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Petras

04-07-2013
Entrevista con James Petras
"Después de once años de gobiernos de Lula y de Rousseff, la
demagogia populista ya no tiene el mismo efecto"
Diego Martínez
CX36 Radio Centenario

Transcribimos a continuación la columna de James Petras del lunes 1º de julio, que Usted puede
escuchar/descargar aquí:

https://soundcloud.com/nachov3/entrevista-diego-martinez-con

Diego Martínez: Tenemos el placer de recibir en los micrófonos de Radio Centenario como todos los
lunes a esta hora al sociólogo norteamericano James Petras. Buenos días, bienvenido.

James Petras: Buenos días. Aquí con mucha lluvia pero no es malo, en el otro lado del país hay una
sequía tremenda, con un calor de 40 y pico grados.

DM: Si y hubo un incendio bastante importante también en las últimas horas.

JP: Sí, en Arizona, donde murieron 19 bomberos que no tenían suficiente protección, porque el
equipaje que tenían para protegerse falló. Y ya están todos con lágrimas sin cuestionar las razones,
las causas. Pero eso pasa en este país siempre, hay muchas lágrimas pero poca autocrítica.

DM: Le propongo comenzar con los temas de la semana.

JP: Si, con Egipto podríamos empezar porque es uno de los acontecimientos que más impacta hoy
día en los grandes títulos de los diarios.

DM: ¿Cómo está la situación allí? Han puesto plazos al presidente Mohamed Morsi, para renunciar.

JP: Hay cuatro causas que creo han perjudicado al gobierno, principalmente.

El primero es el socio económico, que a pesar de ser musulmanes, islámicos, el gobierno ha

tomado un camino neoliberal o trata de tomar un camino que acaba con las subvenciones, sin

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grandes proyectos para generar empleo y contrastar la pobreza que está creciendo.

Frente a los desafíos, Morsi recurrió al Fondo Monetario Internacional y el FMI exigían recortes
económicos, sociales. El gobierno tenía temor de provocar a las bases, incluso sus propias bases, a
los pobres islámicos, entonces no tomó ninguna posición, ni por el monetarismo del Fondo ni
adoptando medidas que podrían mejorar la Economía egipcia con inversiones estatales y con
algunos proyectos sociales para generar inversiones productivas. Entonces la situación económica
se ha deteriorado, el sector externo, el turismo y los otros factores que influyen sobre la Economía
están perjudicados.

El segundo problema es que el gobierno trata de tomar posiciones sectarias, poniendo énfasis
sobre el Islam, sobre la regulación religiosa de la vida secular, con un gabinete ministerial
monopólico islamita, concentrando el gobierno sólo en los creyentes de la política religiosa del
gobierno. Eso ha creado gran división entre musulmanes y no musulmanes, y entre los
musulmanes con orientación más secular y los más fanáticos. Eso también ha generado una
oposición importante.

Tercero, entre la clase política, el verticalismo, el autoritarismo, el monopolio de puestos en el

gobierno y la manera ñeque el señor Morsi está imponiendo sus directivas contra cualquier otra
rama del gobierno ha provocado otra oposición.

Finalmente, la posición en política exterior, la colaboración con Israel, el bloqueo a los palestinos
en Gaza, el apoyo a los extremistas contra el gobierno sirio y la colaboración con el imperialismo en
estas políticas, también ha creado otro frente de oposición.

Si multiplicamos estos cuatro sectores, podemos ver la acumulación de oposición tanto

socioeconómica, el crecimiento de la pobreza, la mano dura contra la oposición, el fomento del
Islam y la colaboración con Israel.

Son todos factores que influyen para justificar que -según decían ayer- 14 millones de personas
salgan a la calle a manifestarse. No creo que Morsi pueda sobrevivir a este gran levantamiento
popular.

Ahora, entre la oposición hay una mezcla, creo que la mayoría es gente progresista criticando las
políticas que se han tomado, pero hay sectores de la dictadura de Hosni Mubarak que quieren
revertir el proceso democrático, hay golpistas entre los militares que buscan aprovecharse de los
conflictos y movilizaciones para intervenir e imponer otra vez la dictadura.

Por tanto, es una situación donde el resultado aún es una incógnita. Si cae Morsi, ¿quién va a

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reemplazarlo? ¿Otra vez una asociación civil-militar? ¿Un gobierno democrático secular? ¿Una
mezcla de izquierda y derecha? Es difícil adivinarlo.

