Vous êtes sur la page 1sur 13

P OZ N A Ń S K A N AG RO DA L I T E R AC K A 17 2

Z Anną Bikont rozmawia Katarzyna Kuczyńska-Koschany

„BO MNIE NAPRAWDĘ


TAK NAJBARDZIEJ
INTERESUJĄ CI, KTÓRYCH
JUŻ NIE MA”
fot. Mateusz Skwarczek/Agencja Gazeta

C Z A S K U LT U RY 3 / 2 018
P OZ N A Ń S K A N AG RO DA L I T E R AC K A 17 3

Katarzyna Kuczyńska-Koschany: Zacznijmy mentarnym, potem zaczęłam robić wywiady i pisać


rozmowę od historii Pani pisania. Najpierw reportaże. Zawsze wolałam wywiady, lubię rozma-
pojawia się Pani w duecie z Joanną Szczęsną. Te wiać z ludźmi i uważam, że w tym byłam naprawdę
reportaże, książki, one są porywające: Pamiąt- dobra. Joanna Szczęsna mnie ciągnęła w stronę pi-
kowe rupiecie… – o Szymborskiej, Limeryki…, sania, bo ona jest polonistką i zawsze lubiła pisać,
Epitafia, czyli uroki roztaczane przez niektóre walczyć ze słowem. Joasię bawią zabawy literackie,
zwłoki… Tam była skłonność do rymu, lek- ja szłam za nią. Razem napisałyśmy biografię
kości, prawda? „Stal się leje, moc truchleje”. Wisławy Szymborskiej, książkę Lawina i kamienie
Nawet gdy poruszały Panie sprawy ważne – jak – to był pomysł Adama Michnika – o pisarzach,
w reportażu o Dominiku, autystycznym chłopcu którzy byli zaangażowani w czasie stalinizmu,
– pisanie było inne, taki duet psycholożki i po- a potem przeszli do opozycji. W 1995 roku Marcel
lonistki? Łoziński zaproponował, żebym zrobiła podpisy
pod zdjęcia do albumu I ciągle widzę ich twarze.
Anna Bikont: Jeżeli chodzi o moje pisanie od Zaczęłam jeździć po miejscowościach, skąd były
początku: nigdy nie miałam żadnej, ale to żadnej zdjęcia, pytać ludzi, rozmawiać. Wtedy poczułam,
skłonności do pisania. Większość ludzi chyba że to jest dokładnie to, co chcę robić.
pisze w młodości wiersze, pamiętniki, marzy, żeby
zostać pisarzem, to ja nigdy nic. Moja mama była To był jakiś rodzaj cezury, granica?
dziennikarką, uważałam, że to jest powierzchowne
zajęcie. Skończyłam psychologię, uczyłam się Tak. Pamiętam rozmowy z osobami, które przy-
psychoterapii, to mnie naprawdę interesowało. słały piękne fotografie. Bo niektóre zdjęcia były
Przypadkiem musiałam zacząć pisać, ponieważ takie zwykłe, klasowe. Ale niektóre – pozowane,
trafiłam do „Tygodnika Mazowsze”, podziemnego w studiu fotograficznym. Po trzeciej, czwartej
pisma „Solidarności”, ale przez osiem lat pracy rozmowie mój rozmówca zaczynał płakać: „Ten
w „Tygodniku” czułam się działaczem „Solidarno- pan to jest mój wujek”; „Ten pan to jest mój ojciec”.
ści”, oddelegowanym na odcinek prasy [śmiech]. To Chcieli podarować zdjęcia, bali się je trzymać
nie tak, że chciałam być w „Tygodniku”. Szukałam w domu, bali się, że ktoś zobaczy, mąż, dzieci.
kontaktów do podziemia, bo chciałam pomóc A jednocześnie to były zdjęcia, do których te osoby
ukrywającemu się Zbigniewowi Bujakowi, szefowi były ogromnie przywiązane. Myślałam wtedy,
„Solidarności” regionu Mazowsze. Nie traktowa- żeby napisać dalszy ciąg tych historii, pracowałam
łam tego jako pracy dziennikarskiej, zresztą w „Ty- w „Gazecie” bardzo intensywnie, więc tylko o tym
godniku” pisałyśmy bardzo krótkie teksty. Bujak myślałam. I później, gdy Jan Tomasz Gross napisał
żartował z nas: „Co to jest słup telegraficzny? To książkę Sąsiedzi, chciałam napisać reportaż do
jest drzewo zredagowane przez «Tygodnik Ma- „Gazety” o miasteczku skonfrontowanym po 60
zowsze»”. latach milczenia ze zbrodnią. A potem to mnie tak
bardzo wciągnęło, że spędziłam cztery lata na pi-
Bardzo ładne…! saniu My z Jedwabnego, i właściwie już od tej pory
pracuję nad Holokaustem.
Trafiłam do „Gazety Wyborczej” dlatego, że nasz
zespół – „Tygodnika Mazowsze” – zaczął robić I tu chciałabym zapytać o My z Jedwabnego, bo
„Gazetę”. To było fascynujące jako wydarzenie to chyba jest taki moment emancypacji. Nie
polityczne, nie dlatego, że pociągało mnie pisanie pisze Pani zadaniowo, do gazety. Miałam wra-
do gazety. Najpierw byłam sprawozdawcą parla- żenie, czytając tę książkę, że jest najważniejszą,

C Z A S K U LT U RY (19 8 )
P OZ N A Ń S K A N AG RO DA L I T E R AC K A 174

jaką napisano o Jedwabnem, i najodważniejszą: wcześniej specjalnie nie zetknęłam z antysemity-


