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TABLE RONDE N?

1 ENREGISTRÉE À PARIS

Robert Lévy et al.

ERES | Analyse Freudienne Presse

2006/1 - no 13
pages 7 à 7

ISSN 1253-1472

Article disponible en ligne à l'adresse:


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http://www.cairn.info/revue-analyse-freudienne-presse-2006-1-page-7.htm
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Pour citer cet article :


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Lévy Robert et al., « Table ronde n? 1 enregistrée à Paris »,
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Analyse Freudienne Presse, 2006/1 no 13, p. 7-7. DOI : 10.3917/afp.013.0007
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Table ronde n° 1
enregistrée à Paris
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Animée par :
ROBERT LÉVY, psychanalyste, membre d’Analyse Freu-
dienne, auteur de Le désir contrarié
Participants :
FRANCK CHAUMON, psychanalyste, auteur de Lacan :
Le sujet, la loi et la Jouissance
FRANÇOISE FABRE, psychanalyste, membre d’Analyse
Freudienne
BERTRAND OGILVIE, psychanalyste et philosophe,
enseigne à Nanterre la philosophie politique et la psy-
chanalyse, auteur de Lacan, le sujet
JEAN-JACQUES RASSIAL, psychanalyste, membre d’Espace
analytique, professeur de psychopathologie clinique à
l’Université de Provence, auteur de Le sujet, en état
limite

ROBERT LÉVY : Je voulais d’abord vous remercier d’avoir


répondu à l’invitation de la revue Analyse Freudienne Presse
pour débattre, chacun avec vos arguments, du thème de ce
AFP - 13/2006
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numéro qui s’intitule, comme vous le savez, Le sujet dans tous


ses états. C’est le thème qu’Analyse Freudienne a choisi de tra-
vailler cette année, et auquel nous avons destiné deux numé-
ros d’Analyse Freudienne Presse (le premier consacré aux
deux tables rondes qui se tiennent ce jour et le second qui sera
composé d’articles).
Je propose que chacun exprime sa position à l’égard du
concept de sujet qui a surtout été forgé par le travail de Lacan.
Si la notion de sujet est déjà présente chez Freud, c’est Lacan,
comme en témoigne la façon dont Bertrand Ogilvie a retracé
l’évolution de cette notion, qui en fait véritablement un
concept.
Le travail de Jean-Jacques Rassial tire de ce concept une
notion importante et enfin lacanienne, de ce qu’on a appelé,
jusqu’à son livre, Les états limites, et qu’on devrait désormais
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appeler autrement.
Le travail de Franck Chaumon concerne dans son
approche du sujet, le domaine de la psychiatrie.
La parole est à vous.

JEAN-JACQUES RASSIAL : Le sujet dans tous ses états est une pro-
blématique à attraper par un bout particulier. Je l’attrape
pour ma part par l’état.
Lacan produit le concept de sujet en tant qu’effet de la
structure, on peut le dire comme cela. Les lacaniens ont un
usage non structuraliste du terme de structure ; c’est dans le
sens de structural qu’ils l’entendent, sens dont l’initiateur est
Lévi-Strauss et probablement Jacobson.
Un certain nombre d’idées sont centrales dans le structu-
ralisme de Lacan. D’abord celle qu’il n’y a pas de sujet sans
Autre (l’Autre est la condition du sujet) ; c’est là quelque
chose de tout à fait essentiel, puisque c’est une attaque directe
contre l’idée d’un sujet autonome, qui pourrait éventuelle-
ment se réifier dans le moi. Le sujet est un effet de la struc-
ture ; il est l’effet d’une structure dont la combinatoire est
plutôt une combinatoire de lettres – le sujet est un signifiant
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comme un autre, qui se trouve avoir été barré par une cer-
taine opération, qui est celle que l’on peut désigner comme
l’imposition de la langue maternelle.
Ce qui est intéressant dans la position de Lacan, c’est
qu’il désubjectivise le sujet. On pourrait dire qu’il prend au
sérieux le pari husserlien, freudien de dé-psychologiser l’ego
transcendantal, en se détachant de Brentano, qui est à l’ori-
gine de la pensée philosophique de Husserl et de Freud,
lequel a d’ailleurs suivi ses enseignements.
Le pas que Freud ne franchit pas et que Lacan franchit
est celui de désubjectiviser le sujet, c’est-à-dire de le dépsy-
chologiser, d’en faire un signifiant, qui a été marqué d’une
barre. On commence d’ailleurs à travailler sur la question de
la barre du point de vue logique.
Dépsychologiser le sujet présente un avantage certain,
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mais aussi un inconvénient, lorsqu’on retourne à la patholo-
gie, c’est-à-dire à la clinique. Ce qui est tout à fait remar-
quable chez Lacan, c’est le caractère à la fois très rigoureux de
sa psychopathologie, et des combinatoires qu’il nous propose
pour rendre compte d’un certain nombre de constitutions,
non seulement du sujet, puisque le sujet ne se constitue pas
tout seul, mais aussi du S barré, du S1, du S2, du grand A et
du petit a.
Il nous présente un certain nombre de combinatoires
qu’il écrit logiquement et topologiquement, et on se retrouve
face à une situation d’une pureté psychopathologique extra-
ordinaire. Tout le monde s’est précipité dessus. On a même
connu l’époque où il était question d’inventer un test projec-
tif pour repérer s’il y avait ou non forclusion du nom du
père ; on réifiait là ce que Lacan nous livrait sur la structure
et ses variations.
Mais le problème est que cette psychopathologie ne colle
pas avec la clinique. La clinique nous surprend toujours.
Heureusement, d’ailleurs.
Il me semble intéressant d’utiliser le mot d’« état ». Ce
mot appartient au vocabulaire scientifique, notamment la
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chimie et la physique, sachant qu’un état ne se définit pas


