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ENTRETIEN AVEC PAUL DENIS

Alain Braconnier

Editions Cazaubon | « Le Carnet PSY »

2007/9 n° 122 | pages 40 à 49


ISSN 1260-5921
Article disponible en ligne à l'adresse :
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https://www.cairn.info/revue-le-carnet-psy-2007-9-page-40.htm
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Pour citer cet article :
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Alain Braconnier, « Entretien avec Paul Denis », Le Carnet PSY 2007/9 (n° 122),
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p. 40-49.
DOI 10.3917/lcp.122.0040
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40
Sainte-Anne sur la substance réticulée du
Entretien avec Paul DENIS tronc cérébral. Il m’a dit en substance que le
plus intéressant, c’était la psychiatrie d’en-
Alain Braconnier : fant, et que l’on ne pouvait en faire valable-
Comment êtes-vous ment sans avoir fait une analyse.
devenu un des leaders
de la psychanalyse J’ai fait, comme les internes de Paris, un
française ? internat un peu acrobatique par rapport à la
psychiatrie puisque j’ai commencé par être
Paul Denis : Je ne suis interne en médecine puis en neurologie. J’ai
pas certain d’être l’un été l’interne de Paul Castaigne et d’André
des leaders de la psy- Buge. Celui-ci m’a appris beaucoup de
chanalyse en France. Je ne me sens pas chef choses en médecine et aussi en neurologie,
d’une école ou d’un groupe mais je suis heu- c’était un très brillant médecin et un clini-
reux de l’estime et de l’intérêt que l’on a cien remarquable mais qui détestait la psy-
porté à mes quelques contributions cli- chiatrie. Son mérite, en médecine, était de
niques et théoriques. Il est du reste peut-être percevoir avec une grande clarté les élé-
mieux de n’être pas un “leader” en psycha- ments clefs d’un tableau clinique. Il fusti-
nalyse, trop souvent les “leaders” se sont geait la “microsémiologie” et je lui suis très
retrouvés en situation de dérive. Le culte de redevable de cette façon de voir. Après avoir
la personnalité en psychanalyse est un fléau. été interne à la consultation du service de
Comment suis-je venu à la psychanalyse ? Jean Delay, où j’ai suivi l’enseignement de
Comme le plus souvent, c’est le résultat Francis Pasche, je me suis organisé, de pré-
d’un faisceau de facteurs personnels et fami- férence à un clinicat, pour être deux ans
liaux. J’ai été élevé dans une famille où les interne à l’Association de Santé Mentale du
valeurs de la culture, de l’art et de la reli- 13ème Arrondissement de Paris : un an en
gion étaient prépondérantes. Mon grand- psychiatrie adulte puis un an comme inter-
père maternel, médecin, avait fait sa thèse ne de Serge Lebovici. J’ai appris énormé-

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sur l’hystérie en 1906. Il écrivait de la poé- ment avec Lebovici, René Diatkine, Evelyne
sie et avait présenté une thèse sur Michelet. Kestemberg et Jean Gillibert. Toutes les dis-
Il dirigeait une maison de santé dans une cussions étaient extraordinairement forma-
petite ville d’eaux et traitait surtout des trices. Au début, je dois avouer que j’avais
patients psychiatriques. Mon père avait
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beaucoup de mal à tout suivre. Je m’étais


commencé des études de médecine et gar-
juré que si jamais j’avais à enseigner l’analy-
dait des souvenirs très précis en chimie bio-
se, je m’arrangerais pour que les gens me
logique et bactériologie ; la dimension
comprennent. Si bien que j’ai recherché,
■Psychiatre, scientifique de la médecine m’est venue de
délibérément, une forme de clarté dans l’ex-
psychanalyste, lui. J’étais donc en fait très prédéterminé
posé. La jonglerie métapsychologique sème
membre formateur de la pour la médecine, tenté un moment par la
facilement les plus jeunes. Ensuite j’ai fait
Société Psychanalytique chirurgie, je me suis en fait assez vite orien-
beaucoup de psychanalyse d’enfant et de
de Paris. té vers la neurologie.
psychiatrie infantile. J’ai été pendant 8 ans
■ A reçu le Prix Maurice
Au cours de l’un de mes semestres d’internat le psychiatre de l’IMP du COSOR à St
Bouvet en 1990 dans le service de neuro-chirurgie de Marcel Germain-en-Laye, où il y avait 70 enfants
Ouvrages : David, j’ai pu suivre les consultations de entre 7 à 14 ans. C’est à partir de cette
psychosomatique de Pierre Marty et expérience clinique que j’ai écrit mes
■ Emprise et satisfaction,
Christian David. Le faisceau convergent articles sur la période de latence.
les deux formants de la
vers la psychanalyse a été complété de deux
pulsion, Le Fils Rouge,
manières. Du côté familial, un demi-frère de Alain Braconnier : D’où est venu cet intérêt
PUF, 1997 pour la période de latence à propos de
mon père qui était psychiatre et avait fait
■ Sigmund Freud 1905-
une analyse chez un membre de la SPP, m’a laquelle vos travaux sont toujours cités ?
1920, Ps y c h a n a l y s t e s soutenu dans mon projet de faire de la psy-
d’aujourd’hui, PU F, chiatrie d’une part et une analyse de l’autre. Paul Denis : Mon intérêt pour la période de
2000 Du côté de la faculté, j’ai été aussi encoura- latence est venu du fait que la plupart des
■ Eloge de la bêtise, gé assez curieusement à entreprendre une enfants qui viennent consulter y sont
Epitres, PUF, 2001 analyse par un neurophysiologiste ; j’étais conduits à cette période de leur vie et que,
■ Les phobies, Que sais-
allé demander conseil à André Hugelin dont paradoxalement peu d’attention était portée
je ? PUF, 2006 j’avais suivi les cours et qui travaillait à sur ce qui en fait la spécificité. C’est une
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période de la vie extrêmement féconde et rapport aux autres ; autrement dit le refou-
où s’élaborent des éléments psychiques dont lement est du côté de ce que l’on fait de plus
l’importance pour la suite de la vie est fonda- accompli dans le fonctionnement pulsionnel :
mentale. Le souvenir de ma propre période pour refouler une représentation trop por-
de latence me laissait le sentiment d’un écart teuse d’excitation, ou inconciliable comme
extrêmement grand entre les enfants et les disait Freud, on la recouvre d’une autre
personnages parentaux. Rétrospectivement représentation qui est alors surinvestie ; on
la période de latence m’est apparue comme peut en placer encore une comme seconde
un espace assez différent de ce qui la précède couche et ainsi de suite. Si bien que l’on dis-
et la suit. Période féconde parce que rêves, pose d’un jeu de représentations allant de la
rêveries, lectures et liberté de mouvements surface la plus anodine à des représentations
laissent un espace d’autonomie, féconde beaucoup plus brûlantes qui sont à la fois
aussi parce que l’investissement de la motri- recouvertes et indirectement accessibles. On
cité et le développement de compétences peut circuler entre ces niveaux, et les névrosés
apportent un sentiment de maîtrise progres- ont l’art de faire jouer ces différents registres
sive possible sur le monde physique. Je me de représentations. Quand le système pul-
rappelle très bien la société des autres enfants sionnel est moins organisé, l’exc i t a t i o n
et son étanchéité relative par rapport à celle emprunte beaucoup moins les canaux de la
des adultes, mais aussi l’isolement et la spéci- pulsion, l’excitation est beaucoup moins liée
ficité des désarrois de cette époque, dont fait à un jeu de représentations, et pour la
partie la difficulté de les aborder avec ses contrôler, les sujets sont obligés d’utiliser les
parents. Et cela même si l’on a des parents mécanismes de la répression. La notion de
assez attentifs et une mère avec qui il est facile répression a été décrite par Freud et utilisée
de parler. par les psychosomaticiens de l’Ecole de Paris
et par Catherine Parat. Mais les mécanismes
Lorsque j’ai commencé à faire de l’analyse de répression ne sont pas simplement
d’enfant, je me suis rendu compte qu’il y constitués par le fait d’essayer de dissocier
avait très peu d’écrits là-dessus. J’avais alors affect et représentation - comme le propose