uderza w obsesję polskiej niewinności. Jesteśmy zmem. W 1968 roku miałam 13 lat, nie doznałam
wychowani w micie ofiarniczym, książka nicuje sama żadnych przykrości. I dopiero w Jedwabnem
ten mit, pokazuje zachowania Polaków wobec zetknęłam się z nienawiścią do Żydów, którzy
Jedwabnego. Chcemy uczestniczyć w tym, co tam zginęli. To było porażające. Ja po prostu tego
uważamy za heroiczne, w Westerplatte, a nie przedtem nie widziałam. I jeszcze ten softantyse-
w Jedwabnem, które też jest naszą wspólną mityzm, też wcześniej go nie zauważałam w takim
historią i grozą. Pod koniec książki Pani cytuje stopniu.
Jacka Kuronia, który już śmiertelnie chory ją
czyta i mówi, że był niby przygotowany, a miał Te wszystkie eufemizmy…
trudności. Jak się tę książkę pisało i czy wie
Pani, po jej napisaniu, dlaczego Polacy nie chcą Te wszystkie eufemizmy… To, jak różne osoby
uczestniczyć w obu stronach polskości? w „Gazecie”, różni moi znajomi byli niezadowoleni,
że się tym zajmuję, i pytali: „Po co to?”. Że to tylko
Najpierw jedno sprostowanie. Najważniejszą szkodzi. Więc po co jątrzyć? To jest największy
książką o Jedwabnem była oczywiście książka Jana problem, gdy myślę o Polsce, nie ostry antyse-
Tomasza Grossa Sąsiedzi, bo on to zaczął… mityzm, bo ten jest udziałem skrajnej prawicy,
a ona jest wszędzie na świecie i tym bym się tak
Najważniejszy to może Gross, ale najodważ- bardzo nie przejmowała. Natomiast to, co widzę
niejsza, to bym jednak powiedziała, że Pani jako dojmujące, zwłaszcza że Holokaust stał się
książka… tu, na tej ziemi, to brak empatii: w ogóle nie myśli
się o ofiarach, tylko o tym, jak Polacy na tym tle
Nie, wydaje mi się, że książka Grossa jest niesa- wypadną. Gdy się nie ma empatii wobec ofiar
mowicie odważna. Ona przełamuje coś bardzo i tylko się myśli, jak Polacy wyglądają, to wypadają
ważnego w pisaniu o historii, ustawia żydowski los w Jedwabnem źle, więc Jedwabne to temat nie-
jako podstawową jednostkę do badania Holokau- wygodny. Oczywiście, że taki jest: ale czy mamy
stu… się konfrontować z niewygodnymi tematami, czy
je zamiatać pod dywan? Mnie się wydawało po
Podstawowe kryterium. napisaniu książki o Jedwabnem – miałam bardzo
dobre spotkania autorskie, dużo życzliwości – że
Tak. A przedtem to byli sprawcy: Niemcy albo się otwarliśmy, że odważnie stawiamy czoło trud-
machina Zagłady. Gross to przełamał, to była nym faktom. Uważałam, że to już mamy prze-
wielka intelektualna odwaga, ja poszłam za nim. pracowane, że to będzie szło dalej. No, ale – jak
Zachwyciło mnie w jego książce, że on znalazł widać – wszystko, co zostało otwarte, można na
język, by to opowiedzieć, i że w centrum opowieści nowo zamknąć; wszystko, co zostało powiedziane
są zamordowani. A nie to, czy to dobrze dla Polski prawdziwie, można na nowo zakłamać.
i czy przyjmą nas do NATO, jak się to okaże, co
na przykład różne osoby w „Gazecie” uważały za Pani jakby samym tytułem sugerowała, że to
rzecz podstawową i nie chciały, żebym tam pisała jesteśmy „my z Jedwabnego”, my wszyscy, że
o Jedwabnem. powinniśmy w tym uczestniczyć, dlatego że
część spośród nas zrobiła to, co zrobiła. Książka
Pisanie tej książki rzeczywiście było trudne. się przebiła, miała kolejne wydanie. I wydaje mi
Z wielu powodów. Najpierw dlatego, że ja się się, że ona silnie funkcjonuje jako książka mó-

C Z A S K U LT U RY 3 / 2 018
P OZ N A Ń S K A N AG RO DA L I T E R AC K A 17 5

wiąca prawdę. W jakimś sensie broni się sama, którzy przeżyli, nazywał się gettem, i oni nie
chociaż wyobrażam sobie, co Pani musiała musieli się ukrywać. Na dodatek opowiadały mi
przeżywać w różnych momentach konfron- to osoby, które wygłaszały bardzo antysemickie
tacji. Ale rozumiem, że jest coś większego, co teksty albo o których wiedziałam, że ich rodzina
jest tego warte. To wydrążenie kreciego tunelu, brała udział w mordowaniu. I dopiero czytając
mówiąc Miłoszem, w tym antysemityzmie ludzi kolejne dokumenty, przypadkiem trafiłam na to,
łagodnych i dobrych, jak to kiedyś Mazowiecki co przecież działo się w całej Polsce i co w ogóle
nazwał. Jakaś osobna wartość. Pani pisanie nie było opowiedziane: Niemcy wynajmowali
jako całość, jako pewien rodzaj obcowania ze Żydów Polakom do pracy, do getta wracali Żydzi
światem jest odważne, bezkompromisowe, ale w niedzielę. Opłacało się to wszystkim: Polakom,
jest też podparte mrówczą pracą. Policzyłam, bo mieli bezpłatną pomoc, tylko dawali Żydom raz
w Sendlerowej jest prawie tysiąc przypisów dziennie albo dwa razy coś do jedzenia; Niemcom,
[śmiech A.B.]. To jest więcej niż rzetelność czy bo nie musieli pilnować Żydów; Żydom, bo to jed-
uczciwość reporterska. Czy Pani mogłaby opo- nak było o wiele lepiej niż w getcie, móc pracować
wiedzieć o swoim warsztacie? i cokolwiek zjeść. Czyli mieszkańcy opowiadali
o Żydach, których wynajęli do pracy, jako o przy-
To na pewno jakoś się ma do tego, o czym mówi- kładzie swojej szlachetności, że ich ukrywali. To,
łyśmy na początku, że nigdy nie miałam skłonno- co się zdarzyło między Polakami a Żydami w czasie
ści do pisania. Kiedy już to wszystko nazbieram, Holokaustu, było słabo rozpoznane, kiedy w 2000
nie wypada mi z tym nic nie zrobić, nie napisać. roku zabrałam się do pracy. Teraz to w ogóle jest
Ale to, co naprawdę lubię, to rozmawiać z ludźmi nieporównywalne, dzięki Centrum Badań nad
i siedzieć w archiwach. To są moje wielkie przy- Zagładą Żydów – nasza wiedza przyrasta lawi-
jemności. A jeżeli chodzi o warsztat, co mi się nowo. Wtedy to kompletnie nie było wiadomo.
rzeczywiście dobrze udaje, jak w My z Jedwab- Żydzi po prostu przed wojną istnieli i potem nagle
nego, to łączenie źródeł archiwalnych ze źródłami giną trzy miliony w Auschwitz. I to było wszystko.
ustnymi. Oral history powoli się przebija, ale jest Za każdym razem, kiedy czegoś nie rozumiałam ze
ciągle jeszcze wielu historyków, którzy korzystają źródeł historycznych, na podstawie moich rozmów
tylko ze źródeł archiwalnych. Z kolei wielu dzien- byłam to w stanie wyjaśnić. Ta konfrontacja dwóch
nikarzy pisze świetne reportaże, ale nie wpadnie źródeł, ile daje ich łączenie, to mnie zachwyciło.
im do głowy, żeby spędzić wiele miesięcy – bo to
jest żmudna praca – w archiwach. Ja to zobaczy- A przy Sendlerowej?
łam w Jedwabnem: ludzie coś mówili i właściwie
nie sposób było tego zrozumieć. I potem, kiedy Też nie dałabym rady napisać tej książki, gdybym
siedziałam w archiwach i przedzierałam się przez nie konfrontowała źródeł, ale niestety już mia-
archiwalia z tego czasu, z tego regionu, to nagle coś łam mniej źródeł ustnych. Co ja robiłam przed-
mi zaskakiwało, nagle wiedziałam, o co chodzi. Na tem, przez 50 lat, kiedy jeszcze tyle osób żyło?
tym polega przyjemność łączenia źródeł. Kolejne Powinnam się o wiele wcześniej do tego zabrać.
osoby opowiadały, że one po masakrze 10 lipca Świadków jest coraz mniej. Ale nawet pojedyncze
przechowywały ludzi, i podawały ich nazwiska. rozmowy ze świadkami, których jest już niewielu,
To w ogóle nie zgadzało się, ale też było bardzo też pomogły mi w konfrontacji…
dziwne, że podają konkretne nazwiska. Jak to się
mogło zdarzyć, skoro potem już w Jedwabnem Wielokrotnie w Sendlerowej weryfikuje czy re-
było getto, czyli jeden dom dla tych 100 Żydów, windykuje Pani pewne rzeczy. Powtarzane wiele

