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Salvador López Arnal (SLA): Mi puede haber divergencias, pero no Salvador López
enhorabuena por su último libro. sustanciales. Y, sobre todo, porque Arnal es
miembro de
Creo que ha tenido una excelente España es un país de capillitas, y yo
CEMS (Centro de
acogida. Basta leer los comenta- no estoy en ninguna de ellas. De Estudios de los
rios, los elogiosos comentarios de modo que esos grupos, fundamen- Movimientos
Josep Ramoneda, Clara Ramas, talmente de izquierda, tienden a Sociales) de la
Fernando Broncano, Daniel ignorar el libro, con lo cual tampoco Universidad
Bernabé, Manuel Escudero, Juan te encuentras con críticas negativas. Pompeu Fabra
Soto Ivars y Soledad Gallego-Díaz No se van a tomar el tiempo de refu-
con los que se abre su ensayo. tarlo.
¿Alguna crítica no tan positiva?
Esteban Hernández (EH): No, nin- SLA: Fundamentalmente de
guna negativa. Tiene una explica- izquierdas dice usted. No parece
ción sencilla. Dado que escribo que tenga una buena considera-
regularmente en un medio de comu- ción de la izquierda española o de
nicación, quien compra y lee el libro los sectores de esa izquierda que
cuando se publica suele saber lo pertenecen a esas capillitas.
que se va a encontrar, con lo que ¿Quiere ser más concreto?
EH: Es obvio que sí. Europa fue el muro de parte, extraen mayores rentas del trabajo,
contención del comunismo del otro lado del por otra están recogiendo los ahorros y los
telón de acero y se tejió a partir de socieda- recursos de buena parte de la población, ya
des con un elevado nivel material promovi- sea a través de la subida de los precios de
do por una economía socialdemócrata. Esto los bienes esenciales para la subsistencia,
es fácil de observar en un mapa: cuanto ya sea a través de la competencia que
más cerca estaban los países europeos de expulsa del mercado a pequeños propieta-
la frontera con los comunistas, mejor nivel rios, o mediante la extracción de las inver-
de vida tenían. Una vez que cayó el telón, el siones de las clases medias y medias altas.
capitalismo se vio libre de trabas. Hasta Al mismo tiempo, se han liberado de los
entonces, por motivos estratégicos, había límites que la política les fijaba, y cada vez
decidido cohesionar las sociedades para tienen mayor libertad de acción. Eso es, en
que fueran mucho menos permeables a las esencia, lo que representa la derecha, más
tentaciones comunistas. Una vez que cae el allá de discursos de banderas, identidades
enemigo exterior, ya pudo enfrentarse al y demás. La izquierda, en este contexto, no
enemigo interno, y fue destruyendo los lími- puede ser otra cosa que la opción política
tes que se habían establecido. que pretende que el poder y los recursos se
distribuyan entre la mayor parte de la socie-
SLA: Habla en el subtítulo de la derecha dad. Ese es el elemento central hoy, desde
e izquierda en el siglo XXI. ¿Siguen sien- mi perspectiva. Hay derechas e izquierdas
do estas dos categorías válidas en su diferentes, pero todas están a un lado u otro
opinión? ¿Nos ayudan a comprender la de esta línea.
política en el siglo XXI? ¿Qué sería la
derecha para usted? ¿En singular o en SLA: Por lo tanto, si deduzco bien, usted
plural por cierto? ¿Y qué sería la izquier- piensa que una izquierda que toque rea-
da? ¿En singular también? Muchas pre- lidad, que no confunda sueños y deseos
guntas a la vez, discúlpeme. con lo real, solo puede ser (y no sería
EH: Contesto a todas ellas a la vez. Son poco) una izquierda reformista, una
categorías válidas y necesarias, y lo han especie de socialdemocracia (no socioli-
sido a lo largo de la historia. Siempre ha beral), honesta y consistente, a la altura
habido poder y contrapoder y así seguirá de nuestras duras circunstancias.