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demandé à Serge Lebovici d’organiser une Catherine Parat. En effet s’il y a effective-
année de séminaire sur la période de latence ; ment une dissociation affect/représentation,
il m’avait chargé d’inviter un certain il y a en même temps une déqualification de
nombre de gens et il m’avait donné une l’affect et un appauvrissement de la repré-
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bibliographie assez courte mais où il y avait sentation qui est réduite à son squelette ; le
un très bon article de Christian David, une sujet à ce moment-là, pour contrôler l’exci-
introduction à l’étude de la période de tation et ne pas être complètement envahi,
latence qui m’a beaucoup apporté. J’ai utilisé est obligé de surinvestir des actes ou des élé-
toute l’expérience clinique que j’accumulais ments du système d’emprise, soit du système
avec les enfants. La forme des jeux et aussi d’emprise actif sur le monde extérieur soit
l’extrême difficulté des psychothérapies à du système de réception d’emprise, c’est-à-
cet âge-là m’ont beaucoup interrogé. Autant dire du système sensoriel. C’est ce que l’on
avec les tout-petits, il y a tout de suite voit par exemple dans une phobie, l’évite-
quelque chose qui accroche, une relation ment moteur qui consiste à partir, à quitter
qui se dessine, autant à la période de latence, une pièce si la présence d’une souris s’y
il y a des mouvements de refoulement, de manifeste ou est simplement suspectée : il
mise à distance qui sont considérables. La s’agit d’un mécanisme de répression moteur,
notion de refoulement, donnée comme on investit l’acte de la fuite pour éviter les
essentielle pour la compréhension de la images trop excitantes.
période de latence, et elle l’est, ne suffit pas
à comprendre tous les aspects de la clinique. Alain Braconnier : Comment reliez-vous cela
J’ai développé l’opposition entre les avec tout ce que vous avez fait après sur
latences à refoulement et les latences à l’emprise et la satisfaction ?
répression. En fait, toute période de latence
comporte des éléments de refoulement et Paul Denis : Très tôt mon attention a été atti-
des mouvements de répression. C’est le rée sur le fait que l’on faisait assez peu de
rapport entre les deux procédés qui doit place à la motricité dans la théorie psycha-
être exploré. Le refoulement est un procédé nalytique. Je me suis beaucoup interrogé sur
qui fait jouer les représentations les unes par l’idée d’une sorte de pulsionnalité motrice
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sans trouver au début de solution qui me assez légitime puisque dans le fonctionne-
convainque. Pierre Marty et Michel Fain ment de l’analyse de l’adulte et aussi de l’en-
avaient fait un rapport très intéressant sur le fant, c’est ce que l’on doit développer. On a
rôle de la motricité dans la relation d’objet, raison de le privilégier, simplement il est
travail pour lequel ils s’étaient fait critiquer important de voir que la motricité est aussi
par toute la psychanalyse française réunie, au service de la construction des satisfac-
Marie Bonaparte en tête, et peut-être cela tions, et joue aussi son rôle dans la création
les avait-il fait finalement reculer. J’ai alors et dans l’évocation des représentations.
repris un certain nombre de leurs idées. A Certaines personnes griffonnent en parlant
force de réfléchir sur ce sujet, j’ai eu l’idée et cela les aide à parler, c’est-à-dire qu’il y a
que finalement la pulsion était “bi-face”; la un minimum d’activité d’emprise motrice
pulsion comportait à la fois : qui soutient la pensée. La projection de
- un registre érotique à proprement parler slides si courante aujourd’hui dans les
organisé autour des zones érogènes, conférences vise à soutenir l’attention de
- et un registre que j’ai appelé “en emprise” l’auditeur en lui offrant une activité d’em-
organisé autour de la motricité, de la senso- prise visuelle. Le succès de la bande dessinée
rialité, de ce que Freud avait désigné comme est lié au même mécanisme. De même, dans
l’appareil d’emprise. le face à face, pour certains patients, le fait
J’ai eu donc cette idée de décomposer la d’avoir une sorte d’emprise sur le visage et
pulsion, toute pulsion, - comme on décom- sur les attitudes de leur analyste est quelque
pose une force dans le parallélogramme des chose qui leur favorise l’évocation de tout
forces en physique - en un vecteur “emprise” un registre de représentations. Il n’y a pas
et un vecteur “satisfaction”, en somme en forcément concurrence ou contradiction, il
deux courants d’investissement qui se com- peut y avoir soutien réciproque ; de même
binent, créant le mouvement pulsionnel et que dans l’activité qui consiste à regarder
organisant l’excitation. La motricité trou- une peinture, il y a des mouvements de la
vait très naturellement sa place dans ce tête et des yeux, des mouvements du corps
schéma. J’ai été très heureux de voir que entier : on recule, on avance, on entre dans

