Moet er nog seks zijn?

MOET ER NOG SEKS ZIJN?

Een gesprek met Ilse Penne over intimiteit, relaties en pornografie

Caroline Claeys

Met de slogan ‘Warme seks en hete chocolade’ pakte de Vlaamse Vereniging

voor Seksuologie (VVS) twee jaar geleden uit met een opgemerkte
Valentijnscampagne rond warme en innige seks als antidotum voor de seksu-
alisering en pornoficatie van de samenleving. Naar aanleiding van de campag-
ne gaf de vereniging ook een boek uit waarin negen seksuologen zich over het
thema bogen1. Een van de auteurs is Ilse Penne, psychologe en seksuologe,
én voorzitster van de VVS. We hadden met haar een gesprek in het Centrum
voor Geestelijke Gezondheidszorg Oase in Dendermonde, waar zij werkt als
relatie- en gezinstherapeute.

Hoe kijkt u vandaag terug op de campagne die de VVS in 2008 heeft gevoerd?
Wat was trouwens de motivatie om ze überhaupt op te zetten?

Op de vergaderingen die we toen met seksuologen hadden werd er regelma-

tig gediscussieerd over de zogenaamde ‘sexed up’ maatschappij, er was daar
toen veel rond te doen. We kregen zo stilaan het gevoel dat we hierover als
seksuologen toch ook een standpunt moesten innemen en onze stem moes-
ten laten horen. In onze praktijk kregen we trouwens steeds meer cliënten
over de vloer die dit ter sprake brachten en die niet ongevoelig waren voor
het grote verschil tussen wat er in hun eigen slaapkamer gebeurde en wat
ze allemaal te zien kregen in de media. Met onze campagne hebben we dit
probleem op een ludieke manier onder de aandacht willen brengen, maar de
onderliggende boodschap was ernstig. We wilden ermee zeggen: kijk, seksu-
aliteit wordt in de media op een zeer eenzijdige, gecommercialiseerde manier
voorgesteld. Seksualiteit is echter veel rijker en complexer dan dit eenzijdige
beeld dat we voorgeschoteld krijgen. Het gaat om veel meer dan dat, seksua-
liteit is een individuele zoektocht. We wilden daar vanuit de beroepsvereniging
van seksuologen dus iets aan doen.

Wat voor soort reacties kreeg u op de campagne? Hebben de media dit op-
gepikt?

Een petitie op onze website leverde bijna onmiddellijk een 800-tal handteke-
ningen op. En we hebben toch behoorlijk wat aandacht gekregen op radio en
televisie. Ik denk dat de belangrijkste televisieprogramma’s er aandacht aan
besteed hebben.

Hoe zou u zelf seksualisering en pornoficatie van de samenleving omschrij-

ven? Die termen worden nogal eens door elkaar gebruikt, wat is eigenlijk het
verschil?

