Vous êtes sur la page 1sur 22

ENTRETIEN AVEC FRANÇOISE DASTUR

Préparé et réalisé par Jean-Claude Poizat

Vrin | « Le Philosophoire »

2016/1 n° 45 | pages 9 à 30
ISSN 1283-7091
ISBN 9782353380480
Article disponible en ligne à l'adresse :
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2016-1-page-9.htm
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Distribution électronique Cairn.info pour Vrin.


© Vrin. Tous droits réservés pour tous pays.

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


La reproduction ou représentation de cet article, notamment par photocopie, n'est autorisée que dans les
limites des conditions générales d'utilisation du site ou, le cas échéant, des conditions générales de la
licence souscrite par votre établissement. Toute autre reproduction ou représentation, en tout ou partie,
sous quelque forme et de quelque manière que ce soit, est interdite sauf accord préalable et écrit de
l'éditeur, en dehors des cas prévus par la législation en vigueur en France. Il est précisé que son stockage
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

dans une base de données est également interdit.

Powered by TCPDF (www.tcpdf.org)


Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin
La Mort
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin
Entretien avec Françoise Dastur
Préparé et réalisé par Jean-Claude Poizat

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


rançoise Dastur (née en 1942 à Lyon), a enseigné la philosophie
à l’Université Paris I-Sorbonne (de 1969 à 1995), puis à
l’Université Paris XII-Créteil (de 1995 à 1999), et enfin à
l’Université de Nice Sophia-Antipolis (de 1999 à 2003). Ses travaux
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

portent principalement sur la philosophie allemande et française, et


plus particulièrement sur le courant phénoménologique. Elle a publié
de très nombreux articles et une vingtaine d’ouvrages, dont plusieurs
sont consacrés à Heidegger : Heidegger et la question du temps (P.U.F,
1990), Heidegger et la question anthropologique (Peeters, 2003),
Heidegger et la pensée à venir (Vrin, 2011), Heidegger. La question du
logos (Vrin, 2007) et d’autres plus généralement à la phénoménologie :
Husserl, Des mathématiques à l’histoire (P.U.F, 1995), Dire le temps.
Esquisse d’une chrono-logie phénoménologique (Encre Marine, 1994),
Chair et langage. Essais sur Merleau-Ponty (Encre Marine, 2001), La
phénoménologie en questions. Langage, altérité, temporalité, finitude
(Vrin, 2004), Daseinsanalyse. Phénoménologie et psychiatrie (en
collaboration avec P. Cabestan, Vrin, 2011). Il faut ajouter à cela deux
ouvrages consacrés à l’art et à la poésie : Hölderlin, Le retournement
natal (Encre Marine, 1997) et À la naissance des choses. Art, Poésie et
philosophie (Encre Marine, 2005), et deux autres traitant de la question
de la mort : La mort. Essai sur la finitude (Hatier, 1994) et Comment
affronter la mort ? (Bayard, 2005). Dernier ouvrage paru : Penser ce
qui advient. Dialogue avec Philippe Cabestan (Les petits Platons,
2015). A paraître en mars 2016, chez Hermann : Déconstruction et
Phénoménologie, Derrida en débat avec Husserl et Heidegger.

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


12 Jean-Claude Poizat

Jean-Claude Poizat : L’intérêt philosophique pour la question de


la mort est lié à l’origine même de la discipline appelée « philosophia »
en Grèce ancienne, et ce lien originel a été formulé de façon éclatante
et magistrale par Platon dans le dialogue du Phédon. Toutefois, cet
« intérêt » revêt un caractère ambigu. S’agit-il en effet de tenter de se
confronter à la mort ou bien au contraire de lui échapper ? L’aspiration
platonicienne à l’Être vrai ou au Bien absolu, lesquels s’identifient
tous deux pour le philosophe au même principe premier de toutes
choses, ne témoigne-t-elle pas en effet d’un désir profond d’échapper
au flux du devenir qui emporte toutes les choses et tous les êtres vers
la destruction, le néant et la mort ? Que signifie exactement la formule
célèbre du Phédon : « ceux qui philosophent droitement s’exercent à
mourir et il n’y a pas d’homme au monde qui ait moins qu’eux peur
d’être mort » 1 ? Vous écrivez-vous-même dans votre ouvrage La mort,

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


essai sur la finitude, qu’« il s’agit moins [ici] d’“apprendre à mourir”,
comme le dira plus tard Montaigne, que de se préoccuper “de mourir et
d’être mort” dès cette vie pour naître à la seule vie digne d’être vécue,
celle de la pensée » 2…
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

Françoise Dastur : Il me semble en effet que le rapprochement


que l’on fait habituellement à ce sujet entre Platon et Montaigne est
égarant. Que nous dit effectivement Platon dans le Phédon ? C’est
qu’entre la mort et la pratique de la philosophie il y a une identité,
une homologie, puisque dans les deux cas il s’agit de rompre le lien
qui unit intimement l’âme et le corps. Il faut souligner ici que la
naissance de la philosophie, comme mode de pensée déterminée, est
liée de manière intime, à l’événement d’une mort singulière, celle de
Socrate, qui, pour Platon, est celui qui inaugure, par rapport au mode de
penser mythologique, une nouvelle manière de penser et de se rapporter
à la mort. Dans mon livre, j’ai rappelé que, dans les mythes qui sont
à l’origine de la tradition occidentale, et en particulier celui que l’on
trouve dans l’épopée sumérienne de Gilgamesh, laquelle remonte au
deuxième millénaire avant l’ère chrétienne, les dieux, qui se réservent
pour eux-mêmes la vie, ont fixé aux humains la mort comme destin. La
quête d’immortalité à laquelle se voue Gilgamesh après la mort de son
ami Enkidou demeure donc vaine et il doit en fin de compte reconnaître

1. Phédon, 67e.
2. F. Dastur, La mort, essai sur la finitude, Paris, P.U.F., « Epiméthée », 2010
(réédition), p. 71.

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


Entretien avec Françoise Dastur 13

qu’il n’est contre la mort nulle parade possible. C’est ce qui constitue le
fondement même du monde mythique, à savoir cette inégalité de statut
entre les dieux et les hommes qui va se voir bouleversé par la naissance,
avec Platon, de la pensée philosophique.
Il faut en effet rappeler que le mot philosophos ne peut être trouvé
qu’une fois chez Héraclite et une fois chez Hérodote, et que c’est Platon
qui lui donne son sens définitif dans un passage du Phèdre, où Socrate
refuse de nommer sophos celui qui vise à la connaissance de la vérité,
car, explique-t-il, un tel nom ne sied qu’à la divinité, mais accepte de
le nommer philo-sophos, c’est-à-dire « ami du savoir ». Cet ami du
savoir qu’est donc le philosophe ne recherche nullement à lutter contre
la mort, comme le fait Gilgamesh, mais bien plutôt à être déjà mort
dans cette vie même, afin de pouvoir s’adonner sans réserve à l’exercice

