Vous êtes sur la page 1sur 161

Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 10 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 18 marca 2008 r.


(trzeci dzień obrad)

Wa r s z a w a
2008
str. str.

TREŚĆ

10. posiedzenia Sejmu


(Obrady w dniu 18 marca 2008 r.)
str. str.

Wznowienie posiedzenia Poseł Michał Szczerba . . . . . . . . . . . . . . . . . . 170


Zmiana porządku dziennego Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 170
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 153 Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 170
Komunikaty Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . 170
Sekretarz Poseł Michał Jaros . . . . . . . . . . . . 153 Poseł Kazimierz Gołojuch . . . . . . . . . . . . . . . 171
Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 171
czytanie rządowego projektu ustawy Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . 171
o ratyfikacji Traktatu z Lizbony Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 172
zmieniającego Traktat o Unii Euro- Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 172
pejskiej i Traktat ustanawiający Wspól- Poseł Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 172
notę Europejską, sporządzonego Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 173
w Lizbonie dnia 13 grudnia 2007 r. (cd.) Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 173
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Sławomir Neumann. . . . . . . . . . . . . . . 173
Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer . . . . 154 Poseł Wojciech Pomajda. . . . . . . . . . . . . . . . . 174
Minister Spraw Zagranicznych Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 174
Radosław Sikorski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 157 Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 174
Poseł Karol Karski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 158 Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 175
Punkt 13. porządku dziennego: Sprawoz- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak . . . . . . . . . . 175
o rządowym projekcie ustawy Poseł Józef Piotr Klim . . . . . . . . . . . . . . . . . . 177
o zmianie ustawy o postępowaniu Punkt 15. porządku dziennego: Sprawoz-
w sprawach dotyczących pomocy pu- danie Komisji Edukacji, Nauki
blicznej oraz ustawy o podatkach i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagra-
i opłatach lokalnych nicznych o rządowym projekcie ustawy
Poseł Sprawozdawca Stanisław Stec . . . . . . 159 o ratyfikacji Umowy między Rządem
Poseł Stanisław Żmijan . . . . . . . . . . . . . . . . . 160 Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 161 a Rządem Republiki Federalnej
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 162 Niemiec w sprawie założenia polsko-
Poseł Leszek Deptuła. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 162 -niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 163 im. Willy’ego Brandta w Warszawie,
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 163 sporządzonej w Warszawie 1 września
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 163 2005 r.
Wiceprezes Urzędu Poseł Sprawozdawca Jan Kuriata. . . . . . . . . 178
Ochrony Konkurencji i Konsumentów Poseł Dariusz Lipiński . . . . . . . . . . . . . . . . . 179
Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel . . . . . . . 164 Poseł Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 180
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 164 Poseł Bogusław Wontor . . . . . . . . . . . . . . . . . 181
Punkt 14. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 182
danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Poseł Jan Filip Libicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 182
o rządowym projekcie ustawy Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . 183
o Agencji Restrukturyzacji i Moderni- Poseł Renata Butryn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 183
zacji Rolnictwa Poseł Kazimierz Gołojuch . . . . . . . . . . . . . . . 183
Poseł Sprawozdawca Józef Piotr Klim . . . . . 164 Poseł Izabela Leszczyna . . . . . . . . . . . . . . . . 184
Poseł Norbert Raba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 165 Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . 184
Poseł Mieczysław Golba . . . . . . . . . . . . . . . . 166 Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 184
Poseł Wojciech Pomajda . . . . . . . . . . . . . . . . 167 Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 184
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 168 Poseł Krzysztof Popiołek . . . . . . . . . . . . . . . . 185
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169 Poseł Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 185
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 169 Poseł Piotr Waśko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 185
str. str.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda-


Narodowej Krystyna Szumilas . . . . . . . . . . . 185 nie Komisji Polityki Społecznej i Rodzi-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie ny o rządowym i poselskim projektach
Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer . . . . . 186 ustaw o uczestnictwie pracowników
Poseł Jan Kuriata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 188 w spółce powstałej w wyniku transgra-
Punkt 16. porządku dziennego: Sprawoz- nicznego połączenia się spółek (cd.)
danie Komisji Administracji i Spraw Głosowanie
Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 209
Publicznych o stanowisku Senatu Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz-
w sprawie ustawy o zmianie ustawy danie Komisji Administracji i Spraw
o Służbie Celnej Wewnętrznych o:
Poseł Sprawozdawca Krystyna Skowrońska . . . 188 1) poselskim projekcie ustawy o zmianie
Poseł Leszek Cieślik. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 189 ustawy o Biurze Ochrony Rządu,
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 189 2) przedstawionym przez prezydenta Rze-
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 190 czypospolitej Polskiej projekcie ustawy
Poseł Wiesław Woda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 190 o zmianie ustawy o Biurze Ochrony
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . 191 Rządu oraz ustawy o zaopatrzeniu
Poseł Tomasz Kulesza . . . . . . . . . . . . . . . . . 191 emerytalnym funkcjonariuszy Policji,
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . 191 Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego,
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 191 Agencji Wywiadu, Służby Kontrwy-
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 192 wiadu Wojskowego, Służby Wywiadu
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojskowego, Centralnego Biura Anty-
Jacek Kapica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 192 korupcyjnego, Straży Granicznej, Biura
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 193 Ochrony Rządu, Państwowej Straży
Punkt 21. porządku dziennego: Pierwsze Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich
czytanie rządowego projektu ustawy rodzin (cd.)
o zmianie ustawy o swobodzie dzia- Poseł Sprawozdawca Grzegorz Dolniak . . . . 209
łalności gospodarczej oraz o zmianie Głosowanie
niektórych innych ustaw Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 209
Punkt 22. porządku dziennego: Pierwsze Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz-
czytanie poselskiego projektu ustawy danie Komisji Edukacji, Nauki
o zmianie ustawy o swobodzie dzia- i Młodzieży o poselskim projekcie usta-
łalności gospodarczej oraz o zmianie wy o nadaniu nowej nazwy Akademii
innych ustaw Ekonomicznej we Wrocławiu (cd.)
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Głosowanie
Adam Szejnfeld . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 194 Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 210
Poseł Maks Kraczkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 198 Punkt 20. porządku dziennego: Spra-
Poseł Andrzej Czerwiński . . . . . . . . . . . . . . . 200 wozdanie Komisji Kultury i Środków
Poseł Grzegorz Tobiszowski . . . . . . . . . . . . . 201 Przekazu oraz Komisji Infrastruktury
Poseł Zbigniew Kozak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 203 o poselskim projekcie ustawy o zmianie
Poseł Bogdan Lis . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 203 ustawy o radiofonii i telewizji i innych
Poseł Jan Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 205 ustaw – trzecie czytanie
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 206 Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . . 210
Poseł Grzegorz Tobiszowski . . . . . . . . . . . . . 206 Głosowanie
Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . 207 Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 211
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 207 Poseł Andrzej Walkowiak . . . . . . . . . . . . . . . 211
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 207 Poseł Jerzy Wenderlich . . . . . . . . . . . . . . . . . 212
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208 Poseł Grzegorz Napieralski . . . . . . . . . . . . . 212
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208 Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . . 213
Poseł Grzegorz Napieralski. . . . . . . . . . . . . . 214
(Przerwa w posiedzeniu)
Poseł Karol Karski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 214
Wznowienie posiedzenia Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . . 215
Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda- Poseł Karol Karski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 215
nie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym Poseł Grzegorz Napieralski. . . . . . . . . . . . . . 215
projekcie ustawy o zmianie ustawy Poseł Jacek Kurski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 215
Kodeks spółek handlowych (cd.) Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . . 216
Głosowanie Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208 Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 216
str. str.

Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 217 sporządzonej w Warszawie dnia 1 wrze-


Poseł Paweł Kowal . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 217 śnia 2005 r. (cd.)
Poseł Jacek Kurski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 218 Głosowanie
Poseł Grzegorz Napieralski. . . . . . . . . . . . . . 218 Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 229
Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . . 218 Punkty 21. i 22. porządku dziennego (cd.)
Poseł Jarosław Kaczyński . . . . . . . . . . . . . . 219 Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 229
Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . . 220
(Przerwa w posiedzeniu)
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 220
Poseł Jacek Kurski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 221 Wznowienie posiedzenia
Poseł Grzegorz Napieralski. . . . . . . . . . . . . . 221 Punkty 21. i 22. porządku dziennego (cd.)
Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . 222 Poseł Kazimierz Gwiazdowski . . . . . . . . . . . 229
Punkt 16. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 230
danie Komisji Administracji i Spraw Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 230
Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Poseł Adam Gawęda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 230
Publicznych o stanowisku Senatu Poseł Marek Krząkała . . . . . . . . . . . . . . . . . . 231
w sprawie ustawy o zmianie ustawy Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 231
o Służbie Celnej (cd.) Poseł Janusz Cichoń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 231
Głosowanie Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . 232
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 223 Poseł Jarosław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 232
Punkt 17. porządku dziennego: Głosowa- Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . 232
nia nad poprawkami Senatu do ustawy Poseł Piotr Stanke . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 233
o zasadach uznawania kwalifikacji Poseł Jerzy Rębek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 233
zawodowych nabytych w państwach Poseł Marek Matuszewski . . . . . . . . . . . . . . 233
członkowskich Unii Europejskiej Poseł Grzegorz Raniewicz . . . . . . . . . . . . . . . 233
Głosowanie Poseł Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 234
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 224 Poseł Zbigniew Kozak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 234
Punkt 18. porządku dziennego: Głoso- Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
wania nad poprawkami Senatu do Adam Szejnfeld . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 234
ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu Poseł Maks Kraczkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 239
cudzoziemcom ochrony na terytorium Punkt 23. porządku dziennego: Pytania
Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektó- w sprawach bieżących.
rych innych ustaw Poseł Lidia Staroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 240
Głosowanie Podsekretarz Stanu
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 224 w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Punkt 19. porządku dziennego: Głosowa- Agnieszka Chłoń-Domińczak . . . . . . . . . . . . 241
nia nad poprawkami Senatu do ustawy Poseł Lidia Staroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 242
o zmianie ustawy o rachunkowości Podsekretarz Stanu
Głosowanie w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 227 Agnieszka Chłoń-Domińczak . . . . . . . . . . . . 242
Punkt 13. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . 243
danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Wsi o rządowym projekcie ustawy Spraw Wewnętrznych i Administracji
o zmianie ustawy o postępowaniu Antoni Podolski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 244
w sprawach dotyczących pomocy pu- Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . 245
blicznej oraz ustawy o podatkach Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
i opłatach lokalnych (cd.) Spraw Wewnętrznych i Administracji
Głosowanie Antoni Podolski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 245
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 228 Poseł Stanisława Prządka . . . . . . . . . . . . . . . 246
Punkt 15. porządku dziennego: Sprawoz- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
danie Komisji Edukacji, Nauki Spraw Wewnętrznych i Administracji
i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagra- Antoni Podolski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 246
nicznych o rządowym projekcie ustawy Poseł Stanisława Prządka . . . . . . . . . . . . . . . 247
o ratyfikacji Umowy między Rządem Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rzeczypospolitej Polskiej Spraw Wewnętrznych i Administracji
a Rządem Republiki Federalnej Antoni Podolski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 247
Niemiec w sprawie założenia polsko- Poseł Mirosław Maliszewski . . . . . . . . . . . . . 247
-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu Sekretarz Stanu w Ministerstwie
im. Willy’ego Brandta w Warszawie, Spraw Zagranicznych Jan Borkowski . . . . . . 248
str. str.

Poseł Mirosław Maliszewski . . . . . . . . . . . . . 249 Poseł Elżbieta Witek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 267


Sekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 267
Spraw Zagranicznych Jan Borkowski . . . . . . 249 Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 268
Poseł Dariusz Lipiński. . . . . . . . . . . . . . . . . . 249 Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 268
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 269
Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 250 Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 269
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz . . . . . 251 Poseł Zbigniew Konwiński . . . . . . . . . . . . . . 269
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Poseł Jarosław Żaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 270
Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 251 Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 270
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 251 Poseł Sławomir Neumann. . . . . . . . . . . . . . . 270
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Edward Czesak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 271
Edukacji Narodowej Zbigniew Marciniak 252 Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . 271
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 253 Poseł Marek Matuszewski . . . . . . . . . . . . . . 272
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 272
Edukacji Narodowej Zbigniew Marciniak 253 Poseł Marzena Machałek . . . . . . . . . . . . . . . 273
Poseł Janusz Krasoń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 254 Poseł Anna Sikora . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 273
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 273
i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska 255 Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . 274
Poseł Janusz Krasoń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 255 Poseł Tadeusz Cymański . . . . . . . . . . . . . . . . 274
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska 256 Pracy i Polityki Społecznej
Poseł Marek Wójcik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 256 Agnieszka Chłoń-Domińczak . . . . . . . . . . . . 275
Podsekretarz Stanu Wiceprezes Rady Ministrów
w Ministerstwie Skarbu Państwa Minister Gospodarki Waldemar Pawlak. . . . 276
Krzysztof Hubert Łaszkiewicz . . . . . . . . . . . 256 Punkt 25. porządku dziennego: Pierwsze
Poseł Krzysztof Gadowski . . . . . . . . . . . . . . . 257 czytanie rządowego projektu ustawy
Podsekretarz Stanu o zmianie ustaw w celu ujednolicenia
w Ministerstwie Skarbu Państwa terminologii informatycznej
Krzysztof Hubert Łaszkiewicz . . . . . . . . . . . 257 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 257 Spraw Wewnętrznych i Administracji
Prokurator Krajowy Piotr Stachańczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 278
Zastępca Prokuratora Generalnego RP Poseł Antoni Mężydło . . . . . . . . . . . . . . . . . . 279
Marek Staszak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 258 Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 280
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259 Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 280
Prokurator Krajowy Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 281
Zastępca Prokuratora Generalnego RP Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Marek Staszak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259 Spraw Wewnętrznych i Administracji
Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 260 Piotr Stachańczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 282
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Punkt 26. porządku dziennego: Pierwsze
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas . . . 260 czytanie rządowego projektu ustawy
Poseł Ewa Drozd . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 261 o zmianie ustawy Kodeks spółek han-
Sekretarz Stanu w Ministerstwie dlowych
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas . . . 262 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Mirosława Nykiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 262 Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak. . . . . . . . 282
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 284
Stanisław Gomułka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 262 Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 285
Poseł Bożenna Bukiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 263 Poseł Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 286
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 287
Stanisław Gomułka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 263 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Punkt 24. porządku dziennego: Informa- Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak. . . . . . . . 287
cja bieżąca Punkt 27. porządku dziennego: Raport
Poseł Tadeusz Cymański . . . . . . . . . . . . . . . . 264 z działalności Agencji Nieruchomości
Wiceprezes Rady Ministrów Rolnych na Zasobie Własności Rolnej
Minister Gospodarki Waldemar Pawlak. . . . 264 Skarbu Państwa w 2006 r. wraz ze
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie stanowiskiem Komisji Rolnictwa i Roz-
Pracy i Polityki Społecznej woju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa
Agnieszka Chłoń-Domińczak . . . . . . . . . . . . 265 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 266 i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke. . . . . . . . . . 288
str. str.

Poseł Leszek Korzeniowski . . . . . . . . . . . . . 290 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa


Poseł Michał Szczerba . . . . . . . . . . . . . . . . . 290 i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke . . . . . . . . . 296
Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . 291 Oświadczenia
Poseł Tomasz Garbowski. . . . . . . . . . . . . . . . 292 Poseł Jan Filip Libicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 299
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 293 Poseł Jan Bury s. Antoniego . . . . . . . . . . . . 299
Poseł Zbigniew Konwiński . . . . . . . . . . . . . . 294 Poseł Marek Matuszewski . . . . . . . . . . . . . . 301
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 294 Zamknięcie posiedzenia
Poseł Sławomir Neumann. . . . . . . . . . . . . . . 295 Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło-
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 295 szonych
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 296 Poseł Jadwiga Wiśniewska . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 296 Porządek dzienny
(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)

(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Kolejnym punktem porządku dziennego będzie
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Jerzy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie
Szmajdziński, Krzysztof Putra, Jarosław Kalinowski ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej.
i Stefan Niesiołowski) W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze
czytania projektów ustaw o zmianie ustawy o swobo-
dzie działalności gospodarczej.
Marszałek: Następnie przeprowadzimy głosowania.
W bloku głosowań przeprowadzimy:
Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Sejmu. — głosowania nad poprawkami Senatu do ustaw:
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych na-
posłów Michała Jarosa, Łukasza Zbonikowskiego, bytych w państwach członkowskich Unii Europej-
Adama Rogackiego i Cezarego Tomczyka. skiej, o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pano- ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz
wie posłowie Michał Jaros i Łukasz Zbonikowski. niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy o rachun-
Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie kowości oraz
posłowie Łukasz Zbonikowski i Adam Rogacki. — trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie ustawy o radiofonii i telewizji i innych ustaw.
miejsc przy stole prezydialnym. Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w spra-
Proszę państwa, Komisje Kultury i Środków wach bieżących oraz informację bieżącą.
Przekazu oraz Infrastruktury przedłożyły dodatko- Po rozpatrzeniu informacji bieżącej przeprowa-
we sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie usta- dzimy pierwsze czytania projektów ustaw:
wy o radiofonii i telewizji i innych ustaw. — o zmianie ustaw w celu ujednolicenia termino-
logii informatycznej oraz
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
— o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych.
doręczone w druku nr 239-A.
Ostatnim rozpatrywanym punktem będzie raport
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
o działalności Agencji Nieruchomości Rolnych na
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa w 2006 r.
niu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie
wraz ze stanowiskiem komisji.
czytanie tego projektu ustawy. Przepraszam, czy są jakieś komunikaty?
Proszę państwa, za chwilę dokończymy drugie Bardzo proszę pana posła sekretarza o odczytanie
czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji komunikatów.
Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii
Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Eu-
ropejską, sporządzonego w Lizbonie dnia 13 grudnia Sekretarz Poseł Michał Jaros:
2007 r.
Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
o projektach ustaw: siedzenia Komisji:
— o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach — Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy o podat- związanych z ograniczaniem biurokracji – godz. 9.30;
kach i opłatach lokalnych, — Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegal-
— o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rol- nego wywierania wpływu przez członków Rady Mi-
nictwa oraz nistrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Cen-
— o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypo- tralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji
spolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy
w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz
i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie. Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokurato-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej
154 i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską

Sekretarz Poseł Michał Jaros Odnośnie do kwestii suwerenności – pani posłan-


ka Sobecka ponownie zadała pytanie, czy rząd jest
rów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru świadom tego, że konstytucja Polski nie pozwala na
sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia przekazywanie kompetencji suwerennych państwa
uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związ- na rzecz innego państwa. Tu, w tym pytaniu, tkwi
ku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami pewna niejasność, którą trzeba wyjaśnić. Unia Euro-
operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem pejska nie jest innym, nowym państwem, na rzecz
lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na którego Rzeczpospolita Polska przekazuje jakiekol-
Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, wiek kompetencje. Trzeba też jasno powiedzieć, że
w okresie od 31 listopada 2005 roku do 16 listopada poprzez ratyfikowanie traktatu z Lizbony Polska nie
2007 roku – godz. 9.30; traci ani nie ogranicza swojej suwerenności, wręcz
— Infrastruktury wspólnie z Komisją Skarbu przeciwnie, Polska przekazała część suwerennych
Państwa – godz. 10; kompetencji państwa na rzecz organów Unii Euro-
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional- pejskiej w traktacie akcesyjnym, zaakceptowanym
nej – godz. 10.30; przez społeczeństwo w ramach referendum. Traktat
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw z Lizbony nie powoduje przekazania kolejnych suwe-
związanych z ograniczaniem biurokracji – godz. 10.30; rennych kompetencji, natomiast dokonuje modyfika-
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz. 11; cji tych już przekazanych, modyfikuje kształt upraw-
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw nień przyznanych poszczególnym organom Unii
związanych z ograniczaniem biurokracji – godz. 12; Europejskiej, tworzy niektóre nowe. Ale także ten
— Ustawodawczej – godz. 14; traktat nadaje Unii Europejskiej jako organizacji
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw międzynarodowej osobowość prawną w ramach kom-
związanych z ograniczaniem biurokracji – godz. 16.45. petencji przyznanych przez państwa członkowskie na
podstawie traktatu. To w odniesieniu do organizacji
międzynarodowych używa się w prawie międzynaro-
Marszałek: dowym pojęcia „osobowość prawna”, w odniesieniu
do państw mówi się o suwerenności, o jurysdykcji,
Dziękuję bardzo. nie używa się natomiast w znaczeniu prawnomiędzy-
Proszę państwa, powracamy do rozpatrzenia narodowym pojęcia osobowości prawnej państw. Ta-
punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czy- kie pojęcie w doktrynie nie istnieje. Dlatego też trak-
tanie rządowego projektu ustawy o ratyfika- tat z Lizbony przecina tę dyskusję dotyczącą nadania
cji Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat Unii Europejskiej charakteru organizacji międzyna-
o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający rodowej lub tworu państwowego w ten sposób, że
Wspólnotę Europejską, sporządzonego w Li- jednoznacznie sytuuje Unię Europejską jako organi-
zbonie dnia 13 grudnia 2007 r. zację międzynarodową. Działa więc w przeciwnym
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy kierunku niż tendencje federalistyczne, zmierzające
przedstawionego przez ministra spraw zagranicz- do zamienienia Unii Europejskiej w państwo federa-
nych pana Radosława Sikorskiego oraz przeprowa- cyjne lub twór ponadpaństwowy. W tym sensie Unia
dził pierwsze czytanie i przystąpił do drugiego czy- Europejska ma osobowość prawną tak jak ONZ,
tania tego projektu. UNESCO, Międzynarodowa Organizacja Pracy czy
Lista posłów zapisanych do głosu w drugim czy- niektóre inne.
taniu i do zadania pytań została wyczerpana. Trzeba też powiedzieć, że zasada pomocniczości
Proszę w związku z tym o zabranie głosu podse- wskazuje wyraźnie na ramy suwerenności państw, ale
kretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicz- też na rolę regionów i innych wspólnot lokalnych.
nych pana Andrzeja Kremera. Wzmocniona zostanie w ramach postanowień
Bardzo proszę, panie ministrze. traktatu z Lizbony rola parlamentów narodowych.
Przyjęte w traktacie rozwiązania umożliwią parla-
mentom narodowym, po raz pierwszy w historii pro-
Podsekretarz Stanu cesu integracji europejskiej, wywieranie bezpośred-
w Ministerstwie Spraw Zagranicznych niego wpływu na kształt unijnego prawodawstwa. To
Andrzej Kremer: właśnie parlamenty narodowe będą prowadzić kon-
trolę stosowania zasady pomocniczości, będą wpły-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imie- wać na tryb prawodawczy, przyjmowanie nowych
niu rządu podziękować za wiele zgłoszonych pytań, przepisów w ramach Unii Europejskiej.
które pozwolą uświadomić obywatelom rolę i znacze- I wreszcie art. 49 traktatu o Unii Europejskiej
nie traktatu z Lizbony dla Polski, dla integracji eu- daje państwu członkowskiemu możliwość wystąpie-
ropejskiej, a także wyjaśnić niektóre powstające wąt- nia z Unii Europejskiej. Nie można mówić o utracie
pliwości. suwerenności, jeżeli zachowuje się taką decyzję
Odnosząc się do zadanych w dniu 13 i 14 marca o wstąpieniu do danej organizacji międzynarodowej
pytań, chciałbym udzielić następujących wyjaśnień. bądź o wystąpieniu z niej. (Oklaski)
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej
i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską 155

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie fikacyjnej jest wyrażenie zgody na ratyfikację trak-


Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer tatu z Lizbony. Natomiast po zakończeniu procedury
ratyfikacyjnej taka ustawa z reguły ma charakter
Szereg pytań państwa posłów dotyczyło różnych historyczny i nie jest stosowana zwyczajowo w dal-
zgłaszanych postulatów dotyczących ustawy ratyfi- szych procedurach. Dlatego też trudno przewidywać,
kacyjnej, w tym preambuły. Rząd odniesie się jeszcze aby podlegała ona w przyszłości zmianom, a więc aby
do tego zagadnienia w wystąpieniu ministra spraw trzeba było do zmiany tej ustawy stosować akurat
zagranicznych. Chciałbym w związku z tym wskazać art. 90 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,
na kilka tylko aspektów, odnosząc się do wystąpień który stosuje się nie do zmiany ustaw, tylko do raty-
posła Kurskiego, posła Karskiego, pana posła Kowa- fikacji określonego typu umów, w których Rzeczpo-
la, pana posła Kowalczyka, pani poseł Paluch, pana spolita Polska przenosi pewien zakres swoich suwe-
posła Dolaty i szeregu innych. rennych kompetencji na rzecz organów organizacji
Chcę wyraźnie podkreślić, że rząd Rzeczypospo- międzynarodowych.
litej Polskiej nie zamierza odstępować od zapisów Szereg pytań pań posłanek i panów posłów doty-
traktatu z Lizbony. Każda zmiana tej umowy mię- czyło zagadnień związanych z Kartą Praw Podstawo-
dzynarodowej, podobnie jak każdej innej, będzie pod- wych i protokołem o stosowaniu Karty Praw Podsta-
legała procedurom wynikającym z art. 89 oraz 90 wowych wobec Polski i Zjednoczonego Królestwa.
konstytucji oraz ustawy o umowach międzynarodo- Trzeba wskazać, że art. 6 Traktatu o Unii Europej-
wych. Zmiana traktatu wymaga zgody wszystkich skiej w brzmieniu nadanym przez traktat z Lizbony
państw członkowskich – zwyczajowo zwołuje się podkreśla wyraźnie, że Unia Europejska uznaje pra-
w tym celu konferencję międzyrządową. Wymaga wa, wolności i zasady wymienione w tej karcie. Stąd
także zachowania wszystkich procedur przewidzia- też po zakończeniu procedury ratyfikacyjnej także
nych w ustawodawstwie konstytucyjnym w danym w odniesieniu do Polski te prawa, wolności i zasady
kraju, a więc w Polsce procedur ratyfikacyjnych. – a nie są to, jak niektórzy sądzą, wyłącznie wiążące
Należy też wskazać, że w polskiej praktyce legi- przepisy prawa, ponieważ właśnie część zapisów kar-
slacyjnej z zasady nie dodaje się preambuł do ustaw. ty stanowi tylko pewne zasady albo pewne wolności,
Wyjątkiem były w ostatnich latach ustawa o Karcie czyli pewne wskazania dla ustawodawcy krajowego
Polaka z 7 września 2007 r. oraz ustawa z 18 paź- – będą obowiązywały, wszakże z ograniczeniami wy-
dziernika 2006 r. o ujawnianiu informacji o doku- nikającymi z traktatu z Lizbony, z jego integralnej
mentach organów bezpieczeństwa państwa z lat części, jaką jest protokół o stosowaniu Karty Praw
1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Z punktu Podstawowych w Polsce i Zjednoczonym Królestwie.
widzenia wartości normatywnej preambuła ma cha- Ten protokół gwarantuje Rzeczypospolitej Polskiej
rakter deklaratywny, nie są to wiążące normy praw- zachowanie zasad i standardów wyrażonych w tej
ne, raczej chodzi tutaj o reguły interpretacyjne. chwili w ustawodawstwie krajowym w odniesieniu
Przepisy proponowane w art. 2 projektu zmian do do zasad, praw i wolności wyrażonych w karcie. Pro-
ustawy ratyfikacyjnej mają charakter proceduralny tokół zawęża więc dopuszczalność orzekania sądów
i nie są związane bezpośrednio z procesem ratyfika- unijnych i krajowych na podstawie karty o narusze-
cji. Dotyczą ewentualnych przyszłych zmian w trak- niu niektórych praw w niej zawartych, potwierdzając
tacie z Lizbony, ale także innych aktów prawnych tym samym konieczność szanowania standardu ochro-
Unii Europejskiej. Dlatego wydaje się – i tutaj odpo- ny praw podstawowych, jaki jest w tej chwili uregulo-
wiadam na pytanie pani posłanki Szymanek-Deresz wany w normach konstytucyjnych i ustawowych Rze-
– że z punktu widzenia techniki legislacyjnej nie po- czypospolitej Polskiej. Tak więc to od Wysokiej Izby
winny znajdować się w ustawie ratyfikacyjnej, tylko będzie zależało, czy zechce zaakceptować jakiekolwiek
w odpowiedniej ustawie dotyczącej procedur, czyli zmiany, które mogą wynikać z interpretacji Karty
w ustawie z 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Mi- Praw Podstawowych, czy też przyjmie i pozostawi
nistrów z Sejmem i z Senatem w sprawach związa- regulacje takie, jakie w tej chwili w Rzeczypospolitej
nych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Polskiej obowiązują.
Europejskiej. Tam też w art. 4–11 uregulowana jest Chcę więc jasno powiedzieć w odniesieniu do py-
współpraca w zakresie stanowienia prawa europej- tania pana posła Karskiego, że premier Rzeczypospo-
skiego pomiędzy organami konstytucyjnymi Rzeczy- litej Polskiej nie chce mieć też nieograniczonej kom-
pospolitej Polskiej. petencji do wycofania się z Joaniny. Rząd szanuje
Warto jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że być może w pełni art. 133 ust. 3 konstytucji o współpracy or-
projektodawcy zapisu wyszli z jeszcze jednego zało- ganów konstytucyjnych w zakresie polityki zagra-
żenia, mianowicie że tryb uchwalania ustawy ratyfi- nicznej. Świadczą o tym choćby spotkania prezesa
kacyjnej, w tym szczególnym przypadku poprzez Rady Ministrów z prezydentem Rzeczypospolitej Pol-
uzyskanie kwalifikowanej większości 2/3 głosów Wy- skiej czy też kontakt nawiązany bezpośrednio w dniu
sokiej Izby, w sposób szczególny utrudni zmianę 14 marca w związku z procedurą przyjętą przez Wy-
w przyszłości. Ale należy również powiedzieć, że w dok- soką Izbę.
trynie prawa konstytucyjnego podnoszone są wątpli- Odpowiadając pani poseł Lenie Dąbkowskiej-Ci-
wości w tym zakresie, ponieważ celem ustawy raty- chockiej, chcę wyraźnie podkreślić, że rząd nie ma
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej
156 i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rada Ministrów postanowiła przesłać Wysokiej Izbie


Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer tekst Karty Praw Podstawowych, która nie podlega
ratyfikacji, ale jako dokument związany z procedurą
innych intencji co do protokołu niż te, które deklaru- ratyfikacyjną powinna być udostępniona w należyty
je publicznie, i jeszcze raz powiedzieć, że wycofanie sposób Wysokiej Izbie, i tak też się stało. W druku nr
się z postanowień protokołu możliwe jest jedynie 280, na końcu, znajduje się także tekst Karty Praw
zgodnie z procedurami, takimi jak zmiana umowy Podstawowych.
międzynarodowej, czyli za zgodą Wysokiej Izby. Jeżeli chodzi o inne zabezpieczenia mieszkańców
Także pan poseł Libicki pytał, czy przystąpienie ziem północnych i zachodnich Rzeczypospolitej Pol-
do protokołu nie jest tymczasowe. Odpowiedzi w tej skiej przed roszczeniami wynikającymi z Karty Praw
chwili udzieliłem, ponieważ procedury, które są moż- Podstawowych, o co pytała pani poseł Marzena Wró-
liwe do zastosowania, odpowiadają na to pytanie. bel i pani poseł Nelli Rokita-Arnold, warto podkre-
Co do znaczenia wyjaśnień do Karty Praw Pod- ślić, że art. 295 traktatu ustanawiającego Wspólnotę
stawowych, o które pytał pan poseł Artur Górski, Europejską wyłącza kompetencje Unii Europejskiej
warto podkreślić, że karta rzeczywiście zawiera do- w sprawach własności. Powiada on bowiem: „Niniej-
dane do niej wyjaśnienia. Wyjaśnienia te mają raczej szy traktat nie przesądza w niczym zasad prawa wła-
zawężać możliwą interpretację karty, zostały wywal- sności w państwach członkowskich”. Istnieje oczywi-
czone przez Wielką Brytanię w trakcie konferencji ście możliwość różnych wykładni tego przepisu
międzyrządowej w 2004 r. Ale Karta Praw Podsta- w kontekście art. 17 Karty Praw Podstawowych, któ-
wowych, jak każdy dokument wielostronny, nie może ry tutaj był przywoływany, warto jednak zwrócić
odpowiadać w 100% zapotrzebowaniu jednego uwagę, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej czy kolejne
z państw, zawiera więc zapisy takie, jakie były moż- rządy nie uważają, aby roszczenia wysuwane przez
liwe do przyjęcia przez wszystkie państwa członkow- niektórych obywateli Republiki Federalnej Niemiec
skie Unii Europejskiej. w odniesieniu do majątków położonych w Polsce mia-
Odpowiadając na pytanie pana posła Jana Kulasa ły jakąkolwiek podstawę prawną. To jest przede
o stanowisko Niezależnego Samorządnego Związku wszystkim jasne i ugruntowane stanowisko kolej-
Zawodowego „Solidarność”, chcę uprzejmie przypo- nych rządów Rzeczypospolitej Polskiej. Były i są po-
mnieć, że Prezydium Komisji Krajowej Niezależnego dejmowane także próby uzyskania bardziej zdecydo-
Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” wanych deklaracji rządu Republiki Federalnej Nie-
w swoim stanowisku z dnia 9 października 2007 r. miec. Projekt takiej deklaracji przekazywała pani
zwróciło się do rządu, wówczas jeszcze rządu pana minister Anna Fotyga swojemu partnerowi i pan pre-
premiera Jarosława Kaczyńskiego, o wsparcie starań mier Jarosław Kaczyński pani kanclerz Angeli Mer-
„Solidarności” oraz Europejskiej Konfederacji Związ- kel. Rząd będzie nadal naciskał, aby rząd Republiki
ków Zawodowych o nadanie Karcie Praw Podstawo- Federalnej Niemiec odniósł się w należyty sposób do
wych mocy prawnie wiążącej. Podkreślono w tym tych polskich propozycji.
stanowisku, że Karta Praw Podstawowych ma „zna- Warto jednak jasno powiedzieć, że art. 51 Karty
czenie kluczowe dla ruchu związkowego w Europie Praw Podstawowych wyraźnie stanowi: „Postano-
i w Polsce”. wienia niniejszej karty mają zastosowanie do insty-
Co do dalszych pytań – pani posłanka Sobecka tucji, organów i jednostek organizacyjnych Unii przy
podniosła ponownie kwestię referendum. Rząd poszanowaniu zasady pomocniczości oraz do państw
uprzejmie chce wskazać w tym miejscu, że decyzja członkowskich wyłącznie w zakresie, w jakim stosu-
o wyborze trybu procedury ratyfikacyjnej zgodnie ją one prawo Unii”. Skoro więc z art. 295 traktatu
z art. 90 ust. 4 konstytucji jest decyzją Wysokiej ustanawiającego Wspólnotę Europejską wynika, że
Izby i rząd przyjmuje ją z należytym szacunkiem zagadnienia prawa własności nie należą do kompe-
i respektem. tencji Unii Europejskiej, to chciałbym uspokoić panie
Jeżeli chodzi o tekst aktu końcowego konferencji posłanki stawiające to pytanie – rząd nie uważa, aby
międzyrządowej, pan poseł Karski pytał, czy rząd z zapisów Karty Praw Podstawowych mogły w tej
przekazał do Sejmu kompletny traktat z Lizbony. chwili wynikać określone zagrożenia dla stosunków
Uprzejmie informuję, że rząd przekazał kompletny majątkowych w Polsce.
traktat z Lizbony, wraz z protokołami, wraz z aktem Pani poseł prof. Zielińska-Głębocka pytała, w ja-
końcowym konferencji międzyrządowej z 2007 r., kim trybie mogą nastąpić zmiany traktatu z Lizbony
w polskiej autentycznej wersji językowej, z dodaną lub dołączonych do niego protokołów. Pragnę tu jesz-
wersją francuską, w związku z brzmieniem postano- cze raz podkreślić, że takie zmiany są możliwe wy-
wień ustawy o umowach międzynarodowych. Tekst łącznie w trybie określonym dla zmiany umowy mię-
aktu końcowego znajduje się w druku nr 280 w części dzynarodowej, czyli w wyniku zgody wszystkich
II – druk nr 280, jak zbadałem w kancelarii Wysokiej państw będących stronami danej umowy, w tym wy-
Izby, podzielony jest na dwie części i w części II, ozna- padku członków Unii Europejskiej, a następnie prze-
czonej jako druk nr 280 cd. (co nie oznacza jak gdyby prowadzenia odpowiednich procedur ratyfikacji.
corps diplomatique, tylko ciąg dalszy w tym przypad- I wreszcie pani poseł Maria Nowak pytała o kwe-
ku), zawiera także tekst aktu końcowego. Ponadto stie neutralności światopoglądowej nauczania w od-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej
i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską 157

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie się na usprawnieniu instytucji europejskich i zwięk-


Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer szeniu ich efektywności, przy równoczesnym wzmoc-
nieniu demokratycznego charakteru Unii, wzmoc-
niesieniu do art. 14 Karty Praw Podstawowych. Otóż nieniu ochrony praw podstawowych obywateli oraz
pomimo wnikliwej analizy tego przepisu trudno wy- zwiększeniu roli parlamentów narodowych. Traktat
wieść z niego zasadę cytowaną przez panią poseł, ten to dzieło taktyki negocjacyjnej pana prezydenta
ponieważ art. 14 Karty Praw Podstawowych dotyczy Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego i premiera
prawa do nauki – powiada, że każdy ma prawo do Jarosława Kaczyńskiego, którzy prezentowali ten
nauki i dostępu do kształcenia zawodowego i usta- akt prawny, i słusznie, jako sukces Polski na unijnej
wicznego. Ale jak gdyby odpowiadając na postulat arenie.
pani poseł w sensie pozytywnym. Mówi też w ust. 3 Czy mogą być ważniejsze chwile dla Polaków niż
o wolności tworzenia placówek edukacyjnych – a więc te, w których kształtuje się nasza przyszłość? Wyda-
nie o nakazie tworzenia placówek o określonym pro- wałoby się, że jest to właściwa chwila do wspólnego
filu, ale wręcz przeciwnie, o wolności tworzenia pla- działania, do przygotowania strategii kształtowania
cówek edukacyjnych – z właściwym poszanowaniem mocnej pozycji Polski w Unii Europejskiej i opraco-
zasad demokratycznych i prawa rodziców do zapew- wania polityki implementacji postanowień traktatu
nienia wychowania i nauczania dzieci zgodnie z wła- z Lizbony, czyli właśnie tych działań, które w sposób
snymi przekonaniami religijnymi, filozoficznymi skuteczny i efektywny zabezpieczą pozycję Polski
i pedagogicznymi oraz zgodnie z ustawami krajo- wśród państw Unii, które pozwolą na skuteczne
wymi regulującymi korzystanie z tej wolności i tego umocnienie pozycji naszego kraju jako jednego z wiel-
prawa. Tak więc to w rękach Wysokiej Izby leży dalej kiej szóstki krajów unijnych. A co nas spotyka? Bez-
kształtowanie systemu edukacyjnego w Polsce, a w rę- podstawne zarzuty pod adresem rządu o rzekomą
kach rodziców wyszukiwanie szkół odpowiadających wolę odstąpienia od postanowień traktatu. Zarzuty
wartościom, które oni wyznają. stawiane wbrew zaprzeczeniom, wbrew obiektywnym
Mam nadzieję, że w tym zakresie wyczerpałem uwarunkowaniom prawnym, które nie dają rządowi
wszystkie tematy poruszone przez panie posłanki dowolności w kształtowaniu decyzji Polski w ramach
i panów posłów w toku debaty. instytucji europejskiej, ale wymagają zachowania
Panie marszałku, uprzejmie dziękuję. (Oklaski) określonych procedur, w tym także konieczności uzy-
skania w procedurach zmian traktatów zgody Wyso-
kiej Izby i prezydenta Rzeczypospolitej. (Oklaski)
Marszałek: Zamiarem rządu nie jest i nie było odstępowanie
od zapisów traktatu z Lizbony. Traktat ten został
Dziękuję bardzo, panie ministrze. przyjęty i podpisany przez 27 państw członkowskich,
O udzielenie mu głosu prosił minister spraw za- a jego ewentualna zmiana, jak zmiana każdej umowy
granicznych pan Radosław Sikorski. międzynarodowej wielostronnej, wymagałaby zgody
Bardzo proszę. wszystkich państw stron traktatu. W tym celu zwo-
(Poseł Anna Sobecka: Chciałabym zadać pytanie.) ływana jest zwyczajowo konferencja międzyrządowa,
Nie ma formuły pytań, pani poseł. na której takie zmiany są przyjmowane. Najlepszym
przykładem tego jest obecny traktat lizboński, który
jest w gruncie rzeczy traktatem zmieniającym po-
Minister Spraw Zagranicznych przedni traktat z Nicei. Dotyczy to także protokołów
Radosław Sikorski: dołączonych do traktatu z Lizbony. Z perspektywy
polskiego porządku prawnego należy stwierdzić, że
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos taka hipotetyczna zmiana podlegałaby procedurom
w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej w ważnym wynikającym z art. 89 i art. 90 Konstytucji RP oraz
dla Polski momencie, w chwili gdy decyduje się przy- ustawy z 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzyna-
szłość Polski w Unii Europejskiej. rodowych. Zatem, wbrew niektórym opiniom, nie jest
Polska po raz pierwszy miała możliwość brania to jednostronna decyzja leżąca w gestii jedynie rządu
pełnego udziału w kształtowaniu procesu reformy lub premiera.
instytucjonalnej Unii Europejskiej. Procesu ważne- Wbrew zasadom, które obowiązują we wszystkich
go, ponieważ w tej chwili decyduje się przyszłość Unii praworządnych państwach, formułowane są teraz
Europejskiej na najbliższe lata. A to oznacza także propozycje prawne, które próbuje się przedstawić
przyszłość Polski. Ratyfikacja traktatu z Lizbony jako umocnienie czy też zagwarantowanie postano-
pozwoli Polsce na pełne uczestnictwo w kształtowa- wień traktatu z Lizbony. A przecież istnieją reguły
niu wspólnej europejskiej przyszłości. Traktat ów prawne stosowane na podstawie konstytucji, stoso-
zmierza do realizacji takiej wizji Unii Europejskiej, wane od lat, stosowane także przez rząd Jarosława
która odpowiada naszym polskim potrzebom i ocze- Kaczyńskiego, dotyczące ratyfikacji i obowiązywania
kiwaniom, a więc Unii opierającej się na sprawnych w Polsce ratyfikowanych umów międzynarodowych.
i skutecznych instytucjach, Unii przejrzystej i otwar- Rząd nie może pojąć – a tym bardziej nie mogą zro-
tej dla swoich obywateli. Nowy traktat koncentruje zumieć takiego postępowania obywatele – dlaczego
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej
158 i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską

Minister Spraw Zagranicznych i panów posłów o zrozumienie, że ta procedura prze-


Radosław Sikorski staje dotyczyć uchwalenia takiej czy innej ustawy.
Dotyczy ona naprawdę pozycji Polski w Unii Euro-
te zasady nie mają być zastosowane w przypadku pejskiej. Jak chcemy wytłumaczyć Polakom, że na-
tego właśnie traktatu. rażamy proces reformy i integracji Unii na szwank,
W tym miejscu pragnę uspokoić Wysoką Izbę że narażamy pozycję Polski w Unii na poważny
i wszystkich obywateli i stwierdzić stanowczo, że uszczerbek, że nie chcemy odgrywać ważnej roli po-
Karta Praw Podstawowych jednoznacznie wiąże litycznej wśród krajów członkowskich? A to wszystko
kwestie małżeństwa i rodziny z ustawodawstwem w imię wydumanych zarzutów i błędnie formułowa-
krajowym. Cytuję z Karty Praw Podstawowych art. nych zapisów prawnych w ustawie ratyfikacyjnej.
9 „Prawo do zawarcia małżeństwa i prawo do zało- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Apeluję do Wyso-
żenia rodziny”: „Prawo do zawarcia małżeństwa
kiej Izby o uchwalenie ustawy ratyfikacyjnej w kształ-
i prawo do założenia rodziny są gwarantowane zgod-
cie przedłożonym przez rząd. Dziękuję. (Długotrwałe
nie z ustawami krajowymi regulującymi korzystanie
oklaski)
z tych praw”. (Oklaski) W związku z tym cytuję art.
18 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: „Małżeń-
stwo jako związek kobiety i mężczyzny (Oklaski),
Marszałek:
rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się
pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej”. Mó-
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
wienie czego innego jest zwykłym nieuprawnionym
Proszę państwa, zamykam dyskusję.
straszeniem ludzi. (Oklaski)
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
Ustawa o wyrażeniu zgody na ratyfikację umowy
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
międzynarodowej ma charakter specyficzny. Jest ona
poświęcona tylko i wyłącznie temu, aby upoważnić kę, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt do
prezydenta RP do dokonania aktu ratyfikacji, czyli Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji
ostatecznego związania Polski daną umową między- Spraw Zagranicznych w celu przedstawienia spra-
narodową. Nie jest to miejsce na umieszczanie dodat- wozdania o zgłoszonej poprawce.
kowych przepisów czy deklaracji politycznych. Nie Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
było to dotychczas praktykowane także w odniesie- propozycję przyjął.
niu do innych ważnych umów międzynarodowych, (Poseł Karol Karski: Panie marszałku, mam py-
na przykład ratyfikacji traktatu waszyngtońskiego. tanie formalne.)
Dla przepisów proceduralnych miejsce jest w innych, (Poseł Wojciech Olejniczak: Pytania formalnego
właściwych ustawach, jak na przykład w ustawie nie ma.)
o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem Nie pytanie, tylko wniosek formalny, panie pośle,
w sprawach związanych z członkostwem naszego tak?
kraju w Unii Europejskiej. Tu oczekiwałbym inicja-
tyw ustawodawczych i troski o należytą implemen-
tację traktatu z Lizbony. Poseł Karol Karski:
Warto przypomnieć w tym miejscu, że ratyfikacja
umowy międzynarodowej to konstytucyjna preroga- Mam pytanie w związku...
tywa prezydenta, a Sejm i Senat wyrażają jedynie na
ten akt uprzednią zgodę. Tak więc prezydent ma swo-
je należyte miejsce w procedurze ratyfikacyjnej Marszałek:
i w pełni może skorzystać ze swoich prerogatyw.
Z dużymi nadziejami rząd oczekiwał na inicjaty- Ale, panie pośle, może być tylko wniosek formalny.
wę prezydenta, który zapowiadał stanowczo, że chce
ratyfikować traktat z Lizbony, będący w znaczącej
mierze wynikiem jego działań negocjacyjnych. Była Poseł Karol Karski:
to nadzieja na poszukiwanie kompromisu, także
w znaczeniu poszukiwania odpowiednich rozwiązań Ale, panie marszałku, to pytanie podstawowe
legislacyjnych. Nie służy temu kompromisowi rzuca- w związku ze słowami wypowiedzianymi przez pana.
nie nieuzasadnionych posądzeń o degradację Polski Powiedział pan o poprawce, natomiast zostały zgłoszo-
w ramach Unii Europejskiej, ani też zapowiedzi ne dwie poprawki. Czy jedna z nich została wycofana?
o możliwym zawetowaniu poprawnej ustawy ratyfi-
kacyjnej. Jasno jednak chcę powiedzieć, że rząd nie
zgadza się na manipulowanie procesem ratyfika- Marszałek:
cyjnym i oczekuje, że wszystkie zgłoszone inicjatywy
ustawodawcze lub poprawki uwzględniać będą spe- Informuję pana posła, że została zgłoszona jedna
cyfikę ustawy ratyfikacyjnej i podstawowe wymogi poprawka, poprawka klubu Prawo i Sprawiedliwość.
poprawnej legislacji. Równocześnie proszę panie Żadna inna nie wpłynęła do laski marszałkowskiej.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej
oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych 159

Marszałek rozporządzenia w sprawie wspólnej organizacji ryn-


ków produktów rybołówstwa i rolnictwa.
W związku z tym, że nie słyszę sprzeciwu, infor- Jednocześnie należy wyjaśnić, iż powyższe zmia-
muję, że Sejm podjął decyzję o skierowaniu poprawki ny, w szczególności rezygnacja z przyjwoływania
zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość do Ko- w ustawie o postępowaniu w sprawach dotyczących
misji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw pomocy publicznej tytułów oraz miejsca publikacji
Zagranicznych. rozporządzeń Komisji Europejskiej dotyczących po-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. mocy de minimis oraz pomocy de minimis w rolnic-
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji twie lub rybołówstwie, nie powodują niezgodności
Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projek- obowiązujących przepisów dotyczących programu
cie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu pomocy de minimis z przepisami prawa wspólnoto-
w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz wego. Ustawa o postępowaniu w sprawach dotyczą-
ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druki cych pomocy publicznej nie jest podstawą do udziele-
nr 139 i 277). nia pomocy. Ponadto mamy obowiązek pisemnego
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji powiadomienia beneficjenta pomocy, iż udzielana po-
pana posła Stanisława Steca. moc ma charakter de minimis, oraz wskazania tytu-
Proszę państwa, panie pośle, jeszcze dwie minuty, łu i miejsca publikacji właściwego rozporządzenia
już bez ogłaszania przerwy, na ewentualne prze- dotyczącego tej pomocy.
mieszczenie się posłów. (Chwila przerwy) W art. 1 pkt 1 lit. e projektu ustawy uzupełniany
jest słownik o nowe pojęcia. Pierwsze określa system
służący monitorowaniu pomocy publicznej innej niż
Poseł Sprawozdawca Stanisław Stec: w rolnictwie i rybołówstwie, a drugie aplikację do
monitorowania tej pomocy. Wprowadzenie tych pojęć
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt jest konieczne z uwagi na planowane wdrażanie sys-
w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedło- temu monitorowania pomocy.
żyć sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy Biorąc pod uwagę fakt, iż w interesie przedsiębior-
o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach doty- cy jest dysponowanie zaświadczeniami potwierdza-
czących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach jącymi rzeczywistą wartość otrzymanej pomocy de
i opłatach lokalnych. Projekt przedstawianej w spra- minimis, w projekcie ustawy uregulowano kwestie
wozdaniu ustawy ma na celu dostosowanie przepisów korygowania zaświadczeń o pomocy de minimis
ustawy z 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w spra- w przypadku zmiany wartości faktycznie udzielanej
wach dotyczących pomocy publicznej do obecnie obo- pomocy. Ponadto projekt ustawy przewiduje dodanie
wiązujących przepisów wspólnotowych, w szczegól- przepisu stwierdzającego, iż zaświadczenia te wyda-
ności dotyczących pomocy de minimis oraz pomocy wane są z urzędu. Powyższy przepis eliminuje wąt-
de minimis w rolnictwie i rybołówstwie, jak również pliwości dotyczące pobierania opłaty skarbowej, po-
umożliwienie wdrożenia elektronicznego systemu nieważ wydawanie zaświadczenia z urzędu jest zwol-
monitorowania pomocy publicznej innej niż w rolnic- nione z opłaty skarbowej.
twie i rybołówstwie, a także aplikacji służącej moni- Przepis art. 1 pkt 3 ustawy wprowadza także
torowaniu pomocy udzielanej w rolnictwie i w rybo- nowe brzmienie art. 32 i 32a. Celem tej zmiany jest
łówstwie. m.in. rozdzielenie przepisów określających zasady
Zmiany przewidziane w art. 1 pkt 1 projektu usta- monitorowania pomocy publicznej innej niż pomoc
wy polegają na rezygnacji z przywołania w tekście w rolnictwie i rybołówstwie oraz przepisów regulu-
ustawy konkretnych tytułów rozporządzeń Komisji jących zasady monitorowania pomocy publicznej
Europejskiej dotyczących pomocy publicznej. W chwi- w rolnictwie i rybołówstwie. Z kolei celem powyższe-
li obecnej planowane jest wydanie przez Komisję go rozdzielenia jest zapewnienie większej przejrzy-
Europejską nowego rozporządzenia dotyczącego po- stości tych przepisów w związku z wdrożeniem sys-
mocy zwolnionej z notyfikacji, co spowoduje, że kata- temu monitorowania pomocy.
log określony w art. 2 pkt 3 ustawy będzie wkrótce Proponowane brzmienie art. 32 ust. 1 określa obo-
zawierał odwołania do aktów uchylonych. Propono- wiązki podmiotów udzielających pomocy wobec pre-
wana zmiana ustawy pozwoli na uniknięcie powyż- zesa urzędu w zakresie zarówno sprawozdań o udzie-
szej sytuacji, jak również konieczności każdorazowej lonej pomocy publicznej, jak również informacji
nowelizacji ustawy w przypadku zmian wprowadza- o nieudzieleniu takiej pomocy.
nych w prawie wspólnotowym. Podobne argumenty Nowe brzmienie art. 32a ustawy określa obowiąz-
uzasadniają zmiany przewidziane w art. 1 pkt 1 lit. ki podmiotów udzielających pomocy publicznej wobec
b, c, d projektu ustawy. właściwego ministra do spraw rolnictwa w zakresie
Modyfikacji ulegały również definicje pomocy de zarówno sprawozdań o udzielonej pomocy w rolnic-
minimis i pomocy de minimis w rolnictwie i rybołów- twie lub rybołówstwie, jak również informacji o nie-
stwie. Ponadto w celu ujednolicenia zasad przywoły- udzieleniu takiej pomocy.
wania w tekście ustawy przepisów prawa wspólnoto- W związku ze zmianą przepisów wspólnoto-
wego zrezygnowano z podawania pełnego tytułu wych, dotyczącą okresu kumulacji pomocy de mi-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej
160 oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych

Poseł Sprawozdawca Stanisław Stec li kraju 6 tys. zł. W związku z tym ta zmiana w usta-
wie uważana jest za konieczną i uzyskała aprobatę
nimis oraz sumowania tej pomocy, wprowadza się ze strony rządu.
zmiany w art. 37. Zgodnie z przepisami wspólnoto- Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu
wymi przy udzielaniu pomocy de minimis należy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie
zagwarantować, że nie będzie przekroczona zarów- rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o po-
no dopuszczalna kwota pomocy, jak również mak- stępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicz-
symalna intensywność pomocy de minimis prze- nej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych
znaczona dla danego beneficjenta czy przedsiębior- w wersji przedstawionego w sprawozdaniu Komisji
cy. W związku z tym nowe brzmienie art. 37 ust. 1 Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
zmienianej ustawy wskazuje na obowiązek przed- Jednocześnie informuję, że do projektu ustawy nie
stawiania zaświadczeń o pomocy de minimis oraz zgłoszono żadnego wniosku mniejszości. Dziękuję za
o innej pomocy w odniesieniu do kosztów kwalifi- uwagę. (Oklaski)
kujących się do objęcia tą pomocą.
Jednocześnie w projekcie nowelizacji wprowadzo- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
no alternatywną możliwość przedkładania przez Sejmu Jerzy Szmajdziński)
podmiot ubiegający się o pomoc de minimis oświad-
czenia o wielkości pomocy otrzymanej w okresie
3 lat. Możliwość złożenia stosownego oświadczenia Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
przez beneficjenta pomocy zamiast zaświadczeń
uprości zasady ubiegania się o tę pomoc. Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.
W projekcie ustawy dokonano również zmiany Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
ustawy z 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
lokalnych, polegającej m.in. na uchyleniu ust. 6b czeń w imieniu klubów.
w art. 7 ustawy. Powyższa zmiana ma na celu usu- Otwieram dyskusję.
nięcie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma
możliwości korzystania ze zwolnienia z podatku od Obywatelska głos zabierze pan poseł Stanisław
nieruchomości przez podmioty prowadzące zakłady Żmijan.
pracy chronionej w przypadku przekroczenia dopusz-
Proszę uprzejmie.
czalnej kwoty pomocy de minimis.
W czasie pracy komisji uzupełniono jeszcze zmia-
nę ustawy o podatkach i opłatach lokalnych o zmianę
Poseł Stanisław Żmijan:
w art. 20c i zmianę w art. 20d. Zmiany te polegają na
wyłączeniu z obowiązku określenia przez Radę Mi-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
nistrów, w drodze rozporządzenia, warunków udzie-
bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przed-
lania pomocy publicznej przez gminy w formie zwol-
stawiam stanowisko klubu dotyczące sprawozdania
nienia z opłat lokalnych na podstawie art. 19 pkt 3
Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym pro-
i wskazaniu, iż pomoc w postaci zwolnień z opłat lo-
jekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu
kalnych jest pomocą de minimis.
Obowiązek zapewnienia zgodności zwolnień w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz
wprowadzonych uchwałą rady gminy z warunkami ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, zawartego
udzielonej pomocy publicznej określony jest w prze- w druku sejmowym nr 277.
pisach Unii Europejskiej i dotyczy de facto tylko Panie i Panowie Posłowie! W trakcie prac Komi-
zwolnień z opłaty targowej, w przypadku gdy korzy- sji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad ww. projektem usta-
stają z nich podmioty prowadzące działalność gospo- wy doprecyzowane zostały zapisy w zmianie 7. do-
darczą. Pozostałe unormowania w ustawie o podat- tyczące pomocy publicznej de minimis i pomocy de
kach i opłatach lokalnych, do których rada gminy minimis w rolnictwie i rybołówstwie, a także uści-
może wprowadzić zwolnienia podmiotowe, nie są ślone zostały zapisy w art. 2 dotyczące zmian w usta-
związane z prowadzeniem działalności gospodarczej. wie o podatkach i opłatach lokalnych, czyniąc w ten
Opłata targowa jest jednak pobierana od wszystkich sposób projektowane regulacje prawne legislacyjnie
podmiotów dokonujących sprzedaży na targowiskach. lepszymi.
W związku z tym obowiązek uiszczenia opłaty targo- Szczegółowo zmiany omówił pan poseł sprawoz-
wej dotyczy handlujących zarówno okazjonalnie, jak dawca, niemniej jednak godnym podkreślenia jest
i w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. fakt, że propozycje komisji jednoznacznie dookreśla-
Podkreślenia wymaga fakt, że gminy w niewiel- ją i nie pozostawiają żadnych wątpliwości wszystkim
kim stopniu wykorzystują upoważnienie do wprowa- uczestnikom pomocy publicznej, czyli beneficjentom,
dzenia zwolnień z opłaty targowej. Z informacji do- jednostkom udzielającym pomocy, jednostkom moni-
tyczącej wykonania budżetu jednostek samorządu torującym tę pomoc i jednostkom kontrolującym tę
terytorialnego za IV kwartał 2006 r. wynika, że skut- pomoc w zakresie pomocy de minimis w rolnictwie
ki obowiązujących w 2006 r. zwolnień wyniosły w ska- i rybołówstwie, w szczególności w zakresie przedsta-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej
oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych 161

Poseł Stanisław Żmijan większą przejrzystość w tym zakresie. Aplikacja


SHRIMP, która docelowo zastąpi obecne procedury
wiania zaświadczeń o pomocy w określonym prze- sporządzania i przekazywania danych, stanie się tak-
dziale czasowym. że centralnym rejestrem pomocy de minimis. Wpro-
Biorąc pod uwagę, że z jednej strony pomoc pu- wadzenie tych nowoczesnych rozwiązań jest koniecz-
bliczną można kumulować w przedziałach czaso- ne ze względu na istotę pomocy de minimis i jej pra-
wych, a z drugiej strony że weryfikacja tej pomocy widłowe funkcjonowanie.
może być dokonywana na przestrzeni 10 lat, tak waż- Wprowadzenie uregulowań w zakresie korygowa-
ne jest właściwe dokumentowanie tej pomocy. nia zaświadczeń o udzielonej pomocy de minimis
Wysoki Sejmie! Biorąc powyższe pod uwagę, mój pozwoli na uniknięcie wielu problemów, między in-
klub, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, nymi związanych z ważnością zaświadczeń w zakre-
będzie głosował za przyjęciem ustawy w kształcie sie dotyczącym podstawy do zmiany zaświadczenia
zawartym w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Roz- o udzielonej pomocy. Istotną zmianą dla przedsiębior-
woju Wsi. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ców jest wprowadzenie wydawania tych zaświadczeń
z urzędu oraz zwolnienie ich od opłaty skarbowej.
Obligatoryjne wydawanie tych zaświadczeń ma istot-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ne znaczenie dla zagwarantowania beneficjentom
pewności prawnej co do charakteru pomocy, gdyż
Dziękuję panu posłowi. kontrola pomocy możliwa jest w okresie 10 lat.
W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos za- Kolejną ważną zmianą wpływającą na uproszcze-
bierze pan poseł Robert Telus. nie procedur w otrzymaniu pomocy de minimis jest
wprowadzenie możliwości przedkładania przez pod-
miot ubiegający się o pomoc oświadczenia o wielkości
Poseł Robert Telus: pomocy de minimis otrzymanej w okresie 3 lat za-
miast przedstawienia wszystkich zaświadczeń o otrzy-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam manej pomocy.
zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera także zmia-
i Sprawiedliwość przedstawić państwu stanowisko nę ustawy ze względu na uchylenie ust. 6b w art. 7
mojego klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Zmiana ta
ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących po- wpłynie na usunięcie wątpliwości interpretacyjnych
mocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach w zakresie możliwości zwolnienia z podatku od nie-
lokalnych. ruchomości zakładów pracy chronionej po przekro-
Proponowany projekt zmian w ustawie o pomocy czeniu dopuszczalnej kwoty pomocy de minimis. Po-
publicznej ma na celu dostosowanie krajowych ure- mocą de minimis dla wyżej wymienionych zakładów
gulowań do wymogów prawa unijnego, a także wpro- nie jest zwolnienie od podatków od nieruchomości,
wadzenie ułatwień dla przedsiębiorców, którzy ubie- więc zapis ten jest bezcelowy.
gają się o pomoc de minimis. Klub Prawo i Sprawiedliwość zgłasza swoje zanie-
Analizując projekt tej ustawy, zauważyć można pokojenie stanowiskiem Komisji Europejskiej z dnia
kilka istotnych rozwiązań wpływających na wagę tej 20 listopada 2007 r., które jest odpowiedzią na przed-
nowelizacji. Pierwszym z nich jest rezygnacja z przy- stawioną przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju
woływania w tekście ustawy konkretnych rozporzą- Wsi „Polską wizję wspólnej polityki rolnej”, opraco-
dzeń Komisji Europejskiej, podyktowana faktem, iż waną w 2006 r. Ministerstwo zwraca się w tym do-
często dochodzi do zmian prawa wspólnotowego, co kumencie do Komisji Europejskiej o wypracowanie
w konsekwencji powoduje konieczność nowelizacji wspólnych dla krajów Unii Europejskiej mechani-
ustawy zawierającej szczegółowe odnośniki. Aby tego zmów zarządzania kryzysowego i co za tym idzie –
uniknąć, należy zrezygnować ze szczegółowego wska- pomocy de minimis. Komisja Europejska proponuje,
zywania tych rozporządzeń i zastąpić je ogólnym aby Polska w ramach środków dostępnych w II filarze
nawiązaniem do prawa wspólnotowego. sama dokonała oceny grożącego ryzyka i podjęła de-
Kolejne zmiany, które popiera mój klub, odnoszą cyzję w sprawie najlepszego dla siebie rozwiązania.
się do wprowadzenia nowego systemu monitorowania Stanowisko to zmierza do tego, aby Polska udzielała
pomocy publicznej. Aplikacja SHRIMP, która odnosi pomocy w ramach już otrzymanych środków, co nie
się do monitorowania pomocy publicznej innej niż jest dla nas korzystne. Klub chciałby poznać stano-
pomoc w rolnictwie i rybołówstwie, oraz druga apli- wisko rządu w tej sprawie oraz oczekuje działań
kacja, dotycząca monitorowania pomocy w rolnictwie w obronie interesów polskiego rolnika.
i rybołówstwie, wpłyną na polepszenie jakości i wy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując,
dajności przekazywania, gromadzenia i przetwarza- informuję, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawie-
nia informacji o udzielonej pomocy podmiotom go- dliwość będzie głosował za przyjęciem w całości usta-
spodarczym. Rozdzielenie przepisów dotyczących wy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach
monitorowania pomocy udzielonej w rolnictwie i ry- pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opła-
bołówstwie oraz w innych dziedzinach spowoduje tach lokalnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej
162 oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: w szerszym zakresie niż przewidziano w rozporzą-


dzeniach.
Dziękuję bardzo. Wysoka Izbo! Klub Lewicy i Demokratów popiera
W imieniu klubu Lewica i Demokraci głos zabie- te zmiany i będzie głosował za ich uchwaleniem.
rze pan poseł Romuald Ajchler. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Romuald Ajchler: Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad Dziękuję bardzo.


sprawozdaniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-
dotyczącym projektu ustawy o zmianie ustawy o po- go głos zabierze pan poseł Leszek Deptuła.
stępowaniu w sprawach pomocy publicznej oraz usta- Proszę bardzo.
wy o podatkach i opłatach lokalnych. Na początku
swojego wystąpienia chcę oświadczyć w imieniu klu-
bu Lewica i Demokraci, że klub będzie głosował za Poseł Leszek Deptuła:
uchwaleniem zmian w ustawie, uznając je za potrzeb-
ne, aby nie powiedzieć: niezbędne, gdyż ustawa mie- Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Po-
ści się w grupie tych ustaw, które dostosowują polskie słowie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludo-
przepisy prawa do przepisów wspólnotowych. Pod- wego, biorąc pod uwagę pozytywną opinię Komisji
czas prac w komisji nad projektem nie było kontro- Gospodarki oraz stanowisko Komisji Rolnictwa i Roz-
wersji. Mówili o tym poseł sprawozdawca oraz inni woju Wsi, opowie się za przyjęciem projektu ustawy
posłowie występujący w imieniu klubów parlamen- o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach doty-
tarnych. Komisja uściśliła pewnego rodzaju przepisy, czących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach
aby nie było kontrowersji i aby ustawa była bardziej i opłatach lokalnych.
czytelna. Proponowane zmiany nie stanowią szczególnych
Wysoki Sejmie! Co jest istotą zmian ustawy? Zda- rozstrzygnięć merytorycznych. Są konieczne do
niem Lewicy i Demokratów najpoważniejsza zmiana wprowadzenia ze względu na dostosowanie przepi-
ustawy dotyczy takiej konstrukcji przepisów, która sów ustawy z dnia 30 kwietnia 2004 r. o postępowa-
pozwoli uniknąć w przypadku zmian w przepisach niu w sprawach dotyczących pomocy publicznej do
wspólnotowych każdorazowej nowelizacji ustawy, obecnie obowiązujących przepisów wspólnotowych.
nad którą debatujemy. Dlaczego mówimy, że to jest Są to regulacje dotyczące pomocy de minimis oraz
bardzo ważne? Otóż można podać przykłady, nawet pomocy de minimis w rolnictwie i rybołówstwie. Je-
z obecnej kadencji Sejmu, gdy Sejm musiał szybko śli nie przegłosujemy projektu, ustawa w swej treści
dokonywać nowelizacji ustaw, gdyż zmieniały się będzie zawierała odwołania do aktów już nieistnie-
przepisy unijne w jakiejś dziedzinie pomocowej, a na- jących, uchylonych. Konieczne jest także zdefinio-
sze rozstrzygnięcia prawne nie pozwalały na ich we- wanie pojęcia aplikacja SHRIMP i aplikacja, aby
wnętrzne stosowanie z uwagi na fakt przywołania przepisy prawa polskiego były spójne z prawodaw-
wprost w ustawie numerów rozporządzeń unijnych. stwem unijnym.
Dlatego dobrze się stało, że rezygnujemy z zamiesz- Projekt wprowadza także szereg regulacji uspraw-
czenia w tekście ustawy konkretnych tytułów aktów niających postępowania w sprawach dotyczących
prawnych Komisji Europejskiej. W uzasadnieniu za- pomocy publicznej oraz wyjaśniających ewentualne
łączonym do projektu ustawy rząd podał przykłady wątpliwości, co ułatwi beneficjentom korzystanie
szybko zmieniających się przepisów Komisji Europej- z możliwości pomocy de minimis. Wprowadzone nowe
skiej w odniesieniu do pomocy de minimis i pomocy regulacje, jak na przykład skonkretyzowanie kwestii
de minimis w rolnictwie i rybołówstwie. korygowania zaświadczeń o pomocy de minimis,
Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy daje możliwość w przypadku zmiany wartości faktycznie udzielonej
wdrożenia systemu elektronicznego służącego do mo- pomocy usprawnią również pracę podmiotów udzie-
nitorowania pomocy publicznej, ale także stwarza lających pomocy. Poza wymienioną zmianą projekt
możliwość rejestracji pomocy udzielonej w rolnictwie wprowadza również szereg innych regulacji uspraw-
i rybołówstwie. Uzupełnia się także słownik ustawy niających wdrażanie pomocy de minimis, a także
o dwa nowe pojęcia koniecznie z uwagi na wprowa- eliminuje wątpliwości korzystających z niej benefi-
dzenie elektronicznego systemu kontrolnego. W pro- cjentów.
pozycji ustawowej uregulowano także sprawy za- Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera
świadczeń stwierdzających rzeczywistą pomoc, jaką pomysł oddzielenia przepisów dotyczących pomocy
uzyskał na przykład przedsiębiorca, i kwestie ich ko- de minimis w rolnictwie lub rybołówstwie od prze-
rygowania. W ramach propozycji ustawowej rozstrzy- pisów regulujących tę pomoc w ogóle. Zapewni to
ga się także sprawy aplikacji w odniesieniu do urzę- większą przejrzystość przepisów, a przede wszyst-
dów skarbowych i celnych, reguluje się kwestie spra- kim ułatwi wdrożenie aplikacji SHRIMP i aplikacji
wozdawczości, wprowadza rozwiązania zmierzające do monitorowania pomocy w obszarach rolniczych
do tego, aby pomoc de minimis nie była udzielana i rybołówstwie.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej
oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych 163

Poseł Leszek Deptuła Nie ma pani poseł.


Pan poseł Romuald Ajchler, Lewica i Demokraci,
Przyjmując argumenty rządu, klub Polskiego proszę uprzejmie.
Stronnictwa Ludowego w głosowaniu opowie się za
uchwaleniem projektu ustawy o postępowaniu w spra-
wach dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy Poseł Romuald Ajchler:
o podatkach i opłatach lokalnych. Dziękuję bardzo,
panie marszałku. (Oklaski) Panie marszałku, kieruję pytanie do pana mini-
(Poseł Tomasz Kulesza: Bardzo ładnie, bardzo stra. Panie ministrze, ustawa daje możliwość wdro-
dobrze.) żenia systemu elektronicznego. Moje pytanie jest
tożsame z tym, które zadał pan poseł Siedlaczek.
Chodzi o to, że ten system monitorowania ma także
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: za zadanie sprawdzić, czy gospodarstwo nie wzięło
więcej środków, czy nie otrzymało więcej środków
Dziękuję bardzo. pomocowych niż przewiduje przepis. Natomiast pan
To były wystąpienia w imieniu klubów. poseł zasygnalizował pewne niebezpieczeństwo.
Do zadania pytań zgłosiło się czterech posłów. Oczekuje się, że przedsiębiorstwo poda wysokość
Jeśli nie zobaczę dalszych zgłoszeń, to uznam, pomocy otrzymanej podczas całej swojej działalno-
że lista osób pragnących zadać pytanie została za- ści. Panie pośle, nie wiem, czy źle zrozumiałem, czy
mknięta. pan się źle wyraził, bo jeżeli chodzi o ogólną pomoc,
Zamykam listę. to w tym przypadku mamy do czynienia z nieporo-
Ustalam czas zadania pytania na 1,5 minuty. zumieniem.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Henryk Panie ministrze, chciałbym zapytać o coś innego.
Siedlaczek, Platforma Obywatelska. Otóż pamiętam problemy, jakie mieliśmy z wprowa-
dzaniem systemu IACS, związane z Agencją Re-
strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i kosztami
Poseł Henryk Siedlaczek: wprowadzenia tego systemu. Do dzisiaj zresztą nie
uruchomiono szeregu działań z tego powodu, że sys-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie tem kuleje. W związku z powyższym prosiłbym, aby
Ministrze! Mój niepokój budzi zasięg pomocy publicz- pan powiedział, jakie środki przewiduje resort na
nej udzielanej przedsiębiorcom. Wszak pomoc pu- uruchomienie systemu zgodnie z omawianą ustawą.
bliczna jest jednym z najbardziej brutalnych przykła- Dziękuję bardzo. (Oklaski)
dów ingerencji w państwową gospodarkę. Pomoc ta,
tak mi się wydaje, deformuje jednak rynek, uniemoż-
liwiając prawdziwą konkurencję. Jednakże, mając Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
świadomość, iż zasady przyznawania pomocy mają
charakter wspólnotowy, chciałbym zauważyć, iż Dziękuję bardzo.
w art. 37 pkt 1 § 1 znalazło się stwierdzenie, że pod- Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja
miot ubiegający się o pomoc de minimis jest zobowią- Szlachtę, Prawo i Sprawiedliwość.
zany do przedstawienia podmiotowi udzielającemu
pomocy wraz z wnioskiem o udzielenie pomocy
wszystkich zaświadczeń o pomocy de minimis, jaką Poseł Andrzej Szlachta:
otrzymał w roku, w którym ubiega się o pomoc, oraz
w ciągu dwóch poprzedzających go lat. Dziękuję.
W związku z tym chciałbym zapytać, dlaczego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany pro-
ograniczono wymóg przedstawiania zaświadczeń jekt ustawy o zmianie ustawy w sprawach pomocy
o pomocy de minimis jedynie do dwóch lat, a nie do- publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokal-
tyczy on dłuższego lub nawet całego okresu funkcjo- nych przygotowany jeszcze przez rząd pana premiera
nowania przedsiębiorstwa, chociażby po to, aby mieć Jarosława Kaczyńskiego jest potrzebny i wynika
całościowy obraz co do skali i ilości wydanych decyzji z konieczności dostosowania przepisów ustawy do
o pomocy w konkretnym przedsiębiorstwie. Dziękuję obecnie obowiązujących przepisów wspólnotowych,
bardzo. (Oklaski) w szczególności pomocy de minimis.
Wejście w życie ustawy spowoduje, jak podano
w uzasadnieniu, skutki finansowe dla budżetu pań-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: stwa. Szacowany koszt wdrożenia stosownych apli-
kacji wynosi około 110 tys. rocznie. Ponieważ ustawa
Dziękuję bardzo. ma wejść w życie po 14 dniach od ogłoszenia, mam
Głos ma pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawie- pytanie do przedstawiciela rządu, czy są zabezpieczo-
dliwość. ne środki finansowe w budżecie państwa na ten rok
(Poseł Maria Nowak: Nie ma, jest na posiedzeniu na realizację wdrożenia przedmiotowej ustawy. Dzię-
komisji.) kuję. (Oklaski)
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej
164 oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.


Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- O zabranie głosu proszę posła sprawozdawcę pana
pana. Stanisława Steca.
Proszę o zabranie głosu w imieniu rządu wicepre-
zes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
panią Małgorzatę Krasnodębską-Tomkiel. Poseł Stanisław Stec:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym po-


Wiceprezes Urzędu dziękować przedstawicielom klubów parlamentar-
Ochrony Konkurencji i Konsumentów nych za jednoznaczne poparcie projektu ustawy i wy-
Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel: razić przekonanie, że realizacja tej ustawy usprawni
udzielanie pomocy publicznej skierowanej do przed-
Dziękuję bardzo. siębiorców i rolników. Dziękuję. (Oklaski)
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od-
powiadając na państwa pytania, chciałabym jeszcze
raz zwrócić uwagę na pewną rzecz. Ustawa, którą
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
analizujemy, o której przyjęcie wnioskuje rząd, jest
Dziękuję bardzo.
ustawą stricte proceduralną. Nie dotyczy ona w ogó- Zamykam dyskusję.
le kwestii materialnoprawnych związanych z udzie- Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
laniem pomocy publicznej. Jest ona swego rodzaju my w bloku głosowań.
proceduralną protezą, która umożliwia funkcjonowa- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14.
nie systemu udzielania pomocy publicznej wynikają- porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
cego z prawa wspólnotowego, z Traktatu ustanawia- Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie
jącego Wspólnotę Europejską, jak również z rozpo- ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Moderniza-
rządzeń wydanych w oparciu o ten traktat. cji Rolnictwa (druki nr 223 i 295)
Po tym wstępie chciałabym odpowiedzieć na Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pierwsze pytanie pana posła Siedlaczka. Jeżeli chodzi pana posła Józefa Piotra Klima.
o kwestie dotyczące zaświadczeń o pomocy de mini-
mis, to okres zaprojektowany w ustawie jest okresem
stricte kompatybilnym z przepisami prawa wspólno- Poseł Sprawozdawca
towego. Chodzi po prostu o to, aby nasi przedsiębior- Józef Piotr Klim:
cy, nasza administracja mogła w tym systemie spraw-
nie funkcjonować. Oczywiście możemy myśleć o in- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ko-
nych rozwiązaniach w sytuacji, gdy przyjdzie komuś misji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przed-
na myśl wdrożenie krajowego systemu monitorowa- stawić sprawozdanie komisji z prac nad rządowym
nia pomocy publicznej. W tej sytuacji jest to tylko projektem ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Mo-
instrument, który umożliwia realizowanie obowiąz- dernizacji Rolnictwa (projekt rządowy w druku nr 223,
ków wynikających z prawa wspólnotowego. a sprawozdanie komisji w druku nr 295).
Jeżeli chodzi o koszty związane z obsługą systemu Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 27 lutego,
SHRIMP, to są one podane w uzasadnieniu do usta- zgodnie ze skierowanym przez marszałka Sejmu pro-
jektem, przeprowadziła pierwsze czytanie projektu.
wy i mają wynosić 110 tys. i 75 tys. rocznie na utrzy-
Należy w tym miejscu nadmienić, iż projekt ma
manie tego systemu. Przewidziane zostały także dwa
na celu wykonywanie prawa Unii Europejskiej. Obec-
etaty na jego obsługę. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie
nie obowiązująca ustawa, uchwalona jeszcze w 1993
środków, to będą one zabezpieczone w budżecie na
r., była nowelizowana 11 razy i mimo to część jej za-
rok przyszły, ponieważ wdrożenie tejże ustawy, wej- pisów jest już dziś nieaktualna. Stąd też w Sejmie
ście jej w życie będzie wymagało w konsekwencji wy- znalazł się wyżej omawiany projekt.
dania rozporządzeń przez Radę Ministrów w oparciu Jest to ustawa bardzo ważna, gdyż określa orga-
o delegacje zawarte w tejże ustawie, które to rozpo- nizację i zadania Agencji Restrukturyzacji i Moder-
rządzenia będą precyzyjnie określały harmonogram nizacji Rolnictwa jako agencji płatniczej, odpowiada-
wdrażania tego systemu. Obejmuje on bowiem swoim jącej przecież za sprawne przekazywanie wielu płat-
zakresem bardzo dużą ilość przedsiębiorców, stąd ności w rolnictwie, a także odpowiadającej za znacz-
Rada Ministrów w rozporządzeniu precyzyjnie okre- ny sektor Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.
śli, którzy przedsiębiorcy w kolejnych transzach będą Projekt w imieniu rządu wraz z uzasadnieniem
niejako wchodzili do tego systemu, tak aby umożliwić przedstawił pan minister Artur Ławniczak. W trak-
jego sprawne funkcjonowanie. Bardzo dziękuję. cie dyskusji członkowie komisji zwracali uwagę na
(Oklaski) strukturę organizacyjną agencji, gospodarkę finan-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 165

Poseł Sprawozdawca Józef Piotr Klim Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


sową, prowadzenie polityki zatrudniania pracowni- Dziękuję bardzo.
ków agencji. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
Komisja powołała podkomisję nadzwyczajną do rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
szczegółowego przeanalizowania zapisów projektu. czeń w imieniu klubów.
Podkomisja na swym posiedzeniu w dniu 6 marca Otwieram dyskusję.
przyjęła cztery merytoryczne poprawki oraz kilka W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos za-
poprawek o charakterze legislacyjnym i redakcyj- bierze pan poseł Norbert Raba.
nym. Jeżeli chodzi o zmiany merytoryczne, to doty-
czyły one m.in. art. 9, 10, 11 i 42.
W art. 9 ust. 4 otrzymuje brzmienie: Zastępców Poseł Norbert Raba:
prezesa agencji powołuje minister właściwy do spraw
rozwoju wsi spośród osób należących do państwowe- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
go zasobu kadrowego. Minister właściwy do spraw Parlamentarnego Platforma Obywatelska Rzeczypo-
rozwoju wsi odwołuje zastępców prezesa agencji. spolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowi-
W przypadku art. 10 – chodziło tu o doprecyzowa- sko klubu wobec sprawozdania komisji o projekcie
nie funkcjonowania biur powiatowych – nie będę już ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji
tego cytował. Rolnictwa wraz z projektami aktów wykonawczych.
Jeżeli chodzi o art. 11, to dodaje się dodatkowo Wysoki Sejmie! W związku ze zmianą, jaka na-
jeszcze przepis mówiący o tym, że agencja jest praco- stąpiła w udzielaniu pomocy przez państwo, zawartą
dawcą w stosunku do pracowników zatrudnionych w przepisach wspólnotowych, niezbędne jest dosto-
na stanowiskach pracy w centrali agencji, oddziałach sowanie krajowych przepisów prawa ujmujących te
regionalnych oraz biurach powiatowych; chodziło tu zagadnienia. Istnieje zatem potrzeba, by na nowo
o wyjaśnienie statusu wszystkich pracowników w struk-
zdefiniować rolę i funkcję Agencji Restrukturyzacji
turach agencji.
i Modernizacji Rolnictwa przy udzielaniu pomocy
I w art. 42: stosunki pracy dyrektorów komórek
przez państwo.
organizacyjnych w centrali agencji i ich zastępców
Decyzja o opracowaniu zupełnie nowej ustawy jest
oraz zastępców dyrektorów oddziałów regionalnych
zrozumiała i podyktowana liczbą zmian, jakie zosta-
i zastępców kierowników biur powiatowych, nawią-
ły dotychczas wprowadzone do obowiązującej ustawy.
zane na mocy dotychczasowych przepisów, stają się
stosunkami pracy na podstawie powołania z dniem Zatem istnieje uzasadniona potrzeba uchwalenia jed-
wejścia w życie niniejszej ustawy. nolitego tekstu nowej ustawy dotyczącej instytucji
Dnia 11 marca Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi płatniczej w odniesieniu do środków z Unii Europej-
przyjęła sprawozdanie wraz z jedną poprawką. Ta skiej. Ustawa określa zadania i organizację agencji,
poprawka tak naprawdę była związana z niedawno jak również zasady umarzania w całości lub w części,
uchwaloną ustawą z dnia 29 lutego 2008 r. Chodziło rozkładania na raty, odraczania terminu spłaty oraz
w tym przypadku m.in. o pewne doprecyzowanie na- sprzedaży wierzytelności Agencji Restrukturyzacji
zewnictwa oraz o płatność do pomidorów. i Modernizacji Rolnictwa.
Należy podkreślić, iż wiele głosów w dyskusji na W ustawie proponuje się, aby dotychczasowe for-
posiedzeniu komisji dotyczyło sposobu powoływania my wsparcia przez agencję zostały utrzymane, a są
osób funkcyjnych poszczególnych jednostek organi- to: dopłaty do odsetek od kredytów bankowych, czę-
zacyjnych. ściowa spłata kapitału kredytu bankowego, gwaran-
W art. 1–6 niniejszej ustawy przedstawione są cje lub poręczenia spłaty kredytów bankowych, fi-
zadania agencji; w art. 7–23 –struktura organizacyj- nansowanie lub udział w finansowaniu poszczegól-
na, system zatrudniania oraz gospodarka finansowa; nych przedsięwzięć.
art. 24–40 poświęcone są egzekwowaniu wierzytel- Podobnie jak ustawa obowiązująca projekt nowej
ności i należności. Art. 41 i 47 to przepisy końcowe. ustawy reguluje zagadnienia związane z wewnętrz-
Jak widzimy, czyni to ustawę przejrzystą, czytelną nym funkcjonowaniem agencji: status prawny, orga-
co do zapisów merytorycznych i konstrukcji samych nizację, tryb i zasady zatrudniania pracowników
artykułów. oraz zasady gospodarki finansowej. Określone zosta-
Do ustawy dołączone są zgodnie z wymogami pro- ły również zagadnienia związane z nadzorem nad
jekty rozporządzeń Rady Ministrów, Ministerstwa Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz ministra finansów. Proponuje się, aby nadzór sprawował minister wła-
Uchwalenie tej ustawy umożliwi szybkie dostosowa- ściwy do spraw rozwoju wsi, a nad całością gospodar-
nie agencji do realizacji nałożonych na nią zadań ki finansowej – minister właściwy do spraw finansów
wobec polskich rolników i polskiej wsi. Komisja 14 publicznych.
głosami „za”, 7 głosami „przeciw” i przy 2 osobach Prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji
wstrzymujących się pozytywnie zaopiniowała projekt Rolnictwa zgodnie z regulacją zawartą w ustawie
ustawy i wnosi, Wysoka Izbo, o jej uchwalenie. Dzię- o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stano-
kuję bardzo. (Oklaski) wiskach państwowych jest powoływany przez preze-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
166 Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa

Poseł Norbert Raba i mięczaków, umożliwi przygotowanie, a następnie


realizację programów modernizacji branży przetwór-
sa Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego stwa rybnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
do spraw rozwoju wsi i ministra właściwego do spraw
finansów publicznych. W projekcie niezbędne było
dookreślenie organu powołującego i odwołującego Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
zastępców prezesa agencji. W proponowanym projek-
cie wskazuje się, aby takiego powołania i odwołania Dziękuję bardzo.
dokonywał minister właściwy do spraw rozwoju W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos za-
wsi. bierze pan poseł Mieczysław Golba.
Dyrektorzy oddziałów regionalnych i kierownicy Proszę bardzo.
biur powiatowych nawiązywaliby stosunek pracy na
podstawie powołania. Ze względu na ważną rolę dy-
rektorów komórek organizacyjnych w centrali agen- Poseł Mieczysław Golba:
cji i ich zastępców, a także zastępców dyrektorów
regionalnych jest propozycja, aby ich stosunki pracy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
były nawiązywane również na podstawie powołania. Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedsta-
Propozycja taka weszłaby w życie wraz z wejściem wiam stanowisko mojego klubu w sprawie projektu
w życie projektowanej ustawy. Stosunek pracy pozo- ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji
stałych pracowników agencji nie uległby zmianie po Rolnictwa.
wejściu w życie ustawy. Projekt nowej ustawy daje Ogólnie rzecz ujmując, projekt ustawy nie jest ak-
możliwość prezesowi oraz dyrektorom oddziałów tem w pełni dopracowanym ani w pełni zgodnym
i kierownikom biur powiatowych wydawania decyzji z wymogami prawidłowej techniki legislacyjnej,
administracyjnych zgodnie z Kodeksem postępowa- a w szczególności proponowany projekt jest aktem
nia administracyjnego, jako organom administracji stosunkowo obszernym. Powinien on być w konse-
publicznej. kwencji podzielony na rozdziały, które zresztą bardzo
Przepisy ustawy dotyczące merytorycznej pod- wyraźnie wyłaniają się z tekstu, np. organizacja we-
stawy, mianowicie umarzania w całości lub części, wnętrzna i organy agencji, gospodarka finansowa
rozkładania na raty lub odraczania terminu spłaty agencji, umarzanie należności, zwrot należności bez-
wierzytelności agencji oraz sprzedaży wymaganych podstawnie pobranych i wiele innych zapisów.
wierzytelności związanych z realizacją zadań usta- Uzasadnienie projektu jest bardzo ogólnikowe
wowych w przypadku trwałej utraty przez dłużni- i w istotnej części przepisuje jedynie obowiązujące
ków zdolności do spłaty zadłużenia nie różnią się przepisy. Autorzy projektu nie podjęli natomiast próby
od dotychczasowych regulacji w tym zakresie. uzasadnienia zmian merytorycznych wprowadzonych
W projektowanej ustawie proponuje się wprowadze- do ustawy z dnia 29 grudnia 1993 r., a niektóre z nich
nie zmian do ustawy z dnia 15 września 2000 r. z pewnością wymagają takiego uzasadnienia.
o grupach producentów rolnych i ich związkach, Wytyczne co do treści aktu (art. 92 konstytucji)
polegających na uchyleniu zasad regulujących zawarte w kilku delegacjach ustawowych są zbyt
udzielanie grupom producenckim preferencyjnych ogólnikowe i powinny zostać uściślone (art. 10 ust. 1
kredytów z dopłatami ze środków agencji oraz i 2). Nie opracowano rozporządzeń wykonawczych do
udzieleniu przez agencję poręczeń spłaty kredytów projektu ani nie określono terminu ich opracowania.
inwestycyjnych. Inwestycje realizowane przez gru- Ustawa w konsekwencji, po jej ewentualnym uchwa-
py producentów rolnych będą wspierane przez leniu, będzie musiała funkcjonować w oparciu o daw-
agencję w ramach zadania polegającego na wspie- ne przepisy wykonawcze. Dla aktu prawnego okre-
raniu powstania i rozwoju grup producenckich, ślającego status prawny Agencji Restrukturyzacji
rolnych i ich związków. i Modernizacji Rolnictwa bardzo istotne znaczenie
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy ma określenie wewnętrznego statutu agencji równo-
Obywatelskiej pragnę poinformować pana marszałka cześnie z wejściem nowych przepisów w życie. Nie-
i Wysoką Izbę, że klub parlamentarny jest za projek- stety, do proponowanego projektu ustawy statutu
tem ustawy. takiego nie dołączono i nie określono wiążącego mi-
Jednocześnie chciałbym zgłosić, panie marszałku, nistra terminu jego opracowania. Sprawa jest o tyle
w imieniu klubu uzgodnioną z resortem poprawkę do trudna, że proponowany projekt wprowadza nowy,
projektu ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Moder- nieznany dotychczasowej ustawie ani statutowi or-
nizacji Rolnictwa. W art. 4 w ust. 1 pkt 1 otrzymuje gan agencji – zastępcę prezesa, co może utrudnić
brzmienie: inwestycji w rolnictwie, rybołówstwie, początkowy, po uchwaleniu ustawy, okres funkcjono-
przetwórstwie produktów rolnych oraz przetwórstwie wania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rol-
ryb, skorupiaków i mięczaków. Wprowadzenie zapro- nictwa.
ponowanych zmian, polegających na włączeniu do Bardzo kontrowersyjna jest sprawa powoływania
katalogów inwestycji wspieranych ze środków agencji zastępców prezesa agencji. Projekt przewiduje, że
restrukturyzacji przetwórstwa ryb, skorupiaków będą oni mianowani przez ministra rolnictwa. Takie
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 167

Poseł Mieczysław Golba Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


nominacje powinny odbywać się na wniosek prezesa Dziękuję bardzo.
agencji, który musi mieć prawo doboru współpra- W imieniu klubu Lewica i Demokraci głos zabie-
cowników, aby zrealizować cele statutowe agencji, rze pan poseł Wojciech Pomajda.
a nie mieć ich narzucanych z klucza politycznego Proszę bardzo.
i rozdania danego ministra rolnictwa. Gdzie te
sztandarowe zapowiedzi pana premiera Donalda
Tuska o powoływaniu kadr najwyższego szczebla Poseł Wojciech Pomajda:
w drodze konkursów?
Jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedli- Dziękuję, panie marszałku.
wość uważamy, że prezes agencji powinien mieć moż- Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność
przedstawić stanowisko klubu Lewicy i Demokratów
liwość doboru osób z państwowego zasobu kadrowe-
w przedmiotowej ustawie.
go. Ustawę o państwowym zasobie kadrowym wpro-
Pierwsza refleksja, panie i panowie posłowie –
wadził PiS w 2006 r. i są tam osoby kompetentne zresztą zgłaszałem ją w trakcie prac w komisji – tak
i doświadczone. Pod płaszczykiem rzekomo unijnych naprawdę nie wiemy, czemu ta ustawa służy. Ona nie
regulacji rząd w tym punkcie chce zawłaszczyć sta- porządkuje funkcjonowania agencji, nie wnosi żadnej
nowiska w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji nowej jakości w jej prace, nie wnosi żadnych korzyst-
Rolnictwa dla politycznego łupu. Ponadto powoływa- nych zmian dla funkcjonowania agencji, czy to na
nie zastępców dyrektorów oddziałów regionalnych, poziomie jej centrali, czy na poziomie oddziałów te-
kierowników biur powiatowych i ich zastępców bez renowych, oddziałów regionalnych, biur powiato-
konkursu i spoza zasobu kadrowego rodzi obawę wych. Jest to ustawa, która ma dać szansę, a taka
o możliwość paraliżu prac agencji przez obsadzanie odpowiedź nie padła w trakcie prac komisji, a pyta-
tych stanowisk przez ludzi niekompetentnych, nie- liśmy o to kilkakrotnie pana ministra i oczekiwali-
wyłonionych w procedurach konkursowych. Dlatego byśmy szczerej odpowiedzi, że będzie służyć kolejnym
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi zmianom strukturalnym w agencji, które tak na-
o wprowadzenie zmian do projektu ustawy, i tak prawdę mają przynieść możliwości zmian kadrowych
w art. 4 ust. 1, art. 8 ust. 4, art. 9 ust. 3, art. 21 ust. 6, – zarówno na poziomie zarządu tej ważnej instytucji,
oraz o skreślenie art. 43, pozostałym artykułom na- jak i na poziomie dyrektorów oddziałów regional-
nych, biur powiatowych. Kolejna kadrowa miotła po
leży nadać kolejne numery.
raz kolejny będzie pracowała w tej instytucji. Nato-
Chciałbym jeszcze nawiązać do art. 4 omawianej
miast nikt się nie zastanawia nad trudnościami, któ-
ustawy, który brzmi: Zadaniem agencji jest wspiera- re mamy w tej chwili w funkcjonowaniu agencji,
nie realizacji zadań wynikających z polityki państwa z którymi ta instytucja się boryka, i ta ustawa nic nie
w zakresie rolnictwa i rozwoju wsi. Proszę państwa, zmienia, ta ustawa nie pomaga w sprawniejszym za-
mamy taką oto sytuację, że do dzisiaj rząd i minister rządzaniu tą instytucją, w lepszej wypłacie, spraw-
rolnictwa nie przedstawili jasno i wyraźnie swoich niejszej, bardziej płynnej realizacji zadań przez tą
planów i zamierzeń dotyczących rolnictwa i rozwoju agencję i lepszym docieraniu funduszy unijnych do
wsi, a już pragną zmian personalnych w agencji na rolników, bezpośrednio do beneficjentów.
swoją modłę. Do tej pory nie zdarzyło się, aby agencja Propozycje, które znajdują się w tej ustawie, do-
była tak opóźniona w wypłacaniu dopłat bezpośred- tyczą np. powoływania wiceprezesów agencji przez
nich dla rolników oraz udzielaniu kredytów preferen- ministra rolnictwa. Jeśli weźmiemy najbardziej pod-
cyjnych na zadania służące rozwoju wsi i rolnictwa. stawowy podręcznik zarządzania instytucją, to
Dbałość o rozwój polskiego rolnictwa tylko w takiej w żadnym z nich nie znajdziemy uzasadnienia tego,
postaci, jaką proponuje się w projekcie ustawy, jest aby osoba spoza instytucji narzucała współpracow-
nie do przyjęcia. ników szefowi danej instytucji, szefowi, który odpo-
Mając na uwadze niewielki zakres innowacji pro- wiada za jej funkcjonowanie, także za dobór kadr, za
ponowanych w projekcie ustawy i jego liczne usterki, sprawność jej działania. Szef musi mieć możliwość
dobrania sobie współpracowników nawet na tym
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość stoi na
najwyższym szczebli – wiceprezesów agencji. Do tego
stanowisku, iż przedmiotowy projekt ustawy należy
mamy jeszcze kuriozalny zapis, że minister rolnictwa
uzupełnić o proponowane wyżej poprawki. wyznacza wynagrodzenia dla wiceprezesów, a także
Wobec powyższego na podstawie art. 119 ust. 2 dla głównego księgowego.
Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przekazuję Na takie zapisy klub Lewicy i Demokratów nie
w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- może wyrazić zgody, dlatego że jest to sprzeczne
dliwość na ręce pana marszałka poprawki do rządo- z podstawowymi zasadami funkcjonowania, zarzą-
wego projektu ustawy o Agencji Restrukturyzacji dzania firmą, instytucją, także państwową, publicz-
i Modernizacji Rolnictwa (druki nr 223 i 295). Dzię- ną. Przez wiele lat niestety przyzwyczailiśmy się, że
kuję bardzo. (Oklaski) instytucje państwowe są traktowane w sposób wy-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
168 Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa

Poseł Wojciech Pomajda spośród osób należących do państwowego zasobu ka-


drowego, prezes agencji, a nie minister rolnictwa.
jątkowy i cały czas mamy do czynienia z upolitycz- W art. 21 w ust. 6 zdaniu drugiemu proponujemy
nianiem tych instytucji. Te zapisy doprowadziłyby po nadać brzmienie: Wysokość wynagrodzenia prezesa
raz kolejny do tego, że mielibyśmy do czynienia z za- agencji ustala prezes Rady Ministrów, a zastępców
garnianiem tych instytucji przez polityków. Wpraw- prezesa agencji i głównego księgowego – prezes
dzie jest precedens: od kilku lat w Agencji Rynku agencji.
Rolnego wiceprezesi są powoływani przez ministra Dziękuję, panie marszałku.
do spraw rolnictwa. Czy jest to jednak dobre rozwią- Reasumując, powtórzę jeszcze raz: Klub Lewicy
zanie? Nie. A państwo chcecie usankcjonować takie i Demokratów poprze tę ustawę, jeśli te poprawki
samo rozwiązanie jeszcze raz, w drugiej agencji. Je- zostaną poparte przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.
steśmy jednym z nielicznych krajów, gdzie taka in- (Oklaski)
stytucja jest ewidentnie upolityczniona, gdzie agencje
płatnicze są upolitycznione. W innych krajach człon-
kowskich szefowie takich agencji, dyrektorzy, preze- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
si, wszystko jedno, jak nazywają się te stanowiska,
wykonują swoje zadania i pełnią funkcje przez wiele Dziękuję bardzo.
lat. Nie zmieniają się razem ze zmianą gabinetu po- W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-
litycznego ministra. Dzięki temu mają wpływ na to, go głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba.
jakie decyzje zapadają w Komisji Europejskiej, utrzy-
mują bezpośredni kontakt z urzędnikami Komisji
przez wiele lat. Mają doskonałe osobiste kontakty Poseł Stanisław Kalemba:
i mogą też oddziaływać w imię interesów narodowych
na to, jakie rozwiązania są przyjmowane przez Ko- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem-
misję. A jesteśmy w bardzo kluczowym momencie, bo ność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarne-
za chwilę nastąpi zmiana wspólnej polityki rolnej. go Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec omawia-
O tym nasz rząd mówi bardzo mało. Po stu dniach nego sprawozdania o projekcie ustawy o Agencji
nie słyszałem żadnego zdania na temat koncepcji czy Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Obecnie
wizji wspólnej polityki rolnej w naszej ocenie, zawar- obowiązuje ustawa z dnia 29 grudnia 1993 r., na
tej w propozycjach, które mamy zgłosić do Komisji mocy której agencja została utworzona. Jest tu nie-
Europejskiej. wielu posłów, którzy wtedy byli na tej sali, kiedy two-
Klub Lewicy i Demokratów oczekuje przyjęcia rzyliśmy tę agencję po niechlubnych tradycjach zwią-
poprawek, które za chwilę, panie marszałku, złożę zanych z funduszem restrukturyzacji i oddłużania
na pana ręce, i od tego uzależniamy poparcie dla rolnictwa, z czym mamy problemy jeszcze dzisiaj.
przedłożenia rządowego. Moi przedmówcy mają rację, mówiąc, że ten pro-
Oprócz poprawek związanych ze sprawami kadro- jekt nie wprowadza żadnej rewolucji w Agencji Re-
wymi zgłaszamy jeszcze inne poprawki. (Dzwonek) strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To dobrze,
Już kończę, panie marszałku. bo sądzę, że rolnicy też tej rewolucji nie chcą. Projekt
Chcielibyśmy mianowicie, aby w art. 4 w ust. 1 tej ustawy porządkuje pewne sprawy. Przede wszyst-
w pkt 2 po wyrazach „zwierząt gospodarskich”, roz- kim trzeba zwrócić uwagę, że wiele zadań, które do-
szerzyć paletę form pomocy, jaką dysponuje agencja, tychczas były obowiązujące, wypadło już praktycznie
i dopisać, że ma ona prawo podejmować interwencję z zakresu zadań, jeśli chodzi o funkcjonowanie agen-
w przypadku wyjątkowej dekoniunktury na rynkach cji. Można przypomnieć, że w ustawie jest m.in. zapis,
produktów rolnych. (Oklaski) Jest to związane cho- który mówi, że do obszaru zadań należy rozwój in-
ciażby z sytuacją, która była ostatnio zarówno na frastruktury informatycznej banków spółdzielczych,
rynku trzody chlewnej, jak i na rynku produktów a przecież dzisiaj banki spółdzielcze znakomicie same
drobiarskich. sobie z tym radzą, są też zapisy dotyczące funkcjono-
Kolejny element, który chcemy zgłosić, dotyczy wania grup producentów rolnych. Takich zadań jest
art. 4 ust. 1 pkt 3. Proponujemy zapis, że agencja kilkanaście, wszystkie dzisiaj wypadły już z zakresu
interweniuje i powinna mieć wpływ na politykę roz- zadań agencji; w związku z tym, że zgodnie z trak-
woju struktury agrarnej, na zmiany tej struktury, tatem akcesyjnym Rzeczypospolitej Polskiej uzyska-
ale nie tylko ograniczać to – jak zaproponowano liśmy prawo stowarzyszenia i stosowania tego
w przedłożeniu rządowym – do kwestii związanych w ciągu 3 lat od akcesji, a więc do 30 kwietnia 2007 r.
z rozwojem gospodarstw rodzinnych. To bardzo istot- Projekt ten porządkuje te sprawy.
na i kluczowa sprawa na polskiej wsi, ale nasza wieś W art. 2 precyzuje się sprawę chyba zasadniczą, że
jest tak zróżnicowana regionalnie, że nie powinni- agencja ma osobowość prawną, jest osobą prawną.
śmy tego zawężać, wprost przeciwnie, trzeba dać W art. 4 wymienione są aktualne zadania Agencji
możliwość szerszej interpretacji tego zapisu. Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wspiera-
W art. 8 w ust. 4 proponujemy zapis, który stano- ne ze środków publicznych. Trzeba zwrócić uwagę,
wi, że zastępców prezesa agencji powołuje i odwołuje, że jest to najważniejsza agencja, jeśli chodzi o reali-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 169

Poseł Stanisław Kalemba Poseł Stanisław Stec:


zację zadań wspólnej polityki rolnej, z którą przecież Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytania
rolnicy bardzo się utożsamiają. W zasadzie najwięcej będą dotyczyły bieżącej działalności agencji. Ponad
uwag dotyczy funkcjonowania tej agencji, bo każdy 11 tys. wielkopolskich rolników dostało na początku
rolnik ma z nią kontakt, chociażby w związku z płat- marca pisma z powiatowych biur, że płatności bez-
nościami obszarowymi, do których jeszcze wrócę. pośrednie otrzymają do 15 czerwca, natomiast, zgod-
Art. 8 określa, że organem agencji jest prezes. nie z informacją uzyskaną z biura powiatowego
Powoływanie prezesa przez prezesa Rady Ministrów, w Kościanie, nie ma podstaw prawnych do realizacji
na wniosek ministra właściwego do spraw rolnictwa płatności bezpośrednich w przypadku rolników, któ-
i rozwoju wsi, a także przez ministra właściwego do rzy uprawiają buraki cukrowe. Uważam to za niepo-
spraw finansów publicznych, jest na tym etapie wła- rozumienie. Panie ministrze, kiedy pracowaliśmy
ściwe. Nie udawajmy, że na tym etapie, obojętnie, jaki nad ustawą o zmianie ustawy o dopłatach bezpośred-
jest rząd, nie traktuje się wyboru szefa tej ważnej nich, pan był uprzejmy oświadczyć, że rolnicy, którzy
instytucji jak wyboru politycznego. A jeśli weźmiemy uprawiają buraki, dostaną dopłaty bezpośrednie na
pod uwagę dotychczasową praktykę funkcjonowania początku kwietnia. Czy pan to potwierdza, czy mamy
agencji, chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że kierować się tymi nieszczęsnymi pismami z agencji
trzeba było powołać nowego prezesa agencji w celu restrukturyzacji? Z drugiej strony uważam, że nie
realizacji pilnych zadań w kontekście tego, co się w tej ma żadnych podstaw do wstrzymywania dopłat bez-
agencji dzieje. pośrednich dla rolników, którzy mają rośliny energe-
W art. 9 wyodrębnia się strukturę organizacyjną, tyczne, bo tutaj nic się nie zmieniło, a również ci
jest centrala agencji, oddziały regionalne, działające rolnicy dostali takie pisma. Bardzo proszę o oświad-
w każdym województwie, i biura powiatowe. W ust.
czenie publiczne, bo rolnicy tego słuchają. Dziękuję.
3 tego artykułu określa się, że dyrektorów komórek
(Oklaski)
organizacyjnych w centrali agencji, ich zastępców
oraz dyrektorów oddziałów regionalnych i ich zastęp-
ców powołuje i odwołuje prezes agencji, a kierowni-
ków biur powiatowych i ich zastępców – dyrektor
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
oddziału regionalnego.
Dziękuję bardzo.
Natomiast jest nowy zapis w art. 11, który jedno-
Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma
znacznie określa, bo były co do tego wątpliwości przy
różnych kontrolach, że agencja jest pracodawcą Obywatelska.
w stosunku do pracowników zatrudnionych na sta-
nowiskach pracy w centrali agencji, oddziałach re-
gionalnych oraz biurach powiatowych. Poseł Henryk Siedlaczek:
Co do spraw kadrowych, w moim przekonaniu
bardziej zależy to od osób odpowiedzialnych na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
wszystkich stanowiskach, i ministerialnych, i w agen- Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Moder-
cji. Uważam, że każdy odpowiedzialny szef agencji, nizacji Rolnictwa przewiduje, że agencja realizuje
jeśli chodzi o struktury powiatowe, powinien brać zadania w zakresie dotyczącym tworzenia i powięk-
pod uwagę kompetencje, a nie klucz polityczny. szania gospodarstw rodzinnych, w szczególności
W projekcie ustawy zostały określone procedury do- przez dopłaty do odsetek od kredytów bankowych
tyczące zatrudniania. lub częściowe spłaty kapitałów kredytów udziela-
Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludo- nych na zakup nieruchomości rolnych, które utwo-
wego popiera projekt, który został wypracowany przez rzą takie gospodarstwa albo wejdą w jego skład,
komisję, a byłem członkiem podkomisji przy szerokim z tym że kwota kredytu nie może przekraczać 90%
konsensusie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wartości nabywanej nieruchomości, a okres spłaty
kredytu nie może przekraczać 20 lat. W związku
z powyższym chciałbym zapytać, czy państwo może
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: pozwolić sobie na tak daleko posuniętą pomoc lub
może inaczej, czy państwo ma zabezpieczoną wy-
Dziękuję bardzo. starczającą ilość środków finansowych, które umoż-
Zakończyliśmy wystąpienia klubowe. liwiłyby wszystkim zainteresowanym uzyskanie
Do zadania pytań zgłosiło się 17 posłów, czy ktoś takiej pomocy. Dziękuję.
jeszcze? Już 18, 19.
Lista zgłoszona w sekretariacie jest już zamknięta.
Ustalam czas zadania pytania na 1 minutę i pro- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
szę o zachowanie dyscypliny.
Pierwszy pan poseł Stanisław Stec, Lewica i De- Dziękuję bardzo.
mokraci. Głos ma pan poseł Michał Szczerba, Platforma
Proszę bardzo. Obywatelska.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
170 Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa

Poseł Michał Szczerba: płaty. Wiadomo, jaka jest sytuacja rolnictwa, szcze-
gólnie w kontekście nowelizacji ustawy o płatno-
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- ściach cukrowych, która wchodzi w życie 15 marca.
nowni Państwo! Panie Ministrze! Agencja Restruk- Dziękuję.
turyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest jedną z naj-
ważniejszych instytucji publicznych w Polsce, jest
instytucją wdrażającą i płatniczą dla Planu Rozwoju Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Obszarów Wiejskich, a kwota dofinansowania ze
środków publicznych w ramach PROW na lata 2007– Dziękuję bardzo.
–2013 to ponad 17 mld euro. Z uwagi na zadania na- Głos ma pan poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica
łożone na agencję w interesie publicznym jest, aby i Demokraci.
były on wykonywane przez jak najbardziej kompe-
tentnych urzędników. W związku z powyższym za-
daję panu ministrowi pytanie, czy przewidziane są Poseł Zbigniew Matuszczak:
w regulaminie wynagradzania pracowników agencji
zmiany, które szłyby w następującym kierunku – my- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
ślę przede wszystkim o wprowadzeniu motywacyjne- Moje pytanie ma charakter bieżący i wynika ze spo-
go systemu wynagradzania pracowników agencji tkania, jakie odbyłem w ostatnich dniach z dyrekto-
oraz zapewnieniu wszystkim pracownikom agencji rami banków spółdzielczych woj. lubelskiego. Prze-
corocznej indeksacji płac, a także możliwości zwięk- kazano mi informację, państwo posłowie tutaj nie-
szania funduszu nagród w ramach środków na wy- jednokrotnie to potwierdzają, że występują duże
nagrodzenia. Chciałbym przypomnieć, że środki problemy związane z uruchomieniem przez Agencję
przewidziane w planie finansowym agencji na wyna- Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa limitów
grodzenia pracowników wynoszą 514 mln, czyli są wypłat i dopłat do kredytów inwestycyjnych udziela-
o 14% większe niż te przewidziane w planie za 2007 r. nych rolnikom w ramach tzw. pomocy państwa dla
Czy kierownictwo agencji zamierza przeznaczyć te obszarów wiejskich na rok 2008. Mamy drugą połowę
środki na podwyższanie kwalifikacji pracowników marca, w związku z tym mam do pana ministra dwa
oraz na wzrost płac? Dziękuję bardzo. pytania. Kiedy i w jakiej wysokości kredyty te będą
dostępne dla rolników? Czy ministerstwo rolnictwa
podjęło działania, by zapewnić wystarczającą kwotę
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: na akcję kredytową w bieżącym roku? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie
Stronnictwo Ludowe. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Nie widzę.
Stanisław Kalemba, poseł Polskiego Stronnictwa Dziękuję bardzo.
Ludowego. Głos ma pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platfor-
Proszę bardzo. ma Obywatelska.

Poseł Stanisław Kalemba: Poseł Tomasz Piotr Nowak:

Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!


Panie Marszałku! Mówimy dzisiaj o ustawie o Agen- Lata życia, czyli czterdziestka, pięćdziesiątka, to tro-
cji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nato- chę taka szara strefa. Otóż okazuje się, że zgodnie
miast na spotkaniach rolnicy pytają, dlaczego są z rozporządzeniem Rady Ministrów do tej ustawy
opóźnienia w płatnościach obszarowych. Panie mini- łączna wysokość pomocy, o której mowa w § 3 ust. 1
strze, w piątek, w sobotę byłem na spotkaniach z rol- itd., może wynieść 40% wysokości udzielonego kre-
nikami w powiecie czarnkowsko-trzcianeckim, w pil- dytu bankowego i 50% kwoty kredytu bankowego,
skim, miałem kontakt z rolnikami z powiatu nowo- jeżeli inwestycja jest realizowana przez osobę, która
tomyskiego, którzy pytają, dlaczego w poszczególnych w dniu złożenia wniosku o przyznanie kredytu nie
gminach tylko 50% z nich otrzymało płatności? Do- ukończyła 40. roku życia. Rolnicy powyżej 40. roku
tyczy to gmin, w których są przeprowadzane kontro- życia są dyskryminowani. Wiadomo, że realizacja
le w formie ortofotomap. Zadają pytania, dlaczego – zadań i zobowiązania podjęte w ramach środków po-
skoro podlegają tej kontroli – ponoszą takie konse- mocowych obejmuje okres 5 lat, a rolnicy mogą ubie-
kwencje? To samo dotyczy płatności cukrowych. Pa- gać się o rentę strukturalną po ukończeniu 55 roku
nie ministrze, mimo że mówimy o nowej ustawie, to życia, więc upominam się o tych między czterdziest-
ewentualnie prosiłbym zainteresować się odpowie- ką a pięćdziesiątką. Drugie rozporządzenie, nr 1782
dzią na pytanie, kiedy ci rolnicy mogą otrzymać do- z 2003 r., nakazuje płatności na rzecz beneficjentów
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 171

Poseł Tomasz Piotr Nowak twa i Rozwoju Wsi, druk nr 295, prezes Rady Mini-
strów powołuje prezesa Agencji Restrukturyzacji
w całości. Finansowanie jednostek, które nie mają i Modernizacji Rolnictwa na wniosek ministra wła-
odrębności finansowej w stosunku do budżetu pań- ściwego do spraw rozwoju wsi i ministra do spraw
stwa, byłoby równoznaczne ze wspieraniem budżetu finansów publicznych spośród osób należących do
państwa. Jak przedstawia się sprawa płatności dla państwowego zasobu kadrowego. To można by było
Agencji Nieruchomości Rolnej? Czy jednostki tereno- uznać za słuszne, ale niestety już kolejny zapis w tym
we mają odrębność finansową w stosunku do budże- punkcie, mówiący, że prezes Rady Ministrów odwo-
tu państwa, czy występują o płatności? I ostatnie łuje prezesa agencji, wydaje się niekompletny. Czy to
pytanie, panie ministrze: Co zrobić, i czy rząd robi jest błąd, czy rzeczywiście to zaplanowano, że prezes
wszystko, ażeby kadra w Agencji Restrukturyzacji Rady Ministrów przy odwołaniu prezesa agencji nie
i Modernizacji Rolnictwa była kadrą profesjonalną, musi się konsultować z żadnym z tych ministrów?
ażeby była kadrą, która nie dopuści do tego, co się Kolejne wątpliwe rozwiązanie znalazło się w ust. 3
wydarzyło ostatnio, do kolejek, do horroru pod agen- w art. 8, zgodnie z którym zastępców prezesa agencji
cją. Obawiam się, że swego czasu doszło do desantu, powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw roz-
który nie był, niestety, desantem profesjonalnych woju wsi. Zgodnie z tym projektem minister nie ma
pracowników. Dziękuję bardzo. (Oklaski) obowiązku konsultowania się nawet z prezesem
agencji, któremu ci zastępcy będą podlegać. Takiej
centralizacji jeszcze nie było.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Panie ministrze, czy prezes agencji nie powinien
mieć wpływu na to, z kim będzie współpracował?
Dziękuję bardzo. Dlaczego koalicja rządowa zapomniała o realizacji
Głos ma pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo przynajmniej w części swych szczytnych haseł o po-
i Sprawiedliwość. woływaniu kadr najwyższego szczebla w drodze kon-
kursu? I ostatnie pytanie: Jakie rząd, a może partie
rządzące, zamierza osiągnąć korzyści, wprowadzając
Poseł Kazimierz Gołojuch: tego typu bardzo wątpliwe rozwiązania? Bardzo dzię-
kuję. (Oklaski)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadaniem Agen-
cji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest
wspieranie realizacji zadań wynikających z polityki Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
państwa w zakresie rolnictwa, rozwoju wsi czy prze-
twórstwa produktów rolnych lub ze wspólnej polityki Dziękuję bardzo.
rolnej. Moje pytania są następujące: Czy rząd ma Głos ma pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma
plany i zamierzenia dotyczące rolnictwa i rozwoju wsi Obywatelska.
na najbliższe miesiące i lata? Nadmieniam, że do Ko-
misji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do tej pory nie wpły-
nęły żadne dokumenty programowe mówiące o ob- Poseł Zdzisław Czucha:
szarach wiejskich. W tym roku, jak zostało podkre-
ślone przez moich przedmówców, będą opóźnione Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o Agencji
dopłaty bezpośrednie dla polskich rolników. Pytam: Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nad któ-
Dlaczego tak się stało? We wrześniu ub.r. Komisja rą debatujemy, dotyczy jednej z najważniejszych
Europejska zaakceptowała Program Rozwoju Obsza- agencji działających w rolnictwie. Ustawa z 1993 r.
rów Wiejskich, a do tej pory nie wydano z niego ani była już wielokrotnie modyfikowana i myślę, że każ-
jednego euro. Pytam: Dlaczego tak się dzieje? Dzię- dy, kto zapoznał się z licznymi zmianami wprowa-
kuję bardzo. (Oklaski) dzonymi do ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Mo-
dernizacji Rolnictwa, jest przekonany, że wprowadze-
nie i uchwalenie nowej ustawy jest konieczne. Szcze-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: gólnie cenną inicjatywą jest ta dotycząca uznania za
jedno z zadań agencji wspierania sektora związanego
Dziękuję bardzo. z rybołówstwem. O tym dotychczas się nie mówiło.
Głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Spra- Myślę, że jako poseł z Pomorza mogę wyrazić wdzięcz-
wiedliwość. ność klubowi Platformy Obywatelskiej za zgłoszenie
tej cennej inicjatywy.
Panie ministrze, mam w związku z tym do pana
Poseł Jerzy Gosiewski: pytanie: Czy popiera pan zmiany, które planuje zgło-
sić klub Platformy Obywatelskiej?
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- Następnie z katalogu zadań wykreślono – o nich
nowny Panie Ministrze! Zgodnie z art. 8 projektu się nie wspomina – dotychczasowe formy wspierania
ustawy zawartego w sprawozdaniu Komisji Rolnic- inwestycji, o których mówi się w art. 4 w pkt 2. Bra-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
172 Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa

Poseł Zdzisław Czucha Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


kuje chociażby Programu Rozwoju Obszarów Wiej- Głos ma pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo
skich czy też inwestycji w modernizację gospodarstw. i Sprawiedliwość.
Czy program i cele agencji obejmują także te zada-
nia? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Poseł Henryk Kowalczyk:

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!


