Ciclo Grandes Pensadores: Nicolás Casullo.

Introducción: Ricardo Forster.

Hoy tengo el placer de presentar, de escuchar y de ver a Nicolás Casullo, quizás uno de los
pensadores más intensos, más comprometidos, más conmovidos por la compleja historia
argentina de la segunda mitad del siglo XX, y de este que acaba de comenzar.

Nicolás que nació en 1944, en el seno de una familia italiana tumultuosa, que dejo
testimonio de la historia familiar y de la historia que acompañó a esa historia familiar, y que fue la
historia de la Argentina desde 1870 a 1945 en una novela preciosa, memorable, que se llama “El
frutero de los ojos radiantes”. Nicolás Casullo digo, fue un hombre que a lo largo de su vida nunca
dejo de mezclar muchas de las cosas que ya no se mezclan, el barrio con la universidad, la
tradición rea, futbolera, de los márgenes, con la erudición, con la sutileza del lector de la gran
filosofía, de la gran tradición literaria, que también mezcló el habla directa, ese habla que nace de
la experiencia del caminar la vida, las calles, de frecuentar los bares, de frecuentar las infinitas
charlas con los amigos, el habla de la seducción también con el refinamiento de una escritura
cargada de historia, de seducción, de sutilezas, de profundidad, de belleza estilística.

Nicolás Casullo es de algún modo de una generación, fue miembro de una generación, que
quizás se ha disipado o que ha ido terminando, una generación que vivió con intensidad única los
años ´60. Las militancias políticas, el desgarramiento del exilio, el compromiso político. Que
mezcló, que fusionó, que entrelazó literatura y política, interés por la historia del país con esas
otras travesías de lo literario, de lo poético, de lo filosófico, que durante muchísimos años
desplegó la enseñanza universitaria, sus alumnos lo recuerdan como un profesor apasionado, ó
como un constructor de preguntas. Que dejó una obra, una obra que interpeló la historia
argentina, las vicisitudes de la patria, pero que también indagó por ejemplo el mundo de las
vanguardias estéticas, de la Viena fin de siglo, del gran debate modernidad - postmodernidad, que
nos dejó un último libro que se llama Las Cuestiones en el que discutió la cuestión de la revolución,
en el que no dejó de abordar el tema del populismo, de la democracia, también porque no un
tema que lo acompañó a lo largo de su vida y que siempre lo fascinó y lo conmovió, que fue y es la
cuestión religiosa. Nicolás nació en el seno de una familia metodista y la lectura de La Biblia fue
parte de su propia experiencia.
 Pero Nicolás también es alguien que vivió intensamente la historia de la Argentina a través
del peronismo, de un peronismo muy idiosincrático, de un peronismo que mezclaba Hernández,
Arregui, John William Cooke, Rodolfo Walsh, la experiencia de las izquierdas de los sesenta pero
también incorporaba la lectura refinada de Gramsci, de Lucaks, Marx, Walter Benjamin, es decir en
Nicolás el peronismo era la voz del suburbio, era la voz del desarrapado, era la voz del
descamisado, del pobre, del negro, pero también era la posibilidad de pensar a contrapelo, como
hecho maldito la sociedad argentina.

Fue miembro de toda esa generación de periodistas que estuvo en ese momento único de
La Opinión de final de los años ´60, principios de los años ´70. Fue compañero en la redacción, por
ejemplo, de Juan Gelman, de Paco Urondo, de Horacio Verbitsky, la opinión de Jacobo Timerman.
Nicolás que al mismo tiempo que fue periodista fue un militante decía comprometido. Participó de
la experiencia del gobierno de Cámpora en el ministerio de Educación, ahí donde Taiana fue
ministro durante un tiempo. Tuvo que salir al exilio amenazado por la Triple A. Vivió la experiencia
intensa, desgarrada y de aprendizaje del exilio junto con su mujer, allí tuvo a sus hijas, siempre
pensando en el regreso, siempre pensando en volver a Almagro, porque Nicolás era un hombre de
Almagro, del abasto, de ese barrio donde se mezcla el tango, el frutero de ojos radiantes, el
debate sobre el peronismo, las historias familiares, esas mesas donde se discutía todo.

Transitó los pasillos de la universidad, primero como estudiante en los años ´60 y que
después con el retorno de la democracia fue uno de los que fundó, de los que forjó la carrera de
Comunicación, junto con Rivera, con Aníbal Ford, con Sergio Caletti, con Héctor Schmucler, una
generación que pensó muy agudamente, con mucha capacidad crítica esos fenómenos nuevos y
extraordinarios que se vinculan con el universo de la comunicación, de los lenguajes
comunicacionales.

Pero también Nicolás Casullo fue forjador de revistas, y la revista de su vida se llamó
Pensamiento de los Confines, naciendo en 1994 recorrió no sólo la historia de la Argentina, la
problemática latinoamericana, sino que incursionó en la tradición del ensayo, que bebió en las
aguas de los debates filosóficos, culturales de la Europa de entreguerras, que pensó el fenómeno
del romanticismo, que en sus últimos años creyó indispensable salir a discutir, a colocar su palabra
en el espacio público, que fue parte de esa experiencia que se llama Carta Abierta, que asumió el
compromiso de atravesar las ideas con la necesidad impostergable, insisto, de colocar una palabra
crítica para pensar el tiempo argentino actual y sus relaciones con el pasado, que no dejó de
auscultar, de indagar muy críticamente, una capacidad de desgarramiento tremenda, las
vicisitudes de la clase media argentina.

Pero también y no puedo dejar de mencionar esto, Nicolás fue un conversador, un

constructor de amistades, fue alguien que disfrutó enormemente con esa tradición argentina que
es la de la discusión, la polémica, el bar hasta altas horas, los asados, las caminatas interminables
por las calles de Buenos Aires, y que fundamentalmente como el lo dice, si tuvo algún compromiso
fue con sus afectos más queridos, pero esencialmente con una idea de justicia, por ver una
sociedad más igualitaria, por ser parte de la tradición popular y al mismo tiempo que esa tradición
popular fuera impregnada por la densidad del pensamiento filosófico, político, por la densidad del
arte, de la escritura, de la literatura.

La obra de Nicolás Casullo abarca la novela, el ensayo crítico, el periodismo, y me parece

que en estos tiempos argentinos, porque no y de una manera mas que importante sería bueno,
indispensable, leer, seguir discutiendo con nuestro amigo Nicolás.

Documental propiamente dicho (Habla Casullo)

El documental es una serie de entrevistas realizadas entre agosto y septiembre de 2005.

Bueno, yo nací en el barrio de Almagro, entre Lavalle y Salguero, en una casona de

cuarenta habitaciones que construyó mi abuelo en 1906, 1907, cuando Almagro todavía tenía algo
del pinta, de la vieja Buenos Aires, del 800. O sea que yo nací por un lado en un hogar italiano con
diez hijos de mi abuelo, las grandes mesas donde comían todos, mi abuelo que tenía y vivía de un
gran puesto en el abasto, que ahí mi segunda novela “El frutero de los ojos radiantes” es la historia
de mi abuelo. Mi madre que cuando se casa con uno de los Casullo trae seis o siete hermanos.

Recuerdo de mi infancia, allá por el 53, 54 y 55, las discusiones sobre el peronismo y
antiperonismo, las discusiones sobre lo que generó el peronismo las tengo absolutamente
presente, tíos que se ofendían y se levantaban de la mesa y se iban, discusiones sobre si Perón era
un dictador o no era un dictador, si valía la pena o no valía la pena, si Evita era la abanderada de
los humildes o una cabaretera de cuarta, ese tipo de discusiones forman parte de mi infancia no,
es decir la política como un drama, la política como una tragedia a discutir permanentemente que
la tengo presente, y nosotros los primos, los más chicos, que íbamos recibiendo todo eso como
algo mítico, como algo mágico, que quién era Perón, quién era Evita, porqué generaba tanta
discusión. Fue en el ´55, cuando mi padre me lleva a ver a la azotea los bombardeos, o cuando cae
Perón que celebran con champagne la caída de Perón en el ´55 todos mis tíos como diciendo
bueno se fue el tirano, frente al silencio y la tristeza de mi madre que se queda callada y no dice
absolutamente nada. O sea que podríamos decir que la política entró en mi casa sin necesidad de
militancias muy directas de manera muy fuerte.

Salgo de ese cruce de hogar metodista protestante, tano, tumultuoso, con mucha gente
este, y con una enorme fraternidad, cosa que siempre voy a sentir como una gran ausencia no, la
gran familia. Yo me doy cuenta que lo extraño mucho porque yo tengo una enorme capacidad de
no hablar intelectualmente, de no hablar de las cosas que estoy escribiendo, las escribo de no
hablar, sino una enorme dicha y placer que me quedo de ese tiempo, de hablar de las cosas de la
vida. Y después digo el barrio, digo Lavalle y Salguero, de los 10 ú 11 años salí a la calle, y bueno
ahí estaban los grupos, el barrio, el fútbol que me gustó siempre muchísimo, que jugué
muchísimo, que sabía jugar este bien, los equipos que armábamos.