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


de la philosophie, le philosopher étant considéré comme une mort
métaphorique, puisqu’il exige la séparation d’avec la nature corruptible
du corps et la sortie hors du temps afin d’atteindre à l’intemporalité des
idées. Ce qui est requis du philosophe, ce n’est pas qu’il se prépare à cet
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

événement inéluctable qu’est la mort, mais au contraire qu’il s’applique


tout au long de sa vie à séparer son âme de son corps. Il s’agit donc
moins d’apprendre à mourir – à supposer que cela soit jamais possible
– que de mourir et d’être mort dès cette vie afin de naître à la seule vie
digne d’être vécue, celle de la pensée. A l’hybris de Gilgamesh, qui
cherche en vain à s’égaler aux dieux immortels, hybris qui deviendra
le thème principal des tragiques grecs, correspond ainsi une autre sorte
d’hybris, propre au philosophe, qui consiste par l’ascèse, l’exercice, à
être autant qu’il est possible déjà mort en cette vie en ce qui concerne
l’ensemble des désirs attachés au corps. On comprend bien alors la
remarque de Pascal : « Platon pour disposer au christianisme ».
J.-C. P. : Dans le prolongement de notre première question, en
procédant à un élargissement ou à une généralisation, ne pourrait-on pas
soutenir que l’ensemble de la tradition philosophique occidentale, non
seulement celle qui est issue de l’idéalisme platonicien mais également
celles qui sont issues des autres écoles philosophiques grecques antiques,
repose sur une sorte de « déni de la mort » ou bien sur ce que vous avez
appelé une « esquive de la mort » 3 : sur un refus d’accepter celle-ci et
sur une tentative pour la « surmonter » de manière définitive ? N’est-ce

3. Ibidem, Introduction, p. 12.

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


14 Jean-Claude Poizat

pas en effet cette même expression du déni que l’on retrouve ainsi dans
la philosophie matérialiste d’un Epicure, lorsque celui-ci affirme par
exemple dans la Lettre à Ménécée que « la mort n’est rien pour nous » ?
Selon vous, il n’est pas même jusqu’à Spinoza pour échapper à cette
règle du déni lorsqu’il écrit : « L’homme libre ne pense à rien moins
qu’à la mort et sa sagesse est une méditation non de la mort mais de la
vie » 4. Vous avez parlé, dans l’ouvrage déjà cité, d’une « métaphysique
de la mort » qui constituerait selon vous « la structure de fond de la
pensée occidentale » 5. Est-ce là un trait caractéristique commun à tous
les penseurs d’Occident – par opposition à ceux de l’Orient –, s’il est
permis de parler de cette façon quelque peu « massive » ?
F. D. : J’ai effectivement voulu montrer que vaincre la mort est le
programme de la métaphysique, laquelle prétend à la connaissance du

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


suprasensible et se fonde sur la distinction entre le monde sensible et le
monde intelligible. Mais c’est la philosophie tout entière, idéaliste ou
matérialiste, qui possède en elle-même une structure méta-physique,
puisqu’elle implique l’expérience d’un dépassement du sensible et du
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

temporel en direction de l’intemporalité de ce qui est pensé et vaut


comme vrai. C’est là ce qui constitue selon moi le style proprement
trans-cendantal de la pensée philosophique, au sens où une telle
forme de pensée requiert de manière nécessaire le dépassement de ses
conditions finies d’apparition. Il s’agit donc aussi bien avec Epicure
qu’avec Spinoza, d’une opération qui consiste moins à « surmonter »
la mort, comme c’est le cas dans l’idéalisme, qu’à la « neutraliser ».
C’est ce qui pousse Epicure à considérer que la mort n’est rien, puisque
tant que nous existons, elle n’est pas, et que lorsqu’elle est là, c’est
alors nous qui ne sommes plus. C’est aussi ce qui pousse Spinoza à
affirmer avec vigueur que la mort ne peut être un objet de pensée pour le
philosophe. C’est cependant le même Spinoza qui déclare que « l’esprit
humain ne peut être absolument détruit avec le corps », mais qu’« il en
subsiste quelque chose qui est éternel », de sorte que « nous sentons et
faisons l’épreuve que nous sommes éternels ». Dans les deux cas, on
le voit bien, le meilleur moyen d’anesthésier l’effroi que nous cause la

4. Éthique, IV e Partie, Proposition LXVII, in Œuvres complètes, trad. R. Caillois,


« Pléiade », Paris, Gallimard, 1954, p. 603 – cité dans F. Dastur, La mort, op. cit.,
Introduction, p. 9.
5. F. Dastur, La mort, op. cit., p. 62.

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


Entretien avec Françoise Dastur 15

pensée de notre propre mortalité, c’est d’en appeler à ce qui est en nous
impersonnel et incorruptible, à savoir la raison.
Surmonter ou neutraliser la mort n’est pas seulement en vérité le
programme de la philosophie, mais aussi de la religion, en tant qu’elle
fait appel à un au-delà, et même de la science, qui, du moins dans sa
version classique, se fonde sur la validité d’une vérité indépendante
des mortels qui la pensent, et plus généralement même de l’ensemble
de la culture humaine, puisque celle-ci repose par essence sur la
transmissibilité de savoirs et de techniques à travers les générations.
C’est la raison pour laquelle on ne peut guère faire ici de différence
entre les penseurs de l’Occident et ceux de l’Orient. Le seul philosophe
occidental qui se soit véritablement tourné vers l’Orient, Schopenhauer,
a pu non sans raison affirmer que son intuition centrale, à savoir que le

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


monde est une représentation et la vie un songe, a été partagée aussi
bien par Platon et Kant que par les sages indiens. Et lorsqu’il s’agit
pour lui aussi de montrer que nous n’avons pas à craindre la mort, car
elle ne concerne que l’individu, naissance et mort n’ayant de sens que
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

par rapport au phénomène, il s’appuie sur la mythologie indienne et


sur les Vedas, où il trouve, tout comme chez Spinoza, l’idée que l’être
humain peut s’élever au-dessus du monde phénoménal et accéder ainsi
à ce qui constitue l’essence même du monde et à la chose en soi. Et j’ai
moi-même rappelé dans mon livre que l’invention de l’eschatologie,
c’est-à-dire l’idée d’une fin du monde, d’un jugement dernier et d’une
immortalité de l’âme n’est pas à inscrire à notre seul héritage judéo-
chrétien, mais se trouve déjà dans la Perse zoroastrienne, origine de nos
notions de paradis et d’enfer. Il ne s’agit d’ailleurs pas là seulement d’une
croyance irrationnelle en un monde des esprits, mais cela provient de
l’expérience que chacun d’entre nous peut avoir de lui-même lorsqu’il
tente de se représenter sa propre mort.
Car ce qui paraît résister à la mort, ce n’est pas l’individu empirique
que je suis, faisceau de déterminations factuelles contingentes, mais
ce champ anonyme d’être que je suis aussi, sans lequel nul rapport au
monde ne serait possible. La disparition du moi empirique peut ainsi
être considérée comme la révélation d’un « soi » inconditionné, lequel
constitue le véritable fondement de la croyance en l’immortalité de
l’âme. J’avais bien souligné que c’est là ce qu’enseignent aussi bien
les Upanishad qui affirment l’intemporalité de l’atman, du soi absolu,
que Platon, un ou deux siècles plus tard, qui, dans le Phédon, parie

