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JacquesABECASSIS

SANDRINEBASLe
DENISCRISTOL
ANDREPERRET
QUALITE ET FORMATION
SOMMAIRE 282
FORMATION POST COVID nelle (FFP), puis de Délégué général
adjoint de l’ISQ. Vous êtes reconnu
comme un des experts français en
certification de personnes et d’or-
ganismes.
On s’est toujours intéressé à la qua-
lité en matière de formation. C’est
le contenu de ces notions, qualité
et formation qui ont évolué dans le
temps.
Les sophistes, par exemple faisaient
payer très cher leurs formations, et
la qualité de leurs prestations était
regardée de près par les riches fa-
milles qui s’offraient leurs services.
On trouve des indications sur le su-
jet dans les ouvrages de Platon, par
exemple.
Au Moyen-âge, le système des cor-
porations définissant des règles de
Table ronde animée par André Perret perfectionnement des compagnons

B
comprenait des dispositifs qu’on
onjour à tous, et merci pour votre partici- appellerait aujourd’hui d’évaluation
pation à cette nouvelle table ronde virtuelle et d’amélioration de la qualité des
du MagRH… Le thème du jour aurait pu être formations.
« que pensez-vous de Qualiopi », ou mieux encore Nos conceptions actuelles de la qua-
« comment peut-on améliorer le dispositif », ce qui lité en matière de formation sont le
aurait été une suite aux échanges parfois musclés fruit d’une longue histoire. Histoire
de ces dernières semaines sur les réseaux sociaux. qui ne semble avoir vraiment inté-
Mais c’eut été certainement réducteur. Si nous resser les historiens qu’à partir des
années 1990, à une période où est
avons décidé de ne pas exclure pour autant, ce su- promulguée en France la première
jet, nous allons prendre de la hauteur, comme tou- loi , 1 qui utilise les termes de « qua-
jours dans les colonnes du Mag, pour se poser une lité et contrôle de la formation ».
question plus fondamentale : à quoi sert un proces- DENIS CRISTOL, VOUS VOULIEZ
sus qualité en formation, pour qui, et comment… et AJOUTER QUELQUE CHOSE ? VOUS
quels sont les bénéfices attendus. ÊTES PHD. DIRECTEUR INNOVATION
ET PÉDAGOGIE DE L’ASSOCIATION
Autour de notre table virtuelle aujourd’hui, Jacques POUR LE PROGRÈS DU MANAGEMENT,
CHERCHEUR ASSOCIÉ EN SCIENCE DE
Abécassis, Sandrine Baslé, et Denis Cristol LA FORMATION À PARIS NANTERRE
ET SI MA PREMIÈRE QUESTION ÉTAIT LA SUIVANTE POUR (ÉQUIPE APPRENANCE), AUTEUR DE
DATER CE DÉBAT : « DEPUIS QUAND S’INTÉRESSE-T-
21 OUVRAGES SUR LE MANAGEMENT
ET LA FORMATION, MAZETTE !
ON À LA QUALITÉ EN MATIÈRE DE FORMATION ? » QUI
VOUDRAIT RÉPONDRE ?
La « formation » en tant qu’institu-
Je veux bien tion sociale prend une ampleur sans
précédent avec les lois Delors, des
Parfait, Jacques Abécassis, vous êtes Consultant en années 70. J’ai trouvé dans Éduca-
formation depuis 30 ans, Président de LUCID conseil
et formation, vous avez été précédemment Conseiller 1 Loi 90-579 du 4 juillet 1990 rela-
Qualité de la Fédération de la Formation Profession- tive au crédit-formation, à la qualité et au
contrôle de la formation
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tion Permanente, un texte de Gui- des charges que dans l’industrie. De grands orga-
gou de 1975, un mot qui dénonçait nismes de formation comme la Cegos (anciennement
l’industrialisation de la formation CGOST compagnie générale d’organisation scienti-
et ses méfaits : « la stagification ». fique du travail créé en 1926), ou le CESI disposaient
La stagification c’est le déroule- « d’ingénieurs de formation ». Ils ont embarqué avec
ment d’un programme de formation eux cette dichotomie maîtrise d’œuvre/maîtrise d’ou-
préétabli respectant un cahier des vrage telle que pratiquée à l’époque dans les bureaux
charges avec des objectifs et des des études des usines, laissant pour compte la maî-
contenus précis qu’un formateur est trise d’usage, c’est-à-dire le client, et dans notre ques-
chargé de délivrer aux participants. tion l’apprenant.