Paralelamente era muy autodidacta, como mi casa estaba rellena de libros, a mi no me

costó nada ir leyendo paralelamente y durante toda la secundaria leía, leía a Sartre, los caminos de
la libertad, leía a Flaubert, leía a Proust, leía todos los libros que estaban en la biblioteca, menos
química, biología, física, matemática y geometría, eso no lo leía. Yo era como un preparado para
nada y un alumno de la secundaria este crítico. Y finalmente cuando entré a la universidad algo se
emparejó, no del todo porque después pasé a sociología, de letras pasé a sociología.

Empecé a trabajar de periodista en canal 13, Su ojo en la noticia, te estoy hablando del año
1967. Un año antes había empezado a trabajar, que fue mi primera tarea periodística, como
comentarista de fútbol de La Nación. En 1964 – 65, me agregué a un grupo que sacaba una revista
literaria entre los cuales estaba Vicente Zito Lema, y en esa revista literaria sacamos 5 ó 6
números, y ahí yo además de lector me decidí por ser escritor. En esa revista hice mis primeras
críticas, publique mis primeros números, se llamaba revista Cero. Y ahí estuvimos tres años
sacando esa revista, reuniéndonos en Corrientes, frecuentando La Paz, La Comedia, bien la
bohemia de la corriente delo ´60. Nosotros hicimos un último número dedicado a Leopoldo
Marechal, al que redescubrimos ahí en su casita del 11, un escritor absolutamente olvidado que
había sido peronista y que estaba totalmente tapiado por lo que habían sido los años del
antiperonismo. Con lo cual nos hicimos amigos, fuimos a visitarlo, éramos todos jóvenes y
Leopoldo Marechal nos contaba de su amistad con Borges, de su amistad con Macedonio
Fernández, de los años treinta, a nosotros nos encandilaba realmente esa charla.

Después sucede el golpe militar, el cierre de la revista, el último número lo requisaron, y la

nada que significaba a comienzos de 1968 la Argentina con la morsa esa hablando y diciendo que
va a haber veinte años de dictadura, hace que yo decida con un amigo, con uno de los integrantes
de la revista, Jorge Carnavale, irme a Europa, una especie de viaje cortaziano a París. Y en el medio
de esa suerte de primera estancia en París estalla el ´68 parisino, que lo vivimos con bastante
intensidad reuniéndonos los argentinos, reuniéndonos con Julio Lepard, reuniéndonos en las casas
de argentinas, en las casas universitarias, viéndonos algunas veces con Cortázar, reuniéndonos con
otros latinoamericanos para sacar revistas, bueno era la revolución, era la anarquía reencontrada,
era la mítica salir a la calle, hacer el amor no hacer la guerra, en ese momento en París se
celebraban las primeras reuniones de la comisión de paz entre vietnamitas y norteamericanos, con
lo cual había una politización muy grande. Se puede decir que a mi me politiza brutalmente esa
estadía en París, el ´68, las barricadas. Y bueno estoy dos ó tres meses y medio en París, hasta que
llega el verano y se disuelve todo, fueron muy fuertes, muy concientizadores, a mi me provocaron
una violenta toma de conciencia, realmente de lo que es la lucha política, de lo que es el debate
político, de lo que son ciertos libros, me acuerdo estar leyendo en París el hombre unidimensional
de Marcuse, leyendo a Sartre, o sea ahí hay una conmoción que no me la había provocado la
Argentina.

Y luego yo me comencé a cartear para agosto, septiembre, que aca había cierta gente que
me comenzó a hablar de la CGT de los Argentinos, de Ongaro, de que algo se estaba armando, de
que era bastante interesante y ahí tuve como un rapto, y dije no mi destino es la Argentina, la
política y la revolución.

Yo venía de la literatura, venía del campo del arte, venía de las discusiones que había
tenido en los ambientes literarios, a través de las revistas y a través con otros escritores, y pegaba
el salto a la política, por lo tanto a mi las dos variables política y arte se me juntaban muy bien, y la
misión del intelectual con el modelo sartreano, el modelo mítico por excelencia, el compromiso
sartreano, el compromiso político, la intervención permanente de Sartre frente a cualquier
circunstancia de la historia, eran para mi sagradas. Yo en ese momento, sacamos otra revista, en
1971 en el momento en que yo dejo el PRT, lo abandono y quedo en banda, estoy un año sacando
una revista con Ortega Peña, Duhalde, Vicente Zito Lema, Jarito Walker que era el que la dirigía
que se llama Nuevo Hombre. Bueno yo ahí escribo mucho, y casualmente escribo unos seis o siete
artículos largos sobre el papel del intelectual en la revolución, en donde fijo la posición de lo que
debe hacer un intelectual en esa época. Esa es una revista que se inicia públicamente, se inicia con
una oficina legal, abierta al público y progresivamente se va transformando en una revista de
apoyo a las posiciones más radicalizadas de la revolución.

Ahí empecé a tener largas charlas con Rodolfo Walsh, para mi Rodolfo Walsh ya era una
celebración, un célebre no. Y ahí bueno nos caemos mutuamente bien, y bueno él ahí me da
ciertos consejos porque yo le pregunto cómo se hace para romper con la literatura, para
realmente abandonar todo lo que uno ama y asumir una cosa más dura, más fuerte, y él es un tipo
duro, un tipo seco, un tipo de una enorme erudición literaria pero al mismo tiempo un tipo
terminante en sus definiciones, éste pero cálido, cálido también eh. Y bueno ahí en charlas con
Rodolfo, en charlas con Paco Urondo, luego entro a trabajar en La Opinión y ahí comparto con
Paco Urondoque él trabaja en el séptimo piso en la sección cultura, yo cuando llega la hora del
café con leche con las medialunas, que pasa el tipo del carro voy y hablo con él. Entonces por un
lado Ortega Peña me va peronizando, un tipo muy elocuente, muy fuerte, una personalidad muy
fuerte, del revisionismo histórico, leo sus libros, Rodolfo Walsh.

Pero para mi el año ´71 es un año donde, a lo que yo ya traía por si properonista, a lo que
me había hecho irme años atrás, hace que cuando ya encuentre a ellos diga si efectivamente el
lugar de la militancia es la izquierda peronista.

Para El amor en los parques, porque es una novela muy subida, muy pesada, después la
van a prohibir por subversiva e inmoral. Porque yo a la novela, en el medio de la novela ponía
porque bueno para hacer la revolución esto y lo otro, y para aquello se necesita esto, un decálogo
de cómo militar.

En esa época yo como alumno de sociología, como alumno, participo de las cátedras
nacionales. Por primera vez me pongo a leer ya no a Lenin, ya no a Marx, ya no a Engels, sino que
empiezo a leer a Scalabrini Ortiz, a Arturo Jauretche, o sea empiezo a leer la línea nacional, a
Ortega Peña, el revisionismo, y me voy reencontrando conmigo mismo de una manera mucho más
genuina, en el sentido de que yo reconozco que a mi el peronismo me empieza a dar no una
ideología, me empieza a dar una forma de pensar la realidad argentina.
 Llego un momento en que toda mi sensibilidad, mi piel, mi intelecto estaba abierto para
decir bueno. Como me dijo un día Ortega Peña bueno acabala, o vas a seguir siendo un dandy que
no sabés, y ahí dije no, tenés razón.

Entre el ´71 y el ´73, el peronismo joven, el peronismo de la liberación, el peronismo de la

Juventud Peronista es algo mucho más profundo en ese momento, que lo que podríamos llamar
votar a Cámpora. Logra una revisión y relectura de la historia nacional. Tal es así que en los
primeros números de El Descamisado a mi me mandan, y esta es una historia que te anticipo, a
hablar con Oesterheald, para que así como había hecho El Eternauta, hiciera en El Descamisadola
historia nacional desde la independencia hasta el presente desde un punto de vista revisionista. O
sea desde un nuevo protagonista que es el pueblo en armas, que podía ser el pueblo en armas de
la revolución de Mayo, el pueblo en armas contra los realistas, el pueblo en armas de las
montoneras. Hasta que en marzo yo estoy trabajando en La Opinión y se decide que yo vaya al
ministerio, al gabinete de Taiana, al ministerio de Educación a armar un área, que sería un área
para educativa. O sea todos aquéllos elementos que no forman parte de la currícula educativa,
películas, teatro, cine, revistas, y que tenían todo una sintonía de revisionismo histórico, de lucha
de la liberación. Hicimos el diario de los chicos con Carlos Ulanovsky al frente. El diario de los
chicos era un diario común, como un diario de noticias, pero para chicos de primero, segundo y
tercer grado, que tiraba un millón de ejemplares y llegaba absolutamente a toda escuela del país,
o sea llegaba a lugares donde no llegaban los diarios.

Artistas, figuras, dibujantes, dramaturgos, teníamos también un equipo de cine de la

liberación que filmaba absolutamente todo lo que acontecía. Era una gran capacidad creadora,
cuarenta o cincuenta tipos contratados que tenían que trabajar todos los días, y bueno todo eso
era discutido y analizado por Taiana. Y cada uno después fue a un ámbito natural. Yo decidí
inscribirme en la organización desde el ámbito sindical periodístico, seguí atado a eso, porque me
interesaba más que la JUP, o más que la JP, me interesaba la JTP.

