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https://www.youtube.com/watch?

v=ScG0peWoWcQ,
(00:00-23:40)

Animateur : Bonjour, bienvenue sur Mediapart et notre collection Un monde à vif.

Cette vidéo tournera autour du dérèglement climatique, puisque nous


l’enregistrons à quelques jours de la COP, cette Conférence annuelle des
Nations Unies autour du changement climatique et nous allons nous intéresser
à une notion, la notion d’effondrement que nous allons, cette notion qui a été
popularisée ces dernières années, notamment grâce à un livre qui a très bien
marché et qui s’intitulait Comment tout peut s’effondrer, de Pablo Servigne et
Raphaël Stevens. Et pour discuter cette notion d’effondrement qui fait débat,
nous avons deux invités avec nous aujourd’hui. D’abord, Corinne Morel-Darleux,
bonjour.

C. Morel-Darleux : Bonjour.

Animateur : Vous êtes militante écosocialiste. Vous êtes conseillère régionale en Auvergne-
Rhône-Alpes. Et face à vous, à vos côtés, Pierre Charbonnier, vous êtes
philosophe au CNRS et vous travaillez sur les liens entre environnement et
politique.

Alors, avant même qu’on parle d’effondrement, je voulais qu’on se mette un


peu d’accord sur le diagnostic par rapport au dérèglement climatique. Est-ce
que vous êtes tous les deux d’accord pour dire non seulement qu’il est lourd de
dangers, mais aussi qu’il s’accélère, qu’il gagne en imprévisibilité et que si ce
n’est peut-être pas la fin du monde qui s’annonce, au moins c’est la fin d’un
monde, celui de cette fameuse civilisation industrielle dont nos sociétés sont
issues? Est-ce qu’il y a plan d’accord là-dessus? On commence avec vous,
Corinne Morel-Darleux.

C. Morel-Darleux : Alors, oui, tout à fait, enfin sur le constat, effectivement, il y a depuis on va dire
six mois une accélération en termes de faits scientifiques, en termes de rapports
dits d’experts à la fois sur la question du climat, mais aussi sur la question de la
biodiversité et de l’extinction d’un certain nombre d’espèces qui commence à
dessiner un paysage, effectivement, où à la fois la probabilité de la fin de ce
monde, en tout cas tel qu’on le connaît, augmente, mais aussi sa criticité, c’est-
à-dire en termes d’impacts de ce risque puisque récemment, par exemple, la
secrétaire exécutive de la Conférence sur la biodiversité des Nations Unies
estimait qu’il nous restait deux ans pour revoir en profondeur notre rapport
justement à la nature, aux écosystèmes, faute de quoi on pourrait bien devenir
la première espèce à recenser sa propre extinction. Donc…

Animateur : Oui, mais ce n’est pas seulement l’extinction des autres espèces, mais plus la
nôtre.

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C. Morel-Darleux : Absolument, voilà. Le problème, c’est bien celui-là. C’est dans ces termes-là que
ça se cause, c’est-à-dire est-ce que nous sommes les prochains sur la liste? Et,
effectivement, aujourd’hui, parmi tous les risques potentiels d’effondrement,
parce qu’il n’y a pas que le climat, le climat et cette question de la biodiversité
sont quand même en train de prendre une grosse longueur d’avance sur les
autres facteurs de vulnérabilité de la société.

Animateur : Pierre Charbonnier.

Pierre Charbonnier : Oui, en effet, il faut prendre au sérieux toutes les alertes qui ont été données
depuis assez longtemps déjà, han, notamment par les centres du climat. Pour
dire les choses de manière assez générale, les sociétés humaines ont vécu très,
très longtemps, en fait, notamment depuis l’avènement des <indiscernable
00:03:33> complexes, les domestiques, les animaux, qui pratiquent l’agriculture.
On a vécu dans une fenêtre climatique relativement stable, tempérée en fait,
aisément habitable. C’est de cette fenêtre qu’on est en train de sortir, sous
l’effet de la combustion massive notamment d’énergie fossile.

Animateur : D’énergie fossile.

