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IL MANQUAIT DE TOUT,
Y COMPRIS DE VÉRITÉ
Interview du Pr Philippe Juvin, chef du service des urgences de l’Hôpital Eu-
ropéen Georges Pompidou à Paris et l’une des personnes les plus médiatiques
durant la crise sanitaire Covid-19 en France.*

MARTYNA
TOMCZYK

Martyna Tomczyk : Dans une inter- quaient. On n’anticipait jamais ce qui


view du 30 juin 2020 pour Le Figaro, nous arrivait ; chaque fois qu’on agis-
vous avez dit, je cite : « Dans cette sait, c’était dans la précipitation. C’est
crise, on a été somnambules, on n’a ce sentiment de défaite qui était le plus
jamais su où on en était, on n’a fait difficile.
que subir ». Pourriez-vous m’en dire
plus ? M.T. : Interrogé, le 18 mai 2020, sur
la gestion des masques, Emmanuel
Philippe Juvin : J’ai dit qu’on subissait, Macron a dit que la France n’avait
parce que – surtout en début d’épidé- jamais été en rupture de stock de
mie – on était toujours en retard par masques.
rapport à sa progression, que ce soit en
matériel ou en organisation. Cela était P.J. : Je ne sais pas s’il l’a dit aussi clai-
valable pour les masques qu’on n’avait rement... Hm... Mais, s’il l’a dit, je pense
pas commandés à temps, pour les tests que ce n’est pas vrai. Il y a eu des rup-
qu’on n’avait pas eus à temps, et même tures, bien entendu, à tel point que l’on
pour certains médicaments qui man- a modifié la procédure d’emploi des

* Réalisée par Martyna Tomczyk, le 03 juillet 2020.

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vaient s’organiser eux-mêmes, en faisant fi des organi-


sations habituelles. Ce qui a marché, c’est la capacité de
quelques-uns à s’affranchir des règles habituelles pour
s’adapter à une situation inhabituelle.

M.T. : Maintenant, j’aimerais, si vous l’acceptiez, que


nous parlions du « tri des patients » en réanimation.
Cette expression, employée systématiquement dans
les médias français, paraît un peu choquante au plan
éthique...

P.J. : D’une certaine manière, en médecine, on fait tou-


jours des choix. Imaginons : vous êtes de garde à l’hô-
pital, ce soir, hors épidémie, et vous avez un seul lit de
réanimation et deux patients. Forcément, vous choisis-
sez l’un des deux. Voilà.
Oui, durant la crise, on était obligés de faire des choix.
Ces choix ont été dictés par le fait que nous avions tout
de suite eu un encombrement de lits de réanimation. Il y
a une comparaison peu flatteuse : en France, nous avons
5000 lits de réanimation équipés, en Allemagne, il y en
a 25 000, pareillement équipés. Donc, c’est en fonction
de cette réalité-là que nous agissions. D’abord, nous
Pr Philippe Juvin
demandions à des personnes âgées malades de ne pas
venir à l’hôpital ; elles sont restées dans des maisons
masques en fonction de nos capacités réelles de retraite et elles y sont mortes. C’était un premier «
de pouvoir en fournir. Lorsqu’il n’y avait tri par défaut » ; les gens ne venaient pas. Ensuite, « un
pas de masques, les autorités nous disaient tri actif » : les personnes âgées qui arrivaient à l’hô-
qu’il n’était pas nécessaire d’en porter. En pital mais en bon état de santé, on décidait de ne pas
revanche, quand on en avait après, le port du les mettre en réanimation. Très clairement, ce sujet...
masque était nécessaire, voire obligatoire. oui, nous l’avons vécu, bien sûr. Nous avons toujours
On est passés d’un système où il ne fallait essayé de faire en sorte que les patients soient soignés
pas porter un masque à un système où vous le mieux possible, mais, c’est vrai, nous avons eu... À
auriez une amende si vous ne le portiez pas. partir du moment où il y a une pénurie de ressources, on
C’est curieux... choisit à qui donner.

M.T. : D’après vous, y a-t-il eu des points M.T. : En fonction de quels critères l’admission en réa-
forts dans la gestion de cette crise ? Si nimation était-elle décidée ?
oui, lesquels ?
P.J. : Nous avons essayé de faire en sorte que les cri-
P.J. : Il y avait un point principal : l’agilité tères soient les plus logiques possibles. Je ne sais pas
dans le fonctionnement à l’échelon décen- ce qui s’est fait ailleurs mais les critères que nous avons
tralisé. En revanche, rien ne fonctionnait au publiés ici étaient basés sur la qualité de vie. Mais je
plan central. comprends bien la difficulté et la subtilité du débat.

