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MANA 13(2): 565-578, 2007

ENTREVISTA
A máquina de cultura:
de Geertz a Hollywood

Sherry Ortner

Membro da American Academy of Arts Em 2006, a convite da Associação Brasileira


and Sciences e atualmente Distinguished de Antropologia, Ortner participou da
Professor of Anthropology na Universidade XXVª Reunião Brasileira de Antropologia,
da Califórnia, Sherry Ortner é um dos realizada em Goiânia. Esteve também
nomes mais importantes da antropologia em São Paulo e no Rio de Janeiro, onde
americana contemporânea, notadamente concedeu esta entrevista a Carlos Fausto
nas áreas da teoria e da crítica cultural. e a Cristiane Lasmar. Em estilo coloquial
Aluna de David Schneider e de Clifford e contundente, ela rememora aqui sua
Geertz em Chicago, nos anos 1960, fez trajetória acadêmica e sua experiência
trabalho de campo entre os Sherpa do etnográfica, refletindo sobre conceitos
Nepal, focalizando principalmente os centrais de seu trabalho, tais como cultura,
temas da religião e da política. A partir agência, prática, poder e dominação.
dos anos 1970, Ortner destacou-se no Também evoca, de maneira muito vívida,
contexto da antropologia feminista, campo o contexto social e político ao qual
que ajudou a consolidar, sobretudo por estiveram inextricavelmente ligados
situar o estudo das relações de gênero e os desenvolvimentos da antropologia
da dominação masculina no âmbito das americana após os anos 1960, em
análises culturais voltadas para questões de particular aqueles relativos à noção de
significado e valor. Sua produção posterior cultura — noção, aliás, da qual, a seu
inclui uma apropriação crítica da teoria ver, a antropologia não pode prescindir
da prática, da qual se diz entusiasta, de inteiramente. Entrevistadores: Carlos Fausto
modo a fazê-la dialogar com perspectivas e Cristiane Lasmar. Transcrição: Thaddeus
analíticas minoritárias e subalternas, um Blanchette. Tradução: Amir Geiger. Revisão:
projeto que implicaria pensar a questão Carlos Fausto e Cristiane Lasmar
do poder e da dominação sem abrir mão
da intencionalidade do sujeito. Mais
recentemente, seu interesse voltou-se para
a sociedade americana, em particular para
os significados e os efeitos das noções de
“geração” e de “classe social” nos Estados
Unidos.
566 entrevista

CF: Gostaríamos de começar por uma meu próprio trabalho tenha passado por
nota de rodapé que você escreveu em The muitas mudanças em termos desta opo-
fate of culture1, falando de Geertz. Você sição, mesmo agora, olhando para trás,
diz: “Levou algum tempo para perceber percebe-se que Geertz estava mesmo
quão profundamente eu estava marcada trazendo algo novo. Era realmente um
pela sua perspectiva, em parte, através momento radical na antropologia, um
de sua influência direta, mas ainda mais momento de reescritura da disciplina. E
pelo impacto que o seu pensamento teve isso era parte da graça, embora eu não o
sobre o programa de pós-graduação em percebesse bem na época.
Chicago, e quão fortemente o programa
de pós-graduação de Chicago, por sua CF: Mas o que você quer dizer exatamen-
vez, impunha-se aos estudantes”. Você te com “impondo-se aos alunos”?
poderia nos falar sobre Chicago nos
anos 60? Quando saí da pós-graduação e comecei
a fazer o que considero meu próprio
Acho que provavelmente não é diferente trabalho, percebi que estava exatamente
agora. Era mesmo muito intenso. Havia cumprindo a agenda de Chicago. E aí,
o sentimento de estar no centro do uni- retomando contato com colegas, com
verso: de ter o melhor departamento, os minha turma de Chicago (nós nos tínha-
colegas mais inteligentes, os melhores mos dispersado e durante algum tempo
professores. Havia essa sensação formi- eu não os vira nem os lera), percebi, de
dável (provavelmente um tanto exagera- repente, que estávamos todos fazendo a
da) de que era a coisa mais maravilhosa mesma coisa. Por mais que pensássemos
do mundo. Havia também uma sensação estar fazendo algo diferente ou original,
de que você tinha que realmente ser só cumpríamos uma espécie de agenda
bom. B+ não era bastante bom. Eu tinha estabelecida em Chicago. Era preciso de
estudado num curso de graduação bem algum modo compreender este fato para
difícil, um college feminino chamado poder superá-lo, para poder ir adiante e
Bryn Mawr, que também era muito bom. começar a fazer alguma coisa nova. Era
Eu exultava com os B+ em Bryn Mawr preciso primeiro dar-se conta do grau em
e, quando cheguei a Chicago, recebi B+ que se estava praticando determinada
no primeiro trabalho. Achei que tinha ido agenda, para então ir além dela — e
bem. Aí percebi que esta era a nota mais espero tê-lo conseguido.
baixa no sistema. Tínhamos também
certa sensação de sermos os “donos da CL: Quem eram seus professores e cole-
verdade”, de que o tipo de antropologia gas de turma?
ensinado em Chicago era a verdadeira
e única antropologia. Havia naquele Pelo que sei, o departamento havia
tempo uma grande polarização: éramos acabado de contratar Geertz, Schneider
“nós” (os interpretativistas, produzindo e um africanista chamado Lloyd Fallers
uma antropologia interpretativa rica e (de Berkeley). E esta foi a grande mu-
complexa) contra os materialistas vulga- dança.
res, que predominavam na Universidade
de Michigan e também em Columbia. CF: Turner não estava lá, naquela época?
Eles eram uma espécie de “Império
do Mal” e nós éramos os mocinhos, os Não. Os Turners chegaram quando eu
que tinham tido a revelação. Embora estava no campo. Não os conheci quando
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era aluna, eles vieram um pouco depois. uma coisa muito boa: ele protegia os
Geertz, Schneider e Fallers eram muito alunos que queriam fazer algo diferente,
ligados. Geertz e Schneider tinham feito como trabalhar nos EUA, o que não era
juntos a pós-graduação em Relações muito aceitável, então. Ele defendeu
Sociais, em Harvard, e haviam estudado Esther Newton, que queria estudar drag
com Talcott Parsons. Eles refizeram todo queens, assim como defendeu outros alu-
o programa de pós-graduação em Chica- nos que queriam estudar a cultura jovem
go. Por isso, criaram o curso “Sistemas”, americana. Schneider era bom nisso.
que ainda está lá.
CF: Na época, ele estava escrevendo
CL: Como funcionava, então? American kinship3, não é?

