"GORGIASZ", PLATON

Dialektyka w akcji: jak Sokrates dochodzi do definicji retoryki („cząstka

schlebiania”, która jest jak „kucharstwo w duszy”)
Nota od autorki. Prawdę powiedziawszy, nie byłam pewna, jak szczegółowo należy
przedstawić tzw. "d i a l e k t y k ę w a k c j i". Dlatego po prostu streściłam obalanie definicji
retoryki Gorgiasza i to, co dalej. Miłej zabawy.
Sokrates zaprzecza definicji mowy, którą podał Gorgiasz (wymowa to wiedza o mowie) -
przyjmuje, że wymowa dotyczy jakiegoś przedmiotu i jest wiedzą o jakimś przedmiocie i
udowadnia Gorgiaszowi, że to nieprawda (“czemu nie nazywasz innych sztuk skoro tę nazywasz
wymową która niby dotyczy mów”~w 450B)
Platon udowania też Gorgiaszowi, że wymowa nie jest jedną ze sztuk, które wszystko
wykonują i przeprowadzają z pomocą słów - oraz że nie należą do niej największe i najlepsze
sprawy ludzkie (bo przez ww. założenia, że wymowa jest wiedzą o jakimś przedmiocie - pieśń o
zdrowiu należy do sztuki medycznej)
no to Gorgiasz doprecyzowuje, że chodzi mu o przekonujące działanie słowami
sokrates: zaczekaj, arytmetyka uczy nas tego co dotyczy liczb. to przekonuje, nie? no to
chyba nie tylko wymowa tworzy przekonania
gorgiasz na to, że wymowa przekonuje do tego, co jest/nie jest sprawiedliwe
(454-455)sokrates: Nauczyć się i uwierzyć to dwie różne rzeczy, prawda? nie ma wiedzy
prawdziwej i fałszywej, ale jest prawdziwa i fałszywa wiara, zgadzasz się ze mną? Ci, co nauczyli
się czegoś, są przekonani i uwierzyli? Tak. To są przekonania, które dają wiarę bez wiedzy, i takie,
które dają wiedzę, tak? Tak. To który rodzaj przekonania wywołuje wymowa w sądach i innych
tłumach?
gorgiasz: ten z którego wiara
sokrates: czyli wymowa tworzy przekonania oparte na wierze, a nie dające wiedzy o tym,
co sprawiedliwe i niesprawiedliwe. czyli mówca ciągnie za sobą tłumy i ksztąłtuje ich wiara,
przecież w ciągu mowy nie zrobiłby im wykładu.
A kiedy odbywa się zgromadzenie w sprawie lekarzy, konsutuje się to z lekarzami, nie
mówcami. Czyli mówcy nauczeni przez Gorgiasza będą udzielać państwu rad w jakich sprawach?
Są od tego inni eksperci.
gorgiasz: panie kochany tu o perswazję chodzi (to słowo nie pada w tekście, ale do tego się
sprowadza), mówca potrafi zawsze mówić tak, żeby mieć tłum po swojej stronie. I należy się
posługiwać sztuką wymowy jak sztuką zapaśniczą, tj. nie używać do rzeczy niegodziwych. To
narzędzie - i wygnanie nauczyciela zapasów nie jest słuszne, bo on tylko dał narzędzie, a nie
wskazówki stosowania. Więc nie wskazówki czy nauczyciele są źli, tylko zbrodnia.
Sokrates od 457C do 458B zaprzecza, stwierdza, że nie należy do osób kłótliwych i sam
może nie mieć racji – ale może dyskutować dalej, jeśli Gorgiasz tego chce, więc dyskusja toczy
się dalej.
od 459 Sokrates: czyli mówca będzie bardziej przekonująco mówić o leczeniu od lekarza. I
wyjdzie na większego znawcę tematu od człowieka, który jest owym znawcą. Mówca może też
twierdzić, że coś jest dobre/piękne/sprawiedliwe, nawet jeśli nie wie, co oznaczają owe pojęcia.
Chyba że ktoś przyjdzie do Ciebie na nauki już mając całą tę wiedzę? (gorgi że tak) okej to ten co
wie co to sprawiedliwość jest sprawiedliwy, prawda? czyli postępuje sprawidliwie? tak, więc i
mówca musi być sprawiedliwy? to dlaczego jest to narzędzie którego potencjalnie można użyć
źle.