A mí me llama Quieto, que era más preparado y más intelectual que Firmenich, y me dice
mirá queremos una cantata, una música donde se trabaje la historia desde el nacimiento de
Montoneros, desde Aramburu hasta el presente. Y bueno ahí discutimos mucho, recorremos las
canciones de la guerra civil española, las canciones latinoamericanas, las canciones de la trova,
darle un toque argentino, no hacer una cosa folclórica, perimida y tradicionalista. Entonces ahí me
reúno con un grupo que son los HuerqueMapu, es un conjunto folclórico que venía muy en punta,
que tenía un poeta adentro, yo escribo algunas canciones. Y bueno después ahí salió el disco y la
gran presentación del disco este de los monto se va a hacer en el Luna Park el 13 ó 14 de
diciembre, donde se convoca a toda la JP y efectivamente se hace un acto espectacular,
espectacular. El Luna Park lleno, repleto done los HuerqueMapu cantan las doce canciones.

Paralelamente seguimos trabajando en el ministerio donde ahí también aparece la

contradicción peronista. Nosotros estábamos en el cuarto piso, en el quinto piso hay gente de la
derecha, en el sexto piso hay gente de LópezRega, en el quinto y sexto empezaron a aparecer la
Triple A.

Y un día Jorge Bernetti que me había hecho entrar al peronismo, el gran amigo, el
responsable del ámbito, el tipo que de alguna manera yo tenía como referente de toda militancia,
y que también se había ido de la organización porque era responsable del ámbito que acordaba
con nocotros, y todos nos fuimos, me cita en la London con su compañera que era también
compañera de ámbito, ex ámbito, y me dice nos vamos del país. Yo estaba con Ana que hacía poco
que la había conocido, le digo que me estás diciendo, nos vamos del país, que me decís Jorge le
digo, me estás, estás totalmente loco le digo pero acá, acá no se puede nada me dice, acá vamos a
morir porque nosotros estamos absolutamente condenados a muerte, no es que te fuiste de algún
lado, no te fuiste de ningún lado, estás en el medio de una carnicería terrible, acá lo que se viene
es espantoso y te van a ir a buscar y te van a llevar de las pestañas, pero vos sos loco le digo, vos
estás absolutamente loco, entonces pongo las razones, durante una hora y media, y él me retruca
con una hora de razones por las cuales, y yo estoy desolado, pero como te vas a ir vos, me
desubicas totalmente, que hago yo me pego un tiro, no sé, estás equivocado Jorge le digo, vos
también Silvia, ustedes están locos; no me dice, el que está loco sos vos, no, no, le digo, están
equivocados. Nos vamos en diez días me dice. Entonces yo salgo caminando por Florida con Ana,
yo la conocía hace mes y medio o dos, que locos de mierda le digo, que hijos de puta, y Ana me
dice el loco sos vos, yo escuché durante una hora y media en silencio toda la conversación y lo
único que te puedo decir es que yo escuché a dos personas absolutamente diciendo lo que yo
siento y a un tipo absolutamente disparatado que no sabe donde está parado, que sos vos. Pero
no puede ser que vos digas, viste cuando te desarman todo, cuando te dejan desnudo que te
sacan todo, pero entonces me convertí en un pelotudo yo que ya no sabe ni donde está parado.

Entonces yo voy y entro a mi departamento y en la pared aparece Triple A. Esa misma

noche, amante de los libros, intelectual como soy, empaquete todo los libros que me lleva todo
una noche, hasta las siete, ocho de la mañana, llamo a un camión de mudanza y todos los libros se
lo mando al portero de la casa de mi vieja, que es un viejo anarquista, muy querido por mi, y que
le digo guárdamelo en los sótanos, en las celdas, eran como 800, 1000, 2000 libros. Y esa fue una
semana increíble porque le digo a Ana, bueno nos casamos, y nos casamos. Fue una cosa
graciosísima porque había, yo era muy amigos de los periodistas que querían filmar el casamiento
y todos se escondían, y mis compañeros todos se escondían, están todos de espaldas, son todas
nucas.

El primer año en México cuando se produjo el golpe, decidí bueno en conversación con
Ana que nos quedaríamos bastante tiempo, decidimos tener un hijo, decidimos comenzar una
vida, tanto ella que trabajaba en un suplemento cultural del diario Universal como yo, una vida ya
mas normal y más, con una expectativa más larga.

Me acuerdo que en ese año ´76 comenzamos a hacer una película, un documental, un
largo documental sobre la historia política nacional, desde podríamos decir desde 1830,1840 hasta
lo que podríamos llamar la actualidad. Una película donde el protagonista central iba a ser la
organización Montoneros ¿no? Una película que filma Ana con un montón de documentales que
busca por todas las partes de México, que recibe, que reencuentra filmando testimonios, cosa que
lleva mucho tiempo, y es una tarea que yo hago en una suerte de estado de buena amistad con lo
que podríamos llamar la organización montoneros,masallá de fuerte diferencias, que yo a esa
altura ya había roto con montoneros pero en el exilio me vuelvo a reencontrar con amigos y
compañeros, entonces durante meses hacemos esa película.

Hasta que llego un momento sobre fines del 76, que un amplio sector de residentes,
inmigrantes, exiliados, intelectuales, decide abrirse del COPA y fundar la Casa Argentina de
Solidaridad. Nos mudamos a Villa Olímpica que quedaba en las afueras de la ciudad, una zona de
parques,de verde, y ahí forme parte de lo que luego se llamo el grupo de los reflexivos, el grupo de
los reflexivos es un proyecto de reunirnos una vez por semana un grupo de compañeros para
discutir lo que nosotros llamábamos en términos teóricos, políticos, intelectuales y culturales, la
derrota, discutir la derrota. Ahí nosotros con Héctor Schmucler, con Jorge Bernetti, con Sergio
Caletti, con Carlos Ávalos y yo, comenzamos una reunión semanal adonde nos planteamos muy
severamente que mas allá de la denuncia de la dictadura y mas allá de contar los padecimientos
del exilio, y más allá de buscar variables de defensa de los derechos humanos,el exilio tenía que
ser una tarea de profunda reflexión teórica de lo que había acontecido, esa era una tarea tan
importante como la denuncia.

Pasábamos en limpio luego los textos que habíamos discutido en el debate, los
grabábamos, los desgravábamos, era una vez por semana, y el grupo se fue ampliando, se fue
ampliando y ya para el 78,éramos un grupo de unos 10 o 12.

En un momento para principios del ´79 donde ahí si hubo una diferencia del grupo
reflexivo, porque un determinado sector de los reflexivos, entre ellos yo, dijimos bueno acá tiene
que haber una publicación, acá tiene que haber algo que haga público en términos de reflexión, de
argumentación, de análisis, una revista que haga público lo que venimos discutiendo hace tres
años.

Esto digo,la época de la revolución habrá terminado, las ideas marxistas y peronistas
revolucionarias habrán fenecido bajo sangre, habremos cometido infinidad de errores, de
horrores, pero el pensamiento crítico no debe morir. Comienzo a conversar con gente amiga,
entre ellas Jorge Tula, y Pancho Arico,que ellos formaban parte de la Mesa Socialista y que venían
haciendo un proceso bastante similar de debate y quehabíanllegado a la conclusión que resultaba
oportuno producir una publicación. Entonces comenzamos a conversar si no podía ser una
publicación entre el grupo de los reflexivos que veníamos del peronismo, los que queríamos sacar,
y el grupo de los socialistas y marxistas que venían discutiendo. Ahítuvimos dos o tres reuniones y
proyectamos una revista, y un día había cuatro o cinconombresen danza y ahí surge controversia.
Podemos decir que Controversia cumple un papel muy importante ya de mi vida, ya que eran
reuniones muy interesantes y era un número cada mes, mes y medio, sino significó en el exiliola
única revista importante que trabajo sobre esa temática.

Así como el día que cayó Isabel yo le dije a Ana esto va para larguísimo, el día que
escuchamos que el General Menéndez levantaba bandera blanca en las Islas Malvinas, yo le dije a
Ana, a lo mejor en un año estamos otra vez en casa.

Primero fue una gran alegría del regreso, a los diez días ya estaba en Bs As como si no me
hubiese ido nunca, yo soy un tipo porteño por excelencia que me gusta la calle, me gusta el bar,
me gusta el restorant italiano, me gusta todo lo que hace a Bs As me gusta, el olor del rio, las
mujeres, digo todo lo que sea argentino y de Bs As, por lo cual volví, no hubo ningún problema,
miesposa también quería volver, mis dos hijas, una tenía un año y medio, la otra tenía seis, siete
años.

La relación política fue una relación podríamos decir ingrata. Me encontré con un
peronismo que no tenía nada que ver con el peronismo que yo pensaba. Me encontré con una
Argentina realmente, intelectualmenteadormecida, muerta, caída, golpeada, idiotizada. El
peronismo era una mierda llamada Luder, o llamada Herminio Iglesias.

