Entrevista Antonio Martinez

N: Bueno Antonio muchas gracias por participar en esta entrevista queremos felicitarte por el
trabajo que vienes haciendo y darte la bienvenida a la ciudad de Arequipa que inaugura hoy día
en Hay festival. Queríamos conversar contigo, sobre uno de los principales temas que creo que
se están discutiendo no solo en medios sino también en la sociedad, respecto al papel que tiene
la evidencia en las políticas públicas ¿Cuál crees que es el rol que esta teniendo en los últimos
años, los políticos están más cerca de la ciencia o cada vez más distantes de la evidencia?

A:Nunca han estado muy cerca de la evidencia los políticos siempre han intentado utilizar los
hechos a su favor y esto lo van a seguir haciendo aunque intentaremos hacer una gran estrategia
de tener muchos científicos dentro todos los partidos y todo eso al final las ideas políticas se
basan en un montón de cosas más no sólo los hechos de las emociones en los objetivos en
montón de valores sociológicos, históricos, sabes vivimos un momento en el que la evidencia
científica o la videncia por los hechos es totalmente despreciada de manera descarada por
ambos bandos ehh, de una manera mucho más radical quizás que la parte de hace unos años
Pero eso no quiere que sea nuevo lo que llaman hoy “Fake news” siempre fueron noticias falsas
antes, la postverdad fueron simples mentiras lo único que sí que el contexto o las herramientas
con las que se está haciendo son diferentes no que es ahí donde entra toda la polémica sobre el
uso de redes sociales por parte de ehh sujetos que intentan o grupos que intentan modular la
opinión pública y eso lo que nos ha pillado un poco es con el paso cambiado a todos,en el sentido
de que es un cambio radical las formas de comunicarse que los gobiernos no ha sabido regular
ni la sociedad sabido defenderse de ella y que ahora está dando consecuencias que asustan;
pero siempre tiende a regularse todo ¿No? En ese sentido sería optimista, siempre que hay un
gran cambio las maneras de comunicación que asusta mucho al principio, luego termina por
haber una especie de inclinación hacia el otro lado; los excesos siempre tienen un efecto de
acción reacción compensación, lo que pasa es que ahora estamos en el lado más terrible del
asunto que es en esa manipulación masiva de la gente apelando a los sentimientos de odio de
racismo etcétera y claro eso es preocupante.

N: Si pero además ehh, si ha existido siempre estos discursos falsos e historia manipuladas lo
que hacen los algoritmos de estas redes sociales es alimentar los prejuicios y encerrar a estas
audiencias dentro de burbujas muy cuadriculadas ¿No?, incluso hay varios estudios que
mencionan, y esto ya está de alguna manera amenazando también el sistema democrático en
nuestros países ¿Cuál es el papel del periodismo en esa disyuntiva del cambio de resonancia
falsa?

A: Pues es el mismo que ha tenido siempre el periodismo contra, contra los abusos de poder y
la opacidad porque en este caso lo que estamos hablando es de factores que manipulan nuestras
vidas y no conocemos al que obedecen en su momento podrían ser los intereses políticos
escondidos y ahora tenemos algoritmos que no sabemos cómo funcionan o qué intenciones
tiene quien los ha diseñado y el periodismo tiene que ser la herramienta que nos ayude a poner
luz en eso, en descubrir, primero que eso existe,segundo que está haciendo y tercero proponer
o buscar maneras de que la sociedad lo solucione.

N: ¿Cuáles crees tú que son estos grandes temas desde la ciencia que el periodismo necesita
cubrir urgentemente?

A: El periodismo necesita, el periodismo científico necesita tener más espacio y más recursos en
general.Es una especie de paradoja que vimos en el mundo más avanzado tecnológicamente la
ciencia nos rodea 24 horas ehh tenemos un montón de aparatos y de y de tecnologías en la
propia sanidad impresionantes; y sin embargo en los espacios de opinión pública el periodismo
científico sigue siendo en muchos casos en patito feo, o a veces simplemente la pegatina que se
hace de forma superficial o que se fija sólo en lo llamativo es lo que despierta la risa pero no hay
periodismo, no hay no hay casos excepcionales claro que, sí pero no hay grandes equipos en las
redacciones haciendo buen periodismo científico de fondo del que hace falta y eso es un asunto
que además en el contexto de las “Fake news”sería más necesario que nunca.Yo suelo decir que
el periodista científico en una reunión de relaciones es ese tipo que levanta la ceja cuando el de
saciedad o el economia dice que hay un estudio que demuestra no sé que y en realidad ese
estudio no está bien fundamentado, no tiene un muestreo suficiente etcétera. El periodista
científico tiene algunas herramientas que serían especialmente útiles para combatir las noticias
falsas y la manipulación.

