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OmniAuto.it - FORUM _ iniezione liquida _ KLIMO AIUTACI TU!!!!

Inviato da: MondeoSW Jan 10 2006, 11:25 AM

Ciao Fabrizio vorremmo sapere se possibile in cosa consiste la modifica al regolatore di


pressione perchè diventi autoregolante e se effettivamente mantiene la pressione costante
Ciao Alberto

Inviato da: danystraus Jan 10 2006, 11:33 AM

Scusate se vi rispondo io....


lo faro' approssivativamente
viene tolta l'elettrovalvola che abilita la depressione sul regolatore
di pressione gpl
il pistoncino all'interno è forato da parte a parte longitudinalmente
all'estremità vi è una molla calibrata per mantenere all'interno del rail sempre i 2,5 bar
di pressione indipendentemente dalla tensione vapore presente all'interno del serbatoio.
La modifica è perfettamente funzionante ( manometro alla mano )
abbiamo fatto anche qualche prova insieme a Klimo.

Ciao Daniele

Inviato da: MondeoSW Jan 10 2006, 12:13 PM

[quote name='danystraus' date='Jan 10 2006, 11:33 AM' post='96235']


Scusate se vi rispondo io....
lo faro' approssivativamente
viene tolta l'elettrovalvola che abilita la depressione sul regolatore
di pressione gpl
il pistoncino all'interno è forato da parte a parte longitudinalmente
all'estremità vi è una molla calibrata per mantenere all'interno del rail sempre i 2,5 bar
di pressione indipendentemente dalla tensione vapore presente all'interno del serbatoio.
La modifica è perfettamente funzionante ( manometro alla mano )
abbiamo fatto anche qualche prova insieme a Klimo.

Ciao Daniele
[/quote]

Grazie Daniele ma...non mi hai risposto al mp!


Ma allora mantiene il delta di pressione costante a 2,5 sopra alla pressione del serbatoio?
Se è così non mi va bene perchè attualmente ho 3 bar nel serbatoio, aggiungendo 2,5 vado a
5,5 che è troppo poco
Attualmente lo'ho regolato a 7 bar cioè + 4
Ho provato vari ditributori ma da queste parti la pressione è sempre quella
Ciao Alberto

Inviato da: danystraus Jan 10 2006, 12:18 PM

Nel Kit vi sono delle molle che a seconda delle spire aumentano la pressione
cosi' se ha te serve una pressione maggiore metterai quella con piu' spire..
Saluti Daniele

1 di 46 02/05/2006 11.07
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Inviato da: steu851 Jan 10 2006, 02:55 PM

[quote name='MondeoSW' date='Jan 10 2006, 12:13 PM' post='96246']


Se è così non mi va bene perchè attualmente ho 3 bar nel serbatoio, aggiungendo 2,5 vado a
5,5 che è troppo poco

Help, non ti seguo.... Nel serbatoio affinchè il GPL sia in forma liquida non ci devono essere 8
bar?

Inviato da: top Jan 10 2006, 03:57 PM

[quote name='danystraus' date='Jan 10 2006, 12:33 PM' post='96235']

all'estremità vi è una molla calibrata per mantenere all'interno del rail sempre i 2,5 bar
di pressione indipendentemente dalla tensione vapore presente all'interno del serbatoio.
La modifica è perfettamente funzionante ( manometro alla mano )
abbiamo fatto anche qualche prova insieme a Klimo.

Ciao Daniele
[/quote]

La mia è pura curiosità: i 2,5 bar sono costanti rispetto alla pressione nel collettore? se è così ci
siamo, perchè le centraline di iniezione di benzina si aspettano questa pressione costante.
Però non capisco proprio come faccia il gpl a restare liquido nel rail a 2,5 bar assoluti e
temperatura ambiente, quando la sua tensione di vapore è in genere ben superiore.
grazie a chi mi darà una dritta.

Inviato da: top Jan 10 2006, 04:01 PM

[quote name='steu851' date='Jan 10 2006, 03:55 PM' post='96314']


[quote name='MondeoSW' date='Jan 10 2006, 12:13 PM' post='96246']
Se è così non mi va bene perchè attualmente ho 3 bar nel serbatoio, aggiungendo 2,5 vado a
5,5 che è troppo poco

Help, non ti seguo.... Nel serbatoio affinchè il GPL sia in forma liquida non ci devono essere 8
bar?
[/quote]

Con il freddo di questi giorni tutto sommato i 3 bar non sembrano del tutto un'eresia, anche se
anch'io mi aspetterei qualcosa di più. D'estate mi sa che si leggono ben altri valori.

Inviato da: MondeoSW Jan 10 2006, 04:13 PM

[quote name='steu851' date='Jan 10 2006, 02:55 PM' post='96314']


[quote name='MondeoSW' date='Jan 10 2006, 12:13 PM' post='96246']
Se è così non mi va bene perchè attualmente ho 3 bar nel serbatoio, aggiungendo 2,5 vado a
5,5 che è troppo poco

Help, non ti seguo.... Nel serbatoio affinchè il GPL sia in forma liquida non ci devono essere 8
bar?
[/quote]
No assolutamente, ci sono dai 2,5 ai 3,5 d'inverno e dai 5 ai 7 d'estate, la pressione del gpl è
fortemente influenzata dalla temperatura e dalla composizione perchè se c'è più propano c'è più
pressione, comunque queste sono le pressioni che ho rifornendo nella mia zona, in altre zone ci
possono essere miscele diverse.
Comunque nel serbatoio c'è una parte liquida e una parte gassosa.

2 di 46 02/05/2006 11.07
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Inviato da: MondeoSW Jan 10 2006, 04:14 PM

[quote name='top' date='Jan 10 2006, 03:57 PM' post='96336']


[quote name='danystraus' date='Jan 10 2006, 12:33 PM' post='96235']

all'estremità vi è una molla calibrata per mantenere all'interno del rail sempre i 2,5 bar
di pressione indipendentemente dalla tensione vapore presente all'interno del serbatoio.
La modifica è perfettamente funzionante ( manometro alla mano )
abbiamo fatto anche qualche prova insieme a Klimo.

Ciao Daniele
[/quote]

La mia è pura curiosità: i 2,5 bar sono costanti rispetto alla pressione nel collettore? se è così ci
siamo, perchè le centraline di iniezione di benzina si aspettano questa pressione costante.
Però non capisco proprio come faccia il gpl a restare liquido nel rail a 2,5 bar assoluti e
temperatura ambiente, quando la sua tensione di vapore è in genere ben superiore.
grazie a chi mi darà una dritta.
[/quote]

No i 2,5 bar si sommano alla tensione di vapore del serbatoio

Inviato da: MondeoSW Jan 10 2006, 04:29 PM

[quote name='danystraus' date='Jan 10 2006, 12:18 PM' post='96248']


Nel Kit vi sono delle molle che a seconda delle spire aumentano la pressione
cosi' se ha te serve una pressione maggiore metterai quella con piu' spire..
Saluti Daniele
[/quote]

Ma comunque si regola il delta P come prima...ma allora dove sono i vantaggi? Che se vuoi
regolare la pressione ti tocca smontare il regolatore? Non capisco
Ciao Alberto

Inviato da: top Jan 10 2006, 05:53 PM

[quote name='MondeoSW' date='Jan 10 2006, 05:29 PM' post='96362']


Ma comunque si regola il delta P come prima...ma allora dove sono i vantaggi? Che se vuoi
regolare la pressione ti tocca smontare il regolatore? Non capisco
Ciao Alberto
[/quote]

Mi associo

Inviato da: tarpon Jan 11 2006, 12:02 AM

anch'io non capisco...


lo scopo è quello di avere una pressione costante nel rail...
se invece di regolare il nottolino bisogna cambiare la molla ,dov'è il vantaggio?
oggi pomeriggio sono passato in officina e l'installatore stava impazzendo perchè, dopo aver
montato la nuova pompa, con il nuovo regolatore, partendo da 4 non riusciva ad arrivare a 6...

KLIMO!!! potresti fare un piccolo sforzo e dare qualche chiarimento agli amici....

Inviato da: tarpon Jan 11 2006, 12:14 AM

...e se per caso fossi proprio in vena ....potresti dirci in che percentuale hai avuto guasti
del pressostato in mandata?

3 di 46 02/05/2006 11.07
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Inviato da: cdl Jan 11 2006, 01:09 AM

La tensione di vapore è una condizione di equilibrio dinamico tra il liquido ed il suo vapore,
che dipende sia dalla composizione ( in termini percentuali) di propano e butano, che dalla
temperatura del liquido stesso.

Ora 1 litro di gpl liquido con tensione di vapore 3 bar oppure 1 litro con tdv 8 bar è sempre un
litro. ( può avere più o meno potere calorifico, ma è sempre un litro)
Un regolatore che riesce a dare un delta di 2,5 bar indipendentemente dalla tensione di vapore,
questo significa che sarà in grado di mantenere costante la portata di gpl nel tempo.

Diversamente il vecchio regolatore ha una regolazione assoluta ( impostabile con la vite) ma


fissa.
se questa pressione è fissata in 8 bar per esempio, il vecchio regolatore si comporta così:
con il pieno di gpl si hanno ad es. 6 bar di tdv, ciò significa che per raggiungere gli 8 finali il
regolatore aggingerà 2 bar ( dati dalla pompa)

a metà serbatoio ci sono es 5 bar di tdv, quindi agli 8 finali mancano 3 bar dati dal regolatore+
pompa.

andiamo poi in montagna a -15 °C e con il serbatoio quasi vuoto avremo allora 3 bar di tdv, in
questo caso il complesso regolatore + pompa darebbe 5 bar

Questi sono numeri buttati un pò a caso , ma servono per chiarire che la portata di gpl data dal
vecchio regolatore non è costante ma aumenta al diminure della tdv per raggiungere sempre gli
8 bar di taratura.

Passo successivo,
Se col pieno di gpl la centralina comandava l'apertura dell'iniettore per es 3 ms per avere una
quantità "x" di gpl, con l'aumento della portata di gpl (dovuto al calo della tdv) la centralina
comanderà l'apertura dell'iniettore di es 2,5 ms per avere sempre la stessa quantità "x"di
gpl ( naturalmente a parità delle condizioni di carico del motore) , ed il tutto andando a
coinvolgere i famosi "correttori veloci e lenti" legati anch'essi ai tempi d'iniezione.

Ecco che, e concludo, il nuovo regolatore consente di far si che la centralina lavori sempre con
delle condizioni di portata costanti , andando a mantenre a parità di condizioni di carico del
motore un tempo d'iniezione costante in tutto l'arco del pieno.

spero di essere stato comprensibile


ciao

Inviato da: seicorde Jan 11 2006, 09:00 AM

ciao,

ormai ho letto molte cose riguardo le variazioni di pressione gas nel jtg ma ancora non mi è del
tutto chiaro se il problema è stato superato e come (credo di no).
La pressione nel serbatoio non dovrebbe essere influenzata dalla quantità di carburante presente
(a meno che non sia completamente vuoto o caricato al 100%) poichè dipende solo da
composizione e temperatura del gas.
Quello he forse potrebbe accadere e che consumando gpl esso si raffreddi (nel serbatoio) e che
quindi diminuisca la pressione all'interno.
Il delta P va sempre mantenuto per evitare che il gas arrivi agli iniettori non in forma liquida e
quindi una taratura fissa, supponiamo a 8 bar, potrebbe essere non adatta in tutte le condizioni
di funzionamento.
Con basse tensioni di vapore (2/3 bar) costringeremmo la pompa (che già ha le sue grane) ad
un superlavoro, con alte tensioni di vapore (possibili anche 15 bar) avremmo un pressione nel
rail di 17/18 bar!
Quindi non vedo come tenere la pressione costante se non a valori proibitivi.
Di certo variazioni entro certi limiti verranno compensate dall'autoadattatività della centralina
motore ma temo che quest'impianto, com'è attualmente strutturato, presenterà sempre dei

4 di 46 02/05/2006 11.07
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problemi in condizione climatiche un pò estreme.


Spero di sbagliarmi e che vengano tutti risolti perchè , son sincero, mi piace più di altri e ha
certo delle notevoli potenzialità.

ciao a tutti

Inviato da: tarpon Jan 11 2006, 09:13 AM

ma con 8.5 di pressione nel rail non dovrebbe andare anche senza pompa?
bah!... a questo punto ho le idee più confuse di prima

Inviato da: rootmail Jan 11 2006, 09:29 AM

[quote name='seicorde' date='Jan 11 2006, 10:00 AM' post='96581']


ciao,

ormai ho letto molte cose riguardo le variazioni di pressione gas nel jtg ma ancora non mi è del
tutto chiaro se il problema è stato superato e come (credo di no).
La pressione nel serbatoio non dovrebbe essere influenzata dalla quantità di carburante presente
(a meno che non sia completamente vuoto o caricato al 100%) poichè dipende solo da
composizione e temperatura del gas.
Quello he forse potrebbe accadere e che consumando gpl esso si raffreddi (nel serbatoio) e che
quindi diminuisca la pressione all'interno.
Il delta P va sempre mantenuto per evitare che il gas arrivi agli iniettori non in forma liquida e
quindi una taratura fissa, supponiamo a 8 bar, potrebbe essere non adatta in tutte le condizioni
di funzionamento.
Con basse tensioni di vapore (2/3 bar) costringeremmo la pompa (che già ha le sue grane) ad
un superlavoro, con alte tensioni di vapore (possibili anche 15 bar) avremmo un pressione nel
rail di 17/18 bar!
Quindi non vedo come tenere la pressione costante se non a valori proibitivi.
Di certo variazioni entro certi limiti verranno compensate dall'autoadattatività della centralina
motore ma temo che quest'impianto, com'è attualmente strutturato, presenterà sempre dei
problemi in condizione climatiche un pò estreme.
Spero di sbagliarmi e che vengano tutti risolti perchè , son sincero, mi piace più di altri e ha
certo delle notevoli potenzialità.

ciao a tutti
[/quote]

Secondo me c'è qualcosa che non funziona in questo ragionamento perche' la mia honda con jtg
da -7 a + 40 C° non mostra variazioni di funzionamento cosa che non posso dire per l'altra mia
auto con sequenziale fasato che invece è molto più irregolare.

Inviato da: tarpon Jan 11 2006, 09:36 AM

...sono pienamente d'accordo

Inviato da: seicorde Jan 11 2006, 10:40 AM

avete ragione, anch'io sto cercando di capire, comunque la pompa è necessaria perchè il gas
deve circolare e se non lo teniamo un pò oltre la tensione di vapore si formerebbero bolle
gassose (da evitare) in particolare vicino agli iniettori che sono caldi!

Inviato da: MondeoSW Jan 11 2006, 10:43 AM

[quote name='seicorde' date='Jan 11 2006, 10:40 AM' post='96626']


avete ragione, anch'io sto cercando di capire, comunque la pompa è necessaria perchè il gas
deve circolare e se non lo teniamo un pò oltre la tensione di vapore si formerebbero bolle
gassose (da evitare) in particolare vicino agli iniettori che sono caldi!
[/quote]

5 di 46 02/05/2006 11.07
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Guarda che gli iniettori non sono caldi...anzi

Inviato da: seicorde Jan 11 2006, 10:56 AM

hai ragione, ho già sentito che in molti casi gela la condensa!

Inviato da: MondeoSW Jan 11 2006, 12:48 PM

[quote name='seicorde' date='Jan 11 2006, 10:56 AM' post='96632']


hai ragione, ho già sentito che in molti casi gela la condensa!
[/quote]
Infatti perchè il gas che esce all'apertura dell'iniettore comincia a espandersi anche se viene
convogliato in un tubetto in teflon molto sottile, d'estate notavo molta condensa sui tubetti neri
specialmente quando li avevo lunghi, da quando li ho accorciati molto meno
Ciao Alberto

Inviato da: top Jan 11 2006, 01:02 PM

[quote name='cdl' date='Jan 11 2006, 02:09 AM' post='96562']

Ora 1 litro di gpl liquido con tensione di vapore 3 bar oppure 1 litro con tdv 8 bar è sempre un
litro. ( può avere più o meno potere calorifico, ma è sempre un litro)
Un regolatore che riesce a dare un delta di 2,5 bar indipendentemente dalla tensione di vapore,
questo significa che sarà in grado di mantenere costante la portata di gpl nel tempo.
[/quote]

Esatto, ma a precisa domanda la risposta che mi è stata data è che il deltaP di 2.5bar è riferito
alla tensione di vapore (che poi è la pressione che trovi nel serbatoio, dove il GPL liquido e
quello gassoso convivono in equilibrio). Questo secondo me non torna.
Perche gli iniettori abbiano una portata costante (uguale quantità di gpl ad uguale tempo di
apertura), la pressione nel rail (subito a monte degli iniettori) deve essere costante rispetto alla
pressione assoluta che c'è a valle degli iniettori (MAP: Manifold Absolute Pressure), che è una
grandezza ben differente dalla pressione che c'è nel serbatoio (che coincide ovviamente con la
tensione di vapore del GPL alla temperatura del serbatoio).

Per avere una pressione nel rail indipendente dalla tensione di vapore, occorre che la pressione
sia impostata ad un valore maggiore della massima tensione di vapore che si può avere nel
serbatoio, quindi a spanne almeno 10-12 bar costanti. Per ottenere questo, ovviamente la
pompa deve avere una prevalenza sufficiente a mantenere questi 10-12 bar anche partendo dai
2-3 bar che si hanno nei serbatoi con climi molto rigidi.