siendo. En nuestro tiempo, la derecha es ¿Coligo mal desde su reflexión?
aquella opción política que pretende (y lo EH: Percibo en el fondo de tu pregunta si mi
está consiguiendo de un modo incesante), postura es reformista, si abogo por un capi-
que la parte superior de la escala social talismo moderado. Más allá de mi opción
acumule poder y recursos, que está extra- política, que es poco relevante a los efectos
yendo del 80-90% restante de la sociedad. del análisis, lo que digo es que los momen-
Lo peculiar de este tiempo es que ha produ- tos históricos cuentan por sí mismos al mar-
cido a través de un amplio movimiento de gen de los deseos subjetivos. En esta
acumulación por desposesión. Por una época confluyen varios aspectos; uno de
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ellos señala de forma inequívoca el escaso estuviese satisfecho. Y lo que encontré fue
peso social de la izquierda, casi marginal, y muchas horas de trabajo para subsistir, en
más de la que aspira a un Estado comunis- los buenos momentos, y épocas de desvita-
ta; otro muestra, también de forma poco lización y de falta de esperanza en los
equívoca, cómo el sistema actual nos está malos.
conduciendo a un lugar político, social y
económico mucho peor. Es un tren desbo- SLA: Apunta en el prólogo del libro una
cado. Hay gente que cree que precisamen- de las paradojas de nuestra época, una
te por lo segundo lo primero es factible. Yo época en la que la gran mayoría de la
no. Dadas las fuerzas disponibles, y el gente tiene menos poder de decisión,
momento histórico concreto, un poco al sus opciones vitales disminuyen viendo
modo del 18 brumario, creo que lo priorita- cómo se reducen sus posibilidades de
rio es que el tren no se estrelle con nosotros «ascender peldaños en la escalera
dentro, ya que es la condición de posibili- social», al tiempo que domina la convic-
dad para cualquier otra cosa. Quizá no, y ción de ser más libres y de que no para-
funcione lo de cuanto peor, mejor, pero no mos de avanzar. ¿Y cómo explica usted
es mi opción. esta paradoja? ¿Estamos mal informa-
dos? ¿No vemos lo que está delante de
SLA: Abre su libro con estas palabras: nuestros ojos? ¿Nos manipulan sin ser
«Este es un libro obligado. Me lo debía conscientes de ello?
desde el momento en que fui consciente EH: Todos nos damos cuenta más o menos
de que estaba viviendo una fantasía». de cuál es nuestra situación, otra cosa son
¿Qué fantasía vivía? ¿La viven muchos las causas y las explicaciones que le
otros ciudadanos? encontramos. Y ahí es fácil entender que
EH: Sí, es común, no tendría sentido para somos gente poco actualizada o capacita-
mí hablar de algo que fuera únicamente una da, o que no hemos tenido suerte en la vida,
fantasía privada. Era la idea de que no ten- o que no hemos tenido posibilidad de for-
dría que trabajar un enorme número de marnos como nos gustaría, o que en el
horas al día, como vi que hacía mi padre, fondo todo nos da igual, o que la culpa es
para ganarme la vida; que parte de ella la de los emigrantes, o de los españoles o los
podría dedicar a hacer cosas que me gusta- catalanes, o cualquier otro razonamiento de
sen, incluso que podría vivir de una profe- este tipo en lugar de entender nuestra posi-
sión que tuviera algo que ver conmigo. Era ción en la estructura social y cómo eso
la idea de que, cuando creciese, podría determina buena parte de nuestras posibili-
tener una vivienda, ayudar a que mis hijos dades. Al no ser conscientes de ese lugar
tuvieran un nivel de vida decente, y esas social, hacemos cursos y másteres para
cosas relacionadas con una visión positiva estar cualificados, o nos dedicamos a hacer
del futuro en la que muchos nos criamos. deporte para estar en forma, o emprende-
Era también la idea de que, a pesar de todo, mos o nos vamos al bar y odiamos a los
podría hacer algo con mi vida con lo que demás, formas diversas de intentar vivir un
poco mejor con nosotros mismos y de mejo- ráneo para comprender las revoluciones
rar nuestra fortuna. conservadores de estas décadas. ¿A
quién se quiere referir con la expresión
SLA: ¿Y por qué no somos conscientes «materialismo contemporáneo»? ¿Por
de ese lugar social al que alude? No qué es incapacidad?
