Vous êtes sur la page 1sur 37

BADIOU

MARIA KAKOGIANNI - On dit toujours que Platon est un anli


démocrate, eh bien, je pense qu'il est avant tout un antilibéral. On fait
de lui un métaphysicien idéaliste, alors que c'est un très fin stratège
Et qui dit stratège, dit bataille. Il recherche sans arrêt les coordonnées
d'un nouveau type de conflit. Comment changer un régime qui font
tionne au « changement » et à la « critique » ; qui fabrique des rcbrls
withouta cause pour annuler toute possibilité de révolte logique I
KAKOGIANNI
ALAIN BADIOU - C'est en effet une question importante et dlfli
cile. Il y a deux voies, depuis toujours. Celle des principes d'abord,
ENTRETIEN
qui permet de « lire » la société au rebours de sa prétention norm.i
tive. Les sociétés contemporaines ne sont nullement libres, <.n l.t
PLATONICIEN
« liberté » individuelle qu'elles promeuvent est en réalité la « liber If
de consommer les produits, le plus souvent laids et inutiles, voire
nuisibles, dont la production et la circulation enrichissent s,ne,
mesure une oligarchie très restreinte. Et cette prétendue « llbeit*'
se paie d'inégalités monstrueuses aggravées par des crises dév.e.
tatrices. L'autre voie est la construction d'une force politique .tplr >
tenir pour réel ce que le capitalo-parlementarisme dominant de< l.n<
impossible. Il s'agit dans ce cas d'une effectuation des prlmlpe',
toujours locale, et qui demande une invention toujours renouvell e
pour que les mots d'ordre dont les masses populaires sont
soient en quelque sorte dictés par les gens eux-mêmes, «lés loi s t|" il •
sont positivement touchés par les principes communistes

Écrivain, philosophe, professeur émérite à l'École normale supéilruir d> u m» •........


Alain Badiou a notamment publié, chez le même éditeur, /Je (/(«>/ s,n *. ■ i • i iih
L'Hypothèse communiste et L'Idée du communisme (vol. I cl II, ive< Slavti|

Enseignante vacataire de philosophie à l'université Paris H, M.nt,i ►.. ............. .. "Mw


De /a victimisation (L'Harmattan, 2012). Elle a égalemnd ........................ 1 • '
l'ouvraqe LeSymptôma grec (Lignes, 2014).

ENTRETIEN PLATON ICI!


BADIOU
17/02/2015 Ray : 2597 Reassor

lignes
A l a i n B a d io u
Alain Badiou - Maria Kakogianni
Titres disponibles dans la même collection

Série « Circonstances » EN TRETIEN PLATONICIEN


Circonstances, 7. Sarkozy, pire que prévu; les autres, prévoir le pire, 2012
Circonstances, 6 . Le Réveil de l’Histoire, 2011
Circonstances, 5. LHypothèse communiste, 2009
Circonstances, 4 . De quoi Sarkozy est-il le nom ?, 2007
Circonstances, 3 . Portées du mot «ju if », 2005
Circonstances, 2 . Irak, foulard, Allemagne/France, 2004
Circonstances, 1 . Kosovo, 11 septembre, Chirac!Le Pen, 2003

Collectifs

Ltf Symptôma grec, Lignes, 2014


Eldée du communisme, II (dir., avec S. Zizek), Lignes, 2011
Lldée du communisme, I (dir., avec S. Zizek), Lignes, 2010

© Lignes, 2015 lig n e s


«Ni conversation, ni controverse, le dialogue n’échappe à
la forme du monologue alterné ou à celle de l'interroga­
toire qu’à condition que son mouvement effectue l’unité
du questionner et du répondre. S ’il est rhétoriquement
conduit, l’interrogation est toujours fictive et la réponse
prévisible ; s’il poursuit un but pédagogique, les questions
ne sont posées que pour obtenir les bonnes réponses ou les
fournir. Le dialogue platonicien n’a d ’autre fonction que
de maintenir ouverte la dimension interrogative au cœur
même de la réponse et la dimension inventive au cœur
même de la question. »

M. D ixsaut, Le Naturel philosophe, p. 30.


I

AU BUREAU
M a r ia K a k o g ia n n i - Pendant plusieurs années
votre séminaire s’intitulait «Pour aujourd’hui : Platon».
Par ailleurs, vous avez proposé une traduction de la
République. Que signifie pour vous une traduction
contemporaine de Platon?

A l a in B a d io u - Il y a plusieurs motifs à cette traduc­


tion, et plusieurs sens du mot «contemporain». Comme
vous savez, le siècle passé a été dominé par un anti­
platonisme à peu près général. Il y a l’antiplatonisme
des philosophies de la vie, de Nietzsche le premier,
qui affirme que «l’Europe doit guérir de la maladie
Platon». Il y l’antiplatonisme de la philosophie analy­
tique, pour laquelle le statut des objets de la pensée ne
renvoie nullement à des idées, mais aux structures du
langage. Il y a l’antiplatonisme de la phénoménologie
existentielle, pour laquelle Platon nous engage dans
une faute capitale, qui est de séparer essence et exis­
tence. Il y a l’antiplatonisme marxiste : le dictionnaire
de philosophie de l’URSS définissait Platon comme
«idéologue des propriétaires d’esclaves». Il y a l’antipla-
tonisme de Heidegger, pour lequel Platon commence
l’âge métaphysique de la philosophie, lequel mène à
l’oubli de l’être et au nihilisme. A u regard de tout cela,
j’ai toujours désiré affirmer un Platon qui soit notre
contemporain, un Platon dégagé de la toute première
critique supposée décisive qui ait été formulée contre
12 Entretien platonicien Au bureau 13

lui à l’âge moderne, celle de Kant, pour qui Platon est critique, etc., aux auteurs du passé, et singulièrement à
le nom propre de la pensée «dogmatique», laquelle Platon. Whitehead a même prétendu que toute l’histoire
prétend se situer au-delà des «limites de la raison». de la philosophie était constituée par des notes en bas
Justement, je ne pense pas qu’il y ait des «limites de de page des dialogues de Platon... Alors, qu’est-ce que
la raison». La raison est pour moi l’aptitude de la «traduire» un texte philosophique? Bien sûr, ce peut
pensée à soutenir de façon universelle l’au-delà de ses être la tâche des spécialistes de la langue dans lequel
limites circonstancielles, et en cela Platon est le premier ce texte est écrit. C ’est inévitable, indispensable. Tout
penseur de la pensée. le corpus des œuvres en grec ancien est mis au net,
Alors, pour montrer directement ce Platon contempo­ annoté, critiqué, traduit, dans une optique dominée par
rain, j’ai finalement pensé qu’il fallait en quelque sorte la philologie. Mais pour le philosophe, traduire est autre
le réécrire, en plaçant son texte le plus connu et aussi chose, cela fait partie de sa propre façon de circuler
le plus contesté, sa «Politéia » dans un contexte dégagé dans l’histoire de la philosophie. Et en particulier, dans
de la pesanteur des références antiques. Au fond, c’est mon cas, de réarticuler cette histoire à des conditions
une forme retorse de propagande pour Platon. extérieures nouvelles. À quoi Platon peut-il nous servir,
nous dont le contexte scientifique, artistique, existentiel,
M. K. —Vous dites que la philosophie est une politique, est si éloigné du sien ? Pour démontrer que,
«maquerelle» des vérités. Mais aussi, qu’elle n ’a pas de oui, il nous est utile, et même indispensable, rien de tel
discours propre, qu’elle se place plutôt en diagonale que de mettre son texte à l’épreuve d’un autre contexte :
des discours, comme un dia-logos. Par exemple, entre le nôtre. Cette opération, même si elle suppose qu’on
le discours du maître et le discours universitaire. Ou se tienne au plus près du texte et de sa langue, est bien
encore entre le discours politique et le discours amou­ une opération philosophique.
reux, le discours de la science et celui de l’art, pour
utiliser le lexique conceptuel qui est le vôtre. Dans quel M. K. - On ne peut penser la traduction sous le
sens diriez-vous que la tâche du philosophe rencontre modèle de l’échange ou de l’équivalence. Entre le texte
celle du traducteur? original et la traduction qu’en est-il des simulacres
et des copies? Après tout, c’est là le principal point
A. B. - Parmi les mouvements diagonaux, comme d ’attaque contre Platon, ce que Deleuze appelait son
vous le dites fort bien, il y a celui qui fait se mouvoir le «cadeau empoisonné» : non pas la distance entre modèle
philosophe dans l’histoire de la philosophie. Nous savons et copie mais celle entre mauvais simulacre et bonne
bien que toute entreprise philosophique singulière est copie. Si vérité n ’est pas le juge des apparences mimé­
aussi constituée par un rapport sélectif, interprétatif, tiques, qu’est-ce qu’une bonne copie de Platon ?
14 Entretien platonicien Au bureau i5

A. B. - Une bonne copie de Platon, c’est un usage aussi : pourquoi la philosophie contemporaine se veut-
fécond de son texte à l’intérieur d’une proposition philo­ elle résolument antiplatonicienne ? À tout prix.
sophique neuve. Le jugement de Deleuze sur Platon reste
superficiel, parce qu’en vérité le mouvement réel qui A. B. - Notez d’abord que Foucault désirait renoncer
permet de passer de la variété des apparences mondaines à Hegel, et que ma logique n ’est nullem ent de me
à l’Idée n ’est aucunement identique au rapport entre détacher de Platon. Il en résulte que si, pour Foucault,
une copie, bonne ou mauvaise, et un modèle. Ce n ’est mesurer le prix du renoncement à Hegel est le préalable
là pour Platon qu’une image didactique approximative, obligé de ce renoncement désiré, pour moi, mesurer
et qui, dans l’histoire des «platonismes», a mal tourné. le prix d ’une rupture avec Platon est au contraire un
Ce mouvement est en réalité ce que Platon nomme la argument rationnel pour ne pas rompre... Ce qu’il en
dialectique, ou plus précisément, comme le dit avec coûte de rejoindre le vaste camp de l’antiplatonisme
force Monique Dixsaut, le «dialegesthai », le dialectiser. est aujourd’hui parfaitement clair : on verse aussitôt, la
C ’est un acte complexe, qui trouve son paradigme préli­ pression de l’idéologie dominante aidant, dans le rela­
minaire dans les mathématiques, lesquelles précisément tivisme culturel ou langagier, dans le morcellement de
ne sont la «copie » de rien, et qui vise, non un «modèle », l’humanité en groupes ou minorités identitaires qui ne
mais ce à partir de quoi il peut y avoir de la pensée, et non considèrent que leurs intérêts propres, dans une sorte
pas seulement de l’opinion. Du coup, transmettre par de cynisme du type «les idées, ça ne compte plus, ce qui
la traduction une bonne idée de Platon, plutôt qu’une compte, c’est de s’éclater, ou de conquérir un pouvoir,
bonne copie, est aussi un acte dialectique, qui consiste ou les deux, ça c’est le pied », discours dont les lointains
à éprouver son texte, ou plus précisément ce qu’il peut ancêtres sont les sophistes. On est aussi à nu devant le
y avoir d ’universel dans son texte, en le «frottant» à chantage «antitotalitaire », la vantardise libérale exercés
des contextes de pensée différents, à des objets dont il par nos démocraties imaginaires - «démocraties» qu’il
ne parle pas, à des commentaires fallacieux. Le but est faut renommer, conformément à leur essence, capitalo-
de dégager Platon des opinions sur Platon, c’est-à-dire parlementaires. Plus globalement, on est livré à l’impératif
du «platonisme», pour le rendre à la pensée, à la philo­ «vis sans Idée», absolument indispensable à un monde
sophie proprement dite. dans lequel il est uniquement demandé aux sujets de
travailler dur pour que le Capital prospère, et pour ce
M. K. - Échapper réellement à Hegel, disait Foucault, qui est de la «liberté» et du «bonheur», de se tenir, la
suppose d’apprécier exactement ce qu’il en coûte de se langue pendante et la carte de crédit à la main, devant
détacher de lui. J’aimerais vous demander ce qu’il en la scintillation du marché. Faute de quoi, considérés
coûte, selon vous, d ’échapper réellement à Platon. Et comme de trop, ils seront traités comme tels.
i6 Entretien platonicien Au bureau 17