Era um regime trimestral. No primeiro Ele estava tomado por American kinship.
trimestre, tínhamos “Sistemas Sociais”, Na verdade, isso é que me salvou, porque
que era sobre antropologia social britâ- eu queria fugir dele, mas tinha medo.
nica. No segundo, “Sistemas Culturais”, Como ele estava com problemas para
era Geertz, bem como Ruth Benedict, terminar o livro, tirou uma licença de um
Margaret Mead, a velha tradição ameri- ano. Ele disse a todos os orientandos que
cana. E o terceiro trimestre era dividido procurassem outros orientadores, que ele
ao meio: metade era sobre sistemas psi- queria terminar o livro e não ia orientar
cológicos — o modelo parsoniano — e a ninguém durante a licença. Eu fiquei
outra metade, antropologia lingüística. muito contente, porque estava liberada.
Tudo isso em paralelo com outro curso Escrevi para Geertz, que estava no Mar-
chamado “O percurso humano”. Tínha- rocos, perguntando se ele gostaria de ser
mos Clark Howell, para o Paleolítico; meu orientador. E ele aceitou.
Lewis Binford, para o Mesolítico; e Bob
Adams,2 para o Neolítico. CL: Você chegou a comentar isto com
Schneider?
CL: Geertz já era o seu orientador?
Bem, tempos depois nós ficamos amigos.
Na verdade, quando me inscrevi em E eu soube que o que aconteceu foi o
Chicago, eu disse que estava interessada seguinte: ele mandou a mesma carta para
no Pacífico. Então me encaminharam todos os orientandos, mas alguns insisti-
para David Schneider. Ele era, em de- ram em continuar com ele, e ele aceitou.
terminado plano, uma pessoa gentil, Eu não; eu estava feliz em ser liberada.
mas em outro, um orientador bem difícil Anos mais tarde, ele me perguntou se eu
(e, creio, também difícil como colega). o tinha deixado por causa da carta e eu
Schneider me enlouquecia, embora eu disse “Sim, é claro!”. E ele me respondeu
ache que ele dava tudo de si e que eu que se arrependia de tê-la escrito. Esta
era muito ignorante. O trabalho dele me é a história.
parecia estranho. Eu não compreendia
o que ele estava tentando fazer mas, em CF: Mas no fim das contas ele deixou
retrospecto, era uma espécie de perspec- uma marca forte no seu trabalho, não é
tiva desconstrutivista. Na época, porém, verdade? Toda a idéia de um símbolo-
parecia-me apenas um tipo de versão chave, que você aplicou para ler a teoria
muito estranha de estruturalismo. Mas antropológica, era basicamente de Sch-
eu gostaria de dizer que Schneider tinha neider, certo?
568 entrevista

Obviamente tinha conexão com isso, mas o doutorado; ou seja, tenho uma rede de
eu não me via tomando-a de Schneider. 25 pessoas do meu ano, sem falar que
Na verdade, me via tomando-a em par- eu era amiga de gente do ano anterior
te de Benedict, mas também de outra e do ano seguinte. Penso, assim, que
linhagem. Por incrível que pareça, de além de tudo o mais, foi simplesmente
Evans-Pritchard. Ele não usou o termo o tamanho em si dessa rede que acabou
“símbolo-chave”, mas fala do gado na tendo muito impacto.
cultura dos Nuer como uma espécie de
símbolo-chave para eles. Talvez, porém, CL: E quanto às pessoas?
eu tenha inconscientemente tirado isso
de Schneider, embora não me visse re- Bem, Ellen Basso era da minha turma,
correndo a ele. assim como Bobby Paul, meu ex-marido,
que agora é decano na Universidade
CF: Você se referiu aos seus colegas de de Emory. Também Harriet Whitehead,
turma em Chicago. Quem eram eles? com quem colaborei, Karen Blu, que
trabalhou com índios da América do
Éramos uma turma muito grande. Ad- Norte. Harriet, Karen e eu viemos juntas
mitiram uns 50 alunos no meu ano. Eles da graduação e éramos chamadas em
aceitavam um grande número de alunos Chicago de “a máfia de Bryn Mawr”. Na
sem financiamento, e a pessoa tinha que turma à minha frente estavam Alfonso
pagar a anuidade do primeiro ano, no Ortiz, Martin Silverman, Esther Newton,
final do qual havia vários exames. Muito Waud Kracke...
difíceis. Ficava-se sentado por cinco ho-
ras fazendo prova de “sistemas” e cinco CF: Roy Wagner era da turma que entrara
horas na prova de “percurso humano”. dois anos antes?
Era preciso passar com notas altas nas
duas provas para seguir no doutorado, Acho que sim. Não o conheci na pós-gra-
sem negociação com os orientadores: duação. Paul Rabinow entrou dois anos
cada aluno recebia um número, não ha- depois, e eu o conhecia um pouco porque
via nome nas provas, que eram avaliadas ele estava sempre por ali. Ele tinha sido
por bancas. Eles levavam isto a sério. aluno de graduação em Chicago. Quando
E era muito bom para as mulheres, concluímos o curso da pós-graduação,
porque anulava o sexismo padrão do Bobby e eu fomos morar em Nova York
sistema. Acho que era acidental. Fizeram e várias outras pessoas também. Paul
desse modo por não quererem membros Rabinow, que era nova-iorquino, voltou
do corpo docente favorecendo alunos. para a sua cidade. E assim acabamos
Eles nem pensavam em sexismo nos anos formando um grupo grande lá e criamos
60. Mas, de qualquer modo, só nove pes- “O Seminário de Chicago em Nova York”.
soas conseguiram dupla aprovação com O grupo montou uma mesa para o encon-
nota alta na primeira rodada, e dessas tro de 1972 ou 1973 da AAA [American
nove, sete eram mulheres. Anthropological Association], que viria a
lançar a antropologia simbólica. Éramos
CL: Então somente nove passaram para oito do grupo e Clifford Geertz como
o doutorado? debatedor. Foi uma coisa impactante.
A sala estava lotada; era o momento de
Não, as pessoas fizeram novas provas. No anunciar a antropologia simbólica para
fim, acho que 25 pessoas, das 50, fizeram a disciplina.
a máquina de cultura 569