[TUTAJ ZACZYNA SIĘ FRAGMENT B WAŻNY CZYLI CZĄSTKA SCHLEBIANIA]
462B Polos pyta, czym wg Sokratesa jest retoryka. On odpowiada, że jest nie jest sztuką,
ale “rzeczą, o której mówisz [polosie], że robi sztukę”. Jest to doświadczenie w wyrabianiu
pewnych ponęt i przyjemności. Dalej Sokrates dokładnie taką samą definicję podaje dla
kucharstwa, że jest to doświadczenie pewnego rodzaju w wyrabianiu pewnych ponęt i
przyjemności. Ale to cząstka tego samego. To schlebianie; wymaga ono duszy dowcipnej i daru
obcowania z ludźmi - i jest nie tyle sztuką, co doświadczeniem i rutyną.
MEDYCYNA JAK SPRAWIEDLIWOŚĆ:
Retoryka jest, wg Sokratesa, upiorem cząstki politycznej. Wyjaśnia to podziałem na dwie
różne sztuki. Idzie to tak:
jest ciało i dusza. Jest też stan zdrowia dla jednego i drugiego. I jest też pozorny stan
zdrowia dla nich. I jest to, co nadaje te pozory jednemu i drugiemu. Są dwie sztuki: dla duszy
polityka, dla ciała - Platon nie znajduje jednego słowa, ale podaje, że są dwie części tej jednej
służby koło ciała, gimnastyka i lecznictwo. W polityce gimnastyce odpowiada prawodawstwo,
lekarstwu - sprawiedliwość. Te cztery rzeczy spostrzega "żyłka do schlebiania". Pod płaszczykiem
lecznictwa schwało się kucharstwo (udaje, że się zna na pokarmach najlepszych dla ciała - gdyby
lekarz w tej kwestii miał konkurować z kucharzem, to lekarz przegrałby; pochlebstwo to coś
brzydkiego, bo ono szuka tego, co przyjemne, nie tego, co najlepsze. Analogicznie gimnastyce
odpowiada kosmetyka, prawodawstwu sofistyka, a sprawiedliwości - retoryka. Platon nie rysuje
jednak znaczącej różnicy pomiędzy retoryką a sofistyką, sofiści i retorowie wg niego kłócą isę o
jedno i to samo - ale twierdzi, że retoryka to aurat odpowiednik kucharstwa.
GORZEJ JEST WYRZĄDZAC KRZYWDY NIŻ ICH DOZNAWAĆ
Relacja pomiędzy czynem a wolą. Ludzie robią rzeczy ze wzlędu na cel, nie środki. Środki
nie są często dobre/złe (np bieganie chodzenie), ale cele są. Dylemat - skazywanie na śmierć.
Skazujący na śmierć skazują dla dobra i pożyteczności. Ludzie nie skazują na śmierć i nie
zabierają rzeczy ot tak, kiedy tyran zabija, to nie robi to dlatego, że chce, ma więc związane ręce
i niewiele może w państwie. I nie ma czego zazdrościć tyranowi, który może wszystko w
państwie - zarówno jemu, jak i skazywanym na śmierć.
510: należy postarać się o moc pewną i sztukę, by nie wyrządzano krzywd.
469B Wg Sokratesa największym złem jest zadawać krzywdy. Przedstawił to tak: ludzie
uważają, że "brzydziej" jest wyrządzać niż doznawać krzywd,, oraz że gorzej doświadczać krzywd
niż je wyrządzać. Przy czym Jeśli jedna rzecz jest brzydsza, to przewyższa złem lub bólem drugą.
Nie można też od razu rozróżnić, czy bólem góruje wyrządzanie krzywd nad ich doznawaniem i
czy cierpią bardziej zbrodniarze niż ich ofiary. Więc można ocenić całościowo, co jest gorsze tj
ma w sobie więcej zła - otóż wyrządzanie krzywd.
Dalej (od 476): kara jest obusiecznym mieczem (żeby ktoś karał, musi być karany). Ponosić
karę - to doznawać czegoś ze strony karzącego. Kara jest sprawiedliwie => pięknie => dobrze
wymierzana, a jeśli kara jest dobra, to ukarany ma pożytek z kary (uwalnia się od zła). Zatem
najszczęśliwszy jest ten, kto uwalnia się od owego zła. Natomiast życie najgorsze wiedzie ten, co
gdy popełnia największe zbrodnie i kieruje się niesprawiedliwośią , i doprowadza do tego, że nikt
nie ośmieli się wymierzyć mu kary.