Już wielu moich przedmówców poruszyło kwestię
Głos zabierze poseł Romuald Ajchler, Lewica planowanych w ustawie zmian dotyczących znaczne-
i Demokraci. go ułatwienia wprowadzenia zmian kadrowych już
do zastępcy kierownika biura powiatowego agencji,
dlatego nie będę się powtarzał. Dotychczas przepro-
Poseł Romuald Ajchler: wadzone zmiany kadrowe spowodowały wiele pertur-
bacji w pracy agencji, m.in. wyhamowanie wdrażania
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż występując PROW. Przecież od listopada, od krytykowanego na-
w imieniu klubu, pan poseł Golba stwierdził, że usta- boru wniosków dotyczących modernizacji gospo-
wa ma charakter kadrowy. Tak samo ją zresztą okre- darstw rolnych do tej pory nic się nie wydarzyło.
ślił pan poseł Pomajda i tak faktycznie jest. Szanow- Można czekać jeszcze dalej.
ni państwo, macie okazję poprawić tę ustawę. Propo- Jeśli chodzi o kredyty preferencyjne, to czy był
nowałbym, żebyście to zrobili. LiD zgłosił 4 konkret- jakiś rok, żeby do końca marca nie było ani złotów-
ne poprawki do tej ustawy. Mianowicie chodzi o po- ki na ich wypłaty? Do tej pory jeszcze ich nie ma
prawę struktury agrarnej, żeby kierować pomoc nie i na pewno nie będą uruchomione na początku
tylko do jednej grupy gospodarstw, ale także do in- kwietnia.
nych. Nie mam czasu, by to rozwinąć, omawialiśmy Co do opóźnień w realizacji dopłat obszarowych
to szczegółowo na posiedzeniu komisji. W jednej kwe- to w styczniu, lutym zwykle było to już zakończone,
stii, panie pośle Golba, nie mogę się z panem zgodzić. z wyjątkiem kwestii problematycznych. Teraz jest
Stwierdził pan, że w agencji było wszystko dobrze. całkowite wyhamowanie. Sądzę, że ustawa proponu-
Proszę powiedzieć, panie ministrze – kieruję to jąca ułatwienie wprowadzenia zmian kadrowych na
pytanie do pana – dlaczego do tej pory 60 tys. gospo- pewno tego nie poprawi. Poseł Nowak stwierdził, że
był to desant na agencję. Myślę, że wprowadzając
darstw, najlepszych w Polsce, bo uprawiających bu-
zmiany kadrowe, koalicja szykuje wręcz inwazję.
raki cukrowe, nie uzyskało dopłat powierzchniowych.
(Oklaski)
Czym to było powodowane, czy państwa nieudolno-
Zwracam się do klubu SLD: poprawki klubu Pra-
ścią? Czy to prezesi agencji, czy może poprzedni rząd
wo i Sprawiedliwość dotyczące zmian kadrowych są
nie dopełnili pewnych formalności? (Dzwonek)
w wielu miejscach bardzo podobne, wręcz zbieżne,
Już kończę, panie marszałku. sądzę więc, że wiele z nich zostanie wspólnie uzgod-
Nie może być tak, że dzisiaj, kiedy rolnictwo ocze- nionych, zaproponowanych i popartych. Dziękuję
kuje na pieniądze, jednocześnie drożeją środki pro- bardzo. (Oklaski)
dukcji – paliwo, energia, nawozy itd., trzeba by długo
wymieniać – rząd nie robi nic, aby przyspieszyć wy-
płaty. W związku z powyższym kieruję do pana py- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
tanie, panie ministrze: Do kiedy zakończycie wypła-
ty świadczeń powierzchniowych rolnikom? Rok temu Głos zabierze pan poseł Robert Telus, Prawo
rolnicy złożyli wnioski, a dzisiaj już składają nowe. i Sprawiedliwość.

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Poseł Robert Telus:


Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam pytanie. Czy to nie jest wielka manipulacja?
Gdy wszystkie kamery, oczy wszystkich parlamenta-
Poseł Romuald Ajchler: rzystów są skierowane na ważny temat, jakim jest
traktat, wprowadza się ustawę, która powoduje tak
Już kończę, panie marszałku. wiele złego w agencjach. Bo jak można nazwać usta-
Jak się spóźnią, jest na nich bat w postaci odsetek, wę zakładającą tylko zmiany kadrowe, od prezesa do
a jakie są sankcje wobec rządu, jeśli rząd nie wypła- zastępcy kierownika powiatowego, na wszystkich
ci środków w terminie? Dziękuję. szczeblach? Jak można ją nazwać, jak nie ustawą po-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 173

Poseł Robert Telus Poseł Andrzej Szlachta:


lityczną? Panowie i panie z Platformy i PSL, czy to Dziękuję.
nie jest właśnie ta inwazja? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rządowym pro-
(Poseł Tomasz Kulesza: Jaka inwazja?) jekcie omawianej ustawy, dołączonym do sprawozda-
Czy to nie jest inwazja na agencję? Jest to wiel- nia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w art. 8 ust. 4
ka pułapka, bo przyjdzie następna kadra, jakakol- rząd proponuje, aby zastępców prezesa Agencji Re-
wiek by ona była, i będzie mogła dalej upolityczniać strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powoływał
agencję. Tak że od dzisiaj, jeżeli ta ustawa przej- minister właściwy do spraw rozwoju wsi spośród osób
dzie, agencja będzie upolityczniona, a nie powinno należących do państwowego zasobu kadrowego. Ten
tak być. Obiecywaliście w swojej kampanii, że bę- sam minister odwoływałby również zastępców.
dziecie odpolityczniać, a co robicie? Dziękuję bar- Jak już słusznie zaznaczono w wystąpieniach
dzo. (Oklaski) przedstawicieli dwóch klubów, Prawa i Sprawiedli-
wości oraz Lewicy i Demokratów, budzi to duże wąt-
pliwości i zastrzeżenia. Stąd moje pytanie do przed-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: stawiciela rządu: Czy takie zapisy w projekcie ustawy
nie są rażącym przykładem zawłaszczania państwa
Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo przez rząd, który chce ingerować w kompetencje pre-
i Sprawiedliwość. zesa agencji? To właśnie prezes agencji powinien
bowiem odpowiadać za funkcjonowanie kierowanej
przez niego instytucji oraz za dobór podległych mu
Poseł Marek Matuszewski: kadr. Dziękuję. (Oklaski)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było dużo obiet-


nic składanych polskim rolnikom przez obecny rząd: Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
że będzie uproszczenie procedur i dostępność formu-
larzy związanych z funduszami unijnymi. Okazuje Głos ma pan poseł Sławomir Neumann, Platfor-
się, że tylko w teorii, bo rzeczywistość wygląda bar- ma Obywatelska.
dzo źle. ARiMR informuje rolników, że jeśli chodzi
o wnioski złożone w listopadzie 2007 r. w ramach
działania: Modernizacja gospodarstw rolnych PROW
Poseł Sławomir Neumann:
2007–2013, przedłuża się rozpatrzenie o kolejne trzy
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie posłowie
miesiące, co daje już w sumie 7–8 miesięcy od złoże-
z PiS, powiedzcie, dlaczego dzisiaj rozdzieracie szaty
nia wniosku. A przecież ilość środków jest wystar-
przed kamerami, a nie bierzecie udziału w pracach?
czająca. Miało być szybko. Dlaczego nikt z was nie był na posiedzeniu podkomi-
Podobne sytuacje mają miejsce w przypadku nie- sji, kiedy opracowywany był ten projekt? Dzisiaj
dawno uruchomionego działania „młody rolnik”. krzyczycie tutaj, że agencja nie wypłaca środków, że
Agencja zbiera wnioski i odkłada do szaf. Niezrozu- są duże usterki w jej działaniu, a przecież tam pra-
miałe jest, po co uruchomiono działanie, dla którego cują wasi ludzie. Jednocześnie krytykujecie możliwo-
brak procedury weryfikacyjnej. Czas płynie i rolnicy ści zmian.
znowu się niecierpliwią. Co roku zmienia się formu- (Poseł Waldemar Wiązowski: Załatwiacie wszyst-
larz wniosku o dopłaty. Jest coraz bardziej skompli- ko telefonami komórkowymi.)
kowany. Rolnik nie jest w stanie go wypełnić. Jedyne, Przejdę do pytania, bo szkoda podejmować z pań-
czym zajmują się Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju stwem dyskusję. Panie ministrze, czy rząd zastana-
Wsi i obecne władze ARiMR, to zmiany kadrowe, wiał się, m.in. w czasie prac nad tą ustawą, nad tym,
powrót dawnych dyrektorów ze starego układu SLD- żeby przybliżyć agencję administracji powiatowej,
-PSL z lat 2002–2005. spróbować połączyć ARiMR jako służbę administra-
Kiedy polski rolnik będzie mógł liczyć na szybkie cji zespoloną z administracją powiatową? Już dzisiaj
i sprawne rozpatrywanie wniosku o dotacje unijne? bowiem powiaty, szczególnie powiaty ziemskie, dla
Czy będzie wprowadzony motywacyjny system wy- rozwoju wsi, dla rozwoju rolnictwa robią bardzo wie-
nagradzania w ARiMR? Dziękuję. (Oklaski) le. Myślę, że takie rozwiązanie przyniosłoby dobre
efekty. Połączenie sił agencji, administracji powiato-
wej i innych służb dałoby znacznie więcej dla rozwo-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ju wsi i dla rozwoju regionów wiejskich. Przecież
w wielu miejscach, w administracji powiatowej także,
Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo funkcjonują już wydziały rozwoju rolnictwa i obsza-
i Sprawiedliwość. rów wiejskich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
174 Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Poseł Stanisław Wziątek:

Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam


Głos zabierze pan poseł Wojciech Pomajda, Lewi- wrażenie, że autorzy projektu ustawy żyją w oderwa-
ca i Demokraci. niu od rzeczywistości, że tak naprawdę państwo nie
wiecie, z jakimi problemami boryka się polska wieś
i czego oczekują od nas rolnicy. Wydaje się, że interes
Poseł Wojciech Pomajda: polskiego rolnika powinien być tym, co nas wszyst-
kich połączy i będzie ponad podziałami politycznymi
Dziękuję. zobowiązywało do tworzenia takich rozwiązań, któ-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! re zapewnią polskiej wsi dobre warunki rozwoju.
Z ogromną ciekawością wysłuchałem tej wymiany Rolnicy zgłaszają przecież wiele uwag, które dotyczą
nie tylko formalnego funkcjonowania struktur po-
zdań między kolegami z Platformy Obywatelskiej
wiatowych, ale także konkretnych rozwiązań praw-
i PiS-u. Powiedziałbym, że przyganiał kocioł garn-
nych i organizacyjnych, a także zwykłych zaniedbań
kowi, koledzy. (Oklaski) Gdzieś się zagubiliście związanych z opóźnieniami w płatnościach, z tym że
w tych debatach, wystąpieniach politycznych, dlate- nie myśli się kategoriami indywidualnego człowieka,
go że i jedna, i druga formacja ma chyba sobie sporo tylko kieruje kryteriami politycznymi.
do zarzucenia, jeśli chodzi o sprawne zarządzanie (Poseł Jan Kulas: A co z pytaniem?)
instytucją, jaką jest agencja. W związku z tym mam pytanie. Dlaczego państwo
Pozwolę sobie zacytować wystąpienie nowego pre- chcecie się w tym projekcie ustawy koncentrować
zesa agencji sprzed kilku dni: Agencja Restruktury- tylko i wyłącznie na kwestiach, które mają charakter
zacji i Modernizacji Rolnictwa przeżywa kryzys. Nie personalny, które dotyczą zmian na stanowiskach
jest przygotowana do realizacji większości działań kierowniczych, a nie rozwiązujecie problemów uspraw-
z zakresu Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich niania systemu, który może pomóc polskiemu rolni-
na lata 2007–2013. W ciągu ostatnich dwóch lat kie- kowi? Dziękuję. (Oklaski)
rownictwo tej instytucji nie zaplanowało i nie prze-
prowadziło procesów niezbędnych do przekazania Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
polskim rolnikom, przedsiębiorcom i samorządom
kwot liczonych w miliardach euro. Tylko na realiza- Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Spra-
cję nowego PROW-u przewidziano 17 mld euro. wiedliwość.
Naprawdę szkoda drzew i papieru na takie ustawy
jak ta, nad którą dzisiaj się zastanawiamy. Zróbmy Poseł Piotr Polak:
coś. Sejm naprawdę może pomóc w funkcjonowaniu
agencji, jeżeli nie bezpośrednio, to może wymusić na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
nowym zarządzie agencji – bo takie praktyki były Omawiana dzisiaj ustawa o Agencji Restrukturyzacji
stosowane w latach wcześniejszych – mocniejsze za- i Modernizacji Rolnictwa dla znaczącej liczby miesz-
angażowanie i zajęcie się sprawami wypłat środków, kańców naszego kraju, bo około 1/3 z nich pracuje na
uruchomieniem nowego Programu Rozwoju Obsza- wsi, ma znaczenie bardzo istotne, warunkuje bowiem
rów Wiejskich. należyte wykonanie trudnej codziennej pracy na roli.
Panie ministrze, mam konkretne pytanie: Kiedy Jak wynikało z przedstawionych tutaj wystąpień klu-
agencja, czy ministerstwo, bo nie wiem, czy to w koń- bowych, mamy wiele zastrzeżeń do proponowanej
cu zostało też uzgodnione, podpisze stosowne umowy ustawy. Próbuje się w niej wprowadzić wiele zmian,
z instytucjami delegowanymi, z urzędami marszał- ale dotyczą one głównie kwestii kadrowych, a dla nas
kowskimi, aby mogły one uruchomić te działania, i dla rolników najistotniejsze są regulacje, które za-
które są skierowane do samorządów? Kiedy agencja bezpieczają tę codzienną obsługę dokonywaną po-
przez agencję.
zacznie rozpatrywać wnioski związane z moderniza-
Nawiążę teraz do głosów i pytań moich przed-
cją gospodarstw rolnych przyjęte jeszcze przez po-
mówców. Co rząd i pan minister planują zrobić
przednie kierownictwo agencji? Bardzo proszę o pre- w zakresie bieżącej działalności agencji? Na dzień
cyzyjną odpowiedź, mamy bowiem kilkanaście róż- dzisiejszy na konta rolników w ramach dopłat bezpo-
nych wersji harmonogramów. Dziękuję uprzejmie. średnich nie wpłynęła jeszcze ponad 1/3 należnych
(Oklaski) kwot. Rolnicy dostają informacje, że stosowne decy-
zje otrzymają po 15 maja. Takiej sytuacji, jeśli chodzi
o wypłaty dopłat bezpośrednich dla polskich rolni-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ków, jeszcze nie było. Pamiętajmy też, że od trzech
dni przyjmowane są nowe wnioski na 2008 r. Jak
Dziękuję bardzo. rząd planuje to pilotować, zrealizować, aby nie było
Głos ma pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica za rok podobnych zastrzeżeń, jak w dniu dzisiejszym?
i Demokraci. Dziękuję. (Oklaski)
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 175

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, to odpowiem


jeszcze na poprzednie pytanie pana posła Ajchlera
Dziękuję. dotyczące aplikacji do monitorowania pomocy pu-
Głos zabierze pani poseł Krystyna Skworońska, blicznej w rolnictwie i rybołówstwie. Taka aplikacja
Platforma Obywatelska. została przygotowana, jest w tej chwili wdrażana.
Chcę zapewnić, że jest to niewielki koszt, bo tylko
36 tys. zł tej pomocy dla monitoringu de minimis
Poseł Krystyna Skowrońska: i myślę, że będzie dobrze działała i rejestrowała tę
bardzo istotną pomoc dla naszych rolników.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po- Proszę państwa, padło dużo pytań dotyczących
słowie! Po pierwsze, chyba wszyscy zgodzimy się, że opóźnienia w płatnościach m.in. przykład z Kościa-
fachowe kadry zapewniają dobre funkcjonowanie in- na. Chciałbym państwa poinformować, że większość
stytucji. Jeżeli są takie potrzeby, to należałoby je tych opóźnień dotyczy wniosków o płatność cukrową.
zmieniać. Chciałbym też jasno odpowiedzieć, że źródłem tych
Chciałabym przypomnieć kolegom z PiS-u, jakie opóźnień są błędy poszczególnych biur powiatowych
zmiany były dokonywane w Agencji Restrukturyza- i agencji wynikające z tego, iż nie wprowadziły na
cji i Modernizacji Rolnictwa i jak to wyglądało. Pro- czas wszystkich wniosków. Te wnioski zostały wpro-
szę o trochę więcej pokory w tym zakresie. wadzone dopiero po czasie, czyli pracownicy agencji
Druga sprawa dotyczy procedury. Jeżeli mówimy, z poszczególnych biur nie pozwolili rolnikom – i to na
że można było coś zmienić, to, od prawa do lewa czy nich spoczywa bezpośrednia odpowiedzialność za to,
od lewa do prawa, trzeba było pracować w podkomi- że rolnicy do dzisiaj nie otrzymali tych płatności – na
sjach. W podkomisji przy tej dyskusji nie było ani pobranie tych płatności.
Chciałbym państwa zapewnić, że te pisemka, któ-
posłów Prawa i Sprawiedliwości, ani posłów Lewicy
re zostały wysłane, mówią o granicznym terminie do
i Demokratów.
15 czerwca, a wszystkie wypłaty muszą być zrealizo-
(Poseł Jan Kulas: Gdzie oni byli?)
wane do końca czerwca, ale chciałbym jeszcze raz
Ostatnie pytanie do pana ministra w sprawie nie-
powtórzyć, że wszystkie płatności rolników, szczegól-
zwykle ważnej. Chodzi o problem ubiegania się pod-
nie rolników, będą naliczane na początku...
miotów, które wypłacają kredyty preferencyjne i mogą
(Głos z sali: Czyli kiedy?)
ich udzielać – mówię o bankach. Z moich informacji ....kwietnia i na pewno wyciągniemy konsekwen-
wynika, że w porównaniu do roku 2007 zaspokojenie cje w stosunku do tych osób, które są odpowiedzialne
potrzeb na dopłaty wynosi ok. 4%. Chciałabym zapy- za złe wprowadzanie wniosków w poprzedniej kam-
tać pana ministra, jaka będzie wysokość dopłat panii. Myślę, że jest to dobry mechanizm kontrolo-
i kiedy zostaną one uruchomione. (Oklaski) wania tej pracy.
Proszę państwa, jeśli chodzi o pytanie dotyczące
górnej granicy okresu pomocy przy zakupie ziemi, to
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ten okres 20 lat jest takim czasem granicznym
– maksymalnie do 20 lat i co roku w ustawie określa-
Lista posłów zapisanych do zadania pytania zo- my maksymalną wartość tej pomocy. W tym roku
stała wyczerpana. wynosi ona ok. 3 mld zł.
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu Jeśli chodzi o taką bardzo ważną rzecz dotyczącą
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Ar- samej agencji, samych pracowników, to na pytanie
tura Ławniczaka. pana posła Szczerby, zresztą także na jego interpe-
lację, chciałbym odpowiedzieć, że w regulaminie wy-
nagradzania są planowane zmiany. Mają one pozwo-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie lić na taki system motywacyjny wynagradzania tych
Rolnictwa i Rozwoju Wsi osób, które najlepiej, najsprawniej pracują, aby je
Artur Ławniczak: wspierać finansowo. W tej chwili w agencji te prace
są już na ukończeniu i myślę, że w najbliższym czasie
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! również fundusz nagród będzie mocniej wsparty.
Dziękuję za te wszystkie pytania, było ich bardzo Jeśli chodzi o podnoszenie kwalifikacji, to jest to
dużo. Świadczy to o tym, iż posłowie żywo interesują zupełnie inna pozycja budżetowa, ale chcę zapewnić,
się problemami najważniejszej agencji, która pracuje że będziemy wszystkich pracowników, którzy powin-
na rzecz rolników, rolnictwa, rozwoju obszarów wiej- ni te kwalifikacje podnosić, cały czas szkolili, aby
skich. Myślę, że sama praca w komisji była bardzo obsługa rolników przebiegała w sprawny sposób, bo
rzeczowa, mogę jedynie ubolewać nad tym, że w pod- jest to bardzo potrzebne.
komisji zabrakło przedstawicieli opozycji, a mogliśmy Padło bardzo podobne pytanie dotyczące tego, co
w rzeczowy sposób wyjaśnić wszystkie wątpliwości. spowodowało opóźnienia płatności. Ten problem do-
Pozostawiam to ocenie samych parlamentarzystów. tyczy również tych gospodarstw, które zostały pod-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
176 Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Jeszcze raz przypomnę, że i prezesa, i wiceprezesów


Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak powołuje się z państwowego zasobu kadrowego, po-
nieważ minister rolnictwa bezpośrednio odpowiada
dane kontroli za pomocą słynnej ortofotomapy i chciał- za politykę rolną kraju i po to, by móc na bieżąco
bym państwu powiedzieć, że 70% płatności zostało monitorować postęp prac w agencji, motywować i pre-
już wypłaconych. Te 30% opóźnień w wypłatach do- zesa, i zastępców prezesa, musi mieć narzędzie, dzię-
tyczy płatności cukrowych i tych, które są kontrolo- ki któremu w szybki i...
wane. Procedura jest taka – i co roku tak było – że (Poseł Marek Matuszewski: Niech pan zapewnia
kontrola musi zostać zakończona, dopiero wtedy te rolników, nie nas.)
płatności mogą zostać wypłacone. ...realny sposób może powoływać i odwoływać pre-
Jest to również część odpowiedzi na pytanie, dla- zesów. Myślę, że w tym przypadku w żaden sposób
czego pewne zmiany w regulaminie – myślę, że to nie zablokuje to możliwości współpracy z wicepreze-
rozwinę – jak choćby opóźnienie w płatnościach, po- sami, ze swoimi podwładnymi, że po prostu nie ma
zwolą zmotywować wiele osób do wypłacania. takiej opcji.
Bardzo ważna sprawa dotyczy wsparcia krajowego Jeśli chodzi o planowane zmiany w projekcie usta-
w postaci kredytów – wielu rolników na to czeka, wy o rybołówstwie, to faktycznie te sprawy były za-
a szczególne tych, którzy nie chcą korzystać ze środ- niedbane przez ostatnie dwa lata. Ta zmiana pozwo-
ków pomocowych. Chciałbym państwa zapewnić, że li przedsiębiorstwom zajmującym się przetwórstwem
na najbliższym posiedzeniu komisji finansów na rybnym dobrze wykorzystać środki, które są prze-
wsparcie kredytów zostanie poddana pod opinię pro- znaczone właśnie na ten cel. Zdecydowanie popiera-
pozycja dotycząca kwoty 60 mln zł – mamy już na to my tę zmianę, ona jest obecnie potrzebna i sądzę, że
wstępną zgodę ministra finansów. Przekonany jestem, przyczyni się do lepszego wykorzystania środków
że natychmiast po posiedzeniu tej komisji, do końca przeznaczonych na rybołówstwo.
marca, nastąpi zmiana przeznaczenia rezerw na ten Jeśli chodzi o poprawę struktury agrarnej – dys-
cel. Pragnę również wyjaśnić, że we wstępnym projek- kutowaliśmy o tym z panem posłem Ajchlerem dosyć
cie ustawy budżetowej zostały na to zarezerwowane szeroko na posiedzeniu komisji – to chcę jeszcze raz
środki, natomiast w międzyczasie dwa razy nastąpiła przypomnieć, że wsparcie dotyczy wszystkich gospo-
zmiana stopy dyskonta, w związku z czym ta kwota darstw. Gospodarstwa rodzinne do 300 ha to jest
została obniżona do 7 mln zł, ponieważ musieliśmy szczególny przypadek, gdzie pomoc jest wyższa o 10%
zadbać o płatności z poprzedniego okresu. Tak więc te w porównaniu z pomocą przewidzianą dla innych
środki były przewidziane, ale zmiana stopy redyskon- gospodarstw. Natomiast na pewno nie różnicujemy
ta obniżyła je do 7 mln zł i tak w styczniu banki otrzy- tego, ta paleta co do skorzystania z pomocy odnosi
mały właśnie takie wsparcie. Nie jest więc tak, że się do wszystkich gospodarstw i nie ma tu żadnej
chodzi o 0 zł, ale o 7 mln zł, które tam trafiło, a kwota dyskryminacji.
następnych 60 mln zostanie uruchomiona do końca Jeszcze raz powiem, dlaczego nie wypłacono do-
marca. Poprosiliśmy już banki, aby na roboczo wery- płat cukrowych. Jest to zaniedbanie agencji, nie-
fikowały, uzgadniały z zainteresowanymi rolnikami, wprowadzenie na czas wniosków, które powinny być
jaką kwotą dokładnie są zainteresowani, aby nie cze- wprowadzone, do zamknięcia koperty.
kać na decyzję Komisji Finansów Publicznych. Jeszcze odpowiedź na pytanie dotyczące wdrożeń
Jeśli chodzi o osobowość poszczególnych biur po- PROW-u. Pozwolę sobie połączyć kilka odpowiedzi,
wiatowych, to nie mają one osobowości prawnej. będzie sprawniej. W najbliższym czasie będą urucho-
Agencja otrzymuje dotację celową i ta dotacja jest na mione działania tzw. delegowane, jeśli chodzi o mar-
roboczo rozdzielana pomiędzy poszczególne działa- szałków. Pod koniec kwietnia mamy dwa robocze
nia powiatowe, wielopowiatowe zaś nie mają takiej spotkania ze wszystkimi osobami, które zajmują się
osobowości, nie mogą zaciągać zobowiązań. zadaniami delegowanymi i obsługą PROW-u w sej-
Natomiast jeżeli chodzi o trudne pytanie dotyczą- mikach, w województwach. Rozporządzenie dotyczą-
ce planów i zamierzeń, dlaczego nie uruchomiono ce odnowy wsi już zostało opublikowane. Obecnie
niektórych działań, to nie chciałbym już iść w kie- umowa pomiędzy agencją i sejmikami jest na ukoń-
runku takiej wojny, takich dyskusji politycznych nie czeniu i zapraszamy panie i panów posłów na uroczy-
chciałbym rozpoczynać. Jeszcze raz przypomnę, że ste uruchomienie działań delegowanych w maju,
Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich powinien ruszyć o dacie i miejscu zostaniecie państwo poinformowani.
1 stycznia 2007 r. Sami więc państwo oceńcie, kto Sądzę, że to jest zadanie bardzo istotne, bardzo waż-
jest za to odpowiedzialny. ne dla samorządów.
Chcę państwu tylko powiedzieć, że 3 marca rozpo- Jeśli chodzi o uproszczenie procedur dotyczących
czął się nabór dotyczący młodych rolników, wnioski są wszystkich wniosków, inwestycji, to chcę państwu
już oceniane, powraca to też w innych pytaniach, jeśli przypomnieć, że pierwszych zmian w Planie Rozwo-
chodzi o inwestycje w gospodarstwach rolnych. ju Obszarów Wiejskich możemy dokonać dopiero
Dziękuję panom posłom za wyrażaną przez więk- w październiku, czyli po roku funkcjonowania Pla-
szość panów troskę o prezesa i wiceprezesów agencji, nu Rozwoju Obszarów Wiejskich. To jest wymóg
to rzeczywiście kluczowe stanowiska w państwie. Komisji Europejskiej, aby dopiero w wyniku oceny,
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 177

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rzy. Dla porównania, panie i panowie posłowie. Co do


Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak realizacji płynności w samej agencji, to chcę państwa
zapewnić, że również ta ustawa, to powołanie kie-
na wniosek organizacji, pań i panów posłów, innych rowników i zastępców pozwoli dyrektorowi oddziału
podmiotów zainteresowanych, dokonywać wszyst- na szybką reakcję, na postępy w pracach w poszcze-
kich zmian. gólnych biurach powiatowych. Nie może być tak, że
Jeśli chodzi o nowy wniosek o płatność obszaro- mimo błędnych decyzji, na przykład dotyczących
wą, to nie czuję się kompetentny, aby na to pytanie płatności cukrowych, ci ludzie dalej pracują. W tym
odpowiedzieć, ponieważ ten wniosek został przygo- roku znów popełnili ten sam błąd. No nie można
towany, z tego, co pamiętam, przez pana ministra trzymać takich osób, które nie radzą sobie z obowiąz-
Mojzesowicza i w takim kształcie zatwierdzony. kami. Sądzę, że z takimi osobami po prostu trzeba
Wszystkie procedury przetargowe, cała machina, się pożegnać i dać szansę pracy nowym osobom,
działają w ten sposób. Chciałbym państwu powie- z wewnątrz agencji czy spoza agencji, które poradzą
dzieć również o tym, że ten nowy wniosek ma plusy, sobie z tymi bardzo trudnymi zadaniami.
ponieważ nie będzie, proszę państwa, tylu roszczeń, Jeszcze raz na zakończenie, jeśli chodzi o kredyty
jeśli chodzi przekroczenie 3%, bo będą zaliczane preferencyjne, o tym już mówiłem: 60 mln zł na kre-
rowy, miedze. Nie będzie tych 3-procentowych prze- dyty – pomoc krajowa, 7,5 mln zł przekazano na re-
kroczeń, nie będzie tylu rolników karanych za 3-pro- alizację tych zadań w styczniu.
centowe przekroczenie, czyli są też plusy nowego Proszę państwa, jeśli umknęło mi jakieś pytanie,
wniosku. Warto podkreślić, iż to jest, po raz pierw- to bardzo przepraszam. Odpowiemy paniom i panom
szy, trudny wniosek. Ten wniosek jest trudny i być posłom na piśmie i przekażemy odpowiedzi. Dzięku-
może bardziej zaangażują się tu struktury doradcze ję bardzo. (Oklaski)
– doradztwa państwowego, samorządu rolniczego,
organizacji społeczno-zawodowych. Sądzę, że jest to
duże pole do popisu. Również firmy prywatne mają Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
możliwość, aby te wnioski dla rolników umiejętnie
przygotowywać. Dziękuję bardzo.
Pytanie dotyczące tego, czy powołanie wicepreze- Pan poseł sprawozdawca?
sów nie łamie przepisów prawa. Na pewno nie łamie, Proszę bardzo, sprawozdawca komisji pana poseł
sądzę, że łatwiej będzie ministrowi rolnictwa współ- Józef Piotr Klim.
pracować z kierownictwem agencji.
Jeśli chodzi o połączenie biur powiatowych agen-
cji i powiatów, to, jak by to powiedzieć, na tym etapie
Poseł Józef Piotr Klim:
jest to bardzo trudne do oceny i na dzień dzisiejszy
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedno sprosto-
mało realne, mało realny pomysł. Sądzę, że można
wanie. Otóż pan poseł Golba w swoim wystąpieniu
pomyśleć o tym w dłuższej perspektywie w kontek-
stwierdził, że brakuje rozporządzeń, w tym również
ście zmian w kraju, również samorządów, docelowo,
projektu statutu agencji. To nie jest prawda, do dru-
za kilka lat, na dzień dzisiejszy takiej możliwości po
ku nr 223 jest dołączony statut agencji, projekt oczy-
prostu nie ma. wiście rozporządzenia ministra rolnictwa.
Pytanie pana posła Pomajdy dotyczyło tego, kiedy Chciałbym podziękować wszystkim członkom
będą umowy z marszałkami dotyczące zadań delego- podkomisji i komisji za pracę, za tę debatę. Wszyst-
wanych. Tak jak powiedziałem, te działania ruszają kim nam zależy na tym, ażeby prawo stanowione
w maju i wtedy to będzie rozpatrywane. Inwestycje w Sejmie było jak najlepsze. Wszystkie poprawki
też są już rozpatrywane. I, to, o czym mówiłem, jeśli wniesione w drugim czytaniu zostaną przez komisję
chodzi o koszty kwalifikowane – lada moment będzie rolnictwa rozpatrzone i zaopiniowane na najbliższym
możliwość zaciągania kredytu przez rolników. posiedzeniu komisji. Dziękuję państwu. (Oklaski)
Proszę państwa, było też pytanie dotyczące powo-
ływania nowych dyrektorów oddziałów regionalnych.
Chcę państwu przypomnieć, że praktycznie wszyscy Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
oni zostali powołani w drodze konkursu. Dwa tygo-
dnie temu czy tydzień temu zakończyły się procedu- Zamykam dyskusję.
ry, są wyniki konkursów. Czyli było powołanie, ale W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
po przeprowadzonym konkursie, oprócz trzech od- zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
działów regionalnych. ki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro-
Chciałbym tylko powiedzieć, że, z tego, co pamię- jekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu
tam, pani prezes Kaufman-Suszko tylko jednego przedstawienia sprawozdania.
dnia odwołała 16 dyrektorów oddziałów regional- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
nych. Myślę, że to jest też odpowiedź, w jaki sposób propozycję przyjął.
byli poprzednio odwoływani i powoływani dyrekto- Sprzeciwu nie słyszę.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Republiki Federalnej Niemiec
178 w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński Zawarcie tej przedmiotowej umowy przyczyni się


do wypracowania zasad tworzenia szkół zagranicz-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. nych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz pobierania
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji nauki przez obywateli Polski w szkołach realizują-
Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw cych inne niż polskie programy i plany nauczania.
Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy Przedsięwzięcie to będzie stanowić pewnego rodzaju
o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypo- wzór i model tworzenia innych szkół zagranicznych.
spolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Wiemy bowiem, że z podobnymi inicjatywami noszą
Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej się ambasady Francji i, jak powiedziałem, Stanów
Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta Zjednoczonych, ale również ambasada Federacji Ro-
w Warszawie, sporządzonej w Warszawie 1 wrze- syjskiej. Ważne przy tym jest uporządkowanie kwe-
śnia 2005 r. (druki nr 196 i 265). stii związanej z realizacją w tych szkołach obowiązku
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji szkolnego oraz obowiązku nauki przez uczniów bę-
pana posła Jana Kuriatę. dących obywatelami polskimi.
Poinformuję przy tej okazji, że w Szkole Spotkań
i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie ucznio-
Poseł Sprawozdawca Jan Kuriata: wie będący obywatelami polskimi stanowią około
40% wszystkich uczących się.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt Przechodzę teraz do tej umowy – Szkoła Spotkań
w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie będzie
a także Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić działała w polskim systemie oświaty jako zespół
sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfi- szkół niepublicznych. Uczniowie będący obywatelami
kacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Pol- polskimi będą korzystali w tej szkole z analogicznej
skiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec w spra- oferty edukacyjnej, jaka jest zapewniona dzieciom
wie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań obywateli polskich czasowo przebywających za gra-
i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie. nicą, które pobierają naukę w szkołach kraju miejsca
Historia tej szkoły czy historia tej inicjatywy się- pobytu oraz uczestniczą w zajęciach uzupełniających
ga roku 2000. Wówczas to ambasada Republiki Fe- z języka polskiego, historii i geografii Polski.
deralnej Niemiec, a także ambasada Stanów Zjedno- Z uwagi na fakt, że szkoła będzie realizowała
czonych Ameryki Północnej wyraziły zainteresowa- w większości niemieckie programy nauczania oraz
nie jak gdyby wyodrębnieniem ze swoich struktur częściowo polskie programy nauczania, będzie ko-
nieczne nadanie jej postanowieniami właśnie tejże
szkół, które działałyby w polskim systemie oświaty
umowy uprawnień szkoły publicznej. Szkołom wcho-
jako szkoły niepubliczne. W tych szkołach kształcili-
dzącym w skład Szkoły Spotkań i Dialogu będzie
by się obywatele tych właśnie państw, a także ucznio-
przysługiwać dotacja na każdego ucznia posiadające-
wie posiadający obywatelstwo polskie, do tej pory
go polskie obywatelstwo na takich samych zasadach,
bowiem te szkoły funkcjonowały właśnie w struktu-
jakie dotyczą działających w Polsce szkół niepublicz-
rach placówek dyplomatycznych, realizując progra-
nych o uprawnieniach szkół publicznych. Szkoła bę-
my i plany nauczania obowiązujące w systemach
dzie funkcjonować w wymiarze praktycznym jako
oświaty wyżej wymienionych państw, a nauczyciele zespół szkół niepublicznych składających się z trzech
zatrudniani w tych szkołach mieli status pracowni- typów szkół: szkoły podstawowej, gimnazjum i li-
ków dyplomatycznych. ceum, a organem prowadzącym tę szkołę będzie sto-
Ministerstwo Edukacji Narodowej uznało, że two- warzyszenie noszące nazwę: Niemieckie Stowarzy-
rzenie „szkół zagranicznych” w Rzeczypospolitej szenie Szkolne, które zresztą zostało już zarejestro-
Polskiej może i powinno odbywać się na podstawie wane zgodnie z prawem polskim w roku 2000.
ustawy z dnia 7 września 1991 r., czyli ustawy o sys- Przechodzę do dalszych szczegółów technicznych
temie oświaty. Zdaniem Ministerstwa Edukacji Na- – egzamin maturalny będzie przeprowadzony w szko-
rodowej realizacja przedstawionych zamierzeń posze- le zgodnie z przepisami niemieckimi, z tym że język
rzyłaby istniejącą w Polsce ofertę edukacyjną w aspek- polski będzie obowiązkowym przedmiotem egzami-
cie dwukulturowości i dwujęzyczności kształcenia, nacyjnym dla uczniów będących obywatelami polski-
a wspólna edukacja dzieci i młodzieży z Polski z ró- mi. Natomiast uczniowie niebędący obywatelami
wieśnikami z innego kraju czy innych krajów w przy- polskimi będą mieli możliwość wyboru języka pol-
szłości, jak o tym za chwilę powiem, stanowić będzie skiego na egzaminie maturalnym jako języka obcego.
praktyczną formę realizacji zbliżenia narodów, po- W skład komisji egzaminacyjnej przeprowadzającej
głębienia znajomości i rozumienia kultury Polski w szkole egzamin maturalny wchodzić będzie przed-
oraz Republiki Federalnej Niemiec i warunków życia stawiciel wyznaczony przez polskiego ministra wła-
w tych krajach. A więc przeprowadzono rozmowy, ściwego do spraw oświaty i wychowania.
konsultacje i, jak państwo wiedzą, w 2005 r. podpi- Strona niemiecka zapewniła, że jeżeli umowa zo-
sano umowę. stanie zawarta, to budynki przy ambasadzie RFN,
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Republiki Federalnej Niemiec
w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie 179