Ceci explique très naturellement pourquoi l’anti- A. B. - Je ne vois pas que la société contemporaine
platonisme est une évidence dominante de notre temps. soit porteuse en son propre sein de quelque «rupture»
La démocratie dont nous parlons ici (qui n ’est aucu­ que ce soit.
nement une démocratie réelle) est incompatible avec
l’existence de quelque vérité universelle que ce soit. M. K. - C ’est une remarque qui vise non pas son
Quiconque est «démocrate» est donc antiplatonicien, et réel, mais les emblèmes, les symboles. Tout cela n ’est pas
qui, dans notre Occident, n ’est pas «démocrate»? Platon réductible à la simple question des ruptures imaginaires
le savait: sa critique de la «démocratie», vue comme et à la logique de la tromperie. Vous nouez la rupture
l’organisation sociale où les plaisirs du commerce l’em­ réelle avec l’opération d ’une Idée.
portent totalement sur les conséquences d ’une Idée, n ’a
pas pris une ride. A. B. - Une rupture véritable, c’est le surgissement
d ’une affirmation neuve, qui a la prétention d ’être
M. K. - Si la «maladie » Platon date de Nietzsche, universelle, et juge l’état des choses existant du point
qui a fixé les coordonnés de l’antiplatonisme, on peut de vue de cette universalité. Ce que nos sociétés récu­
parler d ’une sorte de «rébellion douce» contre Hegel pèrent sans aucune difficulté, ce sont les «critiques»,
dans la philosophie française contemporaine. J’entends qu’elles soient esthético-radicales ou plaintives, dont
par là la philosophie qui est contemporaine de l’évé­ ne se tire aucune conséquence affirmative, et qui ne
nement de Mai 68. Rébellion douce pour autant que portent pas en elle l’éclaircie universelle d ’une Idée. De
la notion de «rompre avec» se trouve au centre de sa ce point de vue, l’antiplatonisme et l’antihégélianisme
dialectique et rend problématique toute prétention de vont de soi, car pour Hegel comme pour Platon, ce qui
rompre avec Hegel. En revanche, la rébellion contre norme une négation n ’est pas sa capacité critique, mais
Platon est beaucoup plus violente et directe. Ou plutôt, l’affirmation dont elle se soutient. Soit dans la forme
elle semble principielle. Au regard de ces deux grands de la souveraineté de l’Idée du Vrai pour Platon, soit
dialecticiens, quel «Platon» et quel «Hegel» comme dans celle de la relève dialectique, ou de la puissance de
outils de pensée face à un capitalisme qui présente une l’Absolu - qui est «auprès de nous dès le début» - pour
disposition particulièrement puissante pour récupérer Hegel. Il faut critiquer la pensée critique, faire ce que
tout combat mené contre lui et le retourner à son profit? proposait Sartre: une «critique de la critique critique».
L’anti-ceci ou l’anti-cela se vend bien, le marché aime le La critique est le stade infantile de la rupture, parce que
jeunisme, la provocation... Comment rompre avec ceci, ce n ’est jamais qu’une opinion supplémentaire, qui sera
qui fait de toute «rupture avec» une source de profit et un jour remplacée par de nouveaux «produits» sur le
la condition de sa reproduction ? marché des opinions. Seule une vérité, et non la négation
i8 Entretien platonicien Au bureau 19

d ’une opinion, peut venir à bout d’une opinion. On peut d ’autre totalité que celle du Cosmos, et il suffit de lire
dire aussi : le seul terme qui rompe avec le capitalisme le Timée pour comprendre que cette totalité cosmique
n ’est certes pas l’anticapitalisme, c’est le communisme. est fictive, y compris au regard des conceptions dialec­
Raison pour laquelle l’élite dirigeante, pour Platon, doit tiques à l’œuvre dans le Sophiste ou la République. En
impérativement vivre sous des normes communistes vérité, l’idée de totalité appartient, non pas aux vérités
(pas de propriété privée, vie collective, sobriété, primat politiques, mais à la propagande des États.
du bien public, force de l’idée, culture scientifique et Dans les années 1960, y compris durant la Révolution
dialectique étendue, etc.). culturelle en Chine, laquelle a procédé à une violente
division du Parti communiste et de l’État, il y a eu une
M. K. - Judith Butler soutient que c’est dans le puissante entreprise de désétatisation de la politique.
contexte de la French Theory que le sujet hégélien est Dans ce cadre, si on ne renonçait pas aux enseigne­
devenu synonyme de totalité. Par exemple, votre ami ments positifs de Platon ou de Hegel - comme l’ont
Slavoj Zizek propose un Hegel tout autre, un peu «laca- fait les vitalistes ultragauchistes puis les renégats de
nisé», si l’on peut dire, où l’absolu est pas-tout. Dans tout poil - , il fallait produire de ces auteurs une lecture
quel sens la temporalité de Mai 68 conditionne-t-elle détotalisée et projetée vers une conception simultané­
cette lecture de Hegel?Y a-t-il un rapport avec ce qui ment multiforme et universelle des vérités (au pluriel).
arrive au sujet révolutionnaire à ce moment-là? Dans Dans cette lecture, la notion de «victoire» change de
quel sens est-ce au moment même où la possibilité statut. Il n ’y a pas de victoire décisive ou ultime, il n ’y a
historique d’un soulèvement populaire victorieux est pas de renversement «total» du vieux monde. Il y a une
ébranlée qu’advient cette lecture de Hegel? ténacité des vérités politiques sous le signe de l’Idée.
Cette détotalisation, Zizek l’a tentée pour Hegel, et
A. B. - Je crois qu’en Mai 68, plus généralement moi pour Platon. Vous remarquerez que du coup, nous
durant les années 1960 dans le monde, on s’est aperçu sommes les philosophes qui ont maintenu en vie l’idée
q u ’il y avait eu, dans les courants révolutionnaires communiste.
dominants, et singulièrement ceux qui soutenaient
aveuglément les Etats socialistes, une capture de l’idée M. K. - Vous dites qu’il n ’y a pas de victoire ultime,
de vérité par l’idée de totalité. Or, même chez Hegel, qu’il ne peut y avoir de renversement total du vieux
au moins dans ce qu’il a d ’utile et de créateur, la nature monde ; cela signifie-t-il que la communauté commu­
du processus dialectique n ’exige pas, rationnellement, niste serait en quelque sorte toujours dans les interstices?
d’être connectée à une totalité. Elle peut parfaitement On connaît votre distance par rapport à la conception
rester ouverte. Tout de même, chez Platon, il n ’y a pas «étatiste », si on entend par là à la fois la politique d’Etat
20 Entretien platonicien Au bureau 21

et Yétat du monde. Mais alors qu’est-ce qui distingue d ’échec, ou est-ce que c’est une certaine idée de la poli­
votre conception de ce que quelqu’un comme Daniel tique qui se défait? Dans quel sens peut-on distinguer
Bensaïd, par exemple, appelait, l’illusion mouvementistel défaite et échec? Peut-on penser l’idée communiste
Enfin, troisième moment de la même question, en quoi le entre défaite et échec? Q u’est-ce qui a échoué et qu’est-
fétichisme de l’État a-t-il été remplacé par un fétichisme ce qui doit être « dé-fait » pour continuer?
des mouvements, accompagné de l’invocation lyrique
de contre-pouvoirs locaux, de la micro-politique, etc.? A. B. - N ous ne savons pas encore clairement,
aujourd’hui, quels sont les nouveaux avatars tactiques
A. B. - Je ne dis pas du tout qu’il n’y a pas de victoires. d ’une politique communiste. La norme totalisée de la
Mais de même qu’en philosophie, il faut remplacer «la prise du pouvoir n ’est plus dominante - bien qu’elle
Vérité» par «les vérités», de même en politique, il faut ne soit pas exclue - , car nous savons, depuis les années
remplacer la victoire par les victoires. Il y a eu et il y soixante, et singulièrement depuis la Révolution cultu­
aura des discontinuités décisives, qu’on aura bien le relle en Chine, que l’existence postrévolutionnaire
droit d’appeler des révolutions. Mais il n ’y aura pas un d ’un État, fut-il socialiste, ne garantit aucunem ent
état final de la situation qui soit totalement soustrait aux par soi-même la continuation, voire l’existence, d ’un
contradictions, aux menaces adverses, voire à de sérieux mouvement politique réel en direction du communisme.
retours en arrière. Déjà Mao, qui pensait toujours dans Il faut que la politique continue à exister, non seulement
des échelles temporelles très vastes, soulignait que la sous sa forme organisée, mais sous la forme de vastes
question de savoir si le socialisme avait réellement mouvements de masse, imposant à l’inévitable inertie
vaincu le capitalisme ne serait tranchée, et seulement étatique des mesures radicales dans le sens du dépéris­
pour l’essentiel, qu’à échelle de plusieurs siècles. Et il sement de l’État. On citera notamment l’avancée vers
annonçait la nécessité d ’une longue suite de révolu­ la disparition des «grandes contradictions»: entre le
tions culturelles.Tout ça n ’a rien à voir avec les illusions travail intellectuel et le travail manuel, entre les villes et
mouvementistes, pas plus, sur l’autre bord, qu’avec les les campagnes, entre l’agriculture et l’industrie, entre
visions étatistes et bureaucratiques. Il s’agit de l’im­ les hommes et les femmes... Tant que ces contradic­
mense mouvement dialectique qui lie dans l’histoire tions demeurent, l’État - et donc aussi l’idéologie de la
trois termes: le mouvement de masse, l’organisation totalité, voire de l’identité - demeurent. C ’est pourquoi
politique, l’État. finalement, aujourd’hui, ni ce qu’est une victoire, ni ce
qu’est une défaite, ni même ce qu’est un échec, n ’est
M. K. - Lorsqu’un mouvement insurrectionnel ne clairement représentable. Ce qu’on peut dire est qu’une
vise pas la prise du pouvoir étatique, peut-on parler victoire est toujours la création et la consolidation de
22 Entretien platonicien Au bureau 23