Lo que está unificando a los grupos es la oposición común a Morsi, pero después hay una
dispersión en las perspectivas. Desde grupos sindicales socialistas a grupos de centro y centro
derecha, e incluso grupos derechistas.

La mayoría busca justicia social y democracia, pero entre los supuestos cabecillas, hay más
posibilidades que el gobierno revierta a manos seculares y liberales.

DM: ¿Qué tanto hay de factores internos y qué tanto de posible participación de elementos
externos en este levantamiento popular de Egipto?

JP: Es difícil averiguarlo. Por ejemplo Washington apoya a Morsi contra grupos de izquierda y contra
los que quieren revertir el trato con Israel. Por otro lado, Washington es muy critico de Morsi por no
haber aplicado una política neoliberal. Mientras tanto, Morsi apoya los terroristas en Siria como
promueve Washington.

Pero del mismo lado, Washington tiene amigos entre la oposición, sectores liberales, políticos
tradicionales, etc.

Creo que están jugando tres cartas, una el golpe militar, otra a seguir apoyando al os musulmanes
y tercera buscando pescar algún apoyo en la oposición.

DM: En ese escenario ¿qué papel cumplen los militares?

JP: Los militares hasta ahora, no han defendido a Morsi pero tampoco prestaron apoyo a los
manifestantes. Creo que los militares, en la cúpula, buscan debilitar cualquier gobierno civil para
retener los privilegios y las empresas que controlan; y tal vez buscar una forma de influirán
cualquier gobierno próximo. Es decir un tipo de gobierno civil-militar.

Lo que es obvio es que todavía no se prestan para una represión masiva contra la oposición.
Curiosamente no quieren perjudicarse en caso de que caiga Morsi, en alguna masacre como
cómplices de Morsi. La posibilidad de una masacre sólo va a ocurrir si los militares intervienen y no
pueden imponer el orden que buscan, y ese orden es una alianza militar-civil. Creo que si viniera un
gobierno con tintes izquierdistas y antiimperialistas, es más posible que intervengan los militares
para frenar ese proceso.

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 No hay que excluir varias posibilidades: una que caiga Morsi, surge un gobierno civil moderado y
los militares lo aceptan. El otro escenario, es que se radicalice el proceso, caiga Morsi y los militares
intervengan para bloquear una solución progresista.

DM: Si le parece pasamos al tema Snowden.

JP: Si, es un tema muy importante porque (Edward) Snowden en muchos lados es un héroe, no sólo
entre las masas populares por las revelaciones y el desprestigio en que ha caído (Barak) Obama en
la actualidad; sino también por ayudar con sus revelaciones al proceso para parar el crecimiento
del Estado policial. Por lo menos ahora sabemos más sobre el grado de avance de las fuerzas
antidemocráticas aquí y en todo el mundo. Los supuestos aliados en Europa supieron ahora que
están todos siendo controlados, sus teléfonos, faxes, correos electrónicos, etc. Y ya ha habido
quejas porque Estados Unidos aprovecha esa información para mejorar su condición negociadora,
manipular, promover divisiones y también aprovechar información industrial para mejorar sus
ventajas comerciales, perjudicando en ese sentido, la gran industria alemana, las posibilidades
diplomáticas de Francia y poniendo en cuestión todo el diálogo y las negociaciones sobre el libre
comercio.

Más allá de eso, el hecho de que Washington esté usando este espionaje para confrontar con Rusia
y China, también tiene un impacto pues Washington no tiene ninguna autoridad moral para criticar
el espionaje en Rusia, China o cualquier otra parte. Hoy se sabe que Washington es el principal
violador de esta confidencialidad, están muy desprestigiados, no tienen moral para ser jueces de la
política de otro país.

Más allá de todo eso, creo que espionajes, las revelaciones, ayudan aquí dentro de Estado Unidos
para atacar el Estado policial, poner en cuestión los métodos antidemocráticos, la falta de cualquier
debate y la complicidad de líderes políticos en el Congreso. Ahora hay alguna minoría, un 25% del
Senado, que pide investigaciones.

La última vez que tuvimos investigaciones serias fue en los años ’70, cuando la CIA estuvo
involucrada en el golpe de Estado contra Salvador Allende, el Presidente democrático de Chile; y a
partir de las audiencias y las revelaciones, el Congreso aprobó varias leyes limitando la capacidad
de la CIA de matar e intervenir.

