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CONVERSATION SUR L'HISTOIRE ET LE ROMAN

Jonathan Littell et Pierre Nora

Gallimard | « Le Débat »

2007/2 n° 144 | pages 25 à 44


ISSN 0246-2346
ISBN 9782070783908
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Conversation sur l’histoire


et le roman
Jonathan Littell, Pierre Nora
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Pierre Nora. – Je suis de ceux que votre livre Un dernier point de notre discussion pour-
a sidérés. C’est pour moi un phénomène litté- rait concerner la réception de votre livre, le
raire et historique extraordinaire, et qui pose en pourquoi de son incroyable succès, qui a dû
même temps une série de questions que j’aime- vous stupéfier le premier. J’aimerais me deman-
rais vous soumettre. der avec vous comment l’interpréter, en atten-
La première concerne l’entreprise elle-même. dant d’ailleurs de savoir comment il sera reçu à
Comment, pourquoi un homme aussi jeune, l’étranger, aux États-Unis, en Allemagne, en
soixante-dix ans après les événements, se lance- Russie, en Israël.
t-il dans une aventure d’une pareille ambition? L’entreprise, donc. Je crois avoir lu quelque
C’est chose peu commune, du moins en France. part que ce livre, que vous avez écrit en quelque
Il faut regarder du côté de la littérature russe ou quatre mois pour le premier jet, vous y pensiez
américaine pour en trouver des exemples. On depuis l’âge de vingt ans. Comment s’est pro-
pourrait d’ailleurs voir dans Les Bienveillantes un gressivement sédimenté ce projet dans votre vie?
livre russe écrit en français par un Américain. Aviez-vous une obsession de la guerre dès le
C’est déjà bizarre. début?
Nous pourrions ensuite aborder la nature Jonathan Littell. – Il est clair que tout cela a
même de votre livre, monstrueux par son sujet, en effet fonctionné par sédimentation, par
son ampleur, étrange et ambigu par son statut, couches successives. Il y a eu un moment, j’avais
son rapport à l’histoire, à la fiction, à la mytho- environ vingt-cinq ans, où j’ai très clairement
logie. Sans parler de la matière même du livre, compris que je n’avais pas les moyens d’écrire
qui est très composite. Nous ne pourrons, évi- quelque chose de sérieux et qu’il fallait passer à
demment, qu’effleurer ces sujets, que la critique autre chose, quitte à y revenir plus tard, quand il
traitera sans doute pendant des années. y aurait un peu plus de substantifique moelle.
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Mais j’étais beaucoup moins raisonnable quand Bible, les premiers livres surtout. Dès le début,
j’étais plus jeune. Quand j’avais environ vingt une chose est claire – qu’on retrouve d’ailleurs
ans, à un moment, j’ai rencontré William Bur- dans ce livre –, c’est que j’ai toujours fonctionné
roughs et j’ai commencé à le lire, sous le choc de en termes de structure d’ensemble. Et comme je
sa présence pour ainsi dire. Tout de suite der- ne vais pas réinventer la roue, je reprends des
rière, j’ai lu Genet, Céline, Sade, Bataille, sur- structures existantes. Par exemple, j’ai écrit un
tout, Blanchot un tout petit peu plus tard et livre qui était avant tout une relecture de l’his-
Beckett ensuite. toire de Caïn et Abel. Je ressentais, si vous vou-
P. N. – Nabokov, Musil aussi? lez, le besoin d’une structure solide et surtout
J. L. – En fait, je déteste Nabokov. C’est une héritée, en jouant un peu sur les deux tableaux,
de mes bêtes noires, même si je l’ai beaucoup lu. grec et hébraïque, qui sont les deux pôles prin-
Musil, je ne l’ai découvert que plus tard. À un cipaux de notre culture. Mais comme je vous l’ai
moment, donc, je m’étais mis à rêver d’un pro- dit, tout ça était voué à l’échec. Je ne connaissais
jet délirant qui devait comporter dix volumes. rien, j’étais bien trop immature. Donc j’ai arrêté.
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Le livre actuel descend en quelque sorte de ce Je suis parti travailler dans le monde, voir un peu
qui devait être le quatrième volume. J’avais écrit le monde tel qu’il existe.
les trois premiers, et ça, c’était à l’origine le qua- P. N. – C’est-à-dire, concrètement? Vous
trième, sous une tout autre forme, bien sûr. voulez parlez de l’humanitaire?
Mandelbrod et Leland, Max lui-même et son J. L. – C’était surtout ne pas rester enfermé
père sont des restes, des fossiles, des couches dans des milieux littéraires ou académiques.
antérieures de ce projet. Je devais avoir entre Mais j’ai assez rapidement atterri, en effet, dans
vingt et vingt-cinq ans. C’était extrêmement l’humanitaire, dans la guerre. Un peu par hasard,
mauvais, et d’ailleurs tout ça a fini au placard, d’un côté, et pas tout à fait par hasard, de
mais il y avait des logiques. Chaque épisode l’autre. Finalement, le monde s’est traduit pour
fonctionnait par génération successive, avec des moi par la guerre, ce qui est une expérience du
histoires père-fils et frère-frère, en binôme, selon monde singulière. Ça donne en tout cas une
un schéma soit vertical, soit horizontal. grille de lecture sur le reste du monde qui est
P. N. – À ce moment-là étiez-vous en France particulière.
ou aux États-Unis? Quel type d’études aviez- P. N. – Dans l’humanitaire, avez-vous été
vous fait? tout de suite confronté à l’horreur?
J. L. – Tout ça, c’était aux États-Unis, avant J. L. – Eh bien, j’ai atterri à Sarajevo en
que je revienne définitivement en Europe. J’ai 1993! J’ai fini par passer deux ans en Bosnie,
passé mon bac à Paris, mais je suis allé à la fac puis on m’a envoyé en Tchétchénie.
aux États-Unis, dans le Connecticut. J’ai arrêté P. N. – Et les vrais bourreaux, c’est là, en
au niveau de ce qu’on appelle la licence en France Tchétchénie?
parce que les études académiques ne m’intéres- J. L. – Oh non, en Bosnie aussi. Les Serbes
saient pas plus que ça. de Bosnie, c’était pas mal dans le genre. J’ai eu
P. N. – Et la tragédie grecque, vous a-t-elle le privilège de travailler des trois côtés, donc j’ai
tout de suite habité? aussi fréquenté les affreux fascistes croates de
J. L. – Oui et non, parce qu’il y avait aussi la l’Herzeg-Bosnie, qui étaient pires, au contact
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humain, que les Serbes. Vraiment des fascistes P. N. – Votre passé familial russe a-t-il été
très bas du front, si vous voyez ce que je veux complètement enseveli ou vous a-t-il été trans-
dire. Les Serbes étaient plus drôles, plus déli- mis? Vous montrez une très grande familiarité
rants. Ils buvaient beaucoup, racontaient des avec le monde russe.
histoires. Ils commettaient des atrocités malades, J. L. – Mon passé russe est ce qu’on appelle
mais ils étaient plus «humains», d’une certaine une identité réinventée, parce que ce n’est plus
manière. J’ai eu par exemple une discussion avec mon attache. Mes deux familles, paternelle et
Nikolaï Koljevic, je ne sais pas si ce nom vous dit maternelle, sont parties de Russie vers 1880-
quelque chose, c’était le vice-président de la 1886, à l’époque des grands pogroms qui ont
Republika Srpska. Il était très connu des journa- suivi le meurtre d’Alexandre II. Deux cent cin-
listes à Sarajevo. C’était un professeur de lettres, quante mille Juifs se sont enfuis alors, dont tous
le spécialiste yougoslave de Shakespeare, avec mes ancêtres. Ma famille est donc installée en
une culture énorme, et il était un peu l’idéologue Amérique depuis les années 1880.
des Serbes de Bosnie. J’ai eu avec lui un entre- Par contre, mon père est soviétologue, pas
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tien de deux heures, pour des histoires de per- de façon académique, mais en tant que journa-
missions, et c’était vraiment à pleurer de rire, il liste et romancier. Quand j’étais enfant, on par-
avait un humour retors, terrible. D’ailleurs, c’est lait tout le temps de Staline et de Lénine à la
le seul de toute cette bande à avoir tiré les consé- maison, mais aussi des poètes, Pasternak, Man-
quences de ce qui s’est passé puisqu’il s’est delstam, etc. À l’époque de Reagan, je parlais
suicidé, juste après Dayton. Alors que tous les beaucoup de politique, de soviétisme avec mon
autres sont partis se cacher et ont continué à res- père, qui en avait une vision en profondeur. Je
ter cachés pour la plupart. Peut-être que finale- me souviens que lorsque Reagan a lancé que les
ment sa culture lui a servi à quelque chose. tanks russes étaient à onze heures de Berlin,
P. N. – Avez-vous eu tout de suite le senti- mon père nous a dit: «Je voudrais bien voir un
ment de l’ambiguïté intrinsèque dans ce mélange tank russe capable de rouler onze heures d’affilée
de l’intellectuel et du bourreau, d’une proximité sans tomber en panne.» Il connaissait très bien
indémêlable de culture et de barbarie? le grain soviétique. En revanche, il semble avoir
J. L. – Ce n’est pas un sentiment, c’est un un peu décroché avec la Perestroïka. C’était le
constat. On le voit. J’ai déjà raconté ailleurs mes soviétisme brejnévien qui l’intéressait, et, bien
discussions avec ce commandant qui massacrait sûr, stalinien.
des centaines, sinon des milliers de civils bos- Quand, par le hasard de l’humanitaire, on
niaques, et qui, quand on lui demandait quel m’a envoyé en Tchétchénie, j’ai découvert une
était son grief, répondait qu’on lui avait pillé ses Russie qui n’avait rien à voir avec celle que
cannes à pêche et sa collection de leurres. En m’avait racontée mon père. Lui, c’était la Russie
fait, on a affaire à tout un éventail de motiva- des dissidents, des grandes discussions autour des
tions, chacun est différent, a ses propres raisons. tables de cuisine, des filatures où l’on essayait de
Dès le départ, j’étais fasciné par la question des semer les types du KGB dans le métro ou dans le
motivations des gens qui tuent. Beaucoup plus GUM. Et une Russie très russe. Quand je suis
que par les victimes. Ça doit venir de très loin. arrivé pour cette mission, j’ai fait en vingt-quatre
De la guerre du Vietnam sans doute… heures le trajet entre Moscou et le Caucase. Mon
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premier contact face à face avec ce pays, ç’a été chose que je ne connaissais pas, et qui était
les soudards cagoulés, les minorités musulmanes l’aspect bureaucratique du processus. L’exter-
en révolte, un univers très différent de celui de mination, je connaissais, les chambres à gaz,
mon père, qui était déjà présent pendant le Auschwitz, mais l’esprit bureaucratique, je le
soviétisme, mais caché, et qui resurgissait à la découvrais dans ce film. Ce qui m’a le plus fas-
faveur de l’écroulement de l’Union soviétique. ciné, là, c’était la longue discussion par Hilberg
C’est à cette époque-là, en 1996, que j’ai lu du fonctionnement des trains, des problèmes de
Tacite, à Groznyï. Il y a cette fabuleuse page sur paiement de la S.S. à la Reichsbahn pour le
l’année des quatre empereurs, vous savez… transport des Juifs. Ce genre de problèmes, qu’il
P. N. – «J’aborde un morceau d’histoire fallait par exemple un budget pour l’extermina-
fécond en catastrophes, ensanglanté par les tion, ne m’était jamais venu à l’esprit, et ça s’est
guerres, déchiré par les séditions, horrible même inscrit très profondément en moi. Après, je suis
pendant la paix. Quatre empereurs tués par le entré dans une phase où les deux couches se
glaive, trois guerres civiles, encore plus d’étran- sont rencontrées, parce que dans l’humanitaire
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gères, et très souvent les unes et les autres à la on est à l’interface entre guerre et bureaucratie.
fois…»? C’est cela? D’un côté, on est dans des conflits armés et, de
J. L. – Oui. Ce que je voyais autour de moi, l’autre, dans notre fonctionnement à nous, avec
c’était exactement ça. Et puis il y a eu les Tché- les bailleurs, les rapports, les querelles, les dis-
tchènes. La première phrase que j’ai apprise en cussions avec les Nations unies ou les ambas-
russe était: «Mort à l’occupant», qui était graffi- sades, on est dans un univers bureaucratique.
tée sur le béton d’un check-point russe. Mes Et les militaires aussi fonctionnent de manière
contacts avec la Russie ont tout de suite été bureaucratique. C’est là que j’ai compris que
assez violents. dans la guerre ce n’est pas forcément les types
P. N. – Pour en revenir au livre, comment le qui se tirent dessus qui sont les plus intéressants.
projet s’est-il cristallisé dans votre tête? Même dans les conflits les plus violents, les plus
J. L. – Comme je l’ai dit, il y avait au départ directs, il y a toujours, derrière, des couches
ce projet pharaonique, heureusement aban- diplomatiques, administratives, politiques, qui
donné, qui a contribué, si vous voulez, à toutes opèrent, mais collectivement, c’est-à-dire selon
les strates familiales qu’on retrouve dans le livre, un mode bureaucratique. C’est à partir de là, je
comme des échos des couches précédentes. Et pense, que s’est opérée la fusion entre toutes ces
puis il y avait un projet axé sur la guerre à l’Est. couches.
À l’époque, j’étais obsédé par la guerre en tant P. N. – Mais l’histoire de cet intellectuel,
que telle, en tant que phénomène, par le com- vous l’écrivez à la première personne. Est-ce une
portement humain dans le conflit armé et dans envie personnelle qui vous est venue spontané-
le meurtre. Et donc il y avait de vagues images ment ou avez-vous vite compris le profit litté-
de neige, de tanks, des choses comme ça. Mais raire que vous pouviez en tirer du point de vue
ça n’allait pas plus loin. Quelques années plus de la complexité du narrateur, qui, comme chez
tard, vers 1992, j’ai vu Shoah, et ça a sans doute Proust, n’est pas Proust tout en l’étant…
réorienté les choses vers la question du génocide. J. L. – J’ai quasiment toujours écrit à la pre-
J’avais été sidéré dans Shoah par quelque mière personne. Même mon très mauvais roman
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de science-fiction, écrit quand j’avais dix-neuf les autres de manière extrêmement lucide, et lui-
ans, est à la première personne. Je ne sais pas même, comme s’il n’était pas le narrateur, en
faire autrement. Le seul livre que je n’aie pas quelque sorte.
écrit à la première personne du singulier était à P. N. – Une des réussites du livre est que
la première personne du pluriel, une sorte de vous frôlez le précipice en permanence, mais
«nous» genettien, très mal utilisé d’ailleurs. En que vous n’y tombez pas. Ce personnage est
fait, j’avais compris depuis longtemps que pour invraisemblable, et pourtant il passe, avec une