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cette idée-là pouvait éclairer beaucoup de le tableau de différentes façons ; c’est
situations cliniques et aboutir à des formu- quelque chose que l’on trouve chez Marion
lations théoriques opérantes. Je l’ai déve- Milner, ce qu’elle appelle “le corps imagi-
loppée dans différents articles ; cela m’a naire”, qui se déplace à l’intérieur d’un
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permis de renouveler ma façon de penser espace fictif.


l’analyse et en particulier de sortir de cette
bizarrerie qu’est la pulsion de mort, cette Alain Braconnier : Votre manière de théoriser
notion dont Freud lui-même disait qu’elle la pulsion permet-elle de dépasser ce débat
avait un côté franchement métaphysique. entre la position biologisante de la pulsion et
la position psychisante de la pulsion ?
Alain Braconnier : Vous avez toujours été inté- Paul Denis : Oui, je pense que c’est un
ressé par la question psychosomatique. Vous moyen de tenir compte du corps dans son
avez aussi eu un intérêt pour la culture et ensemble et de considérer l’investissement
notamment pour la peinture et au-delà de ça libidinal corporel qui finalement vient
pour le dessin. Vous avez traduit “L’ i n- constituer cette articulation entre le corps et
conscient et la peinture” de Marion Milner. l’esprit qu’est la pulsion. La pulsion n’est
Au fond avez-vous toujours été habité par ce pas l’instinct, elle est ce que le psychisme
lien entre le corps, le mouvement et le senso- fait de l’instinct. La critique faite à la pul-
riel et l’esprit, entre la représentation et l’af- sion comme “notion biologisante” tient à
fect ? Et est-ce que la rencontre avec l’enfant cette confusion entre instinct et pulsion. De
oblige à rester dans ces liens-là ? ce point de vue, les idées de Jean Laplanche
sont très éclairantes ; lorsqu’il dit que l’acquis
Paul Denis : Oui absolument ; lorsqu’un de l’enfance précède l’inné de la puberté, il
enfant saute de joie, il y a un lien entre la souligne d’une certaine façon cet écart entre
motricité et l’affect, entre le sensible et la l’instinct “inné” et la pulsion élaborée dans
représentation. J’ai le sentiment que pen- l’histoire de la construction du psychisme à
dant tout un temps on a oublié le versant partir de l’investissement du fonctionne-
sensorimoteur pour privilégier le registre ment corporel. La pulsion est l’effet de la
des représentations, ce qui est d’ailleurs colonisation du corps par le psychisme.
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Alain Braconnier : On en arrive à vos travaux mécanismes du clivage du moi à partir de


plus récents sur l’emprise, et votre rapport cette conception. Il y a peu de temps, quel-
du congrès de Rome qui était au coeur de vos qu’un m’a fait remarquer que j’utilisais assez
travaux. Avez-vous évolué sur cette concep- peu la notion de clivage, je pense que c’est
tion de l’emprise ? assez vrai dans la mesure où la distinction de
ces deux espaces et la prise en compte des
Paul Denis : J’en ai tiré un certain nombre de deux composantes de la pulsion permet de
conséquences, en particulier une façon de voir le clivage de l’intérieur.
préciser le mécanisme de la répression.
Le fait aussi que quand on essaie de trouver Alain Braconnier : Vous avez associé ce
un modèle de fonctionnement du psychisme concept d’emprise à d’autres référents, par
ou des régimes de fonctionnements du psy- exemple : emprise et satisfaction - emprise,
chisme, cette façon de voir amène à opposer composante de la pulsion, travail du moi -
le fonctionnement imagoïque au fonction- emprise et séduction. Est-ce que cela signifie
nement représentationnel. Quand le psy- que vous avez décliné au fond les différentes
chisme fonctionne avec un registre pulsion- formes de l’emprise, est-ce qu’il y a une
nel bien élaboré, on voit fonctionner des continuité entre ces différentes formes ?
pulsions, du refoulement, des instances qui Diriez-vous aujourd’hui par exemple que le
sont différenciées (Moi, Ça, Surmoi) ; alors plus intéressant est représenté par le lien
que quand l’excitation est mal liée, mal sai- entre “emprise” et “séduction” ?
sie dans le système pulsionnel, - cela peut
d’ailleurs nous arriver à tous de décrocher Paul Denis : Le plus intéressant peut-être pas
par rapport à notre système pulsionnel ordi- mais certainement central parce que la
naire - nous fonctionnons avec de l’excita- séduction fait partie du jeu pulsionnel. Mais
tion, de la répression de cette excitation, et aussi parce que l’emprise joue un rôle à la fois
des imagos, avec ce que celles-ci ont de dic- dans la séduction relationnelle, affective,
tatoriales et non pas de nuancées et divisées amoureuse et dans la séduction trauma-
comme c’est le cas pour les instances tique. Dans mon schéma, si on considère les