Fue así que a los dos años hicimos esa renuncia, ese grupo “cuarenta intelectuales” donde
estaba Mario Wainfield, AlvaroAbos, Feinmann, González, Alcira Argumedo, Adriana Puiggrós.
Hicimos un largo documento de porque renunciábamos al partido justicialista porque estaba todo
tomado por delincuentes, corruptos, retrógrados, fascistas, que nosotros pertenecíamos a una
generación que había pensado que el peronismo podía ser otra cosa. O sea, que en términos
políticos, yo en el ´86 es como si dijese basta, abandono la política, hicimos una renuncia pública,
salió en varios diarios, nos putearon de arriba abajo los peronistas, sacaron solicitadas donde
decían porque nos quedamos, en contra del título de nuestra solicitada “porque nos vamos”, y
bueno fue muy duro, para alguien como uno que viene de una experiencia político intelectual, y
que escribió en Controversia muchas cosas pensando que el peronismo podía reaparecer, porque
la pregunta era ¿Cómo? No puede aparecer nadie mínimamente digno.

Del ´84 al ´91 trabajamos en el Ilet, como un instituto de investigación, donde ahí también
hice una serie de proyectos de investigación, armé dos cátedras muy interesantes, y empecé a
editar libros sobre modernidad – postmodernidad, Viena del 900, sobre Walter Benjamin, sobre la
comunicación como una democracia difícil de alcanzar.

Y ya para el ´94 empecé a reunir gente de mi cátedra y no cátedra y a decir hay que sacar
una revista, hay que sacar una revista que dé cuenta de la plena época menemista, era una época
de desasosiego, de desconsuelo, parecía que todo era inexorable, que todo se había ido al cuerno,
y ahí sacamos Confines y ahí volví con un grupo a las de siempre, y ahí vamos y nos reunimos y
discutimos, y debatimos, y salimos, y bueno seguimos sacando y bueno después del 2001 todos los
números están dedicados a la situación argentina, al debate, a las posiciones, a las
confrontaciones, a las ideas,.

Y lo que me sirvió del ´94 para adelante, la revista Confines trabajo básicamente un tema,
que es el de la memoria, el de la violencia, y el del terror. A lo largo de 10 o 12 números, y de
manera larguísima los artículos eran de 30 páginas, los de Alejandro Kauffman eran de otras 30,
los de Ricardo Forster exactamente lo mismo, Horacio González también escribía, Gregorio
Kaminsky, mi propia esposa, Ana, ha trabajado muchísimo en la revista Confines toda la
documentación, todo el arte y todo el cine documental, bueno Confines trabajó, y sigue
trabajando brutalmente en esta circunstancia, que es una forma, de desde aquél día que dije me
tengo que ir del país, me di cuenta que había acabado una historia, y que empezaba una historia
medio dramática, mediotrágica, bueno que se fue resolviendo con el tiempo.

Mirá lo que quiero transmitir es que fui un tipo del campo de la cultura. Comprometido e
involucrado hasta leyendo el diario con la situación de mi país, de mi patria, y que trate de
concretizarlo eso apenas tuve una cierta capacidad de análisis a los 18, 19, 20 años. Y que bueno
con enormes errores, con enorme interés en hacer eso y con enorme fuerza de voluntad ya sea
acá o en el exilio me planteé seguir adelante. Una vez que se me terminó la política, ejercí la tarea
del intelectual crítico. Lo que digo es que remedando esa frase “Confieso que he vivido”, confieso
que he vivido fuerte, que he vivido mucho, tanto en el amor a mi mujer, en las políticas
revolucionarias, en los exilios, sea sacando revistas, escribiendo libros, plantando un árbol,
teniendo un hijo, o sea en ese sentido he vivido con una plenitud la mala y la buena que realmente
no me puedo quejar, y ojalá que el que me escuche o el que me vea, este, reciba de mi esa idea de
un compromiso profundo, pero muy profundo con la suerte de mi pueblo. Desde el lugar en el que
uno lo puede hacer, en este caso desde una tarea crítico – intelectual permanente.

Segunda parte

Entrevista de María Pía López

MPL - Nicolás, sos un tenaz editor de revistas, ¿por qué ese énfasis, esa necesidad de
editar revistas? Y porque me parece que incluso tus libros de ensayos están muy vinculados a las
revistas que vas haciendo, son como continuidad de tus ensayos
 NC – Si, pensado desde te ahí te diría que podría dividir mi vida en revistas que han
salido, ó en las cuales he participado. Yo creo que la revista es un elemento que reúne
compromiso intelectual y compromiso político de una manera casi ideal, más que la de un libro,
porque un libro en cierta forma aparece como una cosa más cerrada, más eh más monolítica, pero
la revista está siempre abierta y está siempre en un proceso donde el próximo número será la gran
revelación de la verdad y así siempre uno trabaja, así que si he tenido desde esas primeras revistas
con la cual entré al campo de la cultura, la revista Cero, una revista literaria, una revista que
sacamos en el ´63, ´64, ´65, y ´66 que discutíamos precisamente en esa época qué papel le tocaba
al intelectual en relación a la revolución, en relación a compromisos políticos más audaces o más
firmes, ó permanecer en un compromiso literario eh, donde la figura de Sartre aparecía como
una suerte de guía, en el sentido que Sartre bueno era Los Tiempos Modernos, era el dramaturgo,
era el ensayista, era el filósofo, pero que desde la palabra había conseguido una participación
muy fuerte en el campo de lo político. Y me acuerdo que en esa revista debatíamos si seguía la
pena seguir discutiendo en una Latinoamérica atravesada por el hambre, la miseria, y bueno las
ideas de revolución que en ese tiempo estaban cultivándose eh, y si la revista contribuía de
alguna manera a eso, ó si había que concluir con ese tipo de tarea, de ese tipo de oficio y pasar a
la militancia. Fijate que yo vengo mucho más de ese mundo, del literario podríamos decir, del
debate entre las revistas que del mundo universitario, porque paralelamente allá por esos años
del ´63 al ´67 yo estoy en la universidad, pero donde me sitúo, donde me identifico, en donde
podríamos decir participo y pienso a la política es desde los ámbitos literarios, discutiendo con
Piglia o con Briante, que en ese tiempo habían obtenido el primer premio de cuentos en la revista
Escarabajo de Oro que dirigía Abelardo Castillo y que eran buenos figuras que se anunciaban como
figuras de primera, Piglia con más compromiso político, Briante con más compromiso literario más
fuerte, o con Ramón Plaza, ó con el propio Abelardo Castillo, o con Zito Lema, se discutía
particularmente desde esa perspectiva. Y yo en ese sentido aparezco más sin militancia
universitaria sino más bien con una militancia de que hace el escritor, que hace el escritor en
América Latina, el momento del boom de la literatura

MPL - ¿Tenías una discusión con Contorno en esa revista, ya no estaba pero como se
vinculaban ustedes con eso?

NC – Bueno, yo con David, yo a David ya lo encuentro podríamos decir como una figura eh
individualizada, de una generación mayor, David es el que me permite a mi publicar mi primera
novela “Para hacer el amor en los parques”, porque el la retira de un editor que quiebra que es la
de Carlos Pérez y la lleva a Tiempos Contemporáneos, y la propone, este, sin conocerme, ahí yo lo
conozco a David, cuando me entero que él la ha llevado a Tiempos Contemporáneos. Y bueno
David ya es una generación mayor, y David era aquél que viajaba a Cuba, que participaba en los
congresos intelectuales y políticos en Cuba, en una época muy cruzada de la literatura con la
política y con el compromiso político. Es decir no se podía pensar la literatura desde otras
perspectivas que no fueran esas. Yo tuve largas charlas un poco después, en el 69, ´70, con
Rodolfo Walsh donde evidentemente el tema mío, más joven y admirador de Rodolfo que ya era
un consagrado era más precisamente esto, es decir como se hacía para pasar de una instancia
literaria a una instancia política, ése era el tema, y bueno, configuró en mi una forma muy
particular de relacionarme que creo que todavía la he conservado, que es la relación entre
escritura y crítica, que es la típica relación de un intelectual, diferente a la que da la academia, a la
que da la universidad, porque es una relación más ligada al libro, a la revista literaria, a la revista
política, como digo yo al bar del frente, no a la universidad sino al bar de enfrente de la
universidad. Y luego, ya en otra épocas, ingreso a la facultad a una tarea más académica.

MPL – Después participaste en Nuevo Hombre, ¿no?