N: Igual Yuval Noah Harari dice que estamos, que hemos pasado de los grandes propietarios de
la tierra a la necesidad de investigar a los propietarios de los datos

A: Claro porque antes era los estados los que tomaban las decisiones, esto ha pasado hasta la,
hasta la carrera espacial ¿No? antes era la NASA o la agencia Rusa espacial rusa, la que ponía a
los objetivos y los medios para hacer pues es eso los los cohetes etcétera y ahora está malo de
empresas privadas ¿No? se ha ido segmentando todo en función de intereses que no están a
veces del todo claro a veces es bueno porque ha habido casos en los que eso ha sido más
eficiente ehh o más barato general, cuando se dice más eficiente se suele decir mas barato,pero
el problema es que hay decisiones que nos afectan a todos que las están tomando señores a los
que nadie fiscaliza, que lo hacen a su libre albedrío esos son grandes compañías como Amazon,
Facebook, Google toman decisiones que afectan a millones de personas y los gobiernos intentan
regularlas pero todavía se les escapa de las manos muchas de las cosas que se hacen

N: Claro porque no hay territorios, las leyes no conocen territorios y no hay una gran legislacion
global para estos temas también

A: Y hay una diferencia muy grande entre los, las normativas de unos países y otros la Unión
Europea suele ser más proteccionista en este caso Estados Unidos mucho menos, bueno ahora
acampan a sus anchas, hacen y deshacen, están haciendo auténticas barbaridades, las grandes
compañías que están utilizando lo que creíamos que se iba a utilizar para hacer el bien que da
la capacidad de Conectar a personas lo están utilizando para la explotación humana conseguir
recursos humanos más baratos e incluso al límite de la esclavitud gente que no tiene contrato
que no tiene un sueldo Digno y que tiene que poner ellos sus propios medios para hacer el
trabajo es un retroceso clarísimo que a lo mejor no supimos anticipar cuando algunos éramos
súper optimista respecto al desarrollo tecnológico de las redes sociales y demás.

N:¿ Y no crees que existe un tipo de actitud prepotente desde los medios o desde los científicos
al momento de comunicar estos temas, o de por lo menos ponerlos en un debate más amplio?

A: No se si es la actitud pero si que es e problema del mensaje es uno de los grandes errores que
yo creo que ha habido en la relación de ciencia y sociedad es que siempre ha sido una relación
desde una especie de Tribuna o de un altar ¿no? una columna Intocable y la ciencia No es eso ni
mucho menos la ciencia además no sentencia verdades absolutas es justamente lo contrario es
la establecimiento de ehh la aceptación de una serie de incertidumbres con las herramientas
que se tienen hasta ese momento y que se pueden corregir. La gran tarea pendiente quizás que
tenemos los que escribimos sobre ciencia es explicar bien a la gente trasladar bien el mensaje
de lo que es la ciencia que no es un dogmatismo sino que es justamente lo contrario a eso. Es la
capacidad de reaccionar y de intentar encontrar las soluciones mejores con las herramientas
que se tienen hasta que lleguen otras mejores.

N: Por ejemplo el discurso de los antivacunas, de los que niegan el cambio el cambio climático,
lo que cuestionan o los que defienden la homeopatía como una ciencia ¿Cómo decir que estos
temas ya estan, que ya hay un consenso científico respecto a estos temas de una manera que
no parezca prepotente ni confrontacional para alguien que piense distinto ¿No?, la ola
conservadora en América latina nos dice que hay cientos de miles de personas que todavía creen
en estos discursos?

