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INTERVIEW A ERIK PORGE

LA FORMATION DU PSYCHANALYSTE

ERIK PORGE: Une interview, alors.

ALESSANDRA GUERRA: Sì.

ERIK PORGE: J’ai réfléchi un petit peu, mais je n’ai pas écrit de texte. Vos questions écrites
commencent sur la formation d’un psychanalyste aujourd’hui. Cela a changé depuis le temps de
Freud, bien sûr, et c’est une histoire évidemment très longue, puisque même du temps de Freud
et après Freud les choses ont changé. Cela, c’est toute l’histoire de la psychanalyse. La question de
la formation de l’analyste est au centre de l’histoire de la psychanalyse. Elle est quelque chose qui
n’a jamais été résolu, qui reste toujours en débat, qui reste toujours avec des questions, toujours
avec des conflits, des oppositions, qui ont donné lieu à des décisions et à des séparations des
analystes. Donc c’est une question qui n’est pas fermée. Et le fait même de dire que ce ne soit pas
une question close, fait partie de la formation même de l’analyste. Considérer qu’il y a là un trou,
qu’il y a quelque chose qui n’est pas résolu, qui reste plein de questions, fait partie de la
formation. Il faut le comprendre et l’accepter. Si on fait des recherches sur la formation, il faudra
tenir compte du fait que ces recherches sont toujours suivies d’autres recherches. Voilà une
première chose.

On ne peut pas retracer toute l’histoire, mais j’ai essayé de me souvenir un petit peu de
quelques étapes de cette formation, puisque aujourd’hui le terme de formation comprend
plusieurs aspects. En résumé, quand on dit formation d’analyste aujourd’hui on entend analyse
personnelle, contrôle et participation à des séminaires. Ces trois volets existent aussi dans la
formation des psychothérapeutes, même s’ils différent dans leurs contenus. En soi, ce n’est pas
spécialement original. Ce qui compte c’est la façon dont ces trois volets vont s’articuler ensemble,
se nouer ou pas. Disons qu’aujourd’hui tout le monde accepte que dans cette formation il faut
faire une analyse personnelle. Au départ ce n’était pas le cas. Au départ, aux premiers temps de la
psychanalyse, pour devenir analyste il suffisait à la limite de s’intéresser à la psychanalyse, ou
avoir lu des livres de psychanalyse. C’est pour ça aussi que Freud a écrit L’interprétation des rêves.

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Il y avait l’idée de faire un manuel d’interprétation, afin que les gens puissent eux-mêmes analyser
leurs rêves et devenir analyste. Ou alors il suffisait d’avoir quelques entretiens avec Freud ou
d’autres. On parlait de psychanalyse ou de ses patients. C’était vraiment très sommaire, Il n’y avait
pas de règles établies pour devenir analyste. Puis, de plus en plus de personnes commencèrent
des analyses, qui duraient plus ou moins longtemps et étaient plus ou moins régulières. Vers 1905
Freud a commencé à faire des analyses plus longues.

En 1910, il y a eu la création de l’Association Psychanalytique Internationale et, après la


guerre 14-18, le congrès de Budapest en 1918. C’est là que pour la première fois un analyste qui
s’appelait Nünberg a fait la proposition que pour devenir analyste il fallait faire une analyse avant.
Mais cela a été mal accepté. Donc, vous voyez, jusqu’en 1918, faire une analyse n’était même pas
obligatoire pour devenir analyste. Ensuite, en 1920, il y a la création de la fameuse policlinique de
Berlin, avec une formation théorique et pratique qui servira de modèle par la suite. Dans le même
endroit on recevait des patients, on faisait des contrôles et on avait un enseignement théorique. Il
a cependant fallu attendre 1925, le congrès de Bad-Hombourg, pour que l’Association
Internationale, qui existait déjà depuis plus de 15 ans, édicte une réglementation de la formation
des analystes dans laquelle l’analyse préalable était obligatoire pour devenir analyste. Freud, qui
n’était pas présent à ce congrès, s’est toujours senti libre par rapport aux réglementations. A
Bernfeld, par exemple, qui allait s’installer à Vienne en 1925, qui n’avait pas fait d’analyse, mais
qui s’intéressait à la psychanalyse, il dit «Allez-y, installez-vous». En même temps il disait qu’on
n’apprend pas la psychanalyse dans les livres, et qu’il fallait pratiquer. Beaucoup d’analystes se
formaient en recevant des analysants.