Inviato da: tarpon Jan 11 2006, 04:02 PM

e infatti ero convinto che il nuovo regolatore mantenesse una x presssione nel rail a prescindere
dalle fluttuazioni di pressione del serbatoio....pompa permettendo

Inviato da: tarpon Jan 11 2006, 04:08 PM

KLIMOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!

Inviato da: tarpon Jan 11 2006, 11:40 PM

6 di 46 02/05/2006 11.07
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UP!

Inviato da: cdl Jan 12 2006, 02:20 AM

[quote name='top' date='Jan 11 2006, 01:02 PM' post='96683']


[quote name='cdl' date='Jan 11 2006, 02:09 AM' post='96562']

Ora 1 litro di gpl liquido con tensione di vapore 3 bar oppure 1 litro con tdv 8 bar è sempre un
litro. ( può avere più o meno potere calorifico, ma è sempre un litro)
Un regolatore che riesce a dare un delta di 2,5 bar indipendentemente dalla tensione di vapore,
questo significa che sarà in grado di mantenere costante la portata di gpl nel tempo.
[/quote]

Esatto, ma a precisa domanda la risposta che mi è stata data è che il deltaP di 2.5bar è riferito
alla tensione di vapore (che poi è la pressione che trovi nel serbatoio, dove il GPL liquido e
quello gassoso convivono in equilibrio). Questo secondo me non torna.
Perche gli iniettori abbiano una portata costante (uguale quantità di gpl ad uguale tempo di
apertura), la pressione nel rail (subito a monte degli iniettori) deve essere costante rispetto alla
pressione assoluta che c'è a valle degli iniettori (MAP: Manifold Absolute Pressure), che è una
grandezza ben differente dalla pressione che c'è nel serbatoio (che coincide ovviamente con la
tensione di vapore del GPL alla temperatura del serbatoio).
[/quote]

Come tutti i liquidi anche il gpl ( allo stato liquido) è incomprimibile ( cioè non è possibile ridurre
il volume di un liquido sottoponendolo a una qualsiasi pressione) .
Poichè il jtg inietta gpl liquido, la funzione della pompa+regolatore è quella di portare fuori dal
serbatoio il liquido con una portata costante , che non può essere garantita se non da un delta P
costante.
Il discorso che tu fai della pressione assoluta costante a monte degli iniettori è valida se il
combustibile in questione è benzina gasolio più in generale con qualsiasi combustibile che a
pressione atmosferica rimane liquido.
Allacciadosi a quest'ultimo discorso, e cioè prendendo atto che il ns pieno di gas ha una tensione
di vapore di es 5 bar questa è la condizione di pressione / temperatura per avere liquido nel
serbatoio, liquido come avere benzioan o gasolio. Ora per muoverlo verso gli iniettori serve la
delta P costante come fa la pompa della benzina nel relativo serbatoio.

Mi scuso ma non saprei come essere più chiaro forse vista anche l'ora.....
ciao

Inviato da: klimo Jan 12 2006, 07:57 AM

CDL ha azzeccato il problema a regola d'arte.........forse con il nuovo regolatore non


abbiamo più l'influenza della tensione vapore dato che essa viene annullata compensando il
puntone stesso .....e la effettiva pressione resta solo quella della pompa (piu o meno ),il
miglioramento si avverte maggiormente nei transienti dato che non esistono più repentine
cadute di pressione ...è però molto presto cantare vittoria aspettiamo agosto
ciaoooooooooooooooooooooooo

Inviato da: Leon 1.6 Jan 12 2006, 09:25 AM

Perchè? cosa accadrà ad agosto??

Inviato da: alfredopigna Jan 12 2006, 09:30 AM

Forse con temperature esterne + alte, le pressioni nel regolatore/circuito saranno diverse.

Inviato da: MondeoSW Jan 12 2006, 01:10 PM

7 di 46 02/05/2006 11.07
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[quote name='klimo' date='Jan 12 2006, 07:57 AM' post='96927']


CDL ha azzeccato il problema a regola d'arte.........forse con il nuovo regolatore non
abbiamo più l'influenza della tensione vapore dato che essa viene annullata compensando il
puntone stesso .....e la effettiva pressione resta solo quella della pompa (piu o meno ),il
miglioramento si avverte maggiormente nei transienti dato che non esistono più repentine
cadute di pressione ...è però molto presto cantare vittoria aspettiamo agosto
ciaoooooooooooooooooooooooo
[/quote]

Grazie Fabrizio per essere finalmente intervenuto...credo di aver capito la tua spiegazione ma
non mi hai risposto sul perchè per cambiare la pressione si debba cambiare la molla...non era +
comodo mantenere la regolazione? Perchè da estate a inverno occorrerà cambiare molla...
Un'altra cosa che ti ho chiesto: io ho una tensione di vapore di 3 bar ed ho regolato un delta P di
+ 4 cioè arrivo a 7 bar sul rail, va bene così o è meglio tenere la pressione + bassa? Oppure è
troppo poco e devo andare a 8 bar con + 5?
Ciao Alberto

Inviato da: MondeoSW Jan 12 2006, 06:26 PM

[quote name='MondeoSW' date='Jan 12 2006, 01:10 PM' post='97046']


[quote name='klimo' date='Jan 12 2006, 07:57 AM' post='96927']
CDL ha azzeccato il problema a regola d'arte.........forse con il nuovo regolatore non
abbiamo più l'influenza della tensione vapore dato che essa viene annullata compensando il
puntone stesso .....e la effettiva pressione resta solo quella della pompa (piu o meno ),il
miglioramento si avverte maggiormente nei transienti dato che non esistono più repentine
cadute di pressione ...è però molto presto cantare vittoria aspettiamo agosto
ciaoooooooooooooooooooooooo
[/quote]

Grazie Fabrizio per essere finalmente intervenuto...credo di aver capito la tua spiegazione ma
non mi hai risposto sul perchè per cambiare la pressione si debba cambiare la molla...non era +
comodo mantenere la regolazione? Perchè da estate a inverno occorrerà cambiare molla...
Un'altra cosa che ti ho chiesto: io ho una tensione di vapore di 3 bar ed ho regolato un delta P di
+ 4 cioè arrivo a 7 bar sul rail, va bene così o è meglio tenere la pressione + bassa? Oppure è
troppo poco e devo andare a 8 bar con + 5?
Ciao Alberto
[/quote]

Klimo ci seiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii????????????????????????????????????????

Inviato da: top Jan 12 2006, 07:38 PM

[quote name='cdl' date='Jan 12 2006, 03:20 AM' post='96925']

Il discorso che tu fai della pressione assoluta costante a monte degli iniettori è valida se il
combustibile in questione è benzina gasolio più in generale con qualsiasi combustibile che a
pressione atmosferica rimane liquido.

[/quote]

Prima di tutto grazie per la tua cortesia.


Perdonami però, ma restano intatte le mie perplessità, forse non ti seguo.
Allora:
1) gli iniettori del jtg vengono pilotati direttamente dalla centralina di iniezione benzina.
2) la benzina nel rail a monte degli iniettori è mantenuta a delta P costante (riferita alla
pressione del collettore); questo in genere, esistono anche eccezioni.
3) 1+2 implica che anche il gpl deve essere mantenuto a delta P costante, altrimenti la
centralina che pilota gli iniettori prende lucciole per lanterne (la quantità iniettata dipende dal
delta P e dal tempo di apertura);
4) il gpl nel rail deve rimanere allo stato liquido, quindi PER FORZA la pressione assoluta in cui si
trova nel rail deve essere superiore alla sua tensione di vapore, altrimenti il gpl bolle e vaporizza

8 di 46 02/05/2006 11.07
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(per definizione di tensione di vapore).


5) 3+4 implica che la delta P che si deve avere nel rail gpl perchè tutto fili sempre liscio deve
essere almeno uguale alla massima tensione di vapore che si può avere a temperature 'correnti',
diciamo fino a 50°C per stare tranquilli (agosto, macchina parcheggiata al sole, ecc.).
In estate sarà appena superiore alla tensione di vapore, in inverno molto superiore.
Ora sappiamo che stiamo parlando di circa 8-10bar. Come può andare tutto liscio con un deltaP
di 2.5 bar?
Se questi 2.5 bar sono riferiti alla tensione di vapore, non tornano i conti con quanto scritto al
punto 3;
se invece i 2.5 bar sono riferiti alla pressione assoluta interna al collettore, allora non tornano i
conti con quanto scritto al punto 4.

Se il ragionamento non fila, dimmi in quale punto, grazie.


ciao

P.s.: la frase 'vedremo in agosto' del grande Klimo mi fa pensare che non sono proprio fuori
strada.

Inviato da: MondeoSW Jan 13 2006, 10:09 AM

QUOTE(MondeoSW @ Jan 12 2006, 06:26 PM)

QUOTE(MondeoSW @ Jan 12 2006, 01:10 PM)

QUOTE(klimo @ Jan 12 2006, 07:57 AM)

CDL ha azzeccato il problema a regola d'arte.........forse con il nuovo regolatore non


abbiamo più l'influenza della tensione vapore dato che essa viene annullata compensando il
puntone stesso .....e la effettiva pressione resta solo quella della pompa (piu o meno ),il
miglioramento si avverte maggiormente nei transienti dato che non esistono più repentine
cadute di pressione ...è però molto presto cantare vittoria aspettiamo agosto
ciaoooooooooooooooooooooooo

Grazie Fabrizio per essere finalmente intervenuto...credo di aver capito la tua spiegazione ma
non mi hai risposto sul perchè per cambiare la pressione si debba cambiare la molla...non era
+ comodo mantenere la regolazione? Perchè da estate a inverno occorrerà cambiare molla...
Un'altra cosa che ti ho chiesto: io ho una tensione di vapore di 3 bar ed ho regolato un delta P
di + 4 cioè arrivo a 7 bar sul rail, va bene così o è meglio tenere la pressione + bassa? Oppure
è troppo poco e devo andare a 8 bar con + 5?
Ciao Alberto

Klimo ci seiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii????????????????????????????????????????

Klimoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Inviato da: cdl Jan 13 2006, 10:40 AM

QUOTE(top @ Jan 12 2006, 07:38 PM)

9 di 46 02/05/2006 11.07
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QUOTE(cdl @ Jan 12 2006, 03:20 AM)

Il discorso che tu fai della pressione assoluta costante a monte degli iniettori è valida se il
combustibile in questione è benzina gasolio più in generale con qualsiasi combustibile che a
pressione atmosferica rimane liquido.

1) gli iniettori del jtg vengono pilotati direttamente dalla centralina di iniezione benzina.
2) la benzina nel rail a monte degli iniettori è mantenuta a delta P costante (riferita alla pressione
del collettore); questo in genere, esistono anche eccezioni.
3) 1+2 implica che anche il gpl deve essere mantenuto a delta P costante, altrimenti la centralina
che pilota gli iniettori prende lucciole per lanterne (la quantità iniettata dipende dal delta P e dal
tempo di apertura);
4) il gpl nel rail deve rimanere allo stato liquido, quindi PER FORZA la pressione assoluta in cui si
trova nel rail deve essere superiore alla sua tensione di vapore, altrimenti il gpl bolle e vaporizza
(per definizione di tensione di vapore).
5) 3+4 implica che la delta P che si deve avere nel rail gpl perchè tutto fili sempre liscio deve
essere almeno uguale alla massima tensione di vapore che si può avere a temperature 'correnti',
diciamo fino a 50°C per stare tranquilli (agosto, macchina parcheggiata al sole, ecc.).
In estate sarà appena superiore alla tensione di vapore, in inverno molto superiore.
Ora sappiamo che stiamo parlando di circa 8-10bar. Come può andare tutto liscio con un deltaP di
2.5 bar?
Se questi 2.5 bar sono riferiti alla tensione di vapore, non tornano i conti con quanto scritto al
punto 3;
se invece i 2.5 bar sono riferiti alla pressione assoluta interna al collettore, allora non tornano i
conti con quanto scritto al punto 4.

Se il ragionamento non fila, dimmi in quale punto, grazie.


ciao

P.s.: la frase 'vedremo in agosto' del grande Klimo mi fa pensare che non sono proprio fuori
strada.

1) gli iniettori del jtg vengono pilotati direttamente dalla centralina di iniezione benzina.

Si direttamente, le chiacchere che la centralina jtg svoga una qualsiasi elaborazione sui tempi
d’iniezione sono solo chiacchere, se avesse qusta facolta alcume messe a punto sarebbero più
semplici a mio avviso, ma sono solo dei banali relè che a benzina o a gas deviano il segnale verso i
relativi iniettori.

2) la benzina nel rail a monte degli iniettori è mantenuta a delta P costante (riferita alla pressione
del collettore); questo in genere, esistono anche eccezioni.
So che su alcune auto la pressione della benzina viene regolata in funzione del carico motore e
immagino quindi anche la pressione nel collettore di aspirazione( se intendevi quello) quindi non è
costante. Per auto comuni non saprei…comunque icom sta già studiando un nuovo regolatore che
aumenta o diminuisce il delta P in funzione della pressione interna al collettore di aspirazione
speriamo…
3) 1+2 implica che anche il gpl deve essere mantenuto a delta P costante, altrimenti la centralina
che pilota gli iniettori prende lucciole per lanterne (la quantità iniettata dipende dal delta P e dal
tempo di apertura);

Beh la centralina in base ai sensori di ossigeno aumenta o diminuisce il tempo d’iniezione per
mantenere corretto il rapporto stechiometrico, certo che se la pressione è costante (o segue un
criterio ben stabilito tipo il nuovo regolatore oggetto di studio icom) il lavoro da fare è più lineare,.

4) il gpl nel rail deve rimanere allo stato liquido, quindi PER FORZA la pressione assoluta in cui si
trova nel rail deve essere superiore alla sua tensione di vapore, altrimenti il gpl bolle e vaporizza
(per definizione di tensione di vapore).

10 di 46 02/05/2006 11.07
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Si

5)
Quote
Se questi 2.5 bar sono riferiti alla tensione di vapore, non tornano i conti con quanto scritto al
punto 3;
buona questa

la tensione di vapore in quanto espressa in bar porta fuori strada pensando al funzionamento del
jtg,
esempio
Siamo a -50° ( freschetto vero?) a questa temperatura noi il gpl lo potremmo mettere un un
secchio , quanta tensione di vapore ha ? non ce ne frega ( ma è 0 perché rimane liquido alla
pressione atmosferica)
Se non ci fossero problemi meccanici , di lubrificazione , di portate corrette di carburante ecc ecc a
-50 noi per assurdo potremmo mettere il gpl nel serbatoio della benzina e utilizzarlo come la
benzina., quanto ne iniettiamo ? alla pressione del rail di 2,5 bar (pressione nota) aprendo l’iniettore
per tot ms passano tot cm3 di gpl sempre liquido ( perché siamo a – 50) , va nel cilindro dove li poi
succede quel che succede.
Ora andiamo a 20°C , purtroppo il gpl ora lo possiamo mettere solo nel serbatoio del gpl e li per
rimanere liquido servono 6 bar …
Ma dimentichiamoci della tensione di vapore ecc ecc. tutto il resto è uguale come a – 50, solo che
se andiamo a misurare la pressione questa è 8,5 . ciao

Inviato da: top Jan 13 2006, 11:20 AM

QUOTE(cdl @ Jan 13 2006, 12:40 PM)

Beh la centralina in base ai sensori di ossigeno aumenta o diminuisce il tempo d’iniezione per
mantenere corretto il rapporto stechiometrico, certo che se la pressione è costante (o segue un
criterio ben stabilito tipo il nuovo regolatore oggetto di studio icom) il lavoro da fare è più lineare

E' proprio qui che volevo arrivare: non si può dare per scontato che la centralina benzina riesca
sempre a mettere a posto le cose. Purtroppo non è così, per almeno due motivi:
1) ci sono condizioni di funzionamento in cui il segnale della sonda lambda viene ignorato (a freddo,
a pieno carico, nei transitori);
2) i correttori veloci più di un tot non possono dare: con 3ms di apertura a 2 bar entra un tot di gpl,
con 3ms di apertura a 8 bar ne entra quattro volte tanto (a spanne, non è esattamente così perchè
entrano in gioco anche le perdite di carico nell'iniettore ma è giusto per dare un'idea).

Il regolatore di pressione serve proprio per evitare questi sbalzi; se gli sbalzi non fossero un
problema, non servirebbe un regolatore di pressione.

Come vedi fino ad ora non ho parlato di tensione di vapore, che entra in gioco solo ora: se il mio
obiettivo è avere una pressione nel rail che cambia poco o nulla tra estate e inverno, questa
pressione deve essere di almeno 10-12 bar assoluti, cioè maggiore della massima tensione di
vapore.
Questo perchè, lo ripeto, non puoi avere in nessun punto del circuito serbatoio-pompa-tubazione di
mandata-rail-regolatore-tubazione di ritorno una pressione assoluta inferiore, per definizione stessa
di tensione di vapore; se tu avessi una pressione inferiore, il gpl si metterebbe a bollire e
espandendosi aumenterebbe la pressione esattamente fino al valore di tensione di vapore alla
temperatura in cui si trova.