CL: Vamos passar do contexto intelectual universidade o aniversário da revolta de


para o político. Qual era a sua relação 68. Eu, na biblioteca, tentando escrever;
com os movimentos radicais daquele era primavera, as janelas abertas, e as
período? pessoas fazendo uma manifestação nas
escadas da Low Library, que é uma es-
Bem, eu fiz pós-graduação de 1963 a pécie de praça central de Columbia. Eu
1970. No início, ou não estava acontecen- queria estar lá embaixo, mas tinha que
do muita coisa, ou eu não prestei atenção. terminar a tese. Na verdade, foi bom ter
Havia o movimento pelos Direitos Civis saído de Chicago. Eu e Bobby podíamos
e eu participei um pouco quando fazia nos dedicar à tese, enquanto a maioria dos
graduação, mas quando entrei para a meus amigos tinha que participar de um
pós, fiquei focada nos estudos. Fui para o seminário pós-trabalho de campo: todos
campo em 1966 e deu-se então o estouro traziam capítulos para apresentar e ter
da contracultura at home. As pessoas algum retorno — retorno até demais para
me escreviam sobre isso e recebíamos, quem está escrevendo uma tese. Fomos os
no campo, a Newsweek Asia. Naquele primeiros a terminar, porque estávamos
mesmo ano também, refiro-me principal- longe de Chicago e ninguém nos dizia o
mente a 1967, houve todos aqueles con- que fazer. Assim, escrevi uma tese ruim,
flitos raciais, inclusive na minha cidade, mas ficou pronta, e isso era o principal.
Newark, em Nova Jersey. Foi enquanto eu
estava fora que tudo começou a explodir. CL: Em que momento você começou a se
Quando voltamos, percebi de imediato envolver com o feminismo?
que algo importante estava acontecendo.
O movimento contra a guerra do Vietnã Eu não me envolvi imediatamente em
havia começado. Fiquei meio perplexa. quase nada do que estava acontecendo,
Também visualmente, os estilos... os ho- mas em 1970, um ano depois, Michelle
mens de cabelos compridos... Quando saí Rosaldo e Louise Lamphere organizaram
eram os anos 50, quando voltei já eram os uma sessão para o encontro da AAA em
anos 60. Até os filmes eram diferentes. Toronto e me convidaram a apresentar
Eu não conseguia entender. Todo mundo algo. Eu disse que não sabia nada sobre
dizia: “Você precisa ver The graduate”4 mulheres. E elas responderam: “Ninguém
com Dustin Hoffman. Eu fui ver o filme e sabe nada sobre mulheres. Nós vamos in-
não entendi do que se tratava. Então me ventar”. Eu não tinha dados, porque não
disseram: “Você tem que ver Bonnie and pesquisava sobre mulheres, não estudava
Clyde”5 e eu fui ver, e achei que realmente gênero. Eu ainda estava na escola antiga.
era um filme bastante bom, mas não en- Então tive que fazer algo teórico, e escrevi
tendia por que todo mundo o considerava “Is female to male as nature is to cultu-
tão importante. re?”.6 Foi a segunda coisa que publiquei
em toda a minha carreira.
CL: E aí você foi atraída pela política...
CF: Qual era na época a sua relação com
Eu me senti atraída pela política, mas o marxismo?
tinha que escrever a tese. Havíamos
mudado para Nova York. Lembro que ia Bem, saímos de Chicago com essa abor-
todo dia à Universidade de Columbia para dagem interpretativista e humanista da
trabalhar na biblioteca. Um dia, em 1969, antropologia, e com uma noção muito
os estudantes radicais comemoravam na simplificada do que era o marxismo.
570 entrevista