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


16 Jean-Claude Poizat

sur l’immortalité de l’âme, et que la philosophie allemande, de Kant


à Fichte, où, sous la figure de l’aperception transcendantale, le « moi
absolu » est établi comme principe inconditionné de tout savoir, et
que la phénoménologie husserlienne elle-même dans laquelle au moi
empirique se voit opposé un moi transcendantal qui ne « meurt jamais ».
Et même dans le bouddhisme, cette religion sans dieu, où l’accent est
mis sur l’impermanence de toutes choses et où est fortement combattue
l’idée d’un moi ou d’une âme immortels, on trouve encore la croyance
au cycle des renaissances, au samsara, même si le processus de la
transmigration est alors compris non comme la renaissance de cette
identité permanente que les hindous nomment atman, mais comme
semblable à l’écoulement de l’eau toujours changeante d’une rivière.
Car dans le bouddhisme tout comme dans l’hindouisme, ce qu’il
s’agit d’atteindre, c’est encore et toujours la moksa, la délivrance du

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


cycle des naissances et des morts, à ce que les bouddhistes nomment
plus précisément nirvana, mot qui signifie littéralement expiration,
extinction, mais qui peut être atteint dans cette vie même, car il s’agit,
un peu comme chez Platon, de sortir de l’ignorance et de l’attachement
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

au soi empirique, but final de la pratique de l’éveil, bodhi.


J.-C. P. : Par delà l’opposition des écoles philosophiques grecques
antiques et des traditions de pensée qui en sont issues, il semble même
que l’on pourrait encore retrouver, selon vous, cette forme de « déni de
la mort » jusque dans le matérialisme et l’hédonisme contemporains,
où la mort semble purement et simplement effacée en tant qu’objet
de réflexion et de connaissance. Vous déclariez ainsi dans un dialogue
récent avec Philippe Cabestan : « A notre époque, la question de la
mort semble foncièrement absente de la civilisation technologique,
qu’on peut considérer, avec Heidegger, comme l’aboutissement de la
métaphysique et comme la dénégation la plus grande de la finitude
humaine » 6. Est-ce ainsi le « destin de l’Occident » qui continue de
s’accomplir dans les attitudes de fuite devant la mort qui caractérisent
les contemporains que nous sommes ?
F. D. : Les sociétés traditionnelles ont toutes considéré que les
rites funéraires constituaient la fondation même de la communauté
humaine, car ils permettent de conserver un lien, certes uniquement
« spirituel », avec les défunts qui demeurent ainsi d’une certaine

6. F. Dastur, Penser ce qui advient, dialogue avec Philippe Cabestan, « Les dialogues
des petits Platons », Paris, Les petits Platons, 2015.

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


Entretien avec Françoise Dastur 17

manière « avec » les vivants. Or à l’époque moderne, du moins en


Occident, la croyance en l’existence d’un au-delà et en l’immortalité
de l’âme est en déclin, et en outre les pratiques de deuil y semblent
souvent réduites à leur plus simple expression. Hans-Georg Gadamer,
le fondateur de l’herméneutique moderne, a pu à cet égard parler
d’un véritable « refoulement de la mort », qui est la conséquence des
changements qu’a apportés la révolution industrielle que l’Occident a
connue au cours des deux derniers siècles. L’urbanisation croissante,
l’éloignement du mourant par rapport à son lieu d’origine, le fait que les
liens familiaux et amicaux ont eu de ce fait tendance à se distendre, ont
rendu beaucoup de pratiques funérailles obsolètes. On a ainsi pu, avec
raison, comme le fait Louis-Vincent Thomas, auteur en 1975 d’une
Anthropologie de la mort, dire de la mort qu’elle constituait, comme
ce fut autrefois le cas du sexe, le principe interdit de la modernité, et

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


soutenir que la société contemporaine engendre un déni de la mort
qui s’exprime par le fait que l’on fait plus de place, dans le temps et
l’espace, aux morts. Certes ce refoulement dont la mort a fait l’objet
en Occident semble toucher aujourd’hui à sa fin, puisque de nouvelles
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

pratiques de deuil ont vu le jour. On n’en continue cependant pas moins


à exiger de ceux qui restent de « faire leur deuil », ce qui veut dire le
« gérer » le plus efficacement possible, afin de colmater sans tarder la
douloureuse brèche ainsi ouverte. Tout se passe comme s’il s’agissait
d’obéir à l’impératif de rentabilité de la société moderne et d’évacuer
la mort le plus vite possible. Il faut en quelque sorte « en finir » avec
la mort, effacer toute trace du défunt, ce qui explique qu’on ait de plus
en plus recours à la crémation, la place faite ainsi au mort étant aussi
réduite que possible et soustraite à l’espace public.
Il faut ajouter à cela le fait que l’individualisme croissant a eu pour
effet de renforcer les phantasmes d’immortalité personnelle, dont on
voit aujourd’hui qu’ils sont pris en charge par la science moderne elle-
même. Dans Comment affronter la mort ?, un petit livre destiné au grand
public paru en 2005, j’avais fait allusion à ce que Hans Jonas disait dans
le livre qu’il a publié en 1979 sous le titre Le principe responsabilité,
à savoir que la frontière entre nature et technique humaine tendant à
s’abolir, l’homme n’est plus seulement le sujet de la technique, mais est
devenu lui-même son objet. Il est non seulement possible aujourd’hui
de contrôler bio-chimiquement le comportement des êtres humains,
mais aussi de prendre en main leur évolution génétique. Et plus encore,
la mort qui semblait relever de la condition humaine dans ce qu’elle

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


18 Jean-Claude Poizat

a d’inchangeable, apparaît maintenant non plus comme une nécessité


naturelle, mais, soulignait Jonas, « comme un défaut organique
évitable » et pouvant en tout cas « être longuement différée ».
Ce que Jonas caractérisait comme le caractère « utopique » du
progrès technique s’est, près de quarante ans après, considérablement
développé, dans le cadre de ce que l’on nomme le « transhumanisme »,
ce mouvement international qui prône l’usage des sciences et des
techniques afin d’augmenter les capacités physiques et intellectuelles
des êtres humains, l’objectif ultime n’étant rien moins que d’éradiquer
la mort. Il est significatif que tout ce mouvement ne vise qu’à
l’élimination de ce qu’il y a de corruptible en l’homme, à savoir son
corps de chair, comme le montrait déjà très bien le sociologue et
anthropologue David Le Breton dans L’Adieu au corps, livre publié