A questo punto, con i miei 10-12 bar più o meno costanti, garantiti dalla prevalenza della pompa e
dal regolatore di pressione, taro gli ugelli una volta per tutte e il mio jtg andrà come un violino in

11 di 46 02/05/2006 11.07
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qualsiasi stagione.
Perchè non si fa così? forse siamo oltre la massima prevalenza della pompa utilizzata? o magari
oltre quella di targa degli iniettori?

ciao

Inviato da: Cosmic Jan 13 2006, 12:16 PM

QUOTE(cdl @ Jan 13 2006, 11:40 AM)

Ma dimentichiamoci della tensione di vapore ecc ecc. tutto il resto è uguale come a – 50, solo
che se andiamo a misurare la pressione questa è 8,5 .[/i] ciao

Eh no che non è tutto uguale


Sarebbe uguale se la pressione a 8,5 non facesse variare le cose, e invece le fa variare!
Il motivo è quello che ha illustrato TOP. Per la benzina, che tu sia a -50 o a +20, cambia nulla,
per il gas, che tu sia a -50 (tensione di vapore relativa prossima allo zero) o a +20 cambia
eccome dato che spannometricamente la quantità iniettata (che in soldoni è l'unica cosa che
interessa a noi in questo momento) varia proporzionalmente a due grandezze, una delle quali è
proprio la pressione.
Ora, a benzina, la centralina inietta xms a qualunque temperatura (ceteris paribus), a gpl, a +20
deve iniettare per tempi che saranno diminuiti di 3-4 volte rispetto a quelli cui iniettava a -50!
Per dire, se a -50 iniettava 5ms, ora deve iniettare 1.5ms! Non mi pare si possa dire che "il
resto è uguale".

Resta appunto da vedere come operi il nuovo regolatore di pressione (quello che ho dall'altro
giorno).
l'altro giorno sul manometro di klimo ne ho letti 7 di bar (tdv+prevalenza pompa), e d'estate con
40°C (capita) ti trovi ad avere 9bar (butano puro) di tdv, quindi o la pompa si mette ad andare
al contrario o la centralina della mia povera macchina dovrà diminuire di un 30% i tempi di
iniezione tra gas e benzina!
Fermo restando che una situazione analoga la abbiamo anche tra serbatoio pieno e serbatoio
vuoto, quindi tra serbatoio pieno d'estate e serbatoio vuoto d'inverno il gap è ancora maggiore

L'unica soluzione plausibile è che la pressione nel rail sia mantenuta costantemente (inverno ed
estate) ad una pressione pari o leggermente superiore a quella massima che si può avere
(estate con serbatoio pieno).
Non so, diciamo appunto una decina di bar.
Ora, gli iniettori a quella pressione non han certo problemi a lavorare (di fatto ci lavorano,
d'estate), resta da vedere se la pompa riesce a "tirare" quasi 10 bar in inverno.

Inviato da: claudiopog Jan 13 2006, 12:17 PM

ciao a tutti, mi chiamo claudio, ho un impianto jtg a cui due gg fa e' stato messo il famoso
regolatore non regolabile. ho cercato dappertutto, ma non ho capito come faccia a funzionare
(vd. tutte le argomentazioni che sono state scritte fin qui).

ora ci provo io a dare una spiegazione . qualcuno, data la mia TOTALE ignoranza di impianti a
gas, mi dica dove e' l'errore, per favore.

quello che faccio e' capovolgere il problema, non parlo piu' di pressioni, ma solo di VELOCITA
(ossia, dato che i tubi sono sempre gli stessi, di PORTATA)

12 di 46 02/05/2006 11.07
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la pompa tira su sempre gpl liquido. il regolatore non regola la pressione, ma la PORTATA, di un
fluido che essendo liquido non e' comprimibile (grosso modo).
teorema di bernoulli : delta Velocita' (a valle e monte regolatore) = 2 delta pressione (a valle e
monte regolatore)/densita'
quindi siccome il delta di pressione e' conosciuto e imposto da una molla, che oppone sempre la
stessa forza, la densita' e' grosso modo uguale, la velocita' a monte e' anche lei uguale, dato che
viene imposta dalla pompa che gira sempre allo stesso modo, quello che in realta' impone il
regolatore e' che la velocita' di ritorno del gpl nel serbatoio sia costante.

perche'?

ma perche' dalla portata totale del rail gli iniettori spillano portate variabili in funzione dei giri
che sono TRASCURABILI IN CONFRONTO ALLA PORTATA DEL RAIL quindi imponendo ina
velocita' di ritorno costante, in relata' si impone che, al variare delle condizioni climatiche d'uso
ecc. la DISPONIBILITA' DI PORTATA del rail sia sempre costante.

come si dice a genova, ... l'ho fatta fuori dal vaso??

KLIMO, pensaci tu

ciao e grazie

clo

Inviato da: seicorde Jan 13 2006, 12:35 PM

come si dice a genova, ... l'ho fatta fuori dal vaso??

KLIMO, pensaci tu

ciao e grazie

clo
[/quote]

ciao! per l'esattezza si dice fuori dal bulacco!

Inviato da: claudiopog Jan 13 2006, 12:40 PM

eh eh eh ...
ciaso seicorde, hai finito sto' impianto?

Inviato da: Cosmic Jan 13 2006, 12:45 PM

QUOTE(claudiopog @ Jan 13 2006, 01:17 PM)

come si dice a genova, ... l'ho fatta fuori dal vaso??

LOL

Quello che dici tu veniva fatto egregiamente dal regolatore di pressione di prima, con in più il
vantaggio di poterlo regolare manualmente grazie al nottolino. Tu infatti nel tuo ragionamento
assumi che la pressione del serbatoio (ergo la pressione di pescaggio della pompa) sia sempre

13 di 46 02/05/2006 11.07
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uguale. cosa che non è.


Tra l'altro, per garantire la costanza di portata, servirebbe un flussometro, che nel JTG non esiste
.
Avendo solo una molla, l'unico dato su cui puo' agire è appunto la pressione (in questo caso la
velocità sarà ottenibile dalla curva di lavoro della pompa e dalla curva delle perdite di carico del
circuito). Calcolare la portata con bernoulli è inapplicabile, perché come saprai meglio di me,
nell'equazione di bernoulli c'è un altro termine, oltre alla velocità, alla pressione e alla differenza di
quota

La prossima volta che sono da klimo mi faccio dare un regolatore di pressione usato (magari rotto)
e poi lo viviseziono. Io non ci dormo finché non capisco di queste cose

tra l'altro, claudiopog, studi ingegneria per caso?

Inviato da: claudiopog Jan 13 2006, 12:55 PM

be' sono ing, anche se elettronico e quindi completamente ot rispetto all'argomento.


pero' il problema mi appassiona, e devo assolutamente capire .
comunque, se anziche' pensare alle pressioni (non se ne esce) pensi alle portate, il mio
ragionamento non mi sembra privo di senso.

comunque, aspetto lumi

certo che quelli della icom, subaru ecc. che leggono sistematicamente questo forum potrebbero
dire la loro, anche come sforzo di buone relazioni con la clientala!

ciao

Inviato da: top Jan 13 2006, 01:00 PM

QUOTE(Cosmic @ Jan 13 2006, 02:16 PM)

L'unica soluzione plausibile è che la pressione nel rail sia mantenuta costantemente (inverno ed
estate) ad una pressione pari o leggermente superiore a quella massima che si può avere (estate
con serbatoio pieno).
Non so, diciamo appunto una decina di bar.
Ora, gli iniettori a quella pressione non han certo problemi a lavorare (di fatto ci lavorano,
d'estate), resta da vedere se la pompa riesce a "tirare" quasi 10 bar in inverno.

Bene, vedo che parliamo la stessa lingua.


Delle due l'una:
1- la pompa non ha una prevalenza sufficiente alla portata necessaria;
2- in icom non ci sono arrivati (improbabile).

Se però è 1, perchè non installare una pompa differente?


C'è qualcuno in Icom che voglia dire la sua? non ci credo che nessuno frequenti questo forum.

Inviato da: claudiopog Jan 13 2006, 01:19 PM

per cosmic (velocemente, perche' ora devo ricominciare a "far finta" di lavorare) :
nella applc. dell'eq. di bernoulli ho trscurato le var. di densita' (non so se sia corretto), le perdite
di carico e in generale le variazioni piezometriche.

14 di 46 02/05/2006 11.07
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la pressione nel serb. non la considero affatto costante, anzi, non la considero proprio!

tutto tornerebbe se il reg. precedente avesse avuto la regolazione ASSOLUTA, ma in realta' non
so nemmeno come funzionasse quello precedente !

ho inoltre supposto che queste affermazioni fossero vere


1) lo spillaggio degli iniettori e' trascurabile rispetto alla disponibilita' del rail
2) cio' che conta non e' la pressione , ma la quantita' di fluido emessa dagli iniettori

indubbiamente mi sfugge qualcosa , ma non so cosa ...

considerazione personale : indipendentemente da tutto , trovo molto piacevole leggere questo


forum !

ciao a tutti

clo

Inviato da: Cosmic Jan 13 2006, 01:35 PM

QUOTE(claudiopog @ Jan 13 2006, 01:55 PM)

be' sono ing, anche se elettronico e quindi completamente ot rispetto all'argomento.

ehehehe...si nota dal modo che hai di esprimerti


ad ogni modo piacere collega

QUOTE

pero' il problema mi appassiona, e devo assolutamente capire .


comunque, se anziche' pensare alle pressioni (non se ne esce) pensi alle portate, il mio
ragionamento non mi sembra privo di senso.

pensare alle portate ha senso, certo, ma non con tutte le approssimazioni che hai introdotto (non si
conosce ne l'entità delle perdite di carico ne la quantità degli spillamenti) e senza un valido
strumento per la rilevazione (flussometro). Ad ogni buon conto è solo un complicare la questione, il
discorso portata devi considerarlo come una conseguenza del deltaP in questo caso, altrimenti
anche ammettendo di avere tutti i dati a disposizione, vai a incasinare il tutto per nulla.

QUOTE(top @ Jan 13 2006, 02:00 PM)

Bene, vedo che parliamo la stessa lingua.


Delle due l'una:
1- la pompa non ha una prevalenza sufficiente alla portata necessaria;
2- in icom non ci sono arrivati (improbabile).

Se però è 1, perchè non installare una pompa differente?


C'è qualcuno in Icom che voglia dire la sua? non ci credo che nessuno frequenti questo forum.

1- secondo me è improbabile. Ricordo che klimo mi aveva detto (non mi ricordo in che circostanza)
di aver provato a "testare" la pompa ed era arrivato ad una quindicina di bar totali.
2- lo trovo altrettanto improbabile..... o per lo meno, voglio sperare che sia così! Voglio dire,

15 di 46 02/05/2006 11.07
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qualche ingegnere che gli fa i conti l'avranno assunto, no?

Imho o il regolatore nuovo funge in modo diverso da come noi crediamo che funga (e per questo
vorrei portarmi a casa un accrocchio da sezionare ed analizzare, così capisco!!) oppure ci sta
sfuggendo qualche dettaglio, anche se dall'alto del mio 29 in macchine fluidodinamiche (ROTFL..mi
autoderido ) non mi pare che si stia tralasciando nulla di "fondamentale"....

Inviato da: top Jan 13 2006, 05:02 PM

QUOTE(top @ Jan 13 2006, 02:00 PM)

Imho o il regolatore nuovo funge in modo diverso da come noi crediamo che funga (e per questo
vorrei portarmi a casa un accrocchio da sezionare ed analizzare, così capisco!!) oppure ci sta
sfuggendo qualche dettaglio, anche se dall'alto del mio 29 in macchine fluidodinamiche
(ROTFL..mi autoderido ) non mi pare che si stia tralasciando nulla di "fondamentale"....

Il vecchio regolatore, a giudicare da uno schema che è girato in 'sto forum, non aveva nulla che non
andava dal punto di vista teorico.
Forse non funzionava correttamente, ma non si parla di rivoluzioni di concetto: uno spillo con molla
di precarico, membrana per la compensazione in pressione connessa con il collettore.
Ma fino a quando leggo di tarature a 3-5-7 bar di deltaP rispetto al collettore mi sembra ovvio che si
stia facendo perdere tempo ai clienti e basta: d'estate in quel rail il gpl bolle.
Adesso salta fuori un nuovo regolatore con un deltaP di 2.5bar e mi vengono le convulsioni

Inviato da: Cosmic Jan 13 2006, 05:46 PM

QUOTE(top @ Jan 13 2006, 06:02 PM)

Il vecchio regolatore, a giudicare da uno schema che è girato in 'sto forum, non aveva nulla che
non andava dal punto di vista teorico.

oddio insomma tecnicamente ineccepibile: il suo lavoro lo faceva bene, ma non era il lavoro
richiesto dall'applicazione

QUOTE(top @ Jan 13 2006, 06:02 PM)

Ma fino a quando leggo di tarature a 3-5-7 bar di deltaP rispetto al collettore mi sembra ovvio che
si stia facendo perdere tempo ai clienti e basta: d'estate in quel rail il gpl bolle.
Adesso salta fuori un nuovo regolatore con un deltaP di 2.5bar e mi vengono le convulsioni

siamo in due ad avere le convulsioni

Inviato da: claudiopog Jan 13 2006, 11:30 PM

cosmic: be' sono io il primo a dirlo che nel mio ragionare ho posto diverse condizioni al contorno

16 di 46 02/05/2006 11.07
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....

il fatto e' che ho cercato una strada altenrativa al considerare semplicemente le pressioni , a
partire da quella del serbatoio, che e' variabile con le stagioni ecc. in un modo bestiale.

provo a dirlo brutalmente, e se mi cassi anche questa volta , pazienza (ormai sono sposato da
14 anni, e non mi spavento piu' di nulla...)

la pompa bosch carica il rail. la valvola di regolazione, che e' sul ritorno verso il serbatoio, fa si
che la pressione non si scarichi brutalmente nel serbatoio.

facendo un equivalente elettrico, se la pompa fosse un generatore di tensione, e la valvola una


resistenza, si potrebbe dire che la valvola/resistenza impone una corrente .

tale corrente imposta che e' tale che le "correntine" di spillamento degli iniettori siano
trascurabili rispetto ad essa.

questa me la passi?????

ciao
clo

Inviato da: steu851 Jan 14 2006, 03:17 PM

[quote name='claudiopog' date='Jan 13 2006, 11:30 PM' post='97812']


cosmic: be' sono io il primo a dirlo che nel mio ragionare ho posto diverse condizioni al contorno
....

il fatto e' che ho cercato una strada altenrativa al considerare semplicemente le pressioni , a
partire da quella del serbatoio, che e' variabile con le stagioni ecc. in un modo bestiale.

Passatemi i termini un po' estremi, ma sa la Icom, anzichè insistere nel voler far sistemare le
cose da un idraulico, chiamasse un bell'elettronico, con un semplice sensore di pressione e
magari anche di temperatura nel rail ed una centralina che modifica i tempi iniezione in funzione
della pressione e quindi della quantità di gas che passa per unità di tempo, non risolverebbero
definitivamente sti problemi?
Sparo numeri a caso:
- siamo in inverno e ci sono 4 bar? il tempo che arriva dalla centralina benzina è 20 ms ed apre
il gas per 20 ms,
- siamo in estate e ci sono 8 bar? il tempo che arriva dalla centralina benzina è 20 ms ed apre il
gas per 10 ms

Siamo nel 21° secolo incaponirsi a voler non risolvere le cose con l'idraulica quando c'è
l'eletronica che fa le cose meglio e più economicamente è assurdo

Inviato da: bdrt Jan 14 2006, 03:38 PM

Allora e' indubbio che il sig.Cipitani patron della icom sia un genio , sua e stata l'ivenzione del
toroidale e sua e stata l'invenzione del jtg rivoluzionario non per la minore invasivita e non per
l'iniezione liquida ma per la gestione da parte della centralina originale questa e stata la vera
genialata.Purtroppo cipitani si sta perdendo in un bicchiere d'acqua perche se mettevano un
trasduttore di pressione collegato con un motorino passo passo la faccenda la risolvevano subito
ed il maggior costo veniva compensato dal minor numero di interventi in garanzia.Per le pompe
alla fine anno trovato una soluzione ovvia cioe pompe sovradimenzionate anche se io le avrei
usate mooolto piu sovradimenzionate ma si sa le aziende devono avere profitti e non perditeIn
ultimo io ho il regoltore vecchio e me lo tengo stretto

Inviato da: steu851 Jan 14 2006, 03:58 PM

17 di 46 02/05/2006 11.07
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(bdrt @ Jan 14 2006, 03:38 PM)

Allora e' indubbio che il sig.Cipitani patron della icom sia un genio , sua e stata l'ivenzione del
toroidale e sua e stata l'invenzione del jtg rivoluzionario non per la minore invasivita e non per
l'iniezione liquida ma per la gestione da parte della centralina originale

Ma guarda che in tutti quanti gli impianti moderni chi comanda è la centralina originale, quello che
fanno le centraline gas è semplicemente applicare le dovute correzioni necessarie vuoi per
compensare le tolleranze di installazione vuoi per le variazioni intrinseche del gpl che la benzina non
ha, e quindi la centralina non può prevedere, quali ad esempio proprio il variare della tensione di
vapore in funzione della quantità di gas nel serbatoio e della sua temperatura.