Pornoficatie is in feite een deel van seksualisering. Met seksualisering van de

12

samenleving wordt bedoeld: seks is momenteel ‘big story’,
er wordt heel veel over seks gesproken, er worden seksueel
expliciete scènes getoond in de media, er is een verschui-
ving van wat er in de slaapkamer gebeurt naar de publieke
ruimte, er zijn BV’s die over hun seksleven spreken etc.
Terwijl vroeger prostitutie, paaldansen, striptease …geas-
socieerd werden met aparte beroepen, lijkt dit nu overgeno-
men te worden door ‘gewone mensen’: koppels gaan uit de
kleren voor het programma ‘100 hete vragen’, het meisje van
de buren volgt een cursus paaldansen, studentes laten zich
betalen voor seks om hun studies te betalen…
Pornoficatie is daar een stukje van. Dat gaat over twee din-
gen: het grote aanbod van pornografie en de grote toegan-
kelijkheid ervan. Waar je vroeger naar een achterkamertje
van een videotheek moest gaan, oud genoeg moest zijn
en vervolgens met schaamrood op de wangen met een
pornofilm de videotheek verliet, kan nu iedereen, ongeacht
de leeftijd, onbeperkt en gratis via internet porno kijken. Het
massale én toegankelijke aanbod van porno duidt dus op de
pornoficatie.
Geweldige of gewelddadige seks?
Zijn er onderzoeken bekend naar de effecten van deze ont-
wikkelingen, bijvoorbeeld naar de effecten op jongeren?
De motivatie om de campagne te voeren ontstond bij de be-
roepsvereniging van seksuologen aanvankelijk puur vanuit
een buikgevoel, een aanvoelen van “er is iets mis”. Maar om
het boek te schrijven hebben we daarna ernstig literatuuron-
derzoek gedaan naar het fenomeen. Daaruit bleek in eerste
instantie dat de gegevens uit verschillende onderzoeken
elkaar nogal tegenspreken, de een zegt dit de ander zegt dat.
Maar om het samen te vatten zou je tóch kunnen zeggen dat
uit onderzoek blijkt dat er nu niet direct echt reden is voor
grote paniek op moreel vlak, alsof de seksuele gezondheid
van de doorsnee persoon in onze samenleving in gevaar zou
zijn. Enerzijds was dit wel een zekere geruststelling, maar
anderzijds bleek er toch genoeg reden om zeer waakzaam
te zijn voor het fenomeen, omwille van het vastgestelde
schadelijke effect op kwetsbare groepen in de samenleving.
We hebben het dan bijvoorbeeld over kwetsbare volwasse-
nen met gedragsproblemen of met emotionele problemen
of over jongeren die niet ingebed zijn in een goede warme
thuis. De grote toegankelijkheid van porno is voor die groe-
pen wel degelijk schadelijk.
Kunt u dat schadelijke effect iets meer omschrijven? Bedoelt
u dat op relationeel vlak? Of op het vlak van het beeld dat
men heeft van seksualiteit?
Wat het bekijken van pornografie betreft is er vooral een
grote bezorgdheid naar jongeren toe. Zullen jongeren die
constant zien dat seksualiteit op een pornografische manier
wordt voorgesteld, dat gedrag dan niet overnemen? Gaat de
jongere dan niet denken: aha, doorsnee seks, dat is … het
volledige pornografische pakket. Uit recent Nederlands2 en
Caroline Claeys
Zweeds3 onderzoek blijkt dat het met het kopieergedrag van
de doorsnee jongere echt wel meevalt. Het is onjuist te den-
ken dat jongeren ook effectief automatisch het gedrag gaan
kopiëren dat ze zien. Er spelen hierin nog een hele reeks
andere factoren mee: wat vinden andere leeftijdsgenoten
daarvan? Welk soort ervaringen hebben zij zelf? Over welke
sociale vaardigheden beschikken zij? Een jongen die in een
warm sociaal nest zit en die goede vrienden heeft, die zal,
omdat hij porno kijkt, daarom niet automatisch zijn vriendin
forceren om iets te doen wat ze niet wil. Maar de kwetsbare
jongere, die thuis of van leeftijdsgenoten minder correcties
krijgt, die is vatbaarder om dingen uit porno over te nemen
en verkeerde waarden en normen te gaan ontwikkelen.
Wijst het fenomeen van pornoficatie niet tegelijk op het be-
staan van een ongelooflijke hoeveelheid taboes op gebied
van seks? Bijvoorbeeld taboes, en dan vooral bij jongens en
mannen, rond het uiten van emoties in verband met seks, of
taboes rond homoseksualiteit. Of taboes rond het mannen-
lichaam. We worden ‘en plein public’ gebombardeerd met
de intiemste details van vrouwenlichamen, maar intieme
details van het mannenlichaam ontwaren we niet zo meteen
in het straatbeeld.
[Lacht] Er is inderdaad een zeer groot contrast tussen het
feit dat er heel openlijk zeer veel seks te zien is en dat er
zeer veel over geschreven wordt, en anderzijds datgene wat
er zich effectief in de slaapkamer afspeelt en de problemen
die daar rond bestaan. Seksuele problemen zijn er altijd
geweest, maar het bespreken ervan is toch iets verbeterd.
Ik denk dat mensen vandaag iets sneller de weg vinden
naar de hulpverlening, alles is wat meer bespreekbaar ge-
worden. Aan het ene uiterste heb je de seksverslaafden - al
wordt soms ten onrechte geschreven dat het probleem is
toegenomen, maar seksverslaving bestaat wel degelijk - en
aan het andere uiterste heb je de aseksuelen die zeggen
“kijk, wij houden niet van seks, dat is genetisch zo en dat zal
nooit veranderen” en die als groep de krachten beginnen te
bundelen en zich beginnen te uiten. Een ander contrast is
dat je enerzijds de indruk krijgt van een losgeslagen jeugd,
en dat er aan de andere kant ook jongeren zijn die dan juist
als tegenreactie zeggen “geen seks voor het huwelijk” en
elkaar daarin vinden. Ik vind die contrasten opvallender dan
het contrast tussen pornoficatie en de taboes die je aan-
haalde. Vanuit de VVS vonden wij het echte nieuwe taboe:
de nieuwe norm dat alles moet kunnen voor iedereen en
het taboe om dan te durven zeggen “ik vind dat dit wel wat
overdreven is”, zonder meteen afgeschoten te worden als