moi le «je» fonctionnait comme un «il» et que force et une présence extraordinaires. Il y a
j’avais peur du «il» parce que le «il» était presque beaucoup de passages du livre qui sont souvent
plus «je» que le «je». Le «je» me permettait une des clichés, à commencer par le nazi homo-
plus grande distanciation. sexuel, d’autres très artificiels, comme le voyage
P. N. – Mais l’idée du bourreau d’Ukraine, d’Aue à Paris, où il rencontre Brasillach ou
du Caucase et d’Auschwitz, qui est en même Rebatet, ou L’Éducation sentimentale ramassée
temps Jonathan Littell, ce télescopage, n’est-ce dans la boue, ou encore le personnage de Man-
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pas ce qui constitue à la fois le coup de génie et delbrod, qui a l’air de sortir d’un film de James
le coup d’État de votre livre, ce qui lui donne sa Bond ou d’une BD. Il y a quelque chose de par-
nouveauté explosive? fois juvénile dans votre livre, qui en fait à mes
J. L. – Il y a un moment assez précis où j’ai yeux le charme, mais qui, pour un sujet aussi
dû me dire que je ne pourrais pas avancer si je lourd, lui donne une légèreté, une étrangeté, que
ne me mettais pas moi-même en situation. Je l’on pourrait vous reprocher. Le miracle est que
sais que ça prête beaucoup à ambiguïté, mais ce le souffle de la narration, l’ouragan narratif nous
personnage, je l’ai quand même construit sur entraîne jusqu’au bout. Comment réagissez-vous
moi. Il a ce rapport au monde qui n’est pas très aux critiques de fond qui vous ont été adressées,
éloigné du mien, même si je suis d’un côté et lui comment les vivez-vous ?
de l’autre. J. L. – Ce n’est pas la question: on aime ou
P. N. – C’est précisément cela le scandale on n’aime pas, on est pour ou contre, ce n’est
transgressif du livre. pas mon affaire. Mais je pense qu’il y a un pro-
J. L. – En tout cas, ça me permettait d’avan- blème de fond qui est intéressant. Je l’ai déjà dit
cer. Mais quand on avance dans l’inconnu, ailleurs, je crois, il y a des apories dans ce livre,
on risque fort de se planter. Je ne suis pas du des choses qui ne collent pas, des blancs. Entre
tout convaincu que le résultat soit probant. Du le narrateur comme personnage construit, le «il»
côté de la réception, ça peut être très pertinent, du «je», et tout ce que lui voit et décrit, il y a un
mais je ne suis pas convaincu que ça marche gap. Ce qu’il voit, ce qu’il décrit et le fait qu’il
réellement. soit lui et non pas Eichmann, par exemple, for-
P. N. – Que voulez-vous dire? ment un regard non pas critique, mais distancié.
J. L. – Quelques critiques ont mis le doigt C’est toute la différence avec les Eichmann, les
sur l’aspect pas vraiment incarné de Max. Ce Himmler, qui sont incapables d’un tel regard sur
n’est pas tant un personnage qu’une voix, un eux-mêmes et sur les autres, et donc de tenir un
ton, un regard. Il y a une distance, une disjonc- discours. Or, ce qui fait l’essence de Max, ces
tion entre ce que Max décrit, puisqu’il voit tous couches tragiques, le côté philosophique, com-
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plètement égaré, n’est pas réaliste. J’ai déjà parlé XXe siècle et se termine en 1913. Il part dans
dans un autre entretien (dans Le Monde, le tous les sens, mais comme il ne touche pas à
17 novembre 2006) de la distinction entre la cette réalité-là, à l’extermination des Juifs d’Eu-
vérité et la vraisemblance. Il est clair que là je rope, on peut le prendre comme un livre de lit-
n’ai pas cherché la vraisemblance. térature et se demander: «Est-il est bon ou non?
P. N. – La vérité alors? Est-il compliqué?», etc. Ce qui a brouillé la
J. L. – Disons une vérité, puisqu’il n’y a pas réception de mon livre est qu’il porte sur un
la vérité; une façon d’approcher la vérité autre- sujet que les gens ont du mal à prendre sur le
ment. C’est d’une certaine manière effective- registre de la littérature pure.
ment un exercice littéraire et qui, comme tout P. N. – On va en reparler si vous voulez bien,
exercice littéraire, est très différent de l’histoire mais, pour rester encore un peu sur la genèse du
et de la mémoire. Il n’est pas mutuellement livre, on se demande comment vous avez pro-
exclusif qu’au regard du discours historique on cédé pour dominer jusque dans le détail une
puisse dire «ce livre est faux» mais que, du point masse pareille, avec allusions, clins d’œil et pré-
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de vue du discours littéraire, on puisse formuler cisions qui se répondent à trois cents pages de
un autre jugement. Pour moi, la seule question distance. Sur un livre de deux cent cinquante
intéressante, et qui me tracasse encore, est de pages, on comprendrait, mais là… Pardonnez-
savoir si ce livre fonctionne, comme… moi de vous le dire, mais pour réussir une pareille
P. N. – Comme opérateur de vérité? affaire, il faut être un grand obsessionnel. Peut-
J. L. – Non, comme opérateur de littérature. être n’en êtes-vous pas tout à fait conscient
P. N. – De littérature vraie? vous-même, mais il faut être obsédé depuis
J. L. – De vérité dans la littérature, si vous longtemps par des thèmes mythologiques, fan-
voulez, au sens où un livre comme Madame tasmatiques, oniriques, érotiques, pour les nouer
Bovary est vrai. avec une si magistrale précision. Comment avez-
P. N. – J’aurais tendance à dire que ça fonc- vous avancé dans la construction du livre?
tionne comme opérateur de littérature parce que J. L. – Comme je le disais tout à l’heure, j’ai
ça fonctionne comme opérateur de vérité. Vous raisonné en termes de structure. Les détails,
arrivez à sentir, à saisir l’horreur de la guerre par c’est la dernière couche, c’est comme la finition
l’horreur même que vous mettez dans le per- d’un tableau. La première chose à laquelle pense
sonnage. Vous n’auriez pas créé ce personnage le peintre ce sont les diagonales, les volumes, les
comme vous l’avez fait, aussi fou que la folie que fonds, les premiers plans, la lumière. Après, il
vous décrivez, ça ne marcherait plus. remplit. Ici, c’est pareil. Pendant des années,
J. L. – En se mettant du côté du lecteur, et j’ai flotté parce que je n’avais pas de structure.
non du mien, il est clair qu’il y a une dimension J’avais des idées qui me venaient, je prenais des
problématique supplémentaire introduite par le notes, une scène par-ci, une scène par-là, mais je
choix du sujet. Un livre aussi fantasmagorique, n’avais pas la moindre idée de comment tout ça
aussi baroque que le dernier roman de Thomas allait faire un livre.
Pynchon, Against the Day, qui est beaucoup plus En 1998, j’ai enfin trouvé ce que j’appelle la
délirant que le mien, ne gêne absolument per- structure fondamentale, fondée sur le cycle de
sonne. Il se situe à la charnière du XIXe et du l’Orestie. Tout à coup, j’ai compris qu’en remo-
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delant mon approche d’une certaine manière charpentes. Pour vous donner un exemple de
ça allait marcher, par rapport à certaines ques- construction, pour l’Ukraine, qui occupe envi-
tions essentielles que je cherchais à résoudre. En ron cent quarante pages, j’ai décomposé les
inversant certaines données, je pouvais faire col- séquences de massacres de façon que chaque
ler l’ensemble, du point de vue de mes exi- massacre ait un objet différent. Il y a le premier
gences. Et donc là, j’avais une structure. J’ai qui est le massacre raté, le massacre encore ama-
failli me lancer dans l’écriture à ce moment-là, teur; puis viennent l’Exekution-Tourismus, le
mais les choses se sont passées différemment, et voyeurisme, puis le grand massacre, Baby Yar,
je suis reparti, pour la Russie, d’abord, puis pour et, enfin, le cycle des pendaisons. C’est découpé
plus d’un an en Tchétchénie. Heureusement, thématiquement. J’ai souvent fonctionné comme
finalement, parce que je n’étais pas encore vrai- ça. Pour le Caucase, j’ai choisi l’épisode Tat
ment prêt. Mais déjà, là, il y avait un ancrage, d’abord parce qu’il est très peu connu – même si
une structure. C’est ce qu’on pourrait appeler la ça posait problème, puisque j’ai manqué de
grille verticale. Quand, à partir de 2001, j’ai matériau historique et que j’ai dû remplir un
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commencé les recherches «dures», les lectures, peu les blancs –, mais aussi parce que c’est un
tout ça, sont venues les couches horizontales. Or exemple fascinant de processus décisionnel qui,
comme j’avais déjà la structure verticale, je savais pour une fois, ne mène pas à l’extermination des
où placer ces couches horizontales, au fur et à Juifs concernés mais, au contraire, au fait qu’ils
mesure qu’elles arrivaient. Par exemple, il a suffi sont protégés. C’est un contre-exemple.
qu’un jour je voie dans un livre que la même Tout s’est donc construit à partir d’exemples
VIe armée qui s’est fait détruire à Stalingrad les plus divergents possible afin de montrer
avait pris Kiev, et que l’Einsatzkommando 4a comment on prend des décisions qui mènent à
opérait avec elle, pour que d’un coup, dans le l’extermination ou pas. Ce «pas» est important
livre, je puisse lier Stalingrad à Baby Yar. C’est parce que c’est une exception, mais une excep-
un arc à la fois purement chronologique – 1941- tion qui confirme la règle.
1943 – et aussi porteur de sens, car ce sont les Mais tout ça, c’était quasiment la dernière
mêmes types qui tuent à Baby Yar et qui se font couche du travail de préparation. Et après, voilà,
tuer à Stalingrad. J’ai intégré l’épisode caucasien il y avait cette masse de matériaux déjà presque
pour des raisons semblables, etc. organisée. Et après encore l’écriture, qui est
Donc il y avait ces fondements-là. Après, en quelque chose de complètement différent.
effet, j’ai travaillé la biographie sociologique, si P. N. – Et voilà. C’est tout simple…
vous voulez, du narrateur, en me focalisant de
plus en plus sur un milieu précis, qui est celui P. N. – Pour entrer davantage dans le livre, il
des intellectuels du régime, parce que c’est celui me semble qu’il y a, comme vous avez com-
qui correspondait le plus au type que j’envisa- mencé de le dire, un malentendu de base dans la
geais. Sauf que je lui ai aussi donné cette dimen- réception, qui fait partie de la polémique et du
sion franco-allemande, pour d’autres raisons, scandale qui ont entouré sa sortie, et qui vient
dimension essentielle mais qui, du coup, n’en de ce que vous touchez à des problèmes histo-
fait plus du tout un nazi, disons, de base. riques très sensibles. Vous les touchez avec une
Et donc ça s’est construit comme ça, par telle connaissance de la documentation que les
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historiens se croient fondés à vous reprocher mité avec toute la documentation qui a été lais-
telle ou telle erreur ou confusion. Surtout, le sée par les acteurs et les survivants ou travaillée
livre est pris à la limite comme un roman histo- par les historiens. Puisque les historiens vous ont
rique, ce qu’il n’est évidemment pas. jugé, comment réagissez-vous à leurs propres
Vous avouerez qu’il est rare et troublant de travaux? Par exemple, on a beaucoup critiqué
trouver réunies dans un roman deux coulées aussi Daniel Goldhagen. J’ai été surpris de voir que la
puissamment contradictoires, et poussées cha- thèse qui ressort de votre livre paraît plutôt aller
cune jusqu’à leur extrémité: d’un côté, une rela- dans son sens et lui donner raison. À savoir que
tion intense, souvent hallucinatoire, à une histoire l’antisémitisme en Allemagne était profondément
elle-même si brûlante, une histoire si précisément enraciné et partagé, que l’extermination était un
documentée – une documentation intériorisée, secret de polichinelle et une activité dans laquelle
je dirais presque habitée; et, de l’autre, une pul- était engagé beaucoup plus de monde que de
sion si explosive, fluviale, de fiction et de fan- simples exécutants et surtout que, de l’antisémi-
tasme, un mélange déroutant d’hyperréalisme et tisme généralisé à l’extermination, il y avait un
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de remontées d’inconscient, le tout sur une grille passage quasi automatique.
de lecture à fond mythologique. Il y a de quoi ne J. L. – Pour moi, la thèse de Goldhagen est
pas savoir très bien comment prendre la bête. beaucoup moins nuancée que ça: il affirme (c’est
Prenons d’abord le rapport à l’histoire. On son postulat de départ, et il sélectionne sa docu-
ne peut être que stupéfait, non seulement par mentation afin de la «prouver») que si les Alle-
votre utilisation de la documentation, mais, mands ont tué les Juifs, c’est parce qu’ils étaient
au-delà, devant la vie même que vous savez lui antisémites, quasiment tous; ils détestaient les
donner. C’est une documentation revécue de Juifs et donc ils les ont tués, et tout le monde
l’intérieur, une sorte d’imprégnation intime de était foncièrement d’accord. Goldhagen pose
chacun des lieux, de chacune des situations, de l’antisémitisme comme moteur fondamental et
chacun des personnages. Il y a là un rendu his- unique de l’extermination. Et je ne suis pas d’ac-
torique qui est pour moi confondant. cord, mais alors là radicalement. Et si mon livre
Mais il y a aussi, dans ce qui se présente vous donne l’impression de soutenir une thèse
comme des souvenirs, comme une mémoire, un aussi grossière et simpliste, alors c’est que je me
très étrange rapport à l’histoire. Vous écrivez les suis vraiment planté.
souvenirs d’un personnage qui intègre lui-même P. N. – Alors là, expliquez-moi, parce que je
l’histoire qui a été écrite sur son expérience. vous ai mal compris. Si vous voulez, reprenons
Bizarrement, les historiens ont eu parfois une le problème de plus haut.
réaction à mon avis corporatiste, étroite, même J. L. – Je rejoins les vues de ceux qui sont
de leur propre point de vue, parce qu’ils n’ont contre Goldhagen et, notamment, de ceux qu’on
pas perçu que la capacité que vous aviez à rendre appelle les «nouveaux historiens allemands».
compte de la réalité était supérieure aux moyens Une façon d’aborder le problème serait de poser
documentaires dont ils disposent. La façon dont la question suivante: quel est le rapport entre
vous racontez Baby Yar, par exemple, est supé- le matériau historique brut et l’interprétation?
rieure à tout ce que les historiens en ont dit. Ce qu’il y a de fascinant dans l’historiographie de
Vous avez manifestement une grande inti- la Shoah, comparée à d’autres historiographies,
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sur l’histoire et le roman