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


en 1999. Toute cette étrange « mystique » d’une intelligence artificielle
visant à permettre une immersion totale dans une réalité virtuelle
totalement libérée de toutes les entraves attachées à la corporéité est
l’aboutissement de la conception dualiste de l’homme qui s’est imposée
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

en Occident avec le platonisme, puis le christianisme, et qui s’est vue


considérablement renforcée dans les Temps modernes. On a vu en effet
apparaître, dès les années 1980, et chez d’éminents physiciens, l’idée
d’une dématérialisation de l’intelligence et même de sa transplantation
sur d’autres supports que la matière vivante. Ces théories sont
puissamment relayées aujourd’hui par le fameux projet Calico initié
par Google dont la mission principale est de s’attaquer au vieillissement
et aux maladies dégénératives. Celui que l’on nomme le « pape » du
transhumanisme, l’ingénieur et futurologue américain Ray Kurzweil,
qui a été recruté par Google, estime que l’innovation technologique
exponentielle permettra de vaincre la mort et il a même été jusqu’à
affirmer que les hommes pourraient atteindre l’immortalité vers 2050
grâce aux nanotechnologies.
J.-C. P. : Que veut dire, dans ces conditions, affronter véritablement
la mort ? La réflexion heideggérienne semble constituer à vos yeux une
exception remarquable au regard de l’ensemble de la tradition de pensée
philosophique occidentale, le penseur Martin Heidegger ayant fait de
la condition de « mortalité » une modalité existentielle fondamentale
de l’humain – au point de définir celui-ci comme « mortel » dans ses
séminaires des années 1960. Pouvez-vous préciser en quel sens le
rapport à la mort, l’« être-pour-la-mort » ou l’« être-vers-la-mort »

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


Entretien avec Françoise Dastur 19

(« Sein zum Tode ») constitue une caractéristique existentielle propre


à l’humanité « authentique » selon Heidegger – et aussi dans quelle
mesure cette conception de la mort rompt avec la tradition de la pensée
philosophique occidentale ?
F. D.  : C’est en effet là la «  thèse  » de fond de mon livre  : seul Heidegger
est parvenu à rompre avec la tradition de la pensée philosophique
occidentale que j’ai caractérisée comme une « métaphysique de la
mort », au sens où elle reconnait bien la condition mortelle de l’homme,
mais en continuant à la situer par rapport à l’éternité d’un absolu qui,
seul, lui donne un sens. La tâche que Heidegger se donne dans Sein
und Zeit est celle d’une « déconstruction » de l’histoire de l’ontologie,
ce qui le conduit à mettre fondamentalement en question l’équivalence
traditionnelle entre être et éternité, être et intemporalité. Cela implique

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


qu’il n’est plus possible, comme on le fait traditionnellement, et comme
continue de le faire même celui qui a voulu surmonter la métaphysique,
à savoir Nietzsche, d’opposer l’être au devenir. La question ontologique
trouve son origine dans cet être particulier qu’est l’homme, du fait que
la compréhension de l’être est un mode d’être ou un comportement
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

humain. Or l’être de l’homme n’est ouvert à lui-même, aux autres et au


monde que pour autant que le menace continuellement la possibilité de
la fermeture à tout ce qui est. Il faut donc penser l’exister sur fond de
mortalité et l’ouverture à l’être de l’homme sur le fond d’une fermeture
plus originelle qui en est la source et dont il ne peut jamais devenir
maître. L’existence de l’homme, en tant qu’être jeté dans le monde et
être en vue de la mort, est par conséquent essentiellement finie.
L’homme existe comme temporalité finie, et c’est cette temporalité
finie qui constitue le temps originel : voilà la thèse essentielle de
Heidegger dans Être et temps, de sorte que la finitude du temps ne se
voit plus alors adossée à une éternité qui la comprendrait, ce que la
temporalité de toute existence a d’unique ne se profilant plus sur fond
d’un infini où elle s’abolirait.
Ce rapport que l’existant a à sa propre mort est ce que Heidegger
nomme Sein zum Tode, expression que l’on traduit habituellement par
« être pour la mort », mais qui signifie simplement un être en relation
à la mort. Heidegger lui-même a attiré l’attention sur le fait que
« être pour la mort » est une expression qui peut être mal comprise,
puisqu’elle peut laisser croire que Heidegger était « pour » la mort
comme d’autres seraient « pour la vie », d’où le recours qu’il préconise

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


20 Jean-Claude Poizat

à une autre traduction, « être vers la mort », dont il faut bien reconnaître
qu’elle n’a guère de sens en français. Ce qui est essentiel, dans cette
détermination de l’être de l’homme comme être fondamentalement en
rapport à la mort, c’est la nouvelle compréhension de la mort qu’elle
implique. On a souvent souligné le caractère paradoxal de la définition
que Heidegger donne de la mort dans Sein und Zeit comme possibilité
de l’impossibilité de l’existence en général et non pas comme pure et
simple impossibilité de celle-ci. La mort, c’est-à-dire l’impossibilité de
l’existence, est une possibilité d’être que le Dasein a à assumer, puisque
ce futur qu’est la fin de l’exister est quelque chose avec quoi le Dasein
a rapport et vis-à-vis de quoi il se comporte. Mais comme la mort, qui
peut survenir à tout moment, n’est rien qui puisse être effectivement
expérimenté, son imminence n’est pas celle d’un événement à venir,
mais celle du pouvoir-être le plus propre de l’existant que Heidegger a

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


défini comme un être de souci, c’est-à-dire un être toujours en avance
sur lui-même. Cela veut par conséquent dire que cette possibilité de
ne plus pouvoir exister renvoie à la totalité de son propre être. Cette
possibilité qu’est la mort n’est donc pas une possibilité parmi d’autres,
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

mais elle se révèle être la possibilité la plus propre de l’existant. Par la


suite, Heidegger n’hésitera pas à définir de manière plus claire encore
la mort comme une « capacité » de ces mortels que sont les hommes.
Or ce rapport à la mort propre, il est important de le souligner,
n’est pas l’objet d’un savoir théorique, il ne se dévoile à nous que dans
l’angoisse, cette expérience extrême qui place l’être humain devant
l’énigme qu’il est pour lui-même et qu’il s’efforce de le plus souvent
de neutraliser. Il y a en effet plusieurs manières de se rapporter à sa
propre mortalité, soit en l’affrontant dans l’angoisse, soit en la fuyant
en se laissant absorber par les tâches mondaines. Car, même dans la
quotidienneté, le Dasein se confronte avec la mort, mais c’est alors
sur le mode de l’esquive. Ce qui est constamment en question dans
l’existence, dans l’« authenticité » comme dans l’« inauthenticité »,
c’est donc bien de la mortalité, ce qui implique qu’il est possible de
dire, comme le fait Heidegger, que l’être humain meurt en fait aussi
longtemps qu’il existe. C’est donc à partir de sa fin, de la mort, qu’il
s’agit de comprendre l’être de l’homme. On accède ainsi à l’idée d’une
finitude radicale qui ne repose plus sur la présupposition d’un au delà
du temps et qui ne s’enlève plus sur le fond d’un infini préalable. C’est
cette conception de la finitude, que j’ai nommé « finitude originaire »
qui constitue la racine cachée de la métaphysique, car il n’y a de