A: La respuesta es muy difícil porque a ver se tiende a decir a menudo que una confrontación
directa no sirve para nada, pero una no confrontación tampoco sirve, o sea que no es fácil la
solución no hay que ser radical obviamente ni prepotente a la hora de comunicar lo que es la
ciencia para explicar las pseudo ciencias, porque asi no vas a convencer a nadie lógicamente
pero está por ver si determinar personas con esas creencias tan irracionales van a ser
convencidas desde la seducción como preconizan algunos; ojalá sí pero creo que la naturaleza
del ser humano de los prejuicios de todo lo que las cargas emocionales que tenemos hace que
sea muy difícil cambiar las opiniones aunque te den los mejores argumentos de las mejores
maneras, no estamos dispuestos a admitir que nos equivocamos Y eso va la raíz de lo que somos
también, o sea que esa es una de las explicaciones que hay que dar de base

N:Que es difícil hablar de ciencia en el continente más desigual del mundo que es América Latina

A: Claro si claro veces hay pasos que hay quedar antes de llegar a dar otro no ahí compañero
que me dicen, escuchaba hace poco la área de una compañera que trabajaron país africano yo
sobre el SIDA no puedo explicar cosas de biotecnología muy avanzada Aquí estamos todavía
explicando que hay que ponerse el preservativo. Entonces ehh bueno los pasos hay que darlos
de uno en uno, uno no se puede ir al final del resultado de golpe, es un proceso muy paulatino.

N:¿Como ves el futuro próximo digamos respecto a la sociedad y a los descubrimientos

científicos?

A: No tengo ni idea porque no soy un gurú ni ambiciono serlo ni nunca me ha gustado

N: ¿Pero crees que hay algunas ramas de la ciencia o algún tipo de ciencia dura que este tengan
resultados mas próximos, la fisica con lo de los campos gravitacionales…?

A: Si, si te refieres a los campos en los que pueden haber resultados más prometedores ahora
mismo desde luego la física es uno donde siempre se producen hallazgos increíbles las ondas
gravitacionales es otro para la vida más práctica que las grandes avances en biotecnología todo
el asunto de la edición genética, la posibilidad de hacer no todo el asunto de la edición genética
la posibilidad de empezar a experimentar o hacer ensayos clínicos en humanos para tratar
enfermedades minoritarias es un ámbito que con la herramienta crisper va a dar en unos años
un montón de resultados prometedores para la salud de la gente que a fin de cuentas es lo más
importante, y y luego hay otro montón de temas fascinantes por ejemplo futuro de la energía
se abren un montón de escenarios tenemos cercano más o menos en el tiempo la posibilidad de
que tengamos una energía de fusión limpia que podría transformar o dar una especie de alivio
a quizá el problema más grave que tenemos en este momento qué es el calentamiento global y
las consecuencias que va a tener, no ya no hablamos de osos polares qué es un poco lo que
piensa uno cuando habla del calentamiento global, durante años hemos equivocado el mensaje
la gente no ha interiorizado que eso va a afectar a su vida cotidiana, a lo que come ,a cómo vive,
a como se va de vacaciones, a la calidad de vida de millones de personas que van a ser
desplazado por por esos problemas climáticos y esas catástrofes que van aumentando Ya lo
estamos viendo lo hemos contado todo una historia de Qué sucede en el Ártico donde se ha
caído un glaciar.

N: Llega un momento en las que estas tecnologías se confrontan con otro tipo de miradas mas
vinculadas al tema de seguridad, pongo el ejemplo de los transgénicos el debate esta si afecta o
no a países bio diversos como Perú o la energía nuclear que puede ser muy limpia pero hay
muchos activistas en contra por el tema de que se hace en donde se hace o el impacto que
puede tener. ¿Cómo encontrar una, como usar la tecnología de una manera que sepamos que
en un futuro no pueda afectar o por lo menos encontrar un consenso en medio de esta
confrontación?