C Z A S K U LT U RY (19 8 )
P OZ N A Ń S K A N AG RO DA L I T E R AC K A 176

razy – wydawałoby się – prawdy okazują się zajmuję się Ireną Sendlerową, uprzejmie proszę
półzmyśleniem, zmyśleniem, nawarstwieniem. o przesłanie nam tej listy”. Natomiast pokazanie,
że czegoś nie ma, to ogrom pracy, to oznacza
Zawsze część historii opowiadanych o Holokauście sprawdzenie wszystkich list na świecie, które
jest nieprawdziwa i służy przykrywaniu prawdy. istnieją po Holokauście, zbadanie wszystkich
W przypadku Ireny Sendlerowej to było i świa- możliwych archiwów, gdzie te listy mogłyby się
dome, i nieświadome. To było tak straszne, co znajdować, sprawdzenie wszystkich osób, które
ona przeżyła, co widziała, co usłyszała od innych by mogły mieć coś wspólnego z taką listą, czy one
Polaków w sprawie Żydów, że nie była w stanie ra- cokolwiek o tym pisały.
dzić sobie z tymi swoimi wspomnieniami, zresztą I teraz jak sprawdzić historię kierowcy sanitarki
mówiła, że nie może w ogóle spać w nocy. Tyle lat Antoniego Dąbrowskiego, czy jest prawdziwa, czy
po wojnie! Że musi być ktoś blisko, bo ma kosz- nie? Bardzo trudno. Dzięki temu, że siedzę w ar-
mary. I w związku z tym ona przykrywała swoje chiwach, wiem, że Sendlerowa przekazała w 1963
wspomnienia płaszczem takich sentymentalnych, roku do Żydowskiego Instytutu Historycznego li-
łzawych, nieprawdziwych opowieści. To nie jest stę 29 osób, z którymi współpracowała. Nie ma go
fenomen Sendlerowej. Ta sentymentalizacja Holo- tam. Pierwszy raz trafiłam na jego ślad w wywia-
kaustu jest udziałem wielu Żydów, którzy przeżyli dzie-rzece z lat 90., gdy Sendlerowa opowiadała,
Zagładę i nie są w stanie mierzyć się ze swoimi kto mógł się domyślać, co ona robi, z kręgu ludzi
prawdziwymi wspomnieniami. A im historia z Zarządu Miasta. I wymienia Dąbrowskiego.
bardziej nieprawdziwa i bardziej sentymentalna, Opowiadała o nim dalej, ale bez związku z sobą
tym większy znajduje poklask publiczny i staje się samą, że przewoził psa i nadeptywał mu na ogon
historią dominującą. przy przekraczaniu wachy, żeby nie słychać było
płaczu przewożonego dziecka. Dopiero w liście
Mogę podać konkretny przykład. Sendlerowa do uczennic z Kansas z 2000 roku pojawia się
opowiada, jak ona jeździ po dzieci do getta, opowieść o wspólnym przewożeniu dzieci w towa-
z kierowcą z Wydziału Sanitarnego w Zarządzie rzystwie psa.
Miasta. I jest problem, że te niemowlaki, które są
w skrzyneczkach, płaczą, więc kierowca bierze Ale to tropy, które odkrywam powoli, to trwa.
wilczura, naciska mu na łapę przy bramie, pies Długa, żmudna praca. Trochę detektywistyczna…
szczeka i Niemcy ich przepuszczają, bo nie słyszą
tego płaczu. Oczywiście, dla mnie, która trochę Śledztwo takie.
czytałam o Holokauście, to jest historia z gatunku
„bajka”. Tak, i trochę łut szczęścia, że się znajdzie. Zawsze
szczęście w znajdywaniu czegoś wiąże się, oczywi-
Zrobię taką dygresję. Jest bardzo łatwo napisać, ście, z pracowitością. Mam jednak szczęście.
że coś jest. Na przykład: mamy informację, że
Sendlerowa uratowała dwa i pół tysiąca dzieci, Te historie, prawdziwe i nieprawdziwe, krążą
zakopała listę, po wojnie oddała ją sekretarzowi dalej, bo Sendlerowa stała się ikoną ratowania
Żegoty Adolfowi Bermanowi, ta lista jest w kibucu Żydów. I powstają książki dla dzieci, ostat-
Bohaterów Getta, co mówiła sama Sendlerowa nio Anny Czerwińskiej-Rydel Listy w butelce,
i opisała jej biografka. Samo stwierdzenie faktu, komiks francuski czworga autorów, w któ-
czy ona jest, zajmuje 15 minut. Pisze się list: „Sza- rym rysują tę historię o przejeżdżaniu z psem
nowny Dyrektorze Kibucu Lochamej ha-Getaot, i z dziećmi. To idzie w świat. Pani pokazuje