Marvin Harris tinha proclamado que fisicamente, e também pelo isolamen-


ele era um materialista não-dialético, o to. Quanto à substância do projeto, eu
que era, na verdade, um materialismo provavelmente fazia algo na linha dos
burguês. Não era o marxismo, era um símbolos-chave, sobre os quais escrevi
materialismo completamente reducionis- depois. Mas quando voltei, no início dos
ta. Era por isso que considerávamos, cor- anos 1970, com todos aqueles aconteci-
retamente, que eles não produziam boa mentos políticos, eu tive que rever o meu
antropologia e, claro, talvez nem mesmo material e tentar atualizá-lo. Então, The
fizessem boa política. Mas é preciso dis- Sherpas through their rituals,7 o primeiro
tinguir gente como Eric Wolf e Marshall livro, foi menos uma tentativa de fazer
Sahlins, que faziam um tipo sério de mar- uma espécie de leitura cultural pura
xismo em Michigan, embora a posição e neutra daqueles rituais do que uma
de Marshall fosse mais intermediária. leitura crítica em termos do que eu via
Acho que pessoas como eu começaram como tensões e contradições na cultura
a buscar uma integração entre o quadro e na sociedade.
marxista dos “bad guys” e o quadro meio
weberiano com que fôramos alimentados CL: Por quanto tempo você esteve no
em Chicago. Se você olhar para a assim campo?
chamada antropologia simbólica, o que
ocorreu é que alguns foram na direção de Para o primeiro projeto, fiquei 14 meses, e
certo marxismo, e outros foram para uma voltei tão esgotada que pensei que talvez
perspectiva muito literária, afastando- não tornasse a fazê-lo. Mas fui chamada
se ainda mais do mundo material e das para fazer um filme para a Granada Te-
questões materiais. levision, e voltei em 1976, com a equipe
de filmagem de A disappearing world,
CF: Você diria que esta é uma antropolo- sobre os Sherpas. O projeto do filme foi
gia aristocrática? um pouco mais fácil. Primeiro, porque
tínhamos mais dinheiro, logo, eu tinha
Eu realmente me esforço muito para não mais conforto. Em segundo lugar, eu sa-
cair nesse tipo de polarização. Estou bia o que esperar e já estava mais velha
sempre atenta para as convergências e mais experiente. Foi também um pouco
interessantes entre as coisas. Acho que tranqüilizador, no sentido de que, retor-
aquela é, em parte, uma perspectiva nando, pude dar prosseguimento a coisas
problemática, mas também sei que eles que tinha investigado na primeira vez,
se vêem produzindo um tipo de antropo- mas que não estava certa de ter entendi-
logia crítica. Na minha opinião, eles se do bem; indaguei novamente as pessoas,
afastam das questões importantes. Se eu para saber se minha compreensão fora
disser que eles são muito conservadores correta, e tive algumas confirmações.
(como me parecem ser), eles obviamente Isto fez com que eu me sentisse melhor
discordarão veementemente. Então, acho em relação ao primeiro projeto.
que vou me esquivar.
CL: Depois do filme, você ainda voltou
CL: Vamos falar dos Sherpas. Você pode- para a região?
ria contar a sua experiência no campo?
Depois do filme, escrevi High religion.8
Bem, o trabalho de campo foi, de certo Que também deu certo, acho que não só
modo, maravilhoso, mas muito difícil — por causa das coisas que já mencionei,
a máquina de cultura 571

mas porque o projeto fazia sentido para em qualquer lugar. Você dá sorte, como
os Sherpas. Eu disse: “Vou coletar todas antropóloga, quando os encontra e eles
as suas tradições, as velhas histórias, encontram você, e as coisas dão certo.
vou falar com os mais velhos sobre o que
aconteceu no passado, sobre a fundação CF: Deixe-me fazer uma pergunta sobre
desses templos e monastérios”, tudo do a condição de gênero no campo. Bruna
ponto de vista deles... E isto fazia mais Franchetto10 relata que se sentia numa
sentido, se comparado ao meu primeiro espécie de condição andrógina. Por um
projeto, que era mais como “Fale-me lado, sexualmente falando, era mulher;
sobre a sua cultura”, o que não fazia por outro, era uma não-nativa e, nesse
sentido para ninguém. sentido, alguém poderoso, uma espécie
de “homem”. Em certas situações, era
CF: Você dedicou High religion ao assis- tratada como homem, tinha acesso a
tente Sherpa que morreu antes de o livro espaços que são proibidos às mulheres,
ser publicado. Life and death on Mount e assim por diante. Você experimentou no
Everest9 é sobre a relação entre os monta- Nepal esse tipo de condição andrógina?
nhistas ocidentais e os Sherpas — relação
que é assimétrica. Como você vê o seu Isso foi mudando nas diversas viagens.
relacionamento com os Sherpas? Acho que, em geral, sim, as mulheres oci-
dentais estão numa categoria separada —
Eu acho que melhorei com o tempo. Eu não só andróginas, mas poderosas.
morro de vergonha ao pensar no meu Os Sherpas têm uma cultura masculina
primeiro trabalho de campo, porque razoavelmente não-agressiva. Assim, nes-
sinto que realmente nós não tínhamos se sentido, mesmo antes de dizer respeito
autoconsciência ou reflexividade. Como à minha própria condição, tudo isso tem
a maior parte da velha antropologia, a ver com o modo com que eles operam.
só funcionou porque as pessoas são le- Os homens não são muito predatórios em
gais. Elas diziam “OK, aqui estão esses relação às mulheres em geral. Além disso,
americanos tolos, não sabem nada, mas na minha primeira viagem, eu estava com
têm boas intenções. E além do mais, Bobby Paul e éramos um casal. Eu era,
não custa nada...”. E assim por diante. portanto, uma mulher casada e não per-
Então, penso realmente que a antropo- cebi até que ponto este podia ser um fator
logia funcionou durante décadas porque relevante, até voltar sozinha, na viagem
as pessoas são legais, e não porque seguinte, quando de fato senti no ar algo
se fizesse a coisa certa ou porque elas que era com certeza de caráter sexual. Eu
tivessem alguma percepção das nossas estava solteira e, novamente, ninguém foi
verdadeiras intenções. Acho que isso foi agressivo, mas havia a percepção de que
evoluindo aos poucos, porque eu tentava eu era mulher, que homens eram homens,
alinhar mais e mais os meus interesses e algo poderia acontecer, esta era agora
com aquilo que os interessava. Foi esse uma possibilidade aberta. Mas depois dis-
tipo de alinhamento que se deu de modo so já fui ficando mais velha, o que de certo
geral no trabalho de campo antropológi- modo voltou a tirar o assunto da pauta.
co. Agora, com relação ao Sherpa a quem
dediquei o livro, Nyima Chotar, ele de CF: Mudando de assunto, de que modo
fato gostava desse tipo de trabalho. Ele se modificou, ao longo da sua trajetória
era uma espécie de intelectual nativo, e intelectual, a relação com o conceito de
acho que se encontram pessoas assim cultura?
572 entrevista