A:Lo primero tiene que ver con lo que decías al principio de no ser prepotentes y tener en cuenta
que la ciencia no tiene respuestas políticas, la ciencia es una herramienta que produce un
conocimiento que luego los ciudadanos tienen que debatir entre ellos cuál es la solución mejor
, a veces se peca de prepotencia bueno se consiste la energía nuclear es limpia y punto porque
lo dice el protocolo x que se hace y tal; y como vemos que en la realidad las cosas no son tan
sencillas hay políticos, hay seres humanos que se equivocan, hay catástrofes naturales
imprevistas etc, que provocan que no sea lo que te decían que era infalible, no sea infalible.
Entonces ehh es muy importante por un lado esa humildad suficiente como para saber que son
los ciudadanos lo que tienen que decidir ,e intentar convencerles de que hay posiciones que no
están razonadas ni argumentadas racionalmente con argumentos de peso, es decir la oposición
a los transgénicos hay argumentos que si podrían ser racionales es el sentido de… ¿Podría
perjudicar a la biodiversidad una extensión de un brutal de los cultivos transgénicos? eso es muy
interesante ,pero el debate catastrofista como lo plantean algunos ecologista de los
transgénicos hacen daño a la salud de que no se deben comer, etc, etc eso provoca miedos y
actitudes que son totalmente anticientíficas y que luego cuesta muchísimo trabajo quitar,
entonces estás haciendo un falco a favor a tu propia causa EN el sentido de que el debate de
Los transgénicos podría existir pero lo han llevado a un sitio donde realmente se están diciendo
tonterías .Hay cosas sobre los transgénicos que contar que son interesantes y que los propios
científicos están debatiendo entre ellas, entre ellos pero no están debatiendo sobre si la
homeopatía funciona nadie está hablando de eso, sin embargo están hablando de muchas cosas,
sobre el efecto placebo, por ejemplo, es un efecto que interesa mucho estudiar en el sentido de
que tienes que aprovecharlo en favor de la salud pública y es que es un gran misterio todavía
somos capaces de incluso enfermarnos , si creemos que algo nos ha hecho enfermar, eso es
fascinante pero discutir si, sobre discutir si sobre la homeopatía funciona o no, bueno sabemos
que es un invento del siglo 19 un señor que hacia una especies de truco mágico que le daba
golpes a un bote con una biblia, pues ehh ya no sé que tiene sentido y además la gente cree en
ello, por mas argumentos que le des, no va a cambien mucho sus opinión porque se se siente
atacada en la forma de vida que lleva no? Pero bueno vamos a hablar de lo que interesa, no
rehuyamos ninguna polémica, pero con los asuntos que se pueden discutir racionalmente con
argumento, no con miedos que no están fundamentados

N: Pero ese debate en base argumentos también se acaba cuando encuentras, y hablemos del
papel de la religión en nuestros países,ehh tu puedes debatir con alguien en bases a argumentos
hasta que llega el tema de la fe y el dogma, cual crees que es el papel de la religión en América
Latina, esta existiendo una ola conservadora gigantesca respecto a estos temas
A: yo el tema de la religión opto generalmente por no entrar en ello porque pedo decir cosas
que hieran los sentimientos de mucha gente y no es algo que quiera hacer tampoco

N:¿Crees en Dios?

A:No no yo soy ateo, pero la religión ha sido uno de los ehh frenos de la prosperidad de la
sociedades durante años y motivo de disputa, también es verdad que ha tenido aspectos
positivos en algunos momentos que han hecho algunas cosas buenas por la sociedad, pero en
otros el hecho de renunciar a una explicación racional porque puedes dar una solución basada
en la creencia irracional, es un freno al conocimiento y a la prosperidad de los humanos, en mi
opinión y en América Latina por supuesto

N: Sin embargo, se sigue enseñando religión en los colegios de manera obligatoria en varios
lados

A: En España ese debate lo tuvimos durante muchos años y todavía hay una especie de mezcla
en la que la posición de la religión es privilegiada, la región católica respecto al resto y en general
no tendría que estar en los centros educativos, es un asunto que es de puertas para adentro que
es algo personal de la familia pero no es un asunto que se deba de impartir en un colegio donde
puede haber gente de todo tipo de creencias, y y demás, no hay que privilegiar a una sobre otra
no es un asunto que se deba enseñar en un colegio.