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


Entretien avec Françoise Dastur 21

projection possible d’un au-delà qu’à partir de notre dépendance à


l’égard de ce qui est.
J.-C. P. : En quoi la célèbre nouvelle de Léon Tolstoï, « La mort
d’Ivan Illitch », à laquelle Heidegger a fait allusion dans Sein und Zeit 7,
peut-elle constituer une illustration de la thèse heideggérienne sur la
mort ?
F. D. : Je crois m’en être bien expliquée dans mon livre. Dans toute
l’œuvre de Heidegger, on trouve des références nombreuses à des
poètes et à des peintres, mais à peine une ou deux à des écrivains, et
cette mention en note de la nouvelle de Tolstoï est la seule référence à
une œuvre littéraire dans tout Sein und Zeit. C’est dans un paragraphe
consacré à la manière dont la mort est appréhendée dans la vie
quotidienne comme un événement qui survient constamment dans

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


le monde et peut ainsi frapper de manière impersonnelle n’importe
qui, que l’on trouve ce renvoi à La mort d’Ivan Illitch, nouvelle dans
laquelle Heidegger voit une illustration particulièrement éclairante, je
le cite, du « phénomène de l’ébranlement et de l’effondrement de ce
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

“on meurt” ». Ce qui est ainsi profondément ébranlé, c’est ce souci


d’une « constante tranquillisation au sujet de la mort » qui nous conduit
à considérer que la mort est un événement advenant nécessairement à
tous, mais qui ne concerne véritablement personne en particulier.
Ce que montre bien Tolstoï, c’est que cette manière d’envisager la
mort repose sur un mensonge que l’on se fait à soi-même et que ceux
qui entourent un mourant, la plupart du temps, ne renoncent pas non
plus à faire, en lui cachant sa fin prochaine. Le passage sans doute le
plus révélateur à cet égard est celui où Ivan Illitch se rend compte qu’il
n’a jamais voulu prendre à son compte, se mentant ainsi à lui-même,
le fameux syllogisme « Caius est un homme, tous les hommes sont
mortels, donc Caius est mortel », jugeant, souligne Tolstoï, que « ce
raisonnement, applicable à Caius, ne valait rien pour lui ». Or ce
mensonge qu’Ivan Illitch se fait ainsi à lui-même consiste à considérer
« la » mort comme un « accident » survenant du dehors à un vivant,
sans que dans l’énoncé d’une telle vérité théorique ne soit pris en
compte par celui qui l’énonce la possibilité toujours imminente de sa
propre disparition. C’est à partir du moment où « la » mort n’apparaît
plus comme un « destin » universel et inéluctable, mais comme « sa

7. Dans une note de bas de page du paragraphe 51.

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


22 Jean-Claude Poizat

mort propre », ce qui n’advient que dans l’angoisse et l’épouvante,


qu’est révélé à Ivan Illitch le fait que, je cite à nouveau, « toute son
existence n’a été qu’un perpétuel mensonge, destiné à masquer les
questions de vie et de mort ». Ce n’est qu’à l’instant ultime où il
passe de vie et à trépas qu’il finit par comprendre que la mort, qu’il a
constamment refusé de regarder en face, n’a pas cessé de l’accompagner.
Or le fait que la mort n’est nullement un événement à venir, pas plus
d’ailleurs que la naissance n’est un événement passé, mais que l’être
humain existe « de manière mortelle », tout comme il existe de manière
native, tout au long de sa vie, est précisément ce sur quoi Heidegger a
voulu mettre l’accent.
J.-C. P. : Vous avez souligné à quel point il était erroné d’assimiler
la pensée heideggérienne de la mort à une sorte de posture « héroïque »

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


et « viriliste » qui s’inscrirait dans le sillage de celle des Grecs,
notamment des stoïciens, pour qui il s’agissait « d’engager un combat
avec la mort, de tenter de s’endurcir contre elle ou de parvenir à
l’endurer stoïquement comme un mal inévitable » 8. Et vous invoquez
à ce sujet la centralité de la « tonalité affective » de l’« angoisse » dans
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

la pensée heideggérienne, en tant qu’expérience de confrontation à la


condition d’être mortel qui est la nôtre. Pourtant, il est bien question
chez Heidegger de faire preuve du « clair courage pour l’angoisse
existentielle » 9, lequel doit nous conduire à faire l’expérience de la
« Gelassenheit », du « laisser-être » ou de la « sérénité » : ces notions
ne sont-elles pas à mettre en rapport avec l’« endurance » du sage
stoïcien qui doit conduire celui-ci vers l’« ataraxie » ou l’« absence de
trouble » ?
F. D. : Ce que dit Heidegger au sujet de la mort a été l’objet
de beaucoup de malentendus et de contresens. Certains y ont vu
l’expression d’une obsession nihiliste à laquelle il fallait opposer la
leçon spinoziste selon laquelle la philosophie doit être une méditation
de la vie et non de la mort. Mais le contresens le plus grave consiste à
penser qu’il s’agirait pour Heidegger d’adopter une attitude héroïque
à l’égard de la mort. Il s’agit certes de faire face à la mort, à sa mort
propre, au lieu de s’y dérober en la considérant de loin comme ce qui
n’arrive qu’à ce sujet impersonnel que Heidegger nomme le « On ».

8. F. Dastur, La mort, op. cit., p. 150.


9. M. Heidegger, postface à Qu’est-ce que la métaphysique ? (1943), trad. R. Munier,
in Questions I, Paris, Gallimard, 1968, p. 78.

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


Entretien avec Françoise Dastur 23

C’est la raison pour laquelle Heidegger parle à ce sujet de « courage ».


Mais il n’est nullement question pour lui d’engager un combat avec la
mort, ni de tenter de s’endurcir contre elle et encore moins d’aspirer à
l’endurer stoïquement comme un mal inévitable. Notre rapport à la mort
demeure en effet marqué par l’épouvante et il nous faut reconnaître
qu’à cet égard les appels à la raison demeurent impuissants, car la mort
ne se domine pas par la seule pensée. L’idée que l’on puisse se délivrer,
en faisant appel à la raison, de l’angoisse d’être mortel constitue un
leurre finalement aussi trompeur que les discours sur l’au-delà ou les
fantasmagories technico-scientifiques sur le prolongement indéfini de
la vie.
Ce n’est donc nullement la tâche de la philosophie, contrairement
à ce que l’on croit, que de nous « apprendre à mourir ». Car il ne s’agit