nécessairement par une stabilité ou par une fixité. Je vais pour
ma part le chercher du côté de la logique, plus précisément
d’Alan Turing, personnage absolument extraordinaire, je vous
recommande à ce titre la lecture du récent petit livre de Las-
segue sur sa vie et son œuvre.
Il s’est notamment occupé dans ses débuts du problème
de la prévisibilité des nombres premiers. On peut démontrer
qu’il n’existe aucune procédure logique pour prévoir le
nombre de nombres premiers qui se trouvent entre deux
grands nombres, mais que par contre on peut en déterminer
la probabilité. Confronté à ce type de problème, Turing a
proposé une machine formelle, l’ancêtre de l’ordinateur. Il se
sert alors de la notion d’état, sur un mode qui me semble très
intéressant, et que nous pouvons importer pour le terme qui
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nous concerne. C’est certes une métaphore, mais on peut
aussi l’importer pour s’en servir comme d’un modèle.
Il construit une machine pour calculer : une boîte avec
un ruban infini dans un sens, et fini dans l’autre, et qu’on fait
défiler dans une boîte à travers une fente. C’est une machine
toute simple, un ordinateur manuel, qu’on peut fabriquer
avec des enfants. On dessine ou écrit ce qu’on veut sur le
ruban, et lorsqu’un dessin ou un signe apparaît dans la fente,
on a la possibilité de ne rien faire, ou de bouger le ruban de
droite ou de gauche, ou d’effacer le dessin ou le signe et éven-
tuellement de dessiner ou d’écrire autre chose à la place.
L’idée de Turing est que pour qu’une opération soit calcu-
lable, il suffit de pouvoir concevoir une telle machine qui per-
mette une série d’opérations de ce type.
À titre indicatif, sachez qu’il s’est ensuite lancé dans la
construction d’un ordinateur véritable, mais cela ne l’a fina-
lement pas intéressé, moins motivé par la fabrication d’un
calculateur rapide, que de modéliser le cerveau humain. Il
s’est alors lancé dans la neurologie, avant de se suicider en
mangeant une pomme contenant du cyanure, peu après son
procès pour homosexualité (à l’issue duquel il fut condamné
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à la castration chimique). La pomme de la marque informa-


tique Apple serait d’ailleurs inspirée de ce malheureux épi-
sode. Sa biographie, après sa mort, a été écrite par sa mère,
cas rare s’il en est.
Qu’est-ce qu’un état au sens de Turing ? Ce n’est pas un
état fixe, stable. Au contraire, c’est un état qui a pour but
d’être instable, puisque c’est un moment de la machine.
La grande chance que nous avons eue, c’est que lorsque
Lacan a découvert la topologie, il n’existait encore qu’un seul
théorème dans ce tout nouveau domaine.
Je suis à ce titre, paradoxalement, plus en accord avec
Jacques Alain Miller qu’avec Colette Soler sur le fait que le
séminaire sur le sinthome bouleverse, renverse la solution de
continuité entre névrose et psychose.
En effet, prenons deux états extrêmes : le nœud borro-
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méen à trois ronds, et le nœud de trèfle. On peut constater
que par des manipulations diverses, on peut passer de l’un à
l’autre ; on peut couper chacun des ronds et les renouer pour
faire une consistance unique, puisque la particularité du
nœud de trèfle est d’avoir une seule consistance, c’est-à-dire
d’être fait d’un seul bout de ficelle.
Si le nœud borroméen représente une espèce d’état pur
de la névrose qu’on ne rencontre certes pas dans la nature –
« ce n’est pas un privilège d’être fou », comme dit Lacan –,
chaque névrosé s’est « bricolé » un rond quatrième faisant
tenir l’ensemble. Si le nœud de trèfle pur se retrouve dans des
figures assez rares de la psychose, on peut envisager toute une
série de variations de nouages entre les deux. On peut obte-
nir une succession d’états différents, simplement au niveau de
l’écriture mathématique.
Quant au sinthome, vous savez que, d’une certaine
façon, on peut en « bricoler » un nombre infini. Ce rond peut
en effet avoir des torsions très différentes.
Ce qui m’intéresse, c’est d’envisager le fait que ces nœuds
borroméens ne correspondent plus à des structures cliniques,
au sens banal de la structure clinique. Cette idée rend
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caduque celle qu’il existe une solution de continuité nette


entre névrose et psychose – se posant par ailleurs le problème
de l’écriture du nœud de la perversion.

ROBERT LÉVY : Cette discontinuité remet en cause la notion


même de forclusion.

JEAN-JACQUES RASSIAL : En tout cas dans un sens réifié, oui.

ROBERT LÉVY : Voilà une proposition d’état du sujet qui


ouvre des perspectives tout à fait nouvelles.

BERTRAND OGILVIE : Je ne suis pour ma part pas compétent


en écriture mathématique.
Si l’on s’en tient à l’orthographe, qui est notre passion à
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tous, la proposition du « sujet dans tous ses états » peut éga-
lement poser celle du « sujet dans tous ses États », avec un
« e » majuscule.
Vous avez parlé du sujet comme effet, comme fonction
de l’autre. À l’heure où certains décrivent, de façon parfois
très narcissique, l’idée selon laquelle nous serions à un
moment de basculement de l’histoire où disparaîtrait le sujet
lui-même, on peut se poser, sur un ton moins apocalyptique,
la question du rapport entre le sujet et la structure état cli-
nique. Qu’est-ce, au fond, que la configuration subjective, en
tant qu’elle est supposée, posée, relayée, par une organisation
sociale qui en fait son pivot ? Je pense ici à la formule de
Royer-Collard, en 1791 ou 1792 : « La Révolution française
n’a laissé debout que des individus devant l’État », affirma-
tion qui laisse la place ouverte pour que quelque chose de
l’ordre du sujet parle en son nom propre.
Ce qui m’intéresse pour beaucoup en la matière, ce n’est
pas tellement la question positiviste de savoir si, comme le dit
Lacan, il n’y aurait de sujet que d’inconscient, sujet qui donc
invaliderait le sujet psychologique, le sujet ontologique, c’est-
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à-dire le sujet classique de la philosophie ; mais de savoir ce


que c’est que de vivre dans un État.
On sait que l’État-Nation, en tout cas sa forme, est en
train de dépérir. Dans une structure de ce genre, qu’est-ce que
c’est que cette pluralité, cette tension, qui vient habiter le
terme de « sujet », dont on ne peut pas oublier, en tant
qu’analystes, l’ambivalence fondamentale ! Comment tenir
ces ambivalences, sachant que ce spectre va de l’assujettisse-
ment le plus radical, l’esclave, au statut de maître de soi, le
citoyen actif, et qu’au milieu de ce spectre se tiendrait un
sujet qui se prétend, sur la base de cet assujettissement, un
sujet qui advient dans la bascule d’une émergence qui est aus-
sitôt une aliénation ? Comment tenir cette pluralité, qui n’est
pas seulement une juxtaposition, mais une tension perma-
nente, dont le sens peut être un enjeu politique et idéolo-
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gique majeur ?
C’est là un problème dont la formule avait déjà été évo-
quée par la philosophie de Hegel : la forme moderne de la
conscience de soi, c’est un « je » qui est un « nous », et un
« nous » qui est un « je », un « je » que nous sommes et un
« nous » que je suis. On a affaire là à la notion de commu-
nauté politique qui donne un sens structurel et incontour-
nable au sujet.