Prescrire l’analyse personnelle pour devenir psychanalyste a une conséquence logique,


celle de pouvoir définir le moment où cette analyse sera suffisante pour devenir psychanalyste.
D’où les questions sur le moment de la fin de l’analyse qui sont au cœur de notre propos.

En fondant l’Ecole Freudienne de Paris en 1964, Lacan a rompu avec le modèle qui
prévalait à l’IPA jusqu’alors sur un point essentiel, celui d’imposer l’analyse pour devenir analyste
avec un analyste reconnu lui-même au préalable comme didacticien. Car, après avoir instauré le
préalable de l’analyse personnelle pour devenir analyste, l’IPA a ajouté la condition que celle-ci
devait avoir lieu avec un analyste nommé au préalable à la fonction de didacticien. C’est ce que
Lacan a supprimé en 1964.

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En 1967 ensuite, avec sa Proposition sur la passe il fait un pas supplémentaire en énonçant
le «principe» que «l’analyste ne s’autorise que de lui-même». L’analyste n’est pas défini comme
un «être autorisé». Les questions entourant le devenir analyste, son pourquoi, sont dissociées de
la question de l’habilitation de l’analyste. Le dispositif de la passe qui est mis en place à ce
moment-là ne vise pas à une habilitation de l’analyste au sens de lui conférer un titre ou un
diplôme, il est un dispositif d’écoute pour recueillir un témoignage de celui qui s’autorise de lui-
même à devenir analyste sans y avoir été autorisé au préalable. Dire que l’analyste ne s’autorise
que de lui-même est une façon de revenir aux premiers temps de la psychanalyse, mais avec une
différence essentielle: le s’autoriser advient au terme d’une analyse et non pas sans qu’il y ait eu
analyse. C’est donc un passage qui compte avec un savoir acquis pour en interroger les limites.

La passe est un dispositif que Lacan a inventé dans le cadre de l’Ecole freudienne de Paris
pour répondre à la question «pourquoi vouloir devenir analyste à l’issue d’une analyse?»,
pourquoi s’y autoriser? C’est, logiquement, à celui qui fait ce pas de tenter d’y répondre et non
pas à d’autres de répondre à sa place en lui octroyant une autorisation. En conséquence il n’est
pas obligatoire de passer par ce dispositif pour devenir analyste, il faut le demander. L’analysant
peut bien sûr parler dans son analyse de ce passage, et il serait étonnant qu’il ne le fasse pas. Mais
s’il veut en transmettre quelque chose il doit s’adresser à un dispositif qui n’est pas celui de son
analyse personnelle, même s’il a un rapport avec celle-ci. C’est un dispositif de témoignage
indirect. L’analysant qui se présente à ce dispositif s’appelle un passant (passant à l’analyste). Il
rencontre deux autres personnes, qui sont elles-mêmes dans une position proche de passage à
l’analyste, et qu’on appelle des passeurs. Il les rencontre séparément autant de fois qu’il veut, à
son rythme. Quand il pense qu’il en a fini avec ce qu’il voulait dire, c’est au tour des passeurs de
transmettre leur témoignage de ce qu’ils ont entendu à une troisième instance qu’on a d’abord
appelé jury mais qu’on appelle aussi cartel de passe. Ce cartel se réunit après avoir entendu les
témoignages des deux passeurs et décide de nommer ou pas le passant dont ils ont entendu le
témoignage indirect par les passeurs. Cette nomination qui se formule avec les lettres A.E.
(analyste de l’école) ne correspond pas à l’attribution d’un titre, ni à une certification d’une
essence de l’analyste, mais à une reconnaissance de ce que ce cartel a entendu un témoignage
original d’un passage à l’analyste, en fonction du point du travail où ce cartel se trouve, dans une
école donnée, à un moment donné.