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(Surmoi paternel, Surmoi maternel, l’idéal éléments les plus simples, l’emprise est ce
du Moi). Lorsque nous avons affaire à une qui consiste à amener l’objet adéquat au
imago, nous sommes confrontés à quelque contact direct du sujet de telle manière
chose d’extrêmement contraignant, il faut qu’une expérience de satisfaction soit bâtie
avec lui. Chez le nourrisson, par exemple,
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se soumettre ou se démettre, il y a une espèce


de dictature psychique. A partir de ce régi- on voit tout de suite fonctionner emprise et
me totalitaire il faut rétablir une possibilité séduction. Ses moyens d’emprise à distance
de débat interne, un “théâtre du Je”, et à sont d’abord ses cris et ses pleurs. Mais l’ex-
partir du jeu retrouvé des représentations pression de son désir d’être pris dans les
pourra se réinstaurer un investissement bras est ressentie par tous comme séduction.
vivable du monde. On peut ainsi définir et L’exercice de ce pouvoir lui permet d’obte-
opposer deux formes d’espaces psychiques, nir la satisfaction souhaitée.
l’espace imagoïque et l’espace transitionnel. Dans la séduction amoureuse, c’est un peu
L’objet transitionnel est un objet du monde du même ordre : elle passe, bien sûr, par la
extérieur qui est investi à l’instar d’un objet parole mais aussi par la sensorialité, par le
interne ; il en est en somme le porteur ou le vêtement, le maquillage, par l’allure, la ges-
support ; chose extérieure qui a sa contre- tuelle, le comportement. Il y a toute une
partie au coeur même du psychisme, cette gamme de parades de monstration qui fait
chose est la figuration tangible d’un objet partie de la séduction et qui a pour but
interne ; pour ce qui est de l’imago, c’est, à effectivement d’attirer l’objet et de per-
l’inverse, un objet du monde interne qui se mettre un emprise croisée, une emprise réci-
trouve placé presque en situation d’extério- proque. Tous ces mouvements de la séduction
rité. Si bien que nous pouvons considérer font partie du jeu pulsionnel. Évidemment
d’une part un espace transitionnel, localisa- chaque mouvement séducteur est habité d’un
tion de l’expérience culturelle dit certain nombre de représentations, tout cela
Winnicott, et d’autre part un espace ima- est comme tissé. Lorsque ce tissu se défait,
goïque qui est en somme une partie de l’es- lorsque la synergie entre le registre de l’em-
prit vécue comme extérieure. Je pense que prise (c’est-à-dire le registre sensori-moteur) et
l’on peut considérer un certain nombre de le registre satisfaction/représentation (qui est
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très lié aux zones érogènes) ne fonctionne ment intéressé à Kohut, mais j’avais lu son
plus, l’expérience de la satisfaction n’est livre Le Self, et rencontré un certain nombre
plus accessible et les efforts d’emprise se d’idées qui m’étaient apparues intéressantes,
poursuivent avidement mais sans fin. Il y en en particulier quand il dit que le sujet tient
a un bon exemple dans Balzac : La Duchesse à certains objets comme à des éléments
de Langeais, adapté au cinéma il y a peu de manquants de sa propre structure psy-
temps, sous le titre Ne touchez pas la hache chique. Kohut a des formulations qui impli-
par Jacques Rivette. La Duchesse de quent une perception très profonde du
Langeais séduit un homme et le rend com- fonctionnement de l’esprit, c’est un clini-
plètement amoureux, mais elle se refuse cien tout à fait intéressant. Comme direc-
obstinément à lui, au point que cet homme teur de la collection Psychanalystes d’au-
entre dans une espèce d’escalade de l’emprise, j o u rd ’ h u i je demande donc à Agnès
-de folie d’emprise selon le mot de Jean Oppenheimer qui venait de publier son livre
Gillibert- il la fait enlever pour la flétrir, la Kohut et la psychologie du self dans la col-
marquer au fer rouge, c’est à dire la possé- lection de Laplanche aux PUF de réaliser le
der malgré elle. volume Heinz Kohut. Elle accepte puis me
téléphone peu avant Noël ; elle me dit
Alain Braconnier : Est-ce que vous voulez
qu’elle a fait un choix de textes et que c’est
dire que dans l’emprise, il y a aussi le registre
à partir de ce choix de textes qu’elle fera le
de la possession ?
livre pour donner sa cohérence à l’en-
Paul Denis : Oui tout à fait. semble, puis nous bavardons de choses et
d’autres. Le 5 janvier j’apprends sa mort
Alain Braconnier : Alors une question clas-
brutale. Je propose à Sylvie Faure-Pragier,
sique : emprise et maîtrise ?
soeur d’Agnès Oppenheimer, de l’aider
Paul Denis : La question est posée par Dorey. pour recevoir sur place les quelques patients
Bemächtigung est le terme allemand dont la d’Agnès qui n’avaient pas pu être prévenus.
traduction par “emprise”, proposée par Je me retrouve ainsi avec Sylvie Faure dans
Grunberger a été reprise par Laplanche et le bureau d’Agnès Oppenheimer ; elle com-

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Pontalis, tandis que Bewältigung, également mence à trier des papiers courants qu’elle
utilisé par Freud désigne la maîtrise. Un des n’avait pas pu se résoudre à toucher jusque-
problèmes est qu’en anglais, Stratchey a tra- là et tombe sur une enveloppe qui m’était
duit Bemächtigung (emprise) par mastery destinée. “Voici le choix de textes dont je
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(maîtrise) et a ainsi confondu les deux. La t’ai parlé, etc”. L’idée : “je vais faire son
maîtrise, c’est le résultat d’une emprise dont livre” s’est aussitôt imposée à moi. J’ai ainsi
le lien à la satisfaction est bien assuré ; si passé mes vacances suivantes à tenter de
l’on a la maîtrise de soi c’est que l’on a réussi réaliser un livre posthume, avec les notes
à tisser d’une manière harmonieuse un cer- d’Agnès Oppenheimer, son travail, ses
tain nombre de pulsions dirigées vers un articles et la correspondance de Kohut.
certain nombre d’objets et de pulsions diri- C’est ainsi que je me suis plongé dans les
gées vers soi, c’est que l’on a organisé un conceptions du narcissisme de Kohut. Je
certain narcissisme. m’intéressais aussi au narcissisme parce
qu’un des articles les plus aboutis de Freud
Alain Braconnier : Donc vous faites bien de la c’est, de mon point de vue, Pour introduire
maîtrise un mouvement plus élaboré ? le narcissisme. On y voit déjà toute la méta-
psychologie presque achevée, puisque, au
Paul Denis : Oui, un mouvement plus élabo- terme près, le Surmoi y est décrit intégrale-
ré, aboutissant à des formes de “savoir ment, avant même la deuxième topique,
faire”. Mais cette conquête est aussi le résul- avant même l’article sur “la décomposition”
tat d’une forme d’auto-emprise. de la personnalité psychique.