NC – Bueno, Nuevo Hombre fue una época ya más directamente política. En 1971 Nuevo
Hombre es una revista que se piensa políticamente como un lugar de encuentro entre figuras
militancias diferentes, ahí en Nuevo Hombre está Ortega Peña, Eduardo Cabo, está Alicia Guren, la
viuda de John William Cooke, está Daniel Hopen, está Zito Lema, está Pepe Eliaschev haciendo
notas de movimientos guerrilleros del tercer mundo, y ahí bajo la dirección de Mario “Jarito”
Walker que fue un muchacho que viene de dirigir la revista Gente y pega un salto, un compromiso
político, y luego, ya en el ´73 dirigiendo, siendo secretario de redacción de El Descamisado, la
revista que saca la JP una vez triunfado Cámpora. Y bueno el NH ya ahí, tiene ciertas anécdotas
interesantes, porque el cruce de posiciones era muy fuerte, imaginate que Eduardo Cabo venía de
un posicionamiento de antigua data de la resistencia peronista, Ortega Peña era el más insistente,
estaba Duhalde también, Eduardo Luis, el de los derechos humanos, y bueno ahí se dieron
discusiones muy fuertes, algunas muy cómicas porque era la época que Perón hablaba de
socialismo y había ciertos personajes de izquierda ahí dentro de la revista que se reían del
socialismo de Perón, y entonces se daban ciertas polémicas muy interesantes. El problema de NH
es que se fue comprometiendo cada vez más con lo que podríamos llamar una política de
violencia, es decir las propias organizaciones armadas que se habían conjugado en esa época nos
iban mandado comunicados, nos iban mandando textos, y bueno el debate era si publicarlas ó no,
porque era una revista pública, que tenía su sede ahí en Córdoba y Uriburu, estaba legal, entonces
el debate era hasta que punto comprometerse con una revista cuando la revista adquiría tonos
más radicalizados. Fue una aventura fuerte, en cierta medida riesgosa, ahí se daban debates
donde Ortega Peña por ejemplo decía mejor es sacar la cabeza y que te vean, lo peor es
esconderse, porque mientras te vean en escena no te hacen nada

MPL – Que tragedia no?

NC – Una tragedia, porque por ejemplo Eduardo Cabo se fue y dijo no yo no arriesgo mi
militancia por seguir en la revista porque tengo cosas más importantes. Y bueno teníamos
amenazas de todo tipo, los artículos de Alicia Eguren generaban en la CGT, sobre todo enel gremio
de los metalúrgicos de Rucci, generaban odios infernales por los cuales recibíamos amenazas
telefónicas, y se fue creando un clima, pasado ya un año y medio bastante irrespirable, o sea la
revista tenía o que seguir en otro ámbito, ó interrumpir porque no podía jugar esa legalidad –
ilegalidad, sobre todo teniendo en cuenta que estábamos bajo un gobierno militar. Entonces
finalmente, llegada una cierta circunstancia, donde ya tampoco había avisadores, tampoco
publicidad, salía semanalmente, se decidió dejar de sacarla, en otras reuniones tumultuosas donde
cada uno dio su opinión, y donde había aquéllos que decían que había que sacarla de otra manera,
clandestinizarla, otros que decían que había que abandonarla, que había que tener una política
más reformista, en ese sentido la de NH fue una experiencia muy fuerte que conmigo coincidió en
una época de tránsito en lo que podría ser una militancia de corte más marxista, a una militancia
de corte más peronista.

MPL –Pensando en el pasaje de la primer revista Ceroa Nuevo Hombre, es el pasaje de los
´60 a los ´70, ¿también no? Cuando vos pensás en esos pasajes, ¿pensás que hay una
discontinuidad fuerte entre una época y otra? A partir del problema que si los ´60 son el momento
de radicalización cultural y los ´70 la subsunción de toda esa radicalización al problema de la lucha
armada ó la política más directa

NC – Yo diría que en los ´60 se vive el momento de más asombro, es decir nosotros
sacábamos la revista Cero pensando por ejemplo que publicábamos en la tapa un artículo del Che
Guevara, un cuento, una denuncia a la invasión de Santo Domingo, junto a una publicación de
crítica literaria, era una revista literaria con un compromiso político fuerte con la Revolución
Cubana, pero había cierta ingenuidad pensando que todavía en Buenos Aires conseguías revistas
de Casa de las Américas, conseguías comprar el diario Marcha de Montevideo donde la izquierda
era fuerte también, y de golpe la asonada militar de Onganía que tiene un fuerte embate contra la
cultura, contra la Universidad, contra el pelo largo, contra el personaje sospechoso, la noche de los
bastones largos, nos deja medio indefensos pensando se acabó una época, una época democrática
con el peronismo proscripto defendible – indefendible, o sea que ahí en esa circunstancia había
cierta ingenuidad y se podía debatir eh con más tranquilidad y se podía discutir el rol de la
intelectualidad bajo la idea de compromiso político. Ya los ´70 cuando aparece NH hay
organizaciones políticas de vanguardia, hay actuaciones de esas organizaciones, el campo cultural
está atravesado por posicionamientos más fuertes en donde aparece una militancia más
radicalizada en todos los frentes, no sólo en términos militares sino también en términos políticos,
en términos culturales, y eso da como consecuencia el debate del que hacer sea mucha más
drástico, mucho más duro, digo eso se puede comprobar en ciertas posicionamientos que en esa
época asumen ciertas figuras. En ese tiempo yo estoy trabajando en el diario La Opinión de
Timerman, con Paco Urondo, con Juan Gelman, con Rodolfo Walsh que colabora en la revista
Panorama, es decir ahí ya el debate es más decisorio de la vida de uno porque hay militancias
concretas. Lo que sucede es que es una época de enorme variables anónimas en cuanto a lo que
hacías y a lo que dejabas de hacer, a diferencia del hoy en donde uno lo que trata de mostrar es lo
que hace, en aquélla época lo que tratabas era no demostrar lo que estabas haciendo. Entonces te
sentabas a charlar con alguien y hablabas de Flaubert o de Dostoievsky, pero cada uno sabía lo
que estaba haciendo más allá de la conversación literaria en la cual estabas enfrascado. Desde esa
perspectiva era una típica época de militancia de corte cada vez más clandestina no, en donde las
revistas ya dejaban de tener una importancia muy decisiva porque todo se radicalizaba de tal
manera que yo creo que fue inconveniente

MPL - Te parece que hubo pérdida en esa otra radicalización cultural

NC – Yo creo que sí, y la política fue reductora, fue compactadora, fue podríamos decir
aplanadora de toda posibilidad de pensar alternativas más ricas, más fecundas, la política aparecía
como algo que incineraba todo aquello que no era un compromiso político muy concreto. Si a eso
le sumás que lo que se iba imponiendo como gravitación cada vez más decisiva eran los modelos
políticos militares, se desconsideró fuertemente la mayor presencia de una participación en el
campo de la cultura. Yo mismo me planteé una vez sacada mi primera novela que además era
prohibida, la habían prohibido por ser subversiva e inmoral, Para hacer el amor en los parques, me
planteé con compañeros charlando, si valía la pena pelear, buscar abogados, es decir defender la
novela, y bueno se decidió que no porque bueno era, como decía Rodolfo Walsh en aquélla época
era toda una suerte de manía o pretensión burguesa, era autoconseguirnos un status privilegiado
del intelectual diferenciado a lo que sería la figura del pueblo, por lo cual se abandonaba la tarea
cultural, se abandonaba la tarea de escritura, yo abandoné concretamente, hubo un período
donde dije, bueno dejo de escribir, este es un camino que no tiene ningún tipo de alternativa en
relación a lo que se iba imponiendo, la revolución a la orden del día, porque ese era, podríamos
decir, el campo que más capacidad tenía de decidir sobre el alma de cada uno, que la revolución
estaba a la orden del día, a partir de lo de Cuba, a partir del triunfo del socialismo en Chile, a partir
de movimientos revolucionarios en América Latina, de protestas norteamericanas, del ´68 francés,
de los movimientos de liberación en África, de los movimientos de Vietnam, el clima de época,
desde el feminismo naciente, desde las luchas de los negros, del sudeste asiático, desde las luchas
estudiantiles, era que la revolución estaba a la orden del día. En ese punto eh, la tarea de la
revista, la tarea del intelectual iba perdiendo importancia. Yo creo que eso fue una de las claves
para entender ciertos finales catastróficos de todo ese período.

MPL – Que es eso lo que ustedes revisan en Controversia ¿no?

NC – Claro, Controversia es la otra revista, es la revista del exilio, revista que sacamos en
México un grupo de gente peronista y un grupo de gente peronista, en esa revista está José Arico,
Juan Carlos Portantiero, Luis Tula, eh, Oscar Terán, Jorge Bernetti, Sergio Caletti, Héctor
Schmucler, eh, y ahí lo que nos planteamos para el ´79, ´80 y ´81 es revisar todo esto que te estoy
contando, revisar lo que se interpreta el error, la derrota, eh, el enorme equívoco de lo que fue la
generación que se pensó participando en una revolución. y en México sacamos 14 números, esa es
una revista con debates internos muy fuertes. También estaba Oscar del Barco donde volvemos a
pensar la democracia, pensamos, hacemos una crítica al militarismo, al vanguardismo, al
iluminismo marxista, a la violencia, y también denuncia al genocidio que está planteando la
dictadura en la Argentina. Ahí en esa, en Controversia, hay algunos puntos de crítica, de teoría
crítica y de analizar lo que fue la época de los ´60 y los ´70 como luego no se alcanzó nunca en la
Argentina
 MPL – Porque de hecho a mi me impresiona que después eso quedó silenciado en la
Argentina, toda esa elaboración. En el sentido de que después, y pensaba porque razón se
produce ese silencio narrativo sobre los ´70, si es la incomodidad de hablar críticamente de las
opciones políticas que llevaron a muchas personas a la muerte, y la imposibilidad de situar ahí un
campo reflexivo. Porque vos en uno de tus últimos libros planteas este problema, y lo planteas
como un problema de que los modos en que se constituye la transición democrática, y el modo en
que actúa el peronismo, el radicalismo y el discurso de los derechos humanos bloqueó la
autorreflexión sobre los ´70 ¿no?