Bem, minha sensação é a de que eu de Appadurai, da revista Public Culture,


nunca o abandonei. Quer dizer, mesmo com todo o deslocamento para a idéia de
quando me envolvi com a teoria marxista, uma cultura que não reside em grupos
a teoria da prática e o feminismo, ainda particulares, mas que tem uma natureza
me parecia que o conceito básico, geert- pública com a qual os diferentes grupos
ziano (o que significa dizer: americano) articulam-se de modos diversos. Ou seja,
de cultura é indispensável. Continuamos em que há uma relação mais frouxa entre
a precisar dele como conceito. Mas é cultura pública e, digamos, o modo mais
necessário pensar sobre o que fazer cotidiano com o qual as pessoas vêem o
com ele, pois ele acarreta problemas mundo. Com estas duas abordagens, é
políticos e também intelectuais. Não possível escapar ao essencialismo e aco-
podemos prescindir de algum tipo de lher uma relação mais negociada entre
conceito de cultura, no sentido de um pessoas, grupos, setores de grupos, for-
quadro duradouro de disposições, modos mações culturais. Então, penso que pôr
de ver, modos de pensar. O campo não a cultura em questão implica tanto um
pode abrir mão do conceito na medida olhar mais crítico sobre o conceito, como
em que mesmo aqueles que o atacam o aceitar uma relação mais frouxa entre a
fazem entrar sorrateiramente pela porta cultura e a vida das pessoas.
dos fundos. Eu brinco com minha amiga
Lila Abu-Lughod porque ela escreve CL: Como você vê a relação entre feminis-
contra a cultura, mas quando usa a no- mo e teoria antropológica? De que modo
ção de “mundos”, como em “mundos as reflexões feministas afetaram os seus
de mulheres”, parece-me que é apenas movimentos teóricos, particularmente
outro modo de contrabandear de volta a o engajamento crítico com a teoria da
cultura. Obviamente, estou ciente de que prática?
ela muda a linguagem para tentar esca-
par de certas implicações problemáticas De certo modo, a introdução a Making
do conceito de cultura. gender11 é o núcleo teórico disso. Pois
quanto ao meu trabalho empírico, é claro
CF: Que são...? que, depois dos anos 1970, não havia
absolutamente como fazer qualquer
Essencialismo e homogeneização do coisa sem um olhar para as questões de
grupo, e também certo tipo de duração, gênero. Mas no nível da teoria, penso
como na idéia de imutabilidade — estas que há vários problemas relevantes. Um
três coisas. A questão é como se livrar deles é o de realmente trazer, para a teo-
desses problemas e ainda manter algum ria da prática, a teoria crítica do gênero,
tipo de conceito de cultura. Na verdade, para dar, digamos assim, uma sacudida
o conceito de cultura vem evoluindo em na primeira; outro, é o de continuar a
resposta a tais questões, e trata-se de colocar questões de gênero, mas com
compreender essas novas formas de pen- o enquadramento da teoria da prática.
sar sobre a cultura. Em parte, isto provém Em outras palavras, situar-se em um con-
de duas áreas. Uma, britânica, a dos es- junto de questões de gênero e aí importar
tudos culturais — Stuart Hall, Raymond aquilo de que se necessita, seja teoria da
Williams, Paul Willis, Angela McRobbie prática ou qualquer outra coisa. Quer
etc. — com um conceito de cultura ou dizer, trata-se de manter uma atitude eclé­
de hegemonia meio “gramscizado”. tica para tentar resolver controvérsias
Outra, dos EUA, basicamente a partir relativas ao gênero. Creio, então, que
a máquina de cultura 573

há hoje uma relação frouxa entre aquilo pessoas como Bourdieu não lidavam.
que se dá na teoria geral (digamos assim) Uma delas é a do poder, seja a domina-
e na produção acadêmica feminista. A ção masculina, seja a colonial, a de raça
teoria feminista tem seu próprio leque ou a de etnicidade. Outra questão é a
de discussões a respeito das quais tenho da história: como atualizar a teoria da
minhas impressões pessoais. O tipo de prática com uma perspectiva histórica,
predominância que tem Judith Butler, o que concretamente faço em minhas
por exemplo, de meu ponto de vista, não monografias High religion, Life and
é satisfatório, mas esta é a situação real, death on Mount Everest, e também New
assim como ocorre com Said e Spivak nos Jersey dreaming,12 o livro sobre a turma
estudos coloniais. Eles têm seus próprios de Ensino Médio com a qual me formei.
debates e cada um precisa imaginar São todos trabalhos históricos e usam
como entrar neles e participar, começan- como quadro geral a teoria da prática.
do do ponto em que eles estão. A terceira questão é a da atualização do
conceito de cultura, e meu argumento,
CF: Em várias ocasiões você escreveu so- na introdução desse novo livro, é de que
bre a teoria da prática. Agora, você anun- não há conceito de cultura no Bourdieu
cia um livro que vai se chamar Serious clássico ou em Giddens. Sahlins é, em
games, mas cujo subtítulo é “rethinking muitos aspectos, o mais útil para pensar
practice theory” [repensando a teoria da simultaneamente a história e a cultura.
prática]. Por que intitular esse novo livro Assim, ele tem um papel de bastante
“serious games”? destaque nessa minha nova obra. De fato,
eu acho o pequeno livro das metáforas
“Serious games” é uma idéia de que real- históricas brilhante, 13 mas Islands of
mente gosto bastante, e eu tentava traba- history14 voltou a ficar muito estático, um
lhá-la como um modo diferente de pensar estruturalismo estático. De certo modo,
sobre a teoria da prática e torná-la mais ele nunca chegou de fato a seguir os
útil, tendo em vista algumas das contro- caminhos que abriu com Historical meta-
vérsias de que estávamos falando. Mas phors. Acho, então, que é possível abrir a
nos EUA, nas ciências sociais hard — teoria da prática de muitas maneiras, mas
economia e ciência política — o quadro ainda penso que essa é a grade básica,
teórico dominante é a “teoria dos jogos”. a forma mais útil de pensar nas pessoas
E toda vez que eu falava em público sobre reais em relação à cultura, à história,
“jogos sérios”, eu era tão atacada e levava ao poder — pessoas on the ground, na
tanto tempo defendendo a expressão, que prática, mas articulando com um mundo
acabei desistindo. Agora, não a emprego mais amplo. Isto para a antropologia é
mais como a expressão central do livro, perfeito, porque envolve tanto as pessoas
porque não quero ter que lidar com toda reais quanto as estruturas e os sistemas
essa bobagem. mais amplos.

