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Chimères.

Revue des
schizoanalyses

Du trop et du rien. Un séminaire à La Borde


Jean Oury

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Oury Jean. Du trop et du rien. Un séminaire à La Borde. In: Chimères. Revue des schizoanalyses, N°18, hiver 1992. Cercles
vicieux. pp. 127-145;

doi : https://doi.org/10.3406/chime.1992.1864

https://www.persee.fr/doc/chime_0986-6035_1992_num_18_1_1864

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CLINIQUE

Du Un
trop
séminaire
et du à Larien
Borde

Jean Oury*

Jean
blague
par ce
Oury:
temps
! C’estPar
! effrayant
pitié, est-ce
! Vous que
vousquelqu’un
rendez compte
pourrait
d’une
parler?
épreuve,
Sans

Monsieur X : On a eu une belle journée !

J. O. : Une belle journée, c’est vrai! Vous avez fait quoi, aujourd’hui?

Monsieur X : J’ai regardé le théâtre !

J. O. : C’était bien?

Monsieur X : Oui, c’était très bien !

J. O. : Le théâtre! C’est une scène, ça! Des tréteaux, des prati¬


cables. . . Il y a très longtemps, j’avais utilisé le mot praticable, mais
sur un mode figuré ; je disais qu’on était là pour fabriquer, pour
construire, pour créer des praticables. Une fois quelqu’un a même
interprété ça en pensant que je voulais vraiment construire des pra-

* Ce texte
Borde le 1erestaoût
la transcription
1992. d’un séminaire de Jean Oury, qui eut lieu à la clinique de La

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J. OURY

ticables en bois, des vrais. Ce que je voulais dire par là, c’est qu’il
faut essayer de reconstruire - ou de construire, simplement - des
scènes. (Ça me fait penser que le thème du séminaire de l’année pro¬
chaine à Sainte-Anne, c’est «Les fantasmes». ) On ne va pas parler
des fantasmes aujourd’hui ; mais parler des fantasmes, c’est parler
des praticables - pas ceux qui sont en bois ni en métal articulé. Il y
a beaucoup de gens - pas forcément ceux qu’on croit - qui ont
perdu l’«autre scène», elle est devenue lointaine... C’est une ques¬
tion d ’espace. .. Ça va se préciser.
Je lisais rapidement, hier, un petit article. Vous vous souvenez
que j’avais écrit, sur l’horreur, un article qui est paru dans une revue
dirigée par Michel Sapir. Et Michel Sapir a écrit dans cette même
revue quelque chose sur l’horreur, la peur. . . Est-ce qu’on pourrait
dire qu’une des formes de l’horreur, c’est quand il n’y a plus
d’espace? C’est une proposition, une pro-position. Vous n’avez qu’à
vous imaginer qu’il n’y a plus d’espace... Est-ce qu’on peut même
imaginer ça?

Monsieur Y : Dans le vide ! Il peut y avoir une non-conscience dans


le vide, il peut y avoir un oubli total de soi, on devient vacuité.

J. O. : Ça me fait penser à un petit livre que j’ai ici, avec moi ; ce n’est
pas long, ça se lit vite. C’est illustré par Juan Mirô, et ça s’appelle Fis¬
sures, de Michel Leiris1.
Il parle du vide à un moment donné, un petit peu comme...
comment il s’appelle, le gros qui parle de «rien» ? Raymond Devos!
Il y a juste un petit poème là, le premier. . . Je vous le lis :

Rien
Et pourtant pas le vide:
plutôt que rien,
un rien.

1. M. Leiris, Fissures, éd. Fourbis, 1990.

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Du trop et du rien

Il y en a un autre, sur le vide, aussi :

Sans doute
il ne s’en faut que d’un fil
mais un rien
ça n’est pas rien!

Fil tordu
grain fendu
suffisent pour que le vide
en moins que rien
se vide de tout son vide.

Après tout, je peux vous en lire encore un autre ! C’est plus facile
que de parler! Un petit poème sur le «stade du miroir». Michel Leiris,
c’est un type extraordinaire!... C’était un copain de Lacan... On le
sent bien, là ! Il dit :

Arraché au revers du miroir,


ce qui
- pâture pour nous -
pointe vers notre œil
devrait, lourd ou léger,
être cela de moins
qu ’absorbera le côté pile.

Il faudrait développer ça... Encore un autre:

Fragile filière
pour qu ’à l’instant
sur la terre éraillée
nos couleurs s’étendent comme un baume:
marquer,
tracer,
nommer,
marier poussière et gouttes d’eau.