ROBERT LÉVY : À ce propos, ne vous semble-t-il pas qu’à


chaque coin de rue où l’on traque ces notions de « sujet » ou
« d’état », on retombe sur cette difficulté majeure de l’oppo-
sition permanente entre culture et structure ? Une des façons
de la résoudre était de faire appel au nœud borroméen, ce qui
est aussi une manière de s’en remettre, de se nouer, à d’autres
bonnes âmes.
On voit bien en effet dans les sentences apocalyptiques
dont vous avez parlé au début de votre propos, un retour au
sein même de la dimension de la culture, qui serait une ten-
tative d’effacer tout le tirage de Lacan du sujet vers la struc-
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ture et de remettre finalement le couvert en affirmant que la


culture est prévalente dans la question de l’inconscient.

BERTRAND OGILVIE : Il y a à ce titre un contresens très impor-


tant sur ce que disent aussi bien Lévi-Strauss que Lacan : on
se prévaut de l’idée qu’il y a de la culture, que la culture est
incontournable en tant que structurante, pour dire quelle
culture, parmi une multitude, doit prévaloir. Or, le fait de la
culture ne doit pas être confondu avec telle ou telle culture
donnée. On se retrouve, du coup, avec des configurations
surprenantes dans lesquelles la psychanalyse, s’efforçant de
lutter contre certaines dérives, se trouve à défendre des struc-
tures familiales ou sociales traditionnelles, c’est-à-dire se
trouve finalement presque à défendre la position des philo-
sophes de droit naturel, selon laquelle la bonne culture c’est
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une bonne nature. C’est là, un renversement étonnant.

FRANÇOISE FABRE : On peut rappeler que pour Lacan, le but


est de faire des psychanalystes à la hauteur de la fonction qui
s’appelle le sujet. Que la psychanalyse soit passée du côté de la
culture, qu’elle ne soit plus en soi une rupture, peut-être.
Mais la fonction du psychanalyste, sa fonction éthique, est
bien de toujours venir réveiller ces moments de cassure du
sujet. Si on s’appuie sur ce discours produit, on doit pouvoir
disposer des éléments pour venir contrecarrer la dangereuse
pente décrite. C’est là la fonction éthique du psychanalyste.
Si certains se laissent embarquer sur cette pente, c’est
d’ailleurs peut-être parce qu’ils ont déjà un pied dans la
tombe… Quand j’ai commencé mes études de psychiatrie,
on nous parlait des délinquants. Personne ne savait qu’en
faire. Les gens de la génération précédente affirmaient que ce
phénomène était tout à fait nouveau.

JEAN-JACQUES RASSIAL : Les mathématiques ont un


avantage : elles nous évitent de prendre des signifiants au
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sérieux, en particulier celui du père. Or certains croient un


peu trop au père…

ROBERT LÉVY : Ou à son nom…

JEAN-JACQUES RASSIAL : Certains croient au père comme


incarnant son nom, c’est-à-dire au père ayant une incarnation
qui tient debout.

FRANCK CHAUMON : Certes, mais les mathématiques ne


s’écrivent pas toutes seules ; elles présupposent une énoncia-
tion. Ce qui me semble intéressant, c’est de penser la notion
de sujet dans les conjonctures historiques. C’est d’ailleurs ce
que fait Lacan, même s’il est remarquable qu’il ait toujours
maintenu sa définition princeps du sujet : ce qui est repré-
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senté par un signifiant pour un autre.
J’ai bien aimé dans votre argument le fait qu’on y sente
une prise de position dans le cadre d’une conjoncture. L’inti-
tulé « Le sujet dans tous ses états » suppose en effet une mul-
titude d’états, et donc des points de vue présupposés par ces
états. Je suis notamment d’accord avec deux formules
employées dans le texte : « Le sujet psychanalytique », c’est-à-
dire le sujet en tant qu’il émerge dans une pratique particu-
lière, la psychanalyse, et la nomination de « champ
transférentiel », ce que j’entends comme impliquant que le
sujet dont on parle n’est pas indépendant de celui qui en
reçoit la demande.

ROBERT LÉVY : Pour le psychanalyste, le sujet est une forma-


tion de l’inconscient. On saisit très bien la notion de conjonc-
ture, si on le pose comme tel.

FRANCK CHAUMON : On peut préciser la question à partir du


dernier paragraphe de l’argument : « Mais nous ne pouvons
ignorer qu’aujourd’hui, le sujet de la modernité tire à lui la
couverture de son autoréférence, dont nous aurons à nous
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16 • • • • • • • • • Analyse freudienne presse 13

demander si son versant psychosocial n’aboutit pas à la divi-


sion de tous les états du sujet. » Cela me convient parfaite-
ment.
Si le mot conjoncture ne vous plaît pas, j’utiliserai l’ex-
pression plus précise de point de vue. La structure en effet ne
se donne pas toute seule, on l’aborde toujours par un point
de vue, et c’est ce point de vue qui signe la place de celui qui
l’interroge.
Françoise Fabre disait que si certains de nos collègues se
laissent aller à disqualifier la culture contemporaine c’est
peut-être parce qu’ils ont déjà un pied dans la tombe. Je
trouve que mettre ce discours au compte du seul vieillisse-
ment, revient quelque peu à nous dédouaner de quelque
chose qui nous concerne. On peut toujours dire : « La psy-
chanalyse, c’est celle que j’exerce », il n’en demeure pas moins
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qu’on est comptable de ce que les psychanalystes racontent de
par le monde et que l’on ne peut se contenter de dire que cer-
tains font la promotion d’une « mauvaise psychanalyse », tan-
dis que nous exercerions la « bonne ». Il est vrai en effet que
certains psychanalystes, sur un mode « apocalyptique » pré-
cédemment mentionné par Bertrand Ogilvie, soutiennent au
nom de la psychanalyse une version du sujet que l’on pour-
rait qualifier de psychosociale, et leurs propos rencontrent un
succès important tout particulièrement auprès des travailleurs
sociaux.