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La nomination est une question controversée et certaines associations mettent en place
des dispositifs de passe mais sans nomination. Pour ma part je crois que si l’on retire la
nomination, c’est tout le dispositif qui ne tient plus. La nomination est une dimension à part
entière qui occupe une place nodale dans tout l’enseignement de Lacan. C’est elle qui permet
dans la passe que le témoignage ne soit pas interminable et que soit reconnu l’enjeu véritable de
la passe, à savoir la question du désir de l’analyste, avec ce que celui-ci comporte de part
d’indicible, de hors-sens, d’intransmissible dans la transmission elle-même. Evidemment la
nomination peut produire des abus ou des fantasmes parmi les membres d’une école, et il
importe d’en déjouer les pièges. Mais ces inconvénients sont moindres que si elle n’était pas mise
en acte.

Toutes les associations en France issues de la dissolution de l’Ecole freudienne de Paris en


1981 n’ont pas reconduit un dispositif de passe et encore moins avec nomination. Seules sept l’ont
fait, ce n’est pas beaucoup.

ALESSANDRA GUERRA: Non sono molte.

ERIK PORGE: C’est très peu. Et parmi les sept, il y en a où cela fonctionne plus ou moins
bien. Cela vous étonne?

ALESSANDRA GUERRA: Sì.

ERIK PORGE: Oui, c’est étonnant, parce qu’elles renoncent à cette invention de Lacan et
pourtant se disent lacaniennes. C’est un problème qui recoupe aussi celui de l’attitude vis-à-vis de
la législation. Les associations qui refusent la passe sont justement pressées d’adopter une
législation avec un titre, donné par l’état etc.

ALESSANDRA GUERRA: Perché rifiutano la passe?

ERIK PORGE: Pour différents motifs, soit parce qu’elles considèrent que la dissolution de
l’EFP dissolvait aussi le dispositif de passe, soit qu’elles estiment que la passe fasse courir des
risques au passant, soit parce qu’elles se focalisent sur les conséquences imaginaires, de
rétablissement d’une hiérarchie, de la nomination… Le fond du problème me semble-t-il est celui
de la position vis-à-vis de la formation de l’analyste. Ceux qui refusent la passe sont des
associations qui ont une conception plutôt thérapeutique de l’analyse, donc au fond qui incluent la
psychanalyse dans une forme de psychothérapie. Pour eux l’analyse c’est surtout soigner.
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Pourquoi on devient analyste après une analyse, ne les intéresse pas trop. L’essentiel c’est que
l’analyste soigne. C’est le versant psychothérapeutique de la psychanalyse.

Mais comme elles affichent quand même une vocation à la formation, ces associations
inventent des procédures de validation qui retombent dans les anciennes procédures de validation
hiérarchiques, de cooptation etc. La passe au contraire s’oppose, dans son principe en tout cas
sinon toujours dans les faits, à la hiérarchie. Dans la passe il s’agit que quelqu’un parle à un autre
en dehors de toute relation hiérarchique, de notoriété, d’ancienneté.

Des analystes se sont aussi opposés à la passe pour cette raison même. A la hiérarchie
(étymologiquement le caractère sacré de l’ancienneté, de l’origine) Lacan a opposé le gradus,
c'est-à-dire le pas de la marche. La hiérarchie est figée, intangible, le pas de la marche implique un
dynamisme, une temporalité particulière à chacun.

La passe est de l’ordre de la psychanalyse profane, elle dit que le devenir analyste n’est ni
une question de hiérarchie, ni de diplôme quel qu’il soit, ni d’essence. Il est lié à un pas dans son
analyse. Un pas qui équivoque avec la négation, ou la négativité en jeu dans l’inconscient.