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Il faut développer, là aussi. . . Ce sont presque des sujets de dis¬
sertation...
On peut parler des «fissures», peut-être, des fissures de l’espace. . .
Il faut bien qu’il y ait une place pour que quelqu’un puisse exister,
et même simplement puisse dire «Bonjour, ça va?» «Et ta sœur?» La
conversation courante! Mais à partir de quoi? Par exemple,
quelqu’un est venu tout à l’heure dans mon bureau, il est entré sans
me le demander. Il attendait depuis longtemps. Je ne le connais pas.
Il a frappé quand même, et il est entré ! Et je lui ai dit : «Ah, quel plai¬
sir de vous voir ! » Il s’est assis, il n’a rien dit. « Comment vous vous
appelez?» Il m’a dit son prénom. Il m’a dit: «Je n’ai qu’un prénom
parce que je ne suis qu’un enfant!», et puis il n’a plus rien dit. Alors?
Rien! Et ça s’est éternisé. Au bout de dix minutes - moi je faisais
comme d’habitude, n’importe quoi - j’ai dit: «A demain alors, à 5
heures!» «Ah oui», il m’a dit! Je n’en sais pas plus! Ça m’a semblé
aussi beau que Fissures de Michel Leiris. Une séquence. Il s’était
posé un peu... Il ne faut pas avoir trop de préjugés, se dire: «Mais
qu’est-ce qu’il pense ?» Et : « Qu’est-ce que vous voulez ? Parlez ! » ;
souvent on parle parce qu’on a rien à dire, alors on se met à parler
pour faire croire. . . Mais ce n’est qu’une défense. Bien sûr que je lui
posais des questions ! Et il ne me répondait pas. Alors, on peut pen¬
ser: «Quel malotru!» Mais il faut quitter un peu ce niveau. Il ne me
répondait pas : c’était peut-être une réponse à une question que je
ne posais que par politesse... C’était en deçà.
On peut se dire: «Mais pourquoi tout ça?» Il y a beaucoup de
choses qu’on fait, ou qu’on dit, justement pour éviter ça. Et pendant
qu’on fait des trucs, et des grands discours, c’est du cirque - on évite
l’espace. C’est une façon d’éviter. On disait ça jadis : panent et cir-
censes, «du pain et du cirque». Il y a des enflures de pain et de
cirque quelquefois. La semaine dernière, j’avais une vue tout à fait
particulière sur la population qui, par hasard, se trouve ici (c’est tou¬
jours par hasard!). Ça me faisait penser à une assemblée de bonnes
sœurs infiltrée par le Club Méditerranée ! Il n’y a qu’à s’imaginer,
toute cette affaire de Loudun, Urbain Grandier. . . Admettons qu’on

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Du trop et du rien

fasse une injection de Club Méditerranée dans le couvent de


Loudun ! Vous multipliez l’un par l’autre, ça fait La Borde ! Ça, c’était
une vue pessimiste, partiale - peut-être par jalousie ! C’est vrai que
Monsieur X a dit tout à l’heure: «Ah! c’était bien, la répétition de
théâtre ! J’aurais bien voulu y aller moi aussi ! » Alors on peut se dire :
«Mais qu’est-ce qui t’en empêche?» J’ai toujours un tas d’arguments!
(Mais ce n’est pas vrai, j’aurais pu y aller.) «Oui, mais moi j’ai plein
de travail, j’ai des gens à voir dans le bureau, etc. !» Et c’est vrai.
Pourtant, ça aussi, c’est un évitement. Mais il y a autre chose...
Toute cette organisation de jeux, de réjouissances, c’est bien
dans un sens, mais quelquefois, c’est trop. Il y a du trop. On peut
éviter « quelque chose » par du moins ou par du trop . Quelquefois,
je pense qu 'il y a du trop. Et c’est quoi, la chose en question? La
chose en question, c’est peut-être que chacun (ça, c’est une position
éthique) devrait pouvoir être « considéré » : c’est la moindre des
choses. Ça veut dire quoi, «considéré» ? Il ne faut pas prendre l’éty¬
mologie! Considéré comme étant quelqu’un... C’est-à-dire qu’il y a
sûrement de la souffrance malmenée. La souffrance, on pourrait la
définir, dans ce cas, comme : ne pas se sentir considéré ; pour
reprendre les termes de Frieda Fromm Reichmann, psychanalyste
allemande-américaine, il y a des gens qui souffrent d’un manque
chronique d’«approbation». J’en avais déjà parlé ici-même, et on
m’avait fait remarquer que le terme «approbation» n’était peut-être
pas tout à fait adéquat, parce qu’il indique plutôt un après-coup
(approbation de quelque chose). . . On m’avait suggéré le terme stoï¬
cien « syncathatesis», qui a été traduit par «assentiment» : l’assenti¬
ment de l’âme... Est-ce qu’il y a des gens qui souffrent de ne pas
avoir suffisamment eu d’assentiment? Bien sûr qu’on ne se pose pas
la question ! Mais si on ne se pose pas la question, tant mieux, ça
prouve que ça ne souffre pas tellement! Mais il peut se faire aussi
qu’on se pose la question sans trop le savoir... L’assentiment, ce
n’est pas être simplement «reconnu», parce que c’est toujours dan¬
gereux d’être reconnu, c’est même assez douteux: la police aussi
nous reconnaît ! Bien plus qu’on ne le croit ! Si vous avez des rela-

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tions douteuses avec des gens de la police bien placés, vous pourrez
leur demander ce que vous avez fait il y a dix ans, avec qui vous
étiez, «c’est marqué, que vous étiez là!» et l’ordinateur aidant, en
quelques secondes vous êtes « reconnu » ! Donc il faut faire attention
aux termes qu’on emploie ! L’assentiment, ce n’est pas forcément
«être reconnu» ; c’est là la difficulté : comment pouvoir bénéficier de
l’assentiment sans être pour autant « reconnu » ? Je m’excuse de le
dire, mais je trouve que c’est très malin de poser cette question-là !
Je me surprends moi-même ! Je ne sais pas comment je vais y
répondre, mais c’est intéressant : c’est une fissure.

Monsieur R. : De quel droit vous autorisez-vous à donner votre assen¬


timent à quelque chose qui vous surprend?

J. O. : Je m’assente. Est-ce qu’on peut «s’assentimer» soi-même?

Monsieur R. : Non!