preuts of conservatief. Voor ons bleek dat uit de analyse het
grootste bestaande taboe te zijn. Een ander probleem is in-
derdaad - en dat blijkt trouwens uit onderzoek4 - dat er terug
een zekere verrechtsing wordt vastgesteld bij jongeren: ze
hebben meer moeite met homoseksualiteit, ze zijn niet meer
zo tolerant, er is meer racisme. Ik leg niet meteen de link met
de seksualisering van de samenleving, maar we kunnen niet
ontkennen dat er een verschuiving is in attituden.
13
Moet er nog seks zijn?
Om nog even terug te komen op die pornoficatie: uit een
onderzoek van communicatiewetenschapper Jochen Peter5
aan de Universiteit van Amsterdam blijkt dat er een signi-
ficant verband bestaat tussen het bekijken van porno op
internet door jongeren en het hebben van stereotiepe op-
vattingen over vrouwen. Maar het onderzoek toont niet aan
wat oorzaak en wat gevolg is: beïnvloedt het kijkgedrag het
beeld van de vrouw of beïnvloedt het beeld van de vrouw
het kijkgedrag?
Dat is in alle onderzoeken het geval. Je weet nooit wat oor-
zaak en wat gevolg is. En ik vind dat belangrijk, want je moet
voorzichtig zijn met het doen van algemene uitspraken. Je
moet het kunnen staven met wetenschappelijk onderzoek.
Er is heel veel onderzoek gebeurd naar geweld. Er is bij-
voorbeeld een onderzoek6 dat nagaat of de groep jongeren
die overgaat tot gewelddadige seks of seks onder dwang, of
dat ook niet de groep is die kijkt naar gewelddadige porno.
We hebben het hier dus niet over mainstream porno maar
over parafiele porno die gewelddadig is. En natuurlijk wordt
dat verband vastgesteld. Maar dan zeggen de onderzoekers
erbij: er wordt alleen maar vastgesteld dat die groep die
tot gewelddadige seks overgaat ook meer gewelddadige
porno bekijkt maar geen enkele onderzoeker kan zeggen dat
het kijken naar gewelddadige porno de oorzaak is van het
gewelddadig gedrag. Het kan zijn dat omdat je gewelddadig
bent, omdat je jouw impulsen niet hebt leren beheersen,
Wat het bekijken van pornografie betreft is er vooral een grote bezorgdheid
naar jongeren toe. Zullen jongeren die constant zien dat seksualiteit op een
pornografische manier wordt voorgesteld, dat gedrag dan niet overnemen?
omdat je al gewelddadig door het leven gaat en ook seksu-
aliteit gewelddadig beleeft, dat je dat ook actief gaat opzoe-
ken. Maar het is veel te reductionistisch om te zeggen dat
gewelddadige pornofilms tot gewelddadig seksueel gedrag
leiden. Je kan dus niet zo maar zeggen dat gewelddadige
porno de oorzaak is. Er is wel een correlatie maar er is geen
causaliteit.
Hetzelfde geldt voor wat betreft het stereotiep denken over
sekserollen. Ik heb geen enkel onderzoek gevonden dat
bevestigt dat jongeren die porno kijken een meer stereotiep
beeld ontwikkelen van manvrouw relaties. En dit opnieuw
omdat er bij de gemiddelde jongere genoeg correctie is
op andere gebieden. Er is een zeer boeiend onderzoek uit
Kroatië7 waarbij ze jongens en meisjes tussen 14 en 20 jaar
lieten kijken naar porno en daarna in groepjes daarover lie-
ten discussiëren. En dan zag je de meisjes onder elkaar zeg-
gen: “Ja, zeg, al die porno en die anale seks en zo, dat is toch
allemaal wat overdreven”. Ze waren er op een gegeven mo-
ment een beetje mee aan het lachen en een van de meisjes
zei: “Als mijn vriendje anale seks wil en ik zie dat niet zitten,
14
en uw vriendje wil dat ook, en jij ziet dat ook niet zitten…dat
ze het dan maar met elkaar doen.” Die meisjes denken dus
niet automatisch: ah ja, dat moet een vrouw nu toelaten.
Uit een ander (Nederlands) onderzoek8 bij jongeren onder
de 25 jaar blijkt echter dat 4 procent van de jongens en
18 procent van de meisjes ooit gedwongen is tot seksuele
handelingen. De gegevens uit een recent Brits onderzoek9
zijn zelfs nog alarmerender: een derde van de tienermeisjes
die een seksuele relatie (gehad) heeft, geeft te kennen on-
gewenste seksuele handelingen te hebben ondergaan. Een
op zes zegt dat ze gedwongen werd tot seksueel verkeer,
en een op zestien spreekt zelfs in termen van verkrachting.
Loopt het niet toch een beetje mis met de seksuele vorming
van jongeren?
Dat was dus onze bezorgdheid vanuit de vereniging van
seksuologen. Het valt niet te ontkennen dat die dingen
gebeuren: sommige jongens dwingen meisjes tot seksuele
handelingen, er is meer ruilseks, er zijn vormen van prosti-
tutie. Maar opnieuw, het is te reductionistisch om te zeggen
dat porno daarvoor verantwoordelijk is.
En de effecten van porno op volwassen mannen en vrou-
wen? Merkt u daarvan iets in uw praktijk als relatiethera-
peute?
Ik denk dat dit een ander verhaal is. Ik denk dat het hier dan
eerder gaat om een probleem op relationeel vlak of een
probleem op gebied van zelfzekerheid van de partners. Ik
denk dat porno en masturbatie een plaats hebben in veel
vaste relaties, vaak om een verschil in seksuele behoefte
te compenseren. Als bijvoorbeeld bij mannen masturbatie
samengaat met het bekijken van porno dan hoeft dat op zich
nog geen probleem te zijn. Het kan zijn dat de vrouw daar-
door onzeker wordt en denkt: “Waarom kijkt hij daarnaar?
En hoe moet ik daaraan voldoen?”. Maar dan heb je eigenlijk
meer te maken met een relationeel probleem of met een
probleem van onzekerheid om daarover met elkaar te pra-
ten. Je mag je niet altijd vergissen in vijand. Het is wel iets
helemaal anders wanneer mannen verslaafd worden aan
porno en er niet meer in slagen om een aangenaam seksueel
leven op te bouwen met een vrouw. Het is aan vrouwen om
assertief te zijn in hun relatie, ze moeten zichzelf niet preuts
vinden omdat ze te kennen geven dat ze dit overdreven vin-
den. Hanneke Van Rijsingen heeft daarover een interessant
boek10 geschreven. Vrouwen moeten mondig genoeg zijn

