CAPOEIRA

Revista de Humanidades e Letras

ISSN: 2359-2354
Vol. 5 | Nº. 1 | Ano 2019

Por Fatime Samb e

Juliana Barreto Farias

Tradução e notas:
Fatime Samb
ENTREVISTA COM
FATOU SOW SARR
.

Site/Contato
www.capoeirahumanidadeseletras.com.br
capoeira.revista@gmail.com
Editores
Marcos Carvalho Lopes
marcosclopes@unilab.edu.br

Pedro Acosta-Leyva
leyva@unilab.edu.br
 Fatime Samb e Juliana Barreto Farias

ENTREVISTA COM FATOU SOW SARR

Por Fatime Samb e Juliana Barreto Farias

Tradução e notas: Fatime Samb

Desde os anos 1960, o Institut Fondamental d’Áfrique Noir – Cheik Anta Diop, mais
conhecido pela sigla IFAN, é um dos principais centros de investigações sobre o continente afri-
cano. Mas, até pelo menos o início dos anos 2000, as discussões sobre gênero não constavam de
sua “agenda” de pesquisa. “Procurava entender porque não havia tais estudos aqui, num momen-
to em que tínhamos pesquisadoras que eram feministas”, questiona Fatou Sow Sarr, socióloga
senegalesa e professora do IFAN, na Université Cheikh Anta Diop (UCAD), em Dakar. Graças à
sua persistência, em 2004, foi finalmente criado o Laboratoire Genre et Recherche Scientifique
(Laboratório Gênero e Pesquisa Científica) da instituição.

Figura 1 As professoras Fatime Samb e Juliana Barreto Farias com Fatou Sow Sarr

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Entrevista com Fatou Sow Sarr

Especialista nos estudos sobre resistências femininas na África, na história das mulheres
e das relações de gênero no Senegal, Fatou Sarr tem uma formação multidisciplinar: é mestre em
Economia do Desenvolvimento pela Université Aix-en-Marseille, na França; Doutora em
Antropologia e Sociologia da Política pela Université Paris VIII, e PHD em Serviço Social –
Políticas Sociais pela Université de Laval. Já foi professora das Facultés Universitaires Notre-
Dame de la Paix de Namur, na Bélgica, e da Ecole Nationale des Travailleurs Sociaux (Escola
Nacional de Serviço Social), de Dakar. É autora de vários livros e artigos, entre os quais
“L’entreprenariat Féminin et la transformation des rapports de pouvoir au Sénégal” e “Luttes
politiques et résistance féminines en Afrique”.
À frente do Laboratório de Gênero do IFAN desde 2004, continua realizando e
orientando pesquisas e ainda investindo na produção de materiais para um público além da
academia, e nos mais diferentes formatos, que vão da história em quadrinhos ao audiovisual.
“Fui impulsionada pela luta pela igualdade de gênero no Senegal. E pensei que precisávamos
desconstruir a imaginação do povo senegalês mostrando às gerações mais jovens que, no
passado, as mulheres tinham ocupado posições importantes no país”, diz.
Nesta entrevista, realizada no IFAN em 2018, a professora senegalesa falou sobre as
dificuldades para a criação do Laboratório e como, até hoje, segue sem recursos da universidade
para suas atividades, quase sempre tendo que recorrer a financiamentos estrangeiros; também
abordou as primeiras pesquisas e discussões realizadas com estudantes de graduação e pós-
graduação sobre imigração, violência contra a mulher, relações entre gênero e trabalho,
participação política, paridade; e ainda esmiuçou as produções mais recentes do Laboratório, que
vem priorizando histórias políticas das mulheres no Senegal e em outras regiões da África. “Há
muitas mulheres na história africana que estiveram no espaço do poder e no espaço político. E
queríamos mostrar que foi a colonização que excluiu essas mulheres. Porque a colonização veio
com o modelo cristão, patriarcal, que, com suas leis, descartou as mulheres do poder”, completa.