parece que entenderlo sea tan complejo EH: Porque es sorprendente el pobre análi-
como seguir la demostración del teore- sis que se hace del capitalismo y de cómo
ma de incompletitud de Gödel por ejem- funciona hoy, de cuál es su estructura, sus
plo. ¿Nos falta consciencia de clase, fuentes de beneficio, sus redes de poder y
consciencia social? las formas en las que operan, Hay quienes
EH: Una de las características de este capi- lo resuelven recurriendo a Marx y afirman-
talismo es la gran dificultad para establecer do, «bueno, es lo mismo de siempre, no ha
la relación entre sus acciones y los efectos cambiado casi nada», cuando en ese
que causa. Todo lo relacionado con el «casi» hay un abismo, el mismo que hay
mundo económico y, en especial con el entre alguien que se toma una cerveza a la
financiero, está rodeado de cierto secretis- salida del trabajo y quien está permanente-
mo, establecido tanto por el conocimiento mente ebrio. Los dos beben, pero no es lo
de su mecánica por parte de pocas perso- mismo. Y sobre todo es una torpeza enor-
nas, y por un lenguaje retórico y complejo me en términos estratégicos: ¿cómo vas a
cuando sus expertos lo describen. La plantar cara a un sistema que no sabes bien
mayoría de la gente percibe su realidad, cómo funciona, qué puntos débiles tiene,
pero no logra ver qué conexión hay entre cuáles son los límites eficaces que se le
los fondos globales nómadas, por ejemplo, podrían poner y qué partes de la población
y el hecho de que ellos cobren menos, les salen perjudicadas y cómo, y por tanto pue-
suban el precio del combustible o el coste den ser activadas políticamente? Combatir
de la luz, o el de la mayor inversión que un sistema que nos está haciendo daño
deben realizar en la educación de sus hijos. requiere, y más en un momento de irrele-
Tener consciencia de clase implica ser vancia electoral de las izquierdas en todo
consciente también de cuál es tu posición Occidente, el conocimiento con bastante
en la estructura social, y de las condiciones detalle de ese sistema. Pero como carece-
que provocan que tengas esa y no otra. No mos de él, porque se prefiere hacer análisis
es fácil de ver, la verdad. El segundo punto de trazo grueso, tampoco se puede tener
es que la conciencia de clase también está un plan estratégico. Y eso desde la pers-
muy relacionada con el hecho de compartir pectiva materialista es imperdonable.
vivencias con personas que se hallan en
una situación similar, y nuestras sociedades SLA: Pero, perdone que insista en este
están bastante individualizadas. punto, son muchos los intelectuales de
izquierda de gran nombre y enorme
SLA: Señala también, con sorpresa, las curriculum que no han parado de escri-
dificultades del materialismo contempo- bir sobre el capitalismo contemporáneo.
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convicción del PSOE desde mediados de nen gente más preparada que los de
los ochenta fue «que vuelve la derechona» izquierdas entre sus dirigentes y muchos de
y exhibir la España moderna de la movida, sus cuadros. Pero eso es equivocar lo que
como bien explica Víctor Lenore. Los parti- la derecha es en realidad. Los grandes inte-
dos más a la izquierda de los socialdemó- lectuales de estos tiempos han sido los con-
cratas hicieron el giro hacia lo rojiverdear- sultores, los economistas, los expertos de
coiris, y los dos últimos términos terminaron las agencias de calificación y demás, que
teniendo mucho más peso que el primero. son quienes influían en el poder económico
Tsipras cambió eso, hasta que ocurrió lo real. Para la población, tenían “intelectuales”
que ocurrió. que ofrecían autoayuda, de forma directa o
indirecta, y periodistas que difundían la
SLA: Le vuelvo a citar: «El siglo XXI es buena nueva. Los políticos de derecha son
un mundo de poder, como lo ha sido tan torpes como los de izquierda, solo que
siempre. Puede sonar feo, hostil y agre- cuentan con un aparato ideológico detrás en
sivo pero es lo que hay. Y las formas en el que hay personas con mucho conoci-
que se ejerce, las consecuencias que miento de cada sector. Quizá razonen mal, o
produce y las resistencias que genera lo hagan interesadamente sobre, por seguir
son el centro de este texto”. Yo no creo el ejemplo, las consecuencias de poner en
que su afirmación suene a hostil o a marcha el ferrocarril, pero sí son técnicos
agresiva ni que sea fea, es descripción que saben cómo ponerlo en marcha.