Félix Guattari : Tu me demandes si c’est possible? Je dis oui! Il y a


satori, zen.

J. O. : Le satori, c’est ça?

F. G. : Oui !

J. O. : En général, il me semble qu’il faut «l’autre». Mais tu as peut-


être introjecté «l’autre» ?! Il est certain que si l’autre ne vous assentit
pas, s’il ne vous reconnaît pas, si vous ne comptez pas pour l’autre,
si on n’est pas pris dans un système où on compte pour l’autre, on
ne peut pas bénéficier de l’assentiment.

Monsieur R. : Le bouddha n’a pas de corps. Ce sont les éléments qui


sont le corps. Donc l’assentiment peut venir d’extases qui sont des
éléments qui représentent le corps du bouddha !

J. O. : C’est pour ça que Félix disait ça, alors! Vous êtes d’accord!

Monsieur R. : Ils sont d’accord depuis toujours mais ils ne le savaient


pas, et ils le savent maintenant. Alors que je sais depuis toujours que

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Du trop et du rien

je ne suis pas d’accord avec ma propre histoire. C’est catastrophique


aussi !

J. O. : Ça leur fait une belle jambe! Heureusement que le bouddha


n’en a pas, de jambe ! On est condamné quand même à avoir des
jambes, on est condamné au corps.
Pour en revenir à ce que je voulais dire (peut-être), c’est que
quand il y a du trop - panem et circenses-, la fonction d’assentiment
s’amenuise, et ça fait de la souffrance qui est recouverte par des
réjouissances. Pourquoi on est là? Il faut reposer sans cesse la ques¬
tion éthico-pratique. . . Bien sûr qu’on peut répondre : «pour la fonc¬
tion thérapeutique» ! Mais c’est dans les lointains, ça! Et se pose,
naturellement, un autre problème : le problème de la présence. Or,
poser le problème de la présence, ça nécessite de parler de l’espace.
L’espace : pour qu’il puisse y avoir présence, pour que ça puisse se
déposer, ou se poser, comme je le disais tout à l’heure de celui qui
est entré dans le bureau et qui s’est posé. Je ne dis pas qu’il a eu
accès à une présence, mais il y avait quelque chose. . . Il m’a même
dit : « C’est la première fois que je viens là », avec un regard vague¬
ment circulaire, les paupières baissées. Il y a eu, là, quelque chose,
mais c’était tout à fait comme une fumée : à peine. C’est peut-être
pour ça que je lui ai dit: «Il faut revenir demain à 5 heures!» pour
lui redonner une greffe d’espace. Ça fait longtemps que j’emploie le
terme greffe d’espace , d’ailleurs. Mais en général je ne dis pas greffe
d’espace , je dis plutôt greffe d’espace du dire : parce qu’un espace,
ça ne «tient» pas tout seul. Il faut qu’il y ait quelque chose de l’ordre
d’un «dire», même si tout n’est pas dit, c’est quelque chose qu’on
sent. La difficulté dans tout ça, c’est que si on est troublé par le trop,
on oublie cette dimension, on n’y est pas, et on ne peut pas avoir
accès à ce genre de « pause » .

C’est un peu ce que je disais la semaine dernière : ce qui est en


question, c’est que, en fin de compte, quand on existe, il y a toujours
des entours.
vous fait rire?C’est un terme que j’emploie souvent, les entours. . . Ça

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J. OURY

Docteur B. : Je pensais à «entour-loupette»!

J. O. : Les entours deviennent des entourloupettes s’il y a du trop!


Les entours, c’est la même chose que l’ambiance, à peu près,
«ambiance», ça veut dire «autour». Pour qu’il y ait une possibilité de
se «poser», il faut une certaine ambiance. Or l’ambiance, quand il y
a du trop, c’est comme si vous jouiez au piano une fugue de Bach,
pas trop compliquée, et si, en même temps, un autre piano jouait
La Marseillaise, ou du jazz, et quelqu’un d’autre se mettait à chan¬
ter. . . Vous continuez de jouer la suite de Bach, mais à un moment
donné vous ne savez plus qui joue quoi, qui chante, et pourtant
vous continuez de jouer. . . Mais ça ne sert plus à rien. . . Si, Félix, tu
crois que ça sert encore?

F. G. : Il y a des musiciens qui font de la musique comme ça!

J. O. : Ce n’est pas pour ça que c’est bien!

F. G. : Non, mais c’est une autre forme de musique !

J. O. : Peut-être, mais on n’est pas là pour faire de la musique ; ce


n’était qu’une image ! Je parle d’ici. . . Pour retrouver, même quelques
instants, la «pause», ça nécessite quand même une distinction, une
clarification, et qu’il n’y ait pas de parasitage. Mais en même temps
il faut faire attention quand on dit ça, parce que ça peut aussi
déclencher toute une fantasmagorie obsessionnelle. . . Sans compter
qu’on a déjà toujours tendance à prendre pour argument le fait que'
c’est parce que «les autres» vous emmerdent que vous ne pouvez
rien faire ! Il faut donc faire très attention. Se pose donc le problème
d’une certaine qualité, une qualité d’ambiance.

Monsieur X. : Ça peut être une qualité dans le trop?