ce qu’on peut appeler un lieu politique, c’est-à-dire une l’échec des années soixante du dernier siècle ne sont pas
situation, même locale, dont les militants populaires de tirées, tout comme à la fin du xixe siècle rien ne pouvait
l’Idée, du mouvement de l’Idée, contrôlent pour l’essen­ se faire, si les leçons des échecs du mouvement insur­
tiel le devenir. rectionnel ouvrier, et notamment de la Commune de
Paris, n ’étaient pas tirées - ce qui fut l’œuvre de Lénine.
M. K. - La question de la victoire renvoie à ce que Il faut à cet égard partir de l’expérience la plus complexe
vous disiez tout à l’heure : la capture de l’idée de vérité et la plus avancée, celle de la Révolution culturelle en
par l’idée de totalité. Le «nous» ne pensait la victoire Chine, laquelle s’est proposé d ’explorer les voies de
qu’en terme d ’un renversement total, d ’une victoire passage entre l’État socialiste bureaucratisé et la re-créa-
finale. D ’autre part, l’invention du parti comme lieu tion d’un mouvement communiste. L’échec grandiose de
organisé de la politique renvoyait à une certaine inter­ cette tentative est pour nous l’équivalent de l’échec non
prétation d’un échec historique, celui de la Commune moins grandiose de la Commune de Paris.
de Paris, et à une certaine idée de la victoire. Mais
alors, vous placez la politique contemporaine devant M. K. - On peut parler d’une «génération» des philo­
l’impératif de penser un autre échec. Ce qui veut dire sophes soixante-huitards sous l’espèce d ’un concept
également de penser autrement l’échec... et la victoire. phare, celui de l’événem ent. Foucault, Deleuze,
Derrida, Rancière, chacun dans son entreprise propre
A. B. - La contre-révolution dont nous voyons le met en scène une certaine résistance à la position ou à
déploiement contem porain rem onte à la deuxième la pulsion de maîtrise. Ils n ’opposent pas à la maîtrise
moitié des années soixante-dix du siècle passé. Elle est dominante une nouvelle maîtrise. Comme si la place
en réalité l’effet direct de l’échec global du mouvement du maître devenait désormais impossible à occuper.
révolutionnaire multiforme qui a secoué le monde, de Que l’on vous apprécie ou non, vous êtes le seul de
l’Europe à la Chine, en passant par de nombreux pays cette «génération» à assumer encore la construction
«du tiers-monde », en Amérique du sud ou en Afrique, d ’un système. Si notre présent philosophique se donne
sans exclure les Etats-Unis eux-mêmes. Nous devons comme antisystémique et émeutier, vous êtes vraiment
entrer dans la pensée de la «crise du capitalisme » par le inactuel, au sens nietzschéen du terme. En ce temps
bilan créateur d’une crise autrement plus importante : d’émeutes, que peut un système philosophique ?
celle qui rend tout à fait obscures les perspectives d ’en­
semble auxquelles pourraient se référer les mouvements A. B. - Vous savez, quand on est philosophe, critiquer
et organisations anticapitalistes (pour employer un mot la position du maître est à mon avis une simple posture.
négatif, donc faible). Rien ne se fera si les leçons de Qui ne voit - pour qui a suivi leurs cours, ou même
24 Entretien platonicien Au bureau 25

seulement lu leurs livres - que Foucault ou Derrida, un petit groupe, et il faut qu’ils tiennent ce dont ils
pour ne rien dire de Lacan, fonctionnaient absolument sont porteurs sans se laisser intimider par quelque loi
comme des maîtres ? M on ami Rancière est plus prudent du nombre que ce soit.
en apparence, mais finalement au prix de ne délivrer Quant au «système», il n ’est que l’expression visible
qu’une pensée oblique, souvent ramenée à une sorte de d ’un point auquel toute pensée véritable, même et
diagonale entre des pensées préexistantes, même si son surtout celle des adversaires du système (les Pascal,
talent stylistique, de premier ordre, «colore» tout ça de Kierkegaard, Wittgenstein ou D errida...) se conforme,
façon reconnaissable. Notons aussi qu’une partie de la sauf à renoncer à être transm ise: un idéal de cohé­
maîtrise cachée se joue dans le maniement de référents rence, de «tenue » subjective, quitte à proposer de façon
historiques. L’œuvre de Foucault est largement une intrasystémique ce que c’est que la cohérence dont on
anthropologie historique, elle se tient dans l’abri d’une va se réclamer. Le système n ’est qu’une apparence,
sorte de science, et le maître extrêmement savant qu’est j’oserai dire une honnêteté, de ce réquisit implacable.
Rancière met sur le devant de la scène le maître ignorant Les aphorismes poétiques de Nietzsche sont bien plus
qu’est Jacottot... brutalement systématiques, à cet égard, que les précau­
Personnellement, qu’une position de pensée soit tions déductives de Descartes —ou les miennes.
initialement proposée et défendue par un maître non
seulement ne me gêne pas, mais me semble être toujours M. K. - Il y a eu les émeutes de décembre 2008 ; la
le cas. M ême en politique, je ne fais aucun usage «crise grecque »; la mise sous tutelle de l’État grec par le
normatif de la tarte à la crème parlementariste : l’oppo­ FM I et l’Union européenne ; le coup d ’État parlemen­
sition entre «dictature » et «démocratie ». D ’abord parce taire des banquiers et la «démocratie de novembre» en
que l’action collective populaire est toujours dictatoriale. 2011 ; un parti néonazi entré au Parlementent après les
Il n ’est que de voir comment fonctionne une assemblée élections en 2012; des signes inquiétants d’un processus
ouvrière d’usine, un comité ou un piquet de grève. Il de fascisation. En quoi ce qui se produit en Grèce
n ’y a que les patrons et les États pour réclamer dans actuellement fait-il figure d ’une torsion symptomale de
ce genre de circonstances un vote secret ! Mais surtout l’Occident et de sa barbarie ?
parce que ce qui compte n ’est jamais la forme étatique
des choses, mais leur contenu réel, le processus dont A. B. - La Grèce joue le rôle du «maillon faible» dans
elles témoignent, l’Idée qu’elles incarnent. En fait, il n ’y les contradictions contemporaines en Europe, toutes
a que la conservation qui soit sans maître, parce qu’elle proportions gardées comme la Russie de 1917 était,
s’appuie sur les structures existantes. Toute nouveauté aux yeux de Lénine, un maillon faible dans la situation
commence par ce presque-rien qu’est un individu ou des impérialismes européens aux prises dans la guerre.
26 Entretien platonicien Au bureau 27

Althusser a bien vu que le «maillon faible» est le point appartient à quelqu’un structure une dette symbolique
de cristallisation, de surdétermination, d ’un complexe qu’il n ’est pas possible de rembourser.
dialectique qu’on peut retrouver à plus grande échelle.
Les facteurs que vous décrivez ne sont en effet que des A. B. - La limite à ce que vous dites, c’est que ne
exagérations de tendances et d ’impasses qui affectent sont réellement vendables à très haut prix que les idées
aujourd’hui tous les pays d’Europe. La question analy­ qui sont en définitive utiles à nos maîtres. Certes, dans
tique la plus importante est finalement de savoir si le la période de contre-révolution ouverte à grande échelle
capitalisme européen aura besoin, localement ou plus pendant les années 1980, on a vu des renégats bate­
généralem ent, de pratiques politiques d ’exception leurs vendre assez cher leur camelote «démocratique »
(tutelle impériale, groupes fascistes, mesures xéno­ et «antitotalitaire». Les prix de ce genre de production
phobes, etc.), ou s’il parviendra à stabiliser la situation ont depuis beaucoup baissé. Et en même temps, qui est
dans la maintenance du système «démocratique » exis­ réellement prêt, dans les médias, les milieux d’affaire
tant, ce qui suppose qu’il puisse continuer à entretenir et les politiques dominants, à acheter à un prix élevé
une classe moyenne importante (ce que les politiques les notions dont nous, dans notre camp encerclé et
dites d’austérité rendent assez difficile). Dans tous les disséminé, avons réellement besoin? C ’est pourquoi la
cas, la question politique la plus importante est de savoir maxime de nos maîtres est bien plutôt «vis sans Idée»
si et comment peut surgir, dans ce contexte, au-delà des
formes classiques que prend un mouvement de masse M. K. - La Révolution d’Haïti est la première révolte
à volonté résistante, ou négative, un processus organisé des esclaves noirs combattant pour une pleine participa­
porteur d ’une affirmation, d ’une volonté, soumise à tion au projet émancipateur de la Révolution française.
l’Idée, d ’imposer une figure de l’organisation collective Slavoj Zizek souligne précisément le fait qu’ils prirent
entièrement autre que celle que nous connaissons. alors les slogans révolutionnaires français davantage à
la lettre que les Français eux-mêmes. Le mot-clé ici est
M. K. - Les rois philosophes dans la République de celui de «participation» et cela nous conduit à nouveau
Platon sont issus de la classe des gardiens, c’est-à-dire tout droit à Platon.
ceux qui n ’ont pas de propriété privée. Sur les idées,
il n ’y a aucun droit de propriété. J’ai l’impression que A. B. - Notons d’abord ce point, qui est très frappant :
«l’Occident », c’est les idées universelles mais soumises ce n ’est que depuis peu de temps, en France, que cette
au droit d’auteur, l’égalité et la liberté pour tous, mais à «participation» des esclaves noirs de Saint-Domingue
condition que l’idée demeure la propriété de quelques- (comme on disait à l’époque) au processus de la révo­
uns. D ’où une dette infinie. Une idée universelle qui lution a été mise en avant et étudiée, et qu’on a perçu à
28 Entretien platonicien Au bureau 29

la fois la radicalité et la profondeur de la pensée et des abord invisibles, éclaire que toute participation du réel
actions d ’un homme comme Toussaint-Louverture, qui à l’Idée doit être pensée comme une activité créatrice,
aurait dû être connu et admiré au même titre, au moins, et non comme une réception passive. Nous sommes là
qu’un Robespierre ou un Saint-Just. C ’est dire la persis­ dans ce que j’ai appelé les «logiques des mondes», qui
tance, aujourd’hui encore, de la perception coloniale des organisent la production des effets d’un événement.
choses. Si on excepte l’œuvre d’Aimé Césaire, qui est si
l’on peut dire un homme de la situation, les textes litté­ M. K. - Il y a peu de temps, j’ai été étonnée d’en­
raires les plus importants dont le point de départ est la tendre à la radio un haut fonctionnaire du gouvernement
«question noire »pendant la Révolution française sont... français parler de la Grèce comme d’un pays qui n ’a
allemands : Les Histoires caraïbes d ’Anna Seghers et leur pas les «standards» des pays les plus développés, un
transposition théâtrale dans La Mission de Heiner Müller. pays avec tout le charme de l’Orient. Enfin, cela répé­
La principale étude historique a été pendant longtemps tait cette histoire des feignants du Sud, etc. Mais je
celle de C. L. R. James, un Américain : Les Jacobins noirs. voudrais évoquer avec vous autre chose : en parlant de
Heureusement, nous avons aujourd’hui, en particulier la Grèce, vous évoquez une forme contemporaine de
avec Florence Gauthier, des historiens conscients de cet l’impérialisme.
inadmissible aveuglement idéologique, et qui étudient
à fond, non seulement la révolution noire proprement A. B. - J’ai soutenu que la mise en tutelle de la
dite, mais aussi les agissements du lobby colonial, des Grèce commençait à ressembler à un «zonage», qui
négriers et de leurs agents, jusqu’au cœur du dispositif est la forme contemporaine de l’impérialisme : affai­
révolutionnaire lui-même. Ce lobby a en particulier acti­ blissement et mise en tutelle d ’un État, dépeçage de
vement participé à la préparation et à l’exécution du coup son territoire si l’on peut, capture à bas prix et sécu­
d ’État contre-révolutionnaire de Thermidor. risation militaire des zones rentables, misère générale
Tout ceci dit, oui : on peut parler de «participation», tenue pour inévitable, autorisant un travail très peu
au sens où c’est bien de la forme prise en leur temps, payé, à la lisière de l’esclavage, et quelques collabo­
avec les événements en France, par l’idée d ’éman­ rateurs locaux à cette œuvre de mort, en général sous
cipation, que les dirigeants noirs de la révolution à le titre de «chef de gouvernement», de «ministre», ou
Saint-Domingue s’inspirent, avec du reste l’appui de de «président», richement subventionnés et dotés de
quelques délégués venus de France, parmi lesquels la «conseillers» pour ce qui concerne la police et l’armée.
figure tout à fait étonnante de Léger-Félicité Sonthonax. Bien entendu, pour que les âmes sensibles de nos classes
Et que cette «participation» enrichisse en retour l’Idée, moyennes ne soient pas trop dérangées dans le confort
lui donne une amplitude et une universalité de prime matériel et spirituel qui assure leur indéfectible soutien
30 Entretien platonicien Au bureau 3i

