Vous êtes sur la page 1sur 3

Relation symétrique et antisymétrique

Envoyé par Tuta

Forums Messages New


Discussion suivante Discussion précédente
Tuta
Membre depuis : l’an passé
Relation symétrique et antisymétrique Messages: 46
l’an passé
Bonjour, je n’arrive pas à comprendre comment une relation peut être symétrique et antisymétrique à la
fois. En effet d’après les définitions de ces deux termes celles-ci semble littéralement opposées. Dans
l’une toutes les relations ont leurs réciproques dans le graphe de cette même relation et dans l’autre
aucunes relations ne doit avoir de réciproque dans le graphe.

Merci à ceux qui voudront bien m’éclairer.


Répondre Citer

gerard0
Membre depuis : il y a dix années
Re: Relation symétrique et antisymétrique Messages: 27 109
l’an passé
Bonjour.

Tu fais une interprétation incorrecte de l'antisymétrie ! Elle ne dit pas que si x R y alors il est interdit
que y R x. Revois la définition.
Tu trouveras alors le seul type de relation qui peut être à la fois symétrique et antisymétrique.

Cordialement.
Répondre Citer

lesmathspointclaires
Membre depuis : il y a cinq années
Re: Relation symétrique et antisymétrique Messages: 660
l’an passé
Bonjour,

Attention aussi au vocabulaire qui n'est pas standard. C'est mieux d'employer les termes que tout le
monde utilise, sauf si tu le précises de façon claire. Tu emploies le mot relation pour deux choses
différentes :

"dans l'une [des deux relations], touteS leS relationS ont leur reciproque etc."

Il vaut mieux dire : "dans l'une, tous les couples en relation ont leur symétrique etc."
ou encore "tous les couples appartenant à la relation etc."

Le terme symétrique semble d'ailleurs plus adapté que réciproque pour qualifier (a,b) par rapport
à (b,a).

Pour le coup on peut parler de réciproque d'une relation, même si ça n'est pas très courant je crois,
mais tout le monde comprendra que [R est la réciproque de R′]veut dire la même chose que [tout
couple R si et seulement si son symétrique appartient à R′]

Une fois qu'on sait bien de quoi on parle, les choses s'écrivent précisément et sont sans ambiguïtés.
Dis-nous quand tu auras trouvé;)

Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été


effectuée par lesmathspointclaires.
Répondre Citer
Tuta
Membre depuis : l’an passé
Re: Relation symétrique et antisymétrique Messages: 46
l’an passé
gerard0: Oui ! Effectivement je viens de relire la définition et celle ci ne s’applique que lorsque dans le
couple (a,b), a=/=b. Donc si a = b la relation devient l’égalité ! Merci ;)

lesmathspointsclaires: Bonjour ! Lorsque je parlais de réciproque je parlais effectivement de relations,


c’est ce que j’apprends sur les queysanne-revuz mais il est possible que de nos jours on n’emploie plus
ce terme. Je vais donc suivre tes conseils merci !
Répondre Citer

lesmathspointclaires
Membre depuis : il y a cinq années
Re: Relation symétrique et antisymétrique Messages: 660
l’an passé
@tuta : bien vu : effectivement une relation binaire sur A qui est symétrique et antisymétrique ne peut
être que l'égalité sur A (c'est à dire la diagonale de A×A ;) )
Par contre je n'ai pas très bien compris ce que tu ecris

Citation

celle ci ne s’applique que lorsque dans le couple (a,b), a=/=b. Donc si a = b la relation devient l’égalité

car j'ai l'impression que tu mélanges du langage courant au langage maths, ce qui n'est pas trop grave,
s'il n'y a pas d'ambiguïté, mais outre que tu n'as pas défini ton symbole a=/=b, je ne comprends pas
"Donc si a=b, la relation devient l'égalité"

Peux-tu , même si tu as trouvé la réponse, donner une démonstration rigoureuse de :

"Si R⊂A×A est symétrique et anti symétrique, alors pour tout (a,b)∈A×A, (a,b)∈R⇔a=b