C Z A S K U LT U RY 3 / 2 018
P OZ N A Ń S K A N AG RO DA L I T E R AC K A 17 7

w książce błędy z haseł dotyczących Sendlero- Wracając jeszcze do warsztatu: ciekawe są ty-
wej. Jak Pani to odbiera, że wysiłki śledcze nie tuły Pani książek. Sendlerowa. W ukryciu –
mają przełożenia na wiedzę powszechną? jest wieloznaczny: mówi o konspiratorce, ale
też o kobiecie, która w swoim życiu wiele rzeczy
Na to nie ma rady. To, co ja piszę, jest trudne, musiała ukrywać. Chociażby piękna historia
jest wymagające; piszę, że Sendlerowa działała miłosna z Adamem Celnikierem, któremu wy-
samotnie, że działała przeciwko otoczeniu, że za myślała anagram, „ukrywała” go przed innymi.
dziećmi uganiały się setki szmalcowników, którzy I były przecież takie momenty, kiedy mówiła
chcieli donieść na dziecko, co równało się jego otwarcie, że chciałaby być Żydówką, „należeć
zabiciu. I było dość powszechnym zjawiskiem. do tego wspaniałego narodu”, co jako narracja
Opisuję tę niesamowitą scenę dotyczącą Michała polska jest zupełnie unikatowe. Czy te tytuły
Głowińskiego, jak jakieś paniusie w kawiarni, pojawiają się na końcu, wynikają z tego, co
między jednym kęsem ciastka a drugim, zwy- napisane, czy raczej ma Pani zamysł wiążący
kłe panie siedzące w kawiarni, są gotowe wydać i według niego pisze?
żydowskie dziecko. Opisuję, jak na każde z tych
moich dzieci w jakimś momencie donosi na Nie, właśnie marzyłabym przy każdej książce, żeby
inne dziecko. Cieszę się, że w ogóle ktoś to chce po prostu mieć strukturę. Zawsze sobie tak myślę:
przeczytać, ale żebym miała nadzieję, szczegól- że jakiś tytuł, że struktura, i nigdy to się potem nie
nie w dzisiejszym klimacie politycznym, kiedy ma do tego, co robię i przerabiam po dziesięć razy.
mamy być dumni, że jesteśmy Polakami, by to Tytuł My z Jedwabnego, który mi wymyślił Tadeusz
się przebiło, to nie. Jeśli wziąć łączny nakład Słobodzianek, właściwie powstał na samym końcu,
wszystkich książek, które próbują zmierzyć się byłam całkowicie zrozpaczona, bo już trzeba
z prawdą o czasie Holokaustu – Grossa, Centrum było drukować tę okładkę, a ja nie miałam tytułu.
Badań nad Zagładą Żydów, moich – z oglądalno- W sprawie Sendlerowej też: ja zaczęłam od zupeł-
ścią telewizyjnego serialu o Sprawiedliwych, to nie innej książki. To mi zabrało wiele lat. Chciałam
gdzie to porównywać. Czytałam, że za pierwszym napisać książkę o dzieciach, które nie przeżyły.
razem serial miał pięciomilionową widownię. Bo mnie naprawdę tak najbardziej interesują ci,
Oglądałam jeden odcinek – to nie ma nic wspól- których nie ma. Pomyślałam, że napiszę o dzie-
nego z rzeczywistością okupacyjną; łzawe, nie- ciach, którymi się bardzo dobrze zaopiekowano,
prawdziwe historie, które mają służyć głaskaniu a mimo to nie przeżyły, pokażę tę grozę: ilu na ta-
polskiego ego. kie dziecko czyhało ludzi, którzy je chcieli wydać.
Wezmę Referat Dziecięcy „Żegoty” i Irenę Sendle-
A jednocześnie to jest historia życzeniowa, rową. Potem się jednak okazało, że ci, którzy nie
którą się populistycznie sprzedaje. W tym przeżyli, są straszliwym tabu, szczególnie dzieci,
sensie przedostawanie się takich książek do i one się stają bezimienne. Jeśli się mówi, że ktoś
szeroko pojętego obiegu edukacyjnego byłoby nie przeżył, to nie wymienia się jego nazwiska. Nie
sprawą niezwykle ważną, a to jest w Polsce byłam w stanie tego opowiedzieć, więc pomyśla-
blokowane… łam, że napiszę historię dzieci, które przeżyły, i po-
przez nią będzie widać, jaki to jest cud, przypadek,
Był taki czas, kiedy w podręcznikach historii było i że można sobie wyobrazić, ile dzieci nie przeżyło.
Jedwabne. Teraz każdy się zastanowi dziesięć Zaczęłam spisywać te historie. I od razu myśla-
razy, czy to wymienić, wiadomo, że wtedy nie łam, że to będzie w kręgu Sendlerowej, żeby była
dostanie dofinansowania. jakaś nić wiążąca. Wzięłam rodzinę Głowińskich,

C Z A S K U LT U RY (19 8 )
P OZ N A Ń S K A N AG RO DA L I T E R AC K A 178

Wojdowskich, Elżbietę Ficowską, osoby, o których I Sendlerowa zajmowała coraz więcej miejsca
wiadomo było, że są z kręgu Sendlerowej. Renatę w książce, ale i tak cały czas uważałam, że to jest
Skotnicką-Zajdman, która w różnych programach książka o dzieciach. Było też coś, co mi zaczęło
telewizyjnych mówiła, że ją uratowała Sendle- rozsadzać książkę, ta cała grupa kobiet wokół Sen-
rowa. To była moja pierwsza rozmówczyni, do dlerowej. One są fascynujące. Szczególnie postać
której pojechałam do Kanady. I miałam tę struk- Jadwigi Piotrowskiej, przez której dom przewinęło
turę książki taką, że to są opowieści o dzieciach, się 50 żydowskich dzieci, zupełnie nieznanej, fan-
a potem rozdział na końcu – po tej opowieści, jak tastycznej. Nie dość, że postać Sendlerowej zaczęła
trudno jest uratować każde dziecko. I będzie jasne, zajmować dużo miejsca, to szkoda mi było nie
że uratowanie dwóch i pół tysiąca jest jakąś fikcją. opowiedzieć o tych kobietach, bo pomyślałam, że
I wreszcie, że będzie rozdział o polityce historycz- jeśli ja ich nie wyciągnę z cienia, to nie wiadomo,
nej, taki eseistyczno-publicystyczny. I że przecież czy ktoś to zrobi. I w związku z tym te opowieści
kto ratuje jedno dziecko, ratuje cały świat, i że nie- o dzieciach, które są istotną częścią książki, jakby
potrzebne jest dodawanie liczb i mnożenie historii, nie tworzyły już spójnej całości, bo były przepla-
nieprawdziwych i sentymentalnych. Ale gdy nad tane innymi opowieściami i było bardzo trudno to
tym usiadłam, zobaczyłam, jak bardzo Sendlerowa skomponować.
jest autorką tych wszystkich, powiedzmy, mistyfi-
kacji. I ona sama mnie bardzo zainteresowała. To Przestały być takimi studiami przypadku?
jest rzeczywiście barwne i ciekawe. Bo jak ktoś nic
nie robił i jest wybitnym hochsztaplerem, to też Tak… Także to mi zajęło bardzo dużo czasu. Ale
jest ciekawe, ale nie aż tak. Natomiast osoba, która cały czas myślałam, że bardziej piszę o dzieciach.
każdy dzień swojego życia ryzykuje, żeby ratować Bo tytuł W ukryciu przyszedł do głowy jako jeden
Żydów, i to jest niesamowicie bohaterskie, jed- z tytułów i potem coraz bardziej sobie myślałam,
nocześnie potem opowiada o tym historie, które że to jest i o tych dzieciach, i o Sendlerowej. Ale
bardzo słabo przystają do tego, co naprawdę się jeszcze myślałam, żeby nie dawać Sendlerowej, że
działo – to jest rzeczywiście ciekawe. I im bardziej może w podtytule, a może jednak nie, żeby książka
szukałam, tym bardziej ona okazywała się osobą się broniła sama, a nie postacią Sendlerowej. Po-
kompletnie inną, niż sobie to wyobrażaliśmy, wi- tem Czarne mnie zapytało, czy to ma być w serii
dząc postać tej miłej, starszej pani… Reportażu, czy Biografii, gdy już była gotowa
książka. Dla mnie na początku było oczywiste,
…i takiej upomnikowionej… że reportaż, ale potem zaczęłam oglądać okładki
i spodobała mi się seria biograficzna, że jest takie
…ubrązowionej… Jak ona przed wojną pracowała pół twarzy, wielkie litery na grzbiecie… Bardzo
z prostytutkami, jaką była odważną pracownicą mi się spodobała ta seria i powiedziałam: „biogra-
społeczną, jak była lewicowa, jak była… fia”. W momencie, kiedy to powiedziałam głośno,
uprzytomniłam sobie, że ja przecież napisałam
…feministyczna… biografię Sendlerowej. Ale przedtem nie miałam
świadomości, to była długa droga.
Tak, z takiego, powiedzmy, pierwszego pokolenia
feministek, że feminizm się łączył z tym, że miało Kiedy nie zna się perypetii powstawania
się tak strasznie dużo żalów do mężczyzn jako ga- książki, to wydaje się ona bardzo świadomie
tunku. Mówiła Sendlerowa nawet, że, jej zdaniem, skomponowana. Pamiętam swoje zdziwienie, że
to nie jest ten sam gatunek. właśnie nie zaczyna się od Sendlerowej, tylko