A senhora poderia começar falando sobre a criação do laboratório de gênero do IFAN-

Institut Fondamental de l’Afrique Noire (Instituto Fundamental da África Negra)?
Fatou Sow Sarr: Antes da criação do laboratório, ensinava em Namur, na Bélgica. Em 1998, fui
para a Conferência Mundial sobre o ensino superior em Paris. E criamos um workshop sobre
gênero. Mas os senegaleses de Dakar e Saint Louis estavam rindo, porque não viam uma
necessidade no que fazíamos. Para eles, era absurdo criar um workshop sobre gênero. É para
dizer o quanto o país estava atrasado sobre essas questões no nível universitário. E no ano
seguinte, em 1999, eu cheguei na UCAD (Universidade Cheikh Anta Diop) e estava começando
a dizer que tinha que fazer alguma coisa. O que fiz primeiro foi escrever um artigo, procurava

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entender porque não havia tais estudos aqui, num momento em que tínhamos pesquisadoras que
eram feministas. Como Awa Thiam, que tinha escrito La parole aux négresses. Quando
questionei os colegas da faculdade de Sociologia, fui descobrindo porque não tínhamos nenhuma
discussão sobre o tema. Então eles me disseram que Awa Thiam queria criar um departamento de
antropologia de gênero (ela era uma antropóloga em 1984), mas não deu certo. Havia também
Fatou Sow, outra socióloga do CNRS-Centre National de la Recherche Scientifique (Centro
Nacional da Pesquisa Cientifica) na França, que estava frequentemente presente no Senegal.
Então, Fatou Sow trouxe a discussão de gênero para o curso de sociologia da família, quando
estava debatendo questões sobre prostituição. Compreendi então que tínhamos de manter uma
linguagem acadêmica, e não falar de ideologia. Eu fiz um artigo dizendo-lhes que o gênero é
uma ciência, não é ideologia. Quando era professora na Bélgica, estava no departamento de
Ciências, então estava ao lado de matemáticos e físicos, e uso muito de ciências físicas e
matemáticas em minhas análises sobre gênero. Então fiz o artigo como um inventário de todas as
produções de mestrandos e doutorandos com trabalhos sobre gênero na Europa. E disse: “isso é o
que acontece nas outras universidades do mundo, e o Senegal vai ser deixado de fora”. Porque
gênero é apenas um campo das ciências sociais como qualquer outro campo de pesquisa.
Entreguei o artigo para que fosse publicado no Boletim do IFAN, que saiu muito mais tarde. Mas
o texto estava lá e, quando o diretor, Djibril Samb, que é uma pessoa de uma honestidade
intelectual extraordinária, o leu, disse que eu estava certa. E foi assim que finalmente, apesar das
pessoas que eram contra, a maioria votou pela existência do laboratório em 2004.

Como foram iniciadas as atividades do Laboratório?

Fatou Sow Sarr: Graças ao apoio dele [de Djibril Samb]. Porque as pessoas diziam que não
teríamos recursos, e existem laboratórios que não funcionam. Eu disse que não precisava de
recursos financeiros da Universidade para isso. E nunca recebi um franco da universidade desde
que criei este laboratório. Já se passaram 14 anos. Mas tive a sorte de ter parceiros. Por exemplo,
assim que comecei, algumas semanas mais tarde, o CRDI- Centre de Recherches pour le
Développement International (Centro de Pesquisas para o Desenvolvimento Internacional) me
concedeu uma oferta para de 3000 dólares canadenses para a pesquisa. E utilizei esse dinheiro
para orientar alunos. Faço pesquisa, mas também sou orientadora. Então dei bolsas para cinco
alunos, pois pensei que sozinha não conseguiria. Era preciso ter uma massa crítica de estudantes
que poderia fazê-lo, poderiam produzir conhecimento sobre questões de desigualdade de gênero.
Então, levo os alunos do departamento de Sociologia e tinha o chefe do departamento na época,
o Sr. Moustapha Tamba, como um aliado, que me apoiou muito. Então, escolhi, no início, cinco
alunos e eles receberam uma bolsa de 200000 francos CFA cada um [cerca de 300 euros]. Foi na