Poseł Jan Kuriata dotacja w każdym roku, dzięki czemu zostaną zapew-
nione odpowiednie środki finansowe na dotację dla
w których obecnie odbywają się zajęcia, będą rozbu- polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Wil-
dowane, powiększone. ly’ego Brandta. Przewiduje się, że docelowo do tej
Zaistnienie Szkoły Spotkań i Dialogu w polskim szkoły będzie uczęszczać 400–500 uczniów, z czego
systemie oświaty będzie przedsięwzięciem niemają- połowę mogą stanowić osoby posiadające obywatel-
cym precedensu w dotychczasowych stosunkach pol- stwo polskie.
sko-niemieckich, ponieważ będzie to jedyna szkoła, Warto też podkreślić, że wraz z powstaniem Szko-
w której uczniowie będący obywatelami niemieckimi ły Spotkań i Dialogu zakończy swoją działalność nie-
lub obywatelami innych państw będą powszechnie miecka szkoła funkcjonująca przy ambasadzie Repu-
uczyć się języka polskiego jako obcego od pierwszej bliki Federalnej Niemiec.
klasy podstawowej do klasy maturalnej włącznie, co Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komi-
zobliguje stronę niemiecką do opracowania programu sji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw
nauczania tego przedmiotu i określenia kwalifikacji Zagranicznych wnoszę o to, aby Wysoki Sejm przyjął
nauczycielskich uprawniających do prowadzenia za- projekt ustawy zawarty w druku nr 196. Dziękuję
jęć edukacyjnych. Co roku będą opracowywane ar- bardzo. (Oklaski)
kusze egzaminacyjne dla uczniów niemieckich wy- (Poseł Jan Kulas: Dziękujemy.)
bierających język polski jako język obcy na egzaminie (Poseł Tomasz Kulesza: Bardzo ładnie.)
maturalnym. Zdanie egzaminu z języka polskiego
przez uczniów będących obywatelami polskimi wła-
śnie podczas egzaminu maturalnego będzie automa- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
tycznie uznawane przez stronę niemiecką za zdanie
egzaminu z języka obcego. Dziękuję bardzo.
Jakie uwagi warto jeszcze przy tej okazji przed- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
stawić państwu? Strona niemiecka posiada już około rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
200 podobnych szkół funkcjonujących w różnych czeń w imieniu klubów.
państwach, w tym również w państwach europej- Otwieram dyskusję.
skich – myślę tutaj o Republice Włoskiej, Republice Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Dariusz
Francuskiej, Królestwie Hiszpanii, Republice Fin- Lipiński, Platforma Obywatelska.
landii czy Królestwie Szwecji. Ich działalność jest
również usankcjonowana z reguły odpowiednimi
umowami międzynarodowymi. Poseł Dariusz Lipiński:
Jakie będą skutki związane z wejściem w życie umo-
wy międzynarodowej? Po pierwsze, poprzez tę umowę Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
Rzeczpospolita Polska potwierdzi wolę owocnego kon- przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
tynuowania współpracy z zachodnim sąsiadem, zgod- Platformy Obywatelskiej w sprawie projektu ustawy
nie z postanowieniami traktatu zawartego między o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej
Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec
o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, podpisa- w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spo-
nego w Bonn w dniu 17 czerwca 1991 r. tkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie,
Związanie się umową nie będzie miało istotnego sporządzonej w Warszawie 1 września 2005 r. (druki
wpływu na rynek pracy i na konkurencyjność gospo- nr 196 i 265).
darki, a także na rozwój regionalny. W szkole znaj- Inicjatywa zawarcia umowy wyszła ze strony nie-
dzie zatrudnienie co najwyżej kilkudziesięciu nauczy- mieckiej, która zainteresowana była wyodrębnieniem
cieli, z czego część stanowić będą nauczyciele posia- ze struktur swojego przedstawicielstwa dyplomatycz-
dający obywatelstwo polskie. Związanie się umową nego szkoły, która działałaby w polskim systemie
spowoduje natomiast skutki finansowe, ponieważ oświaty jako szkoła niepubliczna. Ministerstwo Edu-
szkole będzie przysługiwać dotacja z budżetu właści- kacji Narodowej uznało, że tworzenie tego rodzaju
wej terytorialnie jednostki samorządu terytorialne- szkół zagranicznych w Polsce może i powinno odby-
go. Chodzi tutaj oczywiście o dotacje na uczniów wać się na podstawie ustawy o systemie oświaty oraz
będących obywatelami polskimi – warto to bardzo umów międzynarodowych, stąd też dzisiejsza debata
mocno w tym momencie podkreślić. Środki finanso- nad projektem ustawy ratyfikacyjnej.
we na ten cel zostaną przekazane jednostce samorzą- Umowa została podpisana w dniu 1 września
du terytorialnego z budżetu państwa w ramach czę- 2005 r. Myślę, że data ta ma szczególne znaczenie
ści oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samo- symboliczne.
rządu terytorialnego. Tak dla ciekawości – aktualnie Z dużym zainteresowaniem i aprobatą klub Plat-
do niemieckiej szkoły działającej przy ambasadzie formy Obywatelskiej przyjmuje samą ideę funkcjono-
uczęszcza około stu polskich uczniów, co oznacza, że wania szkoły. Będzie ona działać jako zespół szkół
ta roczna dotacja mogłaby wynosić około 267 tys. zł. niepublicznych składający się ze szkoły podstawowej,
Na analogicznych zasadach będzie przyznawana taka gimnazjum i liceum. W szkole kształcić się będą, tak
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Republiki Federalnej Niemiec
180 w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie

Poseł Dariusz Lipiński Poseł Dariusz Lipiński:


jak dotychczas, dzieci będące obywatelami Nie- Już kończę, panie marszałku, dwa zdania.
miec, ale także polskie dzieci. Przewiduje się, że ...jej znaczenie może wykraczać daleko poza przed-
docelowo do Szkoły Spotkań i Dialogu uczęszczać stawione ramy. Mamy bowiem nadzieję, że ustanowi
będzie od 400 do 500 uczniów, z czego około połowę ona pewien generalny standard i przyczyni się do
stanowić mają osoby posiadające polskie obywatel- wypracowania zasad tworzenia i działalności szkół
stwo. W szkole realizowane będą plany i programy zagranicznych w Rzeczypospolitej Polskiej, a także
nauczania obowiązujące w systemie oświatowym zasad pobierania tam nauki przez obywateli polskich.
Niemiec uzupełnione o elementy polskich planów Idea, by szkoły dotychczas funkcjonujące jako pla-
i programów nauczania. Po 12 latach nauki szkoła cówki przy ambasadach przekształcały się w szkoły
prowadzić będzie do uzyskania ogólnego niemieckie- spotkań i dialogu, zasługuje na zdecydowane popar-
go świadectwa dojrzałości, które uprawnia do ubie- cie Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
gania się o przyjęcie na studia wyższe w Republice
Federalnej Niemiec i Rzeczypospolitej Polskiej. Oba
kraje uznają świadectwo wystawione przez szkołę na Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
wszystkich poziomach za podstawę do dalszego kształ-
cenia. Specjalnością szkoły będzie w szczególności Dziękuję bardzo.
kształcenie językowe, gdyż wszyscy uczniowie pozna- W imieniu Prawa i Sprawiedliwości głos zabierze
wać będą aż trzy języki obce. pan poseł Kazimierz Moskal.
W debacie nad ratyfikacją tej umowy nie sposób
oczywiście pominąć patrona tej szkoły, człowieka,
który w olbrzymim stopniu przyczynił się do dialogu Poseł Kazimierz Moskal:
i pojednania polsko-niemieckiego. Warto więc w kil-
ku słowach przypomnieć tę wybitną postać. Willy Panie Marszałku! Szanowni Państwo Ministro-
Brandt, a właściwie Karl Herbert Frahm, urodził się wie! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawie-
w 1913 r. w Lubece. Po przejęciu władzy w Niemczech dliwości mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie
stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji
przez Adolfa Hitlera wyemigrował do Norwegii, skąd
umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej
prowadził działalność przeciw nazistom. W roku
a rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie
1938 władze III Rzeszy pozbawiły go obywatelstwa.
założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dia-
Po zajęciu Norwegii przez nazistów Brandt przedo-
logu im. Willy’ego Brandta w Warszawie, sporządzo-
stał się do Szwecji, gdzie kontynuował działalność
nej w 2005 r. (druk nr 196).
polityczną. Po II wojnie światowej wrócił do Niemiec
Umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej
jako korespondent prasy skandynawskiej, a następ- a rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie
nie związał swoje życie i karierę polityczną z Berli- założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dia-
nem. Był wieloletnim deputowanym do Bundestagu logu została sporządzona w 2005 r. Jej podpisanie jest
z Berlina Zachodniego, a w latach 1957–1966 spra- wynikiem realizacji zamierzeń wyodrębnienia szko-
wował funkcję burmistrza. W roku 1969 został wy- ły ze struktur niemieckiego przedstawicielstwa dy-
brany kanclerzem Republiki Federalnej Niemiec. Za plomatycznego. W 2000 r. Republika Federalna Nie-
jego rządów, 7 grudnia 1970 r., został podpisany miec, Republika Francuska i Stany Zjednoczone
układ z Polską. Warto w tym momencie przypomnieć wyraziły za pośrednictwem swoich ambasad zainte-
symboliczny, spontaniczny gest uklęknięcia kancle- resowanie podjęciem ze stroną polską prac mających
rza przed pomnikiem Bohaterów Getta w trakcie na celu wyodrębnienie szkół ze struktur swoich
wizyty w Warszawie. (Dzwonek) W 1971 r. został wy- przedstawicielstw dyplomatycznych. Szkoły te mają
różniony Pokojową Nagrodą Nobla. Zmarł 8 paź- działać w polskim systemie oświaty jako szkoły nie-
dziernika 1992 r. publiczne. Zawarcie przedmiotowej umowy powinno
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Oby- przyczynić się do wypracowania zasad tworzenia
watelska popiera ratyfikację umowy w sprawie zało- i działalności „szkół zagranicznych” w Rzeczypospo-
żenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu litej Polskiej: szkoły polsko-francuskiej, polsko-ame-
im. Willy’ego Brandta, gdyż realizacja przedstawio- rykańskiej i polsko-rosyjskiej.
nych zamierzeń poszerzy istniejącą w Polsce ofertę Zgodnie z postanowieniami umowy polsko-nie-
edukacyjną i będzie stanowić praktyczną formę re- miecka Szkoła Spotkań i Dialogu im. Willy’ego
alizacji idei zbliżenia narodów i kultur. Pomimo iż Brandta w Warszawie będzie działała w polskim sys-
umowa formalnie dotyczy sprawy jednostkowej… temie oświaty jako zespół szkół niepublicznych. Przy-
jęte i uzgodnione rozwiązania będzie można wyko-
rzystywać jako precedensowe rozstrzygnięcia przy
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: planowaniu i realizacji współpracy z poszczególnymi
krajami związkowymi Republiki Federalnej Niemiec
Panie pośle… nad upowszechnianiem i popularyzacją w Niemczech
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Republiki Federalnej Niemiec
w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie 181

Poseł Kazimierz Moskal czech. Jednakowoż chyba dotąd Bundestag umowy


w tej materii nie ratyfikował. Ponadto dodam, że
przedmiotu szkolnego – języka polskiego jako języka w Niemczech kompetencje w sprawie oświaty i szkol-
obcego. nictwa mają landy, a nie federacja. Niewykluczona
Wybór rangi aktu – umowy międzynarodowej jest więc procedura parlamentarna na poziomie land-
– i trybu związania jej postanowieniami został po- tagów (parlamentów krajowych). Wyjaśnienia w oma-
dyktowany jej zakresem przedmiotowym. Umowa wianej sprawie wymaga też fakt nadzoru pedagogicz-
będzie regulować kilka kwestii w sposób odmienny nego w takich szkołach, prowadzonych według nie-
niż zostało to określone w ustawodawstwie we- mieckiego systemu kształcenia.
wnętrznym, zachodzi zatem potrzeba związania jej Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
postanowieniami w drodze ratyfikacji, za uprzednią W Niemczech w oparciu tylko o niemieckie prawo
zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 szkolne i system kształcenia funkcjonuje w landach
pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W celu przygranicznych 6 szkół, w których polska młodzież
wykonania umowy nie będzie konieczne wprowadze- od 1991 r. pobiera naukę i zdaje maturę. Jeśli ci
nie zmian w ustawodawstwie wewnętrznym, nie zaj- uczniowie chcą podjąć studia w Polsce, wymagana
dzie również potrzeba wydania dodatkowych aktów jest nostryfikacja świadectw. Faktem jest, że Niemcy
normatywnych. Zgodnie z postanowieniami projek- pokrywają koszty kształcenia Polaków w Niemczech,
towanej umowy zostanie powołana komisja eksper- a polski rząd na wykształcenie Niemców stale za-
tów, która będzie zobowiązana do opracowania i uzgod- mieszkałych w Polsce nie przekazuje należnej każde-
nienia planów i programów nauczania. Dziękuję za mu uczniowi subwencji. To bardzo dyskusyjny pro-
uwagę. (Oklaski) blem między Polską a Niemcami z uwagi na powyż-
sze, ale i m.in. dlatego, że Niemcy stworzyły możli-
wość nauki Polakom za własne środki, choć tylko
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: w niemieckim systemie kształcenia, które przewidu-
je jedynie elementy nauki języka polskiego i historii
Dziękuję bardzo. Polski. Ważne jest jednak, że dzięki tym szkołom już
W imieniu Lewicy i Demokratów głos zabierze ponad 2 tys. młodych Polaków zdało maturę niemiec-
pan poseł Bogusław Wontor. ką. Niestety problem funkcjonowania takich szkół do
dziś nie doczekał się specjalnej polsko-niemieckiej
umowy. Wiele w tej sprawie próbują zrobić euroregio-
Poseł Bogusław Wontor: ny; sam obserwuję pozytywną pracę w tym zakresie
Euroregionu Sprewa – Nysa – Bóbr, którego preze-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! sem jest, poseł do niedawna, Czesław Fiedorowicz.
W imieniu Klubu Poselskiego Lewicy i Demokratów (Dzwonek)
pragnę przedstawić stanowisko w sprawie rządowego Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! My, Polacy, pre-
projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem zentujemy pogląd, że środki publiczne na naukę
Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Fede- w Niemczech polskich uczniów nie będą przekazywa-
ralnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemiec- ne, ponieważ nie mogą przekraczać granicy, a w oma-
kiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta wianej umowie niemiecki rząd zobowiązuje się do
w Warszawie, sporządzonej w Warszawie dnia 1 wrze- współfinansowania szkoły, która będzie funkcjono-
śnia 2005 r. (druki nr 196 i 265). wała poza granicami Niemiec. Polską odpowiedzią
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani jest jedynie powszechne, niemal w połowie polskich
Minister! Omawiany projekt ustawy o ratyfikacji ma szkół, nauczanie języka niemieckiego w szkołach pu-
charakter formalny. Zasadniczą kwestią w tej spra- blicznych i na uczelniach za pieniądze z naszego bu-
wie jest umowa dwustronna. W jej wyniku powstanie dżetu państwa. Niemniej jednak aktualne pozostaje
szkoła niepubliczna – podstawowa, gimnazjum i li- pytanie, dlaczego do dziś Polska nie zaoferowała nie-
ceum – na prawach szkół publicznych, których absol- mieckim obywatelom możliwości odbywania nauki
wenci zostaną równocześnie wykształceni w polskim w polskich szkołach na takich samych zasadach, jak
i niemieckim systemie kształcenia. To bardzo ko- Polacy uczą się w Niemczech. Przecież nam powinno
rzystne dla uczniów rozwiązanie, dające możliwość zależeć, by Niemcy uczyli się języka polskiego, histo-
równoczesnego ubiegania się o przyjęcie na uczelnię rii Polski i wielowiekowego dziedzictwa polskiego.
polską lub niemiecką bez dodatkowej nostryfikacji Ostatni rząd w tej sprawie miał usta pełne frazesów,
świadectw. W tej umowie budzić może jednak zanie- ale nic w tym zakresie nie zrobił.
pokojenie to, że nie jest znana wysokość dofinanso- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest jednak ja-
wania przez rząd RFN w odniesieniu do warunków skółka w tej sprawie. Zielona Góra jako pierwsze
niezbędnych dla niemieckiego systemu oraz nauki miasto w Polsce realizuje program europejskiej szko-
niemieckich obywateli w tej szkole. ły za fundusze unijne i własne środki samorządowe,
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Umowa ta zakła- zapewniając naukę pierwszym Niemcom w Polsce.
da również, choć mało precyzyjnie, powołanie na Można zadać pytanie: A co na to rząd? Rząd w tej
podobnych warunkach takiej samej szkoły w Niem- sprawie milczy i wciąż się zastanawia. Czas przeła-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Republiki Federalnej Niemiec
182 w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie

Poseł Bogusław Wontor rialnie jednostki samorządu terytorialnego. Aktu-


alnie do niemieckiej szkoły działającej przy amba-
mać ten polsko-niemiecki impas oświatowy. Właśnie sadzie Republiki Federalnej Niemiec uczęszcza
ta ustawa i ta międzynarodowa umowa zdaniem 101 polskich uczniów, co oznacza, że roczna dotacja
członków Klubu Poselskiego LiD jest zaczynem no- na ten cel wyniosłaby ok. 267 tys. zł. Niemniej prze-
wego otwarcia w relacjach oświatowych między Pol- widuje się zwiększenie liczby uczniów do poziomu
ską a Niemcami. Skoro rząd tak wiele mówi o nowym ok. 400–500.
otwarciu w stosunkach z Niemcami, to oświata, in- Inne uregulowania natury prawno-organizacyj-
westowanie w młodzież, a więc w przyszłość i stabil- nej wywodzą się wprost z zapisów ustawy z dnia
ność naszych wzajemnych relacji, powinny być zada- 7 września 1991 r. o systemie oświaty.
niem numer jeden pani minister. Proszę pamiętać, Panie i Panowie Posłowie! Odnosząc się z dużym
że nawet cudom trzeba pomóc. zrozumieniem do omawianej kwestii, mój klub, Klub
Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego,
opowie się za przyjęciem projektu ustawy z druku
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: nr 196. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Panie pośle...
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Poseł Bogusław Wontor: Dziękuję bardzo.
To były wystąpienia klubowe.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- Teraz przystąpimy do zadawania pytań.
strze! W związku z tym, co przedstawiłem, w imieniu Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zapi-
Klubu Poselskiego Lewicy i Demokratów informuję, sać się do zadania pytania?
że członkowie klubu LiD będą głosować za przyję- Zgłoszeń nie widzę.
ciem projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Zamykam listę.
rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republi- Ustalam czas zadania pytania na 1,5 minuty.
ki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko- Jako pierwszy pan poseł Jan Filip Libicki, Prawo
-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’go i Sprawiedliwość.
Brandta w Warszawie. Dziękuję. (Oklaski) Proszę bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Poseł Jan Filip Libicki:

W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos Dziękuję bardzo.


zabierze pan poseł Mirosław Pawlak. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Mini-
strowie! Pan poseł sprawozdawca mówił o tym, że
powstanie tej szkoły będzie rozwiązaniem pionier-
Poseł Mirosław Pawlak: skim, które będzie wzorem dla innych krajów, które
również będą chciały uczestniczyć na terenie Polski
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! w tworzeniu takiej szkoły. W związku z tym, jeśli
Podpisana w dniu 1 września 2005 r. w Warszawie tworzymy pewien precedens, chciałbym zadać parę
umowa między oboma naszymi państwami w sprawie pytań, które ukonkretnią i ustalą na przyszłość, jak
założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dia- ten proces także w przypadku innych krajów będzie
logu im. Willy’ego Brandta w Warszawie ma w istocie wyglądał, jeśli chodzi o podobne inicjatywy.
rzeczy służyć bardzo szlachetnemu celowi. Zaistnie- Po pierwsze, czy kontrolę i pieczę nad Szkołą Spo-
nie Szkoły Spotkań i Dialogu w polskim systemie tkań i Dialogu im. Willy’go Brandta będzie sprawo-
oświaty będzie przedsięwzięciem niemającym prece- wał kurator oraz inne do tego powołane organy pań-
densu w dotychczasowych stosunkach polsko-nie- stwa polskiego?
mieckich. Dotychczas szkoła funkcjonuje w struktu- Po drugie, kto jest podmiotem odpowiedzialnym
rach ambasady Republiki Federalnej Niemiec i nie za powołanie komisji ekspertów, której zadaniem bę-
jest szkołą polskiego systemu oświaty. Miałaby ona dzie opracowanie i uzgodnienie planów i programów
ponadto charakter integracyjny. Na podstawie umo- nauczania?
wy działać będzie jako zespół szkół niepublicznych. Po trzecie, czy uczniowie uczący się w Szkole Spo-
W szkole planuje się zatrudnić kilkudziesięciu na- tkań i Dialogu im. Willy’go Brandta, którzy mają
uczycieli, z czego część stanowić będą nauczyciele obywatelstwo polskie, będą objęci siatką godzin obo-
posiadający obywatelstwo polskie. wiązującą w polskim systemie szkolnictwa?
Fakt związania się stron umową spowoduje do- Po czwarte, czy finansowe uczestnictwo strony
datkowe skutki finansowe, albowiem szkole przy- polskiej w realizacji ustawy ogranicza się tylko
sługiwać będzie dotacja z budżetu właściwej teryto- i wyłącznie do udzielenia dotacji przeznaczonych
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Republiki Federalnej Niemiec
w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie 183

Poseł Jan Filip Libicki Poseł Renata Butryn:


na kształcenie obywateli polskich? Pytam o to, dla- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
tego że w uzasadnieniu wspomina się także o bu- W stosunkach polsko-niemieckich na przestrzeni
dowie nowej siedziby Szkoły Spotkań i Dialogu. wieków nie działo się najlepiej, o tym wiemy. Dzisiaj
Jest pytanie: Czy strona polska bierze udział w jej jest w nas, Polakach, taka nieufność, narasta czasa-
finansowaniu? mi w różnych sytuacjach nawet poczucie zagrożenia,
I wreszcie ostatnie, piąte pytanie: (Dzwonek) Czy dziwnego zagrożenia naszych narodowych interesów,
szkoły podobnego typu jak niemiecka w Polsce rów- często na wyrost. Należy więc ciągle i niestrudzenie
nież istnieją z udziałem instytucji niemieckich w in-
pracować nad budowaniem mostów – mostów współ-
nych krajach? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
pracy, wzajemnego zrozumienia i zaufania.
Uważam, że na tym tle powstanie tej szkoły to nie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: tylko wzbogacenie oferty edukacyjnej, co często było
podkreślane, ale również ważna inicjatywa, która
Dziękuję bardzo. będzie służyć wzajemnemu zbliżeniu narodów Polski
Głos ma pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platfor- i Niemiec. Proszę zwrócić uwagę na nazwę tej szkoły:
ma Obywatelska. Szkoła Spotkań i Dialogu – dwa ważne słowa. Chcia-
łabym w związku z tym zadać pytanie: Na czym ma
polegać to spotkanie i dialog – dwa ważne słowa? Jak
Poseł Tomasz Piotr Nowak: to ma służyć budowaniu zgody sąsiedzkiej i zasad
rozumienia narodów w najmłodszym pokoleniu – bo
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! to jest szkoła podstawowa, gimnazjum i liceum?
Chodzi o zasadę analogii. Tworzymy tutaj, w Polsce, I drugie pytanie. Czy tego typu szkoły – bo moim
w Warszawie, polsko-niemiecką Szkołę Spotkań zdaniem jest to bardzo ciekawa, interesująca oferta
i Dialogu. Czy taka sama szkoła powstanie w Berli- – będą powstawać w innych miastach, na przykład
nie? Czy rząd prowadzi w tej sprawie rozmowy? Czy w Krakowie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
w ogóle generalnie mamy jakąś koncepcję wyjścia
w świat z podobnymi placówkami? Skoro bowiem
rząd niemiecki ma 200 takich szkół na świecie, to
oznacza, że to jest znakomity materiał promocji kul- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
tury, języka. Jest to jakieś przedłużenie działań in-
stytutów polskich. Tak więc to jest bardzo ważne. Dziękuję bardzo, pani poseł.
Druga sprawa, związana szerzej z naszym myśle- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazi-
niem o obecności oświaty polskiej za granicą, bowiem mierza Gołojucha, Prawo i Sprawiedliwość.
ta zagranica ostatnio staje się również Polską. Jak
wiemy, nas jest tak dużo w Wielkiej Brytanii, tak
dużo będzie za chwilę w Holandii itd. Powstaje pyta- Poseł Kazimierz Gołojuch:
nie: Co rząd polski zrobi, ażeby przebywający za gra-
nicą Polacy mieli dostęp do oświaty polskiej? Czy są Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
takie plany? Przyjęcie projektu ustawy o ratyfikacji umowy mię-
I wracam jeszcze do szkoły w Warszawie – nie- dzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Re-
mieckie programy i częściowo polskie. Jest pytanie publiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia pol-
o historię i o wspólną płaszczyznę myślenia o historii sko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy-
polsko-niemieckiej. (Dzwonek) Czy tu się toczy jakaś ’ego Brandta w Warszawie przyczyni się do wypraco-
debata, czy wypracowujemy wspólne myślenie o trud- wania zasad tworzenia i działalności zagranicznych
nym dialogu, ale i pozytywnej przyszłości w stosun- szkół w Polsce. Zgodnie z art. 11 tej umowy rząd Re-
kach polsko-niemieckich? Dziękuję bardzo. (Oklaski) publiki Federalnej Niemiec zapewnia, że udzieli
(Oklaski)
wsparcia na zasadzie wzajemności i w ramach nie-
mieckiego prawa dla utworzenia w Berlinie przez
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Krzysztof Putra) właściwe polskie władze niemiecko-polskiej szkoły
spotkań i dialogu.
W związku z tym mam pytania: Jakie działania
Wicemarszałek Krzysztof Putra: zostały podjęte przez władze polskie celem urucho-
mienia niemiecko-polskiej szkoły w Berlinie? To jest
Dziękuję bardzo panu posłowi. pierwsze pytanie. I drugie: Czy i kiedy planuje się
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Rena- utworzenie podobnej szkoły w Stanach Zjednoczo-
tę Butryn, Platforma Obywatelska. nych, Francji i Rosji? Dziękuję. (Oklaski)
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Republiki Federalnej Niemiec
184 w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie

Wicemarszałek Krzysztof Putra: Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu posłowi. Dziękuję bardzo panu posłowi.


Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iza- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Hen-
belę Leszczynę, Platforma Obywatelska. ryka Siedlaczka, Platforma Obywatelska.

Poseł Izabela Leszczyna: Poseł Henryk Siedlaczek:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Idea poszerza- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
nia oferty edukacyjnej i promowania dwujęzyczności, 1 września 2005 r. podpisano umowę w sprawie pol-
sko-miemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy-
poszanowania różnych kultur i narodów może tylko
’ego Brandta. Bezdyskusyjnie jest to doskonały przy-
cieszyć, tym bardziej że dotyczy Polaków i Niemców,
kład otwarcia polskiego systemu oświaty, to niewąt-
a więc narodów o trudnej wspólnej przeszłości. Ro- pliwie wzbogacenie istniejącej oferty edukacyjnej, to
zumiem zatem, że niepokój niektórych posłów Prawa konkretna forma promocji i wspierania nauki języka
i Sprawiedliwości wyrażany podczas naszej dyskusji polskiego wśród obcokrajowców. Jednakże mnie oso-
w sprawie powstania szkoły Willy’ego Brandta, którą biście intrygują dwie kwestie. Pierwsza to to, czy
prowadziliśmy na posiedzeniu komisji edukacji, miał piony programowe uzgodnione przez wspólną komi-
podstawy nie ideologiczne, bo te pewnie trudno by- sję w pełni korelują z podstawami programowymi dla
łoby w ogóle zrozumieć, ale ekonomiczne. Dlatego obu stron? I, kontynuując to pytanie, czy skądinąd
bardzo proszę pana posła sprawozdawcę, żeby jeszcze świetne przedsięwzięcie w pełni zabezpiecza uczniów
raz wyjaśnił nam zasady finansowania nauki uczniów przed ewentualnym zagrożeniem brakiem rzeczo-
w tej szkole, i to zarówno tych, którzy posiadają oby- nych korelacji? I po drugie, czy przyjęte i uzgodnione
watelstwo polskie, jak i tych, którzy takiego obywa- rozwiązanie będzie można wykorzystać przy plano-
telstwa nie posiadają. (Oklaski) waniu i realizacji współpracy z poszczególnymi kra-
jami związkowymi Republiki Federalnej Niemiec,
chociażby w kontekście upowszechnienia przedmiotu
Wicemarszałek Krzysztof Putra: szkolnego język polski i nauczania go jako języka ob-
cego? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ry-
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
szarda Zawadzkiego, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana
Poseł Ryszard Zawadzki: Kulasa, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Uważam za zasadne podjęcie decyzji o tworzeniu tego Poseł Jan Kulas:
typu szkół.
Po zapoznaniu się z uzasadnieniem nasunęły mi Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Rzą-
się następujące pytania: Czy znana już jest data po- du! Panie i Panowie Posłowie! Słusznie w tej debacie
wołania szkoły? Może to jest zbyt dokładne pytanie, powiedziano, że to umowa ważna, potrzebna, że ta
ale… W art. 10 pkt 1 jest zapis o wizach uprawniają- szkoła zbliża narody i wzbogaca wzajemnie ich kul-
cych do wjazdu dla nauczycieli uczących w tych szko- turę. A na marginesie tej debaty chciałbym zapytać
łach. Czy są potrzebne wizy, jeżeli podpisaliśmy już o tzw. dobre praktyki, bo ta szkoła wydaje się taką
układ z Schengen? Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej dobrą praktyką w stosunkach polsko-niemieckich.
zamierza skorzystać z zapisu art. 11 umowy i powołać Pani minister – do pani minister edukacji się zwra-
miemiecko-polską szkołę spotkań i dialogu w Berlinie? cam – czy podobne szkoły mogłyby powstać w najbliż-
szych latach w innych polskich miastach, dla przy-
Czy znane są wstępne koszty czesnego? Czy przewi-
kładu w Gdańsku, bo jestem z woj. pomorskiego, więc
duje się system stypendialny dla dzieci polskich uczą-
to miasto mnie interesuje w naturalny sposób?
cych się w tej szkole? Czy są wnioski innych krajów Drugie pytanie dotyczy materii pozostającej jakby
o utworzenie takich szkół i czy można je tworzyć na marginesie tej dużej debaty. Na ile ten sukces, to
np. przy konsulatach? Czy na ocenę pracy nauczycie- wspólne dokonanie wytworzą lepszy klimat – i to jest
li będzie miał wpływ polski nadzór pedagogiczny? Jak pytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych – do
można wyczytać z umowy, szkoła ma swoją misję tworzenia analogicznych, podobnych szkół na terenie
i wizję. Chciałbym zapytać: Jaki program wychowaw- Republiki Federalnej Niemiec? Jest tam wiele tysięcy
czy będzie realizowany? Dziękuję. (Oklaski) Polaków, choć to trudno do końca oszacować. Jakie
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Republiki Federalnej Niemiec
w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie 185

Poseł Jan Kulas funkcjonuje w Polsce od 2000 r. I do przedstawicie-


li rządu mam pytanie dotyczące organu prowadzą-
działania należałoby podejmować, żeby sprzyjać two- cego. Czy Niemieckie Towarzystwo Szkolne funk-
rzeniu polskich czy polsko-niemieckich szkół na te- cjonowało w Niemczech, czy dalej prowadzi działal-
renie Republiki Federalnej Niemiec? ność w Niemczech, czy nie zachodzi tu jakaś kolizja,
I ostatnie pytanie. To ważna, potrzebna ratyfika- o ile funkcjonuje, i jaką działalność w Niemczech
cja, ale tak się zastanawiałem, bo upłynęły już dwa prowadzi? Drugie pytanie: Jaki majątek i środki
lata, czy nie można było tej ratyfikacji dokonać jed- finansowe są aktualnie w posiadaniu towarzystwa
nak wcześniej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) mającego na celu uruchomienie nowej szkoły? Trze-
(Poseł Tomasz Kulesza: Można, ale lepiej późno cie pytanie: Czy, gdzie i przez kogo ma być wybudo-
niż wcale.) wany nowy kompleks Szkoły Spotkań i Dialogu?
I Czwarte pytanie: Jakie okoliczności mogą sprawić,
że Niemieckie Towarzystwo Szkolne ulegnie rozwią-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: zaniu, i co wtedy stanie się z majątkiem towarzy-
stwa? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysz-
tofa Popiołka, Prawo i Sprawiedliwość. Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu posłowi.


Poseł Krzysztof Popiołek: Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra
Waśko, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Z umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej
a rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie Poseł Piotr Waśko:
założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dia-
logu im. Willy’ego Brandta w Warszawie wynika, że Panie Marszałku! Pani Minister! Z zadowoleniem
jej siedzibą będzie Warszawa. W związku z tym, że trzeba przyjąć fakt powstania polsko-niemieckiej
pan poseł sprawozdawca poinformował, że tymcza- Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta
sowo szkoła prowadzona będzie przy ambasadzie w Warszawie. Chcę jednak przypomnieć, że pomysły
niemieckiej, mam takie pytania. Czy organ prowa- powstania podobnych szkół czy podobnej szkoły in-
dzący, jakim jest Niemieckie Towarzystwo Szkolne spirowały środowiska gospodarcze w innych mia-
w Warszawie, przewiduje wybudowanie nowego kom- stach, m.in. w Poznaniu. Moje pytanie dotyczy więc
pleksu szkolnego? Jeśli tak, to gdzie będzie się mie- dalszej polityki ministerstwa edukacji, nauki i mło-
ścić nowa siedziba szkoły? I czy prawdą jest, że Nie- dzieży w zakresie tworzenia szkół w innych miastach
mieckie Towarzystwo Szkolne w Warszawie jest wojewódzkich, szczególnie tam, gdzie takie zapotrze-
w sporze z Agencją Rynku Rolnego Skarbu Państwa? bowanie zgłaszają środowiska gospodarcze i niejako
Jeśli tak, to na czym polega ten spór? Dziękuję. taka szkoła byłaby wartością dodaną do oferty gospo-
(Oklaski) darczej miast i regionów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra: Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu posłowi. Dziękuję bardzo panu posłowi.


Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazi- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
mierza Moskala, Prawo i Sprawiedliwość. pana.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią Krystynę
Szumilas, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji
Poseł Kazimierz Moskal: Narodowej.