comme celle de la Révolution française par Vous avez lu Marrou comme moi, qui
exemple, c’est qu’elle est nourrie par la docu- explique très bien comment on écrit avec
mentation historique sans doute la plus riche méthode, à partir de documents, une histoire
qu’il y ait jamais eue dans l’histoire de l’histoire. plausible qu’on peut dire «vraie», au sens où la
Des millions de pages de documents ont été science historiographique entend ce mot. Mais
capturées dans les archives nazies, des millions ce n’est toujours qu’un regard, puisque chaque
de pages de documents sont devenues acces- génération d’historiens apporte de nouveaux
sibles à Moscou depuis les années 1990 et, à regards. C’est pour ça que l’historiographie se
cela, il faut ajouter les milliers de pages de renouvelle tout le temps, parce qu’on intègre des
témoignages des survivants de tous les bords, et nouveaux regards, des nouvelles lectures du
les milliers de pages de dépositions des criminels, monde, ainsi que des sources qui n’étaient pas
notamment durant leurs procès. Les historiens considérées comme telles par les générations
ont fait la recension de ce matériau extrême- précédentes. Par exemple, sur l’histoire des pay-
ment dense pour montrer que, malgré son abon- sans du Languedoc au Moyen Âge, on s’est mis,
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dance, il y avait des blancs. Plus on maîtrise à un moment, à prendre en compte des données
l’ensemble du «corpus» existant, plus on cerne qui relèvent de l’écologie, alors que personne n’y
les blancs de ce qui manque. Ces blancs sont avait pensé auparavant.
liés aux destructions de documents à la fin de la Sur le nazisme, il n’y a plus d’avancée mas-
guerre et, de manière plus essentielle, encore, sive concernant la documentation depuis l’ou-
au fait que Hitler, lui, ne laissait aucune trace verture des Archives soviétiques, qui remonte
écrite, aucune note, aucune correspondance. maintenant à une quinzaine d’années, même si
Dans l’historiographie du nazisme, aujour- l’on trouve tout le temps de nouveaux docu-
d’hui, les problèmes clés concernent deux ments. Tout le monde continue à rêver d’un
points: le processus décisionnel de l’extermina- smoking gun, comme on dit en anglais, d’un
tion et les motivations des acteurs, des bour- document qui va tout bouleverser. Mais bon, je
reaux. Il est fascinant de constater que plus on n’y crois pas trop. Hilberg lui-même a dit très
déblaie les matériaux, plus on sait, plus la part clairement qu’il ne pensait pas qu’on allait trou-
d’ombre devient impénétrable. Dans les sujets ver un document qui changerait tout et qu’on
historiques où les parts d’ombre sont énormes, avait à peu près fait le tour. Les parts d’ombre
on a recours au narratif. L’histoire devient tout resteront donc massives. Or la Shoah est une
simplement une histoire, qu’on raconte selon les historiographie où les parts d’ombre sont les
tendances. La Révolution française racontée par plus noires et les plus terribles de toutes. Ça
Simon Schama n’a pas grand-chose à voir avec donne lieu à quelques querelles.
la Révolution française racontée par Michelet. Tout matériau historique est structuré en
On a un matériau à peu près commun, sur lequel matériau primaire, secondaire et tertiaire. Il faut
tout le monde est d’accord, puis on l’interprète bien sûr maîtriser les deux premiers, mais ce qui
et on en tire une histoire. C’est un narratif, un est vraiment intéressant, pour le non-spécialiste,
narratif qui obéit aux lois de l’historiographie, c’est le troisième, les travaux interprétatifs. Le
fondé sur des faits, et l’interprétation qu’en fait matériau primaire est constitué par les sources
l’historien, selon ses biais et son époque. (procès, mémoires, lettres, documents admi-
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sur l’histoire et le roman