C’est une continuité de l’esprit de SANDRINE BASLÉ, QUANT À VOUS, VOUS ÊTES
Taylor appliqué à l’enseignement ou DIRECTRICE DE QUALIVIEW CONSEIL, CABINET DE
tout ce qui doit se dérouler est pensé CONSEIL ET DE FORMATION, SPÉCIALISTE DE LA
par avance pour traiter des flux im- FORMATION PROFESSIONNELLE. VOUS ÊTES AUSSI
portants de stagiaires qui n’ont qu’à ADHÉRENTE ACTIVE DU GARF (GROUPEMENT DES
absorber la prescription pédago- ACTEURS ET RESPONSABLES DE LA FORMATION, GROUPE
gique qu’on leur propose. Cette pas- PARIS HORIZON), ASSOCIATION DE RESPONSABLES
FORMATION, QUI EST PARTENAIRE FRÉQUENT DU MAGRH.
sivité dans le rôle attribué aux parti-
cipants est une façon incidente de Au-delà de la qualité le focus a toujours été l’efficaci-
tuer toute curiosité ou engagement té des formations car pour l’instant la formation est
à apprendre. Une part des usages encore trop décriée et beaucoup de gens ne veulent
formatifs et de l’esprit qualité de la pas « perdre leur temps à aller en formation”. Donc les
formation est un héritage direct de acteurs de la formation se doivent de les rendre plus
ce monde industriel qui a fourni des attrayantes. En effet, il y a une nécessité à faire mon-
«  ingénieurs de formation », spé- ter en compétences les actifs. Sur ce point d’ailleurs,
cialistes en ingénierie de formation on ne parle plus de plan de formation mais bien de
en charge de bâtir des programmes
respectant le même type de cahier
FORMATION POST COVID
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SOMMAIRE
SOMMAIRE 284
FORMATION POST COVID POUR NE PAS MÉLANGER LES GENRES,
LES TERMES EXACTS À EMPLOYER
SONT-ILS « CERTIFICATION »
plan de développement des compétences. Il est dif- « LABELLISATION »
ficile de parler des origines de la qualité en formation « NORMALISATION » OU UN AUTRE
sans parler de la genèse de la formation profession- MOT ? JACQUES ?
nelle elle-même (dès avant la loi “Delors” de 1971). À
cette époque semble-t-il, la France avait de l’avance Vous avez raison de vouloir préci-
sur ses partenaires européens. En 1998, la Secré- ser ces définitions. Ces mots sont
taire d’État aux droits des femmes et à la formation souvent utilisés à tort et à travers, y
professionnelle, Nicole Pery, a souligné les enjeux de compris par ceux qui devraient en
la qualité en formation (cf. livre blanc : La formation être les spécialistes. « Mal nommer
professionnelle, Diagnostics, défis et enjeux). Puis, les choses c’est ajouter au malheur
2002 marque un tournant avec la création du Réper- du monde. » Si cette phrase défor-
toire National des Certifications Professionnelles qui, mée est attribuée à Camus, il faut
en homologuant des titres, octroie un certain niveau néanmoins se souvenir qu’il abor-
de qualité aux formations qui préparent à ces titres. dait la question de la fonction du
Depuis 20 ans, différents financeurs (les Régions, Pôle langage, de l’honnêteté et du men-
Emploi, les Fongecifs, etc…) ont mis en place des sys- songe. La normalisation, au sens
tèmes d’évaluation des formations qu’ils financent. qui nous intéresse ici, c’est l’activi-
Enfin, Datadock a été le premier système d›évaluation té qui consiste à réunir tous les ac-
de la qualité à sortir du lot, notamment grâce à une teurs volontaires d’un marché, pour
marque forte. Mais bien sûr, au-delà de ces dates “of- mettre au point, par consensus, un
ficielles” qui ont institué progressivement un certain accord sur un sujet de préoccupa-
système qualité, tout formateur a comme objectif que tion. En formation professionnelle, il
sa formation soit de qualité et donc l’idée de qualité y a très peu de normes obligatoires,
existe depuis qu’existent les formations. presque toutes sont dites d’applica-

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tion volontaire. On est libre de les principes de l’honnêteté chère à Camus et de fricoter
utiliser ou non. En France, depuis avec le mensonge.
1926, c’est l’Association Française
de Normalisation, (AFNOR Norma- La certification Qualiopi® s’appuie sur le référentiel
lisaiton, aujourd’hui)) qui est char- national qualité des organismes prestataires d’actions
gée de la coordination des travaux concourant au développement des compétences, vi-
d’élaboration et de diffusion des sés à l’article l. 6351-1 du Code du travail. La certifi-
normes. On a sans doute eu tort cation Qualiopi® est une des conditions d’accès aux
d’utiliser ce terme traduit de l’an- fameux fonds de la formation professionnelle. Qu’est-
glais. Chez certains d’entre nous, ce qu’elle certifie ? Que le prestataire exerce son ac-
au lieu d’évoquer l’harmonisation et tivité en respectant l’état de l’art, d’une part, et qu’il
la concorde, il inspire plutôt la peur mesure les résultats de son activité pour ses bénéfi-
de l’uniformisation forcée. C’est un ciaires finaux, ses commanditaires, et les éventuels fi-
grave contre-sens très répandu, ici nanceurs. Vous aurez remarqué que le référentiel na-
encore, même chez ceux qui de- tional qualité n’est pas une norme éditée par AFNOR
vraient être des spécialistes des Normalisation après un consensus, mais qu’il a été
normes. mis au point par les services du ministère du Travail et
coconstruit pendant près de 3 ans avec tous les pres-
La labellisation fait moins peur. Un tataires d’actions concourant au développement des
label est attribué par une organisa- compétences.
tion à ses membres. Pour coller à
notre sujet, sept instances de label- DENIS ?
lisation2 sont reconnues par France
Je suis d’accord avec ce qui vient d’être dit. Mais pour
compétences pour évaluer la quali-
moi les termes renvoient à des objets différents.