au système politique «démocratique », on leur racontera la démocratie, etc., nous sont homogènes - mais aussi,
que tout ça est de la faute des indigènes du coin, qui frontière basculant même de l’autre côté, dans la caté­
non seulement sont «orientaux», comme dans cette gorie de «ceux-là», les pays d ’Orient.
émission de radio à laquelle vous faites référence, mais Quelque part, l’histoire de l’État grec moderne est
ont certainement commis d ’épouvantables atteintes une manière pour l’Occident de s’offrir une «origine».
aux droits de l’homme, lesquelles sanctifient les inter­ Symboliquement, l’État grec moderne est construit par
ventions et occupations militaires. Depuis vingt ans au et pour la dette.
moins —mais la chose a des racines coloniales bien plus
lointaines - nous avons ainsi la promotion de person­ A. B. - Il y a certainement là quelque chose qui singu­
nages tout à fait dialectiques : le parachutiste, le pilote larise la Grèce. Mais je n ’en exagérerais pas la portée.
d ’avion de bombardement, le tankiste, tous humani­ Nous ne sommes plus dans les temps classiques, et
taires ! La volonté impérialiste de contrôler tous les pays quand des idéologues tentent de désigner le «propre» de
qui peuvent l’être a pris un temps - mais ça marche de l’Occident, ils parlent bien plus de judéo-christianisme
moins en moins - le nom gracieux de «devoir d’ingé­ que de culture antique. Le cynisme contemporain est
rence». Les plus importantes puissances européennes fondamentalement inculte, il s’empresse auprès d ’une
obéissent en Grèce, aujourd’hui, à un «devoir d ’ingé­ marchandise dont la fraîcheur, la nouveauté sont les
rence» absolument humanitaire. Je trouve à cet égard qualités premières. L’idée d’une «supériorité » occiden­
tout à fait judicieux l’appel à «sauver la Grèce de ses tale fondée sur la gloire artistique et scientifique de la
sauveurs1». Grèce antique ne me semble plus guère active dans la
subjectivité de nos compatriotes. L’opposition réelle et
M. K. - L’Orient a été une invention de l’Europe et brutale a été cimentée bien plus récemment, en fait dans
l’orientalisme n ’est jamais loin d’une idée de l’Europe la deuxième moitié du xixe siècle, par l’extraordinaire
définissant un «nous» en face de «ceux-là». Dans cette violence de la période coloniale, laquelle dure encore.
configuration, la Grèce possède le double statut para­ C ’est l’opposition entre «développés» et «sous-déve-
doxal d’être à la fois le centre et la frontière. Le centre loppés», la guerre entre «civilisations» (dont une, la
car, dit-on, elle serait le berceau de la culture occiden­ nôtre, est évidemment supérieure) avec la thèse annexe,
tale - «nous »garantissant que la philosophie, le théâtre, purem ent idéologique, que le sous-développement a
pour cause, non les agissements des impériaux pour ne
1. Appel paru dans Libération le 21 février 2012 (http://www.liberation.fr/ pas se laisser développer la concurrence (ce qui est le
monde/01012391134-sauvons-le-peuple-grec-de-ses-sauveurs). Voir égale­ réel nu), mais les divers vices des sous-développés eux-
ment la revue Lipies n° 39, « Le devenir grec de l’Europe néolibérale »,
octobre 2012 ; S. Zizek, S. Horvat, Sauvons-nous de nos sauveurs, Lignes, 2013. mêmes, en particulier aujourd’hui leur absence d ’esprit
32 Entretien platonicien Au bureau 33

«démocratique» véritable et leur inguérissable penchant autre, souvent par les biens de l’emprunteur, ou par
terroriste et totalitaire. C ’est qu’en dépit des efforts de son salaire, etc. - que cette avance non seulement sera
certaines sectes hyper-idéologisées pour y parvenir au remboursée mais qu’elle le sera avec un gain pour le
prix de gros mensonges, du genre «les Arabes n ’ont prêteur, gain qui est plus ou moins proportionnel à
jamais rien inventé», il est très difficile d ’opposer le la somme prêtée (c’est le fameux «taux» du prêt). La
monde grec au monde arabe, vu que le corpus de la promesse «garantie» faite par l’emprunteur est en réalité
philosophie et de la science comme création de la Grèce la promesse d ’un gain, et non pas du tout d ’un simple
ancienne a été transmis à l’Occident par les Arabes. C’est remboursement, pour le prêteur. Ce qui est «vendu»
pourquoi ce qui joue à fond, et qui laisse la Grèce de par le créancier est de l’argent et du temps> le temps
côté, est l’islamophobie, laquelle n ’a pas d ’autre ressort que mettra le prêteur à rendre, et la somme prêtée, et
que de brandir le lumineux tandem christianisme-laïcité les «intérêts», fort bien nommés, lesquels paient aussi
contre l’obscurantisme musulman. Très vieille opération le temps qui sépare le prêt de son remboursement.
coloniale, là encore, dont la réactivation contemporaine Cependant, une promesse de gain peut être elle-même
laisse rêveur quant aux lois implacables qui régissent vendue ! C ’est là tout le point véritable : il y a bien un
les violences idéologiques les plus absurdes, et autorise prêteur premier, mais il peut mettre à profit le temps
- en vérité impose -, vu la flagrante pathologie de tout - que sous forme d ’échéance du prêt il a aussi vendu à
cela, qu’on cherche, juste derrière, le bon gros jeu des l’emprunteur - pour vendre la promesse de gain à un
intérêts sordides. A ces intérêts, le déguisement «civi­ autre. Ainsi, et c’est une donnée fondamentale du capi­
lisation occidentale judéo-chrétienne dans ses racines » talisme, la dette circule. C ’est ce que dans un excellent
convient mieux que les oripeaux du «miracle grec». Au petit livre dont c’est le titre, Pierre-Noël Giraud appelle
demeurant, nos maîtres ne croient plus aux miracles... «le commerce des promesses1». Si vous avez des raisons
secrètes de penser que la promesse ne peut pas être
M. K. - Partant de Nietzsche, Gilles Deleuze et Félix tenue, vous avez intérêt à la refiler contre monnaie à
Guattari énoncent l’hypothèse que la relation créancier- quelqu’un qui croit encore qu’elle va l’être. C ’est lui
débiteur est première par rapport à tout échange. Plutôt qui, quand va venir l’échéance du prêt et que l’emprun­
que d ’un échange symbolique, le lien social serait avant teur sera hors d ’état de tenir sa promesse, sera ruiné,
tout une relation symbolique créancier-débiteur. parce qu’il a acheté quelque chose qui en fait ne valait
plus rien. Vous voyez donc que le fond de l’affaire n ’est
A. B. - Mais qu’est-ce que la dette, dans le capi­ pas une relation primordiale et en face-à-face entre
talisme? C ’est une avance d ’argent en échange de la
1. P.-N. Giraud, Le Commerce des promesses : Petit traité sur la finance moderne,
promesse - qui doit être garantie d ’une façon ou d ’une Paris, Le Seuil, 2001.
34 Entretien platonicien Au bureau 35

un créancier et un emprunteur. Nous ne sommes pas plus vide. Est-ce que le «maître ignorant » ne résulte pas
du tout dans la vieille dialectique féodale du Maître de la critique contre ce «maître créancier»? Peu importe
et du Serviteur. La question est que le créancier est en fin de compte que Jacques Rancière projette cette
un personnage circulant, et qui finit parfois par être figure sur Platon, son ennemi c’est le maître créancier
extrêmement loin de l’emprunteur. Aucun des deux, au qui se met en avant-garde pour montrer le chemin et,
bout du compte, ne connaît l’autre. C ’est ainsi qu’un plutôt que de l’émanciper, établit une distance insur­
affairiste ukrainien peut être mis à sec par des petits- montable avec l’élève, et donc, pour celui-ci, une dette
bourgeois de l’Idaho qui n ’ont pu honorer les traites de presque impayable. Votre geste consiste-t-il à construire
leur nouveau logement. Il faut donc dire que l’endet­ un lieu qui ne soit ni celui du «maître ignorant», ni celui
tement est une relation dissymétrique entre une entité du «maître créancier»?
définie (par exemple un individu ou un peuple, comme le
peuple grec) et le marché financier tout entier, sur lequel A. B. —La question de la maîtrise n ’a pas pour moi
l’endetté, quel qu’il soit, n ’a en général pas le moindre la même importance normative que pour Rancière. Il
contrôle. Il ne sait même plus à qui il doit de l’argent. est plus démocrate que moi. Après tout, nous savons
En ce sens, dans le monde capitaliste développé, on ne que pour s’incorporer à quelque processus de vérité
peut pas dire que le créancier et le débiteur organisent que ce soit, il faut en général la médiation de maîtres.
entre eux une relation. Le créancier exerce une maîtrise C ’est évident en science et dans les arts, mais ça ne
globale indéchiffrable pour l’emprunteur, qui ne connaît l’est pas moins en politique, où aucun mouvement de
en général que son intérêt immédiat propre. Créancier masse n ’a de chance d ’être victorieux au long cours s’il
et débiteur appartiennent à deux sphères différentes, en n’est pas aussi animé par une forte confiance dans un
sorte que le mot «aliénation» prend son sens complet: ou des dirigeants tenus pour incorruptibles. Dans bien
l’endetté devient un des termes interchangeables d’un des circonstances, nous manquons de bons maîtres.
jeu qui lui est totalement extérieur. Il est représenté hors La figure du maître ignorant vient certes directement
de lui-même par un symbole étranger. de Socrate, quand il affirme qu’il ne sait rien, sinon qu’il
sait qu’il ne sait pas. Mais que désigne cette figure ? Elle
M. K. - Parlons un peu de dette, mais plutôt en désigne le fait que dans la transmission d ’un savoir,
ce qui concerne le rapport aux maîtres. En pensant l’égalité est de rigueur en ceci que ce savoir - en l’occur­
au maître créancier et à l’élève-débiteur, la scène du rence, l’accès à l’Idée - est universellement le même,
Banquet me vient à l’esprit. «Socrate» tourne en dérision qu’on soit dans le processus en position de maîtrise ou
la demande d’Agathon. Ce serait une aubaine, dit-il, si non. Au futur antérieur du processus de transmission
la sophia était de nature à couler du plus plein vers le supposé achevé, l’élève aura été révélé comme aussi
36 Entretien platonicien Au bureau 37

savant que le maître, et le maître aura été ni plus ni A. B. - Exactement. L’universalité exclut la propriété.
moins ignorant que l’élève. Le maître ignorant est celui C’est bien pourquoi les «gardiens» de Platon ne doivent
qui sait d ’avance qu’il en ira ainsi. C ’est tout le sens de rien posséder, étant en fait les gardiens de l’universel.
la réminiscence : on ne peut apprendre que ce qu’on est Et c’est aussi pourquoi M arx conclut son Manifeste
de toujours capable d ’apprendre, et qu’en ce sens on en déclarant que tout le programme communiste se
sait «déjà». De là que Socrate se fait fort de montrer que ramène à un seul point : abolition de la propriété privée.
telle ou telle idée mathématique aura été familière, en
bout de course, à un esclave arbitrairement choisi. Au
fond, le maître ignorant, c’est tout maître véritable, à
savoir celui qui affirme et prouve l’universalité concrète
d ’une Idée, et qu’elle rend possible un partage égalitaire
de la pensée. Ce qu’il faut dire, c’est que le créancier,
un banquier local, par exemple, n ’est pas un maître du
tout, car il ne fait que propager sans gain de pensée
pour personne l’ignorance où il se trouve lui-même
de ce que va devenir la créance qu’il vend à un fonds
de pension aussi lointain que richissime.