J. O. : Mais oui! C’est ce dont Félix vient de parler! Les musiciens qui
font boum boum boum, c’est une qualité dans le trop ! C’est peut-
être une trop grande qualité, mais ça, ce n’est pas mes oignons. J’en
reviens donc à mes oignons ; il faut cultiver ses oignons, sans quoi

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Du trop et du rien

on ne peut rien dire ! Donc, il s’agit de retrouver ce qui compte, dans


cette grouillure... La Borde, ce n’est pas un groupe, c’est une
grouillure. On est là pour se «dé-grouiller», dans tous les sens du
terme - c’est toujours urgent de faire ce travail.
Pour donner un argument à Félix, on pourrait dire que même
dans ce trop, il peut se faire que, d’une façon inattendue, par hasard
- mais un hasard objectif - quelqu’un qui était justement dans un
état de déréliction, qui avait perdu l’assentiment, par hasard en par¬
courant le trop, fasse - TDXfi - une rencontre. Et à ce moment-là, il
se sent reconnu, ça va ; il ne faut donc pas être trop sectaire, mais
il y a des limites.
Il y a quelques années, à Paris, j’avais parlé sur le thème «For¬
clusion et ambiance». Ce que je voulais dire, c’est que, pour qu’il y
ait une ambiance, des entours qui puissent être sélectifs (c’est-à-dire
que pour chaque personne qui est là, il y ait une possibilité - pas
forcément synchrone ! - que chacun puisse retrouver, ou retisser,
quelque chose de l’ordre d’un lieu d’assentiment), ça ne peut se faire
que s’il n’y a pas forclusion de ce qui est en question dans la loi
(qu’il faudrait redéfinir). J’avais développé ça, je ne me rappelle plus
comment. . . Et qu’en est-il de la forclusion au niveau de la grouillure?
Est-ce que ça ne produit pas des forclusions quand il y a du trop ? Il
y a très longtemps (c’était en septembre 1958), je disais que dans
une grouillure comme celle-ci - dans un «tas de gens», comme je
disais à cette époque - il y avait quelquefois des manœuvres un peu
sournoises qui devaient créer quelque chose de l’ordre d’une forclu¬
sion. . . Je parlais de « Verwerfung», bien que ça ne se traduise pas par
«forclusion». Les germanistes, comme Jacques Schotte, ont beau jeu
de dire que Lacan ne savait pas l’allemand, que la traduction de
« Verwerfung », ce n’est pas «forclusion». . . A quoi je réponds que c’est
vrai, que ce n’est pas une bonne traduction, mais que, par contre,
Lacan avait raison de parler de «forclusion». Verwerfung, c’est vrai,
c’est de l’ordre du rejet (Verwen, jeter). La forclusion, c’est quelque
chose qui est d’un ordre plus subtil, c’est ce qui n’advient pas, ce qui
n’est jamais advenu, ce qui ne compte pas, qui n’est pas inscrit.

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Lacan disait que «forclusion», c’est du même ordre que « Unbeja -
hung>, c’est l’attribution, l’affirmation \ Un, c’est le contraire ; Unbeja-
hung, c’est la non-affirmation, la non-inscription, ce qui n’est jamais
advenu.
Pour qu’il puisse y avoir structure, pour que quelque chose
puisse faire tenir un ensemble, hétéroclite au début, en lui donnant
un certain ordre, un étagement des choses - lequel peut permettre
qu’on existe, qu’on ne soit pas dispersé, qu’on ne soit pas éclaté -,
ça nécessite qu’il y ait un certain support. Il faut que ça se tienne,
comme on dit : « Il se tient, celui-là ! », et pour d’autres : « Il ne se tient
pas!» ; ou même des expressions du langage courant: «Tu te tiens
mal!» - ça, c’est le côté moralisant des choses éducatives - «Il faut
apprendre à bien te tenir!»... Ce n’est pas à ce niveau-là, c’est à un
niveau plus basal. «Basal», il me semble que ça vient de basis, la
marche. Pour marcher bien droit, il faut bien se tenir. En fin de
compte, c’est l’apprentissage de la marche : «Je te tiens par la main. . .
Je te “maintiens”, je vais te lâcher et tu pourras marcher!» Et à ce
moment-là tu aurais une possibilité de bien te tenir, de simplement
te tenir ( halten). C’est à ce niveau très profond, très primordial,
qu’est la loi. C’est la loi d’une structure, la loi du halten, du tenir, du
se tenir.
La difficulté, c’est de passer du «tenir» au «se tenir» - mouvement
réflexif. Par exemple, il me semble qu’on ne peut pas parler
d’espace, d’ambiance, de trop, sans mettre en question tout un fais¬
ceau d’identifications de toutes sortes. Freud en a exploré quelques-
unes, en particulier dans son article «Psychologie collective et ana¬
lyse du moi ». Première identification : l’incorporation. Deuxième
identification : l’identification symbolique, par introjection, identifica¬
tion au trait unaire. La troisième identification est «projective», mais
pas au sens de Mélanie Klein : l’identification imaginaire, au désir de
l’autre. Et il y en a d’autres... Il faudrait en rajouter, c’est très com¬
plexe, disait Freud, et en particulier pour parler des identifications
dans les groupes... Et ce qui apparaît déjà en filigrane, c’est l’iden¬
tification projective, la plus archaïque, que Mélanie Klein a bien cer-