FRANÇOISE FABRE : Ce qui pose la question de la définition


même du sujet.

FRANCK CHAUMON : Cela pose la question de savoir, en tant


qu’analystes, à quelles conditions il est possible de parler de
« sujet » sans plus de précisions, dans des termes d’universa-
lité qui évitent de préciser à la fois la pertinence de ce que l’on
soutient, ses limites, et ses conditions de possibilité. On ne
peut soutenir comme analyste un discours sans le situer dans
le champ transférentiel d’où il émerge. C’est une question
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Table ronde n° 1 • • • • • • • • • 17

selon moi indissociablement méthodologique et éthique. De


quel sujet s’agit-il, lorsque nous parlons sur la place
publique ?
Nous ne pouvons ignorer la place aujourd’hui acquise
par ce qu’il faut appeler le discours de la psychologie, qui a
produit une conception dominante du sujet et du « rapport à
soi », à ses enfants, à son travail, à son sexe, etc. Cette réalité,
qui dépasse de loin le seul cercle des travailleurs sociaux,
modélise le lien social par la production d’une fiction nou-
velle du sujet. La psychanalyse peut y être impliquée, ainsi
qu’on le voit dans le champ judiciaire, où le « sujet » de la
parole est sans cesse convoqué – on en a eu un exemple spec-
taculaire récemment dans le procès d’Outreau, le sujet par
excellence ayant été l’enfant victime.
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FRANÇOISE FABRE : C’est là que l’on trouve la confusion entre
les notions de sujet et de personne.

FRANCK CHAUMON : Bertrand Ogilvie disait précédemment


que le terme de « sujet » ne nous appartient pas. Ce terme est
actuellement massivement réintroduit dans le champ du
droit, et en grande partie au nom d’une idéologie psychana-
lysante. Les acteurs concernés, spécialement les juges pour
enfants, ne cessent de parler du sujet et de sa parole. Que le
sujet dont ils parlent ne soit pas pour nous celui de la psy-
chanalyse doit nous rendre attentifs au fait que l’on ne peut
utiliser le terme de sujet que sous condition de se démarquer
de telles dérives.

FRANÇOISE FABRE : On constate là une positivation du sujet,


alors que Lacan le définit comme un effet.

ROBERT LÉVY : Il faut alors savoir de quel sujet on parle.


À quelle demande correspond la réponse « bienvenue du
côté psychosocial » ? La réponse vise forcément un sujet en
particulier, pas tous les sujets. On observe à mon sens actuel-
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18 • • • • • • • • • Analyse freudienne presse 13

lement un retour du sujet de l’existence, le sujet psycholo-


gique, qui ne correspond en aucun cas à celui du travail de
Lacan, lequel a tenté de retirer le plus possible le sujet de l’in-
conscient du sujet philosophique.
Or, on assiste, et de la part même d’un certain nombre
de psychanalystes dont nous sommes forcément comptables,
à un retour du sujet en tant que sujet de la culture. Éton-
namment, parmi ces psychanalystes, certains sont supposés
être les plus proches de Lacan…Est-ce là une question
contemporaine, moderne ou post-moderne ?

BERTRAND OGILVIE : S’agissant de notre responsabilité ou de


la part d’effectivité que nous avons à prendre en compte en
tant que psychanalystes, si l’on constate quelque chose, ce
n’est peut-être pas tant le retour du sujet philosophique mais
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la mise en place d’une configuration idéologique et politique
relativement perverse dans laquelle le sujet est sommé de
s’identifier, non pas à l’autre, mais à lui-même, c’est-à-dire de
prendre en charge cette fonction d’identification qui est celle
qui le structure. Ce sujet devient ainsi le porteur incarné du
discours de l’autre. Il n’y a à ce titre pas plus saisissant qu’un
sujet se promenant avec des discours écrits par exemple I love
NY sur un t-shirt ou une casquette.
JEAN-JACQUES RASSIAL : À la fin, c’est le sujet qui représente
un signifiant pour un autre signifiant.

BERTRAND OGILVIE : En effet, et cela me semble constituer,


non pas un retour du sujet philosophique, mais une configu-
ration nouvelle.

JEAN-JACQUES RASSIAL : Il ne faut cependant pas jeter le sujet


philosophique aux orties. Quand Lacan cite Merleau-Ponty à
propos du Visible et l’invisible, où ce dernier démonte de
façon phénoménologique le sujet cartésien dans ce qui serait
le mythe de son unité, la phénoménologie distinguant l’ego
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Table ronde n° 1 • • • • • • • • • 19

psychologique et l’ego transcendantal, ce n’est pas le sujet


philosophique qui est en jeu.
En tant que psychanalystes, nous produisons le concept
de « sujet » à partir de l’expérience de la cure, dont nous pou-
vons essayer de rendre compte par des modèles mathéma-
tiques, ce qui évite de trop imaginariser. À l’opposé, nous
avons affaire à des conceptions réalistes, des rabattements réa-
listes de la question du sujet, comme de celle du père.
Le sujet qui fait retour, à mon avis, est un sujet qu’a très
bien remarqué Lacan dans un vieux texte sur la criminologie,
qu’il a écrit selon la signature avec Cénac, où il souligne bien
que le virage de l’humanisme, c’est-à-dire de l’apparition du
sujet, est strictement contemporain de l’apparition de la tor-
ture : à partir du moment où on attribue une croyance à la
parole du sujet, il faut le faire avouer. Je crois que ce à quoi
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nous avons affaire aujourd’hui, c’est un retour massif, par des
conceptions humanitaristes qui nous ont envahis dans le quo-
tidien, de quelque chose qui serait « sauver le sujet ». Ces col-
lègues analystes que nous décrions se lancent en fait tous
azimuts dans une théorie du salut : sauver le nom du père,
sauver le sujet en sauvant le nom du père, sauver l’œdipe, sau-
ver la famille, sauver les enfants…
Soit dit en passant, L’homme sans qualité de Musil montre
bien cette espèce de retour d’un sujet qui est le sujet de l’hu-
manisme et non pas le psychologique, celui-ci étant plutôt
dans le voisinage du sujet de la science qui a été cassé par
Marx, Nietzsche et Freud.