nistratifs, etc.) laissées par les acteurs. Dans le cialisées, comme les médecins, en sortant du
matériau secondaire, on peut ranger les mono- registre «médecin fou des camps» pour regarder
graphies, qui font des recensions de sujets très leur travail du point de vue des raisonnements
précis, comme, disons, l’histoire de la Gestapo de santé publique dans la formation des ghettos
en Galicie orientale, de l’Einsatzgruppe D, du en Pologne, par exemple. On ne l’avait jamais
corps des Kommandanten des camps de concen- fait avant, observer le rôle des professionnels de
tration. Le troisième niveau, celui des interpré- la santé dans le processus décisionnel de forma-
tations, des synthèses, essaye de trouver les axes tion des ghettos.
pour penser le tout, le rassembler. Grâce à la contribution de toutes ces
Comme la part d’ombre au cœur du maté- recherches depuis une quinzaine d’années, le
riau primaire sur la Shoah reste impénétrable, débat s’est beaucoup resserré. On est arrivé à
les controverses générées par les interprétations une masse critique qui permet enfin de poser les
prennent une ampleur et une virulence considé- bonnes questions. On les pose tellement bien, ça
rables. Quand on les observe avec du recul, il est commence à devenir tellement pointu et ça met
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évident qu’elles sont entièrement fondées sur en jeu tellement de choses qu’on en arrive à
la position des gens impliqués. Ce n’est pas un Goldhagen, qui, pour moi, est de la pure réac-
hasard si, dans la querelle sur Goldhagen, son tion, le retour au narratif standard («Ils ont tué
livre a été fortement défendu par la communauté les Juifs parce qu’ils détestaient les Juifs»). Des
juive. C’est leur expérience comme mémoire, raisons psychologiques et politiques expliquent
vécue par eux-mêmes ou par leurs parents. C’est aussi cette réaction. Elle est largement contestée
dans leurs tripes: «Ils voulaient nous tuer tous par les spécialistes, notamment par les histo-
parce qu’ils voulaient nous tuer tous, parce qu’ils riens allemands qui planchent collectivement sur
nous haïssaient.» Les historiens plus objectifs, les «politiques d’extermination nationales-socia-
comme Hilberg, Browning ou les historiens alle- listes». Moi aussi, je préfère parler de «poli-
mands, disent: «C’est plus compliqué que ça.» tiques d’extermination nationales-socialistes»
De même, ce qu’on appelle le «fonctionnalisme» que, par exemple, de Shoah ou d’Holocauste
est né de grilles de lectures rendues possibles par qui sont des termes qui, par le seul fait de les uti-
le structuralisme et le marxisme dans les années liser, définissent déjà leur objet. Ces historiens
1960; et si, au début, il y a eu des dérapages ont en quelque sorte redéfini l’objet d’étude, de
dans ce sens-là aussi, certains allant jusqu’à sou- manière plus précise, simplement en le rebapti-
tenir que Hitler avait eu peu à voir avec l’exter- sant, en le tirant hors des catégories théologiques
mination des Juifs, c’était en quelque sorte une pour le placer du côté des processus sociaux et
réaction aux thèses précédentes, un passage politiques de la modernité. Ils ont ainsi montré
obligé vers une synthèse plus nuancée. Et puis et démontré, tout comme des chercheurs comme
est arrivée, au début des années 1990, l’ouver- Christopher Browning ou Omer Bartov aux
ture des Archives soviétiques. États-Unis, que les nazis raisonnaient en fonc-
Tout à coup, on accédait à un matériau tion de catégories à problèmes et de solutions à
neuf, extrêmement riche, qui a permis de mener ces problèmes, solutions incluant le meurtre de
des études secondaires sur des régions que l’on masse.
connaissait mal, ou bien sur des professions spé- Reste la dernière question, la plus cruciale:
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sur l’histoire et le roman