La question n’est pas d’habiliter une identité permanente de l’analyste mais de recueillir un
témoignage sur un devenir au moment où il est en train de se produire. C’est une question dont la
réponse est remise à celui qui fait le pas de devenir psychanalyste. Il s’agit de restituer à la
question sa dimension analytique et non juridictionnelle et de pouvoir obtenir une réponse qui ne
contrevienne pas aux lois de l’inconscient. La hiérarchie n’est pas une loi de l’inconscient. C’est
aussi pour quoi la passe n’est pas obligatoire et qu’elle se réfère au modèle du Witz, du trait
d’esprit. Comme dans le Witz, il y a trois places différenciées, il faut une troisième personne pour
que le Witz s’accomplisse, à la différence du comique où deux suffisent. Référer la passe au Witz
est une façon aussi de dire qu’elle se réfère à l’inconscient du sujet. C’est la raison pour laquelle
Lacan a envisagé la formation de l’analyste comme formation de l’inconscient.

Le dispositif de passe est affine à l’inconscient, il n’est pas là pour porter un jugement, pour
donner une qualification ou une autorisation mais pour permettre que dans le cadre de la
formation de l’analyste il y ait place pour les formations de l’inconscient dans son passage à
l’analyste. La passe est là pour dire qu’il n’y a pas d’identité, d’essence, de représentation sociale,
consciente de l’analyste, mais un devenir analyste qui est un acte singulier (une passe) qui relève
d’une formation de l’inconscient. Dans le dispositif ternaire, de témoignage indirect, de la passe il
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y aura, dans le témoignage des passeurs au cartel, plus et autre chose que ce que le passant a été
conscient de dire ; des modalités d’énonciation et des formations de l’inconscient vont se
manifester.

ALESSANDRA GUERRA: Quindi formazione dell’analista, come formazione dell’inconscio.

ERIK PORGE: Voilà, c’est ça. Il y a une autre chose à souligner. Lacan a écrit sa Proposition
de la passe relativement tard dans son enseignement et trois ans après la fondation de l’Ecole
Freudienne de Paris. Il l’a fait au moment où il arrivait lui-même à une nouvelle version de la fin de
l’analyse et il y a une corrélation entre cette nouvelle version de la fin de l’analyse et la passe,
c’est-à-dire la question sur le passage à l’analyste.

Freud a évolué dans sa conception de la fin de l’analyse, Lacan aussi. Ce qui s’est maintenu,
toutefois, c’est que l’analyse avait une fin. En 1967 Lacan est arrivé à une conception de la fin de
l’analyse qui se formulait en termes de chute du sujet supposé savoir. Il avait fait de ce signifiant
«sujet supposé savoir», la raison du transfert. A la fin de l’analyse, selon la version de 1967, il y
avait donc quelque chose de ce sujet supposé savoir qui tombait, qui perdait sa consistance. Cette
conception a posé le problème suivant: pourquoi un analysant, qui a fait une analyse, et qui, au
bout d’un certain temps, voit que ce qui soutenait le transfert dans l’analyse s’effondre, se rend
compte qu’il y a du savoir inconscient mais qu’il n’y a pas un sujet qui le sait, qu’ il n’y a pas de
totalisation du savoir, qu’il n’y a pas de sujet qui viendrait faire consister un ensemble de ce savoir,
à qui on pourrait l’attribuer, pourquoi donc un analysant qui arrive à ce point où ce qui a soutenu
l’analyse vacille voudrait-il à son tour devenir psychanalyste? Pourquoi voudrait-il occuper, pour
un autre, la place de sujet supposé savoir?

C’est quelque chose qui semble contradictoire et qui pousse à essayer de savoir pourquoi.
Ce n’est pas une raison consciente puisque consciemment on ne voit pas pourquoi on devrait
vouloir devenir analyste. Le problème n’est pas le même dans le cas des analyses seulement
thérapeutiques quand l’analysant ne devient pas analyste, qu’il est satisfait de son analyse. La fin
de l’analyse ne pose pas les mêmes problèmes que pour quelqu’un qui devient analyste. Le
problème de l’énigme du passage de l’analysant à l’analyste. Et que ce soit un énigme c’est
dérangeant.