FRANCK CHAUMON : On peut toujours dire : « Ce n’est pas le


sujet dont, nous, lacaniens, parlons. » Mais si nous ne pou-
vons plus parler du sujet comme Lacan le faisait dans les
années 1940 ou 1950, c’est non seulement du fait de ses tra-
vaux ultérieurs, mais aussi du fait de l’évolution de la culture
dans laquelle ce terme a connu un certain renouveau. J’ai
mentionné tout à l’heure le procès d’Outreau dont la dérive,
s’agissant de la parole, me semble fondamentalement anti-
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20 • • • • • • • • • Analyse freudienne presse 13

analytique. Cette dérive cependant, a été introduite par un


discours se réclamant de la psychanalyse, et par des gens se
disant analystes. Dans cette affaire, d’un point de vue juri-
dique organisé en un sens s’autorisant de la psychanalyse, il
est à noter que les éléments subjectifs de l’enquête ont été ver-
sés à charge.
C’est d’ailleurs une évolution historique : dans la pre-
mière moitié du XXe siècle, le savoir concernant le sujet était
versé à décharge, au titre des « circonstances atténuantes » ;
aujourd’hui, c’est l’inverse : tout le savoir est versé à charge,
les plus fous et les plus malades sont jugés les plus respon-
sables. Le savoir qui se formule au nom d’une vulgate psy-
chanalytique (les déterminations de l’inconscient, la
répétition, etc.) dans la plupart des expertises est versé au
compte d’une responsabilité juridique.
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Cette évolution est solidaire d’une nouvelle fiction du
sujet que Marcel Gauchet avait en quelque sorte mise en
forme en s’opposant à Foucault, selon qui l’ordre cartésien de
la raison rejetait la folie ; selon Gauchet au contraire la « pra-
tique de l’esprit humain » qu’initiait la psychiatrie, au lieu
d’exclure rapatriait dans le sujet moderne les zones obscures
de la folie, devenues maladies mentales. Les psychiatres pas-
saient un contrat de traitement moral avec l’aliéné, pour soi-
gner la folie, ce mal circonscrit. C’est le modèle actuellement
proposé par les laboratoires pharmaceutiques, qui s’adressent
par exemple aux « schizophrènes » en tant que tels pour les
éduquer à considérer leur maladie comme s’il s’agissait d’une
maladie comme une autre. Ce n’est pas le sujet qui est
malade, il doit établir en quelque sorte un rapport d’usage de
sa maladie considérée comme objet. Il y a ainsi un statut de
la maladie mentale moderne, pour laquelle est construite
cette nouvelle fiction du sujet. Alain Ehrenberg y participe,
lorsqu’il dit que la dépression est la conséquence de l’excès
d’autonomie des sujets modernes, écrasés du poids de la res-
ponsabilité. On pourrait soutenir à l’inverse que les individus
sont au contraire bombardés de demandes sociales, en parti-
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Table ronde n° 1 • • • • • • • • • 21

culier de demandes de jouissance, mais on voit bien que cette


représentation, cette fiction sociale du sujet est extrêmement
active et déterminante jusque dans les formes des demandes
qui nous sont adressées.

ROBERT LÉVY : Le sujet, pour Lacan, c’est ce qui échappe


définitivement à toute aliénation, c’est bien le mot qu’il
emploie, par opposition à la question de l’aliénation, de l’alié-
nisme, de l’histoire de la personne. Je suis d’ailleurs étonné
que, alors que nous discutons depuis déjà une heure, nous
n’ayons pas encore introduit ce terme. On oublie un peu vite
ce sujet de la langue. C’est celui-là qui est inaliénable, et qui,
quels que soient les arrangements entre amis, entre psy-
chiatres, entre laboratoires, entre enfants, entre homosexuels,
etc., à un moment donné s’échappe, présente un caractère
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inattendu, étonnant, imprévu… C’est le parti pris que nous
avons de pointer que c’est de ce sujet là dont on parle, dans
la langue.

JEAN-JACQUES RASSIAL : Peut-on franchir un pas de plus et


dire que c’est le sujet que nous produisons dans la cure ? C’est
en effet le dispositif de la cure qui produit le sujet. Le sujet
dont parle Franck Chaumon est alors le sujet rabattu à sa
fonction d’agent, et d’agent économique en particulier.

FRANCK CHAUMON : C’est un phénomène très contemporain


cependant que le discours que tiennent certains analystes, qui
pourtant connaissent bien l’œuvre de Lacan. Jean-Pierre
Lebrun, par exemple serait certainement d’accord avec nous
sur la définition du sujet sur laquelle nous nous accordons ici,
mais cela ne l’empêche pourtant pas de tenir des propos d’un
niveau de généralité inouï sur le « nouveau sujet contempo-
rain » victime de « l’effondrement du symbolique ».

ROBERT LÉVY : C’est en raison de sa volonté de vouloir repé-


rer ce qu’il y a de nouveau et de le transmettre que Charles
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22 • • • • • • • • • Analyse freudienne presse 13

Melman fonde la « nouvelle économie psychique ». Et c’est


parce qu’il prétend répondre à la question de savoir ce qu’est
la nouveauté que son travail est si bien reçu dans certains
milieux.

FRANÇOISE FABRE : Lorsqu’il parle d’un nouveau sujet, il parle


nécessairement d’un nouveau sujet de l’inconscient. Or, lors-
qu’il s’agit par exemple d’une personne étant passée à l’acte et
ayant commis un acte illégal (casseurs…), on ne peut rien en
dire tant qu’on ne l’a pas écoutée sérieusement.

FRANCK CHAUMON : Le sujet de l’inconscient dont nous par-


lons est celui dont on repère les effets après-coup, sous cer-
taines conditions drastiques à savoir celles d’une cure. La
clinique dont Lebrun se sert à l’appui de ses propos est sou-
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vent, de son propre aveu, tirée de ses échanges avec les tra-
vailleurs sociaux. C’est précisément le passage d’un espace à
l’autre qui pose question.

FRANÇOISE FABRE : Et ce dispositif n’est pas un dispositif de


cure. Le sujet de l’inconscient existe indépendamment de la
cure, du fait même qu’il est un effet de langage. Tout le
monde parle. Or, pour le repérer, il faut un outillage et des
conditions très particulières.