Alain Braconnier : Dans un autre registre, Alain Braconnier : Vous avez rassemblé en
vous soulevez la question du narcissisme 1991 un recueil de textes sur psychothérapie
avec un intérêt pour Kohut. et psychanalyse. Quelle est aujourd ’ h u i
votre point de vue sur ce sujet ?
Paul Denis : Mon intérêt pour Kohut pro-
vient de l’histoire d’une amitié tragique- Paul Denis : Ce recueil provient d’un numéro
ment interrompue. Je ne m’étais pas telle- de la Revue française de psychanalyse com-
45
posé avec Claude Janin. J’étais à cette les grandes psychoses que l’on soigne plus
époque-là secrétaire scientifique de la SPP et qu’on ne les guérit. Je crois néanmoins qu’il
j’avais organisé deux tables rondes sur “psy- est important de voir à quel point le modèle
chothérapie et psychanalyse” parce que médical est inadapté à la psychiatrie. Quand
c’était un sujet qu’il me paraissait nécessaire on trouve un vaccin, un anti-tuberculeux ou
d’aborder. Ensuite, à partir de ces débats un antibiotique de qualité, on peut faire dis-
nous avons lancé un numéro de la revue ; le paraître la maladie correspondante. En
succès de notre entreprise nous a obligé a matière de psychiatrie, les anti-dépresseurs
dédoubler le numéro prévu en deux n’ont en rien changé le nombre des suicides :
Psychothérapie et idéal psychanalytique la mortalité par suicide reste obstinément la
d’une part et Psychanalyse et idéal thérapeu- même malgré les anti-dépresseurs, et quant
tique d’autre part. Ces deux numéros vite à la morbidité dépressive elle est sans doute
épuisés ont été réédités en un volume dans à peu près la même que du temps où il y
la collection Quadrige aux PUF en 2004. avait les électrochocs et que du temps où il
n’y avait rien ; seule l’expression sympto-
La question essentielle est celle-ci : qu’est-ce matique est différente. Je dirais que, incon-
qui spécifie le caractère psychanalytique testablement, les anti-dépresseurs rendent
d’une psychothérapie. Nous voyons bien de grands services, mais ce n’est pas du tout
qu’il y a des psychothérapies très nom- le même genre de service que celui que peu-
breuses dont certaines ont un intérêt prag- vent rendre les vaccins, les antibiotiques, la
matique tout à fait incontestable, y compris trithérapie, etc... La maladie psychiatrique
quand elles sont sous-tendues par des théo- se situe dans un autre espace.
ries bien courtes. Si l’on prend l’exemple
des thérapies cognitivo-comportementales, Alain Braconnier : Ce qui est intéressant,
elles présentent un intérêt pratique dans un c’est que la psychanalyse, dans cette période
certain nombre de cas. La question est plus où elle a eu cette illusion de guérir, a presque
du côté de la psychothérapie psychanaly- paradoxalement éclairé le modèle médical
tique et de ce qui la spécifie. Je pense que sur la différence entre soigner et guérir.

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nous nous trouvons aujourd’hui devant une
difficulté et un malaise par rapport à la psy- Paul Denis : Dans un certain nombre de cas,
chanalyse et au cadre psychanalytique lui- une politique thérapeutique heureusement
même. Il me semble observer un mouve- conduite peut aboutir à des résultats tout de
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ment de recul par rapport au cadre psycha- même extraordinairement précieux, et de ce