NC – Claro, indudablemente. Yo creo que la riqueza que tuvo Controversia, y el propio

debate en México por lo menos, fue que fue una discusión relacionada con la verdadera historia.
Se venía de una historia que se había pensado revolucionaria con todos los referentes y datos que
hacen a una historia revolucionaria que en los libros y en las experiencias históricas tenían 150
años de vida. Entonces se discutió en términos de discutir el vanguardismo, el leninismo, la crisis
del marxismo, el populismo peronista, las contradicciones dentro del peronismo, la relación
sindicalismo – vanguardias armadas, o sea se discutió en términos de asumir la crisis la derrota, la
catástrofe en relación a lo que sería una discusión político – ideológica, en donde estaba
totalmente separado el tema de los derechos humanos y el tema de los desaparecidos.

Porque nosotros partíamos previamente desde una lectura política, previa a la derrota, a
la catástrofe del exterminio, había una derrota política previa, donde tanto las izquierdas como el
peronismo habían perdido de entrada la capacidad de ver lo que se jugaba. Entonces ahí hubo una
enorme libertad y una enorme capacidad para discutir desde perspectivas, podríamos decir, reales
a una historia. Cuando llegamos a la Argentina fue difícil transmitir eso porque apareció por un
lado el tema de los derechos humanos, del juicio a la Junta, la problemática del desparecido,
problemáticas que indudablemente durante muchísimo tiempo, yo diría 10, 12 años tapiaron
totalmente el debate político ideológico. Yo me acuerdo que en la revista Confines, que es una
revista que sacamos en Bs As en 1995, comenzamos a discutir que detrás del desaparecido hay
una historia político – ideológica, que detrás del desaparecido también hay combatientes,
militantes, guerrilleros, cuadros políticos, y que hay que hacer emerger la problemática de la
violencia guerrillera, la problemática de la violencia exterminadora del Estado nacional para
encontrarnos con una historia real, y ahí veíamos que muchas veces la imprescindible lucha de los
Derechos Humanos ocluía la verdadera narración de la historia, durante muchos años te diría, yo
creo que ahora eso se destapó, podríamos decir, ya desde el 2000 para adelante, libros, y libros, y
libros que hacen presente las militancias de distintas variables y las metodologías, y las programas,
pero hasta 1997, 1998 fue muy costoso hacer aparecer esa historia real de lo que fue esa
revolución fracasada en la Argentina, porque hay que interpretarlo así, más allá de que ahora se
piense de que es la revolución, más allá de que ahora se piense que significó el socialismo o cómo
terminó el socialismo, ó como terminaron los modelos de los socialismo reales, más allá de lo que
se piense el legado marxista – leninista que evidentemente merece una crítica despiadada en sus
variables, más allá de todo eso fue una época que hay que respetar aquélla en sus reales términos.
Era una época que se guiaba por planteos revolucionarios, y que tenía como fondo una larguísima
historia, y quizás la mejor lectura interpretativa del capitalismo que se podía tener. Que eso haya
caducado, que haya entrado en un ocaso yo creo definitivo, en muchas circunstancias, no implica
que haya sido la historia de una historia fracasada, de una revolución fracasada, en donde la
mayor culpa la tienen las propias fuerzas de la izquierda.

MPL – Recién decías Nicolás que en estos momentos hay una gran proliferación editorial
sobre los ´70, y que se está construyendo una narración, que de todos modos no sé si no habría
que pensar en términos de coleccionismo sobre los ´70 ¿no?, aparecen tantos libros. Pero además
un momento signado por la recuperación gubernamental de ese momento, y que ahí me parece
cuando vos analizabas este tema modernidad y cultura crítica, planteabas el problema de que el
peronismo había renegado, en los ´80, de su pasado revolucionario, de haber tenido en su seno
fuerzas vinculadas a un proceso revolucionario, y que eso hacía imposible la figura del intelectual
crítico peronista. Bueno, me gustaría saber que pensás, en este momento, frente al kirchnerismo,
frente a esa recuperación de los ´70, y las posibilidades o no de esa figura nuevamente ¿no?, un
intelectual peronista vinculado a la tradición crítica

NC – Claro, a mi me parece que la importancia del peronismo que superase su época de

renegar de su propia historia y de sus propios muertos es porque había sido el gran protagonista,
digo, el gran personaje, el autor mayor de una época. Porque digo la historia de la revolución se
esfumó en el aire, no solamente acá sino en occidente, eso también hay que pensarlo que ya
desde el ´83 en adelante la historia de la revolución se pierde en el aire.

Pero el peronismo tenía que replantearse el lugar en que se planteó desde el ´83 en
adelante, una historia casi de delincuentes, lo que se tendría que haber planteado es que había
contenido en su seno y cuál había sido el fracaso del ´73 - ´76. Esto no pudo hacerse por distintas
circunstancias. El gobierno de Kirchner reabre la cuestión de una manera que asombra, en el
sentido de que la sociedad creo no esperaba una cosa que indudablemente estaba pendiente, que
era alguien que remitiese a los 70, más allá de los posicionamientos que se tuviese, que remitiera
a ese momento que más bien la sociedad esquiva, no habla, se hace la tonta, exceptuando los
movimientos de derechos humanos. Entonces la aparición de los Kirchner diciendo yo pertenezco
a la generación de los ´70, éste permitió, ó alentó, o habilitó a un debate en el mejor y en el peor
de los sentidos de los ´70, pero se volvieron a repetir los clicés de muchas variables en tanto ó
mitificarlo, o denigrarlo, ó generar nuevamente tensiones que la sociedad no sabe elaborar, pero
por otro lado permitió, como diría un psicoanalista hablar, masticar las palabras, poder decir algo
que estaba absolutamente enterrado en la sociedad argentina, que es que fueron los ´70. Y de ahí
sale una cantidad, como decís vos, impresionante de libros, y también posicionamientos del
gobierno que trata en lo posible de hacer eje en aquélla época. Yo no sé si lo hace de la manera
más feliz posible, pero habilita un debate, en el sentido de que podes o no estar de acuerdo pero
eso perteneció al peronismo, y habilita también la posibilidad de pensar algo que estaba
inhabilitado de ser pensado, que es que en los ´70 hubo mucha gente que no tiene porqué estar
relacionada con Firmenich, sino que hubo mucha gente peronista, o no peronista, que se planteó
un proceso de liberación democrático y que no tuvo la posibilidad de que eso sucediese. Pero esa
perspectiva creo que hoy abunda un inmenso material respecto de eso, porque también se
investiga en la universidad, porque hay gente joven que está trabajando en términos históricos,
hoy hay como una sobre abundancia de los ´70, de las historias de las guerrillas, de las historias de
la violencia, de las historias, esperemos que enese sentido se pase de un nivel informativo,
testimonial, a un nivel reflexivo crítico, que creo que todavía falta. Un poco de lo que nosotros
pretendemos hacer desde Confines, no tanto recuperar una historia en sus pequeños detalles,
sino reflexionar ese acontecimiento que atravesó el país que fue la violencia y la muerte, y que
evidentemente casi gesta una comunidad imposible, la idea que nosotros tenemos en Confines es
que esta sociedad tiene elementos muy fuertes de ser una suerte de comunidad imposible, de
comunidad que se deshizo, que evidentemente le cuesta mucho recomponer, y al mismo tiempo
esa idea de la comunidad imposible es la idea que más te lleva pensar la comunidad y hacerla
posible, es decir la pérdida de sentido de una historia de la comunidad que se comió a sí mismo,
que se exterminó de esa manera, te hace indagar cuales pueden ser las posibilidades que esa
comunidad reaparezca luego del duelo, luego de la catástrofe de vidas, y luego de esa enorme
capacidad de ó sentirse víctima, de ejercer como victimario, y de culpar a otros de
acontecimientos que son absolutamente de la propia sociedad. Yo creo que hoy estamos viviendo
muchas variablespatológicamente planteadas, de aquélla época de violencia.