M.T. : C’est-à-dire ? M.T. : En France, le confinement, mis en place à partir


du 17 mars 2020, était massif et dur par rapport à
FOT. ISTOCK/GETTY IMAGES

P.J. : Pour simplifier et illustrer en une d’autres pays. Était-ce réellement nécessaire ?
phrase, je dirais que quand l’État comman-
dait des masques, les masques n’arrivaient P.J. : Il était indispensable, compte tenu de l’absence de
pas... Et quand les communes comman- tout... C’est une méthode par défaut. Quand on a des lits
daient des masques, les masques arrivaient. de réanimation à l’infini, on n’a pas besoin de confiner,
Un autre exemple, les hôpitaux : ils sa- parce qu’on a toujours la possibilité de soigner tout le

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monde. Mais quand tout manque, on est obligé de confi- tégorie », enfin « il est indispensable et d’ailleurs si vous
ner, pour réduire absolument la vague de l’épidémie. ne le mettez pas, vous risquez une amende » montre...
Les gens ne sont pas bêtes, ils ont vite compris... Voilà !
M.T. : Le déconfinement était aussi assez lent par rap- La vérité, il faut la dire, pour rester crédible.
port à d’autres pays.
M.T. : Pendant le confinement, on entendait régu-
P.J. : Ça résulte de l’absence de tout, également... Pas lièrement que les citoyens devraient continuer à se
de tests, pas de masques et peu de lits de réanimation... soigner, notamment les patients chroniques. Or, en
réalité, les rendez-vous étaient souvent annulés... et
M.T. : C’était une faute du gouvernement ? l’accès aux soins (y compris dentaires) était extrême-
ment limité, pour ne pas dire nul. Une contradiction
P.J. : Non, c’est plus complexe que cela. Ce n’est pas entre annonces et réalité du terrain...
ce gouvernement-là qui nous a mis 5000 lits de réani-
mation. Cette situation résulte de décisions prises au fil P.J. : Bien sûr ! C’est un vrai sujet. On parle souvent
des années. Actuellement, la France a moins de moyens d’une éventuelle deuxième vague, mais à vrai dire, on
qu’auparavant et elle est plus pauvre, donc elle fait des l’a déjà eue... C’était des patients qui n’avaient pas de
choix. Covid mais qui n’ont pas suivi leur traitement correcte-
ment durant le confinement ; ils arrivaient aux urgences
M.T. : Après une déclaration du Président de la Répu- dans un état extrêmement dégradé. Mais une telle situa-
blique, vous avez constaté sur des réseaux sociaux : tion, ce n’est pas qu’en France. Il y a un travail qui a été
« Au fond, ce qui nous a manqué le plus, ce ne sont publié à New-York et qui montre 300% d’augmentation
peut-être pas les masques, les surblouses, les médica- des arrêts cardiaques. La désorganisation du système de
ments, les tests, les lits de réanimation… Ce qui nous santé en France, aux États-Unis ou ailleurs conduit iné-
aura manqué le plus, c’est la vérité. » Le gouverne- vitablement certains à la mort. Inévitablement !
ment aurait-il menti ?
M.T. : Les chiffres concernant la mortalité en France
P.J. : Je voulais dire par là qu’en démocratie, quand les sont-ils fiables ?
choses se disent, il faut dire la vérité. Si vous ne dites pas
la vérité, parce que c’est dans l’intérêt du pays de ne pas P.J. : Probablement oui, surtout pour la mortalité dans
dire la vérité, le jour où on le découvre, on ne vous fait les hôpitaux. Je pense qu’ils sont aussi assez fiables en
plus confiance du tout, en rien. La vérité, je pense... Dès ce qui concerne la mortalité dans les Ehpad, même si
le début, le gouvernement aurait dû dire : « On n’a pas les premiers morts n’ont peut-être pas été comptés. En
de masques. Il faudrait les mettre mais il n’y en a pas. revanche, je pense que l’on pourrait avoir une mauvaise
On va les réserver aux hôpitaux ». Le gens auraient eu surprise sur la mortalité à domicile.
beaucoup plus confiance. L’idée de dire « le masque est Il ne faut pas non plus oublier la mortalité indirecte, liée
inutile », puis « il est finalement utile pour une telle ca- à l’épidémie. Le fameux arrêt cardiaque dont je viens de