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


pas de faire taire l’angoisse, de « dédramatiser la mort », ni d’atteindre
à son égard à cet état d’ataraxie, d’absence totale de trouble, que le
stoïcisme et l’épicurisme ont tous deux recommandés à ceux qui
recherchent le bonheur. Car ce serait alors travailler à s’amputer de
cette part sensible de notre être qui s’émeut à la pensée de la mort. Ce
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

qui est plutôt requis, c’est de cesser d’opposer de vaines résistances


à l’angoisse et se laisser porter par elle, pour parvenir à atteindre ce
moment où elle se changera en joie. Une telle transmutation, si elle est
possible, advient en effet à la fois en nous et sans nous, elle se fait sans
que nous la fassions. Le meilleur mot pour décrire un tel changement
d’état est celui de ce grand mystique allemand du xiii-xiv e siècle
souvent invoqué par Heidegger, Maître Eckhart, qui parlait à ce propos
de Gelassenheit, ce laisser-être qui rend toutes choses à elles-mêmes,
du moment que l’on cesse de les asservir à nos projets et que l’on
parvient à se dépouiller de l’attachement à son moi. Ce que Maître
Eckhart nomme « détachement » ne peut absolument pas être identifié
à l’ataraxie stoïcienne, car c’est si c’est bien l’état de celui qui se sépare
des opinions et des craintes communes, il ne provient pourtant pas
du rejet de la finitude propre, mais aspire au contraire à s’ouvrir à sa
vérité. Ce calme devant la mort, que les religions et les philosophies
ont assigné comme but suprême à la vie humaine, est moins l’œuvre
de l’ascèse que du détachement, et on parvient peut-être à l’atteindre
non pas en se situant par delà l’angoisse, mais plutôt en acceptant de
demeurer à l’intérieur de celle-ci, pour tenter d’atteindre cette zone
immobile qui constitue le centre des tourbillons. C’est la raison pour
laquelle Heidegger a pu déclarer, dans la Postface à Qu’est-ce que la

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


24 Jean-Claude Poizat

métaphysique ?, que « l’angoisse de celui qui se risque ne souffre pas


qu’on l’oppose à la joie, ou encore à l’heureux agrément d’une activité
paisible. Elle se tient – en deçà de telles oppositions – dans une alliance
secrète avec la sérénité et la douceur de l’aspiration créatrice » 10.
C’est aussi ce qui explique que Heidegger puisse définir l’être
authentique pour la mort comme la « liberté pour la mort », car se
rendre libre pour la mort ne veut rien dire d’autre que libérer la mort de
tous les stratagèmes au moyen desquels nous tentons de l’apprivoiser,
de la circonvenir et de la neutraliser, pour la laisser régner sans partage
sur notre existence. C’est à ce sujet que Heidegger parle de « résolution
devançante », attitude par laquelle l’être humain s’ouvre en propre à
son être pour la mort. Mais comme Heidegger le souligne bien, il ne
s’agit nullement là d’un subterfuge inventé pour « surmonter » la mort,

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


mais au contraire de ce qui donne à la mort la possibilité de « se rendre
maître de l’existence ». Vivre sous l’horizon de la mort, voilà en effet
ce qu’est pour lui l’existence « authentique ».
J.-C. P. : Qu’en est-il de l’objection de Jean-Paul Sartre à la
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

conception heideggérienne de la mort ? Le philosophe français tend en


effet à récuser la centralité de la « mortalité », telle qu’elle est affirmée
dans la description heideggérienne du Dasein – au sujet duquel la mort
est décrite comme une « structure fondamentale de l’existence » –, or
Sartre s’efforce au contraire, dans sa propre doctrine philosophique,
de faire de cet événement qu’est la mort un « attribut fortuit » en
quelque sorte, un simple « fait » qui ne modifie pas le caractère de
l’existence humain : « ce qui lui ôte par principe toute signification » 11.
Mais, au fond, ne retrouve-t-on pas chez Sartre, une fois de plus, une
sorte de refus d’assumer la finitude fondamentale de l’être humain –
ou autrement dit ce que vous avez appelé une « posture idéaliste » 12
– une posture au moins aussi idéaliste que celle que Sartre reprochait
lui-même à Heidegger ?
F. D. : Il faut commencer par rappeler que l’objection que Sartre
fait à la conception heideggérienne de la mort consiste à montrer qu’il
s’agit d’une « tentative idéaliste pour récupérer la mort », celle-ci

10. « Qu’est-ce que la métaphysique ? », trad. de R. Munier, dans Martin Heidegger,


Paris, Cahier de L’Herne, 1983, p. 54. Voir le passage correspondant de la traduction par
H. Corbin dans Questions I, op. cit., p. 66.
11. J.-P. Sartre, L’Être et le néant, « TEL », Paris, Gallimard, 2008, p. 583.
12. F. Dastur, Penser ce qui advient, op. cit., p. 81.

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


Entretien avec Françoise Dastur 25

n’étant jamais selon lui « ce qui donne sens à la vie », mais « au
contraire ce qui lui ôte par principe toute signification ». Cette position
ne contraint pourtant pas Sartre à renoncer à la liberté, une liberté dont il
affirme qu’elle est « totale et infinie », puisqu’il faut, selon lui, séparer
radicalement la mort de la finitude, alors que la théorie heideggérienne
de l’être pour la mort semble au contraire fondée sur l’identification
rigoureuse de ces deux idées. La mort n’étant pour Sartre qu’un fait
contingent, elle ne concerne en rien la structure de l’existant en tant qu’il
est pour-soi, au contraire de la finitude qui une structure qui détermine
intrinsèquement l’être du pour-soi. Ce qui constitue la finitude du
pour-soi, c’est uniquement le choix par lequel il se projette dans une
possibilité d’existence à l’exclusion de toutes les autres, de sorte que
pour Sartre il y a une « création » de la finitude dans l’acte libre du
pour-soi, l’irréversibilité de la temporalité lui interdisant, comme il le

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


dit bien, de « reprendre son coup ». On voit que la finitude est ce qui
constitue la singularité du pour soi, alors que la mort conserve selon
lui la généralité du pur fait, comme d’ailleurs la naissance, toutes deux
nous « venant du dehors » et constituant ce qu’il nomme « facticité ».
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

Ce qui voit alors infirmée, c’est la distinction que fait Heidegger


entre une attitude « authentique » et une attitude « inauthentique » à
l’égard de la mort, puisque, affirme Sartre, « nous mourrons toujours
par-dessus le marché ». Ce que j’ai voulu montrer, c’est que Sartre,
en faisant de la mort une limite simplement externe de l’existence,
est conduit par là à octroyer au pour-soi une liberté infinie, ce qui ne
paraît guère moins « idéaliste » que l’« humanisation de la mort » qu’il
impute faussement à Heidegger, puisqu’il parvient ainsi, de son propre
aveu, à « échapper » à la mort en en faisant, comme déjà Épicure, une
simple « limite de fait » qui ne nous « concerne » pas.
Comme je l’ai souligné, toute la question consiste ici à se demander
si Sartre ne continue pas, à son corps défendant, à interpréter l’existence
à partir d’un modèle inadéquat, celui de la facticité brute de la nature,
comme le montre la manière dont il comprend la « facticité », terme
qu’il emprunte à Heidegger, mais en lui donnant un tout autre sens,
celui de « contingence ». Heidegger souligne au contraire fortement que
facticité veut dire « facticité de la remise du Dasein à lui-même » (Sein
und Zeit, § 13), ce que Merlau-Ponty, à l’opposé de Sartre, a fort bien
compris, lorsqu’il affirme dans la Phénoménologie de la perception,
que « l’existence est l’opération même par laquelle ce qui n’avait pas de
sens prend un sens », de sorte qu’elle « n’a pas d’attributs fortuits, pas de