MPL – No me contestaste una cosa, si es posible la figura del intelectual crítico peronista

NC – Yo creo que sí, yo creo que es posible la figura del intelectual crítico post peronista,
eh yo soy de la idea que el peronismo ya aconteció, aconteció del ´45 en adelante, tuvo sus mitos,
sus etapas, sus héroes, sus villanos, sus místicas, sus utopías, sus posibilidades de ser, sus
momentos de más bajos oscuros, sus momentos más luminosos, pero el peronismo ya aconteció,
es decir lo que queda ahora es una suerte de fuera de película, de marca de algo que fue, que tuvo
sus momentos buenos y malos, entonces yo te diría que sí que existe la posibilidad de un
pensamiento intelectual posperonista, en el sentido que yo pienso que el peronismo, el
populismo, teóricamente planteado, permite una mirada con una riqueza mayor sobre los
acontecimientos, sobre la propia cultura, sobre la propia sociedad argentina, sobre la propia
historia, una mirada mayor que este, lo que podría ser un pensamiento teórico académico,
socialdemócrata, higienizado, antipopulista. En ese sentido pienso que el pensamiento de un
posperonismo tiene una fecundidad mayor para indagar lo que realmente somos, con lo cual si
creo que existiría la necesidad de darle crédito a una instancia intelectual que repiense las cosas
pero desde ese origen ¿no? Pero lo que no creo es la posibilidad de reponer la mística peronista

MPL – Bueno, la mística peronista estuvo muy asociada a una idea de comunidad
precisamente no. Y cuando vos decía ahora la comunidad imposible sería necesario otro modelo
intelectual para poder pensar en ese terreno. Me parece que incluso un modelo intelectual más
centrado en una meditación sobre la muerte, de acuerdo a lo que estás diciendo

NC – Claro, sobre la muerte, sobre la catástrofe, sobre la memoria, pero no en el sentido,

lo trágico en un sentido nietzscheano, es decir lo trágico como atravesando la vida y tratando de
pensar más allá de un decálogo de verdades, es decir reabrir la tragedia de esta historia y de
reponer un modelo intelectual otro, en ruptura, en quiebre, reponer significados pero que
provengan de esta propia historia, es decir no nos olvidemos que los ´70 y los ´80, en uno ú otro
sentido fue un pensamiento también por distintas razones enajenado de nuestra propia historia, o
bien una etapa de los ´80 con una socialdemocracia abstracta, teórica, renunciante de toda
problemática social y que pensaba que desde la autonomía, desde la política o desde una
ingeniería institucionalista se iba a poder recauchutar el país, o luego vino una variable neoliberal,
que también tuvo sus intelectuales que de alguna manera leyeron lo que había sido, lo que era, o
lo que sería la nación. Desde esa perspectiva creo que se impone un pensamiento que dé cuenta, y
bueno junto con esto un peronismo que no dijo nada, que evidentemente se quedó callado
porque estaba como idiotizado sobre su propia ruinas, pero yo creo que sí, que hay un
pensamiento en principio, diría que tiene que reconocer que lo que aconteció entre ´73 - ´83 es un
corte histórico, donde no hay una continuidad, donde se podría decir esto fue un detalle, o en
donde eso se da una serie de constantes que luego proseguirán, sino que evidentemente la
muerte, el terror, el horror, el miedo, le producen a la historia moderna argentina un corte
histórico muy fuerte, del cual se tiene que salir con un repensar las cosas de manera drástica. No
es lo mismo citar a Scalabrini Ortiz, a Jauretche en 1972 que en 1990, en el medio aconteció la
muerte, es decir hay todo un pensamiento que si bien forma parte de nuestros antecedentes,
este, eh, no no contempló, no estuvo a la altura de lo que iba a acontecer. Yo retomo un poco lo
que dice Walter Benjamin ahí en tesis de filosofía de la historia, hay un asombro que es filosófico,
y hay un asombro que es imbécil, que es el asombro de aquél que dice ¿Cómo fue posible que
aconteciera lo que aconteció? Este asombro creo que nos lleva a plantearnos, para Benjamin esa
sería la barbarie, cuando el intelectual se pregunta cómo fue posible que aconteciera lo que
aconteció, ahí acontece la barbarie, es decir la barbarie acontece con esa pregunta más que con
Hitler, con Hitler acontece el acontecimiento de la muerte, pero el intelectual o el momento del
pensamiento que es incapaz de reconocer lo que está sucediendo, ése es el momento de la
barbarie final. En nosotros hubo mucho de eso, hubo mucho de un preguntarnos de pronto ¿Cómo
fue posible que aquello que se insinuaba, que aquello que discutíamos trajese 30 mil muertos y
una desolación tan grande, y una sociedad hecha pedazos?, bueno esa es una pregunta tardía, es
una pregunta idiota, una pregunta de la que tenemos que hacernos cargo y dar cuenta. Yo creo
que de igual manera el intelectual asumirá que todavía no está a la altura de esa respuesta, se dice
muchas veces que el político no está a la altura, que el sindicalista no está ala altura, pero
tampoco el intelectual ha estado todavía a la altura de preguntarse de una manera acabada sobre
este acontecimiento sin negarlo, gambetearlo, obviarlo, sepultarlo en una especie de
homogeneidad parecida al resto, ahí yo creo que tenemos un desafío muy fuerte.

MPL – decías hace un rato, desde el peronismo, desde el populismo, que se percibe una
densidad cultural que no se percibe desde otras perspectivas ¿no?, y me parece que al lado de esa
intuición tuya, de esa idea tuya que organiza tus escritos también hay otra vocación que me
parece que es traer a Europa a la Argentina, hay un diálogo persistente con las teorías europeas.
Entonces mi pregunta es ¿Qué significa importar, importar en el sentido de traducir, leer, desde
una cultura como la Argentina?

NC – Mirá yo te diría en mi caso, cuando regrese del exilio y renunciamos con un grupo de
intelectuales al partido justicialista, me encontré con una enorme soledad, no tanto de amigos que
los tenía para cenar y pasarla bien, sino en una soledad intelectual muy grande donde digo ¿Cómo
hago a repensar lo que aconteció? Y ahí me acuerdo que hubo épocas donde atravesé Benjamin,
un Benjamin que es un filósofo alemán, que uno podría pensar que ni pensó nuestro país a pesar
de que tiene unos relatos donde habla de Chile y también de la Argentina. A mi Benjamin me sirvió
para darme cuenta que la Argentina tenía un enorme desafío que era ¿Qué hacía con su memoria?
¿Qué hacía con su pasado? ¿Como su pasado estallaba o iluminaba el presente?, me sirvió
Benjamin, no me sirvió ni Alberdi ni Sarmiento, me sirvió Benjamin en el sentido de preguntarse
esa cosa que queda como catástrofe, como pasado que partió en dos e impide seguir pensando en
las mismas sintonías. Luego atravesé, me fascinó mucho, la Viena de fin de siglo, la Viena del ´900,
porque es una ciudad donde su clase intelectual piensa la catástrofe, piensa el apocalipsis, piensa
el fin de la comunidad, piensa el intelectual desprendido de todo sentido, piensa el ocaso de una
cultura, bueno eso me sirvió para pensar la Argentina. Porque la pregunta sobre el europeo se
hace al revés, es decir yo me estoy indagando, me estoy preguntando por esto, por esto y por
esto, ¿Cómo hago? Voy en búsqueda de aquéllos acontecimientos que me puedan permitir ciertas
vecindades, entonces a mi me sirvió mucho Viena, y en un prólogo que tengo sobre un libro de
Viena, planteo lassimilitudes que hay entre esa Viena descentrada entre París y Londres en la
periferia, a Bs As también en las periferias de sus sueños de ser Londres, de ser París y la idea de
catástrofe. Entonces, digo, el diálogo con Europa es un diálogo primero que nos constituye
modernamente, y segundo uno lo hace desde una argentinidad, desde una nacionalidad agobiada,
desde una fortaleza propia que tiene la suficiente fuerza para plantear el diálogo con Benjamin, ó
el diálogo con los vieneses pero con una fortaleza que te sirva para interpretar determinadas
cosas. La otra es dejarse chupar, consumirse, ser un discípulo de Foucault, un discípulo de Deleuze,
bueno ese discipulato yo siempre los desprecié profundamente, digo lo que tenés que sacar son
ciertos elementos porque estás situado en un momento de pensamiento fuerte y ese momento es
que estás indagando lo nacional, entonces te puede servir Dostoievsky, te puede servir Scalabrini
Ortiz, te puede servir Jauretche, Flaubert, pero digo, en ese sentido hay y ahí es donde siento que
un intelectual peronista está mucho más capacitado para sentirse que está pisando tierra por la
indagación de lo nacional.
 MPL – Pero, pensaba que en Confines hay un desplazamiento porque en los últimos
números ya son más explícitamente argentinos, y en los números anteriores, no sabría decirte
hasta que fecha, pero eran números más centrados en traducciones, en discusiones sobre el
genocidio europeo ¿no?