pourquoi les Juifs, pourquoi ce privilège mons- on a une loi pour ça, les hommes qui se livrent à
trueux accordé aux Juifs parmi les catégories à des actes homosexuels doivent aller en prison,
problèmes? Pour ma part, j’ai trouvé une réponse et pas en camp.» C’est une logique purement
dans la biographie de Hitler par Ian Kershaw, bureaucratique: «Ils sont à nous, ils ne sont pas
qui est selon moi, pour le moment, la synthèse à vous, on ne vous les donne pas.» Même
la plus achevée par rapport à tout ce qui a été réponse de la part de la Wehrmacht, qui envoie
écrit auparavant. Kershaw décrit le système nazi ses homosexuels au trou, mais qui refuse de les
comme une bureaucratie aimantée par un chef livrer à Himmler.
charismatique. Tout le monde travaille en direc- Il n’y aura donc jamais d’extermination sys-
tion du Führer et avance dans la compétition tématique des homosexuels parce qu’il n’y a que
bureaucratique interne en fonction de la volonté des bureaucraties qui se heurtent. Comme Hit-
du Führer. Du fait de ce fonctionnement, de ler s’en fiche, il ne donne pas de direction. Et
ce type de société et de montage politique, les quand Hitler ne donne pas de direction, il n’y a
délires mentaux d’Adolf Hitler, ses bugs, et rien qui avance. On peut faire la même démons-
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notamment son problème particulier et per- tration avec les Tziganes.
sonnel avec les Juifs, prennent une importance Pour les Juifs, comme Hitler était obsédé par
démesurée. Le problème juif ne devient une la question juive, toutes les bureaucraties tom-
priorité pour tout le monde que parce qu’il l’est bent rapidement dans deux camps, le camp de
pour le Führer. ceux qui avancent de manière «constructive»
Les Juifs et les Soviétiques sont les deux sur le problème et le camp de ceux qui n’avan-
seules choses qui comptaient pour Hitler. On le cent pas. Ceux qui n’avancent pas prennent la
voit très bien si l’on prend des contre-exemples. voie de garage. Il y a ainsi une radicalisation
Dans les catégories à problèmes, il y a deux très cumulative, pour employer un terme d’histo-
bons contre-exemples: les homosexuels et les rien, de toutes les instances impliquées, non
Tziganes, eux aussi sujets à de larges débats au parce que les acteurs sont eux-mêmes des anti-
sein des bureaucraties pour savoir quoi en faire. sémites forcenés – il y en a qui le sont, mais aussi
Est-ce qu’on les concentre? Est-ce qu’on les beaucoup qui ne le sont pas –, mais parce que
emprisonne? Est-ce qu’on les tue? Comme chaque structure veut se positionner par rap-
Adolf Hitler se fiche complètement des Tziganes port au Führer comme étant en pointe sur ce
et des homosexuels, il n’y a aucune aimantation problème.
des bureaucraties ni donc aucune solution col- Ça, c’est mon interprétation. On peut la dis-
lective et consensuelle. Il n’y a que des solutions cuter, mais c’est ce que j’ai retiré de ce que j’ai
ad hoc, nées du conflit des bureaucraties respec- lu. Pour revenir à votre question initiale sur mon
tives, selon leurs logiques respectives. rapport à l’histoire, pour moi ce sont les ques-
Himmler était personnellement obsédé par tions de ce type qui sont intéressantes.
les homosexuels. C’était son obsession à lui, P. N. – Vous venez de faire un remarquable
comme les Juifs pour Hitler. Il voulait les tuer exposé d’historien. Mais, précisément, ce que
tous ou, au moins, les envoyer en camp de vous avez fait, vous, est autre chose. Vous avez
concentration. Il s’est heurté (jusqu’en 1943) au cherché par des moyens littéraires à rendre
ministère de la Justice, qui lui a répondu: «Non, compte de l’exécution, du meurtre lui-même,
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sur l’histoire et le roman

c’est-à-dire de la part aveugle que les historiens biographie, Hilberg est un intentionnaliste qui
avaient réservée et ne pouvaient pas envisager. pense, en fait, comme un structuraliste.
J. L. – Ils ont essayé, mais ils n’ont pas P. N. – L’interprétation du phénomène ou la
réussi. Depuis quinze ans, ils ne font que ça, restitution des mécanismes, pour autant qu’on
mais ils n’y arrivent pas, en tout cas pas de veuille les pénétrer et les analyser dans toutes
manière satisfaisante. leurs ramifications, vise à les objectiver. Vous,
P. N. – Ils butent parce que ce n’est pas leur par le biais du roman, vous avez fait autre chose.
métier. Vous vous êtes introduit dans le mécanisme
J. L. – Un problème crucial est qu’un histo- psychologique de l’exécution, qui était le point
rien est quelqu’un qui travaille sur des sources. aveugle de toute cette historiographie et qui ne
Or, au niveau des bourreaux, les sources sont peut que l’être. Votre approche, qui suppose
des paroles, rares d’abord, et qui sont peut-être une immense maîtrise de la documentation his-
vraies et peut-être pas. Un historien n’a pas droit torique existante, est extérieure à la démarche
au bond intuitif, à la sympathie imaginative. historienne et aboutit à une sorte de vérité autre,
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P. N. – Je dirais qu’ils rationalisent l’histoire. que les historiens ne peuvent atteindre ni appro-
C’est leur métier. Ils la refroidissent, si j’ose cher, et qui est de restituer le vécu de l’exécu-
dire, même quand ils veulent la réchauffer. En tion. C’est là votre apport et ce qui a paru, d’une
gros, l’historiographie a consisté à questionner certaine manière, le franchissement d’une ligne
une masse géante de documentation, et la pre- rouge, une perversion radicale. Parce que vou-
mière des questions qui se posaient relevait loir essayer de comprendre pouvait paraître déjà
ou paraissait relever seulement de la comptabi- une façon d’admettre. On est allé jusqu’à dire
lité. C’est ce qu’a fait Raul Hilberg. À partir de que pour se mettre dans la peau d’un nazi il faut
là se sont débloqués tous les problèmes dont être un nazi soi-même. On a tout de suite jeté
vous parlez. l’anathème sur votre tentative en disant que «ce
J. L. – Je me permets de faire une paren- n’était pas à un Juif de faire ça». Alors qu’à mon
thèse. Hilberg, qui est un des premiers, en effet, sens, au contraire, seul un Juif était capable de le
à avoir fait un gros travail sérieux sur le sujet, pas faire et pouvait se le permettre, parce qu’il était
le premier mais un des premiers, va beaucoup le premier concerné.
plus loin qu’une simple comptabilité ou un recen- Il y a une autre question que j’aimerais vous
sement des faits. Hilberg, c’est le vrai départ de soumettre, et qui nous ramène à Goldhagen et à
l’historiographie de la Shoah. Or Hilberg, dès le ma mauvaise lecture, apparemment, de certains
début, fonde sa narration des faits sur une inter- passages des Bienveillantes. Il me semble qu’un
prétation – dérivée de sa lecture de Franz Neu- des effets du livre au niveau de la mémoire collec-
mann qui a aussi été son professeur – centrée tive est d’avoir replacé le phénomène de l’exter-
autour du rôle clé de la bureaucratie allemande, mination à l’intérieur du phénomène beaucoup
de la bureaucratie comme acteur de l’extermina- plus général de la guerre. Alors que, au moins
tion. C’est une interprétation curieusement très en France, on avait jusqu’à présent plutôt
structuraliste et très tôt, bien avant l’apparition «déshistorisé» la Shoah, vous avez rendu présent
des thèses «fonctionnalistes». Si Kershaw est un à la conscience publique le fait que la Shoah
fonctionnaliste qui termine paradoxalement à la était inscrite dans le processus de la guerre, qui
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Conversation
sur l’histoire et le roman

la dépasse de beaucoup et qui, en ce sens, voulu le dire que ce n’est pas là. Si vous l’avez lu,
déplace le centre de gravité de l’extermination c’est que c’est là malgré moi. Maintenant, il y a
pure, Auschwitz, à l’ensemble de la guerre. un passage où je me suis exprimé assez clairement
J. L. – C’est très intéressant ce que vous sur ce que je pense. C’est le passage où Max et
dites, parce que, tout de suite après la guerre, le communiste ont leur grande discussion…
c’était naturellement perçu comme ça par tout le P. N. – Oui, et qui est un pastiche de
monde. À Nuremberg, sur les 30 000 docu- Grossman.
ments produits, il n’y en a que 3 000 sur la J. L. – Absolument, mais c’est plus qu’un
Shoah, qui est considérée comme un sous-cha- pastiche. C’est une relecture, en hommage à
pitre des atrocités nazies dans leur ensemble. Et Grossman.
ce n’est que plus tard que s’est construite cette P. N. – C’est bien comme cela que je l’ai lu.
«exceptionnalité». Mais chez les historiens eux- J. L. – Les deux personnages sont dans une
mêmes, il n’y a pas un livre sérieux qui n’inscrive même logique, qui est une logique déterministe,
le processus décisionnel de l’extermination dans où ce qui compte ce sont les groupes et non pas
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la guerre. Et tous les historiens de la Shoah sont les individus. Sauf que là Max dit: «Nous les
des historiens de la guerre. nazis, nous sommes dans une grille verticale, la
P. N. – Chez vous, il y a un double mouve- race, et vous les communistes vous êtes dans
ment. D’un côté, vous réinsérez la Shoah dans une grille horizontale, les classes.» Il faudrait en
l’ensemble de la guerre. Vous avez quatre-vingts fait faire ici un pas en arrière et revenir à la dis-
pages sur Stalingrad, un Stalingrad très person- tinction fondamentale, en psychanalyse, entre
nel, notamment par rapport à Vassili Grossman. les contenus et les processus. Ce que les person-
C’est votre Stalingrad. En revanche, vous mon- nages disent là c’est que pour les nazis et les
trez à quel point la guerre et le nazisme tout Soviétiques, sur la question de l’extermination
entiers étaient fondamentalement liés et inspirés de masse, si les contenus sont différents, les pro-
par un antisémitisme qui leur est consubstantiel cessus sont les mêmes. Pour ma part, je crois
et qui est même au fondement de cette guerre. – et ça ne ressort peut-être pas du livre, c’est
Par exemple, à un moment, le beau-frère de Max intéressant –, je crois que l’antisémitisme alle-
Aue, le baron von Üxküll, qui n’est pas nazi, lui mand est un contenu et non pas un processus. Je
dit: «Écoutez, j’étais antisémite avant vous!» crois que le racisme allemand est beaucoup plus
J. L. – Oui, mais après, Max le rappelle à proche d’un processus, mais que l’antisémitisme
l’ordre sur la nature de son antisémitisme. est un contenu, construit historiquement. Un tas
P. N. – D’accord, mais c’est permanent, de raisons historiques font que le Juif est la figure
cette espèce de revendication de brevet d’antisé- privilégiée du racialisme allemand. Le processus
mitisme, en quelque sorte comme brevet de ger- c’est le racialisme, le racisme, la haine de l’autre
manité nazie bon poil, d’authentique culture et, de fait, la définition de soi par rapport à l’autre.
völkisch. C’est ce qui me faisait trouver chez Au regard de ce que sont les Allemands, un
vous quelque chose de proche de la thèse de peuple complètement éclaté politiquement, avec
Goldhagen. Apparemment, je me suis trompé ses dialectes, ses régions, etc., ils sont obligés de
puisque ce n’est pas ce que vous avez voulu dire. se construire, et ils se construisent par rapport
J. L. – Ce n’est pas parce que je n’ai pas aux autres. Ils se construisent en interne contre
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Conversation
sur l’histoire et le roman