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


26 Jean-Claude Poizat

contenu qui ne contribue à lui donner sa forme » qu’elle « n’admet pas


en elle-même de pur fait parce qu’elle est le mouvement par lequel les
faits sont assumés » 13. Pour Heidegger c’est l’assomption de sa propre
facticité qui constitue la singularité de l’existant, et c’est cette prise
en charge de l’être-jeté et donc de la naissance qui constitue ce qu’il
nomme la « mienneté » ou le « à chaque fois mien » de l’existence,
laquelle a nécessairement pour corrélat l’assomption de l’être pour la
mort, qui, loin d’être un fait universel et contingent, est également « à
chaque fois essentiellement la mienne ».
J.-C. P. : Qu’en est-il à présent de ce que nous pourrions appeler :
« l’objection de Hannah Arendt à la conception heideggérienne de la
mort » ? « La vie de l’homme, écrivait Hannah Arendt, se précipitant
vers la mort entraînerait inévitablement à la ruine, à la destruction,

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


tout ce qui est humain, n’était la faculté d’interrompre ce cours et de
commencer du neuf, faculté qui est inhérente à l’action comme pour
rappeler constamment que les hommes, bien qu’ils doivent mourir, ne
sont pas nés pour mourir, mais pour innover » 14. La naissance, en tant
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

que « miracle qui sauve le monde » 15, apparaît ici comme l’antidote à la


condition de mortalité qui affecte les hommes, de sorte que l’on pourrait
croire, à première vue, qu’Arendt récuse la conception heideggérienne
de la mort. Ou bien faut-il considérer, comme vous semblez le faire
dans La mort…, que la conception arendtienne de la natalité, qui est liée
à sa conception de l’action en tant qu’« être pour le commencement »,
ne peut se comprendre elle-même que sur le fond de l’« être pour la
mort » heideggérien ?
F. D. : Il faut d’abord souligner avec force que l’être humain, en
tant qu’il est, comme le dit Heidegger, « jeté » dans l’existence, n’est
pas seulement un être pour cette extrémité qu’est la mort, mais aussi un
être pour cette autre extrémité qu’est la naissance, la naissance n’étant
pas plus un événement passé que la mort n’est l’événement futur du
décès. Heidegger a en effet fortement souligné que l’être humain existe
de manière native tout comme il existe de manière mortelle tout au
long de sa vie, ce qui devrait suffire à interdire d’opposer le motif de

13. M. Merleau-Ponty, Phénoménologie de la perception, Paris, Gallimard, 1945,


p. 197-198.
14. H. Arendt, Condition de l’homme moderne, trad. G. Fradier, Paris, Calmann-
Lévy, 1983, p. 313.
15. Ibidem.

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


Entretien avec Françoise Dastur 27

la « natalité » à celui de la « mortalité ». C’est pourtant ce que fait


Hannah Arendt, lorsqu’elle octroie à la naissance, en allant jusqu’à
citer les Evangiles, une valeur proprement rédemptrice. Heidegger
reconnaît d’ailleurs lui-même dans Sein und Zeit que le phénomène de
la naissance, ce que l’on peut nommer « l’être pour le commencement »
n’a pas suffisamment été explicitement pris en compte, ce qui ne veut
pas dire qu’il y soit absent.
Il ne fait pas de doute que l’on trouve chez Hannah Arendt une
analyse convaincante de cet « être pour le commencement », mais
son analyse demeure unilatérale, car ce qu’inaugure un véritable
« commencement » n’est pas seulement absolument nouveau, mais
aussi irrévocable, ce qui implique le caractère irréversible d’une
temporalité finie, une telle action étant donc accomplie dans l’horizon

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


de la mort. C’est par conséquent parce qu’il n’est pas possible de
dissocier l’être pour le commencement de l’être pour la mort que l’on
trouve dans Etre et temps une analyse de l’être-jeté qui jette quelque
lumière sur ce que signifie d’être-né pour l’être humain. Car dire que
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

l’être humain est jeté dans le monde, c’est dire qu’il a à prendre en
charge sa propre facticité, ce qui implique qu’il est en quelque sorte
« en dette » ou « en faute » par rapport à lui-même. C’est parce que
l’être humain n’est pas à l’origine de son propre être qu’il a à assumer
son propre être de fait. C’est donc sur la base d’un retard fondamental
par rapport à lui-même que l’être humain se constitue comme un
« soi ». C’est pourquoi il se trouve nécessairement dans la position
d’un héritier qui trouve en entrant dans le monde des possibilités déjà
prétracées qu’il peut assumer ou non comme siennes, mais qu’il n’a pas
lui-même projetées. C’est cependant parce qu’il est capable de s’ouvrir
à ces possibilités qu’il peut véritablement devenir l’héritier qu’il est
et ainsi se rendre capable d’« innover », comme le dit Hannah Arendt,
sans cesser d’assumer sa propre facticité. Ce n’est qu’à partir de ce
futur qui ne deviendra jamais présent, de ce futur absolu qu’est la mort
que l’être humain peut assumer le passé absolu de sa naissance et être
ainsi une existence, la mort se révélant être ainsi la condition du naître.
J.-C. P. : En définitive, la pensée « inquiète » du philosophe
sceptique Michel de Montaigne n’est-elle pas celle qui se rapproche
le plus de la réflexion de Heidegger, ne constitue-t-elle pas elle aussi
une remarquable et singulière exception (avec d’autres sans doute
encore…) dans la tradition de pensée occidentale, dans la mesure où

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


28 Jean-Claude Poizat

l’on retrouve chez l’auteur des Essais un effort pour tenter de « vivre
avec » la mort, c’est-à-dire non pas de tenter de la refouler ni de la
surmonter, mais bien de comprendre, comme vous l’écrivez, « que la
mort nous accompagne tout au long de la vie et qu’elle n’est donc pas
seulement le terme de celle-ci » 16 ?
F. D. : J’ai effectivement tenté de montrer que de Platon à Hegel et
au-delà, cette négativité absolue qu’est la mort s’est vue convertie en un
« non-être relatif », ce qui témoigne de l’incapacité de la métaphysique
à affronter véritablement la mort. Il s’est agi, dans l’ensemble de la
philosophie occidentale, de rendre la mort inoffensive ou encore de
tenter de « s’apprivoiser à elle » comme le dit d’abord Montaigne, qui
s’inscrit par là dans une grande tradition remontant à Platon et aux
Stoïciens. C’est pourtant surtout de ces derniers dont il est le plus proche,