Inviato da: luczan Jan 14 2006, 04:35 PM

Con una centralina gpl per regolare i tempi di iniezione, Icom reinventava o "copiava"
integralmente il Vialle LPI e penso ci sarebbero stati seri problemi legali di brevetto (almeno 10
anni).

Pare oltrettutto che ICOM fà (o faceva) il serbatoio alla Vialle e penso con ovvi accordi
contrattuali di divieto di concorrenza........

Quindi, sempre secondo la mia opinione, impedimenti sia di natura "legale" che "contrattuale".

Comunque è più di un anno che in questo forum si continua a parlare di cosa in realtà
progettualmente manca al JTG della ICOM.

Periodicamente e ricorsivamente, giustamente, leggo le stesse corrette osservazioni, fatte da


persone che hanno un minimo di competenza tecnica.

Ciao, Luca.

Inviato da: bdrt Jan 14 2006, 07:26 PM

(luczan @ Jan 14 2006, 05:35 PM)

Con una centralina gpl per regolare i tempi di iniezione, Icom reinventava o "copiava"
integralmente il Vialle LPI e penso ci sarebbero stati seri problemi legali di brevetto (almeno 10
anni).

Pare oltrettutto che ICOM fà (o faceva) il serbatoio alla Vialle e penso con ovvi accordi contrattuali
di divieto di concorrenza........

Quindi, sempre secondo la mia opinione, impedimenti sia di natura "legale" che "contrattuale".

Comunque è più di un anno che in questo forum si continua a parlare di cosa in realtà
progettualmente manca al JTG della ICOM.

Periodicamente e ricorsivamente, giustamente, leggo le stesse corrette osservazioni, fatte da


persone che hanno un minimo di competenza tecnica.

Ciao, Luca.

Ciao luca il problema non e la centralina per correggere i tempi d'iniezione perche la centalina
dell'auto funziona egregiamente anche a gas e questo e dimostrabile collegando un obd scanner
sfido chiunque a dire che la centralina benzina non riesce a mantenere i tempi d'iniezione del gas

18 di 46 02/05/2006 11.07
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uguali a quelli della benzina se colleghi l'obd scanner i parametri sono perfettamente uguali sia a
gas che a benza .Il problema e mantenere costante la pressione del rail che e influenzata da difersi
fattori per questo ci vuole un regolatore attivo nessuna centralina aggiuntiva,vanto del jtg che mi ha
convinto all'acquisto e che mi ha soddisfatto al 100%.Ciao

Inviato da: claudiopog Jan 16 2006, 11:25 AM

ciao a tutti.
oggi ho chiamato la Icom, senza neppure troppe difficolta' mi hanno dato il cellulare di un
tecnico "anziano", al quale, da profanissimo, ho rivolto la domanda : "come fa il regolatore che
garantisce un delta fisso a imporre nel rail una pressione costante, a fronte delle differenze di
pressione in origine nel serbatoio? ".

questo signore, gentilissimo, mi ha spiegato che (almeno cosi' ho capito io da profanissimo, puo'
darsi che mi sia sfuggito qualcosa...) il regolatore ha solo il compito di mantenere la pressione
nell'impianto , mentre tutte le variazioni di pressione all'origine (serbatoio), si accombagnano a
variazioni di temperatura e densita' tali che i delta dei tempi di iniezione e' molto contenuto
(nell'ordine del 5%) , e viene facilmente gestito dalla centralina .

non che dovessi essere tranquillizzato, dato che il mio impianto va bene, ma la curiosita' era
davvero parecchia. Inoltre devo dire che mi e' piaciuto molto il modo con cui mi hanno risposto.

ciao a tutti

clo

Inviato da: duca72 Jan 16 2006, 01:06 PM

[font=Arial]Egregi del Forum,


mi chiamo Gabriele e sono nuovo di questo Forum.
Lavoro per la ditta che produce l'impinato ad iniezione liquida e mi sono registrato giusto
qualche minuto fà dopo aver ricevuto una telefonata da un membro del Forum, Claudipog
suppongo.
Animato da forte curiosità mi sono connesso ad OmniaAuto.it ed ho dato una rapida "occhiata"
ai vari topic presenti sulla lista dei Forum.
Più dettagliatamente ho letto i post in questo Forum specifico poichè riguardano direttamente
"un impianto" che conosco molto bene.
Andando direttamente al sodo.....Top e Klimo (credo che noi ci si conosca) hanno effettivamente
fatto centro.
Parlare in maniera approfondita del regolatore e del suo principio di funzionamento mi
"ruberebbe" molto tempo poichè, conoscendomi, se inizio a scrivere non mi fermo più.....
In sostanza ciò che Top e Klimo hanno descritto corrisponde a verità.
Aggiungo:
1) nel kit del nuovo regolatore non c'è una serie di molle da scegliere in unzione della pressione
del Gpl.
2) All'aumentare del delta P offerto dalla pompa del Gpl diminuisce la portata della stessa.
3) Mantenendo il delta P della pompa costante il trimming della centralina motore effettuerà
delle correzioni in un gap molto ridotto che potremmo considerare tra il +5% e -5%
4) Mediamente, con una buona miscela di propano e butano, all'aumentare della tensione di
vapore corrisponde una diminuzione del peso specifico.

Tenendo in considerazione quanto detto da Top e Klimo e da quanto qui di sopra possiamo
affermare che anche in Agosto (con temperature e pressioni del Gpl assia più elevate di ora) la
carburazione rimarrà praticamente inalterata poichè la quantità finale di Gpl iniettata nel motore
avrà praticamente lo stesso peso di quella iniettata in inverno con scostamenti minimi dovuti
anche alle differenti percentuali di propano e butano, differenze che determinano le variazioni di
cui sopra quantificate in un gap di circa 10 punti percentuali (+5%, -5%) ampiamente
controllabili da qualsiasi tipo di centralina motore.

Sarò a Vs. completa disposizione per chiarire ogni dubbio in merito al Jtg ed alle problematiche
ad esso legate.
Colgo anche l'occasione per rassicurare tutti coloro i quali abbiano avuto, ed hanno tutt'ora,

19 di 46 02/05/2006 11.07
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problemi di resa della propria vettura alimentata con impianto Jtg. Sono state introdotte diverse
modifiche (ed altre....interessantissime saranno messe in produzione.....) mirate proprio a
risolvere i problemi di affidabilità di cui il Jtg ha sofferto al suo debutto. Nuove unità filtranti sul
cestello pompa nonchè un filtro sulla linea di carica sono già diponibili e possono essere montati
su impianti già collaudati così come il nuovo regolatore di pressione.

Cordiali saluti!

Inviato da: Cosmic Jan 16 2006, 01:35 PM

Egregio Gabriele, benvenuto

è molto piacevole che qualcuno interno alla ditta partecipi (nel limite delle possibilità) al forum.
Grazie davvero del tuo intervento e, spero, di quelli che farai in futuro.

Se non ti secca, ho solo una domandina: perché nel nuovo regolatore di pressione non ci sono
diverse molle? Prevedete forse che il deltaP della pompa debba restare quello e che la
regolazione debba essere fatta solamente mediante la taratura degli ugelli degli iniettori?

Ciao e grazie!

Inviato da: top Jan 16 2006, 01:41 PM

Duca72, benvenuto.
Si sentiva la mancanza di una voce ufficiale Icom. Ti ringrazio moltissimo per il tuo contributo
che definire 'limpido' è dir poco.

Penso che tanti forumari che hanno installato Icom siano veramente felici di avere qualcuno
oltre a Klimo che parli di cose che conosce e che abbia notizie vere e non per sentito dire.
Io comunque non faccio parte del club: per formazione e per passione mi interesso di
meccanica, ma tutto quello che so di jtg l'ho dedotto leggendo questo forum (al contrario di
Klimo che penso sia il vostro installatore 'di punta').

Ciao e grazie

Inviato da: claudiopog Jan 16 2006, 02:51 PM

per duca72 :
benvenuto ! cavolo, questo si chiama parlar chiaro !

in effetti sono io quello che ti ha contattato.certo che in Icom qualcuno poteva farselo un giro in
rete, per vedere quello che si dice, senza aspettare un avvenimento fortuito come quello di oggi.

sara' che la cultura della reta da noi si deve un po' affermare da noi ...

non mandarmi al diavolo, ma io avrei un'altra domanda : peche' 'l'impianto Icom si dice che non
provochi l'usura precoce delle valvole come invece succede ai gassosi?

o forse sono io che ho capito male?

di nuovo, grazie di tutto e bentrovato

ciao
clo

Inviato da: duca72 Jan 16 2006, 03:13 PM

20 di 46 02/05/2006 11.07
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(Cosmic @ Jan 16 2006, 01:35 PM)

Egregio Gabriele, benvenuto

è molto piacevole che qualcuno interno alla ditta partecipi (nel limite delle possibilità) al forum.
Grazie davvero del tuo intervento e, spero, di quelli che farai in futuro.

Se non ti secca, ho solo una domandina: perché nel nuovo regolatore di pressione non ci sono
diverse molle? Prevedete forse che il deltaP della pompa debba restare quello e che la regolazione
debba essere fatta solamente mediante la taratura degli ugelli degli iniettori?

Ciao e grazie!

Esatto Cosmic,
non vi sono molle perchè la regolazione è "standard", se così si può dire, nel senso che il regolatore
viene fornito affinchè possa garantire un delta compreso tra 2,5 e 3 bar circa. Tale delta è frutto di
un equilibrio di forze indotte dalla molla ed il foro calibrato sul pistone nonchè il diametro
dell'orefizio del regolatore stesso.
Il motivo per il quale è stato fissato questo valore di pressione è dovuto al fatto che la pompa a
turbina da noi montata nei Jtg fornisce una portata massima di circa 70 lt/h ad una pressione di
esercizio di 3 bar circa.
In sostanza, se la vettura appena terminata ha una carburazione grassa sarà necessario intervenire
solamente sui calibratori. Nel caso specifico si drovanno montare dei calibratori più piccoli. In caso
di miscela magra.....calibratori più grandi.
Una volta terminata la calibrazione si avranno sicuramente dei parametri di apprendimento e
correzione in centralina costanti e duraturi nel tempo con una pompa che alimenterà il rail sempre
alla pressione di esercizio ottimale nonchè con portata massima. Come dire, "avere il massimo
rendimento con il minimo sforzo".

Molte pompe da noi sostituite sono letteralmente collassate per via di pressioni di esercizio troppo
alte, spesse volte indotte da una taratura del regolatore "troppo serrato", ossia con vite di registro
eccessivamente avvitata.
Far lavorare il Jtg con pressioni più alte di quanto necessario e/o tollerabile dalla pompa, porta
inevitabilemnte alla prematura "morte" della stessa e spesse volte non rappresenta neanche la
"cura" appropriata al problema lamentato dal cliente.
Il problema "pompa", o per meglio dire, il problema affidabilità pompa, ha rappresentato uno dei
problemi più grossi da noi riscontrato nei primi mesi di vita del Jtg. Le cause di avaria della pompa
erano essenzialmente due.
La prima quella pocanzi descritta.
La seconda era rappresentata dalle impurità del carburante. In "soldoni" un buon 80% di guasti alle
pompe è stato ricondotto alle impurità ritrovate nei "vecchi" gruppi filtranti.
Oggi le pompe Jtg sono protette da un filtro in aspirazione ampiamente sovra-dimensionato rispetto
a quanto non lo fosse nei primi modelli.
Quindi, tra filtro pompa e nuovo regolatore, si è drasticamente ridotto, oserei dire eliminato, il
problema affidabilità pompa nonchè rendimento del veicolo equipaggiato con Jtg.

Un veicolo equipaggiato di Jtg e/o aggiornato con componenti come sopra descritti offre prestazioni
assolutamente equiparabili con lo stesso veicolo alimentato a benzina.
Nota bene, quando parlo di prestazioni ovviamente intendo anche e soprattutto il consumo di
carburante.
Non dico un'eresia quando affermo che in alcuni casi si è avuto un aumento delle prestazioni in
modalità Gpl.
Alcune riviste del settore "fuori srada" hanno condotto delle prove comparative su banco e su strada
di differenti veicoli equipaggiati con Jtg (posso garantire a ns insaputa) ed altri impianti nonchè
comparazioni con vetture a gasolio e con meraviglia (non da parte nostra ovviamente) s'è
effettivamente constatato ciò che noi avevamo già verificato in fase di omologazione dell'impianto:
prestazioni perfettamente analoghe alla benzina con coppia e potenza lievemente superiori (in
modalità gpl).
Detto da noi potrebbe sembrare uno slogan prettamente pubblicitario, ma in realtà chiunque può
effettuare una prova potenza sul proprio veicolo e se questo è installato come consigliato dal
costruttore sono certo che quanto da me detto non verrà smentito.

21 di 46 02/05/2006 11.07
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Sempre a Vs. disposizione per ulteriori chiarimenti.


Saluti,
Duca72

Inviato da: ugigi Jan 16 2006, 03:14 PM

duca72, preparati che di domande cè ne saranno parecchie

comunque benvenuto

tra un po t'espongo i miei dubbi......

Inviato da: duca72 Jan 16 2006, 03:50 PM

(claudiopog @ Jan 16 2006, 02:51 PM)

per duca72 :
benvenuto ! cavolo, questo si chiama parlar chiaro !

in effetti sono io quello che ti ha contattato.certo che in Icom qualcuno poteva farselo un giro in
rete, per vedere quello che si dice, senza aspettare un avvenimento fortuito come quello di oggi.

sara' che la cultura della reta da noi si deve un po' affermare da noi ...

non mandarmi al diavolo, ma io avrei un'altra domanda : peche' 'l'impianto Icom si dice che non
provochi l'usura precoce delle valvole come invece succede ai gassosi?

o forse sono io che ho capito male?

di nuovo, grazie di tutto e bentrovato

ciao
clo

Tranquillo, non manderò al diavolo nessuno, anzi, cercherò di rispondere a tutti coloro avranno dei
dubbi o dei problemi da risolvere......magari non lo farò sempre in tempo reale.....ma lo farò.

Nel caso specifico è vero, il gpl liquido attenua, e di molto, l'usura delle sedi, delle guide e delle
valvole stesse poichè sfrutta un principio fisiologico del Gpl stesso che è quello del cambiamento di
stato da liquido a gassoso.
E' notorio che la benzina oltre a raffreddare le componenti meccaniche con le quali vine a contatto,
offra anche una lubrificazione delle stesse. Con il gpl gassoso vengono meno entrambe le cose,
lubrificazione e raffreddamento.
Iniettando Gpl allo stato liquido si riesce ad ottenere un raffreddamento assai consistente delle
componenti meccaniche che vengono a contatto con il Gpl stesso poichè nel cambiamento di stato
da liquido a gassoso il Gpl fisiologicamente assorbe calore "dall'ambiente" con cui viene a contatto.
Questo abbasamento della temperatura fà si che gli organi meccanici che vengono a contatto con il
Gpl non si alterino sotto il profilo dimensionale.
Non solo.
Il gpl allo stato gassoso tendenzialmente continua ad espandersi anche all'interno del collettore di
aspirazione, pertanto la concentrazione di ossigeno diminuisce a discapito delle prestazioni.
Con il Gpl liquido si ha un ulteriore abbasamento della temperatura all'interno del collettore di
aspirazione che favorisce un riempimento dello stesso con una quantità d'aria, quindi di ossigene,
maggiore rispetto al gassoso.
Questi sono i motivi per cui, sostanzialmente, con il Gpl liquido si può parlare di prestazioni
inalterate rispetto alla benzina.

Da che produciamo il Jtg abbiamo convertito motori soggetti a questo problema come gli Zetec, i

22 di 46 02/05/2006 11.07
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motori del gruppo Toyota, motori Nissan, Volvo, Subaru......senza mai dover intervenire sulle
"teste" degli stessi se non per controlli e registrazioni normalemnte previsti!

Personalmente sono anche molto diffidente sul sitema di adduzione d'olio nel collettore per
salvaguardare le sedi valvole. Quell'olio inevitabilmente, anche se in piccole percentuali, viene
combusto dal motore rilasciando particelle inquinanti che di sicuro non faranno "contento" ne il
catalizzatore e tantomeno candele e pistoni. Probabilmente mi sbaglio.....non conosco bene le
caratterisitche dell'olio che vine utilizzato, ma così, a lume di naso, non credo sia opportuno l'utilizzo
di un sistema del genere. Parere mio ovviamente.

Saluti,
Duca72

(ugigi @ Jan 16 2006, 03:14 PM)

duca72, preparati che di domande cè ne saranno parecchie

comunque benvenuto

tra un po t'espongo i miei dubbi......

Ciao Ugigi,

credo di aver smarrito il tuo messaggio. Potresti reinviarlmelo?


Grazie,
Duca72

Inviato da: tarpon Jan 16 2006, 03:55 PM

innanzitutto benvenuto!!! conoscerti è stato un vero piacere


e grazie anche a clo per averti contattato...
vedrai che domande e messaggi privati non ti mancheranno!!! anche da parte
mia...

Inviato da: ugigi Jan 16 2006, 03:58 PM

lo dovrei rifare

è un messaggio privato che puoi trovare nella tua inbox

in alto a dx puoi cliccare il link X Nuovi PM

prova a cliccare qui http://www.omniauto.it/forum/index.php?act=Msg&CODE=01

comunque la mia curiosità è : perche ogni tanto passa a benzina senza preavviso oppure da
modalità benzina passa a gpl autonomamente?

eventuali difficolta di accensione a caldo da cosa possono dipendere?