té des prestations de leurs propres
La certification est la reconnaissance par un tiers lé-
membres, qui peuvent ainsi béné-
gitime d’un respect de l’atteinte d’un standard par le
ficier de ce qu’on appelle les fonds
moyen d’épreuves, de contrôle ou d’audits au regard
de la formation professionnelle.
d’un référentiel préalablement rédigé. La légitimité de
EDUFORM, par exemple, est le label
ce tiers est liée à son pouvoir de décision et d’action
qu’attribue le ministère de l’Éduca-
par exemple un ministère, la notoriété et le savoir-faire
tion nationale et de la jeunesse aux
de l’institution, puis enfin la confiance construite dans
membres du réseau de la forma-
la durée des décisions et actions de ce tiers. La ri-
tion professionnelle de l’Éducation
gueur du processus de certification est aussi un élé-
nationale. Un autre exemple  ? Le
ment qui atteste le sérieux de la reconnaissance déli-
label de l’Association pour la pro-
vrée. Ainsi un certificat de présence ne produit pas les
motion du label APP qui est délivré
mêmes effets qu’un certificat de réussite à un examen
aux organismes qui revendiquent
La labélisation est une garantie proposée de déli-
de mettre en œuvre la démarche
vrance d’un standard très précis et reposant essentiel-
pédagogique dite Ateliers de Péda-
lement sur le processus de contrôle et sa traçabilité.
gogie Personnalisée (APP).
Ce processus porte sur les étapes de transformations
Pour le mot certification, c’est plus ou le produit fini.
simple et plus compliqué. Plus
La normalisation est la référence à une norme de pro-
simple, par ce qu’une certification
cessus ou d’état. C’est la conformité aux attentes d’un
certifie quelque chose, elle atteste
régulateur, en particulier une loi.
de quelque chose. On peut certi-
fier des objets, des personnes, des Tous ces mots se situent dans des logiques de contrôles
entreprise… Plus compliqué aussi, d’éléments de preuves classés selon des critères
puisqu’il est absolument néces- construits. Ils renvoient à un monde hiérarchisé qui
saire de préciser ce qui est certifié, priorise selon les valeurs de ses dirigeants, mais pas for-
au risque là encore d’enfreindre les cément selon les règles de l’art ou les usages du métier.
2 https://www.francecompe- Qu’auraient montré les compagnons du devoir si vous
tences.fr/fiche/qualite-de-la-forma- leur aviez demandé le référentiel de la cathédrale
tion-7-instances-de-labellisation-recon-
nues-par-france-competences/
FORMATION POST COVID
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SOMMAIRE
SOMMAIRE 286
FORMATION POST COVID
qu’ils étaient en train de construire ? ou pharmacologiques, pourrait-on
mesurer le rapport «  bénéfice/
SANDRINE ? risque » ?
On peut parler de certification car c’est son nom. Sur La question de l’évaluation de
ce point, il est important de souligner le paradoxe  : l’usage des fonds publics ou pri-
alors que dans la sphère de la formation profession- vé ou de la qualité de leur mise en
nelle il y a un nombre de sigles et de terminologies in- œuvre se pose légitimement. Une
fini, on se demande pourquoi le législateur a utilisé le des pistes pour vérifier si l’argent
même terme “certification” pour désigner des choses dédié à la formation est bien utilisé
qui n’ont rien à voir ? D’un côté, la certification de l’or- est de mesurer les effets produits à
ganisme de formation (Qualiopi) et de l’autre la certi- terme.
fication des personnes via les titres déposés au RNCP
et au RS ?  Cela crée une confusion dans l’esprit du pu- Lorsque des décideurs doutent
blic. Pourquoi n’avoir pas choisi des termes différents de l’intérêt d’engager des proces-
pour désigner des choses différentes ? C’est pourquoi sus de formation, il est possible de
pour Qualiopi je parle plutôt de référentiel.  leur rappeler la phrase imputée à
Lincoln « si vous trouvez que l’édu-
LEVONS LES DOUTES, SI NOUS LE POUVONS, DOIT- cation coûte cher, essayez l’igno-
ON VALIDER LA QUALITÉ DU PROCESSUS OU CELLE DU
CONTENU PÉDAGOGIQUE ? DENIS CRISTOL ? rance » Cependant la seule mesure
économique est insuffisante car un
Dans la proposition faite entre processus et contenu, pays comme la France est très in-
il faut bien comprendre que la qualité en formation vesti mais est-on sûr des effets en
se heurte à une difficulté particulière : l’apprenant. La retours ?
qualité proposée conçoit un dispositif de formation
comme un décor dans lequel on placerait l’appre- Le rapport coût/bénéfice de-
nant. Si le décor est de qualité alors l’apprentissage vrait intégrer une variété de cri-
va se dérouler. Cette vision met de côté un détail la tères sociaux et économiques.