Pero eso era en los ’70. Con el paso de los años vuelve con fuerza, con mucha más fuerza,
particularmente en los últimos diez años ha crecido como un monstruo este Estado policial que
tenemos ahora. Tal vez, estas revelaciones nos ayuden a contrastar o por lo menos limitar esas
violaciones.

El caso Snowden es clave, porque Washington busca de cualquier forma silenciarlo, con un
asesinato, una extradición donde van a fabricar un juicio controlado por ellos para encarcelarlo por

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siempre o aplicarle la pena de muerte. De una manera o de otra buscan silenciarlo.

DM: ¿Qué importancia tiene lo revelado para el relacionamiento de Estados Unidos con la OTAN,
con Europa?

JP: Como mencionaba está perjudicando de alguna forma, porque molesta que tienes un aliado que
te está espiando y que hoy sabe qué personalidad tiene cuál posición, qué país puede ser más débil
y manipularlo; que armas puedes comprar y vender y a qué precio; la forma de tratar la política de
la OTAN en relación con nuevas guerras; qué país puedes influir y utilizar contra otros para dividir y
conquistar; etc.

Entonces, los aliados están molestos.

Ahora bien, Alemania colabora mucho con Estados Unidos en el espionaje desde la Guerra Fría,
pero tiene sus grandes empresas industriales que también han sido sometidas a este espionaje y
pueden perjudicar sus mercados y su competencia. Entonces, (la canciller alemana Angela) Merkel
tiene su posición crítica pero no de confrontación, denuncia y reclaman que terminen el espionaje.

En cambio en Francia, (el presidente François) Hollande está bajo mucha más presión, porque
Estados Unidos ha filtrado sus oficinas, embajadas, todo controlado y eso limita la posibilidad de
comunicar y elaborar una política independiente. Sirve para la dominación. Y Francia por lo menos
dice que quiere mantener su independencia y este tipo de espionaje es una forma de someterlos a
la política externa de Estados Unidos y eso no es aceptable.

DM: Bien, nos venimos a Latinoamérica. ¿Cómo analiza la reacción de Ecuador manejando la
posibilidad de cesar un acuerdo comercial que tenía con Estados Unidos, ante las amenazas de
Washington?

JP: Es otra política de Washington de matón. No saben dialogar, discutir, tomar en cuenta la
posición del otro, utilizan el garrote. Y siempre esta política tiene en parte su efecto, en gobierno
débiles que pueden someterse por miedo. Pero el caso de (Rafael) Correa y la situación de Ecuador
es diferente.

Ecuadro ha diversificado sus lazos económicos, si pierde las exoneraciones con Estados Unidos, el
costo es de 26 millones de dólares, lo que les es fácil compensar incentivando el comercio con
China, con Asia, con Unasur y otros países.

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 Creo que Correa económicamente puede resistir esta amenaza de Washington. Ahora, más allá de
eso, existe la CIA, el golpismo norteamericano, que pueden usarlo también y por eso Correa es más
cauto, no quiere provocar que Estados Unidos lance todos los aparatos clandestinos contra su
gobierno, porque es un gobierno democráticamente electo, pero hay muchos canales donde
Estados Unidos puede manipular para desestabilizar su gobierno.

En todo caso, Correa muestra un gran coraje y resiste, poniendo sobre la mesa la posibilidad de
dar asilo a Snowden, por lo que hay que saludarlo, felicitarlo y solidarizarse con su política.

DM: Si bien este domingo concluyó la Copa Confederaciones contra la cual se realizaron masivas
manifestaciones ¿cuál es el estado de situación del gobierno brasileño?

JP: La situación es muy débil frente a las masas porque está comprometido en una política de
exportación primaria, donde no genera un dinamismo con el resto de la Economía, con la soja, con
el hierro, con el jugo de naranja, madera, vacas, eso no genera mucho impacto en la Economía.
Pero optaron por ese modelo, canalizan dinero a la infraestructura y procesos, fomentando estas
exportaciones principalmente a China, que perjudica la industria. Hoy hay un proceso de
desindustrialización en Brasil y eso ha generado otros efectos, porque se canalizan recursos para la
construcción de autopistas y puertos para sacar las exportaciones, perjudicando el transporte en
las grandes ciudades. Fomentando el agro donde no hay mucha población, perjudicando los
pequeños y medianos productores, tampoco es efectivo.