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Du trop et du rien

née, et qui a été reprise et développée surtout par H. Rosenfeld,


pour qui elle n’est pas pathologique. On fait sans arrêt de l’identifi¬
cation projective. Ça ne devient pathologique que quand il n’y a plus
que ça. C’est très curieux, l’identification projective se situe à un
niveau non schizophrénique, c’est bien plus archaïque que le niveau
de la «cathédrale» schizophrénique. Etre schizophrénique, ça ne veut
pas dire être un «gnard», un petit môme: «Il a régressé au stade de
six mois ! » C’est des conneries ! Etre schizophrène, c’est l’extrême de
l’évolution humaine, c’est la finalité : «Mon fils, tu seras schizo¬
phrène! »...
Schotte dit bien ça, en commentant Szondi, c’est l’extrême ten¬
tative humaine! L’identification projective, c’est à un autre niveau, au
niveau de l’autisme. Bien sûr, il faudrait parler de l’autisme. Il y a
toujours des grincheux qui radotent: «L’autisme, c’est Bleuler ; Freud
parlait d’auto-érotisme. . . » Mais ce n’est pas vrai. Freud ne s’occupait
pas vraiment de ça. Il ne s’est pas occupé de l’autisme, c’est récent
ces travaux-là. . . Il y a beaucoup de types différents d’identifications,
dans l’autisme ; en particulier Meltzer a décrit l’«identification adhé-
sive », et on s’aperçoit que l’identification adhésive, décrite chez
l’autiste, est en réalité partout. On la retrouve dans la foule, et on la
retrouve dans le trop - quand il y a du en trop , on voit apparaître de
l’identification adhésive. L’identification adhésive, chez un autiste,
c’est qu’il ne peut pas se tenir (halten) ; alors, pour se tenir, il est
obligé de se mettre dans les coins du mur, de s’appliquer, de se col¬
ler contre une surface, contre le mur, collé. Quand je dis: il y a de
l’en trop , ça veut dire qu’il y a un effet de foule, c’est-à-dire «anti¬
groupe». Et dans ces cas-là, on voit de l’identification adhésive qui
se développe, les gens sont collés, par nécessité, parce qu’il n’y a
pas de «place», ils se collent. Et à ce moment-là on ne sait plus qui
on est. Et quand quelqu’un se colle contre un autre, il peut arriver
que, par mégarde, ça érotise l’autre. Ils vont tous s’érotiser par iden¬
tification adhésive. . . Mais après, ils ne peuvent plus se décoller, c’est
inouï! On s’aperçoit que chez l’autiste il n’y a pas de réflexivité... Il
faut lire ça dans Frances Tustin, elle est extraordinaire ! Par exemple,

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on s’aperçoit que l’identification fonctionne, mais c’est très difficile
de s’en servir parce que l’autiste est «deux». L’autiste n’est pas éclaté,
il est coupé en deux. Il y a deux corps dans la même peau ; c’est un
peu comme ce que dit Tosquelles, en rigolant: «Pour naître, j’ai dû
tuer mon jumeau ! » Ce que ça veut dire, c’est qu’il y a toujours le
meurtre de l’autre, mais pour comprendre ça, il faut être autiste. On
ne peut pas en parler comme ça... Il n’y a pas de dissociation; le
schizophrène est dissocié, mais l’autiste non. Ça n’a rien à voir, à la
limite, autisme et schizophrénie. . . Mais c’est quand même embêtant,
il se crée dans la foule des espèces d’identifications adhésives quand
il y a du trop.

Monsieur R. : Il s’agit aussi, peut-être, de s’intéresser à cette question


surprenante: qu’est-ce qu’un nom propre?

J. O. : C’est comme le type qui est entré dans le bureau tout à l’heure,
il n’a pas voulu me donner son nom propre, parce que, disait-il, «je
suis tout petit». Mais pour que le nom propre puisse avoir un sens,
il faut être «un». Si on est deux dans le même, c’est compliqué. . . Le
nom propre, il est à qui? Ça désigne lequel, le nom propre? Lequel,
puisque je suis deux? Ça n’est pas vivable, cette affaire! On peut dire
peut-être que c’est la caricature d’une « loupure », d’un « raté » du
mouvement réflexif. . . Parce que pour qu’on puisse avoir un nom
propre, il faut déjà avoir assumé la réflexivité.
Par exemple, quelqu’un me disait ces jours-ci qu’il souffrait de
ne pas pouvoir être considéré par soi-même. Ce n’est pas schizo¬
phrénique, et ce n’est pas non plus autistique, ça ; c’est plutôt un ver¬
sant d’un monde encore plus extraordinaire, qui est l’hystérie, au
sens noble du terme. Et le problème, c’est qu’on se ressent «pas
casé»... On peut prendre l’image d’un jeu, avec des cases, comme
un jeu de dames. Toutes les cases seraient occupées par des pions.
«Et moi? Il n’y a plus de place pour moi... » Il attend ou il n’attend
plus, il est un pion qui n’a pas sa place, pas prévu. Il y a là quelque
chose qui, dans le lointain, se conjugue avec l’assentiment. L’assen¬
timent, c’est dire: «Mais si, j’avais bien réservé ta place.»