de lo existente. Pero cuando habla de
poder, ¿en qué está pensando exacta- SLA: Me centro ahora en los capítulos,
mente? una pregunta sobre algunos de ellos, no
EH: El poder está presente en todas las quiero abusar más. Finaliza usted el pri-
sociedades, pero muestra diferentes expre- mero señalando que la derecha y la
siones. En nuestra época tiene especificida- izquierda que tenían opciones de gober-
des, que son las que intento describir en el nar coincidieron en las acciones econó-
libro. micas que debían realizar, que sus dife-
rencias se centraron en guerras cultura-
SLA: Una duda. De mis impresiones les que introdujeron fuertes polarizacio-
como lector, tal vez equivocadas: ¿pien- nes sociales. Dos dudas sobre este frag-
sa usted que la derecha, sus intelectua- mento. ¿En qué guerras culturales está
les orgánicos, sus dirigentes, son gente pensando? ¿No debería haber jugado a
muy viva, muy preparada, que sabe lo ese juego la izquierda? ¿Sus batallas no
que hace, que toca realidad, mucho más son de ese mundo?
que en el caso de la izquierda? Es decir, EH: Los partidos de derecha e izquierda, en
que son mucho más listos que nosotros especial aquellos que tenían opciones de
(aparte de tener muchos más medios). gobernar en sus países, han llevado en los
EH: Esto tiene algo de debate falso. Por últimos 40 años una línea económica muy,
supuesto que los partidos de derecha no tie- muy similar. En nuestro país, los distintos
momentos por los que hemos atravesado económicas inclusivas. En otro caso, esto
han venido marcados por dinámicas globa- girará hacia el bonapartismo. Y en cuanto a
les, a las que los distintos partidos se han lo de Tsipras, fue un error mayúsculo: si
ajustado del modo que les era demandado. echas un pulso es para ir hasta el final. No
Pero, al hacer esto, la diferenciación entre puedes desafiar a la UE, referéndum inclui-
unos y otros se debilitaba, por lo que han do, si lo que vas a hacer es ceder. Eso te
tenido que insistir mucho más en los aspec- lleva a que te crujan más que antes, para
tos culturales. Han sido diferentes a lo largo dar un castigo. De modo que si se plantea,
de estas décadas, como corresponde tam- es para llevarlo hasta el final. Y si no, no se
bién a los cambios en la sociedad, pero, al plantea.
final todo se resolvía en asuntos relativos a
la mayor o menor tolerancia respecto de SLA: Girará al bonapartismo afirma
elecciones sexuales, de la igualdad de usted. ¿Nos explica brevemente qué
género, de la mayor o menor hostilidad res- quiere señalar con ese giro? ¿En qué
pecto de los nacionalistas periféricos y está pensando?