La formation de l’analyste n’est pas une formation professionnelle. Dans la formation


professionnelle, on vous apprend un certain savoir, on anticipe même sur un savoir-faire, et une
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fois qu’on a fait ses études on passe un examen et on applique ce savoir. Il y a une continuité
entre les études de la formation professionnelle et l’exercice de la profession. En ce qui concerne
la psychanalyse il y a une discontinuité. C’est comme si vous faisiez une formation professionnelle
qui vous apprenait à ne pas devenir professionnel. C’est pour cela que ça dérange et que les gens
préfèrent ne pas se poser la question. Du coup la psychanalyse rebascule sur son seul versant
thérapeutique et devient une forme de psychothérapie. Il n’y a plus alors de question théorique
sur la fin de l’analyse, puisque celle-ci est résolue par la seule satisfaction thérapeutique du sujet.

Cela ne signifie pas qu’il n’y ait plus de question du tout sur la fin, car il faut pouvoir
apprécier la nature de la satisfaction qu’éprouve le sujet pour justifier de la fin. Mais cela reste un
ordre de questions un peu différent de celle de savoir pourquoi on devient analyste, pourquoi on
considère que l’analyse est suffisante pour devenir analyste. Il ne s’agit pas forcément de la même
satisfaction. Ajoutons que ces questions sont aussi importantes dans la mesure où selon la façon
dont on envisage la fin de l’analyse cela retentira sur la façon de la commencer et de la conduire.

ALESSANDRA GUERRA: Secondo lei, il divenire analista significa la fine della propria analisi?

ERIK PORGE: C’est une question très juste et très difficile. Quand la Proposition de la passe
a été faite, en 1967, il y a avait le principe d’une certaine coïncidence théorique, en effet, entre la
fin de l’analyse et la passe, c'est-à-dire le moment du devenir analyste. Mais dans les faits cette
coïncidence n’est pas du tout absolue. Les choses vont très souvent différemment: il y a des
personnes qui n’ont pas terminé leur analyse alors qu’elles deviennent analystes, il y en a d’autres
qui terminent leur analyse et qui font la passe et qui après reprennent une analyse, avec le même
analyste ou pas. Dans les faits il n’y a souvent pas de coïncidence temporelle entre fin d’analyse et
passe. Cela pose un problème théorique, celui de savoir à quoi correspond cet écart. Que signifie
devenir analyste avant la fin de son analyse? Y aurait-il un désir de l’analyste dont on peut
témoigner avant la fin de son analyse? Un désir d’analyste indépendant de la résolution de
symptômes? Il faudrait envisager que l’analysant qui devient analyste continue d’avoir des
symptômes, qu’il continue l’analyse pour cela et que sa pratique de l’analyse va l’aider aussi à
résoudre ses symptômes. Le désir de l’analyste aurait-il une vertu thérapeutique? Ce sont des
questions à mettre au travail.

ALESSANDRA GUERRA: Una questione “concreta”. Mi può dire quali sono le 7 associazioni
che fanno la passe?

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ERIK PORGE: Oui, les sept associations en France qui ont un dispositif de passe avec
nomination sont: «la lettre lacanienne, une école de la psychanalyse», «L’école de psychanalyse
Sigmund Freud», «L’école des Forums du champ lacanien», «L’Ecole de la Cause», «L’Ecole
freudienne» (fondée par Solange Faladé, aujourd’hui décédée), «L’école lacanienne de
psychanalyse» et «L’Association de psychanalyse Jacques Lacan».

ALESSANDRA GUERRA: Lei prima ha detto una cosa che trovo molto interessante, Le chiedo
di approfondirla; sembra che ci sia un collegamento tra non fare la passe e tutte le autorizzazioni
statali, nel senso che la passe sarebbe anche un modello di formazione, non una garanzia, ma è
una garanzia che sta nella parola.

ERIK PORGE: Il faut faire attention à ne pas idéaliser la passe et rappeler qu’elle n’est pas
obligatoire. En ce sens elle n’est pas du même niveau qu’un examen et ne peut pas être évaluée
avec les critères de garantie demandés par l’Etat.

ALESSANDRA GUERRA: Anche nella Lettre?