Inviato da: tarpon Jan 16 2006, 04:03 PM

...anzi,già che ci sono vorrei farti una domanda...


dopo la sostituzione della pompa spesso mi è capitato che l'auto commutasse a benzina,
soprattutto al primo avviamento della giornata....oggi mi è arrivato il nuovo regolatore...pensi
che montandolo risolverò il problema?
ciao e grazie
Alfonso

23 di 46 02/05/2006 11.07
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Inviato da: duca72 Jan 16 2006, 04:37 PM

(ugigi @ Jan 16 2006, 03:58 PM)

lo dovrei rifare

è un messaggio privato che puoi trovare nella tua inbox

in alto a dx puoi cliccare il link X Nuovi PM

prova a cliccare qui http://www.omniauto.it/forum/index.php?act=Msg&CODE=01

comunque la mia curiosità è : perche ogni tanto passa a benzina senza preavviso oppure da
modalità a benzina passa a gpl autonomamente?

eventuali difficolta di accensione a caldo da cosa possono dipendere?

L'autocommutazione, così noi la chiamiamo, è un problema imputabile alla unità di scambio. Questa
autocommutazione si può verificare se l'unità di scambio è situata in prossimità della centralina
motore e/o di altre centraline o srogenti di "rumori" elettromagnetici.
Generalmente se ne sconsiglia l'installazione in prossimità di quanto sopra descritto nonchè da fonti
di colore come la zona "collettori di scarico" o vaschetta di espansione liquido di raffreddamento.
Se l'unità di scambio (centralina) è correttamente montata sulla tua vettura, allora ti consiglio la
sostituzione della stessa, ma non adesso. Stiamo attendendo dal ns. fornitore uno step aggiornato
della centralina: questa dovrebbe essere aggiornata con un sistema di schermatura eletromagnetica
che impedisca l'autocommutazione della centralina stessa indipendentemente da dove essa sia
fissata.

L'avviamento difficoltoso a caldo "potrebbe" essere il segnale di una carburazione non perfetta o di
un errato posizionamento dell'iniettore benzina:
gli iniettori benzina sono per un buon 90% direzionali, cioè hanno una posizione assiale specifica
rispetto al collettore di aspirazione e quindi alle valvole. E' molto difficile che questi vengano
rimontati ruotati rispetto a come dovrebbero, ma non impossibile. A noi è successo con alcune
Legacy.
Se il problema non è questo, allora ti consiglio di far verificare i parametri in centralina quando sei
in modalità Gpl: correzione ed apprendimento in modalità Gpl devono avere valori del tutto simili
rispetto a quando il motore gira in modalità benzina. Se commuti da Gpl a benziana e noti degli
scostamenti eccessivi allora quello è il tuo problema. La centralina sta apprendendo (correttore
lento) (a Gpl) determinate condizioni in seguito alle quali fà le sue correzioni (correttore veloce). Se
il Gpl è in eccesso o in difetto rispetto a quanto sarebbe necessario a quello specifico motore ecco
che nel momento in cui il carburante cambia quell'apprendimento, precedentemente memorizzato,
non sarà più idoneo a garantire un rendimento ottimale del motore. La centralina avrà bisogno di un
periodo X, che varia da centralina a centralina, per "riadattarsi" alle nuove condizioni che si stanno
generando a seguito di una combustione generata da carburante e/o differenti situazioni.
E' indicativa, a tal proposito, la commutazione: se nel passaggio da benzina a Gpl e viceversa il
motore ha dei sussulti o delle inregolarità questo già e significativo di una carburazione non
perfetta.
Tinei presente che il problema potresti averlo a benzina e non a Gpl.
Se la vettura è nuova allora come non detto....quasi sicuramente il problema è imputabile al Gpl.
Se la vettura ha molti Km allora potrebbe essere necessario un controllo della pressione benzina
nonchè una bella pulita, possibilmente ad ultrasuoni, degli iniettori benzina.
Mediamente, se la calibrazione è ben fatta il fattore di correzione e di apprendimento dovrebbero
generare valori attorno allo 0. i tempi di iniezione tra Gpl e benzina devono essere più o meno gli
stessi sia al regime minimo che al regime costante di 2.500 - 3.000 giri.

Saluti,
Duca72

(tarpon @ Jan 16 2006, 04:03 PM)

24 di 46 02/05/2006 11.07
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...anzi,già che ci sono vorrei farti una domanda...


dopo la sostituzione della pompa spesso mi è capitato che l'auto commutasse a benzina,
soprattutto al primo avviamento della giornata....oggi mi è arrivato il nuovo regolatore...pensi che
montandolo risolverò il problema?
ciao e grazie
Alfonso

E' assai probabile. Spesse volte, dopo aver sostituito la pompa, viene lasciato il regolatore tarato
come in precedenza. Se questo accade potersti avere poca pressione indotta dalla pompa oppure
l'esatto contrario.
Se hai poca pressione il pressostato di sicurezza si apre e la vettura commuta come se il GPl fosse
finito.
Se la pressione è troppa c'è il rischio che il Gpl "gasifichi" generando delle bolle di gassoso che
fanno aprire il pressostato come nel caso precedente.
In entrambe i casi dovresti avere il bazer che suona ciclicamente come se il Gpl fosse finito.
In qualche caso si è reso necessario sotituire il pressostato stesso causa deterioramento dello
stesso.

Saluti,
Duca72

Inviato da: ugigi Jan 16 2006, 04:50 PM

onestamente quasi mai ho notato mai dei sussulti significativi............


se la utilizzo a benzina o la spengo a benzina va bene sempre

una volta ho letto :La cosa che si verifica più spesso è la dilatazione dei tempi a carico nullo (
minimo o poco + ), dato che con tempi sotto i 2.5 Ms (millisecondi) gli iniettori non ce la fanno e
si va in correzione (+ 15 circa ).

potrebbe essere il mio caso?

Inviato da: duca72 Jan 16 2006, 05:07 PM

(ugigi @ Jan 16 2006, 04:50 PM)

onestamente quasi mai ho notato mai dei sussulti significativi............


se la utilizzo a benzina o la spengo a benzina va bene sempre

una volta ho letto :La cosa che si verifica più spesso è la dilatazione dei tempi a carico nullo (
minimo o poco + ), dato che con tempi sotto i 2.5 Ms (millisecondi) gli iniettori non ce la fanno e
si va in correzione (+ 15 circa ).

potrebbe essere il mio caso?

Potrebbe eccome, ma la diagnosi è presto fatta: il tuo installatore non deve far altro che misurare i
tempi di iniezione al minimo. Se questi sono attorno a 2.5ms allora bisogna che tu faccia montare
degli iniettori più veloci che sono presenti sul catalogo.
Generalemnte gli iniettori veloci sono di colore verde chiaro (i primi erano grigio chiaro). Quelli
standard sono blu scuro (qualcuno li definisce viola) e sono ottimi per veicoli i cui tempi di iniezioni
siano mediamente dai 2.5ms in su.

Ciao,
Duca72

(duca72 @ Jan 16 2006, 04:58 PM)

25 di 46 02/05/2006 11.07
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(ugigi @ Jan 16 2006, 04:50 PM)

onestamente quasi mai ho notato mai dei sussulti significativi............


se la utilizzo a benzina o la spengo a benzina va bene sempre

una volta ho letto :La cosa che si verifica più spesso è la dilatazione dei tempi a carico nullo (
minimo o poco + ), dato che con tempi sotto i 2.5 Ms (millisecondi) gli iniettori non ce la fanno
e si va in correzione (+ 15 circa ).

potrebbe essere il mio caso?

Potrebbe eccome, ma la diagnosi è presto fatta: il tuo installatore non deve far altro che misurare
i tempi di iniezione al minimo. Se questi sono attorno a 2.5ms allora bisogna che tu faccia
montare degli iniettori più veloci che sono presenti sul catalogo.
Generalemnte gli iniettori veloci sono di colore verde chiaro (i primi erano grigio chiaro). Quelli
standard sono blu scuro (qualcuno li definisce viola) e sono ottimi per veicoli i cui tempi di
iniezioni siano mediamente dai 2.5ms in su.

Ciao,
Duca72

Dimenticavo:
se la utilizzi a benzina le và in apprendimento a benzina. Se la riaccendi a benzina lei riparte con i
valori di apprendimento a benzina e tutto quadra. Sicuramente non ha problemi a benzina, ma
questo spiegherebbe perchè spegnedola a benzina poi riparte bene.
Sono convinto che il problema è la calibrazione. Se adesso va discretamente e sei soddisfatto,
quando sarà centrata la calibrazione sarai più che soddisfatto......Se hai bisogno di montare gli
iniettori più veloci allora i consumi scenderanno ancora di più.

Ciao,
Duca72

Inviato da: MondeoSW Jan 16 2006, 07:34 PM

Ciao Gabriele e benvenuto anche da parte mia...finalmente un tecnico icom sul forum
Ti rigiro le domande che erano per klimo:
Perchè per cambiare la pressione si deve cambiare la molla...non era + comodo mantenere la
regolazione? Perchè da estate a inverno occorrerà cambiare molla...
Un'altra cosa che ti ho chiesto: io ho una tensione di vapore di 3 bar ed ho regolato un delta P di
+ 4 cioè arrivo a 7 bar sul rail, va bene così o è meglio tenere la pressione + bassa? Oppure è
troppo poco e devo andare a 8 bar con + 5?
Aggiungo che attualmente sto provando con una pressione + bassa circa 6 bar con delta P
+3-3,5.
Qual'è la pressione ideale di funzionamento? Oppure non ha importanza basta il delta P
costante? Dalle mie parti purtroppo trovo il gas con poca pressione, può andare bene lo stesso
con il nuovo regolatore?
Praticamente il kit consiste in un nuovo cilindretto forato con nuova molla e un tappo cieco?
Ciao Alberto

Inviato da: Leon 1.6 Jan 16 2006, 07:44 PM

(duca72 @ Jan 16 2006, 01:06 PM)

[font=Arial]..... Colgo anche l'occasione per rassicurare tutti coloro i quali abbiano avuto, ed

26 di 46 02/05/2006 11.07
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hanno tutt'ora, problemi di resa della propria vettura alimentata con impianto Jtg. Sono state
introdotte diverse modifiche (ed altre....interessantissime saranno messe in produzione.....)
mirate proprio a risolvere i problemi di affidabilità di cui il Jtg ha sofferto al suo debutto. Nuove
unità filtranti sul cestello pompa nonchè un filtro sulla linea di carica sono già diponibili e possono
essere montati su impianti già collaudati così come il nuovo regolatore di pressione.

Potresti darci qualche info in più riguardo alle novita "interessantissime saranno messe in
produzione"???

ciao!!

P.S.

Duca72, ti ho mandato un messaggio in privato!!!

Inviato da: ugigi Jan 16 2006, 11:32 PM

per le auto-commutazioni ero certo che dipendesse dalla schermature

di fatti nel mio caso l'UdS è vicina all'alternatore, all'elettropompa del servosterzo

Inviato da: claudiopog Jan 17 2006, 12:21 AM

caro duca72, grazie della risposta.


mi sa che iscrivendoti a questo forum ti sei preso una bella gatta da pelare!
ciao
clo

Inviato da: tarpon Jan 17 2006, 01:15 AM

...e mi sa tanto che scappa via

Inviato da: klimo Jan 17 2006, 08:01 AM

finalmente .........duca 72 ,,,,,,,,,,,,cosi mi fanno lavorare in pace .........scherzo !!!!!!!!sono


contento che oltre che a sentirci per telefono e a latina ci sentiamo su questo straordinari forum
......le molle che i ragazzi dicevano sul regolatore le ho fatte io per avere una varietà di pressioni
disponibili,dato che quando sosttituisco il regolatore non devo smanettare di nuovo con ottomila
getti,e magari gli iniettori sono un casino da raggiungere,,,,,ho provato anche con varie forature
del ogiva e ci sono ulteriori salti di pressione ..........ho montato gli ultimi serbatoi con la flangia
sopra ,,,,,,bellli,,,,,,caioooooooo

27 di 46 02/05/2006 11.07
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Inviato da: duca72 Jan 17 2006, 10:09 AM

(klimo @ Jan 17 2006, 08:01 AM)

finalmente .........duca 72 ,,,,,,,,,,,,cosi mi fanno lavorare in pace .........scherzo !!!!!!!!sono


contento che oltre che a sentirci per telefono e a latina ci sentiamo su questo straordinari forum
......le molle che i ragazzi dicevano sul regolatore le ho fatte io per avere una varietà di pressioni
disponibili,dato che quando sosttituisco il regolatore non devo smanettare di nuovo con ottomila
getti,e magari gli iniettori sono un casino da raggiungere,,,,,ho provato anche con varie forature
del ogiva e ci sono ulteriori salti di pressione ..........ho montato gli ultimi serbatoi con la flangia
sopra ,,,,,,bellli,,,,,,caioooooooo

Ciao Fabrizio,

sai che mi fido cecamente di ciò che fai!! Te oltre ad essere esperto sai il fatto tuo....tuttavia
continuo a preferire la "ricalibrazione" dopo la sostituzione del regolatore. Immagino che tu pur
cambiando molla non andrai mai a chiedere più di 3.5 bar alla pompa.
Di fatto ciò che noi consigliamo è la ricalibrazione. Abbiamo patito fin troppo per problemi imputabili
alla pompa e con il nuovo regolatore abbiamo la posibilità di farla lavorare sempre alla pressione di
esercizio ottimale senza mai mandarla in "crisi".
Chiaro che nel caso di un aggiornamento regolatore si rende quasi automatico cambiare i calibratori
il che comporta ulteriore tempo da dedicare alla vettura. Più tempo più danaro!!!
Nel caso di nuova installazione il problema non si pone perchè la calibrazione è da fare da zero.

Quella della "ricalibrazione" è tuttavia una regola fondamentale per chi si trova a sotituire il
regolatore. Non tutti hanno mezzi ed esperienza nel Jtg come te per poter loro stessi adoperare una
sostituzione di una molla con una di diverse caratteristiche, quindi ribadisco che il consiglio che
Icom dà ai suoi installatori è quello di verificare ed eventualmente ricalibrare il Jtg.

Sono certo tu possa continuare sulla tua strada.....i risultati sono quelli che contano più di ogni altra
cosa, ma sono altrettanto convinto che tu non possa che convenire con me su quanto detto.

Ciao,
Gabriele

Inviato da: duca72 Jan 17 2006, 10:31 AM

(MondeoSW @ Jan 16 2006, 07:34 PM)

Ciao Gabriele e benvenuto anche da parte mia...finalmente un tecnico icom sul forum
Ti rigiro le domande che erano per klimo:
Perchè per cambiare la pressione si deve cambiare la molla...non era + comodo mantenere la
regolazione? Perchè da estate a inverno occorrerà cambiare molla...
Un'altra cosa che ti ho chiesto: io ho una tensione di vapore di 3 bar ed ho regolato un delta P di
+ 4 cioè arrivo a 7 bar sul rail, va bene così o è meglio tenere la pressione + bassa? Oppure è
troppo poco e devo andare a 8 bar con + 5?
Aggiungo che attualmente sto provando con una pressione + bassa circa 6 bar con delta P
+3-3,5.
Qual'è la pressione ideale di funzionamento? Oppure non ha importanza basta il delta P costante?
Dalle mie parti purtroppo trovo il gas con poca pressione, può andare bene lo stesso con il nuovo
regolatore?
Praticamente il kit consiste in un nuovo cilindretto forato con nuova molla e un tappo cieco?
Ciao Alberto

Ciao Alberto,

28 di 46 02/05/2006 11.07
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Il delta di pressione ottimale è 3 bar, al massimo 3.5


Con quella pressione la pompa garantisce la portata massima col minimo assorbimento.
Più la pressione della pompa aumenta, più la portata della stessa diminuisce.
Se la tensine di vapore è bassa non importa. Ciò che è fondamentale è il delta costante della pompa.
Se il regolatore è del nuovo tipo sarà lui stesso a garantire la costanza del delta offerto dalla pompa.
Il Jtg può lavorare in perfetta sintonia con la centralina motore con pressioni assolute pari a 4.5, 5
bar ove 3 bar sono quelli della pompa ed il resto è la tensione di vapore del Gpl.
In questo periodo particolarmnete freddo non è difficile trovare butano piuttosto che Gpl......con
pressioni molto basse, alcune volte inferiore ai 2 bar.
Non ti curar della pressione del Gpl, fai lavorare sempre il Jtg con un delta compreso tra i 2.5 ed i 3
bar.
Fai particolare attenzione, quando cambi il delta, a cosa succede ai parametri di correzione ed
adattabilità.
Il nuovo regolatore è nato per molteplici necessità e la prima in assoluto è stata proprio quella di
avere un regolatore che garantisse il delta costante al variare delle condizioni di temperatura e
pressione del carburante Gpl.

Il kit di aggiornamento è proprio composto da molla, tappo e da un pistone con foro calibrato.
Nel caso di aggiornamento sarà necessario:
1) svuotare la linea del Gpl dal tappo del regolatore
2) eliminare l'eletrovalvola di scarico
3) tappare il foro sul collettore ove l'elettrovalvola di scarico era collegata
4) rimuovere i componenti interni del regolatore
5) portare ad un diametro di 3mm. l'orifizio interno del regolatore (forare con una punta da 3mm.)
6) rimontare i tre nuovi componenti sul regolatore.