CL: Mas qual era a idéia? O que a ex- CL: Quando você leu Bourdieu? Qual é a
pressão quer conotar? sua relação com a obra dele?

É sempre a mesma idéia básica, de tentar Não estou certa de quando o li. Deve
imaginar o que é preciso para fazer a ter sido no início dos anos 1980, quando
teoria da prática dialogar com toda uma eu escrevia “Theory in anthropolo-
gama de outras questões, com as quais gy since the 60s”.15 Eu já tinha uma
574 entrevista

primeira versão das duas primeiras CL: Por quê?


partes do artigo e não conseguia en-
contrar um final. E eu queria um final Bem, devido à ênfase nas micropráticas
positivo, que apontasse para algo útil, como certa base de poder. Não é assim
em vez de ser apenas uma crônica de que a maioria das pessoas o vê, mas
mudanças. Escrevi vários finais; não como era isto que eu estava tentando pôr
publiquei imediatamente o artigo. Eu em foco na época, pareceu-me que essa
estava também trabalhando em um conexão também era possível. Assim,
texto sobre gênero, chamado “Gender peguei Bourdieu, Giddens, Foucault e
and sexuality in hierarchical societies”, Sahlins e obtive então... uma tendência!
com material polinésio.16 Alguém me O que havia ali, obviamente, era uma
contou que Marshall estava trabalhan- série de autores que faziam coisas dife-
do em algo sobre gênero na Polinésia, rentes, mas todos sustentando que para
então escrevi para ele. Foi quando ele entender produção, reprodução e trans-
me mandou o manuscrito de Historical formação da estrutura maior era preciso
metaphors, que ainda não havia sido olhar para as práticas.
publicado. Mas eu só o li pelos dados
sobre gênero, que utilizei no artigo CF: Agora, se você tivesse de pensar
“Gender and sexuality in hierarchical em um símbolo-chave na teoria antro-
societies”, publicado em 1981. Bem, eu pológica contemporânea, ainda seria a
ainda procurava um final para “The- prática?
ory in anthropology since the 60s”, e
lia coisas novas: Bourdieu, Foucault, Não penso que haja apenas um símbolo-
talvez Giddens. De algum modo, eu chave. Obviamente, não havia naquele
me lembrei da discussão em Sahlins, período, tampouco. Houve contestações.
a qual eu ainda não havia considerado Mas acho que é ainda mais o caso hoje;
teoricamente. Pensei: “tem alguma coi- o campo me parece mais fragmentado.
sa acontecendo aqui em termos desse Não vejo uma escola predominante no
conceito de prática”. Então, juntei-os momento.
e viraram a última parte do artigo, que
foi publicado em 1984. CF: Você não diria que agência é o con-
ceito-chave?
CL: Mas você afinal defendeu, no artigo,
a abordagem de Bourdieu, não? Acho que agência está se tornando,
de certo modo, uma espécie de ímã da
Eu não queria falar de Bourdieu apenas, contestação. Quer dizer, insiste-se mais
embora ele obviamente fosse a figura na questão da agência no campo dos
principal, até por causa do título do estudos subalternos, em sentido amplo:
livro: Esboço de uma teoria da prática.17 feminismo, raça e etnicidade e parte dos
Mas eu não teria me interessado se fosse estudos coloniais. Essa onda em torno da
apenas um pensador. Eu tinha interesse à “agência” está agora associada principal-
medida que podia falar de uma tendência mente ao trabalho que vem de baixo, com
que estava ocorrendo com uma série de os pobres, com os que estão em várias
teóricos: eu tinha Bourdieu, penso que situações de opressão — embora eu ache
também Giddens e, por incrível que que deveria ser algo mais geral. Mas eu
pareça, eu via Foucault, na época, como não diria que ela tem predominância na
um teórico da prática. antropologia americana neste momento.
a máquina de cultura 575

Eu diria que é uma possibilidade em aberto, capitalismo tardio. Na introdução a The