ERIK PORGE: Oui. La passe n’est pas une habilitation de l’analyste, elle ne fournit pas de
label analyste. L’habilitation est une procédure obligatoire qui valide un titre ou un diplôme et
autorise une pratique. Elle garantie une formation professionnelle. Comme je l’ai dit la passe ne
s’inscrit pas dans cette logique. En revanche les procédures de validation de certaines associations
de psychanalyse, avec les didacticiens, les contrôles obligatoires, le cursus programmé, peuvent
s’y inscrire et c’est pourquoi ces associations peuvent satisfaire aux exigences de l’Etat, voire les
appeler.

ALESSANDRA GUERRA: Per l’IPA?

ERIK PORGE: Pour l’IPA et pour les autres associations qui ont d’autres procédures
différentes d’habilitation. La passe, elle, n’est pas obligatoire. Elle ne s’oppose pas aux procédures
de validation existantes comme une autre procédure de validation, elle transforme le point de vue
sur la validation, elle n’offre pas une autre garantie, elle transforme la notion de garantie. Elle y
arrive aussi dans la mesure où son dispositif n’est pas réservé à la responsabilité de quelques uns,
qui travailleraient en vase clos et s’approprieraient son fonctionnement, devenant les
«spécialistes» de la passe, mais qu’il est en lien avec le travail de l’ensemble des membres de
l’école qui reprennent à leur compte les questions posées par la fin de l’analyse et le devenir

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analyste. La passe n’est pas une procédure de validation comparable à celles qui existent car elle
ne vise pas à produire un corps de spécialistes, ce qui serait retomber dans la formation
professionnelle. Il est vrai que cela peut arriver mais c’est une dérive de la passe qu’il faut contrer.
Ainsi beaucoup de passants qui n’ont pas été nommés n’en ont pas moins fourni des travaux
intéressants et continuent de travailler sur ces thèmes.

ALESSANDRA GUERRA: Un’ultima domanda. Lei è un autore del Manifeste pour la


Psychanalyse. Le chiedo perché avete scritto il manifesto.

ERIK PORGE: Pourquoi j’ai participé?

ALESSANDRA GUERRA: Sì.

ERIK PORGE: Pour tout ce qui est écrit dans le Manifeste. La loi sur le titre de
psychothérapeute concerne les psychanalystes car c’est la première fois que dans une loi de santé
publique en France, apparait le mot «psychanalyste». La loi stipule que les membres inscrits dans
une association de «psychanalystes» (sic) peuvent être dispensés d’une partie de la formation de
psychothérapeute. A partir du moment où des associations de psychanalyse se portent garantes
d’une formation de psychothérapeutes, L’Etat ne va pas leur déléguer un pouvoir sur la formation
des psychothérapeutes sans, en contrepartie, exiger des règles de fonctionnement et de
formation, qui seront grosso modo celles d’une formation professionnelle. Ce sont des critères qui
ne sont pas ceux de la psychanalyse. C’est une grave menace pour la psychanalyse qui du coup
sera confondue avec une forme de psychothérapie. Rappelons toutefois que cette menace n’est
effective que pour autant que les psychanalystes entrent dans ce système, ce à quoi rien ne les
oblige. C’est la raison pour laquelle nous devons rappeler que la formation de l’analyste n’a pas
pour modèle la formation professionnelle mais celui des formations de l’inconscient.

ALESSANDRA GUERRA: Perché lo stato quando ci mette lo zampino, vuole delle cose. Dice
che devi fare questo o cose che non centrano niente. La domanda sul perché ha partecipato …

ERIK PORGE: J’ai voulu manifester à la fois personnellement et collectivement, avec mes
camarades qui ont écrit dans le Manifeste, ma position sur l’enjeu de la spécificité de la formation
des psychanalystes par rapport à celle des psychothérapeutes. Nous avons voulu le faire d’une
façon qui soit accessible aux non psychanalystes mais aussi qui interroge les psychanalystes. Il
s’agit en effet de questions qui concernent les psychanalystes, les non analystes et les analysants

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et de la place de la psychanalyse dans la société, une place qui ne doit pas être confondue avec
celle des psychothérapeutes diplômés par l’Etat et finalement au service des objectifs de
gouvernance de celui-ci.