formation est une activité qui vise à favoriser l’ap- La dimension d’évaluation des dis-
prentissage qui se déroule entre le cerveau et le corps positifs de formation est complexe
de l’apprenant et par couplage libre avec son milieu. car elle est multipartite, les intérêts
Apprendre revêt une dimension expérientielle singu- en jeu et les bénéfices sont diffé-
lière. Croire que le bon environnement est suffisant rents. Par exemple entre la volonté
pour apprendre renvoie à des visées behavioristes adéquationniste de l’état qui veut
dépassées en sciences de la formation. La part de soi résoudre des problèmes d’em-
dans l’apprentissage est difficilement validable par un plois en mettant en lien formation
tiers car elle tient du désir, du projet et de la volatilité et stock d’emplois disponibles, les
de la motivation. L’éducation nationale l’observe tous désirs et projets des individus qui
les jours malgré des siècles d’expérience, elle échoue ont des souhaits d’évolution et des
avec ceux de ses élèves pour lesquels apprendre possibilités très variables et les
n’a pas de sens et ne procure pas de motivation. problématiques opérationnelles
Il faut ici souligner un hiatus entre «  la formation » des organismes de formation.
comme système institutionnel de contrôle du bon La question se pose à des niveaux
usage du temps collectif et de l’argent public et « l’ap- macro, méso organisationnel et
prenance » comme désir singulier d’apprendre, désir individuel, la question bénéfice/
qui échappe au contrôle et à la régulation. Autrement risque se pose donc différemment à
dit si vous m’offrez quelque chose que je ne reçois ces niveaux et la simplification par
pas, votre don est sans qualité pour moi. exemple « un référentiel pour tous »
produit des solutions de mesure qui
La conséquence en est qu’il est possible de bâ- ne satisfont que ceux qui sont en
tir un magnifique processus de formation mais mesure de peser sur l’orientation de
qui ne produira aucun apprentissage car il ne ce référentiel, ou d’en bénéficier.
rencontrera pas la motivation du bénéficiaire.
S’il fallait faire comme pour les dispositifs sanitaires
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JACQUES ABÉCASSIS, VOUS VOULIEZ bien été fourni à la bonne personne. C’est plutôt une
FAIRE LE LIEN AVEC QUALIOPI ? bonne idée, non ? Et pour la certification Qualiopi®, il
n’est pas question d’être tout de suite parfait, mais de
En fait, la certification Qualiopi® ne s’assurer qu’on peut s’améliorer. À condition de s’être
valide rien. Elle évalue la capacité assuré qu’on a bien fourni le service prévu à la bonne
a priori d’un prestataire d’actions personne, bien entendu.
concourant au développement des
compétences à exercer son activité C’est une certification très raisonnable en termes
en respectant l’état de l’art, qu’il en d’exigences.
mesure les résultats pour ses bé-
néficiaires finaux, ses commandi- D’autre part, une étape de processus contient une
taires, et les éventuels financeurs, procédure, un ensemble de règles qui définissent la
comme je le disais à l’instant. manière de procéder. Le processus de formation, c’est
de permettre à quelqu’un d’acquérir des savoirs et des
Mais pour répondre à votre ques- savoir-faire.
tion sur le fond, s’il faut valider
quelque chose, il vaut mieux valider Les procédures de formation, ce sont les différentes
le processus que le contenu. Je ne étapes de la recette -comme en cuisine- qu’on utilise
reviens sur le fait que la certifica- pour accomplir le processus formatif.
tion Qualiopi® évalue un processus,
elle ne le valide pas. Processus, ça Qualiopi® ne valide rien, je le répète. Il s’occupe
vient du latin procedere, qui veut d’évaluer le processus, c’est-à-dire si vous avez effec-
dire s’avancer, progresser. Dans tivement formé quelqu’un de particulier à ce qui était
nos métiers, un processus c’est une prévu. Le certificateur Qualiopi® laisse l’organisme
succession d’étapes pour fournir un s’occuper de sa cuisine, mais il évalue si les convives
service prévu à quelqu’un. Et c’est ont effectivement dîné et s’ils ont passé un bon mo-
tout ! Pour évaluer un processus, on ment, comme prévu ! C’est ce que le financeur a payé
va vérifier que le service fourni est et c’est ce dont on veut s’assurer.
bien celui qui était prévu, et qu’il a
FORMATION POST COVID
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SOMMAIRE
SOMMAIRE 288
FORMATION POST COVID Tous les indicateurs du critère n°1
ont pour but de permettre de com-
Il vaut donc mieux évaluer le processus, c’est-à-dire parer les offres de formation et leur
savoir si la bonne personne a bien été formée à ce qui performance en termes d’atteintes
était prévu, que la procédure, c’est-à-dire que les mé- des objectifs visés ou de réussite
thodes utilisées étaient bien celles prescrites. C’est aux certificats, titres et diplômes. À
tout le sens des avancées réalisées ces dernières an- partir du même type d’informations
nées pour la formation professionnelle « financée », fournies par tous les prestataires,
grâce notamment aux efforts des partenaires sociaux, bien entendu. Il est donc poten-
de l’État et bien sûr des prestataires qui comprennent tiellement possible de s’assurer de
de quoi nous parlons. l’efficacité statistique de chaque
S’IL FALLAIT FAIRE COMME POUR LES DISPOSITIFS formation, et de choisir en toute
SANITAIRES OU PHARMACOLOGIQUES, POURRAIT-ON connaissance de cause.
MESURER LE RAPPORT « BÉNÉFICE/RISQUE » ?