M. K. - Dans le rapport de Platon à son maître,


Socrate, Platon m et en scène un «Socrate» qui est
aporos1. Le pas inaugural de la philosophia implique
toujours une pauvreté. Les idées n ’ont pas de droit
d’auteur, elles sont communistes où elles ne sont rien.
Si le savoir est savoir accumulé, on ne peut participer
à une vérité qu’à condition de ne pas la posséder. Ou
encore, comme le montre l’exemple d’Haïti, à condition
de la soustraire à ceux qui prétendent la posséder.

1 . M ot composé du « a- » privatif et du mot poros (passage, chemin, moyen).


Aporos : celui qui manque de moyens (matériels, conceptuels, etc.), le pauvre.
D ’où aussi le mot « aporie ».
II

SUR LA PLACE
M a r ia K a k o g ia n n i - Il y a beaucoup de monde ce
soir. Vous êtes arrivé tôt?

- Aussi tôt que nécessaire. J’ai toujours


A l a in B a d io u
aimé la variation temporelle, dans les situations. Il se
peut qu’il soit absolument requis d’être à l’heure, qu’une
action soit minutée, qu’il faille se plier rigoureusement à
la discipline du temps. Mais il arrive aussi bien qu’une
sorte de laxisme temporel soit nécessaire, qu’il ne faille
pas vouloir conclure trop vite. C ’est souvent le cas dans
les réunions, où l’on recherche en commun l’idée juste.
Elle vient souvent de façon anarchique. Elle surgit dans
la parole d’un dernier venu, comme au hasard. Mon
vieux maître Canguilhem disait, après avoir suivi les
interminables discussions dans la Sorbonne occupée:
«Eh bien ! La démocratie, la vraie démocratie, ça prend
du temps ! ». Il se peut évidemment qu’il s’agisse d ’un
temps perdu. Mais il peut aussi arriver que ce soit du
temps gagné, car une fois l’unanimité réalisée autour
d ’une idée juste, l’action peut être foudroyante.

M. K. - Pasolini1 parlait des années 1970 comme


des années de fausse lutte contre des vieux pères : de
beaux messieurs, bourgeois respectés, avec des barbes
solennelles et des cheveux blancs, dignement assis sur
1. P. P. Pasolini, « La première vraie révolution de droite » [5 juillet 1973],
in Ecrits corsaires, Gallimard, coll. « Folio », 1976.
42 Entretien platonicien Sur la place 43

des chaises dorées. Mais le nouveau pouvoir, disait-il, ne révoltés en 1968 et ensuite contre les formes établies du
veut plus avoir à compter avec de tels pères. Peut-être consensus réactionnaire, et nous avons proposé un enga­
de manière trop schématique, Mai 68 serait le point gement résolu dans une autre politique du communisme.
culminant des luttes contre les vieux pères. D ’où son Aujourd’hui, nous devons constater que les principaux
aspect antiautoritaire. Maintenant, il faut réapprendre défenseurs de principes communistes sont «vieux».
à lutter. Les jeunes pères, ce n ’est évidemment pas une Va-t-on alors dire que la contradiction principale, au
question d ’âge, parlons plutôt d'éternels jeunes pères, eh rebours de celle de 68, oppose de vieux progressistes à
bien, ce ne sont pas des bourgeois respectés, avec des de jeunes réacs ? Evidemment pas. Ce sont là seulement
barbes solennelles et des cheveux blancs... ils font plutôt les avatars historiques de l’Idée, ou plus exactement des
du jogging, sont ouverts au dialogue, avec un smart- modalités de son inscription historique.
phone à la main et des vêtements confortables, plutôt
hyperactifs et légers, jamais tout à fait assis. Devant M. K. - Peut-être que je me suis mal exprimée, je
ces éternels jeunes pères, vous vous considérez comme ne voulais pas opposer jeunes et vieux, ni pères et fils.
un vieux fils ? J’essayais plutôt de parler, en termes de subjectivité, de
rapports différents au changement et à la permanence.
A. B. - Pasolini n ’a eu de 68 et ses suites qu’une vision Vous avez rencontré le succès sur le tard. Par rapport
tronquée. Je le dis alors même que j’ai pour Pasolini, au milieu universitaire, le grand public ne vous a «décou­
l’immense poète, une admiration sans mélange. Tout vert» que très récemment. Vous voilà maintenant un
le point est que, comme vous le rappelez, sa grille de auteur «bancable». Vous m ’avez dit un jour que Platon
lecture était centrée sur la question de la jeunesse : la a mal vieilli, il n ’y a qu’à voir Les Lois par rapport à
trahison de la jeunesse populaire, héritière des jeunes sa République. Votre souci, me disiez-vous, est de bien
résistants antifascistes, par les intellectuels et les notables vieillir. Que signifie bien vieillir, dans notre monde où
du Parti communiste italien. Cette interprétation des la jeunesse est l’un des plus grands emblèmes? Quel
années soixante du strict point de vue de la révolte rapport entre bien vieillir et le temps marchand, celui de
des jeunes est unilatérale. Naturellement, dans tous la rapidité, de l’immédiateté, et son rythme frénétique?
les mouvements de masse, la jeunesse est au premier
plan, mais ça ne veut pas dire qu’on puisse lire l’événe­ A. B. - «Bien vieillir»? Vous savez, le schéma ordi­
ment comme animé par une contradiction jeunes/vieux. naire est qu’on est activiste et révolutionnaire dans la
L’idée politique n ’est jamais chevillée à un groupe parti­ jeunesse, conservateur établi dans l’âge m ûr et réac­
culier, puisqu’elle est universelle, même si elle animée tionnaire dans la vieillesse. Statistiquement, ce n ’est pas
prioritairement par un tel groupe. Nous nous sommes faux. Il a été prouvé que si, en 2007, on avait interdit
44 Entretien platonicien Sur la place 45

de voter aux gens de plus de 65 ans, Sarkozy aurait été puissance universelle et de ne jamais s’engager dans les
battu. Vous me direz que le succès de Ségolène Royal traquenards des «contradictions» superficielles. Ceux
n ’aurait pas été celui de l’insurrection communiste... qui s’imaginent encore que le «vrai combat» pour les
Oui, mais enfin, Sarkozy était l’emblème de la réaction valeurs progressistes porte sur le foulard «islamique »,
pure, le propagandiste des splendeurs du Capital, et la laïcité bourgeoise, la viande comme ceci ou comme
il était indubitablement l’idole des vieux. Si je consi­ cela, des choses de ce genre, ne sont que des satellites
dère des gens comme Victor Hugo, Tolstoï, ou Sartre, du conservatisme moderne. Car notre époque est celle
j’en conclus que pour «bien vieillir» il faut prendre la de la contradiction principale entre communisme et
précaution d’être de plus en plus farouchement opposé capitalisme ; ne participe du déploiement politique de
à l’ordre établi. Il ne suffit pas de s’imaginer qu’on cette contradiction que ce qui fait la preuve, théorique
continue à être ce qu’on était, qu’on a fait ses preuves et pratique, qu’il est incompatible avec la domination
dans le passé. Il faut exagérer un peu, il faut être carré­ sous sa forme contemporaine. Nous avons chez nous
m ent intempestif, il faut être de façon ouverte celui nombre de dames qui vont nu-tête ou les seins nus
qui, aux yeux des idéologues du moment, corrompt la et qui adorent le capitalisme mondialisé, et quantité
jeunesse au sens de Socrate, tente de lui barrer la route de dames à foulard sur la tête qui sont une solide armée
dorée des succès et délices de la servitude volontaire de réserve pour le combat politique émancipateur. Notre
et de ce que Pasolini nomme «l’humble corruption». époque est celle du communisme en un sens précis : le
communisme est la norme immédiate de toute apprécia­
M. K. - J’ai l’impression que la critique des univer- tion des conflits. En philosophie, cela veut évidemment
saux, de la métaphysique, tout cela a produit des signifier que notre problème est de définir à nouveaux
quantités de langage universitaire. Mais c’est comme frais contre le relativisme commercial, ce qui a pour
si on se battait contre des vieux pères. Et maintenir cette nous une valeur absolue. D ’où, si l’on veut, un retour
lutte est une manière très efficace pour laisser passer à la métaphysique.
inaperçu le nouveau pouvoir et son régime de vérité.
Qui n ’est autre qu’un régime sophistique. M. K. - D ’une certaine façon, lutter contre un maître
autoritaire, contre l’exclusion que produit toute norme,
A. B. - Il est certain qu’il fallait jeter bas le vieux est une tâche... non pas plus facile - lutter n ’est jamais
complexe idéologique militaro-religieux, les «valeurs» facile - mais plus claire. L’orientation est plus claire.
conservatrices, le respect des autorités, l’académisme... En revanche, lutter contre un maître qui refuse obsti­
Mais tout cela était une tâche du xxe siècle. Aujourd’hui, nément sa place de maître, lutter contre une exception
ce qui importe est de restituer l’idée émancipatrice à sa qui s’éternise, là où la critique de toute norme devient
46 Entretien platonicien Sur la place 47