mas provoca muita resistência. As pessoas fate of culture, você diz que a cultura ain-
pensam que os americanos estão nessa de da é um conceito tremendamente efetivo
agência por serem americanos, mas como e poderoso, e que para lidar com ele é
conceito, acredite, ela enfrenta ataques. Eu preciso objetificar a sua própria condição
diria que a antropologia americana ainda cultural; que se deve inserir a análise
é dominada pelo anti-humanismo, pela cultural na paisagem maior das forças
suspeita em relação ao agente. sociais e políticas etc. Você diria que seu
trabalho sobre a sociedade americana é
CF: Eu ia justamente fazer uma pergunta uma espécie de reflexividade densa?
sobre a relação entre o capitalismo tardio
e a antropologia, baseada numa perspec- Esta era a intenção ao trabalhar sobre os
tiva bem diferente. No auge dos Estados- Estados Unidos. Especificamente, havia
nação e da economia planejada, tivemos a idéia de que já era tempo de eu me
essa ênfase nos sistemas, na cultura, nas voltar para minha própria sociedade e
estruturas. Mas agora, no capitalismo tar- refletir sobre ela e sobre minha relação
dio, falamos de flexibilidade, agência... com ela, na qualidade de antropóloga
Às vezes, parece-me que não estamos e de nativa. Este era especialmente o
realmente refletindo sobre o mundo em caso em New Jersey dreaming, pois se
seu estado atual, e sim adaptando a teoria tratava de meu universo. Mas o projeto
antropológica a ele, de modo acrítico. Hollywood é também uma tentativa de
pensar sobre a posição a partir da qual
Na verdade, depende de quem você lê. um antropólogo pode dizer algo signifi-
Falando de modo geral, a literatura do ca- cativo ao fazer pesquisa em contextos de
pitalismo tardio, dentro da antropologia poder e num universo no qual a cultura
(considere os Commaroffs, Appadurai), dominante tem impacto global.
fala das grandes forças. É bem estrutural.
Fala de fluxos globais, grandes forças CF: Mas por que Hollywood, especifi-
que se impõem sobre as pessoas. É uma camente?
leitura bastante foucaultiana do mundo,
dominada por discursos totalizantes. Ainda que Hollywood não tenha agora
Mesmo fora da antropologia, se você o mesmo impacto que no passado, con-
lê Jameson sobre o pós-modernismo, tinua a ser uma das indústrias culturais
novamente é um tipo de grande sistema mais influentes do mundo. De fato, eu es-
foucaultiano impondo-se às pessoas. tava interessada nisso desde antes de me
Richard Sennett é um pouco diferente. mudar para Los Angeles, e essa mudança
Depende, portanto, do autor que se lê: os foi na verdade um lance de sorte.
tratamentos mais marxistas do capitalis-
mo tardio, as leituras mais foucaultianas, CL: O seu projeto Hollywood também é
mais culturalistas... Há variações. Mas a sobre classe, não é? Como você vê o tema
onda da agência é quase como uma luta das classes nos EUA?
para manter sobre a mesa as questões da
repressão e do poder, quando ninguém Acho que para mim as classes nos EUA
quer mais falar delas. são algo tão interessante porque, como
afirmei no livro, finge-se que elas não
CF: Passemos ao seu trabalho mais recen- existem. E também porque classe é uma
te, que tem a ver, afinal de contas, com o categoria muito mais global alhures
576 entrevista

do que é para os americanos. Como túdios desmorona e passa a ser ilegal em


de costume, os americanos tentam não meados do século XX. E o que o substitui
pensar sobre o que todos os outros estão são muitas pequenas produtoras. O que
pensando. Quando comecei a conceber venho fazendo é dirigir o foco para essas
o projeto que veio a se tornar New Jersey produtoras. O que se evidenciou para mim
dreaming, eu tinha uma idéia geral de como algo interessante é que a maioria
que queria ter uma perspectiva crítica dos produtores é bem de classe média
dos Estados Unidos, mas por onde co- alta, são muito instruídos. Educação de
meçar?; que fazer? Minha impressão era luxo, em instituições caras e de prestígio,18
de que, ao menos para a antropologia, famílias ricas, com muito capital material
classe era o tema intocado, não revelado, e cultural. Eis a classe dos administrado-
e pareceu-me importante trazê-lo à tona. res profissionais. Se olharmos para essas
Agora, em termos do mundo real, há produtoras, que são a principal fonte
esses argumentos de que classe importa daquilo que sai dos estúdios — exceto
cada vez menos. Talvez seja verdade, em pelos supermegalançamentos — existe
algum sentido real, mas não acredito. basicamente uma categoria específica
É com certeza diferente em relação à de pessoas que fornece para os EUA e
definição marxista oficial: não vivemos para o mundo aquilo que é hoje o filme
num mundo de distinções simples entre hollywoodiano. Este, portanto, vem de um
donos de fábricas e trabalhadores nas nicho de classe, o que é completamente
fábricas; mas não creio que se possa diferente dos estúdios de antigamente,
parar de pensar em classes no mundo pois os chefes dos estúdios, no início
contemporâneo. de Hollywood, eram imigrantes judeus,
muitos deles sem instrução, ou seja, nada
CL: E de que modo entram as classes no de capital cultural! Eram iletrados, não
seu projeto Hollywood? tinham ido à escola, muitos eram analfa-
betos. Foram eles que — era uma vez, há
Todas as histórias de Hollywood come- muito tempo — fizeram os nossos filmes.
çam com “depois do fim do sistema dos Agora, quem faz os filmes é o seu amigo
estúdios”. O sistema dos estúdios entrou próximo, alguém que você, eu, nós todos
em crise no fim dos anos 1940, início dos conhecemos, é gente que foi às mesmas
50. Os estúdios eram como senhores feu- escolas que nós. É a nossa classe, a classe
dais: eram os donos da cidade. Tinham do saber. Enfim, é aí que se situa a questão
contratos de longo prazo com todos os da classe no projeto Hollywood.
astros e as estrelas e com os diretores
que simplesmente trabalhavam para os CF: E são eles que estão produzindo a
estúdios e não tinham escapatória. Era, cultura pública que os antropólogos vão
na verdade, escravidão, e acabou por ser analisar.
desafiada. Mas naquela era, praticamente
toda a produção cinematográfica saía dos Sim. Estão produzindo o que funciona
próprios estúdios. A MGM, a Warner Bro- hoje como a cultura para a maioria das
thers diziam: “Muito bem, este ano pre- pessoas. É daí que eles extraem seus
cisamos produzir um número x de filmes. quadros de referência — eles sempre
Vamos fazer três comédias, três tragédias vieram da cultura pública.
e três filmes de suspense”. Era como ter
o baralho nas mãos, eles podiam fazer CF: Eles têm, portanto, uma posição espe-
tudo o que quisessem. O sistema dos es- cial de agente no sistema cultural.
a máquina de cultura 577

Com certeza. E, mesmo assim, eles ainda Esta é a diferença. Assim, é claro, estou
são como todos os agentes: há restrições. assumindo uma perspectiva crítica, a
O sistema dos estúdios já não vigora, mas qual não afirma que as pessoas estão
os estúdios ainda existem e dominam o corretas em última análise. Mas diz que
financiamento dessas empresas: elas preci- é preciso ouvir. A interpretação tem de
sam procurar os estúdios para financiarem incluir as percepções das pessoas, não
os filmes, e formam vários tipos de parce- deixá-las de fora.
ria. Mas até os executivos dos estúdios são
os mesmos, somos nós. Quero dizer que CF: Não é isto que a pesquisa de campo
são duas frações da mesma classe. de longa duração nos permite fazer?