Największe zło to niesprawiedliwość i wyrządzanie krzywd - bezkarne. Drugie co do
wielkości zło to wyrządzanie krzywd.
DWA DYLEMATY MORALNE SOKRATESA:
czyli każdy powinien strzec się, żeby nie popełniać zła, i gdy już do tego dojdzie, to
powinien sam udać się do sędziego jak do lekarza, żeby oczyścić się ze zła. Ale wobec tego do
czego nam retoryka? Na pewno nie do obrony przed sądem, bo wtedy retoryka służyłaby do jak
najszybszgo wyjawiania przestępstw.
(widzimy że to bez sensu)
Z drugiej strony - gdy nieprzyjaciel popełni przestępstwo, powinno się go jak najgorliwiej
bronić za pomocą retoryki - żeby cierpiał ze złem.
Pytanie - w takim ujęciu do czego służy retoryka? Rozmówcy nie wiedzą czy Sokrates mówi
serio czy żartuje i głos zabiera Kallikles.
Rozwiązanie problemu przychodzi od 507D: należy dbać o to, by sprawiedliwość i rozumne
panowanie nad sobą było tam, gdzie ma mieszkać szczęście. Bo złoczyńca nie będzie zdolny do
wspólności. A wspólność buduje układ świata (bogów, niebo, ziemię, ludzi utrzymuje wspólność
w związku, rozumie, przyjaźni i sprawiedliwości).
To nie jest też tak, że niegodziwość się opłaca, bo człowiek, który będzie naśladował tyrana
niegodziwego, będzie mógł zabić człowieka pięknego i dobrego. Ten drugi może zadbać o
wyuczenie się sztuk ratujących życie, na przykład właśnie retoryki.
KALLIKLES - ŻYCIE BUJNE + BEZUŻYTECZNOŚĆ FILOZOFII+PRAWO/NATURA
Kallikles uważał, że natura jest z jednej strony, a z dugiej - prawo opinii. Z natury wszystko
jest brzysze, co lichsze, więc doznawanie krzywd z natury jest gorsze, tylko w świetle nie.
Doznawanie krzywd to stan godny niewolnika. Ci, co prawa układają, to ludzie słabi, ci,
któch jest wielu. Robią to z obawy, żeby nie przyszli silni, ci, którzy potrafiliby mieć więcej niż
oni. A nnatura pokazuje, że sprawiedliwie jest, żeby jednostka lepsza miąła więcej niż gorsza i
potężniejsza więcej niż słabsza.
 FIlozofia to rzecz miła, jeśli ktoś się w nią pobawi za młodu, ale gdyby ktoś się nią
zajmował zbyt długo, to się zepsuje, tj nie nabierze obycia w żadnej z rzeczy, z którymi musi być
obyta osoba, tkóa ma zostać dobrym/pięknym obywatelem. Zanika wtedy znajomość życia.
FIlozof ucieka i wygaduje na to, w czym jest lichy, a to, w czym sam siebie przewyższa, chwali,
pod wpływem miłości własnej.
DObrze jest skosztować i filozofii, i życia. Za młodu - jest dobra, ale później taki człowiek
nigdy ni ebędzie godzien większe sprawy.
dla Kalliklesa to samo to być fizycznie silniejszym, lepszym i potężniejszym. Tłum
natomiast jest fizycznie silniejszy od jednostki, więc prawo tłumu to prawo silniejsych. A jednak
wielu w tłumie będzie uważała, że sprawiedliwie jest mieć tyle, co inni i że gorzej jest krzywdy
wyrządzać. I tak wygląda prawo. Więc może prawo i natura to nie przeciwieństwa.
Lepszy = silniejszy i rozsądniejszy - więc gdyby zebrało się dużo ludzi w jednym miejscu i
wszsycy posiadaliby dużo żywności, to czy lekarz (należący do tych rozsądniejszych) miałby
prawo do większej ilości jedzenia
kallikles: hol up przecież nie o jedzenie chodzi. I nie o suknie!! ech chodzi przecież o ludzi,
którzy by o sprawach państwa rozsądnie myśleli, którzy by mieli zdolności i siłę i odwagę żeby
robić swoje. I panujący powinni mieć więcej niż opanowani.