Pierre Charbonnier : C’est-à-dire fossiliser des sédiments géologiques. Et donc ça, c’est acquis. On y
est, dans cette nouvelle temporalité. Alors, on y est. À quel degré on y est? Ça,
ça dépend de nous. Mais on y est. Un degré et demi, deux degrés, ça semble
être pour l’instant une trajectoire qui est on ne fera pas moins, en réalité. Donc,
la perturbation des grandes dynamiques évolutives qui contiennent à la fois le
vivant, son organisation, et la régulation, et tout ce qu’on appelle aujourd’hui le
système unitaire, ça, c’est un fait. Ça, c’est un fait et c’est notre fait. C’est pour
ça que le terme d’anthropocène a eu ce succès. Parce qu’on se voit désormais
dans le type de monde qu’on a construit, qui n’est plus seulement
effectivement des machines, des infrastructures, de ce qui nous protège, de ce
que la nature peut avoir de dangereux, mais aussi le <indiscernable 00:04:49>
qui est la conséquence de ce monde industriel qui est beaucoup plus incertain,
qui contient de nouveaux <indiscernable 00:04:55>, de nouveaux dangers.
Après, la question de savoir si cette nouvelle période dans l’histoire de la Terre
et des sociétés est celle qui va marquer la fin de l’unité, moi, je n’en sais rien,
mais c’est une hypothèse à explorer.

Animateur : Alors… vous parlez fin de l’humanité. Moi, j’aimerais qu’avant qu’on parle des
critiques éventuelles sur la notion d’effondrement, je me disais en introduction
que ce débat était pas mal popularisé ces dernières années, j’ai l’impression,
moi, qu’il n’y a pas vraiment de définition très stabilisée de l’effondrement.
Comment est-ce que, vous, vous le comprenez et est-ce qu’il y a des définitions
concurrentes éventuellement?

C. Morel-Darleux : Alors, enfin, moi, quand je parle d’effondrement, quand j’utilise ce terme, c’est
dans l’idée d’un effondrement systémique, c’est-à-dire généralisé de la manière
dont les sociétés humaines sont organisées à l’échelle de la planète et de
manière simultanée. Donc, il y a un effet à la fois global et brutal.

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Animateur : D’accord. Mais concrètement, parce là je lisais un entretien que vous avez
donné Vent se lève, récemment, vous donnez des exemples de nombre de jours
de stock que les supermarchés ont, que les réserves de carburant peuvent tenir.
En gros, c’est ça, c’est un moment de rupture dans l’approvisionnement des flux
de marchandises et de ressources sur lesquelles nos sociétés se sont appuyées.

C. Morel-Darleux : Tout à fait. C’est d’ailleurs la définition qu’en donne Yves Cochet. Alors, je ne
suis pas toujours d’accord avec tout ce que dit Yves Cochet, mais pour le coup il
a eu une définition qui approche de ça et qui me paraît assez intéressante, en
tout cas pour poser les termes du débat, qui est effectivement une rupture en
fait d’approvisionnement garanti par des services publics ou en tout cas une
égalité d’accès de l’ensemble de la population. Et, donc, c’est effectivement
cette rupture de la chaîne, tout simplement.

Animateur : Pierre Charbonnier.

Pierre Charbonnier : Oui, alors, c’est vrai qu’il y a d’assez nombreuses définitions de l’effondrement.
Si on raisonne à une échelle proche de nous, le livre qui a un peu déclenché tout
ça, c’est le livre qui s’appelle L’effondrement, de Jared Diamond, qui est un
géographe écologue, qui a travaillé sur l’effondrement notamment de petites
sociétés comme <indiscernable 00:07:08> ou des phénomènes comme ça. Et là
aussi on essaie aussi de se voir un peu dans le miroir, dans ce genre de
précédent historique.

Ce qui est intéressant dans la définition que donne Yves Cochet que,
effectivement, en fait, la mise en crise radicale, les grands systèmes
d’approvisionnement à la fois de matières premières, de ressources
alimentaires, etc., c’est qu’elle se branche directement sur ce qui fait, on peut
dire, la fierté des sociétés modernes industrielles, c’est-à-dire le fait d’avoir
complètement exorcisé la perspective on peut dire du dénuement matériel.

Animateur : Oui. On a surmonté la pénurie.

Pierre Charbonnier : Ou on pense l’avoir fait.

Animateur : On pense l’avoir fait, oui.

Pierre Charbonnier : Et c’est ce qui a de… c’est pour ça que c’est aussi, on pourrait dire, violent mais
aussi euristique. C’est parce que, d’abord, c’est très intéressant, ça nous incite à
réaliser qu’un système d’approvisionnement en eau, c’est quelque chose qui
s’entretient, qui a des vulnérabilités. Et ce n’est pas parce que depuis notre
naissance, en tout cas nous, probablement pour encore quelques années
j’espère, on tourne un robinet il y a de l’eau qui arrive, que c’est une chose
absolument naturelle. Même chose pour l’électricité, même chose pour le grain,
même chose pour l’essence. Bon, pour l’essence maintenant, je pense, les gens
se rendent compte que…

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Animateur : Oui.