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka


Izbo! Zadam pytanie, ale ono na pewno nie wyrasta Sekretarz Stanu
z podłoża ideologicznego. Jeżeli czegoś nie wiem, chcę w Ministerstwie Edukacji Narodowej
dopytać. Dlatego czasem pojawiają się pytania. Krystyna Szumilas:
(Poseł Jan Kulas: Kto pyta, nie błądzi.)
O to właśnie chodzi. Kto pyta, nie błądzi. Dlate- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na te
go też chciałbym coś powiedzieć, czy najpierw rozu- wszystkie pytania związane ze stroną pedagogiczną,
mieć. Podmiotem zawsze bardzo ważnym jest organ z nadzorem, z programami nauczania.
prowadzący. Tym organem prowadzącym jest Nie- Otóż, proszę państwa, zgodnie z umową, która
mieckie Towarzystwo Szkolne w Warszawie, które została podpisana, będzie to szkoła, w której będzie
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Republiki Federalnej Niemiec
186 w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie zakresie wola dwóch stron. W przypadku tej szkoły
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas była wola strony niemieckiej i polskiej. Taka szkoła
powstaje na podstawie umowy, porozumienia. Tak
mieszany system, to znaczy uczniowie polscy będą więc jeżeli będą takie inicjatywy, to oczywiście bę-
uczyli się języka polskiego, historii i geografii we- dziemy się nimi zajmować.
dług polskiego programu nauczania. Dla uczniów Niemieckie Towarzystwo Szkolne powstało w Pol-
z polskim obywatelstwem, ale uczęszczających wcze- sce na podstawie polskiego prawa o stowarzysze-
śniej do niemieckojęzycznego pionu programowego,
niach. Zostało założone specjalnie do celów prowa-
ta nauka będzie odbywała się na podstawie progra-
dzenia tej szkoły.
mów nauczania opracowanych przez wspólną pol-
Myślę, że to wszystkie pytania dotyczące spraw
sko-niemiecką komisję ekspertów. Uczniowie nie-
edukacyjnych. Na resztę pytań odpowie przedstawi-
mieccy jako języka obowiązkowego będą uczyli się
języka polskiego. ciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję.
Ciałem kluczowym dla nadzoru pedagogicznego, (Oklaski)
w ogóle dla czuwania nad jakością programów, nad
zgodnością tych programów z polskimi i niemieckimi
podstawami programowymi będzie powołana polsko- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
-niemiecka komisja ekspertów, której zadaniem bę-
dzie opracowywanie i uzgadnianie specjalnych pro- Dziękuję bardzo, pani minister.
gramów nauczania wykorzystywanych w nauczaniu Bardzo proszę o zabranie głosu pana Andrzeja
określonych grup obywateli i przedmiotów. Ta komi- Kremera, podsekretarza stanu w Ministerstwie
sja ekspertów będzie składała się z przedstawicieli Spraw Zagranicznych.
strony polskiej i strony niemieckiej i będzie powoły-
wana przez ministra edukacji.
Nadzór nad działalnością szkoły w zakresie orga- Podsekretarz Stanu
nizacji zajęć sprawować będzie Centralny Wydział w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Szkolnictwa za Granicą Federalnego Urzędu Admi- Andrzej Kremer:
nistracyjnego, w zakresie niemieckich programów
nauczania oraz świadectw szkolnych – Stała Konfe- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzupełniając wy-
rencja Ministrów Kultury, Nauki i Oświaty Krajów powiedź pani minister Szumilas, chciałbym odpowie-
Związkowych Republiki Federalnej Niemiec, zaś dzieć na następujące pytania.
w zakresie polskich programów nauczania – polski Jeżeli chodzi o ratyfikację powyższej umowy po stro-
minister właściwy do spraw oświaty, czyli będzie pod- nie niemieckiej, to strona niemiecka notyfikowała
legała również nadzorowi polskiego ministra właści- w dniu 11 grudnia 2006 r. zakończenie procedury ra-
wego do spraw oświaty, ale, tak jak powiedziałam, tyfikacyjnej w Republice Federalnej Niemiec, która
kluczowym ciałem, które będzie odpowiadać za pro- obejmuje w przypadku umów dotyczących spraw szkol-
gramy, za koordynację, jest polsko-niemiecka komisja nictwa i kultury także zgodę parlamentów landów nie-
ekspertów. mieckich, czyli jest to wspólna decyzja zarówno orga-
Odpowiadając panu posłowi Wontorowi, chcę pod- nów landowych, jak i Bundestagu według procedury
kreślić, że zgodnie z polskim prawem wszyscy oby- obowiązującej w Republice Federalnej Niemiec.
watele Unii Europejskiej mogą bezpłatnie uczyć się Jeżeli chodzi o kwestie dotacji oświatowych oraz
w polskich szkołach. Mówi o tym art. 94a ustawy kwestie łożenia na rozbudowę szkoły czy na nowy
o systemie oświaty. kompleks szkolny, to chciałbym powiedzieć w sposób
Padały pytania dotyczące sposobu finansowania
jasny, że kwestia budowy nowej siedziby szkoły na
szkoły. Otóż polscy uczniowie, obywatele polscy są
działce, która jest obecnie we władaniu Agencji Nie-
traktowani tak samo jak polscy obywatele w polskich
ruchomości Rolnych, jest zadaniem Republiki Fede-
szkołach, w polskim systemie edukacji. Jest to szko-
ralnej Niemiec i Niemieckiego Towarzystwa Oświa-
ła niepubliczna, a więc na każdego ucznia, obywate-
la polskiego będzie przysługiwać dotacja w wysokości towego. Nie przewiduje się dotacji ze strony budżetu
subwencji oświatowej danego typu szkoły i ta sub- państwa polskiego.
wencja będzie przekazywana z Ministerstwa Eduka- Dotacja budżetowa byłaby dotacją – odpowiadam
cji Narodowej do samorządu, a z samorządu w formie na pytanie pana posła Libickiego – wyłącznie taką
dotacji do szkoły. Z kolei szkoła generalnie jest utrzy- samą, jaka przysługuje każdej szkole publicznej na
mywana, jak każda niepubliczna szkoła, z opłat ro- ucznia, obywatela polskiego uczęszczającego do tejże
dziców i ewentualnych dofinansowań Niemieckiego szkoły.
Towarzystwa Szkolnego. Jeżeli chodzi o zasadę wzajemności, to ona zosta-
Jeżeli chodzi o sprawy innych szkół czy możliwo- ła w umowie zagwarantowana, będzie możliwa jej
ści powstawania podobnych szkół w innych miastach, realizacja w momencie zgłoszenia określonej kon-
to na razie nie ma takich inicjatyw, co nie przeszka- cepcji utworzenia szkoły na terenie landu Berlin
dza, żeby takie inicjatywy powstały. Musi być w tym bądź innego miasta niemieckiego. Wówczas tworze-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Republiki Federalnej Niemiec
w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie 187

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie się nazywa w Niemczech, w różnych krajach: mutter-


Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer sprachliche Ergaenzungsunterricht czy Herkunft-
sunterricht, czyli nauczanie języka polskiego jako
nie tej szkoły będzie odbywało się w zgodzie także
języka ojczystego, i wreszcie poprzez nauczanie języ-
z przepisami landowymi obowiązującymi w danym
ka polskiego jako języka obcego.
kraju co do wymogów szkolnych, ale także na pod-
Pan poseł Kulas zapytał, i słusznie, czy można
stawie podpisanej umowy, czyli podobnie jak w pra-
wie polskim tworzy się pewne regulacje programowe było przeprowadzić proces ratyfikacji wcześniej. Mi-
właściwe dla tej szkoły, tak też by było w świetle nister spraw zagranicznych złożył wniosek do Rady
prawa niemieckiego. Ministrów już w 2005 r. Następnie, na skutek uwag
Pani poseł Butryn pytała o nieufność w stosun- zgłaszanych przez różne resorty, w tym także przez
kach Polski i RFN i o to, czy ta szkoła jest też przy- resort wiodący, a także w wyniku dodatkowych prac
kładem dobrych praktyk w przezwyciężaniu tej nie- analitycznych, prace te przedłużyły się, a trzeba jesz-
ufności. Oczywiście tak. Dialog i spotkanie. Fakt, że cze dodać, że na etapie skierowania do laski marszał-
uczniowie wspólnie się uczą, że nie tylko poznają ję- kowskiej w ubiegłym roku nastąpiła dyskontynuacja
zyk, ale też kulturę drugiego kraju, że do tej szkoły prac Sejmu, stąd też dopiero obecnie Wysoka Izba ma
chodzą nie tylko dzieci dyplomatów niemieckich, ale możliwość dokonania tej ratyfikacji.
też dzieci osób pracujących w firmach czy przebywa- Budowa kompleksu nastąpi na działce położonej
jących tu z innych przyczyn, powoduje, że w zwięk- w Wilanowie. Szkoła zlokalizowana jest na jednej
szonym zakresie mają możliwość poznania swoich nieruchomości. W pobliżu znajduje się druga nieru-
polskich rówieśników, mają możność zapoznania się chomość, która jest we władaniu Agencji Nierucho-
także z polską historią i z językiem polskim. To pro- mości Rolnych. Nie powiedziałbym, że trwa spór
centuje na przyszłość, także po powrocie. Można po- z agencją, odpowiadając na pytania pana posła Po-
dać wiele przykładów wynikających z naszych kole- piołka. Istnieje potrzeba ustalenia wysokości opłaty
żeńskich stosunków z dyplomatami akredytowanymi
za użytkowanie wieczyste nieruchomości przeznaczo-
w Polsce, wskazujących, że właśnie okres pobytu
nej pod przyszłą inwestycję: budowę szkoły. W na-
w Polsce, kiedy ich dzieci, w mniejszym czy większym
stępstwie ratyfikacji umowy i uzyskanego wówczas
stopniu, uczęszczały do polskich szkół czy też miały
statusu szkoły publicznej agencja będzie mogła za-
inne okazje poznawania Polski, w przyszłości procen-
tuje, co wyraża się w ich głębokim zainteresowaniu stosować stawki opłaty z tytułu użytkowania wieczy-
Polską, polską kulturą, językiem etc. Nie przez przy- stego takie, jakie są przewidziane dla szkół publicz-
padek w traktacie polsko-niemieckim z 1991 r. za- nych, a nie dla obiektów o innych charakterze, w tym
warto zapisy dotyczące utworzenia fundacji wymiany komercyjnych.
młodzieży. Uczyniono to po to właśnie, aby wspierać Pani minister odpowiedziała już na pytanie doty-
tę formę dialogu społecznego. Szkoła ta jest tylko czące Niemieckiego Towarzystwa Szkolnego. Warto
jednym z kilku przykładów takiego działania. powiedzieć, że w Niemczech istnieją polskie towarzy-
Jeżeli chodzi o kwestie formalnoprawne związane stwa szkolne, w tym Polska Macierz Szkolna, które
z przyjazdem nauczycieli do Polski, to oczywiście ze starają się prowadzić działalność edukacyjną na po-
względu na wstąpienie Polski do Unii Europejskiej dobnych zasadach. Założenie Niemieckiego Towarzy-
ten przepis ustawy stał się przeżytkiem historycz- stwa Szkolnego zostało zainicjowane przez Minister-
nym. Zmiany prawne, członkostwo Polski w Unii stwo Edukacji Narodowej w tym celu, aby uniknąć
Europejskiej, a obecnie wejście Polski do strefy zawierania umowy z ambasadą, czyli przedstawiciel-
Schengen powodują, że niektóre z tych przepisów stwem dyplomatycznym, które korzysta z immunite-
stają się zbędne. Oczywiście nie ma potrzeby i w ogó- tu jurysdykcyjnego, jako że wówczas mniejsza byłaby
le nie ma możliwości prawnych udzielania wizy możliwość nadzoru nad jego działaniem. Inaczej jest
z prawem do pracy obywatelowi innego kraju człon- w przypadku prowadzenia szkoły przez podmiot, któ-
kowskiego Unii Europejskiej, który korzysta tu
ry jest stowarzyszeniem prawa polskiego. Lepiej
z możliwości pobytu i osiedlenia się. Inną kwestią jest
chroni to interesy polskie i pozwala na poprawniejsze
wypełnienie wymogów związanych z wykonywaniem
działanie ministerstwa nadzorującego ten podmiot.
zawodu nauczyciela, tzn. posiadanie odpowiednich
kwalifikacji zawodowych w tym zakresie, co do któ- Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
rych istnieją odpowiednie regulacje.
Odpowiadam na pytanie pana posła Siedlaczka.
Oczywiście można wykorzystać te doświadczenia, we Wicemarszałek Krzysztof Putra:
współpracy z krajami związkowymi, do poszukiwa-
nia dróg rozwoju nauczania języka polskiego. Możli- Dziękuję bardzo panu ministrowi.
wości są obecnie trójtorowe: poprzez szkolnictwo Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana
polonijne, poprzez nauczanie języka polskiego, jak to Kuriatę, sprawozdawcę komisji.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Republiki Federalnej Niemiec
188 w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie

Poseł Jan Kuriata: Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-


my w bloku głosowań.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16.
niosę się krótko, jeśli państwo pozwolą. Głównie pa- porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ad-
dały pytania dotyczące finansów. Chciałbym powie- ministracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji
dzieć, że umyka nam tu pewien bardzo ważny aspekt Finansów Publicznych o stanowisku Senatu
sprawy. Otóż w przypadku kształcenia się i tworze- w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie
nia placówek w Polsce, które mają poparcie państw Celnej (druki nr 291 i 310).
zainteresowanych promocją swojego języka, swojej Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
kultury w Polsce, mówimy o bardzo istotnym wkła-
panią poseł Krystynę Skowrońską.
dzie finansowym tych państw w funkcjonowanie tych
placówek.
Przytoczę może krótko art. 11 porozumienia pod-
pisanego między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Poseł Sprawozdawca
Federalną Niemiec, mówiącego o tym, iż rząd Repu- Krystyna Skowrońska:
bliki Federalnej Niemiec zapewnia, że udzieli wspar-
cia, na zasadzie wzajemności i w ramach niemieckie- Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie
go prawa, na rzecz utworzenia w Berlinie przez wła- Posłowie! Mam przyjemność przedstawić Wysokiej
ściwe polskie władze niemiecko-polskiej Szkoły Spo- Izbie w imieniu połączonych komisji: Komisji Admi-
tkań i Dialogu, realizującej analogiczne cele jak nistracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Fi-
polsko-niemiecka Szkoła Spotkań i Dialogu im. Wil- nansów Publicznych, sprawozdanie o stanowisku
ly’ego Brandta w Warszawie.
Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służ-
Problem polega na tym, szanowni państwo, że
bie Celnej. Sprawozdanie zawarte jest w druku sej-
strona polska musiałaby wyłożyć znaczne pieniądze
na budynek, funkcjonowanie budynku, na pensje dla mowym nr 310.
nauczycieli. Oczywiście są wcześniejsze przykłady Przedłożoną uchwałę Senatu Sejm rozpatrzył
zaangażowania Niemców czy Francuzów, czy Ame- 7 czerwca 2007 r. Chciałabym poinformować Wyso-
rykanów, czy Anglików w propagowanie języka. Ist- ką Izbę, że Senat zgłosił 3 poprawki. Pierwsza po-
niały na przykład szkoły tzw. dwujęzyczne, bilin- prawka Senatu jest następstwem tego, co wprowa-
gwalne, prowadzące w sposób bardzo zintensyfiko- dził Sejm w pilnym rządowym projekcie ustawy
wany nauczanie języka angielskiego, niemieckiego o zmianie ustawy o Służbie Celnej. Wtedy wprowa-
czy francuskiego w szkołach polskich. Wiąże się to dziliśmy przesłankę fakultatywną zwolnienia funk-
ze znaczącym udziałem finansowym danego kraju. cjonariusza celnego ze służby, jeżeli do upływu
Padło pytanie dotyczące budowy. Pan minister już 12 miesięcy od zawieszenia go w czynnościach służ-
powiedział, że będzie budowany kompleks obiektów bowych nie ustąpiły przyczyny będące podstawą
Szkoły Spotkań i Dialogu. Oczywiście będzie to bu- zawieszenia. Sejm przyjął tę zmianę i debatował nad
dowane nie za polskie pieniądze, więc co do tego nie
nią. Uznał, że w ustawie o Policji jest zapis, który
ma obaw.
gwarantuje policjantom zwolnionym ze służby na
Jeżeli chodzi o finansowanie uczniów, jeszcze raz
przypomnę, jako że padło takie pytanie, iż taka do- podstawie analogicznego przepisu prawo powrotu
tacja będzie udzielana jedynie w wymiarze adekwat- do służby, jeżeli postępowanie karne zostało zakoń-
nym do dotyczącego polskiego ucznia. Pani minister czone prawomocnym wyrokiem uniewinniającym
również o tym mówiła. Pieniądze będą przeznaczane lub orzeczeniem o umorzeniu postępowania z powo-
tylko w takim wymiarze, w jakim są przeznaczane du niepopełnienia przestępstwa lub przestępstwa
dla polskich uczniów, którzy będą uczyć się w tych skarbowego lub braku ustawowych znamion czynu
szkołach. zabronionego.
Życzyłbym, aby strona polska rzeczywiście w przy- Senat uznał, że brak takiego rozwiązania w usta-
szłości była w stanie znaleźć środki finansowe, wie o Służbie Celnej może naruszać równość podmio-
które pozwoliłyby, o czym tu już mówiono, na two- tów i dlatego zdecydował o wprowadzeniu takiego
rzenie podobnych szkół z językiem polskim za gra- rozwiązania. Z zadowoleniem przyjmujemy, że po-
nicą, ale na razie pozostaje to w sferze przygoto- prawka ta została poparta przez rząd i komisję.
wań. Mam nadzieję, że gdy tylko pozwolą na to
Poprawka 2., którą zaproponował Senat, jest po-
środki finansowe, rząd tym się zajmie. Dziękuję
prawką doprecyzowującą i nie będę jej omawiała.
bardzo. (Oklaski)
Poprawka 3. dotyczy wprowadzenia do ustawy
przepisu intertemporalnego, który mówi, że w przy-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: padku toczącego się już postępowania dyscyplinar-
nego i ustanowienia obrońcy na mocy przepisów do-
Dziękuję bardzo panu posłowi. tychczasowych będzie można po wejściu w życie
Zamykam dyskusję. ustawy nowelizującej ustanowić innego obrońcę spo-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej 189

Poseł Sprawozdawca Krystyna Skowrońska Wicemarszałek Krzysztof Putra:


śród radców prawnych lub adwokatów. Tę poprawkę Dziękuję bardzo panu posłowi.
również poparły wysokie komisje. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerze-
Chciałabym paniom i panom posłom przypomnieć, go Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
że w ten sposób kończymy pracę nad pilnym rządo-
wym projektem ustawy o zmianie ustawy o Służbie
Celnej, który został przedłożony Sejmowi w dniu Poseł Jerzy Gosiewski:
5 lutego 2008 r. Są to zmiany niezwykle istotne
i proponowane przez środowisko celników. Dziękuję Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imie-
bardzo. (Oklaski) niu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność
przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji
o stanowisku Senatu w sprawie zmiany ustawy
o Służbie Celnej, druki nr 291 i 310.
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Na posiedzeniu Senatu w dniu 6 marca br. do po-
wyższej ustawy wprowadzono 3 poprawki.
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Poprawka 1. próbuje naprawić trzecią zmianę
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- wprowadzoną w ustawie zmieniającej, która dodaje
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- zbędny pkt 13 w art. 26 zmienianej ustawy. Na po-
czeń w imieniu klubów. siedzeniu komisji, zgodnie ze sprawozdaniem zawar-
Otwieram dyskusję. tym w druku sejmowym nr 236, słusznie postano-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Leszka wiono skreślić zaproponowaną przez rząd trzecią
Cieślika, Platforma Obywatelska. zmianę, która przewiduje rozszerzenie katalogu fa-
kultatywnych przesłanek do zwolnienia funkcjona-
riusza celnego, w przypadku gdy postępowanie prze-
Poseł Leszek Cieślik: ciwko niemu trwa powyżej 12 miesięcy. Niestety,
przedstawiciele koalicji rządzącej podczas drugiego
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! czytania ponownie wprowadzili tę zmianę, a w trze-
W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam za- cim czytaniu bez głębszego zastanowienia tę popraw-
szczyt przedstawić stanowisko klubu wobec popra- kę przegłosowali.
wek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie Senat szczęśliwie pochylił się nad tym proble-
ustawy o Służbie Celnej. mem, zauważając poważny błąd w tej uparcie wpro-
Poprawki Senatu nie naruszają nowelizacji usta- wadzanej zmianie. Najlepiej i najprościej byłoby tę
wy o zmianie ustawy o Służbie Celnej, która przede zmianę całkowicie odrzucić. Niestety, zabrakło w tej
wszystkim eliminuje z obrotu prawnego przepisy sprawie determinacji. Senat, wprowadzając tę po-
związane z nierównym traktowaniem funkcjonariu- prawkę, przynajmniej częściowo naprawia błąd ko-
szy celnych w stosunku do innych służb munduro- alicji rządzącej. Poprawka ta bowiem daje możliwość
wych. Poprawki doprecyzowują tylko przyjętą przez przywrócenia do służby funkcjonariusza celnego
Sejm nowelizację ustawy. niesłusznie zwolnionego ze służby na podstawie
wprowadzonej przez rząd zmiany, dodającej pkt 13
Jak już wspomniano, w poprawce 1. chodzi o peł-
do art. 26 zmienianej ustawy. W związku z tym, że
niejsze zabezpieczenie funkcjonariuszy celnych po-
w tej fazie legislacji nie ma już możliwości całkowi-
przez wprowadzenie przez Sejm fakultatywnej po-
tego skreślenia tej zmiany, to przynajmniej należa-
prawki do art. 26 pkt 13.
łoby wprowadzić zaproponowaną przez Senat po-
Pozostałe poprawki mają charakter zmian dopre-
prawkę, która w części naprawia bezzasadnie wpro-
cyzowujących. Wprowadzają także tzw. przepisy in- wadzoną zmianę trzecią.
tertemporalne, które umożliwiają po wejściu tej usta- Poprawka 2. jest poprawna pod względem legisla-
wy w życie stosowanie wynikających z niej przepisów cyjnym, dlatego należy ją przyjąć.
w rozpoczętych postępowaniach dyscyplinarnych. Poprawka 3. umożliwia obwinionemu wybór
Nowelizacja ustawy była oczekiwana przez środo- obrońcy spośród funkcjonariuszy celnych albo usta-
wisko funkcjonariuszy celnych, stanowiła jeden nowienie swoim obrońcą radcy prawnego lub adwo-
z postulatów w trakcie protestów. Szybka reakcja kata również w postępowaniach dyscyplinarnych
rządu umożliwiła wprowadzenie tej kwestii pod ob- wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej
rady Sejmu, a także zakończenie procedury poprzez ustawy zmieniającej. Jest to rozwiązanie korzystne
prace w Senacie. dla funkcjonariuszy celnych, dlatego też zasługuje
Klub Platformy Obywatelskiej proponuje przyjąć na poparcie.
poprawki Senatu i będzie głosował za ich przyjęciem. Klub Prawo i Sprawiedliwość poprze poprawki
(Oklaski) zgłoszone przez Senat. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
190 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej

Wicemarszałek Krzysztof Putra: wanym projekcie, o którym chciałbym, żeby pan mi-
nister zechciał nam szerzej powiedzieć.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Jeśli chodzi o kwestię związaną z poprawkami
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani- Senatu, to one rzeczywiście nie budzą żadnych za-
sława Wziątka, Lewica i Demokraci. strzeżeń ani uwag. Przyznaję rację, że jest to słusznie
zauważony problem przez Senat i wola Senatu popra-
wia czy łagodzi skutki takich zapisów w tym projek-
Poseł Stanisław Wziątek: cie ustawy, które już w trakcie prac komisji mogły
być zmienione i były postulowane przez partie opo-
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po- zycyjne. A więc poprawki Senatu zostaną przez klub
słowie! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stano- Lewicy i Demokratów w pełni poparte. Dziękuję.
wisko klubu Lewicy i Demokratów wobec uchwały
Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie
Celnej. Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Problem funkcjonowania Służby Celnej budzi
wiele emocji. Jeszcze większe emocje budzą kwestie Dziękuję bardzo panu posłowi.
bezpieczeństwa i sprawności odpraw celnych na gra- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wie-
nicy, zwłaszcza wschodniej granicy Polski i granicy sława Wodę, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Unii Europejskiej.
Protest celników – przypomnę jeszcze raz, że nie-
zakończony – miał zwrócić uwagę na problemy Służ- Poseł Wiesław Woda:
by Celnej. Wiem, że pani poseł sprawozdawca jest
znużona przypominaniem tych problemów po raz Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
kolejny, ale pozwolę sobie przypomnieć, że ta ustawa mie! Senat do pilnego rządowego projektu ustawy
nie rozwiązuje problemów, które zgłaszali celnicy o zmianie ustawy o Służbie Celnej wniósł 6 marca
podczas protestu. W związku z tym, nawet jeśli miał- trzy poprawki. Intencją rządu i Sejmu w czasie pra-
bym dziesięć razy powtarzać to samo pytanie, na cy nad projektem było zrównanie warunków funk-
które nie uzyskuję odpowiedzi, to będę je powtarzał, cjonowania służb mundurowych, jakimi są służby
ponieważ środowisko celników oczekuje całościowego celne, dostosowanie ich do rozwiązań przyjętych
spojrzenia na ich problem. Wiem o tym, że za chwilę w ustawie o Policji. Sejmowi nie do końca się to uda-
będzie miała miejsce nowelizacja kolejnej ustawy, czy ło, stąd poprawki Senatu. Ustawa o Policji gwaran-
też kolejna nowelizacja tej samej ustawy, ale o tym tuje policjantom zwolnionym ze służby prawo po-
za moment. Natomiast istniała szansa na to, żeby wrotu do służby, jeśli postępowanie karne zostało
w tej chwili, w tym czasie, w odpowiedzi na te prote- zakończone prawomocnym wyrokiem uniewinnia-
sty, ale przede wszystkim w odpowiedzi na potrzebę jącym albo umorzeniem postępowania. Poprawka
rozwiązania problemów, które były zgłaszane, te pro- Senatu oddala zarzut nierówności w sytuacji praw-
blemy rzeczywiście rozwiązać. Celnicy czują się, pa- nej służb mundurowych.
nie i panowie posłowie, po prostu oszukani. Pan pre- Poprawka nr 2 doprecyzowuje zmieniany prze-
mier Tusk obiecywał im bardzo konkretne rozwią- pis. Poprawka nr 3 daje szansę, że po wejściu w ży-
zania, składał im konkretne propozycje i tych propo- cie ustawy będzie można ustanowić innego obrońcę
zycji, niestety, pan minister nie był łaskaw do końca spośród radców prawnych i adwokatów. Posłowie
utrzymać w mocy, ponieważ są wyraźne rozbieżności klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głoso-
między tym, co obiecywano, gasząc pożar na granicy, wali za przyjęciem wszystkich trzech poprawek.
pożar protestów, a tym, co jest w rzeczywistości. Uważamy jednak, że konieczny jest pilny rządowy
W związku z tym nasuwa się w dalszym ciągu to projekt ustawy regulującej całościowo problematykę
samo aktualne pytanie o wynagrodzenia, nasuwa się służb celnych. Ustawa musi określić rolę związków
pytanie o ochronę prawną, o tzw. czarną dziurę, zawodowych w służbie mundurowej. Z uprawnienia-
o realizację innych zobowiązań, które pan minister mi służb celnych muszą się również wiązać określo-
zna doskonale. Powiem więcej, istnieje pytanie, któ- ne zadania i ograniczenia. Klub mój poprze popraw-
re powinno być znane całemu rządowi, ponieważ ki. (Oklaski)
zostało ono przedstawione w ciekawym materiale,
który zaprezentuję: Sytuacja na granicy państwa,
szczegółowa informacja dotycząca problemów – i na Wicemarszałek Krzysztof Putra:
granicy państwa, i różnych przestępstw. Otóż mini-
ster spraw wewnętrznych i administracji wyraźnie Dziękuję bardzo panu posłowi.
tam mówi o niedostosowaniu przez polską Służbę Zapisało się 5 posłów do zadania pytań.
Celną organizacji i tempa wjazdowej kontroli celnej Zamykam listę.
do zachodzących zmian natężenia ruchu graniczne- Ustalam czas na zadanie pytania: półtorej minuty.
go. Niestety odpowiedź na pytanie, jak to zmienić, Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisław
nie pada ani w tym projekcie ustawy, ani w propono- Wziątka, Lewica i Demokraci.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej 191

Poseł Stanisław Wziątek: grzech zaniechania popełnili nasi poprzednicy: i ci


siedzący tutaj z PiS-u i ci siedzący tutaj z SLD. Dzi-
Dziękuję bardzo. siaj nie jesteśmy w stanie w ciągu tak krótkiego cza-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sza- su naprawić tego wszystkiego, co było złe w ciągu
nowny Panie Ministrze! Oczekiwana kolejna cało- tych kilku lat. Wracając jednak do spraw merytorycz-
ściowa nowelizacja ustawy o Służbie Celnej ma roz- nych związanych ze służbami celnymi, chciałbym
wiązywać problem organizacji, finansowania i dopro- zapytać: W jaki sposób poprawki Senatu zmieniają
wadzić do tego, aby rzeczywiście udrożnić przejścia status pracowników Służby Celnej? Czy te rozwiąza-
graniczne zwłaszcza – jeszcze raz to podkreślę – na nia eliminują z obrotu prawnego przepisy dotyczące
wschodzie. Natomiast moje pytanie, które wcześniej nierównego traktowania funkcjonariuszy celnych w
już zadawałem, dotyczyło tego, co można byłoby stosunku do innych służb mundurowych? Dziękuję
określić jako pewien kierunek tych wszystkich zmian bardzo. (Oklaski)
w kolejnej ustawie. Szczerze mówiąc, ani tego kierun-
ku, ani szczegółowych rozwiązań, mimo że wyprze-
dzających, nikt nam nie przedstawił. Natomiast dzi-
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
siejsza „Gazeta Prawna” przedstawia już swego ro-
Dziękuję bardzo panu posłowi.
dzaju propozycje, które pan minister był łaskaw w
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Hen-
tym projekcie ustawy zawrzeć.
ryka Siedlaczka, Platforma Obywatelska.
Czy w związku z tym, panie ministrze, taki zapis
jak jeden związek zawodowy w Służbie Celnej, bez pra-
wa do strajku, bez prawa do protestów, jest rozwiąza- Poseł Henryk Siedlaczek:
niem problemu? Czy w związku z tym szantaż dotyczą-
cy opcji zerowej, który ma nastąpić z dniem 1 stycznia Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uchwale Sena-
2009 r. – albo przyjmujesz warunki, które rząd propo- tu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Cel-
nuje, albo nie ma ciebie w tej służbie – jest rozwiąza- nej zmiana pierwsza jawi się w brzmieniu, iż: Funk-
niem problemu protestu celników i tak naprawdę cjonariusza celnego, na jego wniosek, przywraca się
udrożnieniem przejść granicznych? Czy tak ma wyglą- do służby w przypadku umorzenia postępowania
dać dialog z partnerami? Czy my, posłowie, o założe- karnego z powodu niepopełnienia przestępstwa lub
niach takiego ważnego całościowego projektu musimy przestępstwa skarbowego lub braku ustawowych
dowiadywać się z prasy, a nie może tego przedstawić znamion czynu zabronionego, lub uniewinnienia pra-
rząd w kategoriach propozycji do dyskusji, do ewentu- womocnym wyrokiem.
alnego zgłaszania uwag czy też swoich propozycji? W związku z powyższym pytam, jeżeli w związku
(Poseł Jan Kulas: Dajcie trochę czasu.) z przytoczoną uchwałą pracownik zostanie przywró-
Nie ma niestety dialogu. Dowiadywanie się zaś o cony do służby: Co stanie się z jego wynagrodzeniem
takich sprawach z prasy, a nie bezpośrednio od pana za okres, w którym nie świadczył pracy, to znaczy od
ministra jest moim zdaniem daleko idącym brakiem czasu, w którym został zwolniony ze służby, do mo-
woli w porozumiewaniu się. Dziękuję. mentu faktycznego do niej powrotu?
(Poseł Jan Kulas: Pan poseł się myli, ale demo- (Poseł Stanisław Wziątek: Czarna dziura.)
kracja to dopuszcza.) (Głos z sali: Nieprawda.)
Ponadto zapowiadane były podwyżki i wprowa-
dzenie ustawy modernizacyjnej, która do kwietnia
Wicemarszałek Krzysztof Putra: tego roku powinna być przedłożona i poddana kon-
sultacjom. W związku z tym w kontekście uzgodnień
Dziękuję bardzo panu posłowi. ze związkami zawodowymi zadaję proste pytanie:
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Toma- Kiedy zostaną wdrożone podwyżki dla służb celnych?
sza Kuleszę, Platforma Obywatelska. (Gwar na Dziękuję. (Oklaski)
sali)
Proszę nie prowadzić rozmów na sali obrad, moż-
na udać się do kuluarów. Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Kry-
Poseł Tomasz Kulesza: stynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!


W ostatnich miesiącach byliśmy świadkami wielu Poseł Krystyna Skowrońska:
niepokojących zjawisk związanych z protestami cel-
ników. Dochodziło do dramatycznych scen na grani- Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
cach. Nasuwa się retoryczne pytanie: Kto ponosi za Panie i Panowie Posłowie! Rozumiem, że problem, o
to winę? Ano myślę, że wszyscy wiemy o tym, że ten którym mówimy, istnieje od 2002 r. To wtedy rząd
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
192 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej

Poseł Krystyna Skowrońska to bardzo ważne i na czasie. Dlatego taki projekt


ustawy powinien – mam nadzieję, że nastąpi to w
Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjął ustawę i mó- najbliższych miesiącach – wpłynąć do parlamentu.
wiliśmy o nierównym traktowaniu; od 2002 r. mamy Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
ten problem. Od 2005 r., kiedy rządy sprawowało Pra-
wo i Sprawiedliwość, problemów tych nie usunięto.
Dzisiaj państwo z prawa i lewa mówicie, że jest pro- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
blem i pytacie, dlaczego go nie usunięto. Tak napraw-
dę możemy policzyć – przez 6 lat nic nie zrobiono. Nie Dziękuję bardzo panu posłowi.
ma jeszcze 6 miesięcy, od lutego mieliśmy pilny rzą- Proszę o zabranie głosu pana Jacka Kapicę, pod-
dowy projekt nowelizacji, postaraliśmy się zrobić sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.
rzeczy najpilniejsze.
Pytania do pana ministra. W trakcie akcji prote-
stacyjnej ustalono z przedstawicielami rządu, że pod- Podsekretarz Stanu
wyżki wynagrodzenia to kwota ok. 500 zł. Miałabym w Ministerstwie Finansów
wielką prośbę, prośbę o wyjaśnienie: czy nie będzie Jacek Kapica:
bardzo dużego zróżnicowania wynagrodzeń pomię-
dzy funkcjonariuszami celnymi, tymi, którzy są na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie
granicy, i tymi, którzy zarządzają albo są w oddzia- Posłowie! Odpowiadając na zadane pytania, po pierw-
łach bądź są naczelnikami Służby Celnej? To rzecz sze, chciałem serdeczne podziękować za zgodne dekla-
niezwykle ważna. Jeżeli troszczymy się o wszystkich, racje poparcia ustawy o zmianie ustawy o Służbie
to zatroszczmy się o obywateli. Celnej. Ona niewątpliwie jest oczekiwana przez funk-
Panie ministrze, ile jest wakatów w służbie i w cjonariuszy. To jest odpowiedź na najpilniejsze potrze-
jaki sposób można przeprowadzić działania, które by zrównania statusu prawnego funkcjonariuszy w
udrożnią granice tak, aby wszyscy ci, którzy przekra- sytuacji postawienia zarzutów lub tymczasowego
czają granicę, byli szybciej i sprawniej obsłużeni aresztowania, tak jak mają takie służby, jak Policja
przez Służbę Celną? czy Straż Graniczna. Faktycznie to nie jest coś, co
A jako poseł sprawozdawca, panie marszałku, za- rozwiązuje wszystkie problemy, o tym za chwilę pań-
biorę głos na końcu. (Oklaski) stwu postaram się trochę powiedzieć, ale jest to pierw-
szy krok służący poprawie sytuacji Służby Celnej.
Kolejnym krokiem będą uruchomione w tym ty-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: godniu kwoty na podwyżki dla funkcjonariuszy cel-
nych w wysokości 500 zł na etat, jak również konty-
Dziękuję bardzo, pani poseł. nuujemy prace nad rozporządzeniem, które będzie
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana umożliwiało płatność za nadgodziny dla funkcjona-
Kulasa, Platforma Obywatelska. riuszy celnych w ruchu ciągłym, tak aby odpowiadać
na potrzeby obsługi płynności ruchu towarowego.
Dziękuję bardzo panu posłowi Wziątkowi za za-
Poseł Jan Kulas: danie pytania o dzisiejszą „Gazetę Prawną”. Sam
byłem zaskoczony tego typu sformułowaniami, bo nie
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sza- było mojej zgody na tego rodzaju zapisy, choć, przy-
nowny Panie Wiceministrze! Panie ministrze, jako znaję, takie propozycje w Ministerstwie Finansów ze
poseł woj. pomorskiego często spotykałem się z pro- strony pracowników departamentów padały. Nato-
blemami celników, bo to z jednej strony rzeczywiście miast zgodnie z deklaracją rządu i z moimi przeko-
kwestia płac, a z drugiej strony odchodzenie wysokiej naniami nie ma miejsca dla żadnej opcji zerowej w
rangi specjalistów. Kwestia rangi tego zawodu to Służbie Celnej, jak również nie ma miejsca dla forso-
oczywiście kwestia świadczeń emerytalnych. Pierw- wania pomysłu o jednym związku zawodowym, co
sze pytanie zasadnicze, które tu padało, skąd się jest wątpliwe również konstytucyjnie. Prowadzimy
wziął ten wielki grzech zaniechania? Dlaczego przez dialog ze związkami zawodowymi, spotkałem się z
ostatnich 6 lat tyle rządów nic dla celników nie uczy- nimi 22 lutego i 11 marca. Jesteśmy umówieni na
niło? I pytanie wybiegające w przyszłość. Panie mi- kontynuowanie dialogu o modernizacji Służby Celnej
nistrze, jak są zaawansowane prace w resorcie, w już w zespole roboczym, administracyjno-związko-
rządzie nad dużą nowelizacją ustawy celnej? W jakim wym, że tak powiem, w przyszłym tygodniu lub w
kierunku te prace są prowadzone i kiedy można się następnym. Chcemy kształtować przyszłe przepisy
spodziewać dopracowanego projektu, który odnosi się dotyczące Służby Celnej z ludźmi, ze Służbą Celną,
do wszystkich problemów merytorycznych, finanso- z funkcjonariuszami, a nie przeciwko nim albo w
wych, które, jak słyszeliśmy, narastały przez 6 lat? kontrze do nich. Chcemy tak prowadzić tę ustawę
Myślę, że wspólnymi siłami rządu i parlamentu na- modernizacyjną, aby, po pierwsze, poprawić status
prawimy krzywdy celników, chodzi o zrównanie ich funkcjonariuszy celnych, po drugie, poprawić spraw-
rangi, statusu z innymi służbami mundurowymi, jest ność działania Służby Celnej, takie intencje nam
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej 193

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów W związku z tym utrzymujemy na granicach poziom