nalytique classique, voire même une phobie point de vue-là c’est vrai que l’approche ou
de ce dispositif. Cela est lié, je crois, à diffé- l’abord psychanalytique des sujets psycho-
rents facteurs : d’abord parce que l’on a une tiques ou gravement perturbés leur apporte
certaine déception par rapport à des espoirs beaucoup et apporte beaucoup à leur traite-
entretenus à une époque par rapport à ment. De toute façon on ne peut pas se pas-
l’analyse. Pendant toute une période, on ser de psychothérapie, là où il y a un pres-
espérait que la psychanalyse guérirait les cripteur, il y a un psychothérapeute.
psychoses, que l’on pourrait guérir les
enfants autistes avec la psychanalyse, etc., Alain Braconnier : Votre position par rapport
en un mot, la psychanalyse comme panacée. à cette question “psychothérapie psychana-
Il y a, de ce fait, un certain mécontentement lytique et psychanalyse” (on ne parle pas des
par rapport à la psychanalyse. L’autre élé- autres thérapies), serait-elle de dire que la
ment, qui a peut-être accentué ce phénomè- question se pose peut-être autant du côté du
ne, c’est que le terme de psychanalyse a été cadre psychanalytique que du côté de ce qui
galvaudé et qu’un certain nombre de pra- est psychothérapique dans la psychanalyse ?
tiques réputées psychanalytiques n’ont
qu’un rapport très lointain avec l’analyse au Paul Denis : Oui, en sachant que dans la
sens vrai du terme, et que ces pratiques-là situation analytique elle-même, il y a des
ont grandement déconsidéré l’analyse. La éléments non spécifiques qui sont extrême-
psychanalyse peut aider à comprendre des ment précieux. La question de fond est
patients psychotiques, contribuer à leur trai- double : qu’est-ce qui peut être psychanaly-
tement et à les faire progresser, mais, à elle tique dans une psychothérapie ? Et aussi
seule, ne guérit pas la psychose. D’ailleurs, il qu’est-ce qui spécifie une cure psychanaly-
reste à trouver quelque chose qui guérisse tique ?
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Alain Braconnier : Est-ce que vous diriez comme ciences et la psychanalyse, est-ce que c’est déjà
Marilia Aisenstein, qu’à partir du moment où une question qui vous préoccupe beaucoup ?
c’est un vrai psychanalyste qui fait une psycho-
thérapie, c’est une psychanalyse ? Paul Denis : Non, pas particulièrement, mais
comme j’ai été tout de même neurologue, je
Paul Denis : Je suis tout à fait d’accord avec elle reste intéressé par ces recherches mais elles
s’il s’agit de souligner qu’un psychanalyste ne se relèvent d’une tout autre méthodologie que la
défait pas de son écoute analytique comme on psychanalyse. Le développement des neuros-
ôte ses lunettes. Plus encore je pense qu’un ana- ciences est assez fascinant et même passionnant
lyste qui, dans son propre esprit, fonctionne au à observer, mais je crois que c’est extrêmement
niveau oedipien - j’allais dire parle la langue de difficile pour les psychanalystes d’en faire un
l’oedipe - provoque chez son interlocuteur des usage, qu’il s’agisse des neurones miroir ou du
effets de reconstitution du système oedipien. En repérage des conséquences de la stimulation
ce sens là, si le psychothérapeute est analyste, et électrique des régions situées sous le corps de
à condition qu’il parle cette langue-là, oui il y Luys, stimulation qui provoque immédiatement
aura quelques effets d’analyse dans les psycho- des propos mélancoliques chez le patient. La
thérapies qu’il mène. Cependant, si l’analyste “neuro-psychanalyse” n’a rien de commun avec
prend délibérément le parti de faire une psy- la psychanalyse, le terme lui-même accole deux
chothérapie de soutien, il pourra le faire d’une termes qui n’ont pas plus de rapport que
manière plus adroite, plus éclairée, en devinant Réaumur avec Sébastopol.
un peu les soubassements de ce qui peut être
touché, ou ce qu’il vaut mieux surtout ne pas Alain Braconnier : pour vous, il n’y aurait pas de
toucher de son point de vue, mais ce qui procè- possibilité de pont entre neurosciences et psy-
dera de cette attitude sera très différent de ce chanalyse. Pensez-vous que ce soit vraiment
qu’une entreprise analytique pourrait produire, deux épistémologies différentes ?
à supposer qu’elle soit possible chez cette même
personne. Je pense que ce qui spécifie le carac- Paul Denis : En effet, ce sont deux épistémolo-
tère analytique d’une psychothérapie, c’est la gies différentes, extrêmement intéressantes,

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façon dont le transfert du patient sera compris, mais à vouloir les combiner on arrive surtout à
compréhension qui conditionne toutes les brouiller les cartes. Il faut admettre que les ana-
interventions de l’analyste ; qui conditionne sa lystes fonctionnent avec leur système, la méthode
façon de réagir à d’éventuels acting du patient de la boîte noire : on ne sait pas comment l’in-
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en séance ou dans sa vie. Il y a eu à une époque térieur est composé, on voit ce qui rentre, on
où il y avait une espèce d’idéal de l’analyse et voit ce qui sort et on réfléchit à son fonction-
où l’on considérait que rien d’analytique ne nement. L’intérêt du cadre analytique, c’est de
pouvait apparaître en dehors de la cure type. Je réduire au maximum les variables afin de mieux
pense que c’est pour cela que Marilia Aisenstein voir la part de chacun, la part de ce qu’apporte
a pris cette position de définir le caractère ana- l’analyste et la part de ce qu’apporte le patient,
lytique d’une psychothérapie par le fait que le ce qui vient du patient. Disons que c’est une
psychothérapeute soit analyste, et à considérer méthode à laquelle nous sommes en fait
qu’il y a des psychanalyse en face à face. condamnés. Vouloir tirer des conséquences psy-
Evelyne Kestemberg, qui fut notre maître com- chanalytiques pratiques de données venues des
mun, avait tendance à beaucoup opposer psy- neurosciences est impossible car ces données
chothérapie et psychanalyse. D’ailleurs on se sont extraordinairement parcellaires et l’analyse
faisait reprendre quand on était en supervision travaille sur des mouvements d’idées, des com-
chez elle si on s’écartait de la ligne analytique ; plexes de représentations et d’émotions asso-
elle disait à certains d’entre nous “ce que vous ciées, il y a des neurones définis comme “neu-
faites là n’est pas de la psychanalyse, c’est une rones miroirs”, mais il n’y a pas de neurones du
psychothérapie”. Le divan ne définit pas la psy- narcissisme.
chanalyse, mais, en général, la dimension analy-
tique est plus difficile à développer en dehors Alain Braconnier : Je pensais plus à la notion de
du cadre classique. traces mnésiques.

Alain Braconnier : Vous avez écrit un article sur Paul Denis : Oui, avec les différents registres de
“La mémoire en mouvement” dans un recueil la mémoire : la mémoire spontanée, la mémoire
dirigé par André Green, est-ce que cela rejoint une au long cours, le fait qu’il peut y avoir une dis-
question là aussi contemporaine sur les neuros- sociation entre les deux, etc... Évidemment
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c’est passionnant à entendre, mais dans quelle suivre le fonctionnement dans les groupes
mesure ne s’agit-il pas de recherches elles- humains. Beaucoup d’auteurs ont eu ainsi des
mêmes induites par les découvertes psychanaly- idées neuves ou des façons de comprendre
tiques ? Il y a un certain nombre de chercheurs l’analyse qui permettent d’aborder celle-ci
en neurosciences qui ont suivi pour eux-même autrement. L’ambition de la collection est d’en
une analyse. Il y a une influence de la psycha- rendre compte. Pour le moment, la collection
nalyse sur les neurosciences, mais il n’y a pas de s’est arrêtée avec le volume 40, Harold Searles,
neuro-psychanalyse possible. écrit par Victor Souffir.