C Z A S K U LT U RY 3 / 2 018
P OZ N A Ń S K A N AG RO DA L I T E R AC K A 179

jak Pani Bovary Flauberta, która nie zaczyna Żydów. To sama Sendlerowa mówiła:
się od postaci pani Bovary i nie kończy na jestem narodowym alibi po Grossie…
niej. U Pani zaczynamy od kogoś, kto wiąże
się z Sendlerową, kogoś najważniejszego, od Potrzebna jest ikona po Jedwabnem.
dziecka, i kończymy na odczytaniu listy uczest-
ników, na podziękowaniach, które Pani składa. Ona była szalenie przytomną osobą i to wiedziała.
Pisze Pani sama, autorsko, a jednak zawsze inne Jakoś się wpasowała potem w to, na co było zapo-
osoby uznaje za współautorów, te osoby, które trzebowanie. Sendlerowa była bardzo pod wpły-
Pani pomagały. wem swojego ojca, mimo że on umarł, kiedy miała
siedem lat. To była dla niej postać, która stała się
Rozmówcy są zawsze współautorami książki… jakby przewodnikiem w jej życiu. Był związanym
z PPS-em lewicowym ateistą, który nie chciał
A Sendlerowa jest jakby w środku, w soczewce ochrzcić swego dziecka, co jednak bardzo rzadko
tej książki, i te ramy są takie, przepraszam za to [śmiech]…
skojarzenie, flaubertowskie…
…wtedy zwłaszcza…
Nie ma co przepraszać – Flaubert jest moim uko-
chanym pisarzem. …się zdarzało. Mama ją ochrzciła, kiedy Irena
miała siedem lat. Po pierwsze, ojciec umarł; po
Tak? Moim też! Być może on nas uczy kom- drugie, żeby mogła pójść do szkoły, trzeba było
pozycji? Jak powinno się pisać? To jest w Pani przecież mieć jakieś świadectwo. Ona zawsze
książce ciekawe, że ona jest od początku miała lewicowe poglądy, to znaczy przed wojną nie
nieoczywista. Od tytułu. Bo jak się pomyśli komunistyczne, ale PPS-owskie. Wolna Wszech-
o poprzednich tytułach, to one wynosiły Sen- nica Polska, która też ją wychowała, instytucja
dlerową na piedestał, podwyższały styl: Matka niezależna II RP, gdzie nie było getta ławkowego,
dzieci Holokaustu, Matka Jolanta od tonących gdzie w ogóle traktowano wszystkich jako współ-
czy Ta, która ratowała Żydów. To wszystko obywateli. Ta idea współobywatelskości była jakąś
w dobrej wierze, ale brakuje prawdy o osobie. podstawową wartością i to też pchało Sendlerową
Piotr Śliwiński przy ogłaszaniu Poznańskiej do lewicy, bo tam właśnie ona znajdowała tę ideę,
Nagrody Literackiej1 powiedział: „biografia, nie że ludzie są pierwotnie równi. W Wolnej Wszech-
hagiografia”, co oddaje charakter książki, demi- nicy 30 procent osób było Żydami, to się działo
tologizację, próbę unormalnienia Sendlerowej. w naturalny sposób – jej najbliżsi przyjaciele byli
A jednocześnie Pani stawia tezę, z którą się Żydami. Najbliższa przyjaciółka, Ewa Rechtman,
zgadzam: wystarczy zauważyć, że Sendlerowa była Żydówką. To było jej oczywiste środowisko –
była zawsze lewicowa, że była etymologiczną byli dla niej takimi Polakami jak ona. I myślę, że ta
socjalistką, i te puzzle się układają. współobywatelskość była wyznacznikiem, który
powodował, że lewica stała się dla niej tak atrak-
Tak. Problem polega na tym, że w Polsce dobie- cyjna. I jak opisała – w świadectwie złożonym
ramy sobie bohaterów do potrzeb, prawda? I teraz do kibucu Lochamej ha-Getaot, pewnie Adolfowi
jest potrzeba katolickiego bohatera, który ratował Bermanowi (sekretarzowi Żegoty), który przekazał
do kibucu Bohaterów Getta swoje archiwum –
Kilka dni po naszej rozmowie książka zdobyła nagrodę im. Ryszarda
1 kto pomagał, to w pierwszym punkcie z czterech
Kapuścińskiego za reportaż literacki i została nominowana do Nagrody
Literackiej „Nike”.
wymieniła ludzi lewicy, PPR-u. Duża część jej