Tous les indicateurs du critère n°2
Le risque avec les analogies, c’est qu’on peut les utili- permettent d’évaluer la capacité du
ser pour dire un peu tout et son contraire. Et pour re- prestataire à identifier précisément
prendre la vôtre, le risque de l’analogie est au moins des objectifs des prestations propo-
aussi grand que le bénéfice de se faire comprendre, sées, et leur adaptation aux publics
quand on parle, entre gens du métier, de choses aus- bénéficiaires lors de la conception
si sérieuses et précises que la formation profession- des prestations. Dès la conception
nelle. du traitement, pour continuer votre
analogie avec la médecine, on véri-
ET PAN SUR LE BEC ! fie ce qu’on vise comme guérison,
et si le médicament est adapté aux
Mais je vais jouer le jeu  ! Vous allez peut-être être types de patients auxquels on le
surpris, mais Qualiopi® permet déjà de mesurer ce destine. Pas mal, non ?
rapport bénéfice/risque. Plusieurs indicateurs du ré-
férentiel sont orientés sur cette mesure qui peut être Tous les indicateurs du critère n°3
réalisée a postériori, mais bien sûr surtout a priori. ont pour but d’évaluer comment,
pendant la prestation, on s’assure
Le bénéfice recherché, c’est que la personne formée que la formation a bien les effets
acquiert les capacités, les habiletés et les aptitudes prévus pour les personnes, et com-
prévues, et qu’elles les transforment en compétences ment on s’en assure. Le patient est
dans ses situations de travail, n’est-ce pas ? À l’oppo- donc suivi de près pendant le trai-
sé, les risques correspondent à tous les inconvénients tement.
qui pourraient découler de la formation, et qui produi-
raient des effets dommageables, pire que la forma- Avec les indicateurs du critère n°4,
tion. On veut éviter que le remède tue le patient, c’est les locaux, les moyens techniques,
une bonne idée ! Eh bien ! Qualiopi® permet même de les ressources pédagogiques et les
sécuriser les autres parties prenantes ! qualifications des intervenants sont
évalués, et on parle des intervenants
C’est bien normal d’ailleurs, car, comme je vous le di- pédagogiques, mais aussi adminis-
sais tout à l’heure, tous les acteurs du développement tratifs, logistiques, et commerciaux.
des compétences, ainsi des représentants de toutes Appliquer sérieusement, on en a fini
les autres parties prenantes, étaient présentes pour avec les maladies nosocomiales de
le construire ce référentiel, et il a fallu trois ans pour la formation professionnelle !
mette au point cette certification.
Si vous voulez, passons en revue les
COMMENT VA-T-ON VÉRIFIER QUE LA FORMATION, indicateurs du critère n°5, il s’agit
L’APPRENTISSAGE, LE BILAN DE COMPÉTENCES OU
L’ACCOMPAGNEMENT PAR LA VAE, N’A PAS D’EFFET ici d’évaluer la qualification re-
PLUS GRAVE QUE L’INCOMPÉTENCE CONSCIENTE OU quise des intervenants, de vérifier
INCONSCIENTE DE LA PERSONNE AVANT LA PRESTATION, que l’intervenant mobilise bien ses
VOIRE QUE LA FORMATION NE PRODUISE PAS D’EFFET compétences pendant la presta-
DÉLÉTÈRES SUR LA PERSONNE ? tion, et d’évaluer qu’il continue bien

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à les entretenir. C’est comme si tout fier que le traitement est bien délivré comme prévu
le corps médical et paramédical de- et de pister les éventuels aléas et imprévus pour les
vait tous les ans montrer comment traiter à temps.
il entretient ses compétences pour
maximiser le bénéfice tout au long Ainsi donc, oui, non seulement on pourrait mesurer le
du processus, et minimiser le risque. rapport bénéfice/risque, mais on le fait. En cherchant
en plus à diminuer les aléas inévitables dans les af-
Le critère n°6 à présent, avec ces faires humaines.
très importants indicateurs pour
la mesure du rapport bénéfice/ ET… SANDRINE INTERVIENT :
risque. D’abord la veille sur la loi et
les réglementations de la forma- Bien sûr qu’il faut vérifier le rapport bénéfice-risque,
tion professionnelle, pour régler un ou plutôt coût-bénéfice car il n’y a pas vraiment de
problème endémique des acteurs “risque” à part celui des dépenses engagées pour ob-
qui ne viennent pas du monde de la tenir Qualiopi. Les bénéfices de Qualiopi sont mul-
formation. On leur dit « Ok ! on ne tiples  : bien sûr, ce sera dorénavant inévitable pour
réglemente strictement pas l’entrée tout prestataire de formation souhaitant recevoir
sur le marché, mais vous faîtes le des fonds publics, donc pour ceux qui dépendent
nécessaire sur cet aspect du mé- de fonds publics la question ne se pose même pas !
tier. » Mais c’est aussi une “marque” donc un gage de qualité
qui peut apporter de nouveaux clients et donner une
La veille, ensuite, sur les évolutions image d’organisme délivrant des formations de quali-
des compétences, des métiers et té. Donc dans le cas d’organismes ne recevant pour le
des emplois dans ses secteurs d’in- moment pas de fonds publics, cela peut représenter
tervention, pour savoir si les résul- un “investissement” intéressant. 