tous les autres. C’est assez basique sur le plan obtient dépendent des questions qu’on pose. J’ai
des processus. Après, il y a des raisons histo- assez tôt compris que si l’on posait d’abord la
riques qui font que le Juif devient la figure privi- question «Pourquoi les Allemands ont-ils tué les
légiée de l’autre, de l’autre haï, détesté, honni. Juifs?», on n’allait pas beaucoup avancer. Que la
Mais le réflexe initial, c’est le rejet de l’autre. Le première question qu’il fallait poser était pour-
choix de l’autre qu’on rejette est secondaire par quoi, après la Première Guerre mondiale, trois
rapport au rejet de l’autre. sociétés européennes – les Allemands, les Autri-
Un historien a posé comme théorème: «Pas chiens et les Russes – ont-elles décidé que le
de Hitler, pas d’Holocauste.» Pour revenir à ce massacre de masse était une solution adéquate à
que je disais plus tôt, si Hitler avait eu par le leurs problèmes sociaux, alors que les autres
hasard de sa vie une obsession pour les Tziganes sociétés européennes ne sont pas passées à ça.
plutôt que pour les Juifs, on aurait tué énormé- Pour moi, la question numéro un à laquelle il
ment de Juifs quand même, parce que de toute faut répondre est celle-là.
façon ils faisaient partie des catégories à pro- On pourrait alors partir d’une lecture foucal-
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blèmes et que la manière que les Allemands dienne en disant qu’au XVIIIe siècle, pour résoudre
avaient à cette époque de régler leurs problèmes les problèmes sociaux, quels qu’ils soient, les
passait de toute façon par des exterminations de fous, les malades mentaux, les endettés, les cri-
masse, mais il n’y aurait pas eu ce «Tuez-les minels, on passe par l’enfermement. Consensus
tous!». Il y aurait eu des solutions de compromis paneuropéen: l’enfermement est la solution à
locales. Mais si Hitler avait eu une obsession tous les problèmes sociaux; les fous à l’asile, les
pour les Tziganes, on aurait exterminé tous les malades à l’hôpital, les criminels en prison.
Tziganes de manière systématique, à cause des Or ce consensus éclate avec la Première Guerre
processus que j’ai décrits. Je pense que ça mar- mondiale. Il se maintient dans les pays vain-
chait comme ça, réellement. queurs parce qu’ils arrivent à récupérer le trau-
Au sein de la bureaucratie, il y en avait sans matisme de la guerre à coups de monuments aux
doute qui étaient réellement antisémites, mais morts et de traité de Versailles, mais il explose
Eichmann est un cas de figure absolument clas- complètement dans les pays vaincus.
sique du type qui a construit toute sa carrière sur On le voit très clairement avec l’exemple de
l’extermination des Juifs sans être du tout un l’Italie. L’Italie, qui est un pays fasciste dans la
antisémite. Sauf peut-être à la fin, en 1944, où là Seconde Guerre, est un pays vainqueur de la
il se prend au jeu, comme j’ai essayé de le mon- Première. Or l’Italie ne bascule à aucun moment
trer, quand il devient vraiment le maître de la vie dans l’extermination de masse. Mussolini tue
et de la mort des Juifs. Mais Goldhagen, lui, quelques centaines d’opposants, il en empri-
pose la haine du Juif comme moteur. sonne des milliers, mais la bureaucratie italienne
P. N. – Oui, comme permanente et générali- protège ses Juifs tant qu’elle peut, jusqu’en
sée, et la complicité dans l’extermination comme 1943, jusqu’à l’invasion allemande et la guerre
beaucoup plus générale qu’une petite bureau- civile italienne qui s’ensuit. L’Italie est donc un
cratie militante. très bon contre-exemple.
J. L. – Dans les problématiques historiques, L’Autriche, à l’inverse, est un des très grands
vous le savez mieux que moi, les réponses qu’on perdants de la Première Guerre. Je me suis livré
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à une prosopographie assez pointue du per- tuellement complicité, oui, mais pas l’extermi-
sonnel de l’extermination, et la surreprésenta- nation de masse.
tion du personnel autrichien dans le personnel
de l’extermination est impressionnante. Quand P. N. – Passons à l’autre volet du person-
on compare les chiffres de population globale nage, si vous voulez bien, le personnage privé, à
Autrichiens-Allemands et qu’on compare ensuite cette veine psychologique, incestueuse, maso-
les pourcentages respectifs des uns et des autres chiste, sexuellement passive d’Aue. On ne peut
au cœur de l’extermination, la surreprésentation en faire l’économie parce que c’est celui qui
des Autrichiens est évidente. Belzec, Sobibor, choque beaucoup de lecteurs, encore plus que
Treblinka, c’étaient quasiment à 90 % des Autri- l’autre. Certains critiques ont pu dire que vous
chiens, à commencer par Globocnik, le chef de en aviez rajouté de ce côté-là pour vous faire lire,
l’Einsatz Reinhardt. Eichmann et la moitié de ce que je ne crois pas, ne serait-ce que parce que
son staff étaient des Autrichiens. Il y en avait cet érotisme, inouï d’intensité et de violence,
moins dans les Einsatzgruppen, mais quand même aurait plutôt pour effet de faire fuir le lecteur et
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un bon nombre. de le dégoûter. Il me semble évident, au contraire,
Les Soviétiques, de leur côté, sont aussi des que cette veine est intrinsèquement liée au type
grands perdants de la Première Guerre. Donc, il de personnage que vous vouliez montrer.
y a une espèce de traumatisme de la guerre, je J. L. – Ou plutôt dont j’ai eu besoin pour
dirais même comme Bartov de la guerre indus- montrer les autres.
trielle de masse, qui fait voler en éclats le P. N. – N’empêche que la proximité de cet
consensus social. Ça, c’est le processus. Après, érotisme flamboyant et plutôt répugnant avec
chacun s’est reconstruit avec son contenu histo- l’extermination de masse pourrait paraître une
riquement marqué. Pour les bolcheviks, ça a été perversité inadmissible…
la classe, on a exterminé par classes, et pour les J. L. – D’ailleurs, on l’a dit.
Allemands la race. P. N. – Ou paraître un autre précipice, que
Cela étant, on peut alors poser la question: vous frôlez mais dans lequel vous ne tombez pas.
«Pourquoi les Juifs plutôt que les autres, en Alle- Cela reste, je ne dis pas plausible, mais ça passe,
magne?» On peut répondre à cette question par ça fonctionne comme on dit, ça marche, tout en
le rôle de Hitler par rapport à sa bureaucratie, et étant d’une intensité onirique à côté de laquelle
aussi par une certaine histoire allemande qui fait Sade, Genet, Bataille et les autres sont quand
de l’antisémitisme une figure privilégiée de la même des enfants de chœur.
haine de l’autre depuis un bon bout de temps. J. L. – Je ne suis pas tout à fait d’accord avec
L’antisémitisme est aussi une figure privilégiée vous, mais soit. Genet a tout de même inauguré
en France depuis longtemps, mais là il ne bas- cette veine avec son Hitler sodomisé dans Pompes
cule pas dans le meurtre de masse, parce que la funèbres.
France, en tant que société, reste structurée P. N. – Certes, mais mettre sa sœur jumelle
d’une certaine manière qui fait qu’en général sur une guillotine et la prendre par-derrière avec
elle ne recourt pas à l’extermination de masse de la salive, c’est quand même assez spécial. Et
pour régler ses problèmes sociaux. Déportation, ce n’est qu’une scène parmi bien d’autres, qui
relégation, prison, diminution de statut, éven- rythment le récit. Cet inceste, absolument néces-
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sur l’histoire et le roman