C Z A S K U LT U RY (19 8 )
P OZ N A Ń S K A N AG RO DA L I T E R AC K A 18 0

środowiska pomocowego była lewicowa i coraz Ona w to wierzy. I tu są dwie bardzo ciekawe
więcej komunistów spotykała na swojej drodze, rzeczy. Sendlerowa była bardzo wysoko w struk-
gotowych do pomocy Żydom, co w ogóle nie było turach partyjnych. Na początku okresu stalinizmu
przypadkiem. Oczywiście, zdarzało się, że antyse- była przewodniczącą komisji socjalnej w komitecie
mici też pomagali Żydom, ale to były raczej wyjątki warszawskim PZPR i członkiem komisji socjalnej
niż reguła. w Komitecie Wojewódzkim PZPR. Mało było
kobiet, które miały tak wysokie rangi partyjne.
Traktowali to wtedy jako stan wyższej koniecz- To jest tak kompletnie sprzeczne z tym, czego my
ności… dziś potrzebujemy od bohaterów. Idealny polski
bohater musi równo cierpieć w kazamatach SB,
To, co robiła niezwykle szlachetna i odważna Zofia co w katowni gestapo. I Sendlerowa opowiadała tę
Kossak-Szczucka – pochylenie się nad obcym historię, że ją tak brutalnie przesłuchiwało SB, że
losem, ale bez żadnego pomyślenia, że to jest po straciła dziecko. To nie jest możliwe, by ją brutal-
prostu człowiek i że to jest współobywatel. Kos- nie przesłuchiwano, bo ona dalej po tych przesłu-
sak-Szczucka przecież nie weszła do Żegoty, kiedy chaniach jest w wymienionych komisjach wysokim
się okazało, że Polacy i Żydzi będą w niej wspólnie, urzędnikiem. Niemożliwe, że jej groziła kara
dla niej było to nie do przyjęcia, mimo że poma- śmierci i już był gotowy wyrok, tylko ktoś to za-
gała dalej ofiarnie Żydom. Sendlerowa przesuwa uważył – żona szefa MSW, którą ona ratowała. To
się jeszcze bardziej na lewo; tak mi się wydaje – im są historie, które mają się nijak do rzeczywistości.
więcej ma znajomych komunistów, którzy poma- A rzeczywistość jest taka, że według nowych kry-
gają Żydom, tym bardziej widzi, jak komuniści teriów, które przyjęła obecna władza, Sendlerową
ich traktują, po prostu jako towarzyszy, a nie jako należałoby zdekomunizować. Zabrać jej wszystkie
szczutych Żydów, którym trzeba pomóc, bo my skwery, ulice. To jest szalenie niewygodne i dlatego
Polacy, bo nasze wartości chrześcijańskie każą dalej będzie trwała mitologia Sendlerowej, że była
pomagać, nawet gdy ich nie lubimy… polską katoliczką, która pomagała Żydom, bo takie
pomniki chcemy teraz wystawiać. A przecież była
To lewicowe pomaganie jakby nie jest wyższo- komunistką powojenną. Była taka dyskusja w radiu
ściowe… w sprawie mojej książki, w której brał udział Da-
riusz Stola, dyrektor Muzeum POLIN. Zapytano
Nie jest. I to przesuwa Sendlerową coraz bardziej go, co wydawało mu się najbardziej interesujące
na lewo. Bo już w czasie wojny są kolejne rozłamy w książce. Zdawałoby się, że dyrektora POLIN
PPS-u i zawsze jest rozłam bardziej na lewo, aż najbardziej zainteresuje to, co dotyczy historii
wreszcie ten rozłam, jakby sprzeczny z Polskim Żydów. A on powiedział, że najciekawsze jest to,
Państwem Podziemnym, bo jest za współpracą że Sendlerowa należała do partii komunistycznej.
z PPR-em. I ona już jest w tym, po wojnie wstępuje To było dla niego wielkie odkrycie, ponieważ on –
do PPR-u. Po pierwsze, to jest sprawa stosunku do zresztą ja podobnie – generalnie nie poważał ludzi,
Żydów, po drugie – ten rozmach po 1945 roku, że którzy byli w partii komunistycznej i byli aktywni
można wszystko zmienić, przeorać, że może jakiś w okresie stalinizmu. To znaczy – mówił Stola
nowy system opieki społecznej wprowadzić, że – że musi zrewidować cały swój pogląd na ten
nie będzie analfabetyzmu – skala tych przemian ją okres, ponieważ Sendlerowa jest dla niego wzo-
zachwyca, porywa… rem moralności i jeżeli ona to robiła, to widać, że
nie po to, by mieć szofera, dobra materialne, tylko
Ona w to wierzy po prostu? z przekonania. Jeżeli osoby tak szlachetne, wzorzec

C Z A S K U LT U RY 3 / 2 018
P OZ N A Ń S K A N AG RO DA L I T E R AC K A 181

z Sèvres moralności, były w stanie wstępować do okaże się, że miała męża Żyda, to wszystko runie.
partii komunistycznej i w to wierzyć, to byli też I dlatego chciała się dopasować do tego, czego się
tacy ludzie i ja muszę (mówi Stola) zrewidować od niej oczekuje. Przecież jej poziom lęku był taki,
mój pogląd na ten okres. że w 1968 roku dzwoniła do swoich podopiecz-
nych, że może ich ukryć, do swojej łączniczki,
Zastanawiałam się też nad pragmatyzmem że zakłada nową Żegotę. Uważała, że jej dzieci
Sendlerowej, nieustannie przekuwającej nawet nie zdały na studia, bo ratowała Żydów. W 2000
w najtrudniejszych okolicznościach to, co sobie roku uważała, że nie można napisać, iż jej mąż
zamyśliła, na działanie. Jest jakaś sprzeczność był Żydem, bo wnuczka nie zostanie dopuszczona
między tym pragmatyzmem, bardzo czytelnym, do matury. To ja, która piszę od lat o stosunkach
i tym, że idee równości, wolności, idee lewicowe polsko-żydowskich i nie mam dużo złudzeń, gdy
ją porywają. Ona generalnie idzie za głosem chodzi o skalę rodzimego antysemityzmu, jednak
serca. Bo i w miłości bywa szalona. Co się wiem, że nie ma takiej możliwości, by dziecko nie
musiało stać, że Sendlerowa jako starsza pani zostało w dzisiejszej Polsce dopuszczone do ma-
przystała na tę możliwość bycia ikoną katolicką, tury, bo dziadek był Żydem albo babcia ratowała
coraz bardziej przykrojoną do zmieniających Żydów. A ona naprawdę w to wierzyła i naprawdę
się, wyeskalowanych potrzeb? się bała.

Lubiła grzać się w świetle cudzego uznania. To Nasycenie lękiem było tak silne, że osiągało
powiedziała mi Anna Mieszkowska, jej pierwsza poziom krytyczny?
biografka, że kiedy w weekend mniej osób od-
wiedzało Sendlerową – bo przecież duża część Tak, do tego stopnia, że się generalizuje ten lęk, że
wizyt składała się z oficjeli, a to delegacja żołnierzy dotyczy on wszystkiego.
izraelskich, ambasadorowie, ministrowie, prze-
różne stowarzyszenia – ona się gorzej czuła niż Jeszcze chciałabym zapytać o momenty trudne
wtedy, kiedy w tym jej niewielkim pokoju u bo- w pisaniu książki, kiedy następowała kon-
nifratrów gromadzili się ludzie. Jej na tym jakoś frontacja z uratowanymi. Pani pytała te osoby,
niesamowicie zależało. I wiedziała jak, świadomie korzystała z ich pism. Michał Głowiński, Bieta
czy nieświadomie, mieścić się w tej roli. I ona też Ficowska. Najtrudniejszy był chyba ten moment
się bała, tak jak bało się wielu Żydów po wojnie. konfrontacji z Ficowską, kiedy ona nie godzi się
To naturalne, że takie zjawisko musi występować na pewne ustalenia i w jakiś sposób odmawia
u Polaków, którzy ratowali Żydów i identyfikowali współpracy.
się z ich losem.
Od lat znam Elżbietę Ficowską i szalenie ją lubię.
Taki rodzaj przeniesienia następował… Ona się cały czas zastanawiała, czy to dobrze, czy
źle, żeby o tym pisać – „ale może, Aniu, lepiej nie”.
A może też czasem u bohaterów odwaga się wy- Ale jak jej oddałam do autoryzacji tekst, ona go
czerpuje: ona już tyle tej odwagi zużyła w czasie zautoryzowała. Później powiedziała, że się jednak
wojny. Sendlerowa po wojnie jest ewidentnie waha, znowu siedziała nad tekstem kilka tygodni
przestraszonym człowiekiem. Myślę, że bała się, że i znów zautoryzowała. Rozmawiała z fotoedytorką,
jak cokolwiek się zaburzy z tej misternej konstruk- dała nam zdjęcia, prosiła o umieszczenie foto-
cji, na przykład okaże się, że to nie jest dwa i pół grafii jednego chłopczyka, który występuje z nią
tysiąca dzieci, czego się kurczowo trzymała, albo na zdjęciu, ponieważ myśli, że ten chłopczyk też