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Du trop et du rien

Je me souviens aussi d’une femme qui était enceinte - donc c’était


vraiment une femme ! Quoique maintenant, avec les progrès de la
science, on ne sait plus ! Mais enfin, à cette époque, c’était vraiment
une femme, et elle était enceinte. Au bout de six mois de grossesse,
elle disait : «J’ai l’impression que ce que j’ai dans le ventre, c’est un
bébé en celluloïd». Je me suis dit : «C’est embêtant!» Et quand l’enfant
est né, c’était vraiment un bébé en celluloïd (ce n’était pas de la
matière plastique, à cette époque ; ça se casse facilement, en plus). Il
a donc fallu transformer le bébé de celluloïd en quelqu’un qui puisse
se tenir. Autrement dit, en reprenant les termes d’éthologie, est-ce que
sa «niche existentielle» était préparée? Il ne s’agit pas de dire: «Mais
oui, il a un beau petit berceau, avec des dentelles»... et d’y installer
le bébé en celluloïd... Ce n’est pas ça, préparer la niche! Il faut pré¬
parer une niche «vivante», on sait bien que le berceau, c’est la même
chose que le ventre, à peu de chose près. Winnicott dit bien ça. Il y
a un «délire» maternel, trois mois avant l’accouchement, et trois mois
après! Winnicott appelle ça la «préoccupation maternelle primaire».
Il a raison ! Il faut donc que la niche se prolonge dans cette préoccu¬
pation maternelle primaire, une niche au sens éthologique du terme :
quelque chose de vivant. Et s’il y a une niche bien foutue, à ce
moment-là il y a de l’assentiment, c’est sûr ! C’est l’avenir du bébé qui
est en question ; s’il reste en celluloïd, il n’aura pas sa place dans le
grand jeu, et ça lui fera des problèmes de réflexivité. Admettons que
ce bébé en celluloïd grandi, adulte, vienne dans la grouillure d’ici...
S’il y a du trop, il aura du succès, dans le trop, parce que, plus on est
en celluloïd, plus on a du succès ! Il n’y a qu’à voir à la télé, il y a plein
de bébés en celluloïd qui vous font des sourires, et ça marche ! Ils ont
du succès. On dira bientôt à celui qui postule une place pour
travailler : «J’espère que vous n’aviez pas de niche à votre entrée dans
le monde, sans quoi je vais vous “ celluloïder ” la carcasse ! »

F. G. : Moi, quand je suis né, j’avais le cordon ombilical autour du


cou, j’étais tout noir, et on m’a mis dans une boîte à chaussures. Ça
fait partie de mon fantasme !

Hiver 1992 -93 CHIMERES 139


J. OURY

J. O. : Une boîte à chaussures! C’est magnifique! On ne t’a pas jeté


dans la rivière?

F. G. : Dans le lavabo!

J. O. : Dans le lavabo? Et tu flottais? Dans une boîte à chaussures!


En fin de compte, il y a une espèce de formation métaphorique...
Tu as été substitué à des godasses, donc tu as un refoulé de chaus¬
sures, il faudra approfondir la question! Mais enfin, c’était quand
même une niche, une niche précaire. Tu crois que tu as manqué
d’assentiment?... Il n’ose pas le dire! On voit bien, là, qu’il y a
quelque chose de l’ordre d’un réceptacle. Je pense que le mot
«réceptacle» est fondamental. Il faut recueillir, comme le fait un béni¬
tier. Ce n’est pas idiot, un bénitier, on peut se laver les mains
dedans. . . Un bénitier, c’est un réceptacle. Le réceptacle, c’est ce qui
introduit dans l’existence la première concavité. C’est un refrain
maintenant : quand il y a de la grouillure et qu’il y a du trop ... il n’y
a plus de concavité - il n’y a que des redondances. On peut dire ça
d’une autre façon. Il me semble que Platon parle de « hypodoxeion »,
dans Le Timée. Hypodoxeion (Julia Kristeva reprend très bien ça, à
propos de sa «chora sémiotique»), c’est ce qui est en dessous, ce qui
fait la base, la structure, la sous-jacence ; en dessous même de la
doxa , des règles établies. Il y a de la vectorisation, ce n’est pas
encore de la distinctivité, mais il y a recueil. Je pense que Lacan était
trop intuitif, et alors, comme les gens ne comprenaient rien, il ne
développait pas, il continuait, mais il aurait dû développer davantage
la forclusion ; ça aurait évité le monolithisme de certaines chapelles
de maintenant. Dans des réunions où il y a des psychanalystes, il y
a toujours quelqu’un dans la salle qui dit: «Vous n’avez pas parlé de
la-forclusion-du-Nom-du-Père ! » C’est arrivé encore récemment. Je
présentais, avec Jean Allouch, son livre Marguerite ou l’aimée de
Lacan. Il y a une fille qui a dit: «Vous n’avez pas parlé du Nom du
Père!» Je me suis presque levé pour aller la gifler! Mais comme il y
avait du beau monde, j’ai simplement dit: «Je n’ai parlé que de ça!»
Et c’était vrai !

140 CHIMERES Hiver 1992 -93


Du trop et du rien

Ce que je veux dire par là, c’est que ce qui justement n’est pas
advenu - dans ce que Lacan appelle le «signifiant», le «corps des
signifiants » - là où il y a un manque d’inscription, je pose la
question : mais où? Où cela aurait-il dû s’inscrire? On dit : le corps. . .
Mais il n’y a pas de corps, c’est quoi, le corps? Les entours? Oui, les
entours... J’aime bien ce que dit Lacan: la naissance, «venir au
monde», ça fait «trou dans le réel». Je le convoque souvent, Lacan.
Quand ça ne va pas, il vient me voir en rêve et ça s’arrange ! C’est
drôlement pratique, ça ne coûte rien, c’est pas cher la séance, et ça
marche! Extraordinaire ! Et alors, je peux lui demander: «Mais enfin,
où?» et je lui propose, dans cette conversation imaginaire: dans le
«concave»? Mais c’est dans quel hyper-espace? Parce qu’il n’y a pas
d’espace... C’est très compliqué, l’espace ; c’est très long à se fabri¬
quer. Comme dit Gisela Pankow: ce qui est le plus fondamental, pri¬
mordial, dans les troubles schizophréniques, ce sont les troubles vis-
à-vis de l’espace ; et si on oublie ça, on n’arrive à rien. . . D’accord,
mais c’est déjà une proposition très élaborée, ça. Alors, quand ça fait
trou dans le réel, ça veut dire quoi, « Bejahung » ? C’est l’assentiment?
L’accord? Un mouvement de tête?