om dit in hun relatie te bespreken en om daar paal en perk
aan te stellen als de man daarin te ver zou gaan.
Er is nog een ander onderzoekje, ook van Hanneke De
Graaf11, bij hoogopgeleide volwassenen. Zij kwam tot een
vreemde vaststelling - al moet er bij vermeld worden dat
ze te weinig mensen hebben ondervraagd om tot echte
conclusies te kunnen komen - namelijk dat de mannen die
weten dat hun vrouw naar porno kijkt over het algemeen
meer tevreden zijn over hun seksleven, en dat de vrouwen
die weten dat hun man naar porno kijkt in vergelijking met
de andere groep relatief gezien meer klaagt over pijn bij het
vrijen en over een te beperkt voorspel. Maar ook hier kun-
nen er geen conclusies getrokken worden over oorzaak en
gevolg. De vraag die we hier opnieuw moeten stellen is: hoe
zit dat relationeel? Zijn het zelfzekere mensen? Durven zij
openlijk zeggen wat ze verlangen?
Ik vind dat er in het feministisch discours soms wat te veel de nadruk wordt
gelegd op de door de mannen gedomineerde maatschappij. Maar het is vooral de
commercie die de relatie tussen mannen en vrouwen domineert. Mannen zitten
even hard vast in een keurslijf als vrouwen.
Over lichamelijke reacties en feministische
reflexen
Dat brengt ons bij een citaat uit een artikel dat u geschreven
hebt in het boek ‘Warme seks en hete chocolade’. Het heeft
te maken met het verschil tussen mannen en vrouwen wat
betreft de appreciatie van porno. U zegt op een bepaald
moment in het kader van het meten van de genitale res-
pons op pornografie in labo onderzoek het volgende (p.29):
‘Vrouwen weten minder dan mannen wanneer zij opge-
wonden zijn. Het is niet omdat vrouwen minder beseffen
dat ze opgewonden zijn, dat ze daardoor anders reageren
dan mannen op porno. Vrouwen worden in dezelfde mate
lichamelijk geprikkeld door porno als mannen.’ Het citaat is
weliswaar uit de context gelicht, maar als we dit lezen heb-
ben we toch zoiets van…
De zinnen die daarna komen zijn wel van belang, je moet ze
er wel bij vermelden.
Het gaat als volgt verder: ‘Uit labo studies bleek dat vrou-
wen op genitaal vlak en qua hersenactiviteit niet opmerkelijk
verschillen. Vrouwen vertoonden wel hersenactiviteit die
wijst op onbewuste inhibitie, het onderdrukken van bepaal-
de emoties terwijl zij naar de films keken. Mogelijks onder-
drukken vrouwen onbewust opwinding.’ Er is dus eigenlijk
niets aan de hand met porno, het zijn die arme vrouwen die
Caroline Claeys
niet beseffen dat ze genieten en die last hebben van inhibi-
tie. Het ongeremde, door seksuele driften gestuurde gedrag
van mannen tegenover het geremde, meer gecultiveerde
gedrag van vrouwen. Is dit niet zeer stereotiep? Vrouwen
bekijken porno en reageren ook lichamelijk en worden op-
gewonden, maar remmen dit meer af dan mannen. Klopt
die interpretatie?
Ik hoor hier een duidelijke feministische reflex die de manne-
lijke seksualiteit als norm in vraag stelt. Terwijl mijn pleidooi
in feite is: er zijn man vrouw verschillen, maar we moeten
ook mee evolueren. We zien dat de bedverhalen van mannen
en vrouwen momenteel meer op elkaar lijken dan enkele ge-
neraties terug. We moeten de man vrouw verschillen actueel
in kaart brengen, maar ik wil absoluut niet meegaan in het
verhaal dat de mannelijke seksualiteit de norm is. Vroeger
dacht men: porno dat is alleen opwindend voor mannen en
alle vrouwen vallen erbij in slaap of raken verveeld of van
degout vervuld. Mijn bedoeling in het artikel was juist om dit
te actualiseren. Puur reflexmatig gebeurt er in ons lichaam
misschien wel hetzelfde, maar vrouwelijke seksualiteit zit he-
lemaal anders in elkaar. Je kunt iets voelen in je lichaam en
daarvan subjectief zeggen: mijn lichaam reageert wel, maar
ik ben toch van degout vervuld. Maar dit wil niet zeggen,
wat jij suggereert, dat je te geremd bent. Het wil gewoon
zeggen: vrouwelijke seksualiteit zit complexer in elkaar. Er
blijft wel een verschil bestaan tussen mannen en vrouwen.
Ik heb het dus niet over ongeremde mannen die zichzelf niet
kunnen beheersen, maar over het feit dat visuele prikkels
bij mannen makkelijker leiden tot een seksuele opwinding.
Sommige vrouwen raken wel opgewonden door het zien
van porno. Andere vrouwen raken niet zozeer opgewon-
den door wat ze zien, maar meer door de context, door de
relationele context en door intimiteit, en meer in detail ook
door wat ze voelen tijdens het vrijen. Maar ik wil absoluut
niet meegaan in het discours dat mannelijke seks de norm
is en dat vrouwen meer geremd zijn. Er zijn momenteel veel
mannen die ook zeer geremd zijn en zeer angstig reageren
op vrouwen die op lust gericht zijn. Ik zie hier in mijn praktijk
zeer veel onzekere, bange mannen.
Het labo onderzoek naar genitale respons roept ook twijfels
op, of toch in ieder geval de interpretatie ervan, omdat uit
klinische verhalen blijkt dat vrouwen zelfs bij een verkrach-
15
Moet er nog seks zijn?
ting een zekere opwinding voelen en het uiteraard moeilijk
hebben om deze ambivalente gevoelens te verwerken. Maar
het gaat wel degelijk om ongewenste seks anders zou er
geen sprake zijn van verkrachting.
Ja, dat klopt, en juist daarom vind ik dat zeer belangrijke
informatie. Wat ik wel moet rechtzetten: een vrouw die plots
gewelddadig verkracht wordt, zal nooit seksueel opgewon-
den geraken, maar vrouwen die als kind misbruikt zijn of
langdurig seksueel misbruikt zijn, zonder dat er zeer veel
dwang aan te pas kwam, beschrijven vaak dat hun lichaam
op de lange duur reflexmatig reageerde - ze weten tóch ‘ik
moet dat hier ondergaan’ - terwijl ze dat subjectief niet wil-
den voelen en dat dit bijgevolg gepaard gaat met zeer veel
schuldgevoelens. Ze hebben het gevoel dat hun lichaam
opgewonden reageerde terwijl het natuurlijk subjectief voor
hen heel duidelijk om seksueel misbruik ging. Maar het is
wel belangrijk dat die vrouwen weten en dat iedereen weet
- want het is door labo onderzoek aangetoond - dat het niet
onmogelijk is dat zelfs vrouwen die seksueel misbruikt wer-
den daarop lichamelijk reageerden.
In dit geval gaat het duidelijk om een reflexmatige, lichame-
lijke zelfverdediging, en geen opwinding. En toch lijkt het
soms alsof die genitale respons bij vrouwen moet verant-
RoSa coll.:GIa/148
16
woord worden: vrouwen reageren genitaal op porno, dus ze
genieten ervan. Of: er was sprake van genitale respons bij
een verkrachting, dus het zal wel niet om een verkrachting
gaan.
Een deel van de vrouwen geniet ten volle van porno. Een
ander deel reageert reflexmatig zonder subjectieve lustge-
voelens. Maar in feite zou je dat ook kunnen zeggen van
mannen. Er leeft een algemene opvatting dat mannen niet
kunnen verkracht worden of dat zij niet het slachtoffer kun-
nen worden van seksuele intimidatie. Een man kan licha-
melijk opgewonden raken van een mooie vrouw die hem
verleidt, maar tegelijk goed weten: dit wil ik in feite niet. Een
mooi voorbeeld daarvan is te zien in de film ‘Disclosure’. Ik
vind dit in feite een gelijkwaardig verhaal met dat van daar-
net over vrouwen.
Vrouwen en kinderen eerst…
Laten we nog even terugkomen op het fenomeen van
pornoficatie. Waar lag voor u of voor de VVS ergens het
kantelmoment, waarop u vond: hier is de grens van het
maatschappelijk toelaatbare bereikt?
We willen, voor alle duidelijkheid, absoluut niets laten ver-
bieden. Wij pleiten zeker niet voor censuur, op geen enkel
gebied. Het enige ontoelaatbare is volgens mij de echte
parafiele porno, dit is bijvoorbeeld porno met kinderen, met
dieren, met zware agressie. Dit kan duidelijk niet, dit soort
porno moet absoluut aan banden worden gelegd.
Uiteraard, maar waarom de vrouwen er ook niet bij betrek-
ken? Bij kinderporno gaat iedereen terecht steigeren. Dit kan
gewoon niet. Bij misbruik van dieren komen de dierenrech-
ten activisten in stelling. Maar vrouwen zijn ‘hors categorie’
en moeten in porno de meest abjecte handelingen onder-
gaan. Vreemd.
De Vereniging is niet tegen porno en ik ben er ook niet
tegen. Ik spreek nu niet als feministe, want dat zou ik ook
kunnen doen, maar ik spreek vanuit het oogpunt van een
seksuoloog. Een seksuoloog is bezorgd om de seksuele
gezondheid van de mens. Ik vind dat, als je porno zou gaan
verbieden, dat je dan het kind met het badwater weggooit
en dat je je vergist in vijand. Ten eerste is het zeer moeilijk
om te definiëren wat porno is en wat niet. Is een sensuele
film porno of is de suggestie van seks ook porno? Onder
porno wordt normaal gezien verstaan: beelden die als doel
hebben seksuele opwinding te creëren. Maar dat kan vari-
eren. Dat kan gaan van iets romantisch, over iets erotisch
naar de meest expliciete ingezoomde beelden tot zelfs zeer
agressieve seksuele handelingen. Een tweede bedenking is:
ik onderken wel dat sommige vrouwen in de porno industrie
worden misbruikt, en dat er sprake is van mensenhandel.
Die toestanden moeten uiteraard ook aan banden worden
gelegd. Maar de mainstream porno heeft zowel goede als
slechte kanten. Het moet inderdaad kunnen dat, als een