«normale»... voilà une tâche bien plus obscure. Car ici, perspective de la guerre. C ’est pourquoi les moments
dans cette deuxième lutte, il y a le risque permanent historiques décisifs sont organisés par la contradiction
de faire appel à un retour à l’autorité, à un retour aux fascisme/communisme, laquelle montre la futilité tran­
vieux pères. N ’est-ce pas là que se loge, aussi, le réser­ sitoire de la «paix» démocratique.
voir fasciste ?
M. K. - Il est peut-être utile de distinguer capitalisme
A. B. - Vous parlez là des conditions absolument et libéralisme. Dans cette période où on nous a annoncé
neuves de la politique, à partir du moment où il ne la fin de l’Histoire, c’était comme si le marché libre se
s’agit plus de destituer un maître, d ’en finir avec une mariait «naturellement» avec la démocratie libérale.
tyrannie, de jeter bas des idoles, mais de faire advenir, Aujourd’hui, avec l’exemple asiatique, on voit très bien
contre le capitalisme mondialisé, un ordre égalitaire. Ce que le capitalisme peut fonctionner hors ce mariage.
sont les conditions de la politique communiste. Dans sa J’entends par libéralisme non pas une théorie écono­
phase ascendante, le capitalisme est compatible, nous mique mais une gouvernementalité, une technique
le savons, avec la «démocratie» parlementaire, parce de gouvernement. Qui fait quoi? Qui produit et qui
que, comme l’a déjà vu Marx, il n ’a aucun besoin de consomme des libertés... D ’un point de vue platoni­
symboles, de hiérarchies visibles, de sacré... Il lui suffit cien, tout libéralisme est nécessairement démocratique.
que tout ce qui existe soit réduit à la forme de l’objet Même si le contraire n ’est pas vrai : toute démocratie
commercialisable. Il est alors absolument nécessaire de n ’est pas forcément un libéralisme. La démocratie
lui opposer justement des symboles, des conceptions, comme processus effectif de l’hypothèse égalitaire est
ce que j’appelle une, ou des, Idées. Telle est l’essence tout autre. Enfin... il est absolument paradoxal de parler
obligée d’une politique communiste. Elle résume l’in­ de Platon, alors qu’il est question de capitalisme et de
térêt de l’humanité tout entière dans des formules de libéralisme.
pensée-pratique qui doivent évidemment être mises
à l’épreuve des situations. Il est vrai cependant que A. B. - Pas tant que ça. Car Platon a très bien vu une
dans ses périodes de crise systémique, d ’exacerbation chose : la circulation marchande et monétaire est fina­
des contradictions inter-impérialistes, de décadence lement assez homogène à l’organisation démocratique
corrompue, le capitalisme et son oligarchie ne peuvent de l’État (au libéralisme politique, si vous voulez). Au
plus assurer l’entretien d ’une classe moyenne asservie, fond, le capitalisme est une organisation libérale de la
laquelle est, de toujours, le soutien de masse de la propriété et des richesses, et que la loi soit faite pour
«démocratie» étatique. Surgit alors la possibilité encourager ce libéralisme - celui de la «privatisation»
d ’une formule autoritaire et violente, souvent liée à la de tout ce qui semble relever du bien public - est le
48 Entretien platonicien Sur la place 49

principe même de nos gouvernants «démocratiques». ces sociétés ne prétendent pas qu’elles sont bonnes (ce
Ce que dans tous les cas le policier fait c’est, fonda­ serait admettre qu’il existe une norme, une Idée, du bien
mentalement, de protéger la propriété privée. Mais il ou du vrai). Ils disent seulement qu’elles sont «les moins
peut le faire sous un régime légal libéral, ou sous un mauvaises ». Leur propagande n ’est jamais pour le Bien,
régime autoritaire, et cela modifie tout de même la mais contre le Mal. Chez nous, André Glucksmann
donne. La preuve : pour défendre le capitalisme déve­ a tenté de donner à cette «idée» une base théorique.
loppé qui est le leur, nos sociétés «démocratiques » font Au fond, il s’agit de dire : en l’absence de toute vérité
un usage constant, comme repoussoir, des régimes poli­ - si vous voulez : en l’absence de toute norme absolue -,
ciers. Cette propagande est efficace, très efficace même c’est la société la plus confortable pour les individus
auprès de la classe moyenne et de la grande majorité qui est la moins mauvaise. En ce sens, dès Platon, la
des intellectuels. Elle ne pourrait pas l’être si le policier sophistique est l’idéologie naturelle de la démocratie.
qui fait le job était exactement le même. Q u’ensuite il faille soumettre à examen ce qui est tenu
pour vrai, c’est bien ce que le Socrate de Platon s’échine
M. K. - Le sage ou sophos se déclare être en posses­ à faire !
sion de la vérité. Vient alors le sophiste, pour construire
une position «critique». Il ne nous prom et pas la M. K. - Face aux révoltes logiques, le libéralisme
liberté, mais son geste est libérateur. Car ce qui est comme gouvernementalité préfère construire des rebels
jugé comme vrai est lui-même soumis à l’examen. Le without a cause et des éternels jeunes. Platon le décrit très
problème apparaît lorsque ce geste libérateur se stabi­ bien, quand il parle du fils démocrate dans la République.
lise en nouveau régime. C ’est ce qu’on peut appeler Au bout du compte, si le «changement» implique une
«libéralisme»: quand le doute ne sert pas à tenter une critique contre ce qui était accepté comme tel, Platon
articulation nouvelle, mais qu’il devient articulation pointe du doigt le moment où le «changement» devient
finale. Relativisme. régime, et alors c’est évidemment un régime bâtard. La
démocratie est décrite comme ce régime qui comporte
A. B. - Le fond du problème n ’est pas le doute, tous les régimes. Alors là, nous dit-il, il faut se battre
la critique, la «liberté des opinions»... Le fond du autrement. On dit toujours que Platon est un anti­
problème est de savoir s’il y a ou non, en politique, démocrate, eh bien, je pense qu’il est avant tout un
des vérités, c’est-à-dire des principes. La philosophie antilibéral. On fait de lui un métaphysicien idéaliste,
sous-jacente de la sophistique est le scepticisme, et le alors que c’est un très fin stratège. Et qui dit stratège,
scepticisme convient parfaitement aux sociétés libé­ dit bataille. Il recherche sans arrêt les coordonnées d ’un
rales. Il est très frappant du reste que les défenseurs de nouveau type de conflit. Comment changer un régime
50 Entretien platonicien Sur la place 5i

qui fonctionne au «changement » et à la «critique »; qui de Foucault et Deleuze sur les intellectuels et le pouvoir,
fabrique des rebels without a cause pour annuler toute Rancière avec La leçon d ’Althusser, etc. Il y a l’intellec-
possibilité de révolte logique ? tuel-héros de type sartrien lié à une figure d ’avant-garde
qui éclaire, puis, me semble-t-il l’intellectuel antihéros
A. B. - C ’est en effet une question importante et soixante-huitard et sa critique du rôle même des intel­
difficile. Il y a deux voies, depuis toujours. Celle des lectuels en tant que guides... Et maintenant? Quelle
principes d ’abord, qui perm et de «lire» la société figure de l’intellectuel pour aujourd’hui? Ou plutôt quel
au rebours de sa prétention normative. Les sociétés type d ’intervention sur les affaires communes ?
contemporaines ne sont nullement libres, car la «liberté»
individuelle q u ’elles prom euvent est en réalité la A. B. - Si on entend par «intellectuel» celui qui est
«liberté» de consommer les produits, le plus souvent capable de formaliser les principes au regard d ’une
laids et inutiles, voire nuisibles, dont la production et la situation de masse, toute politique exige des intellec­
circulation enrichissent sans mesure une oligarchie très tuels. Cette question des intellectuels comme guides
restreinte. Et cette prétendue «liberté » se paie d ’inéga­ est une fausse question! Où, dans les circonstances
lités monstrueuses aggravées par des crises dévastatrices. politiques révolutionnaires concrètes, a-t-on eu comme
L’autre voie est la construction d’une force politique problème majeur la supposée maîtrise des intellectuels?
apte à tenir pour réel ce que le capitalo-parlementa- Althusser pouvait bien apparaître comme le théoricien
risme dominant déclare impossible. Il s’agit dans ce d’une telle maîtrise, mais il n ’avait en réalité aucune acti­
cas d ’une effectuation des principes, toujours locale, et vité politique réelle. Parce que l’activité politique réelle
qui demande une invention toujours renouvelée, pour commence quand on est lié aux masses populaires de
que les mots d’ordre dont les masses populaires sont façon effective, et cela n ’a guère de rapport avec le statut
saisies soient en quelque sorte dictés par les gens eux- des intellectuels dans nos sociétés, lequel est un statut de
mêmes, dès lors qu’ils sont positivement touchés par séparation et de privilège. En définitive, toute situation
les principes communistes. politique déployée comporte une mixité de provenance,
dont l’emblème a été, et largement demeure, l’organi­
M. K. - À propos de Mai 68 Étienne Balibar dit sation commune d ’ouvriers et d ’intellectuels. Ce fut là,
qu’on a continué à vivre dans une société capitaliste, du reste, la seule leçon vraiment importante de Mai 68,
mais qu’il n ’est pas évident qu’on a continué à vivre et non pas les déblatérations anarchistes («anarcho-
dans une société bourgeoise. Dans ce sens, pour lui, désirantes», disions-nous à l’époque) contre les maîtres
Sartre est un intellectuel critique du monde bourgeois. et les avant-gardes.
Puis il y a une multitude d’interventions, comme celle
52 Entretien platonicien Sur la place 53

M. K. - C ’est parce que la forme d ’organisation M. K. - À la figure classique de «l’intellectuel


était ce qu’elle était que la place des intellectuels était universel» qui prétendait se faire entendre comme repré­
ce qu’elle était, et vice versa. Les Lénine, Trotski, et sentant de l’universel, Foucault oppose la nouvelle figure
Rosa Luxemburg contemporains sont des universi­ de «l’intellectuel spécifique». Mais dès les années 1970,
taires professionnels. Mais si ce que vous dites est vrai, il commence à soupçonner les limites de ce deuxième
à savoir qu’il faut imaginer et expérimenter des formes type. Pour aller vite, en critiquant le représentant de
alternatives d ’organisation, il faut bien aussi imaginer l’universel, nous avons cédé sur l’universel. Par souci
et expérimenter des formes alternatives d ’«échanges de ne pas faire de totalisation, mais de rester dans le
philosophiques ». local, dans les luttes locales, nous avons l’émiettement
dans des revendications sectorielles. Quelque part, c’est
A. B. - Mais la politique est une activité singulière, l’histoire entre le sophos, le sophiste, et le philosophe.
un trajet qui vous arrache à vos lieux et à vos détermina­ Le sophos est en possession de la vérité, un représentant
tions sociales. Les intellectuels doivent aller aux portes sur terre de l’absolu. Le sophiste est une figure critique.
des usines, dans les cités, dans les foyers. Les ouvriers Platon n ’est que ça : il ne faut pas céder sur la vérité.
et autres travailleurs ordinaires doivent aller dans des
réunions, prendre de leur temps déjà très lourd pour A. B. - Et toute vérité est, en un sens, absolue.
étudier, discuter, décider, lire et diffuser des tracts...
L’ouvrier militant n ’est pas plus réductible à son statut M. K. - Aujourd’hui encore, il y a une posture qui
social d’ouvrier que l’universitaire militant à son statut consiste à dire que le peuple a subi des pressions, qu’il
de professeur. Dans tous les cas, il faut prendre sur soi est victime des chantages, de la propagande des médias,
la distance au social qu’impose l’idée politique dans sa de ceci ou de cela. Au fond le mauvais choix ne lui
vigueur pratique. Que l’on soit prof, étudiant, caissière, appartient, de fait, jamais. C ’est la gauche bien pensante
ouvrier, médecin, la politique vous impose le même qui ne peut penser pourquoi le peuple porte un parti
type de pensée neuve et de pratique inconnue, la même fasciste au Parlement grec, ou un parti islamiste au
gratuité des heures passées à s’y consacrer. Ce n ’est pas pouvoir en Égypte. À l’envers de Kant définissant les
avec l’universitaire professionnel qu’il faut en finir, pas Lumières comme la sortie de l’homme hors de l’état
plus qu’avec le médecin ou le manœuvre, également de tutelle, pour la gauche bien pensante et sa pensée
professionnels, mais avec le révolutionnaire profes­ lumineuse, c’est le peuple placé dans dans un état
sionnel. La politique doit rester, impérativement, pour enfantin dont il n ’est jamais responsable. Ce ne sont
tous, une activité très exigeante, et cependant gratuite. pas seulement les marchés et les banquiers qui mettent
les peuples sous tutelle !
54 Entretien platonicien Sur la place 55

A. B. - Je me sens d ’autant moins concerné que j’ai venue confirmer cette prétention de la gauche. Même
soutenu que le concept même de «gauche», dans le dans le cas du Front populaire en France, en 1936,
capitalo-parlementarisme, était une sorte d ’imposture qu’on cite souvent en exemple, les réformes sociales
structurelle. Pour qu’il y ait deux partis (disons la droite (congés payés et hausse des salaires) ont été imposées
et la gauche), il faut que l’un d’entre eux propose une par une grève ouvrière massive, avec occupation des
rupture fictive avec l’ordre établi, et déclare, dès qu’il usines. Le président du conseil socialiste, Léon Blum, a
est au pouvoir, que cette rupture est impossible, à cause pu dire qu’il avait reçu cette grève «comme une gifle »...
des «réalités». Mais si cette imposture est si tenace, c’est Nous disposons par ailleurs de multiples exemples de
qu’une fraction importante des gens y restent attachés. ce que la venue au pouvoir de la gauche a permis de
C ’est leur manière de se contenter de l’ordre établi sans faire accepter au peuple des «réformes» libérales que
trop se mouiller. On critique, mais on sait en réalité la droite était incapable de faire passer, voire d ’engager
qu’on ne deviendra pas un militant de la rupture réelle, le pays dans des guerres coloniales ou des expéditions
au sens de la liaison de masse, de l’action difficile et impériales sordides. Cette tendance s’est considéra­
gratuite, de l’étude des pensées politiques émancipa- blement accélérée dans les trente dernières années, au
trices, etc. point qu’il est devenu presque impossible de distinguer
la gauche de la droite, même sur des points secondaires
M. K. - Pourquoi imposture structurelle ? de la situation sociale et politique.