saire à l’intrigue, aboutit d’ailleurs à des moments ça? Pourquoi il y a précisément tous ces autres
d’une étrange beauté. Si Richard Millet ne l’avait aspects? Je serais incapable de vous répondre.
déjà noté, je dirais que les cinquante pages du C’est comme ça. Si ce n’était pas comme ça,
chapitre «Air», qui n’ont presque plus rien à voir j’aurais peut-être écrit un livre d’histoire, mais
avec le livre lui-même, sont parmi les plus belles. pas un roman.
Le paysage de neige, l’errance dans le manoir, P. N. – Cela m’amène à vous dire un mot, si
l’arrivée de ces deux fantômes, la progression de vous voulez bien, de ce qu’on appelle le style.
l’ivresse, c’est magnifique du point de vue litté- Beaucoup de gens vous jugent par rapport à
raire. L’envie d’écrire ces pages-là est une tenta- Céline, à sa langue, puisque l’effet de souffle que
tion d’écrivain pur. produit votre livre amène souvent un parallèle
J. L. – On en a effectivement déjà parlé avec avec le Voyage au bout de la nuit. Il est évident
Richard Millet. Permettez-moi donc plutôt de qu’il n’y a pas le même travail sur la langue dans
revenir à la question du cliché, du cliché nazi. votre livre, mais, en même temps, si l’on veut bien
Historiquement, il y a toute une veine, notam- admettre que le style consiste à dire les choses
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ment dans le cinéma italien, avec Visconti, Cavani comme elles doivent être dites, c’est parfait.
et compagnie, qui associe gaiement le nazisme à Vous avez trouvé la manière de dire, elle ne pou-
des délires sexuels ou homosexuels, dont j’étais vait être différente. Avez-vous trouvé cette langue
très conscient et que j’ai toujours détestée. tout de suite? Il n’y a pas une fausse note. Votre
D’ailleurs, je ne voulais pas que Gallimard fasse personnage s’exprime avec un mélange de sophis-
référence à Visconti sur la quatrième de couver- tication, de distance, de naturel, de parler direct.
ture, mais on a insisté. Moi, j’ai pensé en écri- Pour moi, c’est ce qu’on appelle le style. Com-
vant, pour certaines raisons, que je faisais quand ment vous y êtes-vous, si je puis dire, installé?
même quelque chose de différent. Par exemple, J. L. – Il est vrai que je n’ai pas cherché à
mon inscription dans le réel documenté est une réinventer la langue française, à faire de l’expé-
dimension qui manque à toutes ces œuvres, rimentalisme ou innover à ce niveau-là. La prose
à l’exemple de la liberté que prend Visconti à française que je préfère, c’est celle de Blanchot
l’égard de l’histoire. La scène du massacre dans ou de Bataille, dans leurs romans, et c’est de
le chalet de Röhm, notamment, ne s’est pas du ça que je me suis servi. Après, j’ai travaillé cer-
tout passée comme ça. Ce n’était pas une par- tains aspects, comme les temps verbaux ou les
touze homosexuelle, ils ont retrouvé un type coupes des phrases, avec des leçons apprises
dans une chambre avec un autre type, c’est tout, chez d’autres auteurs, ou bien la ponctuation,
et Röhm et les autres ont été tués plus tard, en dont j’ai un peu parlé dans ma conversation avec
prison. Moi, j’essaye de serrer, de maintenir un Richard Millet, qui d’ailleurs n’aime pas beau-
point d’ancrage beaucoup plus fort pour tous les coup ma façon de ponctuer.
aspects qui relèvent des autres niveaux de réalité Ce que je voulais, c’était trouver un ton, une
– le fantasmatique, l’onirique, le tragique, etc. – certaine forme musicale, en fait, autant dans la
sur la strate historique à laquelle je colle de très structure globale que dans la ligne de la nar-
près, le plus près possible en tout cas, selon ma ration. Mon oreille musicale est beaucoup plus
capacité à absorber et comprendre les données rythmique que sonore, que mélodique si vous
historiques. Maintenant, pourquoi j’ai fait comme préférez. C’est là d’ailleurs une différence entre
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sur l’histoire et le roman

le français et l’anglais: le français grâce à sa syn- déplacement, quand on est en train, quand on
taxe permet un grand jeu sur le rythme et l’ar- est en voiture, quand on marche, de comment se
chitecture, sur le phrasé et la coupe, alors que passe le temps. Après, bon, c’est du temps réin-
l’anglais grâce à son vocabulaire beaucoup plus venté, narré…
large permet plutôt un travail sur le son, la mélo- P. N. – Mais sans temps mort, si je puis dire,
die. Moi, je suis moins doué pour les jeux sans passage à vide.
sonores, c’est clair, ce que je sens mieux c’est le J. L. – Ce n’est pas à moi de le dire.
rythme et l’harmonie. Après, il est évident que je P. N. – Mais moi, je peux le dire. C’est ça le
n’ai rien inventé. problème, depuis la première phrase du livre,
P. N. – Pourtant, du début à la fin, votre ton «Frères humains, laissez-moi vous raconter com-
forme une ligne mélodique absolument tenue. ment ça s’est passé» – d’ailleurs le ça est mer-
J. L. – Là où je trouve que ça marche bien, veilleux parce que tout y est – jusqu’à la dernière:
c’est dans la façon dont ce type d’écriture rend «Les Bienveillantes avaient retrouvé ma trace.»
la plasticité du temps. Dans mon expérience À ce propos, une question sur le titre: trouvez-
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personnelle de la guerre, une des choses que vous que c’est un bon titre? Est-ce que, par
j’ai ressentie dès les premiers jours, c’est à quel exemple, les premiers mots du livre, «Frères
point le temps est plastique dans une guerre. humains…», n’auraient pas fait un meilleur titre,
Dans nos vies, ici en Europe, on se lève le matin, plus fort, plus provocateur, plus universel?
on se brosse les dents, on prend son petit déjeu- J. L. – Le livre s’appelle Les Bienveillantes,
ner, puis on passe sa journée entre les coups de The Kindly Ones en anglais, depuis qu’il existe
téléphone, l’ordinateur, etc., et le temps est com- dans mon esprit. Changer son nom à la dernière
plètement haché. Quand on est dans la guerre, minute aurait eu aussi peu de sens que de chan-
le temps devient plastique. Il est comme contin- ger le nom d’un enfant à l’adolescence, comme
gent par rapport à tout un extérieur qui nous ça, parce qu’on ne l’aime plus. Richard Millet
entoure. Il y a des moments extrêmement brefs n’aimait pas mon titre non plus, il voulait que je
qui durent une éternité fabuleuse et des temps le change et a aussi proposé «Frères humains».
extrêmement longs qui durent une éternité fabu- Mais j’ai refusé. C’était impossible: le livre s’ap-
leuse aussi, mais qui, dans la mémoire, sont pelle comme ça, c’est tout.
compressés ou réduits à une brève sensation P. N. – Venons-en maintenant à la réception
d’ennui. Il y a une qualité plastique du temps de votre livre, qui, aujourd’hui, fait presque par-
dans la guerre qui est extraordinaire et qui fait tie du livre lui-même. Il a fait événement avant
que, tout à coup – même s’il ne se passe rien, je même la parution des premiers articles. Il a
ne parle pas des moments où l’on vous tire des- incendié une sensibilité inattendue, touché les
sus, d’événements un peu excitants, je parle sim- profondeurs du public. Sa publication chez Gal-
plement de moments de silence, par exemple –, limard n’y est certainement pas indifférente. Le
le temps change complètement de dimension. livre paru ailleurs n’aurait sans doute pas eu le
Quand tout à coup il n’y a pas de bruit, à Sara- même écho. La lecture de Richard Millet s’est
jevo, là on se retrouve avec le ciel et le silence, le répercutée au service de presse et puis chez les
temps change. C’est ça que j’ai essayé de trouver libraires, qui en ont fait un événement.
dans le ton, cette façon, dans le voyage, dans le Vous avez dû être, comme moi, stupéfait par
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Conversation
sur l’histoire et le roman

cet accueil qui, parmi une multitude de raisons, Le moment où ça a explosé dans le grand
tient au livre lui-même, exceptionnel si on le public, c’est le procès d’Eichmann, en 1961.
compare à ce qui paraît en France, à l’état de la Dans ces années paraissent L’antisémitisme a-t-il
littérature, au nombrilisme autobiographique et des racines chrétiennes?, de Jules Isaac, et le pre-
psychologique ambiant. Or voilà que dans cette mier tome de l’Histoire de l’antisémitisme, de Léon
période, qui n’est pas la plus brillante de la litté- Poliakov, dont j’ai été, je crois, le premier à parler
rature française, tombe sur la planète littéraire dans L’Observateur. Avec Le Dernier des justes, il
un aérolithe qui renoue avec la grande littérature y avait tout d’un coup mobilisation de la culpabi-
et avec la grande histoire. Les comparaisons ont lité chrétienne dans l’affaire de l’extermination.
été immédiates, à tort ou à raison, avec de très Votre livre mobilise aussi quelque chose qui
grands classiques. Vous traitez d’un immense ne l’avait pas été, crée un appel d’air, consistant
sujet et vous le traitez du côté non de la victime, à ramener à l’humain l’inhumain total. L’an-
mais du bourreau. Beaucoup plus encore que nexion à l’humain de ce qui était resté jusqu’alors
Hannah Arendt, vous posez un problème moral de l’ordre de l’inhumain a un effet de profondeur
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qui agite profondément la conscience contem- historique et morale comparable à l’effet de
poraine. Parmi les raisons historiques du succès souffle qu’a produit l’ouverture de la profondeur
de votre livre, il y a notamment le «moment chrétienne en 1959. Ce n’est pas infamant de
français» à l’égard de la Shoah. On va voir quel songer qu’il faille remonter quarante-cinq ou
écho le livre aura à l’étranger, mais il sera certai- cinquante ans en arrière pour trouver un livre de
nement influencé par le fait qu’il aura été consa- la même importance que le vôtre. Encore que ce
cré en France et par la France. La France a un Dernier des justes n’ait eu vraiment d’effet qu’en
pouvoir intellectuel consécrateur, surtout pour France, parce qu’il s’agissait du christianisme
ce type de livres, du fait des rapports des Fran- français. Chez vous, la dimension est beaucoup
çais avec la guerre et avec la Shoah, du fait aussi plus large, notamment par son caractère euro-
que l’historiographie française de la Shoah est si péen. C’est, à l’heure de l’Europe, un grand livre
faible, si mal intériorisée. sur l’Europe, jusque dans la double origine
Quand je vous ai lu, j’ai tout de suite pensé franco-allemande d’Aue.
à un autre livre, Le Dernier des justes, d’André Ces quelques hypothèses n’auraient pas de
Schwarz-Bart, auquel il ne ressemble pas, mais fondement sans le caractère exceptionnel de votre
qui a eu lui aussi un effet déflagrateur très puis- livre, trouble, complexe, follement dérangeant.
sant par rapport à la Shoah quand il a paru, en J. L. – Vous savez mieux que moi que les
1959. Ce livre a donné à ce qui était pure diabo- livres dérangeants ont souvent un destin très dif-
lisation du mal nazi la profondeur historique et férent. Les livres de Burroughs ou de Genet,
morale du christianisme. Il y avait une mémoire dont l’influence intellectuelle est immense, ont
immédiate de la Shoah, interne au monde juif, eu des ventes minimes, surtout à l’époque où ils
écrite très souvent en hébreu ou en yiddish, dans sont sortis. Qui lisait les livres de Genet au
les livres du souvenir qui circulaient dans les début des années 1950 dans les milieux intellec-
communautés des survivants. Nathan Wachtel tuels à Paris?
en a présenté un recueil dans ma collection de P. N. – On se les passait un peu sous le
poche «Archives». manteau.
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Conversation
sur l’histoire et le roman