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Entrevista com Fatou Sow Sarr

época em que a imigração clandestina era muito recorrente, e o presidente Abdoulaye Wade 1
levantou-se para dizer que eram as mulheres que vendiam suas joias para que as crianças fossem
para o estrangeiro. Eu também disse: “em um país em que as pessoas falam muito, como o
Senegal, como mães e crianças podem fazer uma conspiração às costas do pai”? Especialmente
na nossa cultura, para que um filho alcance um objetivo na vida, deve primeiramente receber a
bênção do pai. Fomos então fazer a pesquisa. Procurei os colegas do departamento de Sociologia
e eles também se tornaram os orientadores dos estudantes. Eu disse a eles: “não fazemos
bruxaria aqui. Estamos a fazer ciência”. Nós construímos ferramentas e foi Lamine Ndiaye, um
colega, que liderou essa pesquisa lá e eu fiz um trabalho também sobre gênero, emprego e
trabalho.

E quais foram os primeiros resultados dessas pesquisas?

Fatou Sow Sarr: Finalmente, eles descobriram que o projeto de migração não é da mãe, é um
projeto de família. É o pai que identifica em sua prole a pessoa que tem mais sorte para
conseguir e a ajuda a viajar, mas ele não diz nada. E quando veem um filho de outra mulher
viajar, eles também fazem esforços para que seus filhos saiam do país. Então a imigração é um
projeto familiar. De qualquer forma, em primeiro lugar foi o que tínhamos estudado em 2006
sobre as pessoas que partem nas canoas. Fizemos outros projetos com as Nações Unidas, sobre
as primeiras gerações de emigração. Numa parceira com a cooperação espanhola MCA
(Millenium Challenge Account), o laboratório foi a estrutura que o acompanhou para a
integração do gênero em seus programas no norte, no vale do país na questão do
desenvolvimento da terra e de estradas, etc. Assim, dependendo dos parceiros, fomos capazes de
fazer publicações sobre a violência, a paridade, a liderança. Por exemplo, o laboratório
desempenhou um papel fundamental em 2010, no processo de paridade, porque chamamos as
mulheres de diferentes partidos políticos e demos lhes folhetos, para lhes dizer: “aqui está o
estado de nossa pesquisa”.

No Laboratório, há também uma produção voltada para um público mais amplo e através
de diferentes formatos, como, por exemplo, a história em quadrinhos sobre Talatay Nder. A
senhora poderia nos falar mais sobre esse projeto?
Fatou Sarr: Então Talatay Nder, nos quadrinhos, é a verdadeira história contada para as
crianças. Porque há vários Talatay Nder. Nder foi a capital do reino de Walo2 e foi atacada várias

1
Presidente do Senegal de 2000 a 2012
2
O Walo ou Ualo foi um dos reinos antigos decorrentes da ruptura do Império Wolof de Djolof no século XVI.
Localizado no norte do Senegal e ao sul da Mauritânia, ocupava uma posição estratégica entre o mundo árabe-
berbere e a África subsaariana.