Pierre Charbonnier : …il y a certaines précarités. Donc, c’est ça je pense, enfin, c’est essentiellement
ça que vient toucher la thématique de l’effondrement. Puis ensuite se greffe
autour de ça on peut dire une seconde strate de signification qui, elle, est
beaucoup plus difficile à manipuler parce qu’en fait elle réactive l’imaginaire
religieux, théologique, qu’il y a dans l’effondrement, c’est-à-dire qu’on pourrait
appeler plus littéralement l’apocalypse, voire une forme de jugement dernier,
c’est-à-dire …

Animateur : Oui, on a trop péché au fond et on en paie les conséquences. C’est un peu ça,
oui.

Pierre Charbonnier : Alors, il y a ça, exactement. Exactement. Un jugement. Et d’ailleurs, dans


l’élaboration du problème que propose Pablo Servigne et ses collègues, il y a
cette dimension-là, c’est-à-dire on va trier entre ceux qui ont fait leur
conversion collapsologique et ceux qui ne l’ont pas fait. Donc, là, on peut dire
Dieu reconnaîtra les siens ou je ne sais pas qui reconnaîtra les siens. Mais c’est
ça. Moi, je ne dis pas ça pour disqualifier, je dis ça pour montrer quel est le
niveau d’enjeu et aussi quel est le niveau, on peut dire, de captation affective
que propose cette thématique-là. C’est très profond, ça parle à des affects très
puissants et c’est un dispositif qui est construit pour faire réagir les gens. C’est
essentiellement ça, le dispositif.

Animateur : Corinne Morel-Daheux, est-ce que vous vous sentez inscrite dans cet horizon
eschatologique de l’effondrement?

C. Morel-Darleux : Eschatologique, je ne sais pas. Par contre, il me semble, enfin, moi, je n’ai pas
l’impression, en tout cas je ne perçois pas que la dimension religieuse soit…
empreigne de manière si forte que ça les débats qu’il y a aujourd’hui autour de
cette question de l’effondrement ou les milieux de la collapsologie. D’autant
moins que, justement et comme vous le disiez au début, tout ça s’appuie sur
une série de faits qui sont aujourd’hui indéniables et que surtout en matière de
jugement dernier, en réalité, on est plus sur pour moi une réactivation de la
question de la lutte des classes que sur réactivation du fait religieux, dans le
sens où ce qu’on commence à voir à l’œuvre, parce que des catastrophes ont
déjà lieu, c’est que…

Animateur : Oui.

C. Morel-Darleux : …la question de l’inégalité notamment sociale face à ces catastrophes et la


fragilité des populations qui y sont exposées vient renforcer justement une
sorte de…. oui, de séparation de classes sociales qui ne vivent pas les
catastrophes de la même manière et surtout qui ne s’y préparent pas de la
même manière. C’est un des éléments qui est dans le bouquin de Bruno Latour,
Où atterrir?, qui a aussi beaucoup contribué aux débats, ces derniers temps, sur
le fait qu’on a aujourd’hui une petite oligarchie qui prend conscience de ces
enjeux, qui s’y prépare pendant que les pouvoirs publics, eux, ne prennent [(?)

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prêtent] pas attention à ce que les plus exposés et les plus fragiles, qui n’ont pas
les moyens de s’y préparer, soient pris en charge justement par la solidarité
publique, quoi.

Animateur : Il y a un film comme ça, qui s’appelle 2012, qui raconte la façon …

C. Morel-Darleux : Il y en a plein. Il y a Elysium, il y a Rollerball, il y a Les fils de l’homme, La Matière.

Animateur : <conversation simultanée> Les plus riches font <indiscernable 00:11:36>.

C. Morel-Darleux : Les dystopies et la science-fiction sont très riches justement en anticipation,


comme ça, d’une société à deux vitesses qui se met en place.

Animateur : Mais, justement, justement, je voulais vous poser cette question parce que
cette catégorie d’effondrement, elle est parfois un peu critiquée parce qu’elle
serait trop occidentalocentrée, au fond. Pour parler d’effondrement, il faudrait
justement vivre dans des sociétés qui ont surmonté la pointe de la pénurie, on
peut se dire. Mais il y a plein de nations, de peuples, notamment dans le Sud,
qui, ça fait depuis très longtemps, connaissent des gravissimes problèmes
sociaux et environnementaux, après tout. Est-ce que n’est pas un petit peu
étriqué comme concept, au sens où ça nous concerne, surtout nous dans les
pays riches, quoi?