CF: Gostaria de fazer uma pergunta sobre Certo. E é isto que deve ser feito. Apesar
a diferença entre a antropologia crítica e de todas as mudanças, é isto que estamos
a etnografia. Em seu artigo “Generation fazendo. O que há para fazer além de
X”,19 você diz que teve a impressão de que compreender por que eles pensam aquilo
essas pessoas de classe alta não eram a que pensam?
Geração X, mas aparentemente eles se
sentiam como tal. Aqui temos a regra CF: Considerando retrospectivamente
cardeal da etnografia: os informantes o seu esforço intelectual, há algo que
têm sempre razão. Mas, ao mesmo tempo, você não tenha feito e ainda gostaria
para uma antropologia crítica at home, de fazer?
é fundamental a idéia de que o analista
tem uma posição privilegiada e é capaz O projeto Hollywood pretende ser isso,
de lançar um olhar crítico que vai além pretende tentar, de modo relativamente
da autoconsciência. Como você concilia ambicioso, tomar algo como uma máqui-
estas duas exigências contraditórias? na de cultura e realmente pensar sobre o
modo como a cultura é produzida. Mas
Creio que há uma diferença entre não é só isso, eu tenho um pequeno proje-
considerar as percepções das pessoas to pessoal por trás do projeto Hollywood,
acerca de sua própria situação como pois espero produzir pessoalmente dois
falsa consciência, num sentido marxista, documentários sobre a cultura americana
e considerá-las como algo que se deve em geral, sobre os filmes de Hollywood,
levar em conta. Em outras palavras, no sobre minha própria vida.
quadro da falsa consciência, elas seriam
descartadas: “Eles pensam isso, mas na CF: Por que documentários?
verdade é aquilo. Eles se vêem dessa
forma, mas é claro que estão errados. Eu adoro documentários. Sempre adorei.
A verdade é outra”. Ao passo que num É a versão americana, ou talvez univer-
quadro weberiano (ou qualquer outro sal, da etnografia. Os documentários
quadro mais sofisticado de interpretação são aquilo que as pessoas fazem a partir
do que as pessoas dizem ou pensam), daquele mesmo impulso que utilizamos
você tem de levar em conta as próprias para fazer etnografia. Mas os documen-
percepções das pessoas. A interpretação taristas não precisam ser treinados como
que você faz não deve negá-las, mas etnógrafos, não precisam ter nenhum
compreendê-las. É preciso que haja tipo de instrução formal ou qualquer
algum quadro interpretativo que inclua outra coisa. É, portanto, de algum modo,
as percepções delas, e não as descarte. uma etnografia universal.
578 entrevista

Notas

1
Ortner, Sherry (org.). 1999. The fate of Ortner, Sherry. 2003. New Jersey drea-
12

culture: Geertz and beyond. Berkeley: ming: capital, culture, and the class of ’58.
University of California Press. Durham, NC: Duke University Press.

2
Robert McCormick Adams. 13
Sahlins, Marshall. 1981. Historical
metaphors and mythical realities: struc-
3
Schneider, David. 1968. American ture in the early history of the Sandwich
kinship: a cultural account. Chicago: The Islands Kingdom. Ann Arbor: University
University of Chicago Press. of Michigan Press.

4
Distribuído no Brasil com o título A pri­ 14
Sahlins, Marshall. 1985. Islands of
meira noite de um homem. history. Chicago: University of Chicago
Press.
5
Distribuído no Brasil com o título Uma
rajada de balas. 15
Ortner, Sherry. 1984. “Theory in anthr­
o­­pology since the sixties”. Comparative
6
Ortner, Sherry. 1974. “Is female to male Studies in Society and History, 26(1):126-
as nature is to culture?” In: Michelle Ro- 166.
saldo & Luise Lamphere (orgs.), Woman,
culture and society. Stanford, CA: Stan- 16
Ortner, Sherry. 1981. “Gender and
ford University Press. pp. 67-87. sexuality in hierarchical societies: the
case of Polynesia and some comparative
7
Ortner, Sherry. 1978. Sherpas through implications”. In: Harriet Whitehead &
their rituals. Cambridge: Cambridge Sherry Ortner (orgs.), Sexual meanings:
University Press. the cultural construction of gender and
sexuality. New York: Cambridge Uni-
8
Ortner, Sherry. 1989. High religion: a versity Press.
cultural and political history of sherpa
buddism. Princeton: Princeton Univer- 17
Bourdieu, Pierre. 1972. Esquisse d’une
sity Press. théorie de la pratique. Paris: Points.

9
Ortner, Sherry. 1999. Life and death on 18
No original: “Fancy educations, Ivy
Mount Everest: Sherpas and himalayan League educations, wealthy backgroun-
mountaineering. Princeton, NJ: Prince- ds, full of material and cultural capital”.
ton University Press. Ivy League é um conjunto de instituições
tradicionais de ensino muito prestigiosas
10
Franchetto, Bruna. 1996. “Mulheres do leste dos EUA.
entre os Kuikuro”. Revista Estudos Femi-
nistas, 1:35-54. 19
Ortner, Sherry. 1998. “Generation X:
anthropology in a media-saturated
11
Ortner, Sherry. 1996. Making gender: world”. Cultural Anthropology, 13(3):414-
the politics and erotics of culture. Boston: 440.
Beacon Press.