van de partners pornografie niet ziet zitten of zelfs walgelijk
vindt, hij of zij dit bespreekbaar moet kunnen maken in de
relatie. Maar door actuele documentaires op tv krijg je de in-
druk dat er een groep mensen is die er voor ‘kiest’ om in de
porno industrie te werken en er is ook een grote groep van
mensen, mannen en vrouwen, die het leuk vinden om ernaar
te kijken. Uit een eerder vermeld Zweeds onderzoek blijkt
dat jongens er op jonge leeftijd wel iets aan hebben: als
ontspanning, als sociale activiteit, of om er iets van te leren.
Meisjes doorlopen een enigszins andere ‘porno carrière’:
zij kijken op latere leeftijd, meestal samen met hun partner.
Veel vrouwen staan er wat ambivalent tegenover: ze vinden
het soms wel wat vies, maar ze vinden vaak ook dat het hun
seksueel leven wat kan verbeteren. Om al die redenen zijn
wij als seksuologen niet tegen porno.
Het is een moeilijke denkoefening. Moeten wij tegen porno
zijn? De zaken die u daarnet aanhaalde lijken voor porno te
pleiten. U kunt echter toch niet ontkennen dat er een evolu-
tie merkbaar is in porno die de grenzen van het toelaatbare
lang overschreden heeft. Een eerste bezwaar tegen porno
zou kunnen zijn dat het bekijken van de meeste porno gelijk
staat met het kijken met de blik van de man naar de vrouw
als object voor zijn seksuele bevrediging. Dus dat porno de
mannelijke seksualiteit als norm neemt. Ik heb een sterk
vermoeden dat bepaalde seksuele handelingen die nu in
Mensen blijven een zeer onrealistisch seksleven nastreven, gaan zich zeer
onzeker voelen, hebben faalangst, voelen zich mislukken en krijgen seksuele
problemen.
porno te zien zijn niet echt seksueel opwindend zijn voor de
meeste vrouwen, maar eerder vernederend. Waarom wordt
die vraag niet gesteld binnen het seksuologisch onderzoek?
Dat onderzoek zou dan meteen ook aandacht kunnen heb-
ben voor vrouwelijke seksualiteit.
Uit onderzoek blijkt dat een deel van de vrouwen toch ook
wel te kennen geeft dat mainstream porno hen opwindt. Dat
is punt een. Een tweede punt is dat porno oorspronkelijk
gemaakt werd door mannen en vóór mannen en dat dit dus
een maximale uitbeelding van de mannelijke fantasie was.
Maar er is ondertussen een enorme verschuiving gebeurd
naar meer vrouwvriendelijke porno. Er wordt nu veel meer
gezocht naar beelden die opwindend zijn voor vrouwen en
er is daar toch al wat onderzoek rond gedaan12: naar wat
kijken vrouwen? Terwijl mannen naar lichaamsdelen kijken,
hebben vrouwen meer oog voor personages waarmee ze
zich kunnen identificeren. Vrouwen kijken ook meer naar
de verhaallijn en naar de context. De moeilijkheid is dat
Caroline Claeys
vrouwen veel meer verschillen van elkaar onderling en dat
er nooit iets zal gevonden worden zoals: dit is nu het genre
beelden dat voor vrouwen opwindend is.
Het zoeken naar alternatieve of vrouwvriendelijke porno
is nog iets anders. Maar u antwoordt daarmee niet op
de vraag of er vanuit de seksuologische praktijk of vanuit
seksuologisch onderzoek de vraag wordt gesteld naar de
ontwikkelingen in de mannelijke seksuele fantasieën in de
richting van steeds extremere vormen?
Een doorsnee koppel maakt een verschil tussen wat porno
en fictie is en wat realiteit is. Zo lang die zaken binnen de
mannelijke fantasie blijven, is dit niet problematisch. Maar is
dat een antwoord op uw vraag? Je kunt ook de vraag stel-
len: moet er prostitutie zijn? Moet er porno zijn? Moet er een
porno-industrie zijn? Uw vraag blijft suggereren: je toont
daar iets wat je nadien zal opdringen aan anderen.
Het is vooral een vraag naar de evolutie in de mannelijke
seksuele fantasieën. Hoe komt het dat de mannelijke sek-
sualiteit blijkbaar minder geproblematiseerd wordt dan de
vrouwelijke seksualiteit. En hoe komt het dat de vernedering
van vrouwen tot het basispakket van de mannelijke seksuele
fantasieën behoort? Is het niet vreemd dat dit nooit in vraag
wordt gesteld?
Ik zal misschien wel wat misvormd zijn door mijn beroep,
maar ik kan mij totaal niet vinden in de opvatting dat de
vrouwelijke seksualiteit meer zou geproblematiseerd wor-
den dan de mannelijke. Ik zie continu in mijn praktijk man-
nen die minder zin in seks hebben dan hun partner en die
onzeker zijn in bed. Jij bekijkt het op maatschappelijk vlak,
maar ik bekijk het als seksuoloog vanuit mijn praktijk. Ik vind
dat feministisch perspectief wel boeiend, maar ik blijf vinden
dat de vrouwelijke seksualiteit nog altijd meer baat heeft bij
het zoeken naar hoe je als vrouw lustsubject kunt worden in
plaats van dat eindeloze discours te houden tegen de vrouw
als lustobject. In het streven naar het lustsubject zit alles. Je
kan er maar in slagen om lustsubject te zijn als er rekening
wordt gehouden met je waarden en met je normen, als je in
een relatie zit waarin je kan groeien en waarin de partners