C. Morel-Darleux : Bien, moi, il me semble qu’au contraire, en fait, enfin, les premiers que ça
touche, c’est les populations les plus fragiles et c’est notamment les pays dits du
Sud même si, enfin, voilà, on peut discuter cette formulation. Parce qu’en
réalité, c’est là souvent que la pression notamment en termes d’urbanisation,
en termes d’habitat fragile qui résiste beaucoup moins bien à des épisodes
extrêmes climatiques type tempêtes, ouragans, c’est là que la concentration est
la plus importante. C’est le cas aussi de beaucoup de petits États îliens qui sont
concernés directement par l’élévation des niveaux des océans. Donc, pour moi
au contraire il y a un devoir, justement, des Occidentaux et des plus privilégiés à
prendre en compte leur manière de produire et de consommer en fonction
aussi de l’impact que ça a sur ces populations plus fragiles et sur les pays du
Sud.

Animateur : Alors, on va rentrer maintenant sur la question des usages politiques de cette
notion d’effondrement. Au fond, la grande question qu’il y a derrière, c’est est-
ce que ça peut favoriser ou pas la mobilisation?

Pierre Charbonnier, vous avez donné un entretien très intéressant chez nos
confrères de Ballast. À un moment, voilà, vous utilisez cet argument en disant :
mais est-ce que l’effondrement, ça ne risque pas finalement de démobiliser les
gens contrairement à ce qui est à l’intention sans doute. Et c’est vrai qu’on peut
se dire : bien, voilà, foutu pas foutu, carpe diem je profite de la vie et, moi aussi,
je fais sécession si j’en ai les moyens, quoi.

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Pierre Charbonnier : Oui, c’est la grande ambiguïté de l’argumentaire effondriste ou callopsologique.
Je ne sais pas exactement quel mot il faut employer. Donc, c’est bien et,
d’ailleurs, Jean-Baptiste Fressoz l’a rappelé dans un petit texte qu’il a publié
récemment dans Libération il y a une semaine, 10 jours. Il dit, effectivement, si
on compte sur ce type d’argumentaire pour mobiliser, alors on va se mettre en
face de l’objection qui est que <indiscernable 00:14:21> la crise migratoire,
même si là encore ce n’est pas forcément le bon terme, on voit des milliers ou
des dizaines de milliers de personnes venues dans la Méditerranée sans réaction
politique démographique massive. On a vu plein d’exemples historiques de
phénomènes qui ressemblent à des effondrements, grandes catastrophes
naturelles ou autres, qui n’ont pas eu jusqu’à présent de conséquences en
termes de mobilisation politique des affects.

D’un autre côté, c’est vrai que les efforts énormes qui ont été menés par les
lobbys pétroliers, par les sciences économiques, mainstream, par de très
nombreux domaines du savoir pour minimiser, relativiser la crise dans laquelle
on est aujourd’hui pour expliquer qu’à travers l’innovation technologique,
l’investissement, etc., on va soit la contourner soit l’utiliser en quelque sorte à
notre bénéfice. On peut comprendre que dans un contexte comme ça, la
réaction en face consiste à appuyer de plus en plus fort sur, on peut dire,
l’accélérateur critique et qu’on a une sorte, on pourrait dire, de bouée de
sauvetage argumentatif, c’est-à-dire de dernier coup à jouer qui est, mais en fait
ce n’est plus un problème d’inégalité, de gestion de crise, de vitalité
démocratique, c’est en fait un problème de salut, de survie.

Animateur : D’existence.

Pierre Charbonnier : D’existence. Exactement. Et là, on est pieds au plancher de la critique, pour
garder ma métaphore, et il n’y a plus rien derrière. Vous comprenez? Donc,
c’est ça, il y a un côté dernier coup. Dernier coup à jouer.

Animateur : Si ça ne réagit pas, alors là on est démuni, quoi.

Pierre Charbonnier : Exactement. C’est pour ça que… moi, je pense qu’on a d’autres coups à jouer.
On en parlera plus tard. Mais je pense qu’on a d’autres coups à jouer.

Animateur : Justement. Corinne Morel-Daleux, quand on a préparé cette émission, vous me


disiez : moi, qu’on parle d’effondrement ou pas, je ne veux pas taire la vérité…

C. Morel-Darleux : Oui.

Animateur : …face aux gens que j’essaie de mobiliser, quoi.