tats de la formation sont bien en re-
lation avec des besoins immédiats La formation représente un «  marché  » énorme en
ou futurs. Veille également sur les terme financier. Mais avec deux pôles distincts : celui
méthodes pédagogiques aussi bien du financement mutualisé ou public d’une part, même
que sur les moyens techniques, si au passage il est financé en grande partie par les
pour décider en toute connaissance prélèvements sur les entreprises, et celui de l’entre-
de causes de l’engin de formation prise de l’autre à travers les formations obligatoires et
que va proposer le prestataire. le développement des compétences des salariés. Est-
il cohérent de voir les deux pôles ne pas être soumis
Vous en voulez encore  ? L’accueil aux mêmes contraintes en matière de qualité ? San-
des personnes en situation de han- drine, qu’en dites-vous ?
dicap, la co-construction des par-
cours avec les entreprises, quand Le marché libre est soumis naturellement à un certain
entreprise il y a, ou encore la promo- niveau de qualité puisque l’entreprise privée ne va pas
tion de la formation possible après payer pour des formations qui n’ont pas d’utilité. Elles
la formation pour les apprentis. Le peuvent le faire mais pour la plupart elles vont réagir
soignant connaît même et interagit dans le cas où cet argent peut être utilisé différem-
avec l’environnement du patient ! ment. Donc l’équilibre se fait naturellement. L’Etat ne
peut pas tout contrôler. 
Finissons avec les indicateurs du
critère n°7 qui assurent de recueil- Pour ce qui est de l’argent public, il était nécessaire de
lir les appréciations des parties mettre en place des critères de qualité car l’opération
prenantes concernées, mais aussi est tripartite. Celui qui paie n’est pas celui qui reçoit la
de tracer les dysfonctionnements formation donc il y a une dilution des responsabilités
le long du processus et même les et l’équilibre ne se ferait pas naturellement. Un sys-
réclamations. Le critère prévoit le tème qualité est donc nécessaire.
traitement des données et d’en ti-
rer des conséquences sur les pres-
JACQUES ?
tations en cours ou ultérieures. Les Il est exact que la mutualisation provient notamment
patients et leur environnement sont
régulièrement examinés pour véri-
FORMATION POST COVID
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SOMMAIRE
SOMMAIRE 290
FORMATION POST COVID OUI, DENIS CRISTOL ?
de fonds versés par les entreprises, mais il ne vous A l’ère de l’économie de la servuc-
aura pas échappé que ces fonds sont produits par les tion on perçoit bien que la qualité
personnes qui travaillent pour elles, et qu’elle bénéfi- est un terme subjectif qui dépend
cie des compétences produites par la contribution de de celui qui vit le service et en l’oc-
tous à la formation de chacun. currence le coproduit.

Cela n’est pas très amusant, et je ne vais pas vous dé- Le « marché de la formation » gagne
rouler une série anesthésiante de chiffres, il faut inci- par sa diversité qui autorise des in-
ter vos lecteurs, et je sais qu’ils sont nombreux, à aller ventions locales, du
voir eux-mêmes le fameux Jaune budgétaire20213,
l’annexe au projet de loi de finances pour la formation mouvement de la vie, je ne suis pas
professionnelle. Vous saurez précisément qui en 2019 partisan du tout normatif.
et 2020 a financé quoi, comment, et pour qui.
Rappelez-vous que les MBA amé-
Par ailleurs, il serait inconcevable d’obliger des en- ricain étaient à l’origine une dé-
treprises qui financent les formations sur leurs fonds marche étatique pour contrôler
propres à respecter les règles appliquées dans le cadre l’usage de l’argent public. L’orien-
du financement public. Il est aisé d’imaginer que sor- tation de ces MBA et les dérives
tant l’argent de sa poche, l’entreprise va s’assurer que observées (consumérisation de
le service prévu est bien délivré. l’éducation, surenchère financière,
dérives éthiques etc.) devraient
Enfin, il est tentant de penser que les entreprises nous mettre en alerte sur une vo-
sont peu à peu en train d’exiger de leurs prestataires lonté trop forte.
de formation, financés sur leurs fonds propres, qu’ils
sont certifiés Qualiopi®. La résilience du système sera plus
forte s’il admet un minimum de di-
A l’ère de l’économie… versité.
3 https://www.budget.gouv.fr/documentation/ Quand on sait qu’une majorité d’en-
file-download/6994 treprises en France n’est pas en-
core dans une logique d’évaluation
à froid de leurs actions de forma-
tion (on parle encore de 60/70% ?),
alors qu’on commence à accepter
l’idée de concevoir la formation
comme un réel actif immatériel,
quelle est l’incidence du « culturel »
sur le regard porté sur la notion de
formation ?
L’évaluation à froid engage une
réflexion sur l’appropriation et la
transformation de soi dans l’acte
d’apprendre, mais aussi un regard
plus affiné sur l’investissement dans
le capital immatériel, c’est donc un
effort à encourager
Cependant il faut se souvenir que
70% de ce qu’un adulte apprend
se produit de façon informelle par
bribe dans son activité profession-
nelle, par engagement dans l’ac-
tion il sera donc difficile d’évaluer

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les moments diffus, les cultures ou gogiques et technologiques permettant une évolution
les ambiances qui permettent d’ap- de ses prestations et qu’il en exploite les enseigne-
prendre. ments. »
Pardonnez-moi, (c’est Jacques qui Aucun outil pédagogique n’est normalisé. Rappe-
parle), j’avoue, et je vous prie de lez-vous c’est le processus qui est certifié, pas les pro-
m’en excuser, ne pas comprendre cédures. L’organisme peut innover autant qu’il le sou-
« incidence du « culturel » sur le re- haite et en toute liberté !
gard porté sur la notion de forma-
tion ». Un nombre très important de prestataires est contra-
rié par cet indicateur, qui non seulement ne bride pas
Si vous voulez préciser, je répondrai l’innovation, mais au contraire les oblige à s’intéresser
volontiers à cette question. à la question.