N.B.
Il vecchio pistone montato nel regolatore è munito di due fasce elastiche ed un o-ring. Il nuovo
pistone deve essere rimontato senza fasce e senza o-ring.

N.B.2
Come dicevo a Fabrizio, dopo aver aggiornato il regolatore è fondamentale verificare i parametri in
centralina ed eventualmente ricalibrare il Jtg al fine di avere parametri verosimilmente uguali alla
benzina.

Ciao,
Gabriele

Inviato da: hammer72 Jan 17 2006, 10:49 AM

Il kit di aggiornamento è proprio composto da molla, tappo e da un pistone con foro calibrato.
Nel caso di aggiornamento sarà necessario:
1) svuotare la linea del Gpl dal tappo del regolatore
2) eliminare l'eletrovalvola di scarico
3) tappare il foro sul collettore ove l'elettrovalvola di scarico era collegata
4) rimuovere i componenti interni del regolatore
5) portare ad un diametro di 3mm. l'orifizio interno del regolatore (forare con una punta da
3mm.)
6) rimontare i tre nuovi componenti sul regolatore.

N.B.
Il vecchio pistone montato nel regolatore è munito di due fasce elastiche ed un o-ring. Il nuovo
pistone deve essere rimontato senza fasce e senza o-ring.

N.B.2
Come dicevo a Fabrizio, dopo aver aggiornato il regolatore è fondamentale verificare i parametri
in centralina ed eventualmente ricalibrare il Jtg al fine di avere parametri verosimilmente uguali
alla benzina.

Ciao, non sono nuovo del forum ma ultimamente non ho molto tempo per consultarlo o tenermi
aggiornato sulle novità. Mi fa piacere che ci sia un tecnico Icom che fornisce utili informazioni al

29 di 46 02/05/2006 11.07
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forum e non solo l'ottimo klimo.


Una domanda la vorrei fare anche io sul nuovo regolatore di pressione, premetto che ho
installato il jtg a inizio Novembre e subito ho avuto problemi di vuoti che sono stati migliorati
con una successiva regolazione della pressione dal mio installatore. Come dicevo le cose sono
migliorate, anche per quanto riguarda i consumi ma non sono assolutamente perfette o ottimali
perchè in certe condizioni i vuoti si sentono ancora. Io ho un Alfa 156 2000cc, avevo
l'installatore mi aveva già parlato di un nuovo regolatore di pressione a Novembre ma diceva che
si adattava a vetture di piccola media cilindrata non a vetture di grossa cilindrata, a sentire le
ultime info che leggo in questo 3D mi sembra di capire che non è nemmeno il regolatore di cui
mi parlava l'installatore. Vorrei sapere se questo si adatta anche ad un 2000 e se è in grado di
risolvere questi problemi di salti di pressione (magari anche dovuti a scarsa qualità del gpl
invernale) e o come risolvere questi problemi riportando le informazioni al tecnico installatore.

Grazie.

Inviato da: ugigi Jan 17 2006, 10:55 AM

staccando l'alimentazione dell'elettrovalvola e rimanendo col vecchio regolatore, dovrei ottenere,


in parte gli stessi benefici?

una piccola curisità, da quando ho installato il gpl i tubici dei vapori olio, a motore freddo solo
unti e lucidi, da cosa può dipendere?

Inviato da: top Jan 17 2006, 11:03 AM

Tanto di cappello, Duca72: è raro trovare chi ha le p....e di mettere in piazza anche i 'propri'
errori passati, pur di dire le cose come stanno.

Se per caso ti avanza un minuto tra una risposta e l'altra , e solo se non ti ruba del tempo,
ti chiedo qualche dato. Tutto chiaro, da un punto di vista qualitativo, il ragionamento che hai
esposto sulla -quasi- invarianza della massa di gpl iniettata in funzione dei cambi di
temperatura: maggior temperatura, maggior pressione assoluta ma minor densità, per cui
aumenta sì il volume iniettato ma la massa resta costante, con una accettabile tolleranza del +/-
5%.
La mia richiesta: mi puoi dare i dati precisi di tensione di vapore e densità del gpl (o meglio di
butano e propano) alle varie temperature che interessano il vostro impianto (da -30°C a +50°C,
immagino).
Grazie in ogni caso.
ciao

Inviato da: ugigi Jan 17 2006, 11:15 AM

proporrei di continuare la consulenza su questa discussione, in modo tale da avere un


riferimento per tutti

http://www.omniauto.it/forum/index.php?showtopic=6853&st=0&gopid=98684&#entry98684

Inviato da: duca72 Jan 17 2006, 11:41 AM

(top @ Jan 17 2006, 11:03 AM)

Tanto di cappello, Duca72: è raro trovare chi ha le p....e di mettere in piazza anche i 'propri'
errori passati, pur di dire le cose come stanno.

30 di 46 02/05/2006 11.07
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Se per caso ti avanza un minuto tra una risposta e l'altra , e solo se non ti ruba del tempo, ti
chiedo qualche dato. Tutto chiaro, da un punto di vista qualitativo, il ragionamento che hai
esposto sulla -quasi- invarianza della massa di gpl iniettata in funzione dei cambi di temperatura:
maggior temperatura, maggior pressione assoluta ma minor densità, per cui aumenta sì il volume
iniettato ma la massa resta costante, con una accettabile tolleranza del +/- 5%.
La mia richiesta: mi puoi dare i dati precisi di tensione di vapore e densità del gpl (o meglio di
butano e propano) alle varie temperature che interessano il vostro impianto (da -30°C a +50°C,
immagino).
Grazie in ogni caso.
ciao

Esiste un grafico ove è possibile verificare l'andamento della pressione del Gpl in funzione della
temperatura e della percentuale di propano contenuta nella miscela.
io ne ho una striminzita copia cartacea, ma ti assicuro che farò il possibile per riportarla sul Forum e
renderla consultabile da chiunque.

Ciao,
Gabriele

Inviato da: top Jan 17 2006, 11:43 AM

Grazie mille Gabriele.


Se poi hai qualcosa anche relativo alla densità...

Inviato da: duca72 Jan 17 2006, 11:44 AM

(ugigi @ Jan 17 2006, 10:55 AM)

staccando l'alimentazione dell'elettrovalvola e rimanendo col vecchio regolatore, dovrei ottenere,


in parte gli stessi benefici?

una piccola curisità, da quando ho installato il gpl i tubici dei vapori olio, a motore freddo solo unti
e lucidi, da cosa può dipendere?

Diciamo che il beneficio che ne trarresti è pressocchè nullo. L'aspirazione del collettore non
comporta variazioni sostanziali sul regolatore.
Il vero bneficio lo avvertirai solamente aggiornando il regolatore di pressione perchè questo è
strutturalmente diverso dal suo predecessore.
Provalo.....e poi mi farai sapere!

Ciao,
Gabriele

Inviato da: ugigi Jan 17 2006, 11:52 AM

(ugigi @ Jan 17 2006, 11:15 AM)

proporrei di continuare la consulenza su questa discussione, in modo tale da avere un riferimento


per tutti

http://www.omniauto.it/forum/index.php?showtopic=6853&st=0&gopid=98684&#entry98684

31 di 46 02/05/2006 11.07
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se d'accordo utilizziamo questa discussione


http://www.omniauto.it/forum/index.php?showtopic=6853

Inviato da: duca72 Jan 17 2006, 11:57 AM

(hammer72 @ Jan 17 2006, 10:49 AM)

Il kit di aggiornamento è proprio composto da molla, tappo e da un pistone con foro calibrato.
Nel caso di aggiornamento sarà necessario:
1) svuotare la linea del Gpl dal tappo del regolatore
2) eliminare l'eletrovalvola di scarico
3) tappare il foro sul collettore ove l'elettrovalvola di scarico era collegata
4) rimuovere i componenti interni del regolatore
5) portare ad un diametro di 3mm. l'orifizio interno del regolatore (forare con una punta da
3mm.)
6) rimontare i tre nuovi componenti sul regolatore.

N.B.
Il vecchio pistone montato nel regolatore è munito di due fasce elastiche ed un o-ring. Il nuovo
pistone deve essere rimontato senza fasce e senza o-ring.

N.B.2
Come dicevo a Fabrizio, dopo aver aggiornato il regolatore è fondamentale verificare i parametri
in centralina ed eventualmente ricalibrare il Jtg al fine di avere parametri verosimilmente uguali
alla benzina.

Ciao, non sono nuovo del forum ma ultimamente non ho molto tempo per consultarlo o tenermi
aggiornato sulle novità. Mi fa piacere che ci sia un tecnico Icom che fornisce utili informazioni al
forum e non solo l'ottimo klimo.
Una domanda la vorrei fare anche io sul nuovo regolatore di pressione, premetto che ho installato
il jtg a inizio Novembre e subito ho avuto problemi di vuoti che sono stati migliorati con una
successiva regolazione della pressione dal mio installatore. Come dicevo le cose sono migliorate,
anche per quanto riguarda i consumi ma non sono assolutamente perfette o ottimali perchè in
certe condizioni i vuoti si sentono ancora. Io ho un Alfa 156 2000cc, avevo l'installatore mi aveva
già parlato di un nuovo regolatore di pressione a Novembre ma diceva che si adattava a vetture
di piccola media cilindrata non a vetture di grossa cilindrata, a sentire le ultime info che leggo in
questo 3D mi sembra di capire che non è nemmeno il regolatore di cui mi parlava l'installatore.
Vorrei sapere se questo si adatta anche ad un 2000 e se è in grado di risolvere questi problemi di
salti di pressione (magari anche dovuti a scarsa qualità del gpl invernale) e o come risolvere
questi problemi riportando le informazioni al tecnico installatore.

Grazie.

Sostanzialmente erratal'informazione che ti è stata fornita.....in effetti qualche problemino di


comunicazione lo abbiamo avuto.....ma, come spesso si dice, "meglio tardi che mai"!

Il regolatore di nuovo è particolarmente idoneo a veicoli di media-grossa cilindrata poichè consente


di mantenere il delta di pressione della pompa il più costante possibile. Motori di grossa cilindrata
sottoposti a forti accellerazioni fanno decadere lentamente la pressione durante l'accellerazione
stessa sottoponendo il motore ad un lieve smagrimento della miscela che la centralina dovrà
reitegrare in tempo reale aumentando i tempi di iniezione.
Questo fenomeno è tanto più "pesante" quanto più grosso è il motore.
Con il nuovo regolatore tale fenomeno non è stato del tutto eliminato, ma fortemente
ridimensionato.
Quindi, concludendo, la tua vettura è una di quella che "sentirà" maggiormente il miglioramento
delle prestazioni e soprattutto della regolarità di funzionamento; in particolar modo noterai che i
vuoti da te lamentati spariranno definitivamente.

32 di 46 02/05/2006 11.07
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Ciao,
Gabriele

(ugigi @ Jan 17 2006, 10:55 AM)

staccando l'alimentazione dell'elettrovalvola e rimanendo col vecchio regolatore, dovrei ottenere,


in parte gli stessi benefici?

una piccola curisità, da quando ho installato il gpl i tubici dei vapori olio, a motore freddo solo unti
e lucidi, da cosa può dipendere?

Dimenticavo,

riguardo ai tubi dell'olio.....in tutta onestà, non saprei dirti se c'è un nesso con il Gpl, dovrei
documentarmi e poi magari ti farò sapere.
A lume di naso credo possa trattarsi di un problema indipendente dal fatto che hai installato il Gpl.

Ciao,
Gabriele

Inviato da: hammer72 Jan 17 2006, 12:21 PM

Sostanzialmente erratal'informazione che ti è stata fornita.....in effetti qualche problemino di


comunicazione lo abbiamo avuto.....ma, come spesso si dice, "meglio tardi che mai"!

Il regolatore di nuovo è particolarmente idoneo a veicoli di media-grossa cilindrata poichè


consente di mantenere il delta di pressione della pompa il più costante possibile. Motori di grossa
cilindrata sottoposti a forti accellerazioni fanno decadere lentamente la pressione durante
l'accellerazione stessa sottoponendo il motore ad un lieve smagrimento della miscela che la
centralina dovrà reitegrare in tempo reale aumentando i tempi di iniezione.
Questo fenomeno è tanto più "pesante" quanto più grosso è il motore.
Con il nuovo regolatore tale fenomeno non è stato del tutto eliminato, ma fortemente
ridimensionato.
Quindi, concludendo, la tua vettura è una di quella che "sentirà" maggiormente il miglioramento
delle prestazioni e soprattutto della regolarità di funzionamento; in particolar modo noterai che i
vuoti da te lamentati spariranno definitivamente.

Ciao,
Gabriele

Grazie mille per la risposta, ne parlerò subito con il mio installatore.


Ciao
Antonio

Inviato da: duca72 Jan 17 2006, 12:41 PM

(ugigi @ Jan 17 2006, 11:52 AM)

(ugigi @ Jan 17 2006, 11:15 AM)

proporrei di continuare la consulenza su questa discussione, in modo tale da avere un

33 di 46 02/05/2006 11.07
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riferimento per tutti

http://www.omniauto.it/forum/index.php?showtopic=6853&st=0&gopid=98684&#entry98684

se d'accordo utilizziamo questa discussione


http://www.omniauto.it/forum/index.php?showtopic=6853

Per me va benissimo....proseguiamo pure nel forum da te indicato.


Gabriele

Le interessanti novità di cui parlavo ieri riguardano proprio il perfezionamento del regolatore di
pressione.
Come dicevo ad Hammer72 con il nuovo regolatore abbiamo ridotto drasticamente la caduta di
pressione durante una forte accellerazione, ma non eliminata.......quindi......stiamo lavorando su
qualche cosa che anzichè ridurre la caduta di pressione mantenga quest'ultima costante. In realtà
possiamo anche incrementarla.........stiamo cercando di capire se gestire la cosa elettronicamente o
meccanicamente......in ogni caso vi assicuro che funziona alla grande!!

Ciao,
Duca72

Inviato da: MondeoSW Jan 17 2006, 12:45 PM

(duca72 @ Jan 17 2006, 10:31 AM)

Ciao Alberto,
Il delta di pressione ottimale è 3 bar, al massimo 3.5
Con quella pressione la pompa garantisce la portata massima col minimo assorbimento.
Più la pressione della pompa aumenta, più la portata della stessa diminuisce.
Se la tensine di vapore è bassa non importa. Ciò che è fondamentale è il delta costante della
pompa. Se il regolatore è del nuovo tipo sarà lui stesso a garantire la costanza del delta offerto
dalla pompa.
Il Jtg può lavorare in perfetta sintonia con la centralina motore con pressioni assolute pari a 4.5,
5 bar ove 3 bar sono quelli della pompa ed il resto è la tensione di vapore del Gpl.
In questo periodo particolarmnete freddo non è difficile trovare butano piuttosto che Gpl......con
pressioni molto basse, alcune volte inferiore ai 2 bar.
Non ti curar della pressione del Gpl, fai lavorare sempre il Jtg con un delta compreso tra i 2.5 ed i
3 bar.
Fai particolare attenzione, quando cambi il delta, a cosa succede ai parametri di correzione ed
adattabilità.
Il nuovo regolatore è nato per molteplici necessità e la prima in assoluto è stata proprio quella di
avere un regolatore che garantisse il delta costante al variare delle condizioni di temperatura e
pressione del carburante Gpl.

Il kit di aggiornamento è proprio composto da molla, tappo e da un pistone con foro calibrato.
Nel caso di aggiornamento sarà necessario:
1) svuotare la linea del Gpl dal tappo del regolatore
2) eliminare l'eletrovalvola di scarico
3) tappare il foro sul collettore ove l'elettrovalvola di scarico era collegata
4) rimuovere i componenti interni del regolatore
5) portare ad un diametro di 3mm. l'orifizio interno del regolatore (forare con una punta da
3mm.)
6) rimontare i tre nuovi componenti sul regolatore.

N.B.
Il vecchio pistone montato nel regolatore è munito di due fasce elastiche ed un o-ring. Il nuovo
pistone deve essere rimontato senza fasce e senza o-ring.

34 di 46 02/05/2006 11.07
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N.B.2
Come dicevo a Fabrizio, dopo aver aggiornato il regolatore è fondamentale verificare i parametri
in centralina ed eventualmente ricalibrare il Jtg al fine di avere parametri verosimilmente uguali
alla benzina.