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vezes. Mas há invasão do dia 7 de março de 1820. Os franceses decidiram fazer do Walo a sua
base, porque queriam fazer uma colonização agrícola, como já haviam feito nas Antilhas. E
também estavam no processo de suprimir a escravidão. As terras do Walo eram férteis, e eles
queriam plantar, daí vem o nome de Richard-toll3, para uma experimentação. Eles mesmo
decidiram fazer, sem apelar aos vizinhos mouros de Trarza4 ou aos toucouleurs5. Porque os
mouros estavam interessados na escravidão, viviam disso. Os toucouleurs produziam goma. E
não queriam que o Walo fosse privilegiado, pois viam nisso o declínio de suas próprias
atividades econômicas. Então, não concordaram. François Pelligrin, um mestiço, que vivia de
produção de goma e não queria que parasse a sua atividade econômica, aliou-se aos outros para
atacar o Walo. Foi ele quem foi até Brack, o rei, para lhe dizer que o governador Schmaltz 6
queria desenvolver o Walo. Mas isso só podia ser feito direito se ele fosse menos agressivo com
seus vizinhos. Era preciso reduzir os guardas, o exército. O Walo estava no outro lado do rio
Senegal. Então, Pelegrin disse que o rei devia baixar sua guarda e, por sua vez, lhe garantiria a
segurança. Ele estava a mentir, claro. Mas Brack acreditou nele e, quando ele eliminou o seu
dispositivo militar, Pelegrin foi ver os mouros para lhes dizer que podiam atacá-los e, assim, eles
atacaram o Walo. Foi no dia 19 de fevereiro de 1820. O Brack foi derrotado, atacado numa das
suas capitais. Ferido, retornou com parte de seu exército para Saint-Louis, para um tratamento
médico. Com a capital quase vazia, os mouros queriam tirar proveito da situação. O plano deles
era a destruição total do lugar. Eles atacaram, mas as mulheres disfarçaram-se como homens e
resistiram vigorosamente com armas. Mas em determinado momento já não tinham mais
munição, nem armas. Elas então decidiram suicidar-se para não serem capturadas como
prisioneiras de guerra. Ser prisioneira de guerra era algo intolerável. Elas poderiam ser
estupradas, violentadas, mutiladas. Seria tão bárbaro que elas preferiram cometer suicídio. Mas,
antes, a rainha-mãe enviou as duas filhas, chamadas Ndiumbate e Ndatté Yalla, com 10 e 12 anos
de idade, para fora do reino para que sua linhagem continuasse. E são estas duas meninas que
acabaram por governar o Walo. Assim, a última pessoa a governar o Walo foi uma mulher, Ndaté

3
Richard-Toll é uma cidade do noroeste do Senegal, perto da Mauritânia. Em wolof, o topônimo significa "o jardim
de Richard" e vem do nome de um botânico francês, Jean Michel Claude Richard, que, em 1816, tentou aclimatar
certas espécies de plantas europeias na região.
4
Trarza é uma região do sudoeste da Mauritânia
5
Os “toucouleurs” são como os “fulanis” e se confundem com eles na maior parte do tempo, por causa da língua e
da aparência física. Eles eram pastores e ocupavam a margem esquerda do rio Senegal e, no norte, estavam
presentes nas regiões de Matam e Podor. Foram os primeiros a se converterem ao Islã.
6
Julien-Désiré Schmaltz nasceu no dia 5 de fevereiro de 1771, em Lorient, França, e morreu em 26 de junho de
1827, em Smyrne, Turquia. Foi um administrador colonial francês e governador em Saint-Louis, Senegal, entre os
anos de 1816 e 1820.
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Entrevista com Fatou Sow Sarr

Yalla, e foi ela quem o governador Faidherbe7 atacou em 1855. Foi ali que a colonização do
Senegal começou. Em 1855, no Walo, e terminou com Lat Dior Diop8, 30 anos depois.

E como esse evento vem sendo apresentado?

Fatou Sow Sarr: Existem várias versões desta história. Mas com certeza é algo que não deve ser
inventado no momento em que pode ser encontrado nos arquivos do Senegal e no IFAN –Institut
Fondamental de l’Afrique Noire (Instituto Fundamental da África Subsaariana). Esta é a história
autêntica, que está nos arquivos, porque o IFAN, nossa instituição, mantém uma boa parte do
patrimônio histórico do Senegal. Vocês não só vão encontrar textos, tem igualmente cerâmica,
vertebrados, cobras, borboletas, muitas coisas culturais também. Infelizmente as pessoas não
vêm pesquisar. Então, aqui está o arquivo. É a história dos arquivos que temos contado, que está
escrito. A história do Walo está escrita. Agora os griots podem dizer o quiserem. Assim, na
Internet também todos contam o que querem.