JEAN-JACQUES RASSIAL : Est-il indispensable d’y croire ? Il


suffit que nous examinions dans quelle mesure un dispositif
permet de produire du sujet, pas seulement du sujet de l’in-
conscient, mais aussi du sujet supposé savoir. Je rappelle à ce
titre le texte de Lacan sur la passe). De la même façon que ce
qui est produit du père se produit dans la cure.
Freud fait une très jolie inversion à propos de la question
du père dans Malaise dans la culture, par rapport à Totem et
tabou. Il nous y indique que rien ne nous dit que le père était
un sauvage qui martyrisait ses fils ; ce père effrayant, c’est
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Table ronde n° 1 • • • • • • • • • 23

celui que les fils ont inventé après l’avoir tué. C’est l’acte qui
détermine la figure. Je crois qu’on peut généraliser ce constat.
Il était nécessaire pour Freud de démontrer qu’il n’allait
pas chercher le sujet n’importe où ; il lui fallait considérer la
psychopathologie de la vie quotidienne. Mais, pour nous, est-
ce vraiment important ? Je crois que l’important est que nous
ne sachions pas à quelle place vient le sujet ; sinon il ne va pas
se produire dans la cure. Il faut ne pas y croire pour qu’il se
produise, contrairement à un certain nombre de choses aux-
quelles il faut croire pour qu’elles se produisent, notamment
dans la vie économique (il faut croire pour tenir sa place
d’agent économique, producteur ou consommateur).
Je ne crois d’ailleurs pas à la « nouvelle économie psy-
chique » pour une raison très simple : si le sujet n’est pas
barré, ce n’est pas un sujet. C’est d’ailleurs bien ce qui nous
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pose des problèmes pour la psychose. Lorsqu’on dit qu’il n’y
a pas de sujet dans la psychose, cela ne veut pas dire que le
psychotique n’est pas une personne ; cela veut simplement
dire que le psychotique est incapable de produire un certain
rapport possible à la langue, d’accepter de parler du lieu où il
serait barré par le signifiant.
Le sujet n’apparaît qu’au lieu de la vérité de quelque
chose qui le refoule. C’est par le biais de ce qui nous refoule
que le sujet se produit. Si on échappe à ce refoulement, on
échappe aussi à la production du sujet.

ROBERT LÉVY : Il n’y a pas d’autre énonciation que celle d’un


sujet barré ; sinon, c’est de l’énoncé. On peut même aller un
peu plus loin. Seriez-vous d’accord, tous les quatre, pour dire
que le dispositif de la cure est le dispositif le plus incroyant qui
soit. Je pense que tout ce qui tend vers le discours de la nou-
veauté est un discours religieux, un discours de croyant, une
herméneutique. En s’écartant de cette dimension incroyable
du dispositif, on retrouve forcément une forme de croyance,
on est à nouveau pris dans un système d’énoncés, qui sont
d’ailleurs attendus par le social. Le social ne demande en effet
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24 • • • • • • • • • Analyse freudienne presse 13

pas des énonciations, mais des énoncés, auxquels il va pou-


voir croire et astreindre les autres.

BERTRAND OGILVIE : On est alors dans l’anthropologie.

ROBERT LÉVY : Pour le coup, on peut en effet dire qu’on est


dans une nouvelle forme d’anthropologie, mais dont l’objet
n’est plus du tout le sujet de l’inconscient.

BERTRAND OGILVIE : Dans une perspective bataillienne, on


pourrait dire que la cure s’inscrit dans un non savoir. Faire un
diagnostic social constitue un renversement total du disposi-
tif de la cure, qui prend les choses à partir des causes, et non
des effets. On met en place une conjoncture dans laquelle
peut s’avérer du sujet après coup. Il me semble que cette idée
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de non savoir est importante.

JEAN-JACQUES RASSIAL : Attention cependant à ce que ce non


savoir ne soit pas de l’ignorance ; ce non savoir doit précisé-
ment être le contraire de l’ignorance.

FRANÇOISE FABRE : Si ce que vous appelez le non savoir cor-


respond effectivement à la position de l’analyste dans la cure,
on constate cependant parallèlement une production infla-
tionniste d’un savoir sûr qui passe dans la culture, sous forme
anthropologique ou autre.

JEAN-JACQUES RASSIAL : Le non savoir en question est un non


savoir socratique.

FRANÇOISE FABRE : S’agissant de cet impératif de non savoir,


il faut constater que Lacan nous a bien facilité la tâche en
ayant un discours relativement hermétique (il faut y mettre
du sien pour y entrer ; et chacun y comprend ce qu’il peut).
Les mathématiques, auxquelles se référait Franck Chaumon,
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Table ronde n° 1 • • • • • • • • • 25

relèvent pour leur part d’un savoir. Nous travaillons à partir


du langage.

FRANCK CHAUMON : Les mathématiques peuvent nous aider


à désimaginariser nos énoncés, mais elles ne doivent pas être
fétichisées comme des entités qui tiendraient toutes seules.

JEAN-JACQUES RASSIAL : À ce titre, les mathématiques se sont


au demeurant cassé la figure dès lors qu’a été énoncé le théo-
rème de la limitation, fondant même une théorie de la non
croyance dans ce domaine.

FRANCK CHAUMON : Concernant le savoir et la position de


l’analyste, il faut rappeler que l’une des découvertes particu-
lièrement irrecevables et inouïes de Freud réside dans le lieu
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du savoir en tant qu’opérateur dans la cure : il est du côté de
celui qui parle.
À l’inverse, la logique du discours expert place le savoir
avant l’acte, avant la rencontre, et c’est ainsi que le DSM évite
au nouveau psychiatre d’être à l’écoute de ce qui se dit
puisque le savoir est déjà consigné dans la nomenclature.
C’est la logique de l’évaluation, qui va s’étendre rapidement à
toutes les pratiques hospitalières, associatives ou libérales,
logique qui codifie préalablement à la rencontre clinique le
savoir à enregistrer. De ce point de vue, la psychanalyse, en
tant qu’elle se déduit de la libre association, qu’elle attend le
savoir de la bouche de celui qui parle, fait violemment objec-
tion à l’univers contemporain des procédures et protocoles.
C’est pourquoi il faut insister sur l’acte analytique et non
pas sur le savoir, tant les concepts analytiques peuvent être
utilisés massivement dans des logiques de gestion psycholo-
gique du malaise dans la civilisation. Cela se voit particuliè-
rement dans le champ de l’enfance.
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26 • • • • • • • • • Analyse freudienne presse 13

JEAN-JACQUES RASSIAL : Le paradoxe est que ce savoir n’est


même pas le savoir universitaire (théories cognitives et
autres), mais celui des travailleurs sociaux.