C. Morel-Darleux : Oui. Enfin, moi, c’est vraiment ma première préoccupation aujourd’hui et c’est
celle qui conditionne tout le reste, en fait. C’est qu’il me semble qu’on a un vrai
devoir d’alerte et de relais, justement, de ces faits scientifiques, de ces rapports
et qui dessinent les contours d’un effondrement, qu’on le veuille ou non. C’est-
à-dire que pour moi, en fait, la question n’est pas de savoir si on est pour ou

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contre l’effondrement. Ce n’est d’ailleurs pas dans ces termes-là que ça se pose
à nous. La question est de savoir si ça devrait faire la une des journées. Et, moi,
ma réponse par rapport à ça est que oui. Et du coup, il me semble que voilà il y a
un devoir de vérité et de lucidité par rapport à ça. C’est-à-dire que moi, j’estime
que ce qui doit conditionner en tout cas ce qu’on dit notamment en tant que
scientifique ou en tant que politique, ce n’est pas de savoir si derrière ça va
faciliter la mobilisation ou pas, c’est qu’on doit dire la vérité. Et je pense qu’il y a
par ailleurs un devoir aussi de doute par rapport à cette question de
l’effondrement. Et, moi, dans le doute, vu le faisceau de présomptions qu’il y a,
je n’ai pas envie de m’abstenir. Voilà. J’entends ces alertes-là, je pense qu’il faut
les relayer et je pense qu’en plus l’effet n’est pas forcément démobilisateur.
Après, il y a l’art et la manière d’accompagner tout ça notamment
politiquement, mais l’effet n’est pas forcément démobilisateur.

D’abord, parce que c’est la théorie du catastrophisme éclairé du puits. Le fait de


regarder la catastrophe en face permet de ne pas remettre à plus tard l’action
et de ne pas s’en remettre justement à de la géo-ingénierie ou à d’autres
recours à des technologies, d’une part.

Et puis, d’autre part, parce que justement ça réactive les terrains de la lutte
traditionnelle sur les questions sociales, les questions environnementales. Pour
moi, ça ne les disqualifie pas du tout. Au contraire, ça vient les renforcer.

Animateur : Et justement, question pour tous les deux. En fait, en lisant vos entretiens les
plus récents, je me disais : mais, finalement, justement la façon dont
politiquement est accompagnée cette notion d’effondrement, ça peut partir
dans des sens très différents. Vous avez tous les deux des formules assez fortes.
Pierre Charbonnier, vous dites : il ne faudrait pas que l’alpha et l’oméga de
l’écologie politique s’apparente à un manuel de camping en condition hostile.
Donc, ça, ça vise le survivalisme. Ceux qui se disent : je me prépare dans mon
coin à l’effondrement. Et puis vous, je n’ai plus la phrase exacte, mais vous
disiez : moi, l’effondrement, je le lis comme une nouvelle version de la lutte des
classes.

Mais du coup, on a l’impression que tout dépend des appareils et des militants
qui accompagneront cette notion.

Pierre Charbonnier : Oui, en fait, si vous voulez, quand on intervient dans un espace public sur un
diagnostic de crise et surtout si ce diagnostic est aussi radical que celui de
l’effondrement, on peut dire on contracte une responsabilité. Vous voyez ce que
je veux dire? Quand on annonce la fin de quelque chose, la fin du monde ou
d’un monde, c’est une manière de prendre les rênes du débat. D’accord? Après,
il faut être à la hauteur de cet engagement. Si le débat se construit sous la
forme d’une accumulation de preuves de, justement, la perturbation plus ou
moins définitive des grands systèmes d’approvisionnement, je crois qu’on n’ira
malheureusement pas très loin. Si cette intervention dans le débat public
permet de comprendre comment se construisent les rapports entre l’économie

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extractive et les structures de la domination politique, alors là on va commencer
à pouvoir inquiéter ces formes de domination.