tegemoet komen aan elkaar. Het pleidooi tegen de vrouw
als lustobject garandeert daarom nog geen beter seksueel
leven waarin plaats is voor geven en nemen, en voor respect
17
Moet er nog seks zijn?
en intimiteit. We moeten ons afvragen: wat is vrouwelijke
seksualiteit? Wat hebben wij nodig? Wat is onze vorm van
genieten?
Hoe kadert u het zoeken naar vrouwvriendelijke porno bin-
nen die visie van de vrouw als lustsubject? Gaat het hier
toch vaak niet om het kopiëren van stereotiepe seksuele
fantasieën en smaken of om afgezwakte afkooksels van ste-
reotiepe man vrouw relaties?
Ik vind het wel heel erg belangrijk dat vrouwen daar op
reageren, dat er blijft reactie komen op die stereotiepe man
vrouw rolpatronen. Het hoeft trouwens ook niet dat porno
mensen iets zegt. Ofwel zegt jou dit iets en integreer je dit
in je seksleven. Ofwel zegt het jou totaal niets en dan is
dat ook perfect in orde. Je bent daarin totaal vrij. Ik ben er
wel van overtuigd dat het zinvol is om naar alternatieven
te zoeken voor vrouwen. Denk bijvoorbeeld aan lesbische
porno: de zogenaamde uitbeelding van lesbische seks in
porno was vroeger vaak maar een opwarmertje voor de
echte seks, als de man op het toneel verscheen. Nu reageren
vrouwen daarop door zelf alternatieve porno of lesboporno
te maken.
Seksobject zijn voor een man of seksobject zijn voor een
vrouw, wat is het verschil?
Bedoel je daarmee dat het bij porno per definitie niet anders
dan om seksobjecten kan gaan?
[de rollen worden heel even omgedraaid: Ilse Penne stelt
deze vraag aan de interviewster - red.]
Het gaat om het reduceren van een lichaam (en in porno
kan dat van een vrouw, een man of een kind zijn) tot een
instrument, het bekijken van een lichaam als instrument of
als object ter bevrediging van de eigen seksuele behoeften.
Dit roept spontaan en heel sterk het gevoel op dat dit de
autonomie en de waardigheid van een individu aantast, in
tegenstelling tot vrijen, want dan sta je als subject tegen-
over een ander subject, dan gaat het om iets relationeels.
Dat sluit meteen ook seksuele dwang en verkrachting uit.
(ill. Jacky Fleming (The Trouble & Strife Reader, RoSa nr. M/389)
18
En prostitutie dan ook?
Ja, prostitutie ook, want daarbij is evenmin sprake van een
relatie tussen subjecten, maar worden lichamen als objec-
ten gebruikt.
En dan ook alle foto’s van mooie lichamen in reclame?
En naaktfoto’s in Playboy? Moeten die dan ook afgeschaft
worden?
Reclame is dan weer iets anders. Dat heeft dan weer een
andere functie. Maar we zouden er waarschijnlijk einde-
loos over kunnen discussiëren waar precies de grens ligt.
Eigenlijk is de aantasting van de menselijke waardigheid
door het bekijken of gebruiken van een lichaam als een ob-
ject voor seksuele behoeftebevrediging wellicht een van de
fundamenteelste bezwaren die feministen kunnen hebben
tegen porno en prostitutie.
Ik kan dat wel volgen op filosofisch of op theoretisch vlak.
Maar het gaat ook over de vraag: hoe kneedbaar is een
maatschappij? Je kunt over alles fantaseren: een wereld
zonder prostitutie zou leuk zijn, of een wereld zonder oorlog
en zonder geweld. Ik vind dat van die orde. Het menselijk
lichaam wordt voortdurend gereduceerd tot een instrument.
Als iemand in je huis komt poetsen zodat jij zelf je rug kan
sparen of zodat je zelf wat meer kan rusten, als je iemand
betaalt om een gevaarlijk werk op je dak uit te voeren, dat is
van dezelfde maar dan niet-seksuele orde.
Vraag aan de man of de vrouw in de straat ‘Wat vindt u van
kindermishandeling?’ Iedereen zal zonder aarzeling reage-
ren met ‘Dat kan niet’. Maar stel daartegenover de vraag
‘Wat vindt u ervan dat een vrouwenlichaam kan gekocht
worden voor seksueel gebruik?’, dan zal dat niet zomaar
automatisch en vanzelfsprekend door iedereen afgekeurd
worden. Hoe komt het dat de aantasting van het individu in
het ene geval wel en in het andere geval niet of veel minder
(h)erkend wordt?
Ik kan alleen maar vanuit onze visie zeggen dat er zowel
voordelen als nadelen aan pornografie en prostitutie ver-
bonden zijn. Maar laat ik duidelijk zijn, ik wil hier ook niet het
grote pleidooi voor porno houden, dat wil ik zeker niet.
Seks in de aanbieding
Het is opvallend dat de reacties op de pornoficatie aan-
vankelijk vooral van jonge vrouwen kwamen. Het boek
‘Female chauvinist pigs’ van Ariel Levy13 heeft onmis-
kenbaar de toon gezet. De film ‘Beperkt houdbaar’ van
Sunny Bergman14 ging ook niet onopgemerkt voorbij. Later
volgden ‘McSex’ van Myrthe Hilkens15 en ‘Slow sex’ van
Brechtje Paardekooper en Dylan Van Rijsbergen16. En laten
we ook het manifest ‘Seks moet weer haute couture worden’
niet vergeten. Het stemt zeer hoopvol dat het hier vooral om
initiatieven van jonge assertieve vrouwen gaat die zeggen:
‘Tot hier, en niet verder’.