ça m'aidera à répondre à la partie de ton dernier message qui m'est adressée, car je ne suis pas certain
qu'on se soit compris... En particulier, quand tu parles de relations que ce soit dans ton premier post ou
dans ton dernier, parles-tu de relations sur disons un ensemble A ( une relation binaire sur A est,
par définition, INCLUSE dans A×A) ou bien parles-tu de couples en relation (c'est à dire les éléments
qui APPARTIENNENT à une relation donnée). Si ce que tu dis dans le premier post est coherent il
semble que relations signifie couple en relation (appartenant à la relation qui est à la fois antisym et
sym) et si tu as bien compris la nuance que j'ai pointée et que je décris encore ici, l'emploi de
"relations" dans le dernier post, est bien relatif (si j'ose dire) cette fois à une relation (incluse dans
l'ensemble des couples (a,b) avec a∈A et b∈B, qu'on note A×A), mais tu emploies encore le terme au
pluriel ce qui me fait suspecter que la confusion persiste peut-être...

Peut-être que Queysanne lui-même parle de relations pour dire couples en relation, ce qu expliquerait
que tu en parles et rendrait peut-être inutile ce que je te dis, en tous cas, pour être fixé, et si tu as le
temps ou l'envie, je t'encourage à écrire une démonstration rigoureuse de

Si R⊂A×A est symétrique et anti symétrique, alors pour tout (a,b)∈A×A, (a,b)∈R⇔a=b "

En plus, même si tu as compris que sym et anti sym équivaut à =, ça sera un bon exercice très
profitable, et on pourra te dire si tu te "trompes d'étage" entre appartenir et être inclus, ou tout autre
erreur, s'il y en a ;)

Bon courage, et n'hésite pas à faire ce petit exo simple et formateur (savoir ecrire des demos precises,
même si elles sont simples, est obligatoire pour faire des maths "universitaires", c'est à dire e que les
matheux appellent des maths)
Répondre Citer

Tuta Membre depuis : l’an passé


Re: Relation symétrique et antisymétrique Messages: 46
l’an passé
@lesmathspointsclaires : Je ne comprends pas encore très bien la notion d'implication, (en effet je ne
comprends pas l'intérêt d'un tel connecteur propositionnel car il ne permet pas de déduire une
information à partir d'une autre : je ne comprends pas l'intérêt de son existence en fait, mais j'essaye de
comrprendre haha) je ne peux pas de ce fait faire une preuve de ce que tu m'as demandé. Mais merci
pour ton aide !

D'après la définition d'une relation antisymétrique :

"Une relation est antisymétique si pour tout éléments a et b non égaux, il n'existe aucune relation b R a
réciproque de a R b"

C'est pour cela que j'insistais sur le fais que a et b ne soient pas égaux, car si ils l'étaient (et en étant
symétrique) la relation devient celle de l'égalité.

Edité 3 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été


effectuée par Tuta.
Répondre Citer

forfac
Membre depuis : il y a trois années
Re: Relation symétrique et antisymétrique Messages: 4
il y a huit mois
Bonjour,

J'ai essayé de faire la petite démonstration proposée par lesmathspointclaires ci-dessus.

Pour l'implication de la gauche vers la droite, je n'ai pas eu de problème.

Mais pour démontrer l'implication de la droite vers la gauche, il me semble qu'il faut rajouter que R est
réflexive.

Merci par avance pour vos réponses,

Didier
Répondre Citer

Maxtimax
Membre depuis : il y a quatre années
Re: Relation symétrique et antisymétrique Messages: 4 264
il y a huit mois
Oui, tu as raison. La relation vide, par exemple, est symétrique et antisymétrique.

"Mathematics, rightly viewed, possesses not only truth, but supreme beauty"-Russell
Répondre Citer

forfac
Membre depuis : il y a trois années
Re: Relation symétrique et antisymétrique Messages: 4
il y a huit mois
D'accord!
Merci beaucoup Maxtimax,