Donc, ce qui s’effondre ou ce qui doit s’effondrer, disons dans le temps qui nous
sépare de cet avènement de la fin du monde, nous, on a un effondrement à
provoquer. Puisque le changement climatique est en train de faire exploser
toutes les strates de notre conscience politique, le concept de propriété,
concept de souveraineté, le concept de production, en fait tout ce qui a tenu
depuis deux siècles ou deux siècles et demi la conscience politique des sociétés
modernes, mais aussi toutes les sociétés industrialisées, alors il faut faire rendre
compte de cet effondrement qui est lui aussi en train de se produire et dont les
nouvelles formes de pétro pouvoir aux États-Unis, au Brésil sont une des
manifestations, alors moi je crois que c’est ça le vrai enjeu. C’est quelle forme
vont prendre les sociétés démocratiques à tendance égalitaire dans un contexte
où, justement, les concepts propriété, souveraineté, production, la formule de
la lutte des classes aussi vont changer? Parce que l’opérateur, le centre de
gravité de la pensée politique là maintenant, c’est ça, c’est le changement
climatique, c’est ces grandes perturbations géoécologiques globales. C’est ça le
point, vous comprenez?

C’est pour ça que la grande prédication qui nous met en face d’un mur, si elle
collecte les bons affects et qu’elle les canalise de la bonne manière comme vous
pensez votre cas, parfait. Moi, je promeus la collapsologie. Mais si elle nous met
en face d’une tâche qui est au-delà des forces de la politique en tant que pensée
et action, alors là je crois que malheureusement …

Animateur : Alors, je profite de cette interpellation, Corinne Morel Darleux, pour vous
demander, justement, comment on fait pour éviter la grande prédication
impuissante, notamment, parce que dans l’entretien que j’ai cité tout à l’heure
chez Le vent se lève, vous avez des mots assez cash, au fond, sur la pertinence
aujourd’hui de l’activité politique classique et notamment de l’activité
électorale, alors que vous avez milité depuis des années dans un parti qui est le
parti de gauche, qui est à l’origine du mouvement France insoumise. Vous êtes
élue, d’ailleurs à la région.

C. Morel-Darleux : Oui.

Animateur : Donc, voilà, à votre avis, quelle est la bonne activité à mener, selon vous? La
bonne activité militante.

Alors, c’est vrai que moi, j’ai, enfin on peut le dire, consacré 10 années de ma
vie au militantisme, à l’action politique et notamment institutionnelle par, voilà,
cette fameuse stratégie de conquête du pouvoir. Aujourd’hui, j’arrive à un
moment où il me semble que, d’abord, cette stratégie de conquête du pouvoir
est beaucoup trop lente par rapport à l’urgence du changement et du rapport
de force à enclencher et où, d’autre part, il me semble qu’en plus ce dispositif
électoral, en fait, nous coupe les ailes à force de nous prendre du temps, de
l’énergie, dans un jeu dupe qui est piloté par des forces qui nous échappent.

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Et donc, il me semble qu’aujourd’hui on arrive à un moment où on doit trouver
d’autres formes d’action politique. Je ne jette pas la pierre à ceux qui continuent
à s’investir dans ce dispositif électoral. Personnellement, je le trouve de plus en
plus hors sol par rapport à l’urgence de la situation. Et il me semble qu’il faut
comprendre, dans des mouvements de désobéissance civique beaucoup plus
radicale qui viennent bousculer et perturber le système de manière beaucoup
plus forte, voire aller vers de l’action directe de blocage, voire de sabotage de
chantiers, je le dis là aussi cash, c’est des choses qui ont déjà existé dans
l’histoire d’immobilisation politique. C’est le cas, par exemple, du mouvement
contre la ségrégation raciale aux États-Unis dans les années 50 sur les places
assignées dans le bus aux Noirs et aux Blancs, qui démarre avec 25 étudiants qui
choisissent d’aller s’asseoir là où ce n’est pas leur place.

Aujourd’hui, on commence à assister à l’émergence aussi d’un mouvement


important en Angleterre, qui s’appelle Extinction Rebellion, qui s’est lancé
justement sur ces nouveaux modes d’action et qui revendique aujourd’hui
500 membres qui sont formés et prêts à être arrêtés et aller en prison pour,
justement, augmenter très rapidement ce rapport de force par rapport à un
gouvernement britannique qui comme le nôtre n’agit pas pour l’urgence à la
fois climat et biodiversité. Donc, voilà, moi, je pense qu’il faut qu’on passe là au
stade d’après en termes d’action politique et, ça, ça se fait de manière
concomitante avec, effectivement, ce rôle d’alerte et de diffusion de
l’information.

Animateur : J’imagine ce que pourraient vous répondre certains et j’imagine que vous-même
ça fait partie de vos réflexions, si vous n’êtes pas engagée, on ne passe pas
autant d’années dans un parti pour rien, certains pourraient vous dire. Mais
après tout, ce sont quand même les États qui détiennent encore quelque chose
d’un peu important qui est le monopole de la violence légitime et, tant qu’on
n’essaie pas de rentrer dans ces machineries-là, on risque de se faire, au fond,
écrabouiller par ces puissances-là.

