urbana e literatura.Não se
í";ú;;
68
 Conversa com Henri Lefebvre

panfletose os diversosjornais nos quais participava 1974 La Productionde I'Espace (Anthropos,Paris).

desde aqueles iniciaisanos surrealistasna década 1975 Hegel-Marx-Nietzsche(Casterman,Tournai).
de 1920 até o presente. 1975 Le lemps des Méprises(Stock, Paris).
1938 Nr'eÍzsche(Editions Sociales Internationales, 1975 L'ldéologie Structuraliste(Seuil, Paris).
Paris).
1975-78De I'Etat.4 vol. (UnionGenéraled'Éditions,
1939 Le Matéialisme Dialectique (Alcan, Paris) 7' Paris).
ed .19 75 .
1980 Une Pensée Devenue Monde. Faut-il aban-
1946 Crítique de la Vie Quotìdienne: Introduction donnerMarx? (Fayard,Paris).
(L'Arche,Paris).
1980 Présence et I'Absence. Contribuition à Ia
1946 L'Existentialisme(Le Sagittaire, Paris). Théorie das Représentafions(Casterman,Tournai)
1947 A ta Lumière du Matérialisme Dialectique: 1983 Diderot ou les Affirmations Fondamentalesdu
Logique Formelle. Logique Dialectique (Editions Matérialisme (L'Arche).
Sociales,Paris),3u ed. 1982 (Anthropos,Paris). 1985 Qu'esÍ-ceque Penser?(Publisud,Paris).
1947Pour ConnaítreIa Penséede KarlMax (Bordas, 1986 Le Retourde la Dialectique, 12 Mots CIés pour
Paris). le Monde Moderne(MessidorEds. Sociales,Paris).
1948Le Manisme (PUF, Paris)204 ed. 1983. 1936 La Conscience Mystifiée, com N. Guterman
1957 Pour connaïtre la pensée de Lénine (Borda, (Gallimard,Paris)2" ed. 1979 (Sycomore,Paris).
Paris). 1978 La Révolution n'esÍ p/us ce qu'elle Etait, com
1958 Problèmes ÁcÍuels du Marxisme (PUF, Paris) C. Regulier(Ed. Libres-Hallier,Paris).
4" ed. 1970.
1959 La SommeeÍ ie Resle. 2 vols. (NEF de Paris).
1961 Critique de Ia Víe Quotidienne: Fondaments
d'une Socíologiedela Quotidiennété.vol.2 (L'Arche,
Paris)3'ed. 1980.
1962 Introductionà la Modemfe (Minuit, Paris) ed.
nova 1977.
1963 La Vie de Campan: Etude de SocíologieRurale
(PUF,Paris).
1964 Marx, sa Vie, son Oeuvre, avec un Exposéde
sa Philosophie(PUF, Paris).
1965 La Proclamatíonde Ia Commune 26 Mars 1871
(Gallimard,Paris).
1965 Metaphilosopfttê(Minuit, Paris).
1966 Le Langageet la Societé(Gallimard,Paris).
1966 Soclo/ogiedeMarx (PUF, Paris).
1967 Position Contre les Technocrates (Gonthier,
Paris).
1968 Critique de Ia Víe Quotidienne. De la Modernìté
ou Modernisme.Vol. 3 (L'Arche,Paris) 3a ed. 1981.
1968 La Vie Quotidienne dans le Monde Modeme
(Gallimard,Paris).
1968 Le Droit à Ia Vr7le(Anthropos, Paris)'
1968 L'lrruption de Nanterreau Sommet (Anthropos,
Paris).
1970 Du Rural à I'Urbaine(Anthropos,Paris) 1976
ed. (uma coleção de artigos,conÍerênciase entre-
vistas com introduçãode Lefebvre).
1970La Fin de I'Histoíre(Minuit,Paris)'
1970 La RévolutionUrbaine(Gallimard,Paris).
1970 Le Manifeste Différentialiste(Gallimard, Paris).
1970 "Reflexions sur la politique de l'espace",
Espacesef Socrefés1,3-12.
1971Au Delàdu Structuralisme (Anthropos,Paris).
1971 Vers le Cybernanthrope (Gonthier, Paris).
1972 La Pensée Marxiste et la Ville (Casterman,
Tournai)3" ed. 1978.
1973 Survie du Capitalisme (Anthropos, Paris).
69
 ,

SUMARIO

5 Dez anos de Esqaço& Debates

7 Editorial
9 Artiqos
Resúmos/Abstracts
11 As administrações democráticas e popularesem
questão
CelsoDaniel
28 A lutapelosdireitosurbanos:novasrepresentações
de cidadee cidadania
AnaAmeliada Silva
42 Elementos público
de uma polÍticade transporte
em SãoPaulo
CsabaDeák
Gestãolocale gestãometropolitana: umfalsodilema?
Celina Maria de Souza
61 Entrevista
Conversacom HenriLeÍebvre
Temaparadebate
ReÍormaadministrativa em SãoPaulo:
Prooosta de novomodelode estruturaorganizacional
da Prefeitura Municipalde SãoPaulo
SecretariaEspecialda ReformaAdministrativa-
PMSP/SERA
82 lnformatização de SãoPaulo
da Prefeitura
Sergio Crochik
Comentários
ReÍormaadministrativa da
PreÍeiturado Municípiode SãoPaulo:
aloumasouestõesde Íundo
LúísaBattaglia
Descentralização da gestãomunicipal:a inovação
em debate
Pedro Jacobi
91 Resenhas
94 Comunicações
96 índiceGeralde E&D- n9s 1 a 30