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Dès le début, le gouvernement aurait


parler en est le meilleur exemple ; les gens n’arrivaient dû dire : « On n’a pas de masques. Il
pas à téléphoner au Samu ou ils ne se soignaient pas, et
ils décédaient. Ils ne sont pas morts à cause du Covid faudrait les mettre mais il n’y en a pas.
mais ils sont morts parce qu’il y avait une épidémie. On On va les réserver aux hôpitaux ».
ne saura compter les morts que d’ici un an, en retraitant Le gens auraient eu beaucoup plus
minutieusement les données.
confiance. L’idée de dire « le masque
M.T. : À l’instant, vous avez évoqué la mort dans les est inutile », puis « il est finalement
Ehpad. Pourrions-nous parler de la situation dans ces utile pour une telle catégorie », enfin
établissements pendant l’épidémie ? « il est indispensable et d’ailleurs si
vous ne le mettez pas, vous risquez
P.J. : Tout d’abord, les Ehpad sont des établissements
qui posent des problèmes en général, en dehors de l’épi- une amende » montre... Les gens ne
démie. Ils accueillent souvent des gens extrêmement dé- sont pas bêtes, ils ont vite compris...
pendants. Pour certains, ils sont devenus quasi de petits Voilà ! La vérité, il faut la dire, pour
hôpitaux, mais avec beaucoup moins de moyens, en par- rester crédible.
ticulier avec très peu de personnel. Or, la prise en charge
de ces personnes est très complexe et chronophage. Par
exemple, ces personnes ont souvent des troubles de la
déglutition. Pour faire manger une personne âgée, dé- début, je plaide pour un système qui aurait permis à tous
pendante et avec des troubles de la déglutition, il faut les pays européens de compter les uns sur les autres,
une heure. Une heure de patience. Quand vous êtes toute pour les lits de réanimation. Dans certains pays, il y avait
seule pour faire manger 15 personnes, vous ne pouvez peu d’occupation de lits de réanimation ; on aurait pu y
pas nourrir tout le monde... Donc, à la base, en France, il transporter nos malades. Certes, c’est compliqué mé-
y a un problème dans les Ehpad hors Covid. Là–dessus dicalement, logistiquement et psychologiquement (no-
est arrivé le Covid... Certains Ephad se sont bien dé- tamment pour les familles) mais entre cela et mourir...
brouillés : ils ont fermé les portes très tôt, en empêchant Donc, je pense que, dès maintenant, il faudrait envisager
ainsi le virus d’entrer. D’autres moins... Il y a eu vrai- un pont aérien et un pont des trains, et les organiser.
ment beaucoup de morts. Le vrai problème, c’est que
les Ephad ont été abandonnés... On n’a pas testé dans M.T. : Auriez-vous peut-être quelque chose à ajouter ?
les Ephad. Or, il aurait fallu le faire massivement pour
séparer les cas positifs des négatifs. Je pense que cela P.J. : J’ai l’impression que la Pologne s’en est plutôt
aurait permis d’éviter bien des morts. bien sortie. En tout cas, on a entendu moins parler des
difficultés en Pologne.
M.T. : Quelle est la situation sanitaire actuelle en
France ? M.T. : Certaines actions ayant pour objectif de limiter
la propagation du virus (par exemple la fermeture
P.J. : Il y a des foyers épidémiques – à ce jour, environ des frontières) ont été mises en place un peu plus tôt
200 clusters qui sont contrôlés. Donc, on n’a pas fini. Le qu’en France. Peut-être, c’est pour cette raison que
système de santé est encore désorganisé. Un exemple le confinement massif et long n’était pas nécessaire.
très simple : dans des hôpitaux, vous avez normalement
des chambres avec deux lits. Là, on peut y mettre un P.J. : Il est clair que si le confinement avait été mis en
seul patient. Cela signifie que la capacité d’accueil des place deux ou trois jours plus tôt, il aurait eu des effets
malades est diminuée... Voilà. Puis, le personnel qui est positifs beaucoup plus importants. C’est évident. Si l’on
fatigué par toute cette situation. Bref, il y a toujours une confine une semaine avant tout le monde, on coupe des
désorganisation. chaînes de contamination ; les choses sont donc moins
graves. Mais c’est une décision difficile.
M.T. : La France est-elle préparée à une éventuelle Moi, je pensais que l’on confinerait... par morceau..., lo-
vraie deuxième vague de l’épidémie ? calement. Je ne pensais pas que l’on ne confinerait pas
P.J. : Je pense qu’on serait mieux préparés pour les tests tout le monde. La décision de confinement généralisé
et les masques. On sera aussi mieux préparés quant au était une décision lourde et qu’on paye d’ailleurs très
savoir-faire. En ce qui concerne les lits de réanimation, cher. Elle était indispensable mais elle coûte cher. Je
je crains que non. C’est pour cette raison que, dès le suis content que la Pologne en soit mieux sortie.

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