FRANCK CHAUMON : Je me souviens d’un temps où Dolto se


battait pour que l’on donne la parole aux enfants, qu’on les
écoute. Aujourd’hui on pourrait dire à titre de boutade qu’il
faudrait se battre … pour qu’ils aient le droit de la fermer ! Ils
sont en effet soumis à une obligation de parole, ils sont l’ob-
jet d’une prescription généralisée de l’offre de parole, qui est
en fait une injonction de parole. Ce savoir n’est certes pas de
la psychologie …

ROBERT LÉVY : Ce n’est pas de la psychologie, en effet.


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FRANCK CHAUMON : Pas plus que l’utilisation des concepts
analytiques aux fins d’établir une sorte de psychosociologie
de la postmodernité ne me semble être de la psychanalyse. Il
n’empêche que cette dérive nous concerne, et me semble pou-
voir être rangée sous le terme de « psychologie ».

ROBERT LÉVY : On constate une confusion dans le rapport à


la nouveauté : il n’y a pas de nouveauté en soi ; il n’y a rien
de nouveau ; ce qui est nouveau, si l’on est freudien, c’est la
phrase suivante dans un certain contexte, celui de la cure et
de l’association libre.

FRANCK CHAUMON : Si ce que j’ai décrit n’est pas de la psy-


chologie, qu’est-ce ?

ROBERT LÉVY : Les différentes formes de croyance, au service


des logiques mercantiles (marketing, publicité…) ont tout à
fait su accueillir une demande en y répondant pour lui don-
ner un sens. Or, on ne peut pas confondre la question du sens
et la question de la psychologie, même s’il y a eu des psycho-
logies du sens. Je ne pense pas que ce dont nous parlons soit
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Table ronde n° 1 • • • • • • • • • 27

réductible au terme de psychologie, sous peine de soumettre à


nos critiques toute une partie extrêmement innovante et
importante (au sens de la recherche) de ceux qui ont pour
profession, entre autres, de transmettre nos concepts psycha-
nalytiques.

JEAN-JACQUES RASSIAL : D’ailleurs, la psychologie cognitive,


lorsqu’elle s’intéresse aux processus d’apprentissage (exacte-
ment comme le font les informaticiens pour leurs modèles),
aborde notamment la question de la nécessité ou non de
croyances, et comment se montent et se démontent ces der-
nières ; les chercheurs de ce domaine doivent donc témoigner
du même scepticisme que nous. Je crois que cette dérive dont
il est question renvoie en fait à une conception religieuse du
fonctionnement mental, qui est tout à fait adéquate avec une
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certaine logique économique (l’économie de marché).

BERTRAND OGILVIE : Adamson avait publié dans Le Monde,


voici quatre ou cinq ans, un article dans lequel il caractérisait
ainsi la politique menée par l’Angleterre : « Ce que nous vou-
lons c’est une politique industrielle révolutionnaire non idéo-
logique », ce qui voulait dire, au fond, que le Gouvernement
anglais mettait en place des procédures de manipulation des
choses et des individus, sans qu’il soit nécessaire d’avoir un
discours pour les justifier, les individus endossant automati-
quement le traitement qu’on leur fait subir.

FRANÇOISE FABRE : Si l’on connaît les conditions de la cure et


donc de la mise en évidence du sujet, j’aimerais poser la ques-
tion des conditions nécessaires, sociales, politiques et écono-
miques, pour que la psychanalyse existe. Lacan, s’appuyant
sur Malraux, disait que le XXIe siècle serait religieux ou laca-
nien. Je pense qu’en posant cette question, il avait déjà la
réponse…
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ROBERT LÉVY : Cette question rejoint d’ailleurs notre diffi-


culté de départ entre culture et structure : il est certain que
dans les pays où la psychanalyse n’a pas pu s’introduire dans
la culture (au sens le plus commun, par des références à Freud
dans le cadre de la critique par la presse d’une pièce de
théâtre, par exemple), elle n’existe pas ou est extrêmement
minoritaire et contestée. Ce qui ne veut pas dire pour autant
que c’est en l’introduisant dans la culture, comme c’est le cas
actuellement notamment avec la nouvelle économique psy-
chique (c’est-à-dire en faisant de la psychanalyse une nouvelle
forme d’anthropologie moderne), qu’elle va exister ; ce fai-
sant, elle se perd en effet.

JEAN-JACQUES RASSIAL : Comme en témoigne l’exemple des


États-Unis.
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BERTRAND OGILVIE : Cette question des conditions de la psy-
chanalyse est extrêmement importante. Mais au fond, la psy-
chanalyse pourrait très bien ne pas exister. Pourquoi partir du
postulat qu’il faut à tout prix qu’elle existe, qu’elle s’installe et
s’étende ? On peut suivre ce que dit Freud sur le fait que les
écrivains sont toujours en avance sur les psychanalystes. La
psychanalyse est une configuration de la littérature produite
dans des conditions historiques, politiques, économiques et
sociales particulières, qui est celle de l’Occident judéo-chré-
tien. Les populations d’Afrique (ou les Esquimaux), si elles
n’ont pas la psychanalyse, ont bien leurs propres régimes de
langage. Je trouve qu’il y a un biais impérialiste dans cette
idée que la psychanalyse se doit d’être présente partout.

FRANÇOISE FABRE : Je peux tout à fait souscrire à ce discours.


Après tout, on pourrait dire que l’existence de la psychanalyse
est comme une cure analytique elle-même : la question de sa
fin se pose à la fin de chaque séance. Cela dit, étant par
ailleurs une créature sociale, je suis dérangée, en tant que psy-
chanalyste, d’être de plus en plus empêchée dans mon travail,
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Table ronde n° 1 • • • • • • • • • 29

et par ailleurs de voir, comme cela a été dit, des laboratoires


s’adresser à des schizophrènes pour leur vendre un médica-
ment comme s’il s’agissait du remède à une maladie orga-
nique banale.