Lo mismo pasa con todo el standard de vida, hospitales, escuelas, porque el setcor exportador no
necesita mano de obra educada y sana; tiene un mínimo de utilización, tiene una gran
concentración de maquinaria. Entonces ¿para qué gastar dinero en Salud y Educación? Cuando
podrían subvencionar las exportaciones de soja. Y ese modelo entonces no permite grandes
transformaciones como exige la población.

Por esas razones, las grandes manifestaciones van a seguir. Las promesas de (la presidente
brasileña Dilma) Rousseff no tienen mucha credibilidad en este momento.

Después de once años (de los gobiernos de Luis Inazio Da Silva) Lula y de Rousseff, la demagogia
populista ya no tiene el mismo efecto; tampoco el deporte.Se dijo siempre que los brasileños son
locos por el fútbol, pero demostraron que los problemas económicos y sociales concretos, impactan
mucho más que la diversión y el deporte.

Y eso es importante, porque muchas veces pensábamos que el deporte era la gran distracción, que
narcotizaba a la gente, pero eso es falso. La gente sufrió en silencio pero ahora muestra que bajo la
fachada de conformidad, hay una gran resistencia.

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 Eso hay que tomarlo en cuenta, porque la gente por muchos años las encuestas decían que "Lula
tiene 80% de aprobación". Pero en realidad la gente estaba a la espera.

También mejoraron su consumo, a partir de un crédito barato y fácil, también con la esperanza de
que algo se puede mejorar a partir del gobierno, pero ya la paciencia se agotó.

Podríamos decir además, que considerar simplemente los aumentos monetarios como aumento de
standard de vida es falso. El standard de vida tiene mucho más que ver con el tratamiento médico,
la Educación, la capacitación, la posibilidad de avanzar más allá de la sobrevivencia. Y en este caso
hay una deterioración del standard de vida, al gente tiene frijoles y arroz pero no es suficiente,
tiene mejores aspiraciones en su vida. Considerar aumentos salariales como la única medida de
standard de vida es falso.Se está deteriorando el transporte por ejemplo, uno demora cuatro horas
para ir y venir del trabajo. Si uno va al hospital, tiene que esperar seis horas en la Emergencia para
que le den un calmante.

Eso también perjudica la calidad de vida, la vida en su conjunto. Y va más allá de la situación de
cobrar un salario mínimo mejor que antes.

Debemos anotar que el porcentaje del salario como componente del Producto Bruto Interno ha
caído, es decir, las ganancias han superado todos los récords pasados. Wall Street ha cobrado
intereses récords en los últimos diez años.Los capitales extranjeros se han multiplicado
geométricamente en la Economía. ¿Qué progresismo está en Brasil? Es una Economía colonial
exportadora de materias primas, penetrado por el gran capital y con el deterioro de la vida
cotidiana. Eso no es progresismo, eso es un gobierno de derecha.

DM: Por último, Obama está en África.

JP: No han hecho nada, no ha recibido aplausos de ninguna parte. Fue a África del Sur, habla con la
familia de Nelson Mandela, visita la cárcel donde estuvo Mandela, pero la recepción ha sido muy
fría. Más allá de las cúpulas políticas ha habido manifestaciones, protestas, desenmascarando a
Obama.

Incluso en África, la gente ya no está engañada con el pretexto que él es de origen africano. La
gente mira las guerras, las intervenciones, el apoyo al sionismo, los prejuicios que ha mostrado
contra los árabes.

Son las políticas de relaciones públicas que han fracasado.

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DM: ¿Nos quedó algún tema del que quiera hablar?

JP: Sólo quiero mencionar el hecho de que el proceso de cambio aquí en Estados Unidos es muy
lento.Políticamente el pueblo norteamericano está totalmente desorientado. Rechazan a Obama
pero tiene miedo de la derecha .No hay una alternativa directa que pueda intervenir entre la gran
brecha del pueblo democrático buscando justicia social y la paz, y la clase política en su integridad,
que no ha mostrado ninguna iniciativa. Quedamos en un abismo entre el gobierno fracasado y
desprestigiado y una oposición totalmente inaceptable.

Ese el drama que vivimos aquí en Estados Unidos.

DM: Muy bien Petras, le agradecemos mucho todo esta comunicación y el análisis que ha hecho de
los principales temas de actualidad. Un abrazo.

JP: Un abrazo. Hasta el viernes.

(*) Escuche en vivo los lunes a las 11:30 horas (hora local) la audición de James Petras por CX36,
Radio Centenario desde Montevideo (Uruguay) para todo el mundo a través de
www.radio36.com.uy

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