Mas essa história também tem sido recontada de outras formas, através do teatro, cinema.
Fatou Sow Sarr: Isso mesmo. Agora um romance é um romance. Alguém pode escrever o seu
romance e ele pode tomar liberdades. Por exemplo, Alioune Badara Béye é um romancista e foi
o primeiro a tornar visível a história de Nder., Ele escreveu seu primeiro romance Talatay nder.
Fatime Samb: O romance não é livre de ficção.
Fatou Sow Sarr: Isso! E é normal, pois se trata de uma ficção. Mas aqui não estamos no
romance, estamos em um laboratório de pesquisa, estamos pesquisando. Eu fui pesquisar nos
arquivos do IFAN para reproduzir estes desenhos. Não é ficção, é uma história verdadeira.

Mas essa era uma história que não era contada nas escolas. Por isso decidiu narrar no
formato de história em quadrinhos?
Fatou Sow Sarr: Sim. Foi em 2008 que eu me debrucei, na verdade, sobre esta história. Todos a
conheciam, mais ou menos. Porque, na imaginação do senegalês, todos sabem da história de
Talatay Nder, todo mundo pode falar de Talatay Nder. Mas eu fui impulsionada pela luta pela
igualdade de gênero no Senegal. Criei no IFAN para que a questão da igualdade entre homens e
mulheres pudesse ser tratada. E pensei que precisávamos desconstruir a imaginação do povo
senegalês mostrando às gerações mais jovens que, no passado, as mulheres tinham ocupado

7
Louis Léon César Faidherbe nasceu a 3 de junho de 1818 em Lille, França, e morreu em 28 de setembro de 1889,
em Paris. Político e administrador colonial do Senegal. Ele comandou o exército do Norte durante a guerra de 1870-
1871 e foi eleito deputado e, em seguida, senador do norte, em 1871.
8
Lat Dior Ngoné Latir Diop nasceu em 1842 em Keur Amadou Yalla, norte do Senegal, e morreu em 27 de outubro
de 1886 na batalha de Dékheulé. Era membro da nobreza Wolof, rei do Cayor de 1871 a 1883. É considerado como
uma figura emblemática na história de Sénégal.

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posições importantes no país. Na verdade, foi isso. Dissemos a nós mesmas que iríamos ter a
nossa história. E na nossa história, temos exemplos para mostrar que as mulheres têm estado no
poder. Além disso, não é apenas no Senegal. Eu acabei de fazer uma comunicação sobre 3500
anos da presença das africanas no poder, desde a rainha Hatschepsout, a primeira faraó da
história. Foi a mãe e a avó dela que têm mostrado como deveria ser o modelo faraonico do Egito.
Então, se forem à Internet, vão ver a Rainha Hatschepsout. Portanto, temos a Néfertiti, temos a
rainha de Chaba, as Rainhas Candas na Etiópia, que de geração em geração, eram mulheres.
Vocês têm a rainha Zaria do Níger; em Madagascar, a última pessoa deportada foi uma rainha.
Em Uganda, em Moçambique. E na história da Costa do Marfim, tem a rainha Abla Pokou. Há
muitas mulheres na história africana que estiveram no espaço do poder e no espaço político. E
queríamos mostrar que foi a colonização que excluiu essas mulheres. Porque a colonização veio
com o modelo cristão, patriarcal. Esse modelo colonial, com suas leis, descartou as mulheres do
poder. E aqui as francesas também não tinham nem o direito de votar nem o direito de serem
elegíveis. Os franceses atacaram o país em 1855. E foi uma mulher que enfrentou Faidherbe.
Assim, do ponto de vista militar, eles eram superiores, mas, do ponto de vista da cultura, nós
estávamos mais à frente do que a França. Então, foi esse discurso que tentei construir, para que
não venham nos dizer que nós somos franceses. E eu acho que foi bom, porque ninguém veio me
atacar para me dizer: “você é pró-França”. Primeiro, eu me visto à africana, eu transmito esse
tipo de discurso. É isso que chamamos de desconstruir o imaginário do senegalês.