demás. Era el camino que tenían para EH: En El tiempo pervertido hablo de que
hacer menos visible que sus posiciones estamos en un instante histórico que bien
económicas, que llamaban técnicas, eran puede calificarse de «momento maquiavéli-
prácticamente las mismas. Y cuanto más lo co», en el que el sistema ya no puede
son, más se radicalizan las diferencias cul- seguir haciendo lo mismo, y nos dirige, por
turales. utilizar los términos del florentino, hacia el
principado o la república. Las democracias
SLA: La segunda duda, sobre la coinci- liberales están debilitándose enormemente,
dencia: ¿era posible entonces, en su opi- fruto de la acción económica de sus élites,
nión, una alternativa económica de y eso o nos conduce hacia líderes estilo
izquierdas netamente diferenciada de las Trump, Bolsonaro, y demás o hacia un régi-
opciones de la derecha? Pienso, por men mucho más inclusivo y mucho menos
ejemplo, en la Grecia de Syriza, y no me desigual. Esas son las opciones. Y lo que
queda claro un panorama alternativo. narra Marx en el 18 brumario tiene bastante
Renunciaron, de hecho, completamente que ver con esto, la descripción de un
a su programa rupturista. ¿Traidores, momento histórico en Francia en el que las
posibilistas, realistas? élites financieras y la aristocracia empuja-
EH: Claro que es posible una alternativa de ron hacia el final de la república y la toma
izquierda diferenciada de la derecha. Está del poder por Luis de Bonaparte. El capita-
lo que se puede hacer a pequeña, mediana lismo contemporáneo necesita más cohe-
y gran escala, y siempre hay opciones de sión y estabilidad en un instante en que la
operar en un terreno u otro. En todo caso, sociedad se está rompiendo, y la está
es necesario y urgente para el propio siste- encontrando por la vía de los líderes fuer-
ma, si quiere pervivir, que comience a gene- tes, que supeditan las instituciones demo-
rar cohesión social a través de políticas cráticas a sus deseos, aun cuando no aca-
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ben formalmente con ellas, y que se refu- nuevos regímenes, lo cual es importante
gian en la vía nacional. Ese giro hacia el también en términos geopolíticos en lo que
orden duro y contra la democracia puede respecta a Europa. Por resumir: existió un
ser más profundo en los próximos años régimen de capitalismo con elementos de
dado el nuevo mapa geopolítico. socialdemocracia, que giró hacia el libera-
lismo económico, y después entramos en la
SLA: Por lo demás, y perdone que pole- época del capitalismo puramente financiari-
mice con usted, afirma que «es necesa- zado. Como ocurre con todos los regíme-
rio y urgente para el propio sistema, si nes predatorios, la inestabilidad que genera
quiere pervivir, que comience a generar debe ser combatida, por lo que el paso
cohesión social a través de políticas siguiente, el que ya atisbamos, es el del
económicas inclusivas». Pues no está capitalismo sin democracia, que es su
tan claro. No lo están haciendo, más manera de poner orden. Todas estas for-
bien lo contrario, y no les va tan mal. No mas son capitalismo, pero algunas son
se ven movimientos a medio plazo que mucho peores que otras.
hagan peligrar la continuidad del siste-
ma. Ni en España ni en parte alguna. SLA: Aún más. Esa apuesta alternativa
EH: Si lo vemos como pervivencia del capi- de la que hablaba, la izquierda la ha rea-
talismo, tienes razón. Vamos a seguir den- lizado, la ha intentado realizar más bien,
tro del capitalismo, nada hace pensar lo en estos últimos cincuenta años en algu-
contrario. O vamos a seguir dentro de este nos países. Le doy algunos ejemplos:
capitalismo que en realidad es anticapitalis- Chile y Allende; Nicaragua y el primer
ta, porque hace todo lo posible por pervertir sandinismo; Portugal tras la revolución
las bases teóricas e ideológicas en las que de los claveles; Francia y el primer
explícitamente se apoya. Pero también hay gobierno de Mitterrand; Alemania con el
otra lectura. Vivimos en democracias libera- SPD de Lafontaine como ministro de
les, bastante débiles en lo que se refiere a Economía. No hace falta que explique
democracia y pluralidad, por cierto, y vamos los resultados. El balance está lejos de
hacia regímenes peores. Y eso tiene varias ser un éxito inenarrable.