C. Morel-Darleux : En fait, moi, ça me rappelle un peu les débats qu’on avait sur le Parti socialiste
quand il existait encore de manière, on va dire, plus évidente qu’aujourd’hui, où
toute la question était de savoir s’il fallait changer le Parti socialiste de
l’intérieur ou venir le percuter de l’extérieur.

Animateur : Oui. C’est un vieux débat, han.

C. Morel-Darleux : Et voilà. Moi, j’en suis en tout cas dans mon cheminement politique avec tout ce
poste d’observation privilégié qui a été le mien toutes ces années sur le fait que
l’État et le gouvernement doivent être percutés de l’extérieur et percutés de
manière aujourd’hui très forte, beaucoup plus que, justement, les modes de
mobilisation traditionnels qu’on a quand même expérimentés. Enfin, des
manifestations, des marches, des pétitions, on en a fait un paquet. Ça n’a rien
fait bouger à part peut-être quelques consciences. Mais, voilà, je pense qu’il
faut qu’aujourd’hui on tire les enseignements de ça et qu’on accepte de s’ouvrir

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à d’autres formes de mobilisation qui nous permettent par ailleurs aussi de
sortir d’une certaine culture du nombre qui provoque des choses un peu
aberrantes, à faire monter des cars sur Paris pour marcher un samedi, par
exemple.

Pierre Charbonnier : Si je peux me permettre de rebondir, c’est les <indiscernable 26:51> totalement
et j’appuie même, quand on s’adresse à l’histoire en fait de la démocratisation
ou du soutien industriel, on se rend compte qu’une bonne partie des acquis,
justice économique et sociale, ont été justement obtenus par des gens qui ont
réalisé que la machine économique ne tournerait pas sans eux. En fait, je
pensais seulement aux ouvriers, même plus précisément aux mineurs. À partir
du moment où un groupe de mineurs, même assez restreint, dit : ce dépôt ou
cette mine, on le bloque, et tant qu’on le bloque, on a en fait un levier de
négociation. C’est comme ça, en fait, que les droits sociaux ont été acquis.

Qu’est-ce que ça nous dit? Ça nous dit que dans des contextes où les rapports
entre l’économie et technologie sont fondamentaux, quand on tient les points
en approvisionnement, on peut faire de la politique, on peut vraiment négocier.

Animateur : Être écoutés, en tout cas.

Pierre Charbonnier : Voilà. À ça s’ajoute le fait que vous avez utilisé le terme de sabotage, et c’est en
fait là-dessus que je réagis. Qui sont les saboteurs? Est-ce que ce sont les gens
qui vont bloquer des dépôts, des raffineries <indiscernable 27:59> ou des
industriels qui savent qu’ils sont en train de détruire les grands équilibres géo-
écologiques et qui le font quand même? Qui sont les saboteurs? Je ne crois pas
que ce soit les militants écologistes. Donc, je crois qu’il faut renverser
l’accusation, renverser le stigmate, et dire nous ne sommes pas – enfin, nous, si
je m’inclus dans ce collectif-là – c’est pas nous, les saboteurs. D’accord? Ça, c’est
diagonalement que fait le sociologue <indiscernable 28:27> Veblen, dans les
années 10… 1910…

Animateur : 1910, oui.

Pierre Charbonnier : …qui explique ça. Il explique : l’industrie comment ça marche? Ça marche quand
on décide de réguler par les instruments de l’économie quelque chose qui en
réalité est d’essence en matériel technique. En fait, quand on exclut les
ingénieurs, les gens <indiscernable 28:43> écologique, et quand on fait de la
valeur en ne comptant pas les déchets, ce qu’on appelle <indiscernable 28:53>
des externalités. Si aujourd’hui on dit : faire de l’économie, c’est faire la bonne
régulation des flux matériels qui concernent le <indiscernable 29:01> humain de
l’humain, on n’est pas des saboteurs. On exige juste le bon schéma de
régulation des sociétés technologiques.

Animateur : Alors, peut-être que c’est d’ailleurs une piste de réponse à la dernière question
que je vais vous poser qui vous concerne un peu davantage puisque vous êtes
davantage critique de la notion d’effondrement que Corinne Morel-Darleux,
mais si jamais cette notion d’effondrement doit être un peu dépassée ou si on

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doit lui préférer un autre terme, d’autres mots d’ordre, pour lesquels militeriez-
vous?