Jacek Kapica zatrudnienia określony potrzebami obsługi płynności
ruchu i etatyzacją, natomiast niewątpliwie nie wszy-
przyświecają. Oczywiście w ramach realizacji planu scy funkcjonariusze mogą tam wykonywać czynności.
rządu, w ramach pewnych możliwości budżetowych Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, ile mamy waka-
i w ramach zadań, które są w obszarze działania tów, prowadzimy permanentny nabór, wydaje mi się,
Służby Celnej. że jest to ok. 3% całej służby, a więc jeżeli mamy 15
Odpowiadam na kolejne pytanie, pana posła Ku- tys. ludzi, jest to ok. 350 osób, mniej więcej taki rząd
lasa. Faktycznie ta zmiana ustawy poprawia status wielkości. Przy tym cały czas prowadzimy nabór do
funkcjonariuszy celnych, eliminuje przepisy nierów- Służby Celnej.
ne w przypadku Służby Celnej, w porównaniu z Po- Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kulasa dotyczą-
licją i ze Strażą Graniczną, i jest wyjściem naprzeciw ce wcześniejszych problemów i tego, dlaczego wcze-
oczekiwaniom. śniej ich nie rozwiązano, trudno mi odpowiadać za
Chcemy, odpowiadając na pytanie pana posła Sie- moich poprzedników, nie chciałbym też tego oceniać,
dlaczka, aby podwyżki zostały uruchomione w przy- natomiast niewątpliwie przyświecała wtedy idea ja-
szłym tygodniu. Tu jest projekt ustawy o zmianie kiejś dużej zmiany, było to robione chyba w kontrze
ustawy o Służbie Celnej, wersja z dnia 14 marca. Ta w stosunku do pracowników zarówno administracji
wersja nie zawiera tych zapisów, o których dzisiaj skarbowej, jak i funkcjonariuszy celnych. W tej chwi-
piszą media, o których wspominał pan poseł Wziątek. li mamy trochę inną filozofię – tak naprawdę współ-
Zgodnie z deklaracją rządu, deklaracją Ministerstwa pracy i pracy wewnątrz Służby Celnej, raczej z ludź-
Finansów w końcu kwietnia ta ustawa po uzgodnie- mi, a nie przeciw nim.
niach wewnątrzresortowych zostanie przekazana do O projekcie ustawy modernizacyjnej już się wypo-
uzgodnień międzyresortowych i wtedy przekażemy wiedziałem, na początku maja zostanie ona przeka-
ją państwu posłom, Komisji Finansów Publicznych, zana Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bar-
abyśmy mogli prowadzić dialog również w relacjach dzo. (Oklaski)
administracja rządowa – parlament.
Chcemy, aby tej ustawie towarzyszyła ustawa o
modernizacji Służby Celnej, podobnie jak ustawa o Wicemarszałek Krzysztof Putra:
modernizacji Straży Granicznej, Policji, Biura Ochro-
ny Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, w której Dziękuję bardzo panu ministrowi.
będą zagwarantowane dalsze kwoty na stworzenie Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Kry-
systemu motywacyjnego w Służbie Celnej, poprawę stynę Skowrońską, sprawozdawcę komisji.
infrastruktury i wzrost wydatków bieżących.
Chcielibyśmy, aby podwyżki uruchomiono – odpo-
wiadając na pytanie pani poseł Skowrońskiej – aby Poseł Krystyna Skowrońska:
podwyżki, które przekażemy, były rozdzielone dla
wszystkich funkcjonariuszy celnych, aby każdy funk- Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pa-
cjonariusz celny mógł być beneficjentem tej podwyż- nie i Panowie Posłowie! Kończymy prace nad pilnym
ki. Moją intencją, którą dyskutowałem ze związkami rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o Służ-
zawodowymi, było przy tej okazji zrealizowanie kilku bie Celnej, będziemy nad nim głosować. Mamy nadzie-
celów związanych z dużym zróżnicowaniem wyna- ję, że pierwszy etap prac nad tą ustawą i nad proble-
grodzeń funkcjonariuszy pracujących na tych samych mami Służby Celnej, nad którymi się pochyliliśmy,
stanowiskach kontrolerskich, jak również aby przy będziemy mieć za sobą. Jak powiedział pan minister
tej okazji była możliwość wydzielenia środków na Kapica, przed nami dalsze rozwiązywanie problemów
dodatki na granicy. Ustaliliśmy, nie chciałem forso- Służby Celnej, nierozwiązanych od 2002 r.; wnosi o to
wać tej propozycji, że te problemy będą rozwiązane środowisko. Mamy nadzieję, że terminy, które zade-
w ramach środków w ustawie modernizacyjnej, a w klarował pan minister, zostaną dotrzymane.
tej chwili w kwocie 500 zł na etat zostaną przekaza- Odpowiadając posłom, pan minister udzielał od-
ne do izb celnych, gdzie dyrektorzy, zgodnie z ustawą powiedzi w imieniu rządu, ja zaś mówię w imieniu
o związkach zawodowych, będą uzgadniali zasady ich posłów. Wydaje się, że w toku prac komisji wszyscy
podziału z zakładową organizacją związkową. wykazaliśmy się troską o to, aby ustalić dobre prze-
Niestety, borykamy się, wcześniej również były pisy, które będą obowiązywały funkcjonariuszy Służ-
sygnały, z dużą fluktuacją kadr. W związku z tym by Celnej, i z dużą troską myślimy o dobrym rozwią-
mamy tak naprawdę, w zależności od miejsca, 10–20% zaniu wszystkich problemów, które są w tej służbie.
fluktuacji kadr, co jest kłopotliwe z punktu widzenia Mam nadzieję, że uczestniczenie w tej debacie, kiedy
utrzymania płynności, bo są to osoby, które nie mają ten problem powstał i na granicach były protesty,
uprawnień do wykonywania czynności urzędowych, zaangażowanie pana wicepremiera Schetyny i pana
co jest ważne. To nie jest tak, że przyjmiemy funkcjo- ministra w rozwiązanie tego problemu i przygotowa-
nariusza i poślemy go od razu do wykonywania zadań, nie działań służących rozwiązaniu całościowych pro-
bo on nie ma potrzebnych umiejętności, uprawnień. blemów służby będą temu dobrze służyły.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
194 Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Poseł Krystyna Skowrońska łecznymi, manipulując zasadami konsultacji społecz-


nej. Dlatego nadal polską gospodarkę i działalność
W procedowaniu nad tym pilnym rządowym pro- przedsiębiorców ogranicza wiele barier, w tym m.in.:
jektem ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej wysokie koszty pracy, skomplikowane prawo podat-
uczestniczyli przedstawiciele związków zawodowych. kowe, kryminogenne i niestabilne prawo gospodar-
Za współpracę, za uwagi, wnioski i wskazywanie pro- cze, nieelastyczne prawo pracy, rozbudowana biuro-
blemów Służby Celnej chciałabym im serdecznie po- kracja, zła działalność instytucji kontrolnych, niewy-
dziękować. Chciałabym też bardzo serdecznie podzię- dolne sądownictwo, monopole gospodarcze, monopol
kować za pracę paniom i panom posłom z Komisji administracji państwowej, a także korupcja i szara
Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz z Komisji strefa. Na to wszystko nakłada się utrwalona od lat
Finansów Publicznych. Mam nadzieję, że w dalszym zasada patrzenia na przedsiębiorców jak na ludzi nie-
ciągu w takim trybie będziemy pracować nad wszyst- uczciwych; zasada domniemania niewinności nie
kimi problemami, które dotyczą Służby Celnej. Dzię- występuje w polskim prawie podatkowym czy w sys-
kuję bardzo. (Oklaski) temie prawa gospodarczego. Przedsiębiorca często
jest traktowany jak spekulant, krętacz, wyzyskiwacz,
krwiopijca. Nawet niedawno, kilka dni temu, można
Wicemarszałek Krzysztof Putra: było zauważyć przy okazji omawiania propozycji
zmian, polepszania sytuacji przedsiębiorców, żeby im
Dziękuję bardzo, pani poseł. było łatwiej, taniej i bezpieczniej zatrudniać większą
Zamykam dyskusję. liczbę pracowników, w tym osób starszych, że jest to
Do głosowań nad uchwałą Senatu przystąpimy w powrót do kapitalizmu XIX w. Tak jak dzisiaj, tak i
bloku głosowań. w przeszłości zderzały się potrzeby ludzi z potrzeba-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 21. mi urzędników.
i 22. porządku dziennego: Naturalne więc parcie do biurokratyzowania
21. Pierwsze czytanie rządowego projektu działalności gospodarczej, restrykcyjnego reglamen-
ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalno- towania i regulowania, najlepiej systemem zakazów,
ści gospodarczej oraz o zmianie niektórych in- nakazów i kar, jest polską specyfiką, jest specyfiką
nych ustaw (druk nr 241). polskiego ustawodawstwa. Zwiększanie zaufania
22. Pierwsze czytanie poselskiego projektu państwa do przedsiębiorców, zwiększanie wolności i
ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalno- podmiotowości pracodawców oraz pracobiorców od-
ści gospodarczej oraz o zmianie innych ustaw bierane jest jako liberalizacja służąca tylko jednym.
(druk nr 251). Nie marchewka więc miała być zachętą do bogacenia
Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Mi- się społeczeństwa, ale kij. Niestety, jak pokazuje ży-
nisterstwie Gospodarki pana Adama Szejnfelda w cie, nie jest to dobry system motywacji i napędzania
celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy rozwoju, chyba że mówimy o rozwoju nie legalnej, ale
zawartego w druku nr 241. nielegalnej działalności, zwłaszcza w szarej strefie.
Bardzo proszę, panie ministrze. Szara strefa natomiast w Polsce ma się dobrze i cie-
szy rozkwitem. Za chwilę powiem na ten temat kilka
zdań, ponieważ jest to bardzo ważny element i kon-
Sekretarz Stanu tekst tworzenia lepszego prawa, m.in. po to, żeby
w Ministerstwie Gospodarki ograniczać szarą strefę.
Adam Szejnfeld: Pakiet dziewięciu ustaw Platformy Obywatelskiej
sprzed kilku miesięcy był propozycją częściowego
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzi- ograniczania tych barier i tworzenia dobrego klima-
siaj rządowy projekt ustawy o swobodzie działalności tu dla rozwoju przedsiębiorczości. Obecnie potrzebne
gospodarczej, zawarty w druku nr 241. Ale żeby do jest jednak jeszcze szersze i bardziej kompleksowe
niego przejść, warto powiedzieć kilka zdań na temat podejście podejmujące wyzwania dokonania systemo-
kontekstu prac nad tą ustawą; i kontekstu legislacyj- wych zmian nie tylko w prawie, ale także w świado-
nego, i kontekstu dotyczącego sytuacji, w jakiej funk- mości społecznej, w tym w świadomości urzędniczej.
cjonują i działają w Polsce przedsiębiorstwa. Mamy Tych zmian chce rząd Donalda Tuska. Dlatego Mi-
bowiem już od dawna złą sytuację dla rozwoju przed- nisterstwo Gospodarki przygotowuje obecnie „Pakiet
siębiorczości, od kilku lat niepoprawianą. Objawia na rzecz przedsiębiorczości” składający się z 21
się ona złym prawem gospodarczym, nadmierną re- ustaw, a w pozostałych resortach powstają kolejne
glamentacją działalności gospodarczej, nieprzejrzy- projekty mające na celu poprawę sytuacji w kolejnych
stym prawem podatkowym, zbyt dużym zakresem dziedzinach ważnych dla gospodarki, w Sejmie zaś
uznaniowości urzędniczej i nadmiarem biurokracji. działa komisja „Przyjazne Państwo”, która walczy z
Rozwój gospodarki ogranicza także nieuczciwa kon- bublami prawnymi.
kurencja i szara strefa, a dochodzenie słusznych rosz- Wszystkie elementy, o których wspominam, to
czeń trwa w Polsce, niestety, latami. Dodatkowo w ofensywa zakrojona na wielką skalę, mająca na celu
przeszłości zahamowano dialog z partnerami spo- przywrócenie w Polsce normalności i zwiększenie
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 195

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki żonych możliwości rozwoju przedsiębiorczości, ale


Adam Szejnfeld też wpływają, niestety, negatywnie na rynek pracy,
w tym na poziom aktywności zawodowej. W III
wolności obywatelskich, w tym wolności przedsię- kwartale 2007 r. ludność aktywna zawodowo w Pol-
biorców. „Pakiet na rzecz przedsiębiorczości” to cały sce stanowiła zaledwie 54,1% ogółu, natomiast bier-
katalog ustaw mających doprowadzić do wspomnia- nych zawodowo było aż 45,9% ludzi. Drodzy pań-
nego celu. Ministerstwo Gospodarki część tych ustaw stwo, to jest ponad 14 mln ludzi biernych zawodowo,
już przygotowało, kolejne są w opracowywaniu. Jakie którzy nie tworzą produktu krajowego brutto, a pod-
już są gotowe? Pierwsza grupa spraw dotyczy I etapu legają opiece państwa i są na nich ponoszone wydat-
nowelizacji dzisiaj omawianej ustawy o swobodzie ki. Nadal też wyraźnie wyższy współczynnik aktyw-
działalności gospodarczej; kolejna jest ustawa o zmia- ności zawodowej występuje w populacji mężczyzn –
nie ustawy o rachunkowości; trzecia – ustawa o zmia- 62,1% niż w przypadku kobiet – 46,8%. Podobnie złe
nie ustawy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębior- wskaźniki zaobserwujemy, badając skalę i strukturę
czości; czwarta – ustawa o zmianie ustawy o specjal- bezrobocia, a przecież wiadomo, że im łatwiej jest
nych strefach ekonomicznych; piąta – ustawa o zmia- założyć własną firmę i potem ją prowadzić, tym wię-
nie ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej. cej ludzi jest aktywnych zawodowo, a mniej poszu-
Druga grupa przepisów to ustawy, które już są kuje pracy w szarej strefie lub pomocy społecznej od
przyjęte bądź znajdują się na etapie konsultacji spo- państwa w urzędach pracy.
łecznych, bądź międzyresortowych, a więc na róż- Celem radykalnej zmiany, o której mówię, i celem
nych etapach pracy, ale zasadniczo są już skończone. racjonalnie działającej władzy winno być rozszerza-
Szósta dotyczy II etapu nowelizacji ustawy o swobo- nie wolności gospodarczej. To nie jest tylko działanie
dzie działalności gospodarczej. Siódma to ustawa o na rzecz przedsiębiorców, ale także na rzecz pracow-
zmianie Ordynacji podatkowej; ósma – ustawa o zmia- ników i w końcu na rzecz ludzi, którzy chcieliby być
nie ustawy Kodeks pracy, dziewiąta – ustawa o zmianie pracownikami, ale z różnych powodów są, niestety,
ustawy Kodeks spółek handlowych, dziesiąta – ustawa bezrobotni. Jak więc wygląda sytuacja na rynku
o zmianie ustawy Prawo dewizowe i Kodeks cywilny; przedsiębiorstw i zatrudnienia, która była powodem
przypomnę, że chodzi o zniesienie walutowości w Pol- zajęcia się ustawą o swobodzie działalności gospodar-
sce i obniżenie ryzyka kursowego dla przedsiębior- czej? Pod koniec 2007 r. w systemie REGON zareje-
ców poprzez danie im prawa i wolności wyboru co do strowanych było 3,68 mln osób prawnych, jednostek
waluty, którą chcą się rozliczać; jedenasta – ustawa organizacyjnych niemających osobowości prawnej
o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów oraz osób fizycznych prowadzących działalność go-
zbiorowych za czyny pod groźbą kary; dwunasta – spodarczą. Jednak według Polskiej Agencji Rozwoju
ustawa o stażu absolwenckim; trzynasta – ustawa o Przedsiębiorczości faktycznie aktywnych było ok. 1,7
zmianie Prawo upadłościowe i naprawcze; przypo- mln przedsiębiorstw. To jest też ważna informacja,
mnę, że chodzi o wprowadzenie do polskiego systemu bo są pewne przyczyny, które powodują, że firmy są
prawa nowej instytucji upadłości konsumenckiej; zarejestrowane, ale albo działają w szarej strefie, albo
czternasta – ustawa o zmianie ustawy Kodeks postę- w ogóle nie działają. Ze względu na przepisy, które
powania karnego; piętnasta – ustawa o zmianie usta- mamy w Polsce, ta praca często się nie opłaca.
wy o izbach gospodarczych i szesnasta – ustawa o Ważne jest również, żeby wiedzieć, jaki mamy w
partnerstwie publiczno-prywatnym. polskich przedsiębiorstwach stan zatrudnienia, jaka
Trzecia grupa projektów to projekty, które są do- jest jego struktura. Chciałbym państwa poinformo-
piero opracowywane, ale będziemy chcieli je w kilku wać, że – zgodnie z danymi GUS – liczba pracujących
najbliższych miesiącach zakończyć, czyli: siedemna- w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, czyli
sta ustawa z tego pakietu – to ustawa derogacyjna od 0 do 49 osób zatrudnionych – 0 nie znaczy, że jest
tzw. czyszcząca; ustawa osiemnasta – dereglamenta- firma bez zatrudnienia, tylko oznacza np., że samo-
cyjna, czyli ustawa, która ma ograniczyć bądź znieść zatrudnienie wynosi 1,2 osoby, a w ogóle przedsię-
większość koncesji, zezwoleń, licencji, zgód, pozwoleń biorstw to jest 2,14 osoby. Przytaczam to nie bez
i Bóg wie czego tam jeszcze w naszym prawie nie ma; kozery. Kiedy tworzymy prawo dla polskich firm,
dziewiętnasta – ustawa o konsolidacji instytucji kon- musimy pamiętać, aby patrzeć na to prawo nie tylko
trolnych w Polsce; dwudziesta – o systemie promocji przez pryzmat kopalni, stoczni, hut, fabryk, gdzie są
polskiej gospodarki i dwudziesta pierwsza – ustawa o zatrudnione setki czy tysiące ludzi. Przeciętne za-
kulturze oświadczeń Ta ustawa razem z przepisami trudnienie w takich firmach w Polsce to 2 osoby. Nie
już opracowanymi ma nie tylko tworzyć i rozbudowy- można traktować firmy zatrudniającej dwie osoby
wać – w prawie, a nie tylko w doktrynie – instytucję, tak samo jak firmy zatrudniającej tysiąc osób.
którą nazwałbym domniemaniem uczciwości, ale tak- Podobnie wyglądają sprawy dotyczące kwestii ży-
że ma zawierać określone przepisy wprowadzające wotności firm. Jedna tylko informacja: według da-
domniemanie uczciwości w polskim systemie prawa. nych GUS-u i PARP-u prawie 40% firm, że tak po-
Jak już powiedziałem, złe prawo gospodarcze, wiem, pada, czyli jest likwidowanych w pierwszym
nieprzejrzyste prawo podatkowe i sztywne, nieżycio- roku swojej działalności. Szara strefa to jest gangre-
we prawo pracy dają efekt nie tylko w postaci obni- na, nowotwór każdej gospodarki i każdego państwa.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
196 Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki rencyjności biznesu, podobnie jeśli chodzi o indeks
Adam Szejnfeld jakości otoczenia biznesu. Najważniejsze problemy i
słabości konkurencyjności polskiej gospodarki – po-
Dlatego też wszystkie siły powinny być skierowane na dam dane na tle innych badanych państw, proszę
jej organiczenie. Nie da się jednak ograniczać szarej zwrócić uwagę, które miejsce zajmujemy – są następu-
strefy metodami i instrumentami policyjnymi. Nieje- jące: przejrzystość tworzenia polityk gospodarczych
den rząd w tym kraju i niejeden kraj na świecie tego – 113. miejsce na 131 państw świata, skuteczność pra-
próbował i poniósł fiasko. Dokładne oszacowanie sza- cy rad nadzorczych – 107. miejsce na 131 państw świa-
rej strefy nie jest łatwe, ale metody przyjęte i stosowa- ta, efektywność wydatków publicznych – 102. miejsce
ne przez instytucje niezależne bądź Główny Urząd i to, nad czym dzisiaj zaczynamy pracę, czyli obciąże-
Statystyczny pokazują, że szara strefa w Polsce waha nia regulacyjne – 96. miejsce na 131 państw świata.
się w granicach 15–30% produktu krajowego brutto. Nie lepiej wypadamy w rankingu Banku Światowego.
Zgodnie z trochę starszymi szacunkami GUS-u z Ostatnia publikacja „Doing Business” z 2008 r. poka-
2005 r. było to 16% produktu krajowego brutto. Są też zuje, że zajmujemy 74. miejsce, jeżeli chodzi o: łatwość
dane zagraniczne, np. Austriaka prof. Schneidera, prowadzenia działalności gospodarczej, na 178 państw,
który szacuje, że szara strefa w Polsce to 28–29% rozpoczynanie działalności gospodarczej – jeszcze go-
PKB. Co ważniejsze, dane GUS-u z 2006 r. pokazują, rzej – 129. miejsce, uzyskiwanie licencji – 156. miejsce
że w szarej strefie w Polsce znajduje pracę ponad mi- na 178 państw z całego świata, które były badane,
lion ludzi. GUS podaje dokładnie: 1080 tys. osób, to zatrudnianie pracowników – 78. miejsce, rejestrację
jest 8,2% całej populacji pracujących. Tworząc prawo własności – 81. miejsce, uzyskiwanie kredytu – 68.
na rzecz rozwoju społeczno-gospodarczego kraju, trze- miejsce, ochronę inwestorów – tu jest nieco lepiej – 33.
ba mieć na uwadze wszystkie te kwestie. miejsce, ale już jeśli chodzi o zasady płacenia podat-
Drodzy państwo, kiedy mówi się o historii ustawy ków – 125. miejsce itd., itd.
o swobodzie działalności gospodarczej, należałoby Nie lepiej jest w innych rankingach publikowa-
cofnąć się do roku 2004, kiedy przepisy ustawy z dnia nych przez wiele fundacji i instytucji międzynarodo-
19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej wych. Na ogół zajmujemy bardzo dalekie miejsce. Na
zmieniono ustawą z 2 lipca 2004 r. o swobodzie dzia- przykład według publikacji The Heritage Foundation
łalności gospodarczej. Ustawa ta miała na celu po- zajmujemy 83. miejsce na 157 krajów świata pod
prawę warunków rozwoju przedsiębiorczości poprzez względem indeksów wolności gospodarczej, ale co
uproszczenie zasad prowadzenia działalności gospo- ciekawsze, na 41 państw Europy mamy dopiero 35.
darczej. Ustawa początkowo budziła duże nadzieje, miejsce, jesteśmy więc w ogonie krajów Europy i
ponieważ miała kompleksowo określić gwarancje świata. Dlatego przystępujemy do nowelizacji tej
wolności gospodarczej, a w szczególności – poprzez ustawy, a także nowelizacji kilkudziesięciu innych
wprowadzenie stabilności i przejrzystości reguł pro- ustaw, bo oczywiście jedną ustawą nie poprawi się tej
wadzenia działalności gospodarczej – polepszyć sytu- sytuacji.
ację. W istocie ustawa z 2004 r. początkowo zreduko- Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie
wała liczbę zezwoleń i w pewnych stopniu uporząd- działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych
kowała procedurę udzielania koncesji. W jej przepi- innych ustaw wychodzi więc naprzeciw postulatom
sach zadeklarowano również ograniczenie częstotli- poprawy warunków rozwoju przedsiębiorczości po-
wości kontroli przedsiębiorców, wprowadzono także przez uproszczenie zasad prowadzenia działalności
możliwości wydawania interpretacji prawa, co praw- gospodarczej w Polsce. Projektowane przepisy nowe-
da tylko w zakresie prawa podatkowego. lizacji zmierzają do realizacji następujących pięciu
Należy dzisiaj powiedzieć, że ustawa z 2004 r. była celów: po pierwsze, umożliwienia przedsiębiorcom
krokiem do przodu, ale niestety był to krok mało od- zawieszania działalności gospodarczej; po drugie,
ważny, który w sposób radykalny nie zmienił sytuacji rozszerzania poza prawo podatkowe możliwości wy-
przedsiębiorców na polskim rynku. Mało tego, dalszy dawania wiążących interpretacji prawa o wszystkie
rozwój prawa i praktyki administracyjnej już po daniny publiczne, w tym w zakresie składek na ubez-
uchwaleniu tej ustawy doprowadził do gwałtownego pieczenia społeczne i zdrowotne; po trzecie, wprowa-
procesu odbudowy ograniczeń i stopniowo wprowa- dzenia zasady, iż organy administracji publicznej nie
dzano coraz więcej odstępstw i wyłączeń od zasad, mogą odmówić przyjęcia wniosku niekompletnego
które wprowadzała w życie. lub żądać od obywateli, w tym od przedsiębiorców,
Skalę zaniedbań w tej dziedzinie aż nadto dobit- dokumentów nieprzewidzianych prawem; po czwar-
nie pokazują rankingi warunków prowadzenia dzia- te, wdrożenia postanowień Traktatu ustanawiające-
łalności gospodarczej, publikowane przez instytucje go Wspólnotę Europejską w zakresie czasowego
międzynarodowe, i rankingi międzynarodowych or- świadczenia usług na terytorium Rzeczypospolitej
ganizacji biznesowych, na przykład ranking łatwości Polskiej i, po piąte, uelastycznienia zasad dotyczą-
prowadzenia działalności gospodarczej Banku Świa- cych oznakowania towarów.
towego. Ale nie tylko, bo na przykład Światowe Fo- W szczególności chciałbym omówić dwie instytu-
rum Ekonomiczne pokazuje, że Polska zajmuje 56. cje, ponieważ są one nowe. Po pierwsze, zawieszenie
miejsce na 127 państw, jeśli chodzi o indeks konku- wykonywalności działalności gospodarczej. Priory-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 197

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki przerw w prowadzeniu działalności gospodarczej.


Adam Szejnfeld Obecnie bowiem przedsiębiorca, który zawiesił wyko-
nywanie działalności gospodarczej, traktowany jest
tetowe znaczenie ma uregulowana w projekcie usta- przez organy podatkowe i ZUS jako osoba nadal pro-
wy instytucja zawieszenia działalności gospodarczej. wadząca tę działalność ze wszystkimi konsekwencja-
Od dawna bowiem przedsiębiorcy i reprezentujące mi tej sytuacji. A jak będzie wyglądać jego sytuacja
ich organizacje gospodarcze postulowali stworzenie po przyjęciu tej ustawy? Mianowicie w okresie zawie-
i wprowadzenie do polskiego systemu prawa nowej szenia przedsiębiorca będzie miał prawo wykonywać
instytucji. Często bowiem przedsiębiorca nie może z wszelkie czynności niezbędne do zachowania lub za-
przyczyn niezależnych od niego prowadzić działalno- bezpieczenia źródła przychodu, będzie mógł przyjmo-
ści gospodarczej, na przykład z powodu choroby, wy- wać należności lub realizować obowiązki i zobowią-
padku, wyjazdu za granicę, dekoniunktury gospo- zania powstałe przed dniem zawieszenia, będzie miał
darczej czy też działalności sezonowej. Dzisiaj w za- prawo zbywać własne środki trwałe i wyposażenie,
sadzie w takich przypadkach przedsiębiorca albo będzie miał obowiązek uczestniczyć w postępowa-
musi firmę zlikwidować, formalnie zamknąć, albo, niach sądowych, podatkowych i innych powstałych
mimo że nie ma dochodów, gdyż nie prowadzi dzia- przed zawieszeniem, będzie miał prawo osiągać przy-
łalności gospodarczej, faktycznie realizować swoje chody finansowe, także z działalności prowadzonej
obowiązki. przed zawieszeniem. W okresie zawieszenia wykony-
Aktualnie, powołując się na brak odpowiedniej wania działalności gospodarczej przedsiębiorca może
regulacji prawnej, organy administracji państwowej zostać poddany kontroli, ale w zakresie, w którym
w indywidualnych decyzjach dotyczących przedsię- będzie ona obejmowała to, czy prowadzi on działal-
biorców twierdzą, iż przedsiębiorca nie ma prawa, nie ność gospodarczą, czy też nie. Tak jak powiedziałem,
przysługuje mu ono, do zawieszenia działalności go- będzie to dotyczyło przedsiębiorstw niezatrudniają-
spodarczej, lecz jedynie do likwidacji firmy. Zachodzi cych w chwili zawieszenia działalności pracowników,
więc konieczność wprowadzenia instytucji zawiesze- a samo zawieszenie będzie mogło trwać od jednego
nia wykonywania działalności gospodarczej wprost miesiąca do dwóch lat.
w ustawie, a nie poprzez interpretację istniejącego Druga ważna regulacja, którą wprowadzamy, od-
prawa. Przemawiają za tym nie tylko postulaty nosi się do rozszerzenia wiążącej interpretacji prawa.
przedsiębiorców, ale także naturalne we współcze- Wiążąca interpretacja została wprowadzona w 2004 r.,
snym państwie prawa założenie, że ciężary publiczne jednak tylko w odniesieniu do spraw podatkowych.
ponoszone przez przedsiębiorców powinny być po- Obecnie rozszerzamy obowiązywanie tych zapisów
chodną prowadzenia działalności gospodarczej. na wszystkie przewidziane prawem daniny publicz-
Obecnie przedsiębiorcy najczęściej muszą ponosić ne, które przedsiębiorca jest zobowiązany zapłacić na
ciężary publiczne niezależnie od prowadzenia dzia- rzecz państwa czy samorządu terytorialnego. Doty-
łalności. Aktualne rozwiązanie nie tylko jest wątpli- czy to oczywiście również kwestii odnoszących się do
we w świetle zasad państwa prawa, ale także abstra- składek na ubezpieczenia zdrowotne i ubezpieczenia
huje od realiów ekonomicznych, dlatego proponuje się społeczne. W tym przypadku ważne jest to, aby pa-
wprowadzenie instytucji zawieszenia w samej usta- miętać, iż podstawą do określania, co jest daniną
wie o swobodzie działalności gospodarczej, a także publiczną, a co nie, powinien być art. 5 ust. 2 pkt 1
znowelizowanie innych ustaw. Mam tu na myśli usta- ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicz-
wy: o podatku dochodowym od osób prawnych, o po- nych, który mówi o podatkach, składkach, opłatach
datku dochodowym od osób fizycznych, o systemie oraz innych świadczeniach pieniężnych, których obo-
ubezpieczeń społecznych, o zryczałtowanym podatku wiązek ponoszenia na rzecz państwa, jednostek sa-
dochodowym oraz o podatku od towarów i usług. morządu terytorialnego, funduszy celowych oraz
Należy w tym miejscu podkreślić, że proponuje się innych jednostek sektora finansów publicznych wy-
ograniczenie możliwości zawieszenia działalności nika z odrębnych ustaw niż ustawa budżetowa.
gospodarczej jedynie do przedsiębiorców, którzy nie Na szczególną uwagę zasługuje rozwiązanie pole-
zatrudniają pracowników. Innymi słowy, zawieszenie gające na tym, że w razie niewydania interpretacji w
prowadzenia działalności gospodarczej nie będzie terminie 30 dni uznaje się, że w dniu następującym
wiązało się z przerwami w opłacaniu przez pracodaw- po dniu, w którym upłynął termin wydania interpre-
ców składek na ubezpieczenie społeczne swoich pra- tacji, została wydana interpretacja stwierdzająca
cowników. Zawieszenie działalności nie będzie więc prawidłowość stanowiska przedsiębiorcy przedsta-
godziło w uzasadnione interesy pracowników ani im wionego we wniosku.
zagrażało. Podkreślić jednak należy, iż ma to być Chciałbym także przedstawić najistotniejsze, poza
stan na dzień zgłoszenia wniosku o zawieszenie, czy- wcześniej omawianymi, pozostałe rozwiązania za-
li zawiadomienia. warte w projekcie rządowej nowelizacji dotyczące
Uregulowanie zawieszenia wykonywania działal- wiążących interpretacji prawa. Są to mianowicie re-
ności gospodarczej zagwarantuje przedsiębiorstwom gulacje w sprawie obowiązywania opłaty za wniosek
jednolite stanowisko organów administracji państwo- o wydanie wiążącej interpretacji, która będzie przy-
wej oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w kwestii chodem budżetu państwa, Narodowego Funduszu
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
198 Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki W omawianej ustawie zawarta jest także propozy-
Adam Szejnfeld cja przepisu abolicyjnego, która ma dotyczyć konse-
kwencji wprowadzenia zapisów o zawieszeniu działal-
Zdrowia albo jednostki samorządu terytorialnego. ności gospodarczej. Chcemy bowiem, aby rozpoczęte
Dodatkowo przedsiębiorca nie może być obciążony wobec przedsiębiorców, którzy zawiesili działalność
jakimikolwiek daninami publicznymi, sankcjami ad- gospodarczą, postępowania sądowe czy egzekucyjne
ministracyjnymi, finansowymi lub karami w zakre- zostały w związku z naszą propozycją umorzone.
sie, w jakim zastosuje się do uzyskanej interpretacji. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polecam Wyso-
Ma być ona bowiem wiążąca dla organów administra- kiej Izbie uchwalenie niniejszego projektu ustawy.
cji publicznej. Nie może być też wzruszana w tym Dziękuję bardzo. (Oklaski)
samym postępowaniu.
Kolejną kwestią, która jest poruszana w noweli-
zowanej ustawie, jest propozycja zwiększenia pod- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
miotowości obywateli, w tym przedsiębiorców prowa-
dzących działalność gospodarczą. Wprowadzamy Dziękuję bardzo panu ministrowi.
mianowicie przepisy, które zakazują organom admi- Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-
nistracyjnym odmówienia przyjęcia niekompletnego dawców pana posła Maksa Kraczkowskiego w celu
wniosku. Dzisiaj bardzo często takie odsyłanie czy przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawar-
granie, mówiąc kolokwialnie, w ping-ponga z peten- tego w druku nr 251.
tem w urzędzie jest jedną z metod postępowania.
Wymyśla się brak kolejnego załącznika i sprawa nie
jest rozstrzygana. Eliminujemy taką możliwość, Poseł Maks Kraczkowski:
oczywiście przy zastosowaniu Kodeksu postępowa-
nia karnego, jeśli chodzi o uzupełnianie dokumen-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede mną nie-
tów. Równie ważną zmianą będzie likwidacja sytuacji
łatwe zadanie w związku z prezentacją projektu
polegającej na tym, że organy administracji wyma-
zmiany ustawy o swobodzie działalności gospodar-
gają od obywateli, w tym przedsiębiorców, donoszenia
czej, a także innych ustaw. Niełatwe z dwóch przy-
kolejnych dokumentów, zaświadczeń i poświadczeń,
czyn. Po pierwsze, propozycja zmiany prawa, chociaż
także tych, które nie są wymagane prawem. Tym
została złożona do pana marszałka w ubiegłym roku,
przepisem likwidujemy te złe praktyki.
została przekazana pod obrady Wysokiej Izby dopie-
Czwarta grupa zmian dotyczy dostosowania pol-
skich przepisów do prawa europejskiego. Chodzi o ro po kilku miesiącach.
przepisy zawarte w Traktacie ustanawiającym Wspól- Druga trudność przy omawianiu projektu Klubu
notę Europejską, umowie ze Szwajcarią w zakresie Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości dotyczą-
czasowego świadczenia usług oraz dyrektywie Parla- cego dalszego poszerzania zakresu swobody działal-
mentu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 ności gospodarczej polega na tym, że większość rze-
r. w sprawie prawa obywateli Unii i członków ich ro- czy, o których był uprzejmy mówić mój przedmówca,
dzin do swobodnego przemieszczania się i pobytu na pan minister, znajduje się w projekcie PiS-owskim.
terytorium państw członkowskich. Zaproponowane w Stąd więc, zanim przejdę do prezentacji bardziej
nowelizacji przepisy mają na celu umożliwienie czaso- szczegółowego uzasadnienia, pozwolę sobie złożyć na
wego świadczenia usług na terytorium Rzeczypospo- ręce pana marszałka pytanie o to, gdzie był sens,
litej Polskiej bez konieczności uzyskiwania wpisu do logika wstrzymywania przez wiele miesięcy prac nad
rejestru przedsiębiorców. Ponadto przewiduje się tak istotnym z punktu widzenia podmiotów i osób
umożliwienie podejmowania działalności gospodarczej prowadzących działalność gospodarczą projektem.
w Polsce przez członków rodzin osób pochodzących z Czy musieliśmy czekać na projekt rządowy? Czy nie
krajów trzecich i wykonujących już działalność na te- mogliśmy kolejnych tygodni pracy Wysokiej Izby wy-
rytorium Rzeczypospolitej Polskiej. korzystać do tego, aby porozmawiać na temat udo-
Korzystając z tej nowelizacji, próbujemy także skonalenia narzędzi, czy udoskonalenia projektu
poprawić i uzupełnić ustawę o swobodzie działalności przedłożonego przez Prawo i Sprawiedliwość w listo-
gospodarczej także o inne przepisy, może już nie o padzie ub.r., w listopadzie i w grudniu, a nie czekać,
tak wielkiej wadze, ale równie potrzebne. Stąd m.in. tak jak już powiedziałem, na praktycznie symetrycz-
nowe brzmienie nadane art. 20 ustawy o swobodzie ne, czy w dużej części symetryczne propozycje ze
działalności gospodarczej, który dotyczy uelastycz- strony rządu?
nienia zasad znakowania towarów w Polsce. Jeżeli chodzi o projekt, który mam zaszczyt pre-
W związku z tymi wszystkimi zmianami, o któ- zentować w imieniu wnioskodawców, to wpisuje się
rych wspomniałem jako o tych najważniejszych, i on w działania rządu Prawa i Sprawiedliwości z lat
tymi, które pominąłem, bo macie je państwo bardzo 2005–2007 adresowane do przedsiębiorców w celu
szczegółowo omówione w uzasadnieniu samej usta- poszerzenia zakresu swobody gospodarowania. Nie
wy, w druku sejmowym, będziemy oczywiście propo- będę mówił o konkretnych działaniach zmierzających
nowali również zmiany konkretnych ustaw szczegó- do zmniejszania danin publicznych, informatyzacji
łowych. wydziałów gospodarczych sądów powszechnych czy
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 199

Poseł Maks Kraczkowski padku koncesji i wpisu do działalności regulowanej.