A senhora fez outros livros com as histórias dessas mulheres?

Fatou Sow Sarr: Depois disso, eu fiz Ndatté Yala. Ela era a filha da rainha de Walo. O primeiro
foi em 1820, e esse é em 1855, quando ela deixou o poder, derrotada por Faidherbe. Tenho outras
histórias de mulheres senegalesas, mas eu não tenho como escrever e divulgá-las. Tem uma do
Fouladou9, que era prima de Moussa Molo Baldé10, mas de que ninguém fala: Fanta Kénaldé
Baldé, líder de uma província até 1905. Temos muitas. Ngoné Latir, que esteve à frente do
exército de seu pai contra os mouros de Trarza e que os derrotou. Temos Yacine Boubou. O que é
contado sobre ela é falso, dizendo que se sacrificou para permitir que seu marido aderisse ao
trono e seu filho fosse herdeiro. Ela se aliou aos marabus 11 contra o rei do Cayor12 para permitir
que seu filho ficasse no poder. Foram mulheres políticas, e é isso que estamos a contar.

9
O Fouladou (Fulaadu) é uma região histórica de alta Casamança, no sul do Senegal, perto da fronteira com a
Guiné.
10
Moussa Molo Baldé (Musa Molo Baldé), 1846-1931, foi uma soberania do Fouladou.
11
Chefes religosos
12
O Reino de Cayor ou Kadior é um antigo Reino do Senegal (1566-1886) situado entre os rios Senegal e Saloum.
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E por que escolheu registrar essas experiências através das histórias em quadrinhos?
Fatou Sow Sarr: A ideia de fazer quadrinhos é uma maneira de abordar essas questões para os
alunos, o mais jovem do ensino secundário, para que eles as internalizem. Há pouco tempo foi
feito um memorando para pedir apoio ao Ministro da Educação Nacional, mas não conseguimos.
Cada vez que temos patrocinadores, multiplicamos isso e, a cada dois anos, organizo um evento
para a divulgação dos desenhos. Há dois anos, foi em Saint Louis. Também fiz isso na UCAD II
(dentro da Universidade Cheikh Anta Diop) e no Teatro Daniel Sorano em Dakar. Então, fizemos
5000 cópias que foram distribuídas nas escolas. Agora todo mundo está falando de Talaatay Nder
e de Ndatté Yala. Tem um impacto. Assim, penso que, a esse respeito, temos sucesso e
continuamos a lutar para que o Estado possa adotá-lo. Também estou em um programa chamado
de tele-escola. A primeira apresentação da tele escola que fizemos foi sobre essas histórias das
heroínas do Senegal. É algo que é endereçado a todas as escolas. Então, nós encontramos uma
maneira com as Tecnologias de informação e de comunicação para popularizar, já que não
tínhamos meios financeiros para multiplicar. Mas agora nós vamos ter oportunidades com a
tecnologia, com a tele-escola que são capazes de resolver o problema.
Fatima Samb: Isso é muito interessante. É uma maneira de descolonizar o gênero ou tornar
visíveis aos olhos de todo o mundo e, especialmente, da geração mais jovem essas mulheres
heroínas que foram invisibilizadas. Mulheres que não apenas participaram ativamente na guerra
colonial do Senegal, mas que realmente iniciaram algumas dessas guerras, como a Ndatté Yala.
O que aconteceu não só no Senegal, mas, igualmente, em toda a África. E esse é um fato de que
quase ninguém fala. Isto significa que a discussão sobre gênero sempre existiu na África.

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