Pierre Charbonnier : Bien, je vous l’ai dit, moi, j’ai un embarras en face de cette notion parce que vois
en fait beaucoup de choses, beaucoup de composantes qui s’agrègent les unes
aux autres et, donc, on ne sait pas encore ce qui va en sortir. Moi, la seule chose
que je puisse dire, c’est si on a absolument besoin de se mettre en face de
l’horizon d’une catastrophe radicale pour réagir, d’accord. Encore faut-il savoir
que les modalités de cette réaction sont à inventer. Donc, nous devons être
plutôt ceux qui promeuvent l’effondrement d’un mode de régulation
essentiellement économique, on peut dire de mode de production, si on peut
dire, même si ce terme est un petit peu ancien aujourd’hui, et réaliser que ce
dont il faut extraire de notre conscience politique collective, c’est le concept de
production, c’est-à-dire c’est avoir la croyance, qui est une vieille croissance qui
date du néolithique, que nous produisons ce dont nous vivons. En fait, nous ne
produisons pas réellement. Nous sommes des acteurs impliqués avec du vivant,
avec des sols, avec des espaces, avec aussi nos propres coopérations en tant
qu’humains pour faire advenir ce dont on vit. D’accord? Sur cette base-là, on
doit réorganiser des modes de régulation politiques, économiques. En fait, ce
que je vous dis, c’est un schéma intellectuel pour <indiscernable 31:04> post-
croissance. C’est ça le grand enjeu. Et je crois que celui-ci, il est, finalement,
relativement indépendant de savoir si oui ou non le monde va s’effondrer, parce
qu’en réalité s’il s’effondre et nous avec, bien, alors il n’y a rien à en dire. Vous
voyez?

C. Morel-Darleux : Oui, juste pour rebondir là-dessus, on peut avoir aussi un scénario de déclin qui
ne signifie pas la disparition de l’espèce humaine. Et il me semble qu’il reste
important de se soucier de l’avenir aussi de ces êtres humains, qu’ils soient un
milliard ou plus, et de savoir comment ils vont s’organiser. Simplement pour
rejoindre et faire un pont peut-être avec les plus dubitatifs par rapport à cette
question d’effondrement. Moi, ce que je voudrais pointer, c’est que de toute
manière tout ce qui est fait aujourd’hui pour relocaliser la production
notamment alimentaire pour conserver des terres agricoles, pour empêcher la
bétonisation, pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, tous ces
programmes politiques restent d’actualité que l’effondrement arrive ou pas.

Animateur : Mais vous dites il faut tout prendre. Même si c’est de l’atténuation, il faut tout
prendre, quoi.

C. Morel-Darleux : Voilà. Parce que c’est aussi… enfin, c’est à la fois de l’atténuation, mais c’est
aussi des mesures d’adaptation pour un éventuel monde d’après. Donc, de
toute manière, tout ça est bon à prendre et puis je crois, enfin moi j’aime
beaucoup cette formule de Benjamin(?) qui dit qu’il faut organiser le
pessimisme. Je crois que, voilà, on est face à cet enjeu-là et que ça ne se fera
que si on se munie aussi d’une forme d’éthique de l’effondrement. Et moi, c’est
vraiment ça qui me soucie le plus aujourd’hui parce que, effectivement, il y a
des risques de dérive. On a parlé de survivalisme tout à l’heure. Voilà, il y a des
possibilités de dérive, qu’on les appelle écofascisme, survivalisme ou autre, et je

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crois que se munir de cette éthique de l’effondrement, ça implique aussi de
briser un autre tabou en politique qui est de parler de spiritualité non pas au
sens religieux, mais plutôt au sens philosophique du terme et d’accepter qu’il y
ait des allers-retours entre une forme d’intériorité et d’extériorité. Ça, en
politique française, c’est quelque chose qui est très difficile à aborder, mais je
pense que ça fait partie des chantiers qu’on a à affronter d’urgence, parce que
sinon, malheureusement, on continuera à reproduire les mêmes erreurs qui
nous mèneront aux mêmes catastrophes.

Animateur : On se quittera sur cette proposition et sur ce mot d’ordre d’organiser le


pessimisme. Merci à vous de nous avoir suivis. Retrouvez les vidéos d’Un monde
à vif sur le site de Mediapart et sur notre chaîne YouTube. Merci.

<fin de l’enregistrement>

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