Monsieur R. : Continuez, c’est très beau !

J. O. : Ah bon? Je vous remercie, parce que je commençais à


m’inquiéter de moi-même, je n’arrivais plus à me comprendre... Il
me semble que la forclusion dont parle Lacan se situe à un niveau
logique secondaire. Alors, j’avais ajouté quelque chose, et ça a été
repris... Dans un livre d’un séminaire de Julia Kristeva, il y a
quelqu’un qui parle du «phalsus», Jean-Michel Ribettes, et dans la
discussion il reprend ça (j’étais fier, je ne le connaissais pas, il avait
dû entendre ça dans mon bla-bla). «Oury a dit qu’il y avait \mt fonc¬
tion for elusive, et que la forclusion du Nom du Père dont parle
Lacan, c’est un ratage de la fonction forclusive. » C’est-à-dire qu’on
ne peut pas parler de forclusion sans avoir déjà mis en question qu’il
n’y a pas « Bejahung ». Ça, c’est de la logique simple, et même un
peu simplette. Et Lacan, pour cette raison, parle de « Unbejahung »,

Hiver 1972-93 CHIMERES 141


absence d’attribution, absence d’inscription, absence d’affirmation.
Ça ne se dépose pas. Alors, ce qui permet qu’il y ait du concave,
c’est ça précisément que j’appelle la fonction forclusive. C’est difficile
à préciser parce qu’il faudrait nettoyer un peu les arrière-plans. Et ça,
ce n’est pas de la psychanalyse. Comme dit Blanchot, il faudrait faire
l’analyse du savoir, pour un peu se nettoyer. Enfin, moi, je ne me
suis peut-être pas bien nettoyé dans l’analyse du savoir, mais il me
semble qu’il y a une dimension apophatique (à ne pas confondre
avec apophantique). «Apophatique», en développant, on arrive à
Maître Eckhart, on en arrive à la théologie négative...
Quand j’étais, non pas dans ma boîte à chaussures, mais dans un
truc analogue : « Bande de mécréants !» - je devais m’adresser au
monde - «Et ils me parlent!» Ça, c’est la réflexion d’un schizophrène
authentique sur le chemin du poulailler il y a de longues années, et
qui, d’une façon très menaçante, s’approchait de vous avec son regard
fixe en s’exclamant: «Et il me parle!» Il avait raison d’être surpris. J’ai
toujours compris qu’il avait raison, parce que c’est la chose la plus
extraordinaire, de parler. Réfléchissez un peu ! Quand quelqu’un
parle, qu’on lui répond, moi, ça me semble toujours d’une étrangeté
infinie ! On est vraiment des « parlêtres », Lacan avait bien raison d’y
insister. Pourquoi je criais au monde: «Les mécréants!», c’est qu’ils
parlaient de Dieu, et c’est bien le pire blasphème ! C’est pour ça que
j’aime bien le «religieux B» de Kierkegaard! Le «religieux A», il parle
de Dieu à tous les tournants du trottoir! Dieu n’a pas besoin qu’on
parle de lui. . . Enfin, il faut nettoyer ses écuries - ses «écoury » - mais
peut-être que c’est complètement paraphrénique, mon histoire !
Enfin, bref, je parlais de la fonction forclusive en disant : il faut une
négation qui permette justement de se distinguer du monde soi-
disant tel... Vous savez comment Lacan a défini le «monde», il dit:
«Il y a de la chose et des bords» . . .
Or, pour qu’il puisse y avoir « Bejahung », il faut bien qu’il y ait
une première distinction d’avec le «monde» ; j’aime bien la formule
de Lacan : «Ça fait trou». Ce qui a animé les dix dernières années de
Lacan - et même les vingt dernières années - c’était, uniquement,

142 CHIMERES Hiver 1992 -93


Du trop et du rien

une thématique autour de la topologie du trou. Il ne parle que de ça !