Alain Braconnier : Vous êtes l’éditeur de la col- Alain Braconnier : Auriez-vous quelque chose à
lection “Psychanalystes d’aujourd’hui”. Est-ce que nous dire sur le biologisme ?
cette collection a beaucoup de sens pour vous ?
Paul Denis : Je ne suis pas complètement hosti-
Paul Denis : Oui, l’histoire des idées a une grande le, comme Jean Laplanche, au biologisme freu-
importance pour la transmission de la psycha- dien, mais je suis fâché avec la métabiologie de
nalyse de même que l’histoire de la physique est Freud c’est-à-dire avec l’introduction de la pul-
très importante pour l’enseignement de la phy- sion de mort. Laplanche parle de pulsion
sique. C’est extrêmement important de suivre sexuelle de mort et je pense qu’il a raison. Il fait
le mouvement des idées. C’est à l’état naissant remarquer à juste titre qu’il n’y a pas de destrudo
que les idées sont les plus claires et les plus inté- chez Freud, qu’il n’y a qu’une seule énergie psy-
ressantes, c’est à son origine qu’elle est bonne à chique : la libido, et que la destructivité est un
prendre avant qu’elle ait été déformée ; rabâchée destin de la libido. Pour moi ce destin de la libi-
elle perd son efficacité et sa force. Alors la col- do est entraîné par la dissociation de l’emprise
lection “Psychanalystes d’aujourd’hui” a été par rapport à l’expérience de satisfaction.
imaginée pour mettre le plus facilement pos- L’emprise coupée de son but entraîne toute la
sible, le plus grand nombre de gens possible, au libido disponible dans sa course et détruit tout
contact d’auteurs dont certains sont en pleine sur son passage. La mort des protistes ou
activité et d’autres sont très actuels bien qu’un l’apoptose, mort programmée de cellules qui
assure la “sculpture le vivant” selon l’expres-

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peu oubliés. Il faut nous mettre au contact du
mouvement de leur pensée, avec à la fois un sion de Ameisen, n’ont rien à voir avec les pul-
récit de leur histoire et puis de quelques textes sions ni avec le psychisme.
d’eux caractéristiques. Ma déception est que le
Alain Braconnier : Une question sur “éthique et
public n’a suivi que pour les grands noms.
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psychanalyse”.
Alain Braconnier : comment l’expliquez-vous ?

Paul Denis : Je crois qu’il y a plusieurs éléments :


d’une part, les gens lisent moins, d’autre part,
c’est vrai que la psychanalyse est à la mode au
plan culturel mais moins à la mode au plan de
la psychiatrie, dans les facultés de psychologie,
etc... Peut-être y a-t-il aussi un moindre intérêt
pour la diversité et davantage la recherche
d’une espèce de vérité ; on voit successivement
le succès de quelques pensées qui deviennent
hégémoniques : Winnicott, Lacan, Bion, mais
aussi de Green dont la pensée a acquis une sorte
de prépondérance. Je crois que c’est un peu
dommage qu’il y ait cette tendance à se fixer
sur un auteur plutôt que d’aller réfléchir et d’al-
ler se frotter à différentes manières de pensées.
Un auteur comme Michel Fain est extrêmement
intéressant, il a eu des idées tout à fait fécondes
par rapport à la période de latence par
exemple. J’ai cherché à développer l’opposition
qu’il a proposée entre E r o s et Antéros : sexualité
de groupe / sexualité de couple, c’est passion-
nant de voir comment il a bien saisi cela, et d’en
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Paul Denis : Il est très important d’être proprement dite ne devient plus possible. Le
modeste devant la méthode. La désillusion cadre est le garant de la méthode.
que nous évoquions tout à l’heure par rap-
port au pouvoir de la psychanalyse n’en Alain Braconnier : Comment verriez-vous la
diminue pas pour autant les véritables pos- place des institutions dans la psychanalyse,
sibilités. Le pouvoir de la psychanalyse est et les institutions ont-elles joué leur rôle ou
grand, elle permet par exemple à un indivi- parfois ont-elles failli ?
du une reprise du développement de son Paul Denis : La difficulté aussi dans une ins-
psychisme, un enrichissement de son monde titution est de rester modeste et de mainte-
intérieur, cela reste absolument unique et nir une politique centrée sur le coeur de
irremplaçable. Il me semble que les déra- méthode qui est l’analyse proprement dite.
pages éthiques viennent toujours d’une A un moment donné, pour des raisons de
espèce d’immodestie par rapport à la conjoncture politique, du fait de la question
méthode et que d’une certaine manière il posée par l’apparition possible d’un statut
faut avoir une éthique de la méthode. Il y a, de psychothérapeute, la Société Psychana-
bien entendu, des fautes éthiques qui vien- lytique de Paris a envisagé une formation à
nent de la pathologie de l’analyste, patholo- la psychothérapie ; en soi ce n’est pas forcé-
gie durable ou pathologie plus transitoire ment une mauvaise idée à condition de pou-
d’un analyste, par exemple, qui se déprime voir tout faire et de ne pas s’éloigner de
et devient séducteur compulsif de patientes ; notre coeur de métier : enseigner d’abord la
ces histoires sont tragiques pour les patients pratique de l’analyse.
mais dommageables aussi pour les analystes
fautifs qui s’y perdent. Mais beaucoup de Alain Braconnier : Et pourtant au niveau
dérapages viennent du fait que l’analyste n’a international, une grande majorité des insti-
plus assez foi dans sa méthode et aussi qu’il tutions psychanalytiques forment à la psy-
veut faire autre chose de plus salvateur, ou chothérapie.
de plus rapide, ou de plus énergique….
L’analyste revient alors à la suggestion directe, Paul Denis : C’est vrai, mais est-ce qu’on