J. L. – Au tout début oui, mais même après, P. N. – Qui ouvrent des pistes, oui. Mais
avec les rééditions Gallimard? c’était un franc-tireur, solitaire et marginal. L’ab-
P. N. – Oui, mais ils parlaient surtout d’ho- sence de travaux sérieux sur la Shoah en France
mosexualité, alors que vous, vous parlez d’un est une des composantes de sa mythologisation
grand phénomène historique et, par les moyens et de sa glaciation par la communauté juive, qui
du roman, le faites vivre. En fait, vous redonnez est la plus forte des communautés juives d’Eu-
une mémoire à ce qui n’était plus qu’une histoire. rope. C’est celle aussi pour laquelle le rapport à
J. L. – C’est ce que certains me reprochent. la Shoah était d’autant plus sensible que la
Je n’ai pas beaucoup d’hypothèses sur les sujets majorité de cette minorité n’a, heureusement,
que vous évoquez. Je ne connais pas la littérature pas été touchée par l’extermination. C’est pour-
française contemporaine. Je ne me suis donc pas quoi je pense que le fait que votre livre ait
positionné par rapport à elle. Et je ne connais d’abord paru en France est capital.
pas en fait très bien, si ce n’est par des livres, J. L. – C’est possible. La seule idée un
les rapports des Français avec cette période. Je peu constructive que j’ai eue sur le sujet, c’était
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connais beaucoup mieux les rapports qu’ont au cours d’une conversation avec vous il y a
les Allemands aujourd’hui avec la Shoah et la quelque temps et qui était plutôt une intuition.
Seconde Guerre mondiale que ceux qu’ont les Ça rejoint un peu ce que vous disiez sur la façon
Français, aujourd’hui. Comme objet d’étude, si dont la Shoah est aujourd’hui complètement
vous voulez. extraite de la guerre, «déshistorisée». Ces trente
P. N. – Mais il n’y en a pas, ou si peu, dernières années, peut-être depuis le procès
justement. Eichmann ou, en tout cas, le téléfilm Holo-
J. L. – J’ai effectivement constaté que ce causte, l’extermination des Juifs est devenue un
n’est peut-être pas un hasard si les grands tra- objet à part. En Amérique, il y a des Holocaust
vaux sur la France de cette époque viennent Studies, pas des World War 2 Studies, pas des
d’Amérique, à commencer par Paxton. Il y en a National-Socialist Studies, comme si ça avait
quand même quelques-uns, mais pas beaucoup. existé dans le vide, sans rien autour, sans la
P. N. – Paxton écrit sur Vichy, mais sur la guerre, etc.
Shoah proprement dite? En même temps, la façon dont cet objet est
J. L. – Il y a eu Philippe Burin… construit est très complexe. Il y a l’objet histo-
P. N. – Il est suisse et il écrit sur l’engre- rique et l’objet de mémoire. L’objet de mémoire,
nage de la Solution finale, pas sur la Shoah à certains égards, est utilisé par rapport à la poli-
même. À la limite, comme travailleur de base, il tique israélienne d’aujourd’hui, comme justifi-
y a Klarsfeld, mais seulement sur les Juifs de cation primordiale de l’existence d’Israël, déjà, et
France. ensuite de la politique que mène Israël aujour-
J. L. – Poliakov quand même. d’hui. Donc ça c’est un objet qui doit être
P. N. – Mais Poliakov était russe et très défendu à tout prix, par certains. Ce dont je
généraliste. Il n’était pas admis à l’époque dans parle, si vous voulez, c’est de ce concept de l’ex-
l’Université française. ceptionnalité de la Shoah, comparée à d’autres
J. L. – Ses livres sur le mythe aryen sont de génocides, d’autres exterminations. Or cette
grands livres, qui ouvrent en tout cas des pistes. exceptionnalité a plusieurs dimensions. Je viens
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Conversation
sur l’histoire et le roman

de parler de la dimension politique. La dimen- pourquoi ça devrait être leur problème, puisque
sion théologique concerne l’histoire du judaïsme ce qu’on leur renvoie comme discours d’histoire
et certains débats que je connais très mal, mais et de mémoire c’est que ce n’est pas leur pro-
qui sont importants, comme la question de blème, au fond. Beaucoup de Juifs, eux, tirent la
savoir pourquoi Dieu a justement laissé tuer les conclusion que c’est leur problème parce qu’ils
Juifs les plus pieux. La dimension téléologique, sont juifs, pas parce qu’ils sont des êtres humains.
elle, est bien décrite par l’argument – qui est Et les Allemands tirent la conclusion que ça les
d’ailleurs celui de mon père – que les nazis vou- concerne très fort parce que ce sont eux qui ont
laient exterminer tous les Juifs. Même s’ils vou- fait le coup. Les Autrichiens disent qu’ils n’ont
laient exterminer plus de Soviétiques que de rien à voir avec tout ça, qu’ils ont les mains
Juifs, ils ne voulaient quand même pas les tuer propres… Et donc l’intuition que j’ai eue est que
tous. L’extermination des Juifs est exceptionnelle si ce livre a fait caisse de résonance, peut-être,
par la volonté totale. C’est un argument qui est c’est qu’en réinscrivant la problématique du
vrai, mais uniquement en ses propres termes. Il côté du bourreau, et en plus comme vous le
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n’est pas vrai du point de vue des processus de dites très bien en européanisant ce bourreau, il
ceux qui décidaient, des Allemands: pour eux, permet aux gens de retrouver une prise avec ce
le programme d’extermination des Juifs était qui s’est passé, de ressentir une implication
un programme d’extermination parmi d’autres morale par le biais de leur potentialité de bour-
(même si Hitler lui-même ne voyait pas les reau. Ça leur redonne une prise sur ce trauma-
choses comme ça). tisme qui existe dans les mémoires de toutes les
Tout cela a eu pour résultat de retirer un peu familles, quoi qu’elles aient fait, puisque toutes
à l’objet «Shoah», l’objet «Holocauste», toutes les familles d’Europe ont vécu la guerre d’une
les autres dimensions dans lesquelles il était manière ou d’une autre – c’est là dans les tripes
complètement imbriqué au moment où il se pro- des gens et donc c’est là pour leurs enfants et
duisait. Finalement, ce que les gens aujourd’hui leurs petits-enfants, qu’ils le veuillent ou non –
qui n’ont pas étudié le sujet retiennent des et donc là, tout à coup, ça leur donne une prise,
crimes nazis, c’est le crime contre les Juifs. Les ça leur permet de se demander: «Moi, finale-
autres soit ne comptent pas, soit même n’exis- ment, j’aurais fait quoi?» Ça déjudaïse quelque
tent pas. Et donc ce que j’ai pu penser, c’est que part le problème pour en faire un problème
pour quelqu’un qui n’est pas juif, c’est finale- beaucoup plus universel.
ment assez difficile de s’identifier à cette his- P. N. – C’est en ce sens que je faisais le
toire. Quand on n’est ni juif ni allemand et que parallèle avec Le Dernier des justes, dans lequel la
tout ce qu’on vous renvoie, les plaques qu’on Shoah ne concernait pas seulement les Juifs,
met sur les écoles, les discours publics, les livres mais tous les chrétiens et tous les Français et
d’histoire, etc., c’est qu’il y a eu un problème même au-delà, toute l’histoire occidentale jus-
entre les Allemands et les Juifs, eh bien pourquoi qu’à ses profondeurs médiévales. Dans le vôtre,
s’y intéresser? Ce n’est pas votre problème. Or ça concerne tous les hommes.
les gens sentent que c’est leur problème. Mais J. L. – Mon axiome de départ, c’est que c’est
par la façon dont le discours est désormais un problème humain. Je l’approche non pas
construit, ils n’arrivent plus à conceptualiser comme Juif, mais comme être humain.