Les psychanalystes sont concernés individuellement et dans leurs associations. Ce sont en


effet les associations qui sont convoquées par la loi. Il importe donc que celles-ci prennent
position aussi pour ne pas participer à cette confusion des formations. Depuis les commencements
de la psychanalyse, la question de la formation du psychanalyste a été au coeur des débats dans
les associations et elles ont su faire preuve d’autorégulation. Cela doit continuer sans que l’Etat
impose ses normes.

Comme l’a écrit Freud, le psychanalyste est un laïc. Ce terme ne saurait cependant pas
devenir un concept analytique. En français c’est un terme chargé d’histoire notamment depuis la
séparation de l’Eglise et de l’Etat. Laïc s’oppose dans ce cas à religieux. Pour Freud, laïc veut dire
non médecin. Quand il défend une psychanalyse laïque, il veut dire que l’exercice de la
psychanalyse n’est pas réservé aux médecins, quand bien même auraient-ils par ailleurs une
formation analytique. Ce n’est pas en tant que médecin qu’on exerce la psychanalyse.
Psychanalyse laïque veut dire pour lui psychanalyse scientifique. Dans son livre de 1926, La
psychanalyse laïque (ou profane comme cela a été traduit en français), il écrit que pour des raisons
pratiques nous avons même dans nos publications, pris l’habitude de distinguer une psychanalyse
médicale des applications d’analyse, cela n’est pas correct. En réalité la ligne de démarcation se
situe entre la psychanalyse scientifique et ses applications dans le domaine médical et non-
médical» Aujourd’hui, avec la montée en puissance de la psychologie, il faudrait ajouter que
l’exercice de la psychanalyse n’est pas non plus réservé aux psychologues.

Cela pose d’ailleurs de façon plus aigue la question de l’enseignement de la psychologie à


l’Université, dans la mesure où dans ces études la démarcation n’est pas toujours nette avec la
psychanalyse.

J’ai relu le texte de Freud de 1919 sur la psychanalyse à l’Université. Ce texte précède donc
de peu la création de l’Institut de Berlin et le moment où on a prescrit l’analyse personnelle pour
devenir analyste. Dans ce texte Freud aborde la question de l’enseignement de la psychanalyse
dans les facultés de médecine, pas de psychologie car elles n’existaient pas encore. Il souhaitait
que la psychanalyse soit enseignée dans les facultés de médecine, pour les médecins et les

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psychiatres. En effet il est toujours souhaitable aujourd’hui que médecins et psychiatres
entendent parler de psychanalyse. Mais le problème de la psychanalyse à l’Université a changé
puisque c’est dans le cursus des facultés de psychologie qu’elle trouve surtout sa place. La
psychanalyse est intégrée à un enseignement de psychopathologie. Or, pour la psychanalyse, il n’y
a pas de psychopathologie. Il y a des structures cliniques du désir et chacun est normal dans sa
structure. D’autre part quel sens cela a-t-il de noter des étudiants sur le transfert, la pulsion… pour
au final avoir un diplôme de psychologie? Mettre la psychanalyse à l’épreuve d’un enseignement
est souhaitable, d’autant plus que la psychanalyse est de plus en plus confrontée à des attaques
violentes de la part des cognitivo-comportementalistes, dans l’Université et en-dehors de celle-ci,
mais cet enseignement ne doit pas être fait dans n’importe quelles conditions et doit veiller à ne
pas entretenir la confusion entre psychologie et psychanalyse.

ALESSANDRA GUERRA: Certo. È molto interessante. La ringrazio moltissimo a nome del Manifesto
per la difesa della psicanalisi e personalmente per avermi concesso questa bellissima e molto
approfondita intervista su temi che oggi stanno al centro di un dibattito molto serrato sulla
formazione dello psicanalista. Grazie

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Parigi, 6 aprile 2011

Revisione a cura di Alessandra Guerra

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