Ciao,
Gabriele

Ciao Gabriele e grazie della risposta, vedrò di procurarmi il kit...anche se parlando col rivenditore di
zona(che sicuramente conosci...è lo stesso di Fabrizio) mi diceva che il nuovo regolatore va montato
solo dove ci sono problemi...proverò ad insistere
Purtroppo la mia auto non ha obd e posso verificare solo i tempi di iniezione...poi credo di avere gli
iniettori benzina un pò intasati(140000km a benzina) dovrò farli pulire...non riesco a trovare la
calibrazione giusta anzi quando la macchina va bene mi muore al cambio alla mattina con 0C°...se
metto i calibratori + piccoli è magra ma non muore...se resetto la centralina staccando la batteria il
giorno dopo va ma dopo qualche giorno muore di nuovo
Ciao Alberto

Inviato da: duca72 Jan 17 2006, 02:47 PM

(MondeoSW @ Jan 17 2006, 12:45 PM)

(duca72 @ Jan 17 2006, 10:31 AM)

Ciao Alberto,
Il delta di pressione ottimale è 3 bar, al massimo 3.5
Con quella pressione la pompa garantisce la portata massima col minimo assorbimento.
Più la pressione della pompa aumenta, più la portata della stessa diminuisce.
Se la tensine di vapore è bassa non importa. Ciò che è fondamentale è il delta costante della
pompa. Se il regolatore è del nuovo tipo sarà lui stesso a garantire la costanza del delta offerto
dalla pompa.
Il Jtg può lavorare in perfetta sintonia con la centralina motore con pressioni assolute pari a
4.5, 5 bar ove 3 bar sono quelli della pompa ed il resto è la tensione di vapore del Gpl.
In questo periodo particolarmnete freddo non è difficile trovare butano piuttosto che
Gpl......con pressioni molto basse, alcune volte inferiore ai 2 bar.
Non ti curar della pressione del Gpl, fai lavorare sempre il Jtg con un delta compreso tra i 2.5
ed i 3 bar.
Fai particolare attenzione, quando cambi il delta, a cosa succede ai parametri di correzione ed
adattabilità.
Il nuovo regolatore è nato per molteplici necessità e la prima in assoluto è stata proprio quella
di avere un regolatore che garantisse il delta costante al variare delle condizioni di temperatura
e pressione del carburante Gpl.

Il kit di aggiornamento è proprio composto da molla, tappo e da un pistone con foro calibrato.
Nel caso di aggiornamento sarà necessario:
1) svuotare la linea del Gpl dal tappo del regolatore
2) eliminare l'eletrovalvola di scarico
3) tappare il foro sul collettore ove l'elettrovalvola di scarico era collegata
4) rimuovere i componenti interni del regolatore
5) portare ad un diametro di 3mm. l'orifizio interno del regolatore (forare con una punta da
3mm.)
6) rimontare i tre nuovi componenti sul regolatore.

N.B.
Il vecchio pistone montato nel regolatore è munito di due fasce elastiche ed un o-ring. Il
nuovo pistone deve essere rimontato senza fasce e senza o-ring.

35 di 46 02/05/2006 11.07
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N.B.2
Come dicevo a Fabrizio, dopo aver aggiornato il regolatore è fondamentale verificare i
parametri in centralina ed eventualmente ricalibrare il Jtg al fine di avere parametri
verosimilmente uguali alla benzina.

Ciao,
Gabriele

Ciao Gabriele e grazie della risposta, vedrò di procurarmi il kit...anche se parlando col rivenditore
di zona(che sicuramente conosci...è lo stesso di Fabrizio) mi diceva che il nuovo regolatore va
montato solo dove ci sono problemi...proverò ad insistere
Purtroppo la mia auto non ha obd e posso verificare solo i tempi di iniezione...poi credo di avere
gli iniettori benzina un pò intasati(140000km a benzina) dovrò farli pulire...non riesco a trovare la
calibrazione giusta anzi quando la macchina va bene mi muore al cambio alla mattina con
0C°...se metto i calibratori + piccoli è magra ma non muore...se resetto la centralina staccando la
batteria il giorno dopo va ma dopo qualche giorno muore di nuovo
Ciao Alberto

Ciao Alberto,

nel forum Faq Icom Jtg ho già esposto la soluzione alla commutazione a freddo.
Te la replico qui di seguito.

"Questo è un problema "non problema" che trova facile spiegazione nella strategia della centralina
motore che a motore freddo arricchisce la miscela aria-benziba per ottimizzare il rendimento del
motore nel momento dell'avviamento a motere freddo.
La benzina iniettata nel motore freddo tende a condensare nel collettore e nella testata. In sostanza
se non ci fosse l'arricchitore automatico (starter) non tutta la benzina iniettata arriverebbe nel
cilindro. Per ridurre questo fenomeno la centralina attiva lo starter che in "soldoni" altro non fà che
incremetare il tempo di iniezione del carburante per ripristinare il giusto rapporto aria-carburante.
Con il progressivo riscaldamento del motore lo starter graduatamente diminuisce il suo effetto e già
dopo pochi secondi, in alcuni casi minuti, il tempo di iniezione del carburante arriva ad essere quello
di normale esercizio.
Mediamente i tempi di iniezione delle vetture più recenti oscillano dai 2.5 ai 3.5 ms. Se nel momento
dell'avviamento a freddo si vanno a misurare i tempi di iniezione ci si accorge che questi possono
arrivare anche ad 8ms.
Il Gpl per sue caratteristiche "soffre" molto meno del fenomeno della condensazione. A motore
freddo è facile ipotizzare che un buon 90% del Gpl liquido arrivi a destinazione, cioè nel cilindro.
A questo punto, passati i 55 secondi della commutazione, ci si può ritrovare con lo starter
automatico ancora inserito e di conseguenza con una miscela aria-Gpl ricca di Gpl. Alcune vetture
riescono rapidamente a correggere l'eccesso di carburante e quindi non "stallano" dopo la
commutazione. Altre incontrano il problema da te descritto.
Contribuiscono a questo fenomeno anche i materiali di cui sono costituiti collettore e motere stesso
nonchè la facilità del gpl liquido di miscelarsi con l'aria anche a basse temperature (per lo meno
rispetto alla benzina).

Esiste una soluzione tecnica molto semplice da applicare anche per questo tipo di problema, motivo
per cui lo definisco un "non problema".
Là dove avviene lo stallo dopo la commutazione è possibile ritardare la commutazione in modalità
Gpl utilizzando un kit disponibile sul catalogo icom. Tale kit altri non è che un interruttore di
temperatura che per mezzo di un relè consentirà la commutazione solamente dopo che l'acque di
raffreddamento del motore avrà raggiunto i 40-45°C.
Il ritardo offerto da questo kit è mediamente stimato intorno a 2' ai quali vanno aggiunti i 55" della
commutazione.
Il kit viene fornito munito di istruzioni di collegamento e montaggio, interruttore temperatura, relè e
manicotto in ottone per il fisaggio dell'interruttore sul tubo di riscaldamento dell'abitacolo
(generalemente si monta sul tubo di mandata poichè è il primo dei due che si scalda).

Ciao,
Gabriele"

36 di 46 02/05/2006 11.07
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Questo è il motivo per il quale con una calibrazione "magra" non hai problemi particolari nella
commutazione a freddo, perchè dai meno carburante nel momento in cui la centralina tenta di
arricchire la miscela con lo starter, ma poi, su strada, la vettura non rende
In oltre ti consiglio di pulire con gli ultra suoni i tuoi iniettori benzina poichè se questi sono
parzialmente ostruiti il sistema di apprendimento tende a correggere la conseguente mancanza di
carburante allargando i tempi di iniezione. Quando stacchi la centralina altro non fai che resettare il
sistema di apprendimento.

Ciao,
Gabriele

Inviato da: MondeoSW Jan 17 2006, 05:59 PM

(duca72 @ Jan 17 2006, 02:47 PM)

Ciao Alberto,

nel forum Faq Icom Jtg ho già esposto la soluzione alla commutazione a freddo.
Te la replico qui di seguito.

"Questo è un problema "non problema" che trova facile spiegazione nella strategia della
centralina motore che a motore freddo arricchisce la miscela aria-benziba per ottimizzare il
rendimento del motore nel momento dell'avviamento a motere freddo.

Questo è il motivo per il quale con una calibrazione "magra" non hai problemi particolari nella
commutazione a freddo, perchè dai meno carburante nel momento in cui la centralina tenta di
arricchire la miscela con lo starter, ma poi, su strada, la vettura non rende
In oltre ti consiglio di pulire con gli ultra suoni i tuoi iniettori benzina poichè se questi sono
parzialmente ostruiti il sistema di apprendimento tende a correggere la conseguente mancanza di
carburante allargando i tempi di iniezione. Quando stacchi la centralina altro non fai che resettare
il sistema di apprendimento.

Ciao,
Gabriele

Ciao Gabriele grazie per la pazienza


Sapevo già dell'esistenza di un kit simile ma non mi va di usarlo perchè faccio un tragitto
casa-lavoro di 10km che voglio fare a gas e non metà a benzina.
Fabrizio tempo fa diceva che se la foratura del collettore non è ottimale ci sono problemi a motore
freddo, potrebbe essere il mio caso? Mi ricordo che quando avevo i tubetti lunghi(15cm) a freddo
andava benissimo, poi dopo che gli ho accorciati(5,5cm) ho qualche esitazione a freddo, comunque
è migliorata moltissimo.
Ti allego un paio di foto dalle quali forse riesci a capirci qualcosa.
Ciao Alberto

Anteprime allegate

37 di 46 02/05/2006 11.07
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Inviato da: claudiopog Jan 17 2006, 11:12 PM

ciao, avrei ancora una domanda da fare, lultima lo giuro: in cosa consiste la procedura di
ricalibrazione necessaria quando si cambia (come ho fatto io) il regolatore?

come posso sapere se il meccanico subaru che ha fatto la modifica l'ha fatta, senza andare la'
interrogarlo e probabilmente prendermi un pugno in faccia? (tenere conto che detto meccanico,
seppur volenteroso, mi sembra piuttosto "passivo" nei confronti del jtg)

ciao e grazie
clo

Inviato da: seicorde Jan 18 2006, 09:12 AM

ciao Clo,

mentre attendi risposte più autorevoli, che stavolta lo sono davvero, ti rispondo io per quel che
posso.
Sul JTG la "calibrazione" avviene non via software come di consueto ma verificando che i tempi
di iniezione durante il funzionamento a benzina ed ai vari carichi siano il più vicini possibili a
quelli rilevati nel funzionamento a gpl.
Si controlla anche l'andamento dei correttori per l'autoadattatività.
In caso di differenze apprezzabili si interviene variando il calibro dei getti presenti sugli iniettori
gpl, intervento che richiede lo smontaggio degli stessi e, probabilmente, alcuni tentativi per
trovare quello ottimale.
La taratura di base si effettua invece misurando al banco la portata degli iniettori originali,
carateristica utile per calcolare il getto da utilizzare per il gpl.
Comunque, per la tua vettura, anche se ognuna è un caso a sè, penso che si vada su misure già
sperimentate.
Saluti a tutti.

ps sono in attesa di materiale ulteriore appena ho qualcosa avviso

Inviato da: claudiopog Jan 18 2006, 09:48 AM

grazie seicorde, sei gentilissimo, quindi basta che prenda il programmino, e lo faccia girare
chesso' al minimo e a 3000 gg, sia a benz che a gas , e dovrei leggere gli stessi tempi di
iniezione. lo faccio oggi stesso, e poi ti dico.
per cosmic : be' leggendo le risposte di duca72 tanto fuorisitrada non ero andato, intuendo che
non si doveva parlare di pressioni , ma di portate, e con la mia analogia "elettrica" della caduta
di potenziale (pressione) causata dal regolatore, sul potenziale (portata) costante della pompa.
la fortuna aiuta gli ignoranti !?

tanto ieri sono andato a roma andata e ritorno (1040 km) la macchina cantava che era un
piacere !

38 di 46 02/05/2006 11.07
OmniAuto.it - FORUM [Powered by Invision Power Board] http://www.omniauto.it/forum/index.php?act=Print&client=print...

buona giornata a tutti

clo

Inviato da: etoracca Jan 18 2006, 09:59 AM

(claudiopog @ Jan 17 2006, 11:12 PM)

ciao, avrei ancora una domanda da fare, lultima lo giuro: in cosa consiste la procedura di
ricalibrazione necessaria quando si cambia (come ho fatto io) il regolatore?

come posso sapere se il meccanico subaru che ha fatto la modifica l'ha fatta, senza andare la'
interrogarlo e probabilmente prendermi un pugno in faccia? (tenere conto che detto meccanico,
seppur volenteroso, mi sembra piuttosto "passivo" nei confronti del jtg)

ciao e grazie
clo

Ancora una volta sembra che per le Subaru ci sia anche il problema del trasferimento delle
informazioni e/o la volontà della concessionaria di conoscere l'impianto.

Pretendi esplicitamente che il tuo impianto venga visto da un tecnico Icom, la cosa è possibile
perchè in altre concessionarie è stato fatto. Se necessario fai fare una lettera dal tuo avvocato.

Lo so sembra antipatico, ma ormai è chiaro che il JTG se correttamente installato e calibrato e con
gli ultimi componenti, funziona discretamente. Bisogna arrivare a questo risultato senza perdere
tempo con i problemi veri o presunti tra Icom e Subaru o dei concessionari stessi.

Inviato da: duca72 Jan 18 2006, 11:58 AM

(MondeoSW @ Jan 17 2006, 05:59 PM)

(duca72 @ Jan 17 2006, 02:47 PM)

Ciao Alberto,

nel forum Faq Icom Jtg ho già esposto la soluzione alla commutazione a freddo.
Te la replico qui di seguito.

"Questo è un problema "non problema" che trova facile spiegazione nella strategia della
centralina motore che a motore freddo arricchisce la miscela aria-benziba per ottimizzare il
rendimento del motore nel momento dell'avviamento a motere freddo.

Questo è il motivo per il quale con una calibrazione "magra" non hai problemi particolari nella
commutazione a freddo, perchè dai meno carburante nel momento in cui la centralina tenta di
arricchire la miscela con lo starter, ma poi, su strada, la vettura non rende
In oltre ti consiglio di pulire con gli ultra suoni i tuoi iniettori benzina poichè se questi sono
parzialmente ostruiti il sistema di apprendimento tende a correggere la conseguente mancanza
di carburante allargando i tempi di iniezione. Quando stacchi la centralina altro non fai che
resettare il sistema di apprendimento.

39 di 46 02/05/2006 11.07
OmniAuto.it - FORUM [Powered by Invision Power Board] http://www.omniauto.it/forum/index.php?act=Print&client=print...

Ciao,
Gabriele

Ciao Gabriele grazie per la pazienza


Sapevo già dell'esistenza di un kit simile ma non mi va di usarlo perchè faccio un tragitto
casa-lavoro di 10km che voglio fare a gas e non metà a benzina.
Fabrizio tempo fa diceva che se la foratura del collettore non è ottimale ci sono problemi a motore
freddo, potrebbe essere il mio caso? Mi ricordo che quando avevo i tubetti lunghi(15cm) a freddo
andava benissimo, poi dopo che gli ho accorciati(5,5cm) ho qualche esitazione a freddo,
comunque è migliorata moltissimo.
Ti allego un paio di foto dalle quali forse riesci a capirci qualcosa.
Ciao Alberto

Ciao Alberto,
ti ho risposto nel forum faq icom Jtg....

Ciao,
Gabriele

(claudiopog @ Jan 17 2006, 11:12 PM)

ciao, avrei ancora una domanda da fare, lultima lo giuro: in cosa consiste la procedura di
ricalibrazione necessaria quando si cambia (come ho fatto io) il regolatore?

come posso sapere se il meccanico subaru che ha fatto la modifica l'ha fatta, senza andare la'
interrogarlo e probabilmente prendermi un pugno in faccia? (tenere conto che detto meccanico,
seppur volenteroso, mi sembra piuttosto "passivo" nei confronti del jtg)

ciao e grazie
clo

E' molto semplice. Se vedi il nuovo regolatore è implicito che la modifica sia stata fatta. La
ricalibrazione per le Subaru, siano esse Forester che Legacy, non si rende necessaria poichè il
regolatore specifico per Subaru è stato calibrato al fine di evitare lo smontaggio dei calibratori che
nel caso della Forester comporta lo smontaggio ed il conseguente rimontaggio del collettore di
aspirazione.
Stai pure tranquillo. Se la vettura in modalità Gpl ha prestazioni uguali alla benzina e consumi del
tutto in linea con essa allora la tua Subaru è perfettamente calibrata.

Unico modo per verificare tecnicamente che tutto funzioni correttamente è misurare tempi di
iniezione, parametri di correzzione ed apprendimento. Solitamente cose che in Subaru si fanno
utilizzando il select monitor specifico per officine Subaru.
Un installatore può eseguire gli stessi controlli con uno scan tool ed un tester che consente la
misurazione dei tempi di iniezione.

Ciao,
Gabriele

Inviato da: claudiopog Jan 18 2006, 12:49 PM

duca72, grazie di avermi risposto. io ho un monitor custom per subaru che mi sembra molto
meglio di quello che ho visto in officina (lo ha fatto un gruppo di tuners francesi per impreza , ed
hanno accettato di modificalo per forester): faro' appena possibile la misura al minimo e a 3000
gg , e poi ti diro' i tempi.

40 di 46 02/05/2006 11.07
OmniAuto.it - FORUM [Powered by Invision Power Board] http://www.omniauto.it/forum/index.php?act=Print&client=print...

sono un po' in imbarazzo a continuare ad approfittare di te.


non so proprio come ricambiare .... be' , se posso essere utile con l'elettronica, e' il mio lavoro!

ciao
clo

Inviato da: duca72 Jan 18 2006, 12:56 PM

(claudiopog @ Jan 18 2006, 12:49 PM)

duca72, grazie di avermi risposto. io ho un monitor custom per subaru che mi sembra molto
meglio di quello che ho visto in officina (lo ha fatto un gruppo di tuners francesi per impreza , ed
hanno accettato di modificalo per forester): faro' appena possibile la misura al minimo e a 3000
gg , e poi ti diro' i tempi.

sono un po' in imbarazzo a continuare ad approfittare di te.


non so proprio come ricambiare .... be' , se posso essere utile con l'elettronica, e' il mio lavoro!

ciao
clo

Non ti preoccupare, ti stai ponendo un problema che non sussiste. Questo è un periodo a me
favorevole per poter rispondere a te e a chiunque possa aver bisogno di informazioni specifiche sul
Jtg.
Magari ci saranno periodi nei quali non sarà sempre "attivo" in tempo reale, ma vi assicuro che la
mia presenza sarà garantita anche in futuro.