A. B. - La «gauche » est une notion entièrement inté­ M. K. - Slavoj Zizek évoque une sorte de triade
rieure à l’État, définie à partir de l’État, et non à partir de hégélienne en disant que la gauche occidentale a fait
la politique, de la subjectivité politique. Elle nomme les le cercle : après avoir abandonné la lutte des classes
forces qui, acceptant un accord tacite avec l’oligarchie essentialiste pour une pluralité des luttes antiracistes,
dominante, ne veulent que gérer l’État en alternance féministes, queer, etc., actuellement avec la crise, le
avec ses maîtres ordinaires, à savoir les représentants capitalisme réémerge à nouveau comme le nom du
directs de cette oligarchie dominante, qu’on appelle problème. Q u’en est-il de votre regard platonicien?
«la droite». Depuis la fin du xixe siècle, cette notion
s’est stabilisée pour désigner de façon plus précise, A. B. - La période des luttes «identitaires» était
dans le cadre du système parlementaire, les partis qui en fait une manifestation petite-bourgeoise du rallie­
prétendent représenter une «alternative » électorale à la ment «critique » au libéralisme. Le propos était : «Nous
prédominance de la droite. Cependant, en un siècle et sommes démocrates ! Si vous nous donnez des réformes
demi, absolument aucune expérience historique n ’est “sociétales” concernant les minorités, et si vous nous
56 Entretien platonicien

laissez vivre à peu près comme nous voulons, nous


vous laisserons au pouvoir, ô gens de l’oligarchie capi­ III
taliste en place». Mais les choses ne marchent pas ainsi.
Certes, l’oligarchie se fiche complètement de choses EN PROMENADE
comme le mariage des homosexuels ou que le président
de la République soit noir. C ’est même l’occasion de
nouveaux marchés. Mais, en temps de crise, elle ne peut
plus entretenir sa base démocratique petite-bourgeoise,
alors même que le vaste peuple, pressuré, commence
à gronder - fût-ce sous la forme de l’identitarisme
fascisant. Alors, on s’aperçoit que, oui, la livraison de
la société tout entière à la propriété privée n ’est pas
forcément le paradis. L’Idée communiste, alors, est de
nouveau à l’ordre du jour.
M a ria K a k o g ia n n i - Q u’est-ce que c’est, pour vous,
un dialogue? U n m inimum de contradiction est-il
nécessaire pour arriver éventuellement à une sorte de
synthèse ou de déplacement? Le sophiste de toutes
les époques veut enfermer l’échange dans l’espace du
convaincre, voire de la compétition et de l’athlétisme
verbal, mais cela ne peut être un dialogue. Et puis,
qu’en est-il de son verbe dialegesthai plutôt que de son
substantif?

A l a in B a d i o u - J ’aimerais opposer le dialogue


au «débat», au sens que donnait à ce dernier mot,
emblème des médias contemporains, Gilles Deleuze,
quand il disait que quand le philosophe entend le mot
«débat», il s’enfuit en courant. Le dialogue n ’est fondé,
ni sur une obligation de la contradiction, ni sur une
prétendue «égalité» des opinions qu’il confronte. Il est
la recherche aussi longue qu’il le faut d ’un point de
vérité. Le dialogue se termine donc obligatoirement
sur un accord des pensées, et son avantage est de
montrer les chemins, parfois tortueux, de construction
de cet accord. Le dialogue est le devenir d ’une posi­
tion universelle, qui force l’accord de tous. Le débat
est la confrontation hystérisée des opinions, tranchée
au mieux par une majorité contingente. En somme,
le dialogue fait venir de l’absolu dans la pensée. De là
qu’il peut fort bien être dissymétrique (un maître et des
6o Entretien platonicien En promenade 61

disciples), ou symétrique (une réunion de camarades). générale de la subjectivité pensante, du devenir d ’une
Que le verbe dialegesthai l’emporte sur le substantif, vérité telle qu’elle transit ses acteurs. Il faut évidemment,
comme Monique Dixsaut1le remarque avec force, tient par ailleurs, reconnaître aussi la nécessité inaugurale
à ce que la pensée est un processus actif, une construc­ d ’une frappe événementielle, d ’une rencontre, d ’une
tion, où plusieurs voix convergent sans hâte vers une sentence, d ’un surgissement mélodique... C ’est là que
conclusion partagée. se disposent les acteurs du dialogue, en aval de cette
frappe. En ce sens, tout dialogue est déjà une orga­
M. K. - Rancière a exprimé un jour cette idée que le nisation, une réunion, portant sur les conséquences
dialogue arrive toujours «après ». Avec du temps, avec du d ’un événement dont tous admettent l’évidence. En
décalage. C ’est tout autre chose que la fulguration de la fait, le dialogue va toujours d ’une évidence à une autre,
rencontre, l’échange vivant, une sorte de spontanéité, la première axiomatique, la seconde construite. Toute
deux personnes qui vont échanger autour d ’un verre, en universalité est l’union construite d ’une soudaineté et
patientant dans une file d ’attente, par exemple... Cela d’une patience.
m ’avait fait penser à un dialogue platonicien, le Sophiste,
où le dialogue échangé entre personnes est appelé logos : M. K. - Pensez-vous q u ’un événem ent, disons
c’est le dialogue intérieur de l’âme avec elle-même qui d ’amour ou une révolte, se mesure par les effets exté­
est nommé dialogos. Alors que l’espace du convaincre rieurs produits et la capacité de modifier une situation?
vise à modifier la position de l’autre, si «je» est toujours Ou diriez-vous plutôt que ce qui importe est le Sujet
le même après le dialogue, c’est qu’il n ’a pas eu lieu. construit et la procédure, indépendamment des résultats
objectifs? D ’un côté, il y une tension vers «l’efficacité»,
A. B. - C ’est tout à fait exact. Le dialogue est une l’action politique se mesure par ses résultats, au risque
opération temporelle, et c’est en ce sens que Platon, que les fins justifient les moyens. De l’autre, il y a une
via Socrate, parle des «longs détours». Car le mouve­ absence de raison stratégique. Ou alors, est-ce qu’une
ment de construction d ’un point à valeur universelle ne troisième option est possible, suivant les deux formules,
peut savoir d ’avance par quels chemins particuliers il après tout indiscernables, «ni... n i...» et «et... et...»?
faudra passer. Les questions successives et les réponses On a l’impression qu’après une série de crimes histo­
et objections partielles organisent des bifurcations inat­ riques au nom des idées émancipatrices, comme l’Idée
tendues, parfois des demi-tours surprenants. Et dans communiste, une grande majorité des penseurs radicaux
tout cela, bien entendu, il s’agit d ’une modification s’est recroquevillée dans une espèce de purisme, aban­
donnant largement les aspects tactique et stratégique.
1. Monique Dixsaut, Le Naturel philosophe : essai sur les dialogues de Platon,
Paris, Les Belles lettres/Vrin, 1985.
62 Entretien platonicien En promenade 63

A. B. - La logique du résultat n ’est périlleuse que si - notamment celle qui va des années quatre-vingt du
elle perd de vue le travail des conséquences qui conduit xxe siècle à aujourd’hui - comme d’une période de réac­
à ce résultat. En fait, le processus d’une vérité est à la tion et d ’irrationalité qui ne pouvait installer aucun
fois tout à fait contraignant, nécessairement discipliné, monde vivable. Ce que j’affirme, c’est que nous devons,
et, parce qu’il produit de l’universel, la clef de toute surtout nous, «Occidentaux», nous séparer absolument
liberté véritable. En ce sens, on peut dire que la stratégie dans l’idéologie, l’action de masse et les processus
est figurée par le résultat, cependant que la tactique est d ’organisation, de toute la pathologie contemporaine.
figurée par le labeur partiel. Dans le réel, un «résultat» Le peuple grec, qui supporte tout particulièrement les
n ’est jamais que la synthèse d’une séquence active de effets de la maladie capitaliste, ne doit pas faire croire au
la vérité concernée, qu’elle soit amoureuse, politique, reste du monde qu’on peut s’en sortir à coup d’élections
ou autre. C’est le péril des images que d ’isoler, comme et de «réformes». Ce serait vraiment dommage, étant
une icône, cette synthèse. Mais c’est aussi le péril de donné le courage et la longue histoire révoltée dont ce
la soumission aux réalités que de s’en tenir au labeur peuple est porteur.
partiel et d ’ignorer l’universalité stratégique. Il est vrai
qu’il n ’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre et M. K. - Vous dites parfois que vous ne détestez pas
de réussir pour persévérer. Mais il est vrai aussi qu’expé­ avoir des ennemis. Et même temps, j’ai l’impression que
rimenter ce que c’est qu’une victoire relance dans la joie l’ennemi est toujours double. Il y a l’ennemi lointain
la sévérité du labeur local. qui se trouve à l’opposé (le néolibéral, le fasciste, etc.)
et puis il y a l’ennemi qui nous ressemble au point où
M. K. - On peut vous accuser de pessimisme poli­ parfois il peut parfois devenir indiscernable. Alors qu’en
tique. Alors que vous êtes un infatigable militant, vous est-il des ennemis que vous «ne détestez pas» avoir?
parlez en même temps d’une «impuissance contempo­
raine1». Alors, pessimisme dans la théorie et optimisme A. B. - Il y a des ennemis tellement évidents, en
dans l’action, serait-ce une maxime qui vous convient? effet, qu’ils ne me servent à rien. Que puis-je apprendre
de Sarkozy, de Hollande, de la Troïka européenne en
A. B. - Je ne suis nullem ent pessimiste. Je suis Grèce, que je ne sache déjà ? Les «ennemis » qui me sont
convaincu que la mondialisation capitaliste en cours utiles sont ceux qui, comme le camarade Douzinas, ont
installe un système de vie collective absolument patho­ des liens réels avec les mouvements d ’émancipation,
logique, et que l’on parlera plus tard de cette période mais qui donnent de la situation une vision enjolivée
et minimale, au lieu de comprendre qu’aujourd’hui,
1 . Voir A. Badiou, « L’impuissance contemporaine», in Le Symptôma grec
(collectif), Lignes, 2014. nous devons presque tout recommencer, comme l’ont
Entretien platonicien En promenade 65
64