N: Hubo una, un hecho en Peru hace un par de años,la principal organización de la ciencia que
es el Consejo Nacional de Ciencia en Peru, tenia dentro de sus espacios logísticos crucifijos o
imágenes religiosas, y hubo un debate cuando entro una nueva directora y empezó a retirarlos,
el debate se armó porque decían que los trabajadores tienen derecho también a su religión,
probablemente es cierto pero…

A: En un espacio público, en mi opinión no, es un ámbito de discusión científica no tiene sentido

que tus creencias irracionales te las lleves al ámbito de lo público, tu tienes todo el derecho en
tu vida privada y personal, por supuesto faltaría mas, pero el espacio que compartimos entre
todos , eso no debe estar presente porque es un elemento de distorsión ,ehh hubo en Estados
Unidos quien intentó ironizar con ello y utilizarlo como argumento para poner de manifiesto las
contradicciones que fue el movimiento del espagueti Volador que fue un Dios creado por un
tipo que decía que una religión, una religión basada en el FCM Flight spaghetti Monster, que lo
adoraba y entonces pedía que se reconociera como religión y que se introdujera en la mismas
condiciones que los elementos religiosos de otros sectores; eso ponía de manifiesto Hasta qué
Punto pues el primar unas creencias sobre otras es irracional y no tiene sentido ni vale que
pongas una estatua del espagueti Volador ni vale la de otra religión, sin meterme en valorar si
es mejor o peor esa religión porque no es algo que pertenezca al ámbito de lo público, porque
cada uno tiene sus propias creencias.

N: En una entrevista dijiste que Steven Hawking tenía una fama inmerecida…

A: No eso es un, una jugarreta periodística porque no no quise decir eso ni mucho menos, se
llevó eso el titular pero era una pregunta trampa en plan ¿ Si tuvieras que decir a alguien que no
tiene, que que se está exagerando su aportación quién dirías y tal? Yo me negaba a responder
hasta que bueno dije ,pues a lo mejor Steven Hawking, y lo decía en el sentido de que se hacía
una especie de adoración o critica a cada una de las cosas Hawking decía en los últimos años de
su vida todo era un titular que llevaba la primera página de los periódico y a lo mejor no era tan
relevante eso como para estar dando Palma todo el rato por el mero hecho de ser Steven
Hawking, eso es lo único que quise decir, y eso se tradujo en ese titular que me perseguirá toda
mi vida como el mamarracho que dijo que Steven Hawking estaba sobrevalorado, pero no era
mi intención ni dije eso.

N: Además ahora la historia, la historia la escribe Google, es lo primero que sale en…(risas)

A: Eso ya no me lo quito jamás, y encima para más INRI, el periodista que me hizo la entrevista
es amigo, es como… (risas)

N: ¿Tu no crees entonces que hay algún científico que esta sobrevalorado?

A: En general suele suceder al revés sería muy injusto que te diga que están sobrevalorados
porque en general están ignorados, entonces sacar ehh, seria la misma trampa decir que alguien
esta sobrevalorado en ciencia, puede que haya algún caso, en el que haya científicos estrella o
gente que ha tenido mucha aparición mediática y a lo mejor otros que no tienen tanta y deberían
tenerla ¿no?, seguramente pero vivimos en un mundo que lamentablemente , para llegar a
estar sobre valorado debería estar primero valorado, eso ha sucedido(risas)

N: Ya para ir terminando ¿ Cual crees que, como incorporar más mujeres a la ciencia, o por lo
menos que aparezcan también los hallazgos los descubrimientos los trabajos científicos que
venimos realizando?

A: Se está haciendo un esfuerzo colectivo en los últimos años brutal, de intentar alcanzar un
poco más de grado de igualdad en las aportaciones, pero este sentido yo por ejemplo que soy
uno de los creadores de la plataforma NAUCAS, empezamos haciendo una serie de congresos
de divulgación y en los primeros años hace unos 7 u 8 años, nos criticaron duramente porque
había una presencia de mujeres muy pequeña, en ese momento no nos dimos cuenta, no
teníamos esa consciencia, pero hicimos algo que fue empezar a rectificar y ahora 8 años después
tenemos congresos en los temas mujeres que hombres, o siempre están más o menos a la par,
o sea hemos hecho un esfuerzo, para corregir un error que estábamos cometiendo y nos hemos
hecho conscientes de ese error ,creo que eso hay que hacerlo entre todos, en todos los ámbitos
no sólo en la ciencia, en todos los demás y estamos en ello ¿No? creo que hay motivos para ser
optimista también hay motivos para estar preocupado porque hay una parte reaccionaría de la
sociedad que está intentando impedir que eso suceda¿ No? Pero bueno yo creo que entre todos
conseguiremos que el mundo sea un poco más igualitario en ese sentido y quedarán otro
montón de injusticia todavía por resolver

N: Muchas gracias por esta conversación