NC – Claro, pero hay un número en Confines, que es el número de fines del ´99 donde
nosotros tenemos un dossier que decía Adiós a Europa, antes de la catástrofe argentina, antes del
2001, donde nosotros damos cuenta de un duelo, de una historia que se terminó, que es la
historia de la relación de la Argentina con Europa a lo largo del siglo XX. Y ese es un artículo, es un
dossier de cinco o seis artículos que nosotros escribimos en el año 2000. Siempre preveer y sin
estar al tanto de lo que vendría. Es cierto lo que decía vos que a partir del 2001 nosotros
tendemos mucho más a situarnos mucho más en un campo de perspectiva nacional, producto al
mismo tiempo de una crisis que nos desborda, de una situación pero previamente había una
situación de despedida con Europa eh, en donde tanto Forster, como Kaufman, como yo y otros
hablamos de porque una relación intelectual se termina, una relación intelectual y política se
termina y vamos buscando las variables a partir de las cuáles esa relación se termina. Pero eso lo
planteamos muy en términos de una especie de peronismo nacionalista, en términos de un
redescubrimiento del ser telúrico, sino que nos planteamos que esto es producto de una
globalización, de una Europa que mira para otro lado, de una América Latina que ya mira para otro
lado y que el diálogo histórico se quebró, un diálogo histórico que fue muy fuerte porque yo
recuerdo mis viajes a Europa a discutir en épocas de la revolución, y evidentemente vos hablabas
con un italiano, hablabas con un francés y la situación de lo que era el tercer mundo, la situación
de lo que era Italia y los estudiantes aquí ó allá era similar, eso nosotros decimos que se había
quebrado. Y evidentemente hoy la Argentina está frente a ese enorme desafío de pensarse desde
otras perspectiva, lo que no quita que no haya pensamientos europeos argentinos que vos
trabajes, pero es cierto que hay en Confines hay un momento donde, cuando nosotros pasamos a
la temática del país llevado a su catástrofe iniciamos otra etapa, porque toda la etapa anterior, la
de la memoria de la muerte y el desaparecido la hacemos muy en combinación, esto de Auschwitz,
de la catástrofe tal cuál la están pensando los europeos sobre su propio siglo XX, y bueno eso nos
sirve. Yo recuerdo que a mí me sirve Canetti, Benjamin, Adorno, la teoría crítica, todo eso lo vamos
incorporando. Por eso te digo es distinto si vos lo incorporas desde la enorme, te diría casi natural
estancia espiritual que sabes que estás pensando fuerte desde lo tuyo, es decir que no estás
siendo sustraído sino que bueno estás leyendo a un autor desde una argentinidad muy fuerte. Yo a
Benjamin lo leí desde una argentinidad muy fuerte, me acuerdo cuando organizamos un gran
encuentro sobre Benjamin, que lo organizamos desde el instituto Goethe en 1992, trajimos
alemanes, y a 10 o 12 latinoamericanos que trabajaban Benjamin, ahí se me confirmó que la idea
que estábamos leyendo desde un espacio muy propio, donde en ningún momento sentís que te
estás yendo sino que lo estás comiendo pero hacia adentro, y eso es distinto a cierto pensamiento
que ha tenido siempre la izquierda teórica en donde el cambio bibliográfico es básicamente
dejarse arrastrar por circunstancias que pierden de vista lo más hondo de lo real argentino, que yo
veo que fue mucho de lo que pasó en los ´80 con cierto pensamiento socialdemócrata que
evidentemente veía en el pensamiento europeo un modelo a aplicar sin tener en cuenta las
variables que se estaban situando en este país que eran a lo social postergado. Desde esa
perspectiva yo siempre me abrí, mi biblioteca está llena de autores europeos pero siempre
pensados muy desde acá ¿no?

MPL - ¿Y porqué la preocupación por el debate modernidad – postmodernidad? Porque

inclusive es extraña para la Argentina ¿no?

NC – claro, si bueno ése es un debate que aparece tambiéna contrapelo, es decir lo que yo
sentí en ese momento era que nosotros muchas veces sentimos que somos muy particular pero al
mismo tiempo cumplimos ciertas variables que hacen a occidente. Las cumplimos en términos
intelectuales, podemos decir en términos culturales más amplios, en términos universitarios, en
términos de la propia moda, del propio vivir. Y a mí me parecía, lo que me importó del debate
modernidad – postmodernidad es como el propio debate hacía emerger un discurso que para mí
era muy importante, que para mí era el discurso estético, el discurso del arte, entonces en un
momento donde la cerrazón política era muy alta, o muy imbécil, o muy idiotizada, una especie de
social democracia tardía, a mí lo que me intereso era que en el debate podría aparecer una mirada
estética, una mirada ética, una mirada de corte cultural que reabría y permitía discutir el asunto
de formas distintas, es decir yo recuerdo el texto de Habermas nos volvía a replantear el tema de
la estética, el tema de las vanguardias, el tema de la ilustración, el tema de cómo se habían
incorporado acá todas estas variables, y lo enriquecían y lo sacaban de una cosa muy desértica que
era la lectura politológica. El debate M-PM arrastraba infinidad de mundos que había que poner
en escena y a ver como lo manejabas

MPL – Si, vos tenés en otro libro, no en el de M – PM, la idea de que el fin de la revolución
es de algún modo el fin de la M; y yo pensaba que pasa con el fin de la modernidad y el
pensamiento crítico ¿no?, porque ahí el pensamiento crítico estuvo muy asociado a la empresa
moderna

NC – Bueno, eso es un drama, lo que más trato de mover. Yo creo que la revolución, ó la
idea de la revolución, fue el gran motor de la modernidad, o sea que la realización de la
modernidad era la revolución, no el sueño del conservador ni el sueño del demócrata liberal, la
realización de la modernidad era la revolución, el pasaje de la prehistoria a la historia. Al
concluirse eso, al concluirse de forma rotunda y drástica un modelo revolucionario como era el del
proletario industrial a la cabeza, evidentemente al pasar a la revolución como pasado que es lo
que digo yo, la modernidad resquebraja muchas de sus variables y en ese sentido nos obliga a
repensar no solamente la crítica sino el sentido de la crítica, y si la crítica recobra sentido. Yo creo
que este es el drama, porque la crítica siempre estuvo situada en lo moderno en una suerte de
núcleo racional de una historia progresiva, quebrado ese núcleo racional de una historia
progresiva más allá que el progreso se pudiera dar vía la que fuese, la crítica pierde un poco de
variables y se tiene que reclinar más bien sobre una mirada del pasado, sobre una mirada de lo
actuado con el peligro que eso conlleva ¿no?en el sentido de no transformar todo en una suerte
de melancolía cerrada, ó en un duelo insuperable. En esto estaríamos, estoy, tratando de ver qué
es lo vigente de una teoría crítica y que es lo que ya quedó totalmente superado, pero lo cierto es
que no tenemos, lo que muchas veces yo siento es que no se tiene una conciencia acabada de la
magnitud que significa la revolución como pasado, no en los programas políticos como digo yo,
sino en lo cultural, en lo que se te escapa, en lo indecible, en lo inefable, tener la revolución atrás
en el sentido que hay una revolución fracasada y no ya la nuestra sino la que se hizo en nombre
del comunismo implica una reformulación tan grande de todo el pensamiento, de toda la conducta
de todas las ideas que todavía no ha sido analizado. Casualmente una de las cosas que yo estoy
tratando de trabajar ahora es eso ¿no?, cuál es la magnitud de tener la idea de cambio histórico
drástico atrás, y tener que vivir con una suerte de variable donde desde ya no sabes que
alternativa tendría este catastrófico capitalismo. En ese sentido yo creo que a occidente le falta
pensar eso, en general lo que se ha pensado es que quebraron los programas anarquistas,
socialistas, guevaristas, bueno eso está bien, es algo superado, pero digo el fin de la revolución en
el pensamiento intelectual, en el pensamiento crítico tiene detalles, tiene particularidades mucho
más finas que todavía no han sido pensadas, porque pensarlas puede crear un vacío en el campo
teórico ¿no?
 MPL – Claro, porque además vacía de sentido la propia práctica intelectual

NC – Claro, por eso te digo, yo creo que en ese sentido es muy duro, yo creo que nosotros
tenemos las ventajas de que toda situación crítica reabre la crítica, pero es un momento en que
todavía no hemos dado cuenta de este fin de la revolución sino que más bien estamos tratando de
analizar los nuevos escenarios pero como si no hubiese acontecido lo que realmente aconteció.
Por eso digo para mí la idea de revolución más que la toma del poder por el proletariado, o un
gobierno popular que expropiador de los bienes capitalistas es más bien una forma donde se
asienta un pensamiento, quebrado eso es muy difícil reconstruir un pensamiento crítico sobre
¿Qué bases?, entonces ahí tenés variables de todo tipo, a lo mejor es revolucionario como dicen
algunos salir de la ciudad, regresar a situaciones precapitalistasó el regreso de lo religioso y
entonces se pregunta la gente como puede ser que regresa lo religioso, y lo religioso regresa no
sólo en términos populares, regresa en el debate filosófico, regresa en Gadamer, Derrida, Vattimo
los que se están preguntando por la verdad religiosa, lo que te indica que algo ha implosionado y
que vamos camino hacia situaciones que no teníamos calculadas. El debate por ejemplo que se dio
al calor de la guerra, de la invasión a Irak entre Europa y EEUU en momentos de invasión de Irak,
es un debate que nosotros nos hubiese resultado inconcebibles 5 ó 10 años antes porque es un
debate donde los norteamericanos dicen que los europeos son nietzschanos nihilistas, y los
europeos dicen que los norteamericanos son cristianos de una estirpe que todavía creen en una
segunda llegada de Cristo; es un debate que en los ´60 y los ´70 hubieses dicho estos están
totalmente locos, y sin embargo se da porque algo implosionó, porque algo se quebró
evidentemente en ese plano.