Dat sluit perfect aan bij de campagne
en het pleidooi van de VVS. Je bent
niet preuts en niet conservatief als je
porno verwerpelijk of degoutant of
vrouwonvriendelijk vindt. Wij juichen
dat enorm toe dat er reacties komen.
En het is ook hoopgevend dat uit on-
derzoek blijkt dat er door jonge meisjes
serieuze, assertieve standpunten wor-
den ingenomen. Maar dat wil daarom
niet zeggen dat we 101 vraagtekens
stellen bij iemand die zegt: ‘Porno vind
ik wel leuk, het doet me wel iets’.
De reacties van die jonge feministen
waren vooral gericht tegen de porno-
industrie en tegen het feit dat intieme
menselijke relaties ‘vermarkt’ worden.
Seksualiteit wordt overgelaten aan de
vrije markt en is een verbruiksgoed
geworden dat goed verkoopt. Wat is
uw standpunt daartegenover?
Daar hebben we uiteraard ook op ge-
reageerd. Het staat in ons pamflet, dat
we uitgegeven hebben naar aanleiding
van de campagne. Het is inderdaad
zo dat seks goed verkoopt. Ik vind dat
er in het feministisch discours soms
wat te veel de nadruk wordt gelegd
op de door de mannen gedomineerde
maatschappij. Maar het is vooral de
commercie die de relatie tussen man-
nen en vrouwen domineert. Mannen
zitten even hard vast in een keurslijf als
vrouwen. Er worden hen ook illusies
aangepraat zoals ‘Je bent een gezonde
RoSa coll.: Ba/154
en seksueel actieve man, als je die
aftershave gebruikt, als je dat merk
van onderbroeken draagt, als je de
juiste fitness volgt’. Seks verkoopt, en
je kunt alleen maar proberen mensen
daar telkens opnieuw van bewust te
maken, zodat ze daar niet steeds weer
in trappen.
De vrije markt functioneert via het
creëren van steeds nieuwe behoeften.
Valt er een parallel te trekken met het
creëren van steeds nieuwe seksuele
behoeften, om telkens andere seksuele
marktsegmenten te kunnen aanboren?
Ik ben natuurlijk geen economist, ik
ben seksuoloog. Waar ik mij vooral
zorgen over maak is het feit dat sek-
sualiteit minder en minder iets is wat
zich tussen twee mensen afspeelt en
waarbij rekening gehouden wordt met
elkaar. Seksualiteit wordt in de media
steeds meer gezien als: dit zijn mijn
behoeften en ik zoek iets of iemand
die ik kan gebruiken om die behoeften
onmiddellijk te bevredigen. Vroeger
ging dat dan alleen over betaalseks,
over prostitutie, maar nu wordt dit
almaar verder gecultiveerd. Alles is te
koop op seksueel vlak, de excessen zijn
in handbereik. Er is een toenemende
markt voor, en dat is natuurlijk een
schrijnende evolutie. Maar ik herhaal,
het is vooral schrijnend voor mensen
die problemen hebben, mensen die
vatbaar zijn voor verslaving, mensen
die niet zo stabiel in hun schoenen
staan en die geen correcties krijgen.
Zij zullen makkelijker in die val trap-
pen van verslaving of dwang omdat
ze niet leren hun impulsen uit te stel-
len. Dat is uiteraard problematisch, zo
iemand moet behandeld worden. Dus
mensen die vatbaar zijn voor seksver-
slaving hebben het in deze tijd bijzon-
der moeilijk. Hetzelfde geldt voor het
schoonheidsideaal. Het is het bekende
verhaal: we hebben zoveel vrijheden,
maar er is tegelijk de nieuwe onvrijheid
voor mannen en vrouwen gecreëerd
om mooi en jong te blijven. En ook hier
zie je alweer dat het vooral de meest
kwetsbare mensen zijn die overgaan
tot plastische chirurgie en daaraan mis-
schien zelfs verslaafd raken. Op het vlak
van seksualiteit zie je een vergelijkbare
Caroline Claeys
toenemende dwang: borstvergrotin-
gen, schaamlipverkleiningen, penisver-
lengingen, tepelcorrecties… En het zijn
niet alleen Amerikaanse toestanden,
het speelt zich ook in Vlaanderen af.
Dat is ook wat we bedoelen met de
‘vermarkting’ van seks. Je kunt niet al-
leen seks krijgen tegen betaling, maar
zelfs alle onderdelen zijn apart verkrijg-
baar in het uitstalraam.
Hoe kan je mensen hiertegen wape-
nen, denken we dan vooral aan de
zwakkere groepen onder de jongeren?
Het is zeer belangrijk als ouder, als
therapeut, of als leraar, dat je jonge-
ren met heel veel liefde en structuur
een goed basisvertrouwen meegeeft
en hen tot kritische consumenten pro-
beert op te voeden, zodat ze gewapend
zijn tegenover alles wat als een lawine
op hen af komt. Ouders en leerkrach-
ten moeten een duidelijk standpunt
innemen tegenover de zaken die jon-
geren al op zeer jonge leeftijd te zien
krijgen. Het aanleren van een debatcul-
tuur is belangrijk, het leren verwoorden
van hun reacties op wat ze zien en het
leren innemen van een standpunt. Het
gaat trouwens niet alleen over seksu-
ele boodschappen, het gaat over alles.
En voor vrouwen is het natuurlijk ook
belangrijk dat ze elkaar blijven vinden,
dat ze daarover praten en daarin ook
standpunten innemen.
En ik sluit me ook aan bij wat er in die
Nederlandse tekst ‘Seks moet weer
haute couture worden’17 staat. De lat
wordt momenteel gewoon veel te hoog
gelegd en dat leidt tot zeer veel lijden
bij de mensen. Mensen blijven een
zeer onrealistisch seksleven nastreven,
gaan zich zeer onzeker voelen, hebben
faalangst, voelen zich mislukken en
krijgen seksuele problemen. En dat is
nog veel meer onze boodschap: het
seksleven gaat op en neer, is een zoek-
tocht, is een constant aanpassingspro-
ces. Dat vind ik een veel belangrijker
pleidooi dan een pleidooi voor of tegen
porno. Porno is in feite maar een rand-
fenomeen in onze zoektocht naar een
goede seksuele gezondheid.
Bedankt voor de boeiende gedachte-
wisseling.
19
Moet er nog seks zijn?