C Z A S K U LT U RY (19 8 )
P OZ N A Ń S K A N AG RO DA L I T E R AC K A 182

był Żydem. Bardzo z nami miło współpracowała mawiam. I potem zobaczyłam: jednym pomagam,
i nagle coś się stało, ale to już się stało poza mną, drugim – nie. Pamiętam pana Meira Ronena, który
bo nawet Elżbieta do mnie nie zadzwoniła, tylko potem nie spał i przez całe noce wszystkie naj-
do wydawnictwa. A potem się wycofała. Prawnik gorsze wspomnienia wracały do niego. Pamiętam
wydawnictwa powiedział, że nie można wycofać rozmowę z Awigdorem Kochawem, który wielo-
autoryzacji. Ale ja uznałam, że to nie dotyczy krotnie się ze mną spotykał i za każdym razem mó-
dzieci Holokaustu. Trudno mi to zrozumieć. wił to samo, co już napisał w Jad wa-Szem. Słowo
w słowo, jakby recytował kilkadziesiąt stron, bo
Jakiś rodzaj tąpnięcia? to były rozmowy wielogodzinne. On się zamknął
i widziałam, że jak mu zadaję jakieś pytanie, to go
Tak, tąpnięcia. Zadzwoniłam do Biety i ona po- wybijam z tego ciągu i on po prostu zaczynał się
wiedziała, że nie można pisać, że Sendlerowa nie dusić, a miał raka krtani.
uratowała dwóch i pół tysiąca dzieci, bo są prze-
cież szkoły jej imienia, nie można pisać, że była Ale też to pewnie działało psychosomatycznie.
komunistką, bo wiem, co teraz się myśli o komuni-
stach. A mnie się wydaje, że strasznie źle wciskać Tak, reagował psychosomatycznie.
dzieci w taką nieprawdę i fałsz; tym bardziej przy
tym, co się teraz mówi o komunistach, by te dzieci Byłam na ogłoszeniu wyników konkursu prac
wiedziały, że bohaterka polska była komunistką, to magisterskich im. Jana Józefa Lipskiego, jako
trochę rozszerzy, skomplikuje obraz, każe pomy- promotorka, z laureatką, Darią Nowicką, która
śleć. Nie przyjmuję racji Ficowskiej, nie zgadzam pisała o Jerzym Ficowskim. Bieta Ficowska tam
się z nią. Trudno. Ale przecież przyznaję jej prawo przyszła, a profesor Michał Głowiński był juro-
do swoich poglądów. To nie był jednak najtrud- rem. I oni ze sobą rozmawiali o zwykłych rze-
niejszy moment w mojej pracy. Bardzo trudne były czach. To było dwoje dzieci uratowanych przez
i w sprawie Jedwabnego, i Sendlerowej rozmowy Sendlerową. Wystarczyłoby, żeby były te dwie
z ludźmi, którzy przeżyli Holokaust w sposób osoby, a przenoszenie tego na wielkie liczby jest
świadomy. To nie dotyczy Biety Ficowskiej, która buchalterią. Za każdym razem jest pojedyncza
miała sześć miesięcy i została potem uratowana osoba i druga, i trzecia, i piąta, i one się znają,
przez jedną jedyną osobę, panią Bussoldową, jej spotykają. To niezwykłe wzruszenie, które tkwi
przybraną matkę – i była tam u niej jak pączek na zapleczu pisania o osobie ratującej, że są te
w maśle. Ale większość dzieci miała straszne pojedyncze życia i każde jest ważne.
przeżycia. Nawet w rozmowie z Michałem Gło-
wińskim, który przecież to wiele razy opisał, Pewnie, każda z historii jest poruszająca. A te
widziałam, ile go to kosztuje. Gdzie jest ta granica, liczby biorą się z przekonania, że jest tak strasznie
o co jeszcze mogę dopytać? Wiem, że potem ci ważne, co zagranica o nas pomyśli. Muszą być
ludzie nie śpią w nocy i że im się to przypomina. wielkie, żeby się przebić. I rzeczywiście Sendle-
Jestem z wykształcenia psychologiem wychowa- rowa się przebiła, dlatego że była mowa o dwóch
nym w latach 70. na psychologii humanistycznej. i pół tysiąca uratowanych dzieci. Dwa razy więcej
Uważaliśmy, że najważniejsze, by człowiek się niż Oskar Schindler. Kiedy się patrzy na strony
otworzył, że jak się otworzy i zacznie opowiadać, internetowe, to na amerykańskich jest najczęściej:
to już jest początek drogi do wyleczenia. Ja z takim „Kobieta, która uratowała dwa razy więcej osób
podejściem rozmawiałam w Jedwabnem, wierząc, niż Schindler”. Do szerzenia propagandy o skali
że pomogę moim rozmówcom tym, że z nimi roz- polskiej pomocy taka liczba jest bardzo przydatna,