consecuencias: regímenes más duros y con EH: Ahora estamos en un momento distin-
menos libertades, más neoliberales en lo to. En algunos ejemplos que citas, EEUU
económico y más desiguales, así como la trataba de controlar las rebeliones internas
llegada de élites políticas y técnicas diferen- al sistema con el pretexto de que la URSS
tes. Es esa historia de los hombres de podría desestabilizar el capitalismo si triun-
negocios saben mejor cómo gestionar los faba en algunos países. Ahora, el liberalis-
estados que los políticos elegidos por los mo necesita a la izquierda para su conser-
votantes. Para evitar eso, el único camino vación. Los Trump, Bolsonaros, y demás
que tiene el sistema es dar un giro econó- pueden acabar con él y los liberales preci-
mico que frene el descontento y siegue el san de otras partes de la sociedad para
terreno en el que crece el apoyo a estos mantenerse, ya que los consensos de los
años ochenta y noventa están rotos. Eso no minoría muy reducida. O cuando las gran-
significa que, por ejemplo, la UE vaya a des firmas han afirmado que su gran reto es
girar hacia el fin de la austeridad, como la digitalización, lo que han hecho es des-
debería ocurrir, como giro táctico de conser- pedir gente y reorganizar la empresa, con el
vación de este sistema, porque todo apunta resultado de ofrecer un bien o servicio
a que acabaremos llegando al capitalismo mucho peor. O cuando las firmas han reor-
sin democracia, con unas instituciones ganizado su estructura interna para conse-
meramente decorativas, pero sí marca una guir más recursos a través del control de los
diferencia respecto del pasado. trabajadores y de los procesos. Y así suce-
sivamente. Al final, las enormes posibilida-
SLA: El capítulo II lleva por título «El des de los avances tecnológicos no pueden
futuro». Una nota suya sobre la tecnolo- hacernos olvidar lo que ya está ocurriendo.
gía contemporánea, del final del primer Por eso hay que hacer economía política de
apartado: «Con las enormes innovacio- este tiempo.
nes tecnológicas que anticipamos ocu-
rre igual [que en el caso de las innova- SLA: Que en su opinión no se ha hecho.
ciones científicas]: son susceptibles de ¿Otro punto débil de la izquierda tal vez?
usos diversos, pero parece que existe EH: Pues sí. Parece mentira, ¿no? Una
una unión peculiar entre su existencia y izquierda que no hace economía política es
empleo en beneficio del statu quo». algo muy sorprendente. Y la derecha finan-
¿Cómo hay que entender este apunte ciera la está haciendo continuamente…
suyo? ¿La tecnociencia contemporánea,
toda ella, está contaminada por las cla- SLA: Un salto en el aire. Hablando de
ses o grupos sociales que ejercen posi- tecnología me ha venido a la mente. La
ciones de mando? ¿Habría que oponer- China actual, ¿puede ser un modelo o
se entonces a los «avances tecnológi- referente para la izquierda? Se suele
cos» que serían parte de la cultura domi- citar a su favor el gran desarrollo en
nante, de su «concepción del mundo» estos últimos 40 años, los muchos millo-
por decirlo de un modo clásico? nes de ciudadanos chinos que han sali-
EH: No, no hay que oponerse a los avan- do de la pobreza y su política exterior no
ces tecnológicos. Todo aquello que nos belicista.
ayude es bienvenido. Pero también hay EH: No, China no puede ser un referente
que hacer economía política de la tecnolo- para la izquierda. En primer lugar, porque
gía y de la digitalización. Hasta ahora, China no quiere ser modelo de nada, no
todas esas posibilidades enormes se han pretende trasladar un tipo de sistema
reducido a la creación de monopolios y oli- político a sus aliados. China quiere ser un
gopolios, sostenidos por fondos de inver- imperio, y lo está consiguiendo, y su táctica
sión, que están trastocando las cadenas de consiste en desarrollarse económicamente
valor y que se han convertido en instrumen- y abastecerse de lo necesario para
tos de generación de beneficios para una aumentar sus fuerzas. Como segundo
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