Voetnoten: porno en internetseks op partners, kin-

deren en gezinnen, Haarlem, Aramith.
1
Penne, Ilse (red.)(2009), Warme seks en 11
De Graaf, H. & Woering, G. (2009),
hete chocolade: over porno en intimiteit, Pornogebruik: de samenhang met ver-
Antwerpen, Garant. langens en gedrag, In:. Tijdschrift voor
2
Nikken, P. (2007), Jongeren, media seksuologie, 33, p.127-133.
en seksualiteit. Hoe media-interesses 12
Lykins, A.; Meana, M. & Strauss G.P.
en –gebruik samengaan met fanta- (2008), Sex differences in visual atten-
sieën, opvattingen en gedrag, Utrecht, tion to erotic and non-erotic stimuli, In:
Nederlands Jeugd Instituut. Archives of sexual behavior, 37, p.219-
De Graaf, H., Nikken, P., Felten, 228.
H., Janssens, K. & Berlo, W. (2008), 13
Levy, Ariel (2005), Female chauvinist
Seksualisering: reden tot zorg. Een pigs: women and the rise of raunch cul-
verkennend onderzoek onder jonge- ture, New York, Free Press.
ren, Rutgers Nisso Groep, Nederlands 14
Zie www.beperkthoudbaar.inf
www.beperkthoudbaar.info
Jeugdinstituut, Movisie. 15
Hilkens, Myrthe (2008), McSex: de
3
Martenson, L.L. & Mänson, S.A. (2008), pornoficatie van onze samenleving,
Different porn careers? Girls’ and boys’ Amsterdam, L.J. Veen.
porn consumption, In: NIKKmagasin, 3, 16
Paardekooper, Brechtje & Van
p.37-39. Rijsbergen, Dylan (2008), Slow sex: een
4
Zie onder meer: Dewaele, Alexis erotisch beschavingsoffensief, Stichting
(2009), Het discours van jongeren Waterland
over man-vrouw rolpatronen en hole- Zie ook www.slowsex.nl en http://wa-
biseksualiteit, Antwerpen, Steunpunt terlog.wordpress.com , resp. website en
terlog.wordpress.co
Gelijkekansenbeleid. blog van Stichting Waterland, links-pro-
5
Peter, J. & Valkenburg, P.M. (2007), gressieve denktank.
Adolescents’ exposure to a sexualized 17
Het manifest kan gelezen en onderte-
media environment and notions of wom- kend worden op www.beperkthoudbaar.
en as sex objects, In: Sex Roles, vol.56, info.
nr.5-6, p.381-395.
Peter, J. & Valkenburg, P.M. (2009),
Adolescents’ exposure to explicit in-
ternet material and notions of women
as sex objects: assessing causality and
underlying processes, In: Journal of
Communication, vol.59, nr.3, p.407-433.
6
Hald, G.M. & Malamuth, N.M. (2008),
‘Self-perceived effects of pornography
consumptions’, In: Archives of Sexual
Behavior, nr.37, 2008, p.614-625.
7
Stulhofer, A. (e.a.) (2007), Pornography,
sexual socialization and satisfaction
among young men. How to conceptual-
ise and measure possible associations,
In: Knudsen, S.V., Lofgren-Martenson,
L. & Mansson, S.A. (eds), Youth, gender
and pornography, Copenhagen, Danish
University Press, p.66-84.
8
De Graaf, Hanneke (2005), Seks on-
der je 25e: seksuele gezondheid in
Nederland anno 2005, Delft, Eburon.
9
Barter, Christine e.a. (2009), Partner
exploitation and violence in teenage inti-
mate relationships, University of Bristol,
NSPCC.
10
Van Rijsingen, Hanneke (2008),
Onzichtbare ontrouw. De invloed van

20