C Z A S K U LT U RY 3 / 2 018
P OZ N A Ń S K A N AG RO DA L I T E R AC K A 18 3

ale do powiedzenia prawdy o Holokauście nijak jętności wydobywania tych złych. To, co się teraz
się ma. Przed wojną było w Polsce ponad milion wydobywa z Polaków, to są resentymenty, poczucie
żydowskich dzieci, a na terenach pod niemiec- urażonej dumy; wzmacnia się wszystko, co jest złe
kim panowaniem przeżyło pięć tysięcy. To są też – brak empatii, strach. Łatwo uruchomić tę gorszą
dzieci uratowane w Auschwitz, ocalone w obozach część naszego ja i trzeba być bardzo świadomym,
pracy w Niemczech, więc pomysł, że jedna kobieta żeby samemu się nie dać podpuścić, jak nie na to,
uratowała połowę z nich… Ta liczba zakłamuje nie to na coś innego. To wymaga pracy.
osiągnięcia Sendlerowej, bo jej odwaga i osiągnię-
cia są niepodważalne. Wystarczy uratować jedno Chciałabym jeszcze zapytać Panią o fotografię.
dziecko, żeby uratować cały świat. Tylko zakłamuje Od początku towarzyszy ona – w dużej skali –
Holokaust. Pani tekstom. I jakoś te teksty owija, otula. Tak
było w My z Jedwabnego, oczywiście z okładką
Czy nadszedł w Polsce czas pisania i czytania pierwszego wydania: z tym negatywem, wyklej-
trudnych lektur? Pytam dlatego, że spełnia się kami; zaczynało się od fotografii, kończyło na
znów Norwidowska fraza: „Jesteśmy żadnym fotografii. Najpierw żywe osoby, potem za-
społeczeństwem, jesteśmy wielkim sztandarem mordowane. W Sendlerowej zdjęcia wyjmujące
narodowym”. Coraz bardziej łopocze, coraz z cienia. Bo tak jak w cieniu Korczaka nikną
bardziej się potwierdza. Takie lektury jak Pani Stefania Wilczyńska czy Estera Winogronówna,
książki są doceniane, nominowane do nagród, tak w cieniu Sendlerowej – inne osoby. Mó-
ale też traktowane jako pożywka dla mowy wimy: Sendlerowa i… współpracownicy. Czy
nienawiści… Czy to jest czas, kiedy tym bardziej fotografia jest dla Pani szczególnie ważna?
trzeba pisać rzeczy trudne, bo to nie pozwala
nam trwać w poczuciu, że tak jest dobrze? Czy Tak. Wybór fotografii zajmował mi zawsze morze
trudne lektury spowodują, że się nie homogeni- czasu. Akurat w przypadku Sendlerowej praco-
zujemy do końca? wało nad tym wydawnictwo w konsultacji ze mną,
ale w sprawie Jedwabnego to były moje własne
Mnie się wydaje, że każdy czas jest dobry. Oczy- poszukiwania. Kiedy coś piszę, to wpatruję się
wiście, teraz jest dużo gorszy niż w 2000 roku, w fotografię. Jak opowiadam o dzieciach, ważne
kiedy był rozgłos wokół książki Grossa Sąsiedzi, jest, żeby znaleźć jakąkolwiek ich fotografię jako
ale przecież wtedy też ta książka przebijała się dzieci, a nie dorosłych. Bo gdy patrzymy na twarz
bardzo ciężko. To znaczy, że trudne tematy są osoby osiemdziesięcioletniej, to widzimy kogoś
trudne w każdym czasie. Mam poczucie, że my, innego, nie małą dziewczynkę, którą wtedy była.
którzy się tym zajmujemy, czy też osoby, które nas To jest zupełnie inna opowieść. Ludzie, których
wspomagają, robią z nami wywiady i przyznają Sendlerowa uratowała, dawali mi swoje dorosłe
nam nagrody, jesteśmy coraz bardziej samotnymi zdjęcia z nią i bardzo chcieli, żeby je umieścić.
wyspami w morzu obojętności na wszystko, co nie A to, o czym opowiadam, to nie jest ta historia.
dotyczy właśnie łopotania na sztandarze rdzennej Chodzi o tę historię, kiedy oni są małymi, samot-
polskości… nymi, pojedynczymi dziećmi. Fotografia ustawia
tekst, pozwala nam się wczuć.
To wynika z konformizmu, z bezmyślności?
Może fotografia nawet dociera pierwsza. Bo
Chyba z tego, że w każdym z nas są dobre i złe wiele osób najpierw książkę wertuje. Widzi
instynkty i że politycy mają bardzo duże umie- małego, ślicznego chłopca, to jest Michaś Gło-

C Z A S K U LT U RY (19 8 )
P OZ N A Ń S K A N AG RO DA L I T E R AC K A 18 4

wiński, a dorosły pan profesor zupełnie inaczej wam. Ale to chyba dlatego, że moja córka Ola tam
wygląda. Czyli jest transmisja między osobą, mieszka. Natomiast ta cała moja identyfikacja to
która patrzy na fotografię i pisze, a tym, kto jest z duchami.
czyta i kto zaczyna od zdjęcia…
Wiem, że pytam o to tuż po świeżo napisanej
Tak, dlatego tu nie ma żadnego zdjęcia dorosłych książce, ale uczestniczę w ciekawości wszyst-
uratowanych. kich Pani czytelników: czy coś nowego się kluje?

Na koniec chciałabym zadać dwa pytania Po pierwsze, skończyłam książkę, która wyjdzie
najbardziej osobiste. Pierwsze brzmi: co to jesienią, o Jacku Kuroniu, biografię, grubą, którą
znaczy dzisiaj być Żydówką/Żydem w Polsce? pisałyśmy – wpierw z Joanną Szczęsną, potem
Pani pisze o odkrywaniu własnej żydowskości Joanna się wycofała, od lat pracowałam nad tym
w My z Jedwabnego, to jest wątek równoległy, z Heleną Łuczywo, ja z przerwami, Helena – cały
jakby podwójnie traumatyczny, ale też radosny, czas. Za chwilę wysyłam trzy rozdziały do wydaw-
niezwykły. W tej Polsce, w której określa się nictwa. Przypisy do Sendlerowej to jest nic wobec
Sendlerową jako Polkę ratującą Żydów, Spra- liczby przypisów przy Kuroniu i w stosunku do
wiedliwą, i jednocześnie wyklucza się ją jako tego, co przeczytałyśmy w jego sprawie. Teraz
niebezpieczną komunistkę, okropną filosemitkę to sczytuję i to jest jakieś szaleństwo wykonanej
– co to znaczy? pracy, i już sobie obiecuję, że nigdy, nigdy tak
pracowitej książki. Praca nad biografią Kuro-
Ja mogę powiedzieć, co to znaczy dla mnie. Wielu nia bardzo mi się przydała, bo cały czas czytam
Żydów czy osób żydowskiego pochodzenia jest o Holokauście, a to jest jak łyk świeżego powietrza
częścią społeczności Żydów polskich. Ja nie, nie – móc opowiadać o tak fantastycznej postaci jak
mam skłonności do przynależenia do zbiorowości. Jacek. To mnie trochę odbudowało. Skończyłam
Gdy słyszę o stosunkach polsko-żydowskich, to so- biografię Jacka, zabrałam się z powrotem za moje
bie myślę: jakie „stosunki polsko-żydowskie”, gdzie ciemne tematy, jestem na wstępnym etapie zbie-
są ci Żydzi, to chodzi o stosunki polsko-polskie. rania materiałów do książki o dzieciach po wojnie
Czuję się częścią dialogu polsko-polskiego, czy wykupywanych przez żydowskie instytucje od
też braku tego dialogu. Natomiast główną częścią Polaków, głównie od polskich chłopów.
mojego żydostwa jest to, że moja babcia zginęła
w getcie, i pamięć o innych ludziach, którzy ginęli Bardzo dziękuję, to było dla mnie wielkie prze-
w Holokauście. Właściwie to jest mój punkt odnie- życie, że mogłyśmy rozmawiać – po mojej ogry-
sienia, gdy coś piszę, a nie moje pokolenie i Żydzi, zmolonej lekturze Pani książek. Zawsze bardzo
którzy dziś żyją. Wszyscy jesteśmy Polakami, tylko dużo w nich znajduję.
mamy różne korzenie. Bycie Żydem oznacza dla
mnie, że się jakoś poczuwam do państwa Izrael, Dziękuję bardzo.
bo strasznie się denerwuję tym, co się tam dzieje:
że jest okupacja i że jest tak prawicowy rząd. Jeśli Warszawa, 16 maja 2018
mnie denerwuje, to znaczy, że się jakoś poczu-

C Z A S K U LT U RY 3 / 2 018