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à l’analyse mutuelle, il se met à vouloir agir forme d’une manière directe ou indirecte ?
directement, à faire de l’haptonomie ou je Il faut constater qu’il y a eu un excès d’exi-
ne sais quoi. Au nom des actions parlantes, gences dans certaines institutions psychana-
au nom du winnicottisme, etc., on s’engage lytiques où les conditions de formations à
l’analyse étaient extrêmement contrai-
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dans quelque chose qui perd toute significa-


tion psychanalytique et engage le patient gnantes, tellement que ceux qui ne pou-
dans une relation où l’élaboration psy- vaient s’y soumettre faisaient des analyses
chique de ses conflits devient impossible et personnelles dans des conditions qui ne leur
l’asservit à son analyste qu’il y ait ou non permettaient pas l’accès à la formation de
abus sexuel. Le dérapage initial se situe par psychanalyste. Ils cherchaient alors à deve-
rapport à la méthode elle même ; c’est pour- nir psychothérapeutes, obtenant des super-
quoi il est très important de respecter notre visions privées de psychanalystes renom-
coeur de méthode et le cadre qui en fait par- més. Le cas le plus typique a été celui de la
tie. Il y a, par exemple, actuellement une British Society où il fallait 5 séances par
sorte de conformisme qui prône “la sou- semaine d’analyse, à jours séparés, ce qui
plesse du cadre”, et c’est très préoccupant interdisait pratiquement à quiconque habi-
car un cadre n’est pas fait pour être souple tant en dehors de Londres de faire une ana-
mais pour donner des repères et c’est ce qui lyse. Les gens qui avaient besoin d’une ana-
permet la créativité. C’est parce qu’on fixe lyse venaient à Londres trois fois par semai-
le cadre et qu’on le maintient qu’on peut ne, et quelquefois ils regroupaient deux
être créatif sur le plan interprétatif. La paro- séances sur une journée. Devenus psycho-
le ne peut être libre que parce que précisé- thérapeutes ils ont formé une société de psy-
ment le cadre est gardé. Un cadre souple chothérapie psychanalytique. Trop d’exi-
introduit la toute puissance de l’analyste et gence finit par tuer l’exigence.
comporte une dimension agie ; par exemple Alain Braconnier : Finalement n’êtes-vous
si un analyste se met à ne pas faire payer cer- pas quelqu’un qui a une conviction profonde
taines séances manquées du fait d’une raison sur l’effet de la méthode ?
qui serait “bonne”, l’analyste se pose en juge Paul Denis : Oui, tout à fait, la méthode est
des bonnes et mauvaises raisons, et l’analyste un pilier fondamental et c’est tellement vrai
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que la psychanalyse ne se serait pas déve- double lecture ce qui se déroule dans la tête de
loppée s’il n’y avait pas eu un respect de la votre patient”. Si l’on n’a pas vécu l’expérien-
méthode. ce de l’analyse, si l’on n’a pas l’expérience de
la cure comme analyste, même si l’on n’en fait
Alain Braconnier : Il pourrait apparaître une pas uniquement son métier, je crois qu’il n’est
contradiction dans ce que vous dites par rap- pas possible de s’imaginer le monde intérieur
port aux autres âges de la vie, ce que vous d’un patient et le jeu de forces qui s’y dérou-
dites là c’est quand même essentiellement le. En psychologie et en psychiatrie, on a trop
par rapport à l’adulte. Comment peut-on se tendance à voir les choses de l’extérieur, selon
sentir psychanalyste en face d’un bébé ? le modèle médical qui conduit à donner des
réponses médicales, des réponses agies qui ne
Paul Denis : On est là dans le registre qu’in- sont pas inspirées par une vraie compréhen-
diquait Marilia Aisenstein, c’est-à-dire que sion de ce que vit la personne qui a besoin
c’est la qualité de l’analyste et son écoute d’aide.
qui le situent en face d’un bébé. Le cadre est
naturellement fixé par le rythme des ren- C’est le vécu de la cure analytique, en effet,
contres mais surtout par la perception, par qui compte. Le complexe d’oedipe, intellec-
l’analyste du registre de son action : com- tuellement, cela s’explique en 5 minutes, l’in-
prendre et interpréter. Un analyste en face terlocuteur peut ou non l’admettre, mais de là
du trio père-mère-bébé, ou de l’ensemble à en mesurer l’importance dans la construc-
mère-bébé, s’il parle le langage de l’oedipe tion du psychisme, à le voir fonctionner dans
et du système représentationnel, soutiendra une séance d’analyse ou dans un entretien,
la vie psychique de la mère, et diminuera de c’est une autre affaire. La psychanalyse
ce fait les réponses agies vides de contenu implique un engagement avec les patients, pas
ou inspirées par un contenu parasite. Les une “prise en charge”, un engagement per-
mères passent leur temps à donner à leur sonnel sine die. C’est parce qu’il faut s’enga-
bébé des réponses agies, simplement celles- ger que beaucoup reculent devant l’analyse,
ci sont inspirées par un fantasme, par une que ce soit devant l’entreprise d’une psycha-

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représentation ; “mon bébé a besoin que je nalyse personnelle ou dans l’exercice de la
le prenne dans les bras, que je lui raconte psychanalyse.■
une petite histoire” ; il y a un scénario et la
réponse joue le scénario. Je crois que dans
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beaucoup de phénomènes pathologiques


entre mère et enfant, la gêne est introduite
par un certain nombre de fantasmes para-
sites. Le modèle de la colique des 3 mois,
telle que l’a décrite Michel Soulé, est de ce
point de vue-là très parlant puisque, quand
on arrive à permettre à une femme de faire
quelque chose de ses fantasmes agressifs à
l’égard de son bébé au lieu de les inhiber et
de se sentir complètement paralysée dans
ses gestes, la colique des 3 mois cesse. La
méthode est ici l’élaboration des fantasmes
agressifs de la mère, leur interprétation si
l’on veut ; le cadre n’est que le moyen de la
méthode, le cadre peut être vide ; s’il n’y a
pas d’interprète dans le cadre, il n’y a pas
d’analyse, il faut les deux.
Alain Braconnier : Comment diriez-vous à un
jeune psychologue ou à un jeune psychiatre
en quoi c’est important une psychanalyse ?
Paul Denis : J’aurais tendance à leur dire ce
que m’a dit un jour René Held : “vous
savez, le fait d’être interne, toute votre neu-
rologie, ça ne vous permettra pas de lire en

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