Jacques, (là c’est Sandrine), je crois DENIS ?
que la question renvoie aux habitu-
des en matière de formation. L’ha- Pourmoi,lespratiquespédagogiqueslesplusrichessont
bitude n’est pas, pour les 30/40 % celles qui vitalisent les organisations et offrent un maxi-
que vous citez, de mesurer la qua- mum d’opportunité pour bouger le cadre et jouir d’un
lité de la formation à la fin. Ce n’est maximum de liberté pour apprendre. Elles s’adaptent
pas ce qui est important pour eux, aux normes, s’en nourrissent et parfois les font évoluer.
semble-t-il. Ce qui est important La normalisation sera nécessairement une contrainte,
est peut-être que la formation se par exemple quid de la norme quand l’acte éducatif
déroule dans de bonnes conditions, a une durée de 10 20 ou 30 ans ? (cas de l’appren-
qu’elle soit utile. L’absence de me- tissage dans une communauté pérenne).Ce cas n’est
sure peut être liée à ce facteur d’im- pas prévu. Mais l’inscription dans la durée touche des
portance et de focus sur la réalisa- apprentissages et des savoirs ontologiques essentiels.
tion elle-même et non sur la note. Au regard des savoir-faire attendus du XXIème siècle
Cela renvoie au système éducatif qui peut dire que ce type d’apprentissage est inutile ?
(formation initiale). Il ne nous vien-
La norme stimule et protège les innovateurs plutôt
drait pas à l’idée, jusqu’à présent en
qu’elle ne les brime, elle les incite à être toujours plus
tout cas, de noter nos professeurs.
créatifs et à dépasser les croyances d’efficience du
Cela détournerait l’objet même de
moment. Elle les conduit à vérifier que leur offre de
la formation. Cela mettrait un rap-
valeur apporte une qualité attendue.
port particulier entre l’enseignant et
ses élèves, l’enseignant se sachant SANDRINE ?
noté à la fin de l’année.
Concernant les nouveaux outils pédagogiques, ils se
POUR L’ENSEIGNEMENT, JE CROIS sont normalisés d’eux-mêmes. Ils se ressemblent,
QUE C’EST DÉJÀ FAIT SANDRINE…ET
L’INNOVATION DANS TOUT ÇA ? LES
avec toutefois des différenciations notamment grâce
NOUVEAUX OUTILS PÉDAGOGIQUES à la connaissance métier du fabricant, au positionne-
SONT-ILS « NORMALISABLES » OÙ ment de sous-traitant en marque blanche. Au niveau
NE RISQUENT-ILS PAS D’ÊTRE LIMITÉS de Qualiopi, l’entreprise de formation devra prouver
VOIRE CENSURÉS PAR DES AUDITS que la formation est le fruit d’une analyse du besoin,
CONTRAIGNANTS ? JACQUES ? que les objectifs sont atteints en fonction d’un dérou-
lé pédagogique suivi par les formateurs. L’outil appa-
Qualiopi® est, dans les faits, tout le
raîtra au niveau de l’indicateur 17 et par ricochet de
contraire d’un audit contraignant
l’indicateur 10 sur l’adaptation des formations, de l’in-
qui pourrait avoir pour effet de li-
dicateur 25 sur la veille en ingénierie technologique
miter, censurer ou de mettre au pas
et pédagogique, sans oublier l’indicateur 9 sur le bon
l’innovation. A l’occasion de l’indi-
déroulement de la formation.
cateur 25 du critère 6, le prestataire
doit même démontrer qu’il réalise
une veille sur les innovations péda-
FORMATION POST COVID
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SOMMAIRE
SOMMAIRE 292
FORMATION POST COVID
L’avantage de Qualiopi est que c’est un référentiel qui construit avec tous les acteurs et sur
oblige, sur les multiples thèmes abordés, à se poser un temps assez long. Prônant l’amé-
la question, prendre en compte, mais pas à mettre lioration continue, il peut lui-même
en place des éléments précis qui uniformiseraient et être amélioré, mais ce référentiel
aplatiraient l’offre de formation, non ! L’idée est que est intelligent et pratique pour créer
TOUS les organismes se posent la question des inno- les conditions pédagogiques de la
vations pédagogiques et technologiques, mais cha- compétence du côté des presta-
cun librement et à sa façon. taires. J’ai appris trois mots récem-
ment, capacitation, pragmatisme
Les réformes de la formation se sont accélérées ces et déprofessionnalisation. Ils vont
dernières années et donc, parfois, les outils d’accom- bien avec ce référentiel et je re-
pagnement ont été conçu peut-être dans l’urgence. commande à vos lecteurs auxquels
Ce serait à refaire aujourd’hui, quels sont les modifi- ces mots ne seraient pas familiers,
cations du système que vous jugeriez utiles ou indis- d’aller en découvrir les contours du
pensables ? Jacques, et ce sera votre conclusion… coté de Solveig Fernagu Oudet, de
John Dewey, et de Richard Wittorski.