fait les révolutionnaires des années 1840 : idéologie, A. B. - Il est clair en effet que nombre des déplo­
théorie politique, formes de l’action de masse, organi­ rations concernant la situation en Grèce - situation
sation... Tout est à repenser, à expérimenter. Ceux-là typique d ?un zonage intra-européen, le pouvoir réel
m ’attaquent comme un «pessimiste», un «abstrait» étant aux mains de délégués directs de l’oligarchie
etc., je suis toujours heureux d’avoir l’occasion de leur européenne - sont purement descriptives et négatives.
répondre ceci : «Chers amis, chers camarades, vos propo­ Mais c’est qu’on ne peut sortir «vraiment» de ce type
sitions tactiques ne sont pas “réalistes”, comme vous le de situation que par en haut: internationalisme mili­
croyez, parce que votre vision stratégique consiste à tant (et non nationalisme barricadé), Idée stratégique
croire qu’avec un peu de mouvement de masse clas­ du communisme (et non tacticisme circonstanciel des
sique, et un peu de parlementarisme électoral, on peut mouvements), tactique unitaire puissante, par exemple
aller de l’avant. Vous serez bien obligés de voir que ce manifestations parvenant à rassembler des centaines
n ’est pas plus vrai qu’en 1848, quand les révolutions de milliers de personnes sur un mot d ’ordre unique,
dans toute l’Europe et la création du suffrage universel mettons «suppression de la dette» (et non fragmentation
ont amené partout une réaction triomphante. Regardez quasi corporatiste de la protestation), union résolue avec
attentivement, sur ce point, la situation catastrophique les représentants du prolétariat nomade de provenance
des révolutionnaires en Égypte, dont l’action éner­ étrangère (et non chipotage sur l’identité grecque),
gique, enthousiaste, magnifique à beaucoup d’égards, organisation politique totalement à distance de l’État (et
enfermée qu’elle était dans la confusion idéologique et non culture «démocratique» du gain électoral), etc. Ce
l’anarchisme organisationnel, a finalement permis le n ’est que dans des conditions d ’indépendance politique
pur et simple retour des militaires. » très strictes qu’on peut parler d ’un horizon de justice,
et ne pas tenter de rallier la bénévolence de l’oligarchie
M. K. —Pour revenir un peu à la République, dans pour de pauvres victimes.
quel sens pourrait-on dire qu’aujourd’hui en Grèce,
entre la crise financière, l’État clientéliste, les élites M. K. - Vous avez articulé pourquoi et comment,
politiques asservies, les réactions corporatistes, etc., le selon vous, le concept même de «gauche» est une impos­
véritable problème est un problème de justice ? Justice ture structurelle. J’aimerais vous poser une question
pour qui et pour quoi? Dans quelle mesure ne s’agit- retalive à une autre catégorie que vous critiquez souvent,
il pas simplement d ’une justice réparatrice mettant le celle des «classes moyennes». C ’est même là l’un de vos
peuple grec à la place d ’une victime ? points d ’attaque sur Aristote. Voici ma question: dans
une situation dite «normale» le milieu joue souvent le
rôle de stabilisateur. Mais historiquement, on a vu des
66 Entretien platonicien En promenade 67

situations devenir insurrectionnelles lorsque le milieu a faut en passer par la division et la réunification du camp
basculé, se radicalisant et s’engageant avec les masses. populaire. Là est le travail politique le plus difficile et
On pourrait formaliser cela en disant: pour q u ’une le plus efficace.
situation deviennent exceptionnelle il faut la bascule
du milieu. Deleuze n ’était pas loin de dire quelque chose M. K. - Vous avez parlé de «fête ontologique» en réfé­
de semblable lorsqu’il affirmait que le changement vient rence à ces moments, par exemple le Printemps arabe ou
par le milieu. Alors voilà, c’est un peu une question le mouvement des Places, où une brèche s’ouvre, où de
construite en méandre. nouveaux possibles éclatent. C ’est la première période
un peu idyllique de tout nouvel amour. Et c’est toute
A. B. - Mais évidemment ! Le mot d ’ordre fonda­ la question entre un moment et son inscription dans
mental du maoïsme, au regard des situations tendues, la durée. Q u’est-ce que vous entendez par un chemin
était «unir la gauche, rallier le centre, isoler la droite». fidèle à la fête? Q u’en est-il de ce jour d ’après? Et de
Évidemment, dans cette maxime, «gauche», «centre» la gueule de bois qui souvent l’accompagne?
et «droite» sont des positions politiques subjectivées,
et non des orientations parlementaires. Il faut rallier A. B. - Le chemin fidèle à la fête est toujours la
le centre, les hésitants, les incertains, les pas-trop- construction d ’une organisation, y compris l’organi­
courageux, ou au moins les diviser. Ceci suppose que sation d ’un couple - dans le cas amoureux - , dont le
la gauche, les gens déterminés, partageant une pensée contenu est de faire connaître partout le ou les possibles
stratégique, liée aux masses, soient très solidement unis. nouveaux dont cette fête était prodigue, et de rallier
Là est le cœur de la construction d ’une organisation à la possibilité de ce possible, donc à son réel, autant
politique communiste des temps nouveaux. Cette unité de force subjective qu’on le peut. Devenir militant du
est toujours une construction, elle ne va pas de soi. Elle devenir d ’une vérité n ’est jamais le cas de tous ceux qui
résulte d’une pratique singulière, qui se nomme «la juste ont entraperçu le nouveau possible dans la montée de
résolution des contradictions au sein du peuple ». Parce l’être à la surface tourmentée de l’apparaître. Il y a donc
que finalement, le moment le plus important de la lutte une perte, c’est certain. Mais précisément, sur le bord
des classes, c’est le moment intrapopulaire, et non l’af­ de cette perte, le gain est considérable : ce qui était le
frontement avec l’ennemi. Ou plus précisément : vaincre surgissement du possible vient à inscrire son universalité
l’ennemi de classe objectif, l’oligarchie capitaliste et potentielle dans des fragments exposés du réel. Et cette
ses servants directs, suppose qu’on a vaincu l’ennemi inscription était, antérieurement, impossible. De cette
de classe subjectif, toujours largement présent chez les possibilité effective de l’impossible, le labeur militant est
ouvriers, les employés, les paysans, les intellectuels. Il l’unique gardien, parce que c’est lui qui accepte de la
68 Entretien platonicien En promenade 69

temporaliser, au lieu de n ’en avoir que l’ivresse locale. de la justice comme principe subjectif, comme pensée,
C ’est lui, pour citer Mallarmé, qui dote l’expansion on peut aller dans la direction d’un communisme tota­
immense des fleurs inconnues d ’un «lucide contour». lement démocratisé sans rencontrer d ’obstacle majeur,
sinon quelques phrases du texte, qui ne font pas le poids
M. K. - La République de Platon a suscité toutes sortes au regard de son mouvement général.
d ’interprétations et leur contraire. Projet utopique?
Constitution réelle? Manifeste? Révolutionnaire ou M. K. - Platon a emprunté la voie de la comédie.
réactionnaire exacerbé ? Était-il un proto-féministe, ou Alors j’aimerais essayer de terminer par là. Avec ce grain
le phallosocrate de tous les temps, etc. Finalement, c’est comique qui vous caractérise, un jour de séminaire,
comme s’il avait tissé son texte de telle façon que chacun vous avez dit que le seul problème avec Lacan, ce sont
y trouve son bien, en quelque sorte. Toute la question les lacaniens ! Platon lui-même tourne en dérision les
entre le juste et l’injuste qui traverse le texte convoque disciples trop fanatiques de Socrate, en s’adressant
directement le lecteur et sa participation. évidemment par là à ses propres disciples. Une dérive
reste une dérive, et on ne peut en tenir le maître pour
A. B. - J’ai toujours dit que Platon était un philo­ responsable. Mais ce n ’est jamais sans rapport avec
sophe retors, oblique, qui cherche à parvenir à ses fins le caractère de son enseignement. On voit bien par
par des moyens largement cachés. En définitive, il s’agit exemple ce que ça peut donner, des deleuzistes à tout
quand même de réorganiser toute la société autour va ou des foucaldiens de droite avec leur souci de soi.
d ’un noyau communiste, de ce que Platon appelle les J’aimerais vous demander un exercice, censé ressem­
«gardiens», mais que nous pouvons tout à fait renommer bler plus à une pirouette de cirque qu’à un devoir de
les militants. Bien entendu, la lecture la plus simple table. Comment voyez-vous les badiouistes fanatiques?
est de considérer que cette élite, qui ne possède rien,
dont l’action est désintéressée, mais qui est instruite et A. B. - En existe-t-il vraiment? Vous savez, j’ai mis
convaincue, représente la quintessence d’un État despo­ dans mes écrits principaux une dose tout de même
tique éclairé. Seulement, rien n ’indique vraiment, dans considérable de rationalité difficile. Les mathématiques
la structure du texte, que ce qu’il charrie de conviction y occupent une place qui est aussi un gardiennage
est incompatible avec l’Idée que ce noyau communiste contre les ralliements paresseux. Non seulement j’as­
soit élargi à toute la société. En effet, tout dépend fina­ sume publiquement l’héritage de séquences historiques
lement du choix personnel, de la capacité à penser, du considérées consensuellem ent comme criminelles,
maniement créateur de la pensée dialectique. Puisque la mais j’estime impossible d ’aller de l’avant sans en faire
justice objective dépend de l’existence d ’une force réelle soi-même le bilan, et sans refuser catégoriquement
70 Entretien platonicien

de se rallier sur ce point aux opinions hégémoniques.


Je demande qu’on considère aussi la poésie contempo­
raine, comme un exercice essentiel de la pensée libre.
Et quant à la politique d ’émancipation, je dis que
sans liaison active et organisée aux masses populaires
fondamentales, notamment les ouvriers nomades et les
employés des plus basses catégories, elle n ’est qu’un
projet abstrait. J’observe que tout ça intimide, comme,
je pense, devait intimider le formidable programme
éducatif de Platon. Peut-être alors le «badiouiste» est-il
tenté par une sorte d ’aristocratisme ? Je ne suis aimé
ni des braillards mouvementistes qui croient toujours
que la fête continue, ni des marxistes académisés qui
cherchent avec une lanterne où peut bien être le prolé­
tariat, et, ne le trouvant pas, «analysent » sans répit les
structures supposées neuves du capitalisme contem­
porain. Le «badiouiste» prend peut-être trop au pied
de la lettre ce que j’ai appelé - comme Vitez parlait
d ’un théâtre «élitaire pour tous » - un «aristocratisme
prolétaire». Ou alors, il pique l’idée d’événement, l’isole,
la fourre partout, sans en rien faire. U n événement
véritable, ce n ’est pas la joie illimitée d ’un nouveau
monde, pas du tout. C ’est la venue d ’une discipline des
conséquences qui demande que le courage surmonte
l’angoisse, et que la justice vienne à bout du surmoi. J’ai
sans doute moi-même souvent bien du mal à demeurer
badiouiste.
TABLE

I. AU BUREAU.......................................... .................................................... 9

II. S u r l a p l a c e ........................................................................ ........ ..... 39

III. E n p r o m e n a d e ..................................... .............................................. 57


Achevé d’imprimer en janvier 2015

Imprimé en Europe

D épôt légal février 2015

is b n 978-2-35526-140-4
ean 9782355261404

L ign es
www. editions-lignes.com