Mais parler de «trou», je crois que ça ne suffit pas : un trou, ça n’a de
sens que s’il y a des bords - il faudrait faire une phénoménologie des
bords. Les bords, c’est l’origine même de ce que Lacan va appeler le
signifiant, et le lieu d’inscription.
Pour en revenir au panent et circenses, quand il y a du trop dans
l’animation, ça risque justement d’effacer ou de recouvrir les mo¬
ments ou les lieux de pause où peuvent se manifester des signes
d’assentiment. Et ça vaut alors la peine de se poser la question : à
quoi sert-on? C’est seulement sur ce fond-là qu’on peut poser le pro¬
blème des configurations collectives. Parce que pour pouvoir sur¬
vivre dans un monde de grouillure, où il y a un «tas de gens» de
toutes sortes, il faut trouver des moyens pour introduire des sys¬
tèmes diacritiques, qui amènent une distinctivité... Il faut qu’il y ait
de la distinctivité pour lutter contre l’entropie du système, pour ne
pas qu’il y ait d’uniformisation. Et même on peut dire que la
grouillure agitée, c’est très proche de la mort - l’entropie montante.
C’est le maintien de cette sorte de distinctivité qui peut permettre
qu’il puisse y avoir des moments où il y a de la pause, c’est-à-dire
des espaces du dire, des praticables, c’est-à-dire que puisse se retis¬
ser quelque chose de l’ordre du fantasme. Il n’y a pas de fantasme
sans espace du fantasme. On peut dire, d’une façon peut-être par¬
tielle, que l’un des moyens de créer un espace, c’est de parler, mais
pas au niveau de la parole vide. . . Le discours, au niveau du dire, ça
crée de l’espace, c’est une des formes privilégiées, même, de créa¬
tion d’espace. C’est pour ça que je parle de Y espace du dire.
Or, dans cette machinerie collective, ce qu’on a appelé (Tos-
quelles et d’autres) un « club», j’appelle ça un «opérateur collectif».
Un club, ce n’est pas un cirque, ce n’est pas une fabrique de réjouis¬
sances à tire-larigot. Un club, c’est la mise en place de ce que Tos-
quelles appelle un «filet institutionnel», au sens noble, c’est-à-dire où
il puisse y avoir des rebondissements à l’infini de certaines ren¬
contres et de certains échanges. Il faudrait reprendre, d’une façon
plus précise, ce qu’on appelle les «rapports complémentaires» de

Hiver 1992 -93 CHIMERES 143


J. OURY

Dupréel. Qui était Dupréel? Un micro-sociologue belge... Mais jus¬


tement, par quel biais en est-il venu à poser le problème juridique,
presque policier, des rapports complémentaires? Par exemple,
quand je dis : même dans cette agitation, il peut se faire qu’il y ait
des possibilités pour que des échanges se passent, et qu’il y ait des
rencontres, des vraies, c’est-à-dire inattendues, qui peuvent per¬
mettre de se ressaisir. . . Encore faut-il que ce ressaisissement puisse
être exploité pour qu’il puisse servir à l’assentiment. Il y a des quan¬
tités d’exemples. Il arrive que des relations qui sont nées au hasard
des rencontres - soi-disant TD%T| mais qui sont souvent des stéréo¬
types d’identification adhésive - puissent engager des dyades ou des
accouplements qui peuvent aboutir à des catastrophes, mais qui par¬
fois peuvent aussi s’avérer être extraordinaires, si c’est repris juste¬
ment dans une dialectique qui tienne compte de l’espace, du fan¬
tasme, c’est-à-dire de la singularité de chacun. Mais c’est là qu’il ne
faut pas confondre ce qui est au plus proche de la singularité avec
«le singulier», au sens de Guillaume d’Ockham. Ce qui est au plus
proche de la singularité, c’est le désir: le désir inconscient. Et le désir
inconscient, c’est ce qui est le plus évité. Le désir, ce n’est pas le plai¬
sir, les fantasmagories de l’amour et toutes ces histoires-là. Ce sont
des nuées à côté du désir inconscient! Si Freud a découvert quelque
chose, c’est bien ça. Lacan y revient sans arrêt. . . Alors, pour main¬
tenir cette dimension, ça demande que ceux qui participent à cette
organisation diacritique soient eux-mêmes à leur place, c’est-à-dire
que leur désir inconscient soit lointainement intéressé, «inter-esse»,
c’est-à-dire dans l’«entre» des êtres - c’est l’étymologie - mais sans
être pour autant passionné, ce qui serait la pire des choses : «Je
m’occupe des malades parce que je les aime tellement ! » Là, il vaut
mieux tirer la chaîne ! C’est la pire des choses ! Il faut rester dans cet
ordre, quasi impossible, du désir inconscient, c’est-à-dire en fin de
compte du transfert, de l’interprétation du transfert, et d’une façon
permanente. Mais quand on dit des choses pareilles, en général, tous
les psychanalystes «conformes» quittent la salle... Et pourtant, il ne
s’agit que de ça.

144 CHIMERES Hiver 1992 -93


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Du trop et du rien

Alors, maintenant, il faudrait entrer vraiment dans le sujet: com¬


ment faire en sorte de maintenir ce qui apparaît comme une néces¬
sité, pour, justement, qu’il y ait une loi? La loi, très proche du désir
inconscient, et qui est une fonction. C’est là qu’on voit réapparaître
le problème de la forclusion, qu’il faudrait redévelopper. S’il y a un
défaut dans la structuration symbolique, il y a des répercussions
immédiates dans l’existence, avec toutes ces déformations imagi¬
naires qui sont des pièges, et on n’en sort pas. Or, pour que quelque
chose puisse tenir, ça nécessite alors ce que j’avais appelé une stra¬
tégie, une stratégie collective. Ça ne veut pas dire qu’on doive se
transformer en «stratèges» ; la stratégie, c’est avant tout une analyse
permanente, d’abord sur le plan micro-sociologique, avec les dimen¬
sions actuelles que ça entraîne, mais aussi sur le plan «psychanaly¬
tique». Donc, il ne faut pas se laisser embringuer soi-même par des
effets de groupes. Les groupes, ça peut être la chose la plus terrible
qui existe, le pire des pièges à cons ! J.O.

Hiver 1992-73 CHIMERES 145