JEAN-JACQUES RASSIAL : Je me pose pour ma part la question


de savoir si la psychanalyse ne se perd pas à vouloir être par-
tout. J’ai complètement renoncé à travailler dans le champ
social, constatant que ce que nous y faisons est inutile. Au
demeurant, quand on parle de psychanalyse hors du champ
des analysants, on est toujours compris de travers ; la réap-
propriation de notre discours se fait toujours dans le même
sens, à savoir un sens idéologique. J’ai travaillé à l’hôpital,
dans le secteur social, et même dans le secteur judiciaire. On
s’aperçoit que soit on dit des banalités (ce qui ne présente
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aucun intérêt), soit on dit des choses moins banales (et dans
ce cas les choses sont récupérées dans un sens totalement gal-
vaudé). Je me demande si lorsque nous intervenons dans
d’autres champs que la cure, nous n’accentuons pas la dévo-
ration de la psychanalyse par la culture, comme cela a eu lieu
aux États-Unis (Lacan le dénonçait dès 1955).

FRANCK CHAUMON : La psychanalyse est aussi un travail de


culture, de civilisation (Kulturarbeit dit Freud). Elle ne cesse
de faire valoir dans la culture, que ça ne va pas, que « ça n’est
pas ça ». Le discours analytique vient se heurter, se frotter aux
autres discours Elle est précieuse à ce titre bien au-delà de la
seule pratique des cures.

JEAN-JACQUES RASSIAL : Dans le rapport de l’Inserm, la psy-


chanalyse apparaît parmi un total de quatre psychothérapies
évaluées. Or une autre de ces dernières met la psychanalyse en
avant : la psychothérapie intégrative, dont les théoriciens
(Ionescu, en France) indiquent très précisément leur réfé-
rence, à savoir l’éclectisme de Victor Cousin. La psychanalyse
est alors intégrée pour mettre un peu de fantaisie dans le dis-
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30 • • • • • • • • • Analyse freudienne presse 13

positif comportementaliste. Je me demande si nous ne


sommes pas de plus en plus récupérés par le discours « cou-
rant », dans lequel la psychanalyse vient servir des intérêts
autres que celui du sujet. Nous ne pouvons pas nous inno-
center et dire « nous sommes des purs » ; nous nous devons
de penser une action qui dépasse le cadre de la cure, le pro-
blème étant alors de savoir dans quel lieu tenir cette parole.

FRANCK CHAUMON : Les gens qui viennent nous voir sont,


comme nous, pris dans une certaine culture, inscrits dans des
discours. À ce titre, les demandes ne sont plus les mêmes
qu’auparavant, dans leur forme et leur exigence de satisfac-
tion ; mais de là en déduire qu’il s’agit là de l’émergence de
« nouvelles pathologies », il y a un pas que je ne franchirai
pas. Les nouvelles demandes posent par contre la question
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des nouvelles façons que nous devons inventer d’en prendre
acte pour cheminer vers le discours analytique.

ROBERT LÉVY : En quoi ces nouvelles demandes sont-elles


nouvelles du point de vue de la structure ? À mon avis, en
rien. Voici vingt ans, les demandes se formulaient autrement.
Voici quarante ans autrement encore, voici un siècle autre-
ment également, et voici quatre siècles, la personne les expri-
mant était brûlée…

FRANCK CHAUMON : Je pense également qu’il est hasardeux


de parler de nouvelles structures.

JEAN-JACQUES RASSIAL : En effet, même si la demande a évo-


lué (on voit moins de personnes arriver en pointant un symp-
tôme particulier et davantage exprimant un malaise plus
général).

FRANCK CHAUMON : Les patients arrivent avec la réponse.


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Table ronde n° 1 • • • • • • • • • 31

ROBERT LÉVY : La demande et surtout sa formulation est


prise dans l’identification culturelle du moment, voilà tout.

JEAN-JACQUES RASSIAL : Ce sont de nouveaux énoncés, pas de


nouvelles énonciations.

ROBERT LÉVY : En effet. Et notre travail est de produire, avec


ces énoncés, des énonciations. Tant que nous resterons dans
ce champ, je crois que la psychanalyse sera possible.

FRANCK CHAUMON : À condition que le psychanalyste ne


croit pas qu’une mauvaise demande n’appelle pas de réponse.

ROBERT LÉVY : À condition en effet que les psychanalystes


pensent qu’ils n’ont pas de garantie de la vérité à donner à
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quiconque.

FRANCK CHAUMON : Les demandes nous parviennent logi-


quement en prenant appui sur les fictions contemporaines, et
en premier lieu selon celles de « la science ». Des parents peu-
vent ainsi se présenter en disant : « Mon enfant a un retrait
autistique » ou bien même « il est autiste », que me proposez
vous ?

ROBERT LÉVY : Ou « il est hyperactif »….

FRANCK CHAUMON : Je réponds le plus souvent « Qu’est-ce


que vous entendez par là ? » Il est étonnant de constater alors
qu’immédiatement le savoir inconscient – que l’on aurait pu
croire absent ou écrasé sous la certitude scientiste et l’exigence
d’obtenir un soin au titre d’un droit – est bien là, actif par en
dessous. Cela suppose que l’on ne se laisse pas prendre à la
forme normalisée de la demande de « psy », qui est devenue
de nos jours un fait massif. L’analyste, interpellé comme pres-
tataire de service « psy », doit tenir compte du monde dans
lequel lui-même est pris.
Analyse presse 13 19/09/06 14:07 Page 32

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JEAN-JACQUES RASSIAL : Voici vingt ans, lorsque Hugo Freda


recevait en consultation un patient déclarant « Je suis toxico-
mane. », il lui répondait : « Qui vous l’a dit ? » Voilà une
excellente question.

ROBERT LÉVY : Le point d’écoute, donc, lui, ne change pas.


S’il change, il n’y a en effet plus de psychanalyse. À partir du
moment où ce point d’écoute s’appuie sur une quelconque
notion de nouveauté, il n’y a plus de psychanalyse. La psy-
chanalyse, c’est dans l’« après-coup ».
Cela dit, si on ne souhaite pas se conformer à cette réa-
lité, on peut faire autre chose : de la psychothérapie, de l’an-
thropologie, etc.
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