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


puisqu’il ne s’agit nullement pour lui de dévaloriser la vie sensible au
profit de celle de l’esprit, mais au contraire de se réconcilier avec la
nature et avec le destin. C’est là le sens qu’il faut donner à la formule qui
sert de titre à un chapitre des Essais « Que philosopher, c’est apprendre
à mourir ». Apprendre à mourir consiste pour Montaigne à s’exercer à
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

vaincre la peur de la mort qui n’est due qu’à l’imagination. Plus donc
nous penserons à la mort, plus elle s’imposera à notre pensée, et moins
elle aura d’empire sur nous. Ainsi Montaigne explique-t-il que « pour
s’apprivoiser à la mort », « il n’y a que de s’en avoisiner », et il semble
ainsi rejoindre le souci chrétien d’une préparation à ce moment décisif
qu’est la mort. Montaigne est pourtant finalement amené à comprendre
que la mort nous accompagne tout au long de la vie et qu’elle n’est
donc pas seulement le terme de celle-ci, inaugurant ainsi une tout autre
conception de la mortalité, axée non plus sur l’instant critique de la
mort, mais sur le mourir conçu comme le mode d’être fondamental de
l’homme, conception qui est au fondement de toute l’analyse de l’être
pour la mort que Heidegger développe dans Être et temps.
J.-C. P. : Quelle(s) stratégie(s), enfin, devrions nous déployer face à
la mort, selon vous, Françoise Dastur – pour reprendre le thème de votre
livre paru en 2005 : Comment affronter la mort ? S’il est vrai, comme
vous le reconnaissez, que la ruse face à la mort est « la vie même » 17, et
que cette ruse fondamentale est en outre à l’origine de l’ensemble des
cultures humaines, est-ce à dire que la pensée heideggérienne de la mort

16. F. Dastur, La mort, op. cit., p. 102.


17. F. Dastur, Penser ce qui advient, op. cit., p. 77.

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


Entretien avec Françoise Dastur 29

serait une doctrine qui s’oppose à la vie et à la culture humaines ? Que


seraient en effet une vie et une culture humaines basées sur une sorte
d’« abandon » à la mort, lequel n’exigerait rien d’autre de nous, comme
vous l’écrivez, que d’« accepter de s’y livrer sans défense » 18 ?
F. D. : Il n’y a de « stratégies » à adopter que si l’on entreprend de
faire la guerre à la mort, le mot stratégie venant du grec stratos, armée
et désignant la manière de conduire (agein) la guerre. Dans Comment
affronter la mort ?, j’ai commencé par reconnaître que l’homme ne sort
de la condition animale qu’à travers la conscience de sa propre mortalité
et donc dans l’angoisse. C’est pourquoi il n’est pas d’existence humaine
possible sans combat contre la mort, de sorte que l’on peut considérer
l’ensemble des productions de la culture humaine comme autant de
mécanismes de défense destinés à tenir la mort en respect. Et je me

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


suis efforcée d’analyser les différentes modalités de cette lutte contre la
mort qui ont été inventées par les êtres humains.
On peut vouloir en effet d’abord tenter de vaincre l’adversaire et
entreprendre de « surmonter » la mort. C’est ce que permettent les
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

pratiques de deuil et les rituels funéraires que l’on trouve dans toutes
les cultures humaines, lesquels ont permis le développement, au travers
des religions qui les accompagnent, de la notion d’âme immortelle.
Mais c’est aussi, je l’ai déjà souligné, ce qui a constitué le fondement
de la métaphysique occidentale et qui, aujourd’hui, semble également
être à la base de certaines recherches menées par la science moderne,
en particulier celles de la biologie cellulaire et de la génétique,
qui nous font miroiter la possibilité de contrecarrer le processus
du vieillissement et de prolonger, de manière indéterminée, la vie
humaine. Il semble pourtant que ces tentatives pour surmonter la mort
qui, à travers les récits mythologiques, les croyances religieuses, les
hypothèses métaphysiques, et les utopies scientifiques, se poursuivent
depuis la naissance de l’humanité ne parviennent pas à faire taire en
l’homme l’angoisse qu’il ressent devant la perspective de son propre
anéantissement. C’est la raison pour laquelle j’ai procédé ensuite à
l’analyse d’une autre « stratégie » que l’être humain adopte face à la
mort, qui consiste non pas à s’engager avec elle dans un combat frontal,
mais à la subvertir par ruse et à tenter ainsi de la neutraliser. Heidegger,
après Pascal, est celui qui a le mieux analysé les ruses que déploient

18. Ibidem, p. 85.

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30


30 Jean-Claude Poizat

les humains pour se dissimuler à eux-mêmes leur propre mortalité et


tous les « divertissements » qu’ils inventent pour l’oublier. Mais la
stratégie qui a cet égard réussit le mieux consiste, devant l’impossibilité
pour l’individu de prolonger sa vie, à transmettre ses gênes par la
procréation et/ou son expérience et ses œuvres par l’éducation. Cela
ne permet pourtant qu’une conjuration temporaire de la mort, laquelle
est effectivement à l’origine de toutes les cultures et de toutes les
civilisations, dont nous savons bien qu’elles sont elles aussi mortelles.
La question n’en demeure pas moins de savoir si la mort est
véritablement une ennemie et s’il n’y a pas au contraire, pour l’être
humain, une possibilité de l’assumer et d’y consentir, sans que ce soit
là l’aveu d’une défaite, mais au contraire d’une totale conversation de
notre regard sur la mort, qui nous apparaîtrait alors moins comme une

Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin


limite que comme la ressource secrète dont se nourrit l’existence. Une
telle conversion d’attitude me semble plus que jamais nécessaire dans
le monde d’aujourd’hui, où la poursuite de ce combat « prométhéen »
pour l’affirmation de soi de l’homme qui fut celui de l’Occident et qui
a visé à la planification et à la mise sous tutelle de l’ensemble de la
Document téléchargé depuis www.cairn.info - - - 191.8.116.2 - 10/02/2019 00h12. © Vrin

nature se voit profondément remise en question. C’est donc à une tout


autre idée de la « culture humaine » que devrait conduire aujourd’hui
la conscience que nous avons prise du caractère fini des ressources
terrestres et de la nécessité pour l’être humain de retrouver un lien avec
une nature qu’il n’a cessé de soumettre égocentriquement à ses seuls
désirs et besoins. C’est alors que le mourir pourrait apparaître comme
la condition du naître et la mortalité comme une chance pour l’être
humain : non plus comme un obstacle, mais comme le tremplin à partir
duquel il peut bondir dans l’existence.
« Deviens ce que tu es » : telle est l’injonction, empruntée à Pindare,
que Nietzsche, qui avait, avec raison, défini l’homme comme un animal
« non encore fixé », adressait à l’homme moderne. C’est dans la même
perspective que se situe aussi Heidegger, lorsqu’il appelle l’homme à
cette transmutation de son être qui, d’animal rationnel, le ferait devenir
enfin le mortel qu’il est. C’est à partir de là que pourrait alors lui être
révélé que l’angoisse de la mort n’est nullement incompatible avec la
joie d’exister.
J.-C. P. : Madame Dastur, je vous remercie au nom de l’équipe du
Philosophoire pour cet entretien.

Le Philosophoire,45 (2016) – La Mort, p. 11-30