Quatre réformes de la formation professionnelle se
sont en effet succédées depuis 2004, mais je ne sais ET POUR VOUS DENIS ?
pas ce qu’il faut comprendre par « accélérées ». « On
ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve. », Le système de la formation est un
je ne crois pas que refaire le passé change quoi que assemblage de pratiques, de règle-
ce soit aujourd’hui, ni que je sois la personne la plus ments, d’histoires, d’accords, de pe-
compétente pour répondre à votre question. On a vu tits pas, parfois de reculades plus de
et on voit ce que produit la multiplication des avis de 30 fois réformés depuis les lois de 71.
gens qui déclarent ne pas être compétents, mais qui Les outils existants permettent déjà
donnent quand même leur avis publiquement. J’ai de disposer de ressources pour ap-
mes opinions de citoyen et de professionnel de la pro- prendre, même si les choses pa-
fession, je me renseigne, j’apprends, je fais. raissent complexes et pas toujours
bien redistribué. On peut donc es-
Trop d’État entend on ici, trop de paritarisme, ou pas pérer plus d’ergonomie, plus de
assez de l’un ou de l’autre. La réforme a tardé à se fluidité, plus de simplification, plus
mettre en place pour les uns, elle va trop vite pour les de justice. Mais là n’est pas l’essen-
autres. Ce que je comprends c’est que nous n’avons tiel, la question que je me pose est
pas toutes les compétences ou pas assez de compé- le sens du système lui-même et la
tences pour réaliser les transformations nécessitées façon dont il fait grandir chaque in-
par les évolutions, que nous créons ensemble sans les dividu, chaque collectif, chaque or-
avoir prévues, et les urgences que nous avons provo- ganisation, chaque territoire et per-
quées sinon consciemment du moins volontairement. met l’émancipation, crée du vivre
ensemble et renforce les liens so-
Par ailleurs, la crise sanitaire n’a pas favorisé le dé- ciaux.
ploiement serein des outils d’accompagnement, c’est
le moins qu’on puisse dire. Attention à la dérive du «  tout nu-
mérique » qui ne permet pas de vé-
Pour le futur proche, et assez concrètement, pour as- ritable incarnation humaine, atten-
surer une offre de formation suffisante, il faut souhai- tion au réflexe législatif constant.
ter plus de Compte personnels de formation ouverts Le plus important est de créer une
par leurs détenteurs, des auditeurs Qualiopi® encore ambiance qui donne envie d’ap-
plus compétents dans le domaine de la formation, et prendre à chacun et lui laisse espé-
beaucoup plus de prestataires concourant au déve- rer un avenir meilleur pour lui et ses
loppement des compétences certifiés Qualiopi®. Au enfants, la communauté tout en-
fond d’ailleurs, c’est moins la certification qui compte tière. Maintenant on peut se poser
que la mise en œuvre du référentiel national qualité d’autres questions…
par les prestataires. Comme je vous l’ai dit, il a été

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Que change le paradigme de complexe pour que le public s’y retrouve. Et tout cela
l’apprenance aujourd’hui ? pour des résultats trop lointains. 
Ce paradigme s’intéresse à la fa-
çon dont les adultes apprennent, Certains se sont affranchis de ce méli-mélo grâce à
les motivations qu’ils poursuivent l’autoformation par exemple. Ce constat arrive à une
et le sens qu’ils mettent dans leur période charnière où la formation professionnelle est
apprentissage. Il pose la dimension stratégique pour l’économie. 
pédagogique en complément du pa-
radigme de la formation qui est une Ce serait intéressant d’avoir un seul dispositif de fi-
équation sociale et économique. nancement pour éviter ce qu’on appelle l’ingénierie
Il est en train de gagner ses lettres de financement. En effet, comme il existe plusieurs
de noblesses en revenant au sources de financement, les acteurs privés doivent
concret de l’acte d’apprendre. demander à chaque acteur public une partie du finan-
Il y a encore du chemin pour que cement ! Est-ce un gage de qualité...de la formation ? 
le système mette au cœur l’acte MADAME, MESSIEURS, GRAND MERCI POUR VOTRE
d’apprendre de ses raisonnements, PARTICIPATION, ET VOUS LECTRICES ET LECTEURS QUI
mais j’ai bon espoir que cela stimule N’ÊTES PAS VIRTUELS, À UNE PROCHAINE TABLE RONDE.
les réflexions pour faire progresser
l’intérêt commun.
ET POUR VOUS SANDRINE, ET CE SERA
Jacques Abécassis, Sandrine Baslé, Denis
LE MOT DE LA FIN…
Cristol et André Perret
Les réformes de la formation ont
accouché d’un système global (droit
• Jacques Abécassis : https://www.linkedin.com/in/jacquesabecassis/
de la formation, financements, • Sandrine Baslé : https://www.linkedin.com/in/sandrine-basl%C3%A9/
acteurs publics...) beaucoup trop • Denis Cristol : https://www.linkedin.com/in/deniscristol/

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