Ciao,
Gabriele

Inviato da: tipo33 Jan 18 2006, 04:23 PM

Ciao DUCA 72 e soprattutto BENVENUTO

sono anni che il popolo di questo forum aspetta una voce ufficiale da ICOM, nella fattispecie io
seguo queste discussioni e i primi passi JTG dalla primavara del 94 grazie agli interventi di Klimo
e di chi lo ha montato.

Non so se te ne sei accorto ma in queste numerosissime pagine sono esplosi GROTTESCHI


CONFLITTI IDEOLOGICI Icom iniezione liquida-resto del mondo ... gioiamo per la tua presenza
che contribuirà ad alimentare serie competenti imparziali dicussioni sull’argomento.

Mi permetto anch’io d’aproffittare della tua presenza su un punto che è d’interesse comune o
comunque di molti.

Io ho montato JTG su Zafira 1800 125Cv nell’aprile del 95 a 50 Km da casa pur di effettuare
l’installazione da un operatore con esperienza su questo prodotto di cui sono stato sempre un
simpatizzante.

L’impianto, con regolatore vecchio e pompa bosch senza filtri dopo quasi 20000 km devo dire va
benone tranne per un particolare di grosso conto: quel 20% in più di consumo che
quest’inverno ha raggiunto il 30% rispetto al funzionamento a benzina! Pressione e calibrazioni
sono state controllate più di una volta, ho provato a montare le candele all’iridio ma tutto vano.
Cosa non va? E’ possibile che ci sia da rivedere e perfezionare i punti di foratura e l’angolo
d’ingresso dei tubicini nel collettore??

Ti prego aiutami se no ogni volta che vado al distributore mi angoscio....

GRAZIEEEEEEEEEEEEEEEE

41 di 46 02/05/2006 11.07
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Inviato da: top Jan 18 2006, 04:47 PM

Aprile del 95?

Inviato da: MondeoSW Jan 18 2006, 04:54 PM

(top @ Jan 18 2006, 04:47 PM)

Aprile del 95?

Probabilmente voleva dire 05...

Inviato da: Leon 1.6 Jan 18 2006, 04:56 PM

(top @ Jan 18 2006, 04:47 PM)

Aprile del 95?

Forse la comprata nel '95!!!

Inviato da: duca72 Jan 18 2006, 06:35 PM

(tipo33 @ Jan 18 2006, 04:23 PM)

Ciao DUCA 72 e soprattutto BENVENUTO

sono anni che il popolo di questo forum aspetta una voce ufficiale da ICOM, nella fattispecie io
seguo queste discussioni e i primi passi JTG dalla primavara del 94 grazie agli interventi di Klimo
e di chi lo ha montato.

Non so se te ne sei accorto ma in queste numerosissime pagine sono esplosi GROTTESCHI


CONFLITTI IDEOLOGICI Icom iniezione liquida-resto del mondo ... gioiamo per la tua presenza
che contribuirà ad alimentare serie competenti imparziali dicussioni sull’argomento.

Mi permetto anch’io d’aproffittare della tua presenza su un punto che è d’interesse comune o
comunque di molti.

Io ho montato JTG su Zafira 1800 125Cv nell’aprile del 95 a 50 Km da casa pur di effettuare
l’installazione da un operatore con esperienza su questo prodotto di cui sono stato sempre un
simpatizzante.

L’impianto, con regolatore vecchio e pompa bosch senza filtri dopo quasi 20000 km devo dire va
benone tranne per un particolare di grosso conto: quel 20% in più di consumo che quest’inverno
ha raggiunto il 30% rispetto al funzionamento a benzina! Pressione e calibrazioni sono state
controllate più di una volta, ho provato a montare le candele all’iridio ma tutto vano. Cosa non
va? E’ possibile che ci sia da rivedere e perfezionare i punti di foratura e l’angolo d’ingresso dei
tubicini nel collettore??

Ti prego aiutami se no ogni volta che vado al distributore mi angoscio....

GRAZIEEEEEEEEEEEEEEEE

42 di 46 02/05/2006 11.07
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Ciao Tipo 33,


si è possibile eccome. Anzi, ti consiglio di andare sul forum "Faq icom jtg"perchè ho appena risposto
sullo stesso argomento.
Tieni presente che il 90% della buona riuscita di una installazione del Jtg sta tutto nel lavoro fatto
sul collettore. Per altro, oggi, sono disponibili sul catalogo dei nuovi ugelli orientabili che rendono
ancor più agevole l'operazione di foratura del collettore.
Come prima analisi andrei a verificare il punto di iniezione, ma unitamente a questa mi farei
montare il nuovo regolatore e ricalibrare il Jtg.

Vedrai che una volta fatto quanto sopra tornerai per dirmi che il tuo portafoglio avrà gradito il
consiglio!!!

Ciao,
Gabriele

Inviato da: tipo33 Jan 18 2006, 07:56 PM

Tieni presente che il 90% della buona riuscita di una installazione del Jtg sta tutto nel lavoro fatto
sul collettore. Per altro, oggi, sono disponibili sul catalogo dei nuovi ugelli orientabili che rendono
ancor più agevole l'operazione di foratura del collettore.
Come prima analisi andrei a verificare il punto di iniezione, ma unitamente a questa mi farei
montare il nuovo regolatore e ricalibrare il Jtg.

E' possibile e consigliabile far montare anche i filtri su pompa (oppure sostituirla) e presa di carica?

GRAZIE ancora ti farò sapere!

Aprile del 95?

ops...propio oggi pensavo a degli avvenimenti in quei anni e così ...lapsus freudiano...
ovviamente nel mio post mi riferivo agli anni 2004 2005

Ciao

Inviato da: bdrt Jan 19 2006, 03:30 PM

Ciao duca 72 e benvenuto nel forum .A proposito del regolatore di pressione vorrei porti una
domanda .Cominciamo dall'inizio : A fine agosto mi hanno cambiato la pompa del gpl con la
pompa nuova le pressioni erano ok i tempi di iniezione ed i correttori veloci indicavano che la
macchina era un pelino grassa ,Io ho detto all'installa che era meglio un pelo grassa che magra
comunque tutto ok macchina e consumi perfetti fino a quest'inverno ,circa un mese fa mi si e
accesa la spia eobd con codice specifico che penso fossero miscela magra ed errore titolo
miscela dico penso perche sono specifici e mi sembra di ricordare che fossero gli stessi che
avevo letto quando la pompa vecchia perdeva colpi. l'altro ieri vado dall'installa e controlliamo la
pressione perche pensavo che con il gpl invernale fosse piu bassa ma la pressione era ok press
vapore + 3 bar.Pero ' i correttori veloci mi dicevano che una bancata era magra +8% e l'altra
era magrissima + 20% mentre a benzina dopo alcuni minuti era perfetta . Per scrupolo abbiamo
provato ad alzare la pressione al massimo per vedere se la pompa era a posto o era da sostituire
, ma la pompa funzionava perfettamente e quando la pressione era sui 10bar i correttori
tornavano nella norma .Io penso questo e corregimi se sbaglio:Primo il gpl italiano fa cag..re
sopratutto quello invernale e d'estate le maggiori pressioni compensano la scarsa qualita

43 di 46 02/05/2006 11.07
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Secondo proporro al mio instala di fare una modifica al mio impianto e su questo vorrei un
parere da te avendo un v6 adesso il gas arriva ad una bancata e poi il tubo gira e va all'altra
bancata e secondo me questo causa una differenza di pressione tra le due bancate quindi vorrei
fare alimentare le due bancate in parallelo tramite raccordi ad y che a suo tempo mi dissero
venire usati sui motori boxer,secondo te e meglio come mi disse anche klimo tempo fa che le
due bancate siano in parallelo? Ringraziandoti anticipatamente scusami per la lunghezza del post
ciao

Inviato da: bdrt Jan 19 2006, 04:27 PM

Dimenticavo il mio regolatore di pressione e vecchio tipo e finche va me lo tengo stretto al


massimo faro mettere il filtro sulla presa di carica ciao

Inviato da: danystraus Jan 19 2006, 04:42 PM

secondo te e meglio come mi disse anche klimo tempo fa che le due bancate siano in parallelo?

Be se te lo ha detto Kliomo
allora io mi fiderei...
che stai aspettando a modificare???

Ciaoooo Daniele

Inviato da: duca72 Jan 19 2006, 06:00 PM

(bdrt @ Jan 19 2006, 04:27 PM)

Dimenticavo il mio regolatore di pressione e vecchio tipo e finche va me lo tengo stretto al


massimo faro mettere il filtro sulla presa di carica ciao

Credo di aver già trattato l'argomento delle "Y" nel Forum "Faq icom Jtg" ove ho spiegato i vantaggi
dei raccordi a 3 vie o "y" che dir si voglia.
Comunque, no problem, ti dico in breve ciò che Klimo ti avrà già spiegato: montando i raccordi a tre
vie sul rail si dimezzano letteralemnte le perdite di carico indotte da una serie abbastanza luunga di
raccordi, porta iniettori e tubi vari.
Praticamente, così come è montato adesso, avrai un flusso di Gpl ottimale al primo cilindro e
abbastanza ridotto nel 6 (in rapporto al primo ovviamente).
Se tu "dimezzi" la lunghezza del rail avrai sostanzialmente ridotto di circa la metà le perdite di carico
dal 1° iniettore al 6°.
In sostanza con il raccordo a tre vie avrai due rail lunghi la metà con la metà degli iniettori; il flusso
dei due rail è praticamente lo stesso e quindi la centralina farà delle correzioni pressocchè uguali tra
le due bancate ed inoltre tra il 1° e l'ultimo iniettore della stessa bancata avrai una differenza
minima con buona "pace dei sensi" per la centralina motore.
In sintesi, MONTALI!!!

Non esitare minimamente a montare anche il nuovo regolatore.....comporterà una ricalibrazione,


ma dal momento che monterai i raccordi a 3 vie la ricalibrazione sarà comunque necessaria perciò
non avere esitazioni...... monta regolatore e raccordi a tre vie!

Ciao,
Gabriele

Inviato da: bdrt Jan 19 2006, 07:12 PM

44 di 46 02/05/2006 11.07
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Ciao Gabriele , gentilissimo. Ho appena il mio installa e gli ho detto che volevo il lavoro,lui ha
prenotazioni fino a marzo vedremo appena puo di fare la modifica .Il problema mi e sorto
adesso perche l' inverno scorso appena fatto l'impianto la macchina andava malissimo ed ho
passato 4 mesi da gennaio a aprile facendo avanti e indietro dall' installa 100km andata + 100
ritorno senza concludere niente fino a scoprire il problema stupido(forse ti ricorderai del mio
caso), in estate con le pressioni maggiori l'auto era perfetta in tutte e due le bancate adesso e
perfetta solo con il rail a 10 bar ma non e possibile tenere una pressione cosi elevata.Per ora la
centralina riesce a compensare senza problemi e non dovrebbero esserci problemi di miscele
magre e temperature piu alte del solito(se non compensa si accende la mil).In ultimo mi consigli
il regolatore nuovo ? Io preferirei avere un opzione di regolazione manuale, e la calibrazione: io
ho i calibratori da 113 l'iniettore benza e stato messo sul banchetto e provato 4 volte
consecutive portata 98ml con i nuovi calibratori si deve aggiungere il 15% giusto quindi non
sarebbe necessario cambiare i calibratori,vabbe che questo lo vediamo poi .Ciao e grazie mille

Inviato da: duca72 Jan 20 2006, 10:06 AM

(bdrt @ Jan 19 2006, 07:12 PM)

Ciao Gabriele , gentilissimo. Ho appena il mio installa e gli ho detto che volevo il lavoro,lui ha
prenotazioni fino a marzo vedremo appena puo di fare la modifica .Il problema mi e sorto adesso
perche l' inverno scorso appena fatto l'impianto la macchina andava malissimo ed ho passato 4
mesi da gennaio a aprile facendo avanti e indietro dall' installa 100km andata + 100 ritorno senza
concludere niente fino a scoprire il problema stupido(forse ti ricorderai del mio caso), in estate
con le pressioni maggiori l'auto era perfetta in tutte e due le bancate adesso e perfetta solo con il
rail a 10 bar ma non e possibile tenere una pressione cosi elevata.Per ora la centralina riesce a
compensare senza problemi e non dovrebbero esserci problemi di miscele magre e temperature
piu alte del solito(se non compensa si accende la mil).In ultimo mi consigli il regolatore nuovo ?
Io preferirei avere un opzione di regolazione manuale, e la calibrazione: io ho i calibratori da 113
l'iniettore benza e stato messo sul banchetto e provato 4 volte consecutive portata 98ml con i
nuovi calibratori si deve aggiungere il 15% giusto quindi non sarebbe necessario cambiare i
calibratori,vabbe che questo lo vediamo poi .Ciao e grazie mille

Ti consiglio il nuovo regolatore poichè aumentare la pressione manualmente a secondda delle


necessità era proprio uno dei problemi del vecchio regolatore. Con il nuovo ciò non si renderà più
necessario.
in oltre, aumentando la pressione succede che la portata diminuisce, l'assorbimento della pompa
aumenta "eddaje oggi, eddaje domani" la pompa passa a miglior vita.
Logicamente stavo scherzando, immagino che tu vada a far variare la pressione di pochi decimi di
bar......vero?!!!

Il fatto che tu abbia la pressione a 10 bar oggi che la tensione di vapore del Gpl difficilmente arriva
a 5 bar, significa che la tua pompa stia "spingendo" 5 bar!!!! Questo è un valore eccessivo per una
pompa la cui pressione di esercizio ottimale è di circa 3 bar.

Ciao,
Gabriele

Inviato da: bdrt Jan 20 2006, 10:47 PM

Ciao Gabriele scusami ma forse mi sono espresso male io .Innanzitutto mi sono convinto a
montare il nuovo regolatore di pressione perche finalmente mi sono messo bene in testa,grazie
anche alla pazienza del mio installa che mi spiega sempre tutto che la pressione ottimale nel rail
deve essere 2,5 bar in piu di quella vapore, mentre prima ero fissato sul fatto che la pressione
del rail non dovesse mai scendere sotto i 7 bar .La pressione attuale e di 7 bar press vapore 4
bar + 3 bar del vecchio regolatore ne il mio installa ne io ci saremmo mai sognati di portare la
pressione a 10 bar .Abbiamo raggiunto i 10 bar per un paio di secondi e ripetendo l'operazione
due volte per essere sicuri che la pompa funzionasse a dovere . Aspetto con ansia la fine di
febbraio per effettuare la modifica prima proprio non se ne parla il visma ha troppo lavoro,

45 di 46 02/05/2006 11.07
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anche se adesso la macchina gira benissimo e la spia eobd non si e piu


accesa(sgraaaattt)magari era un pieno piu schifoso degli altri .Ciao e ancora grazie per le tue
risposte

Inviato da: Enzo1 Jan 23 2006, 09:11 PM

Ecco qua. Contenti?

Saluti

Inviato da: ziobertex Jan 23 2006, 09:36 PM

Inviato da: miky_1967 Jan 29 2006, 01:14 PM

Ciao a tutti,
sto' seguendo il forum da circa un mese e devo ringraziarvi tutti perche' mi avete convinto....
mettero' l'impianto a gas...
Ma i miei problemi cominciano qui'.... attualmente lavoro all'estero e ho una jeep toyota land
cruisier 4.000 cc 6 cilindri presumo euro 3 immatricolata nel febbraio 2005, modello non
immatricolato in italia (almeno non con questo motore).
Non considerando i vari passaggi dovuti all'imatricolazione italiana, attualmente mi chiedo che
tipo di impianto installare su questa macchina gassoso o liquido?
Potrebbero esserci dei problemi dato che probabilmente questa e' la prima volta che viene
installato un impianto su questo tipo di motore?
Ringraziandovi nuovamente vi prego di darmi eventuali consigli data la vostra esperienza e se
fosse possibile anche il recapito di klimo, visto che in italia abito a circa 80 km da feltre.
ciao a presto michele

Inviato da: pistiriddi Jan 29 2006, 10:08 PM

se sei all'estero, dipende dalla nazione, se dell'est ancora di più, i costi medi per un impainto
sono più bassi dell'italia.

per cilindrata, nel sito che ho realizzato http://www.teraword.it, gpldbmetano, degli utenti di
questo forum hanno inserito i dati di queste auto:

jeep cherokee 4700 del 2005


icom jtg del 2005

jeep grand cherokee del 2002


BRC sequent del 2005
Motore: 4.700 cc V8

JEEP grand cherokee 5.9 v8 del 1999


Icom Jtg del 12/2005
Motore: 5.9 v8

Quindi fattibile per cilindrata e frazionamento con icom e brc, salvo eccezioni per il tuo toyota
land cruiser.

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46 di 46 02/05/2006 11.07