CI, którzy panują nad samymi sobą, tj są rozsądni i umiarkowani, to niewonicy. Człowiek
powinien puścić wodze żądzom! Tego nie potrafią ci, któych jest wielu. Człowiek na tronie np
przecież absolutnie nie powinien być jednym z wielu. To jest przecież dzielność i szczęście - życie
bujne i szerokie, bez hamulca! Reszta to konwenanse przeciwne naturze.
Przyjemność życia to to, żeby napływało jej jak najwięcej!
Sokrates: gdyby kogoś swędziało [wstaw dowolną część ciała] i mógł się po niej drapać w
nieskonczoność, to czy byłoby to życie szcześliwe? I dalej: skoro niezaspokojona żądza jest
nieznośna, a proces jej zaspokajania jest przyjemny, to czy pijący zarazem cierpi i zaznaje
przyjemności.
Dobro i rozkosz to nie to samo! Ta pierwsza ustaje. I jest niezależna. Rozkoszy mogą też
doświadczać źli, a dobrzy doświadczać nieprzyjemnego. Celem czynów natomiast jest dobro -
czyli powinno się czynić to, co przyjemne, dla dobra, a nie na odwrót. Człowiek natomiast
troszczy się i o dobro, i o przyjemność. I dalej - przyjemności mogą być pożyteczne bądź
szkodliwe, do rozróżnienia tego trzeba fachowca
POWRÓT DO WĄTKU Z KUCHARSTWEM I LEKARTWEM
lecznictwo zna naturę tego, czym sę zajmuje, wie, czemu służą różne rzecz itd, więc jest
sztuką. Kucharstwo, nakierowane na przyjemność, nie myśli o takich rzeczach, tylko pewne
dziedziny dotyczące duszy, które mają charakter sztuk, a są i takie, które mają na celu tylko
dostarczanie przyjemności.
Np. gra na instrumentach albo gra poety w tragedii na scenie jest wykalkulowana
wyłącznie na przyjemność. A w gruncie rzeczy popis retora jest tym samym, co popis poety w
tragedii, należy tylko odjąć formę. I czy są retorzy, którzy działają w duchu najwyższego dobra i w
celu uczynienia jak najlepszymi ludzi? Nie, chodzi im o to, by zabawić tłum, obojętne im, czy
tłum będzie lepszy czy gorszy.
CD z 513D: Służba koło państwa i obywateli powinna służyć temu, by czynić ich jak
najlepszymi. Żeby móc to robić, musimy zbadać, czy mamy dobry background, tj dobrych
nauczycieli, dobre zrozumienie danego tematu itp.
istnieje porządek domu i istnieje analogiczny porządek człowieczego ciała z duszą. Jeśli
porządek ciała jest zachwiany, to słusznym działaniem wobec niego będzie stosowanie innych
zasad niż wobec ciała zdrowego - tak samo jest z duszą chorą, gdy nie ma ona rozumu,
powstrzymać ją trzeba od żądz i nie pozwalać czynić nic poza tym, co mogłoby ją uczynić lepszą.
Dusza uporządkowana, czyli rozumnie panująca nad sobą, jest dobra.
Ten, kto postępuje sprawiedliwie i zbożnie, taki jest.
Nędznik to człowiek rozpasany.
METAFORA SITA
493A-C Pewien gość z Italii lub Sycylii opowiedział Sokratesowi taką rzecz. jest część duszy,
w której mieszkają żądze, ulega ona wpływom i jest chwiejna. Przypomina ona beczkę. Są też
ludzie, którym brak rozumu, o tych mówi się, że brak im święceń. U tych bez święceń ta część
duszy, w której są żądze, przypomina dziurawą beczkę - i napełnić jej niepodobna. W
ciemnościach Hadesu ci bez święceń mają nosić do dziueawej beczki wodę dziurawym sitem - i
ją napełnić. Tym sitem zaś jest dusza, która nic nie zatrzyma w sobie, bo zapomni.

BONUS O KTÓRYM PROF ŁAPIŃSKI MÓWIŁ ŻE JEST WAŻNY W GORGIASZU:

MIT ESCHATOLOGICZNY
czyli jak umiera człowiek to umiera ciało i dusza i jak po śmierci długowłosego człowieka
jego ciało pozostaje długowłose - tak jego dusza pozostaje taka jak u żywego człowieka i na
podstawie jej stanu człowiek będzie sądzony w Hadesie