Jest to postulat, którego spełnienie ma kapitalne
zwiększania dostępu do usług prawniczych, choć jest znaczenie dla przedsiębiorców naszego kraju.
to bardzo istotne w przypadku prowadzenia działal- Co bardzo istotne ze względu na prowadzenie
ności gospodarczej. Skoncentruję się tylko i wyłącz- działalności i gospodarowanie, w propozycji Prawa i
nie na tym, co jest zawarte w druku. Sprawiedliwości dokonuje się szczegółowego i syste-
Założeniem nowelizacji, jak już wspominałem, jest matycznego uściślenia przepisów dotyczących możli-
dalsze poszerzanie zakresu swobody podejmowania i wości prowadzenia kontroli u przedsiębiorcy. Wpro-
wykonywania działalności gospodarczej przez przed- wadza się ustawowe ograniczenie celu kontroli, jest
siębiorców. Istotne jest to, aby niezależnie od szybko- też określone, przestrzegania jakich obowiązków
ści podejmowania tej działalności również cały bieg prawnych przez przedsiębiorcę może ona dotyczyć.
spraw związanych z jej prowadzeniem był podporząd- Jest również mowa o zasadzie, że kontrola nie powin-
kowany przedsiębiorcy, a nie urzędnikom. na naruszać normalnego funkcjonowania przedsię-
Nowelizacja ma charakter porządkujący, wpro- biorcy. Wielokrotnie były podejmowane próby stwo-
wadza nowy podział na przedsiębiorców podlegają- rzenia podobnych regulacji. O ile mnie pamięć nie
cych wpisowi do ewidencji przedsiębiorców prowa- myli, od 1992 r., od kiedy funkcjonują urzędy kontro-
dzonej przez urzędy skarbowe oraz do rejestru li skarbowej, było wiele inicjatyw, przynajmniej w
przedsiębiorców prowadzonego przez sądy rejestro- tym wąskim zakresie doprecyzowywania spraw do-
we. Do ewidencji przedsiębiorców mogą być wpisane tyczących kontroli. Oprócz patologii związanych z
osoby fizyczne, a do rejestru, obok dotychczas tam blankietowymi upoważnieniami do prowadzenia
zarejestrowanych podmiotów, także osoby fizyczne, kontroli i wielu innych – co prawda było to na grun-
których przychody netto w każdym z dwóch ostat- cie prawa, ale jednak były to nieprawidłowości – wciąż
nich lat obrotowych osiągnęły wartość co najmniej borykaliśmy się z problemem ważności prowadzo-
800 tys. euro przeliczeniowych, co powoduje obowią- nych czynności. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość pro-
zek prowadzenia ksiąg rachunkowych. Ta propozy- ponuje, aby czynności, w których organ kontrolny
cja znajduje głębokie uzasadnienie, w szczególności przekroczył swoje uprawnienia lub nie dopełnił cią-
jeżeli weźmiemy pod uwagę całą systematykę zmian żących na nim obowiązków, były opatrzone sankcją
zawartych w noweli. nieważności. Jest to, Wysoka Izbo, istotne novum.
Ustawa, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom Wprowadza ono faktyczny, a nie tylko prawny me-
przedsiębiorców – podobnie zresztą jak projekt przed- chanizm ochronny dla przedsiębiorców.
stawiony kilka miesięcy później przez rząd – dopusz- Jak mówiłem na wstępie swojej wypowiedzi, no-
cza sprawdzoną już i funkcjonującą od 2004 r. proce- welizacja obejmuje nie tylko ustawę o swobodzie dzia-
durę uzyskiwania przez podatników i inne osoby łalności gospodarczej, ale także wiele innych aktów
interpretacji w sprawie daniny publicznej. Novum kształtujących status prawny przedsiębiorców. Więk-
jest dopuszczenie tego typu interpretacji także w szość propozycji ma na celu dostosowanie przepisów
przypadku składek na ubezpieczenia społeczne i tych ustaw do zmian dokonanych w ustawie o swo-
zdrowotne. Szczegółowe rozwiązania zostały pań- bodzie działalności gospodarczej. Niektóre, jak usta-
stwu przedstawione w uzasadnieniu konkretnych wa o statystyce publicznej, a zwłaszcza ustawa o za-
zmian przepisów prawnych. sadach ewidencji i identyfikacji podatników, płatni-
W ramach porządkowania prawnej regulacji dzia- ków i przedsiębiorców, przynoszą całkowicie nowe
łalności przedsiębiorców ustawa wprowadza ściślej- rozwiązania, sygnalizowane jedynie w ustawie o swo-
sze, dostosowane do prawa Unii Europejskiej zasady bodzie działalności gospodarczej.
podejmowania działalności gospodarczej przez osoby Nowelizacja ustawy o statystyce publicznej zacho-
zagraniczne. Nowelizacja daje również możliwość wuje rejestr podmiotów gospodarki narodowej, ale
zawieszenia działalności gospodarczej przez przed- znosi – w stosunku do przedsiębiorców – obowiązek
siębiorców, którzy wybrali opodatkowanie w formie składania wniosków o rejestrację i posługiwania się
karty podatkowej, również – tak jak w propozycji nadanym numerem REGON w stosunkach zewnętrz-
rządowej złożonej wiele miesięcy później – niezatrud- nych. Wprowadza się zasadę wpisu do ewidencji
niających pracowników na czas oznaczony bądź nie- przedsiębiorców prowadzonej w systemie teleinfor-
oznaczony. Zawieszenie może nastąpić na czas nie matycznym przez naczelników urzędów skarbowych.
dłuższy niż 10 miesięcy. Jest to, być może w pewnym momencie nadużywana,
Wysoka Izbo, nowelizacja określa również zada- ale w tym konkretnym przypadku uzasadniona część
nia Centralnej Informacji o Działalności Gospodar- tzw. zasady jednego okienka. Chodzi o złożenie wnio-
czej, co usprawni i umożliwi pełniejsze wykorzystanie sku o wpis do ewidencji z jednoczesnym zgłoszeniem
wszystkiego, co płynie dla przedsiębiorców z dobro- identyfikacyjnym podatnika oraz możliwością zgło-
dziejstwa pewności obrotu i przepływu istotnych in- szenia do ubezpieczeń społecznych, zgłoszenia płat-
formacji. nika składek na ubezpieczenia społeczne i rejestracji
Ograniczona zostaje dowolność prawnej regulacji czynnego podatnika VAT. Inną propozycją noweli jest
zezwoleń przez wprowadzenie do ustawy zasady zasada szybkości i prostoty postępowania we wszyst-
określającej ich udzielanie, analogicznej jak w przy- kich sprawach związanych z trybem rejestracji i prze-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
200 Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Poseł Maks Kraczkowski (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Tak złośliwie pan


zaczyna, panie pośle.)
chowywania oraz uzupełniania informacji we wnio- Miało przygotowaną diagnozę sytuacji gospodar-
skach. Kolejna zmiana dotyczy zasady koncentracji i czej i nie potrafiło z różnych przyczyn wprowadzić
kumulacji postępowania w urzędzie skarbowym, pewnych ustaw. Tak że rozumiem smutne oczy prze-
gdzie wydawana jest tylko jedna decyzja o nadaniu wodniczącego do niedawna Komisji Gospodarki, któ-
numeru identyfikacji podatkowej i wpisie do ewiden- ry dał się poznać z dobrej strony, ale wiem, że pewne
cji, chyba że przedsiębiorca dysponuje już – co jest zewnętrzne normy obowiązujące w poprzedniej ko-
oczywiste – takim numerem. alicji rządzącej nie pozwoliły na skuteczne realizo-
Uzasadnienie szczegółowych zmian, jak już mó- wanie pewnego planu.
wiłem, zawiera się w dużej części w tym, co dokładnie Co mamy dzisiaj? Dzisiaj powiało optymizmem.
omówił pan minister Szejnfeld. Mam na myśli zarów- Po pierwsze, pan minister Adam Szejnfeld dał dowód,
no podejście państwa do prowadzenia kontroli u że wie, co mówi. Przygotował diagnozę sytuacji
przedsiębiorcy, zawieszanie działalności przez przed- wspartą opiniami nie tylko polityków, nie tylko sa-
siębiorców, prowadzenie rejestrów, o których wspo- morządu gospodarczego, ale również i fachowców,
minałem. Nie ma powodu, dla którego miałbym po którzy oceniają od dawna, co stanowi przeszkodę, co
raz kolejny prezentować Wysokiej Izbie tożsame, sy- powinniśmy wspólnie rozwiązać, aby było normalnie.
metryczne rozwiązania. Niektórzy mówią, że dojście do normalności jest naj-
Rekomendując propozycje przedłożone przez trudniejszą z dróg i z tym trzeba się zgodzić. Bo to,
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, raz co usłyszeliśmy dzisiaj, to możemy podsumować na-
jeszcze ponawiam pytanie – być może retoryczne – stępująco: przełamana została pewna świadomość
do pana marszałka: Z jakiego powodu przez wiele społeczna. Wśród ludzi przedsiębiorczych już nie ma
miesięcy musieliśmy oczekiwać na propozycję rzą- takiego poczucia, że praca na własny rachunek jest
dową, w dużej części symetryczną z tym, co w ubie- czymś negatywnym, nagannym. W świadomości spo-
głym roku przedłożyło PiS? Komisje sejmowe pra- łecznej nie ma przekonania, że trzeba takich ludzi ze
cują w toku kadencji Sejmu, a nie efektywności zdwojoną energią kontrolować, sprawdzać. Panowało
pracy ministerstw. Jakkolwiek szanuję przepisy za- bowiem domniemanie, że są potencjalnymi przestęp-
warte w przedłożeniu rządowym, jednak stwier- cami. To mamy za sobą i dobrze.
dzam jednoznacznie: z punktu widzenia pracy sej- Gdy słucham argumentów przedstawicieli Prawa
mowej Komisji Gospodarki, a przede wszystkim i Sprawiedliwości dotyczących własnego projektu
polskich przedsiębiorców zabawa we wstrzymywa- zmiany ustawy, to śmiem z optymizmem powiedzieć,
nie projektów poselskich niczemu nie służy. W każ- że budzi się już świadomość wśród polityków, że to
dym razie nie służy polskim przedsiębiorcom. Bar- jest właściwy kierunek rozwoju naszego kraju – roz-
dzo dziękuję. (Oklaski) cięcie węzłów gospodarczych, stworzenie warunków
do tworzenia miejsc pracy, odstąpienie od tego, co
przeszkadza, i wsparcie tego, co daje poczucie energii,
Wicemarszałek Krzysztof Putra: samostanowienia i satysfakcji z tego, że potrafi się
kształtować swoją społeczność.
Dziękuję bardzo panu posłowi. A czego jeszcze nie udało się osiągnąć? To też już
Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk- słyszeliśmy dzisiaj w wystąpieniu pana ministra
tami porządku dziennego wysłuchamy 10-minuto- Adama Szejnfelda – przełamania świadomości urzęd-
wych oświadczeń w imieniu klubów. ników. Urzędnik – to urzędnik. Jak dostaje ustawę,
Otwieram dyskusję. to nie może interpretować przepisów tak czy inaczej,
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An- bo wie, że jeśli nic nie zrobi czy niczego nie zrobi, to
drzeja Czerwińskiego, Platforma Obywatelska. i tak mu włos z głosy nie spadnie. A jeśli w gąszczu
przepisów precyzujących zachowanie, dających moż-
liwość interpretacji wyboru, znajdzie się jakaś luka,
Poseł Andrzej Czerwiński: którą ktoś może potem zinterpretować na szkodę
tego urzędnika, to możemy być wszyscy pewni, że
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- taki urzędnik będzie miał czas na podjęcie decyzji.
nowny Panie Ministrze! Na początku chciałbym się Świadomi ludzie, przedsiębiorczy zwłaszcza, wiedzą,
zgodzić z moim przedmówcą, panem posłem Maksem że czas jest czynnikiem korupcjogennym w ręku każ-
Kraczkowskim… dego urzędnika. Czyli celem tych, którzy tworzą pra-
(Poseł Jan Kulas: O, właśnie.) wo, powinno być przygotowanie prawa czystego, pro-
…iż był w trudnej sytuacji. Wyobrażam sobie, że stego, przejrzystego, niedającego możliwości swobod-
gdybym musiał się znaleźć na jego miejscu i zachwa- nej interpretacji przepisów.
lać coś, co zostało złożone po pewnym okresie, gdy I dlaczego jeszcze powiało optymizmem?
Prawo i Sprawiedliwość miało pełnię władzy i więk- (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Tak. Kserokopiarka
szość na tej sali sejmowej… zadziałała.)
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 201

Poseł Andrzej Czerwiński nak proszę zwrócić uwagę na następne szczegóły.


Zmienia się sposób rejestracji działalności gospodar-
Powiało optymizmem dlatego, iż wiemy, że jest to czej. Zapis w ewidencji odbiera się samorządowi tery-
początek pewnej serii prawnej. Projekt naszej ustawy torialnemu i wprowadza się do urzędów skarbowych,
nie oznacza rewolucji. Ustawa nie spowoduje, że na- do instytucji państwowych. Jest to doktrynalnie nie-
gle przedsiębiorcy będą szczęśliwi. Jeśli jednak po- zgodne z programem, który ta większość rządowa czy
słuchamy czy, co więcej, jeśli zainteresujemy się parlamentarna chce wprowadzić, zakładającym, iż
wsparciem w pozytywnym działaniu zmieniających zadania samorządu terytorialnego, decentralizacja
proces prawny funkcjonowania przedsiębiorców, to państwa jest tym, co może pomóc rozwiązać proble-
pewnie rozwój gospodarczy naszego kraju będzie cią- my, a nie stanowi tego centralizacja takich zarzą-
gle bardzo intensywny. A że jest to wymagane czy dzeń.
oczekiwane przez społeczeństwo, to każdy wie. Jeśli mówimy czy czytamy dalej o tym, jakie pań-
Zgłaszanie projektów ustaw zbieżnych z projekta- stwo proponujecie rozwiązania pewnych spraw, to
mi rządowymi jest prawem opozycji. Jednak wielu chodzi w tym przypadku o wzmacnianie centralnych
traktuje to jako swoiste harce polityczne na przedpo- instytucji publicznych. To również nie mieści się w
lu, które obserwujemy, z żalem za czasem, który nie- programie Platformy Obywatelskiej i PSL.
odwracalnie upłynął. Kończąc, chciałbym w podsumowaniu stwierdzić,
Zachęcałbym również kolegów i koleżanki z opozy- iż wszystkie zmiany proponowane w projekcie zmia-
cji o zainteresowanie się pozytywnymi zapisami rzą- ny ustawy o swobodzie prowadzenia działalności
dowych projektów ustaw. Ja dokładnie i z uwagą prze- gospodarczej są uzasadnione tworzeniem ułatwień w
czytałem dokument Prawa i Sprawiedliwości. Pierw- zakresie wykonywania działalności gospodarczej i
sze wrażenie, a takie też odniesie każdy przedsiębior- mają na celu ochronę przedsiębiorców przed często
czy człowiek, proszę porównać wagę tych dokumen- krzywdzącymi i błędnymi decyzjami organów admi-
tów: jeden i drugi ma uprościć przepisy prawne. Kil- nistracji państwowej.
kaset stron, kilkaset paragrafów związanych… Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Marszałku! W
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale pan krytykę wy- imieniu Platformy Obywatelskiej chciałbym złożyć
myślił.) wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projek-
…z tą ustawą, wiele interpretacji powoływanych tu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności
nowych instytucji… gospodarczej oraz o zmianie innych ustaw, zawartym
(Poseł Grzegorz Janik: Ale jakich bezcennych.) w druku nr 251, zachęcając kolegów i koleżanki z
…o których szczegółowo też powiem, żeby kole- klubów opozycyjnych do współdziałania i szukania
żanka czy koledzy mogli się odnieść do tego, co tu jest najlepszego rozwiązania na bazie naszego druku.
zawarte. My nie twierdzimy i rząd nie twierdzi, że Dziękuję bardzo. (Oklaski)
ten skromny dokument, tak jak wspomniałem, jest
panaceum na wszystko w gospodarce. Jednak jest to
oczekiwana od dawna zmiana czy próba zmiany men- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
talności urzędniczej. Urzędnik ma służyć przedsię-
biorcy. Przedsiębiorca ma mieć czas na pomysły two- Dziękuję bardzo panu posłowi.
rzące miejsca pracy, na osiągnięcie zysku, na ogra- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grze-
niczenie wydatków socjalnych, opiekuńczych pań- gorza Tobiszowskiego w imieniu klubu Prawo i Spra-
stwa polskiego. A urzędnik powinien koncentrować wiedliwość.
się na tym, żeby interpretacja była odpowiedzialna, Następnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Ko-
jednoznaczna i żeby stawiała przedsiębiorcę w uprzy- zak.
wilejowanej sytuacji.
Czym różnią się głównie te dwa projekty? Szcze-
gółowo mówił o tym pan minister Adam Szejnfeld. Poseł Grzegorz Tobiszowski:
Pamiętamy zasady, zgadzamy się z tym. Podobne
tezy słyszeliśmy też w wypowiedzi pana posła Kracz- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
kowskiego. Jeśli jednak przeanalizujemy przygoto- wie Posłowie! Powiem, że miałem przygotowane
wany projekt, to zobaczymy, do czego to prowadzi. Po troszkę inne wystąpienie, może bardziej precyzyjne,
pierwsze, zawęża się katalog przedsiębiorców, którzy ale mój przedmówca w ostatnich słowach, składając
mogą zawiesić działalność gospodarczą, bo ogranicza wniosek, zaprosił posłów do merytorycznej dyskusji
się to prawo tylko do osób, które mają księgę podat- o przedsiębiorczości.
kową. Po drugie, ogranicza się okres zawieszenia. Panie pośle, dziękuję za to zaproszenie.
Wspólny mamy plan, który mówi, że można zawiesić Jeżeli rozmawiamy merytorycznie, to nie może być
działalność gospodarczą od miesiąca, ale koledzy pro- tak, że jeśli projekt został zgłoszony w listopadzie czy
ponujecie tylko do 10 miesięcy, my proponujemy do grudniu, a następnie został zgłoszony projekt, który
24 miesięcy. Nic się nie dzieje. Przez dwa lata ktoś jest zawężeniem projektu wcześniejszego, i mówi się,
może być za granicą, może zbierać siły, może się rów- że on jest lepszy, dlatego że jest węższy, to przepra-
nież edukować. Jest zbieżność co do osób, które nie szam bardzo, ale czy my mówimy o przedsiębiorczości,
zatrudniają pracowników. To jest jednoznaczne. Jed- czy o retoryce politycznej? (Oklaski)
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
202 Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Poseł Grzegorz Tobiszowski ma. Rozumiem, że urzędnicy nie chcą tych zmian w
projekcie. Dlatego w projekcie rządowym tego nie ma.
Panie ministrze, bardzo panu dziękuję za pańskie Natomiast w naszym jest. A pan wnioskuje o odrzu-
wystąpienie, bo wydaje mi się teraz, że gramy w jed- cenie tego postulatu w projekcie opozycyjnym. Z ja-
nej drużynie na rzecz przedsiębiorczości. Ale kolega kiego powodu? Przecież to środowisko związane z
klubowy gra jednak chyba w trochę innej drużynie. Lewiatanem postuluje, aby to wprowadzić. To jest
Zanim przejdę do udzielenia pewnej informacji, którą odpowiedź na postulat środowisk gospodarczych.
również pan cytował na podstawie „Gazety Praw- Jest to zarazem druga istotna, kluczowa zmiana sys-
nej”, zawężając wystąpienie merytoryczne tylko do temu, który wprowadzamy w naszym projekcie.
kwestii zawieszenia działalności przez przedsiębior- Proszę państwa, my zmieniamy nie tylko ustawę
ców, powiem o istotnych różnicach pomiędzy naszym o odpowiedzialności gospodarczej, która to ustawa z
projektem a projektem, który pan preferował i wobec 2004 r. jest niejako konstytucją przedsiębiorczości,
tego wniósł pan wniosek o odrzucenie naszego pro- ale przy okazji naszej noweli zmieniamy także 17 in-
jektu. Powiem, kiedy wystąpienie ministra korelowa- nych ustaw. Tak więc ona po prostu musi być grub-
ło z naszym projektem. Powołam się na analizy Kon- sza. Przecież nie da się zmienić 17 ustaw tak, żeby
federacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan, a nie zapisać żadnego zdania o zmianach i komentarza
następnie zacytuję fragmenty w kontekście państwa do tej ustawy. Jest to nie tylko nowelizacja innych
projektu. ustaw doprecyzowująca zmiany dotyczące swobody
Tak więc jeżeli chodzi o bariery, o których wspo- działalności gospodarczej. A przecież postulat jedne-
mniał pan minister, to największymi barierami są te go okienka nie znajduje się w ustawie o swobodzie,
administracyjne. W 57% małe i średnie przedsiębior- tylko w innej ustawie. Kwestia kontroli jest rozwią-
stwa uważają, iż to bariery administracyjne są uciąż- zana w innej ustawie. Budujemy system, proszę pań-
liwe i blokują rozwój przedsiębiorczości. Są kosztowne. stwa. I na to trzeba zwrócić uwagę.
I tak np. jeśli chodzi o brak jednego okienka, proszę Pan minister słusznie zauważył, że trzeba wpro-
państwa, nie wiem, ja czytałem projekt rządowy i nie wadzić pod obrady inne projekty.
znalazłem odpowiedzi na ten postulat środowiska Panie pośle, na podstawie tych badań, które
przedsiębiorców. Nie znalazłem w projekcie rządowym przedłożył nam Lewiatan, złożyliśmy – w kontekście
spełnienia tego postulatu jednego okienka. projektów budowlanych – projekty pod koniec zeszłe-
Panie pośle, ze względu na to, że wprowadzamy go i na początku tego roku. Wymienię je tu, bo one
jedno okienko do urzędu skarbowego jako pewien leżą u marszałka. Chodzi o projekt ustawy o wspie-
system w przedsiębiorczości, trzeba także wprowa- raniu remontów termomodernizacji. Chodzi o ustawę
dzić nowelizację ewidencji, która właśnie dlatego jest o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami
przyporządkowana urzędowi skarbowemu, ponieważ oraz o zmianie niektórych innych ustaw, która zwią-
tam jedno okienko ma być odpowiedzią na postulat zana jest z planem przestrzennym. Chodzi o projekt
przedsiębiorców. Nie inaczej. I nie jest to zawężenie, ustawy o zmianie prawa budowlanego. To jest odpo-
panie pośle. Jest to… wiedź na to, co postulują środowiska gospodarcze.
(Poseł Andrzej Czerwiński: Poczekamy na projek- Złożyliśmy takie projekty i one znajdują się teraz w
ty innych ustaw.) lasce marszałkowskiej. Projekt ustawy o zmianie
Panie drogi, nie przeszkadzałem panu. ustawy o księgach wieczystych, hipotece oraz niektó-
Natomiast jest to odpowiedź na postulaty środo- rych innych ustaw też znajduje się u marszałka. I
wiska przedsiębiorców. Myślę, że pan minister, który następnie, by już państwa nie przytłaczać, chodzi
mówił o tym w poprzedniej kadencji, zgadza się z tym również o projekt ustawy o uczestnictwie pracowni-
projektem. Tylko problem jest tego rodzaju, że pro- ków w spółce powstałej w wyniku transgranicznego
jekt rządowy został skoszony przez urzędników, o połączenia się spółek.
czym również pan poseł i pan minister wspominali. I teraz, panie pośle – ja tego nie chciałem czytać,
Skorzystajcie z tego, że nasz opozycyjny projekt ale pańska wypowiedź mnie do tego sprowokowała.
spełnia postulaty środowiska gospodarczego, środo- Pan minister, jeżeli dobrze usłyszałem, wykorzystał
wiska przedsiębiorców. (Oklaski) dane środowiska związanego z Lewiatanem. Ja rów-
(Poseł Andrzej Czerwiński: Co dobre, to weźmie- nież z nich skorzystałem. Chcę zacytować panią Mał-
my.) gorzatę Krzystoszek, eksperta Lewiatana. Chcę za-
Ależ panie pośle, dlaczego mi pan przerywa? Bę- cytować pana Jarosława Chałasa, eksperta Business
dzie pan jeszcze mógł zadać pytania. Centre Club, i Andrzeja Malinowskiego, prezydenta
Idąc dalej, jeżeli chodzi o różne interpretacje tych Konfederacji Pracodawców Polskich. To jest artykuł,
samych zapisów prawa podatkowego w różnych urzę- który pewnie jest dostępny dla wszystkich, artykuł
dach skarbowych w Polsce, jest na to odpowiedź w z „Pulsu Biznesu” pt. „Projekt Platformy pęka jak
obydwu projektach: długotrwałe, nakładające się na bańka mydlana”. I zacytuję: „Resztka korzystnych
siebie kontrole w przedsiębiorstwach. regulacji przepadła w uzgodnieniach międzyresorto-
Panie pośle, czytałem wasz projekt i nie znala- wych. Przedstawiciele środowisk gospodarczych nie
złem tam nic odnośnie do tego, byście państwo regu- kryją żalu. To, co przyjął rząd, jest kosmetyką” –
lowali kwestie celów kontroli. Tego tam po prostu nie mówi Andrzej Malinowski, prezydent konfederacji.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 203

Poseł Grzegorz Tobiszowski kich jak zasada jawności udostępniania danych do-
tyczących przedsiębiorcy, zasada wykreślania wpisu
„Jesteśmy rozczarowani. Swoboda gospodarcza wid- do ewidencji i najważniejsza zasada – zasada wpisu
niała na sztandarach PO. Na razie rząd nie przekuwa do ewidencji przedsiębiorców w systemie teleinforma-
tych obietnic w czyny” – dodaje Małgorzata Krzysto- tycznym przez naczelników urzędów skarbowych.
szek, ekspert Lewiatana. Jedną z zasad jest tak długo oczekiwana właśnie za-
„To nie jest nawet ćwierćreforma. Pierwotny pro- sada jednego okienka, czyli możliwość złożenia wnio-
jekt był znacznie lepszy” – dodaje Jarosław Chałas, sku o wpis do ewidencji z jednoczesnym zgłoszeniem
ekspert Business Centre Club. I ten sam pan Jaro- identyfikacyjnym podatnika oraz możliwość jedno-
sław Chałas, którego nie posądzam o miłość do Pra- czesnego zgłoszenia do ubezpieczeń społecznych płat-
wa i Sprawiedliwości, mówi, że porównywał oba pro- nika składek na ubezpieczenie społeczne i rejestracja
jekty, czyli rządowy i pisowski, i projekt pisowski, to czynnego podatnika VAT. Ustawa o zmianie ustawy
jest cytat: zawiera więcej rozwiązań oczekiwanych o swobodzie działalności gospodarczej oraz zmianie
przez firmy, tak samo, jak rządowy, przewiduje za- innych ustaw została złożona jeszcze w zeszłym roku.
wieszenia działalności, interpretacje w sprawach Szkoda, że tak ważna ustawa musiała tak długo cze-
zusowskich, ale zmierza ponadto w kierunku ogra- kać w tzw. zamrażarce marszałka, zwłaszcza że Ko-
niczenia kontroli firm oraz wprowadza jedno okien- misja Gospodarki przez bardzo długi okres była bez-
ko, czego brakuje w propozycji obecnego rządu. robotna. Czy przedsiębiorcy musieli tak długo czekać,
Porównując projekt PiS i to, co stało się z projek- aż powstanie alternatywny projekt Platformy Oby-
tem u wiceministra Szejnfelda, uważamy, że opozy- watelskiej? Czy przedsiębiorcy musieli czekać, aż
cyjny idzie dalej i jest korzystniejszy dla firm – mówi dojdzie do masakry projektu Szejnfelda, jak podaje
Małgorzata Krzystoszek. (Oklaski) gazeta „Puls Biznesu”? W opinii Jarosława Chałasa,
We wczorajszym artykule „Oddala się nam druga eksperta Business Centre Club, Małgorzaty Krzysz-
Irlandia” informowaliśmy, że projekt zmian w ustawie tofek oraz innych projekt nowelizacji przedstawiony
przez rząd Platformy Obywatelskiej jest projektem
o swobodzie autorstwa ministerstwa napotkał zdecy-
słabym, kosmetycznym, nie jest nawet, jak określono,
dowany opór urzędników. Do 15 stron projektu zgło-
ćwierćreformą, stąd ta mała waga.
szono 300 stron zastrzeżeń – 300 stron zastrzeżeń!
Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie
Rząd zdobył się tylko na wprowadzenie możliwości
działalności gospodarczej przygotowany przez Prawo
zawieszenia działalności gospodarczej i wiążącej in-
i Sprawiedliwość jest projektem komplementarnym,
terpretacji zusowskiej. Panie pośle, tak się do dyskusji którego najważniejszym celem jest ułatwienie prowa-
nie zaprasza. Ja uważam, że należy powiedzieć co jest dzenia działalności gospodarczej polskim przedsię-
w swoim projekcie o biznesie i przedsiębiorczości, za- biorcom. Dziękuję. (Oklaski)
proponować debatę nad dwoma projektami w komisji
i stworzyć coś dobrego. Ja, panie ministrze, jeszcze raz
panu dziękuję i za ten projekt, i za pańskie wystąpie- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
nie, które pokazywało, w jakim kierunku chce iść
rząd. Ale jeśli pan jako przedstawiciel klubu Platformy Bardzo dziękuję.
Obywatelskiej składa wniosek o odrzucenie naszego Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Bog-
projektu, to panie drogi, nie mów pan, że chcecie zmia- dana Lisa, Lewica i Demokraci.
ny w systemie związanym z przedsiębiorczością w
Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Poseł Bogdan Lis:
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Przystępujemy do nowelizacji bardzo
Dziękuję bardzo panu posłowi. ważnej ustawy, ustawy o swobodzie działalności go-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbi- spodarczej, a wszyscy mamy chyba świadomość, że
gniewa Kozaka, Prawo i Sprawiedliwość. to od siły polskich przedsiębiorców zależy kondycja
Przypominam, że musimy zmieścić się z wypowie- gospodarcza Polski, a co za tym idzie, także nas
dzią w tym czasie – 1 minuta i dwadzieścia sekund. wszystkich. Klub Lewicy i Demokratów wyraża na-
Przedsiębiorczo bardzo trzeba... dzieję, że podjęcie prac nad nowelizacją ustawy z dnia
2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej
to wyrażenie chęci dokonania rzeczywistych uregu-
Poseł Zbigniew Kozak: lowań mających poprawić wolność gospodarczą. Pol-
scy obywatele, a w tym także polscy przedsiębiorcy,
No to trudno mi tutaj w takim czasie do czegokol- mają prawo oczekiwać od polskiego parlamentu pod-
wiek się odnieść. jęcia takich działań, które będą służyły rozwojowi
Może powiem tak: ważnym elementem tej ustawy gospodarczemu naszego kraju.
jest nowelizacja ustawy dotycząca NIP. Obejmuje ona Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej to
kompleksową regulację i wprowadza wiele zasad, ta- tylko mała część koniecznych zmian, w tle czają się
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
204 Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Poseł Bogdan Lis ności wydatkowania nowych środków na tworzenie


od podstaw czegoś nowego.
zagrożenia wynikające z odkładania reformy finan- Projekt rządowy (druk nr 241) jest tym projektem,
sów publicznych, reformy ubezpieczeń społecznych. który naszym zdaniem winien być podstawą dalszych
Idziemy oczywiście w kierunku strefy euro. Aby prac, ale nie należy odrzucać projektu PiS-u. Na pew-
dojść do tego celu, potrzebna jest Polsce debata pu- no szereg propozycji z projektu Prawa i Sprawiedli-
bliczna dotycząca koniecznych reform i zakładanych wości można przenieść do projektu rządowego, bo jak
rezultatów, aby spełnić warunki, które Polska speł- się czyta obie nowelizacje, to widać, że warto. Po
nić musi. Z tej debaty nie można wykluczać żadnego pierwszej lekturze przedstawionych dokumentów wi-
ze środowisk, ani tych reformatorskich, ani tych za- dać, że instytucja zawieszenia działalności gospodar-
chowawczych. czej wreszcie znalazła się – i to w obu projektach – na
Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o swobodzie bardzo ważnym miejscu. Wydaje się jednak, że pro-
działalności gospodarczej to dobry krok, we właści- ponowany okres zawieszenia, 24 miesiące – to jest
wym kierunku, ale trzeba powiedzieć to, o czym już przedłożenie rządowe – jest zbyt krótki, a PiS ma jesz-
mówił tutaj pan minister – że ustawa przyjęta w lip- cze gorszą propozycję. Otóż powodem, dla którego
cu 2004 r. dała początek pozytywnym zmianom w przedsiębiorca może być zainteresowany zawiesze-
tym zakresie. W szeregu nowych uregulowań, wpro- niem działalności gospodarczej, mogą być różne sytu-
wadzono wtedy – już była o tym mowa – zasadę wy- acje, niekoniecznie tylko przypadek losowy, na przy-
dawania interpretacji prawa podatkowego. W oparciu kład choroba, ale może to być też podjęcie zatrudnie-
o tamte przepisy w 2006 r. urzędy skarbowe w całym nia lub objęcie pochodzących z wyboru lub powołania
kraju otrzymały, według informacji z Ministerstwa funkcji publicznych – można zostać wybranym na
Finansów, 57 827 wniosków o interpretację prawa posła, wójta, prezydenta, burmistrza. Okres sprawo-
podatkowego. Wydano tych interpretacji 55 505. Nie- wania takich funkcji zazwyczaj nie przekracza czte-
stety wkrótce rozpoczął się odwrót od odbiurokraty- rech lat, dlatego wydaje się, że okres, na który można
zowania gospodarki. Od 1 lipca 2007 r. obowiązują zawiesić działalność gospodarczą, powinien wynosić
nowe zasady wydawania interpretacji prawa podat- 48 miesięcy. Ponadto, jak jest to w projekcie Prawa i
kowego. Wnioski o interpretację składa się teraz do Sprawiedliwości, trzeba rozróżnić sytuację przedsię-
biorców wpisanych do KRS-u i tych wpisanych do
jednego z czterech biur Krajowej Informacji Podat-
ewidencji. Otóż do KRS-u wpisuje się na wniosek i na
kowej zamiast, jak wcześniej było to uregulowane, do
wniosek powinno się zawieszać działalność, a do ewi-
urzędów skarbowych. Jaki jest efekt? Przez pół roku
dencji działalność się zgłasza i w taki sam sposób
obowiązywania nowych przepisów do biur Krajowej
winno się zgłaszać zawieszenie działalności.
Informacji Podatkowej skierowano tylko 10 233
Zastanowić się trzeba też nad momentem, w któ-
wnioski, a wiążącą interpretację wydano w stosunku
rym upływa termin zawieszenia, bo w tych projek-
do mniej niż połowy tych wniosków – do 4406 wnio-
tach różnie to jest uregulowane. Być może dobrym
sków. To jest przykład tego, jak łatwo, zamiast po- rozwiązaniem byłoby informowanie odpowiednio
prawić, można coś zepsuć. wcześniej o tym, że zbliża się termin kończący okres
Dlatego nowelizacja ustawy o swobodzie działal- zawieszenia działalności, i automatyczne wygaszanie
ności gospodarczej nie powinna odbywać się w biegu. działalności firmy, gdy przedsiębiorca nie zgłosi chę-
Niezbędna jest dobra współpraca ze środowiskami ci wznowienia działalności w takim samym trybie, w
polskich przedsiębiorców, bo przecież oni najwięcej jakim ją zawieszał. Propozycje karania przedsiębior-
wiedzą o wszystkich barierach w rozwoju polskiej ców za niewznowienie działalności wydają się złe.
przedsiębiorczości. Ustawa powinna zawierać także zbiór obowiązu-
Wpłynęły dwa projekty dotyczące nowelizacji. jących zasad, nie powinna zmierzać do szczegółowe-
Projekt Prawa i Sprawiedliwości (druk nr 251) oprócz go regulowania trybu postępowania w celu realizacji
dobrych rozwiązań ma też błędne rozwiązania. I tak zapisów ustawy. Od tego są inne regulacje i przepisy.
na przykład do ustawy chce się wprowadzać całkiem Dlatego z projektu rządowego szereg takich szczegó-
nowy rozdział, rozdział 5. Mówi się tam o ogranicze- łowych zapisów należałoby wyeliminować. Ustawa,
niu ilości i czasu kontroli, ale jednocześnie przedsta- nawet najlepiej napisana, nie zmieni tego, co tkwi w
wia się szeroki katalog wyjątków, które wprowadza- głowie człowieka. To samo prawo może być inaczej
ją zamęt do całej struktury ustawy i są sprzeczne z postrzegane przez różne osoby.
samymi założeniami mającymi maksymalnie upro- Taki oto przykład chciałbym tutaj przytoczyć –
ścić prowadzenie działalności gospodarczej. Wprowa- dwa druki zgłoszenia działalności gospodarczej z
dza się tam też związany z działalnością gospodarczą dwóch różnych miast wojewódzkich, nie będę mówił,
nowy katalog wykroczeń w Kodeksie wykroczeń. W jakich. Na obu drukach na pierwszej stronie to samo
rozdziale 3 tworzy się – zupełnie niepotrzebnie – Cen- praktycznie, wszystkie te dane, które są potrzebne
tralną Informację o Działalności Gospodarczej. Gmi- do tego, by do ewidencji działalność gospodarczą
ny zainwestowały już w elektroniczne systemy ewi- zgłosić. Na jednym, na dole, jest informacja, że po
dencyjne i wystarczyłoby stworzyć informatyczną uzgodnieniu z pracownikiem do wniosku można do-
platformę korzystania z tych systemów, bez koniecz- łączyć również wniosek o nadanie numeru REGON
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 205

Poseł Bogdan Lis szczególnych regionów. Dlatego, zauważając potrzebę


wspierania przedsiębiorców, klub Polskiego Stronnic-
oraz zgłoszenie dotyczące NIP, czyli tak naprawdę to twa Ludowego popiera rządowy projekt ustawy o
jest coś, co mogłoby przypominać w pewnym sensie zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodar-
takie jedno okienko, z tym że numer REGON otrzy- czej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, który
muje się po jakimś czasie, po kilku dniach, a nie na wychodzi naprzeciw postulatom od lat zgłaszanym
przykład po półgodzinie. I jest drugi wniosek, tutaj przez organizacje przedsiębiorców, a także potrze-
do zgłoszenia dołączono bardzo obszerne objaśnienia. bom przedsiębiorców omawianym w 2008 r. w ra-
W tych objaśnieniach informuje się zgłaszającego mach dialogu społecznego prowadzonego przez Mi-
działalność gospodarczą, co oznacza to, że osoba fi- nisterstwo Gospodarki z komisją trójstronną.
zyczna podejmuje działalność – trele morele, można Zmiany w ustawie dotyczą takich spraw, jak za-
powiedzieć – mówi się też o tym, że każdy przedsię- wieszenie działalności gospodarczej, rozszerzenie
biorca zobowiązany jest oznaczać szyldem swoją sie- wiążących interpretacji, ograniczenie biurokracji.
dzibę itd., ale także miesza się nowemu przedsiębior- Wszystkie te elementy mają służyć usunięciu niedo-
cy w głowie, mówiąc, że przed podjęciem działalności skonałości, które ograniczają liberalizację działań
gospodarczej zobowiązany jest uzyskać pozytywne gospodarczych. Rządowy projekt ustawy o zmianie
opinie następujących służb: ochrony środowiska i ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o
gospodarki wodnej, ochrony przeciwpożarowej wła- zmianie niektórych innych ustaw opiera się na zało-
ściwej terenowo, inspekcji sanitarnej, zagospodaro- żeniach dalszego poszerzania zakresu swobody po-
wania przestrzennego i nadzoru budowlanego, in- dejmowania i wykonywania działalności gospodar-
spekcji pracy. I po co to wszystko? Komuś, kto rozpo- czej przez przedsiębiorców, liberalizacji wymagań
czyna działalność gospodarczą, tego typu opinie nie nakładanych na nich w związku z tą działalnością
są do niczego potrzebne. oraz dostosowania tych wymagań do realiów życia
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pewno trzeba gospodarczego.
kontynuować prace nad nowelizacją ustawy o swobo- Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że konieczne
dzie działalności gospodarczej. Oba projekty powinno jest – to jedna z najważniejszych zmian proponowa-
się skierować do dalszych prac w komisjach, żeby wy- nych przez rząd – uregulowanie instytucji zawiesze-
brać z nich to, co najistotniejsze, najlepsze. W komi- nia wykonywania działalności gospodarczej, co postu-
sjach, mam nadzieję, praca będzie pracą merytorycz- lowali przede wszystkim przedsiębiorcy. Wcześniej
ną, nie polityczną. I mam nadzieję, że z obu projek- zgłaszano projekty dotyczące zawieszenia wykonywa-
tów powstanie jeden, taki, który zadowoli przedsię- nia działalności gospodarczej, jednak żaden nie został
biorców. Dziękuję bardzo. uchwalony i problem nie znalazł rozwiązania. Propo-
nowany przez rząd projekt ustawy wprowadza ogólną
zasadę, że przedsiębiorca, który nie zatrudnia pra-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: cowników, może zawiesić wykonywanie działalności
gospodarczej. Decyzja o tym oraz o wznowieniu wy-
Dziękuję bardzo panu posłowi. konywania działalności po okresie zawieszenia po-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana winna być autonomiczną decyzją przedsiębiorcy. Cho-
Kamińskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. dzi głównie o to, żeby przez pewien czas, kiedy przed-
siębiorca nie prowadzi działalności, mógł on nie płacić
składek na ubezpieczenie społeczne i na ubezpiecze-
Poseł Jan Kamiński: nie zdrowotne. Bywa przecież tak, że na drodze przed-
siębiorcy pojawiają się różne trudności, np. brak pra-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! cy, który może wynikać z sezonowości działalności
Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej powin- przedsiębiorcy, ale także przejściowy zastój w branży,
na być swoistą konstytucją dla przedsiębiorców, a choroba czy wyjazd za granicę. W okresie zawieszenia
więc powinna być dostosowana do współczesnych przedsiębiorca nie mógłby prowadzić swojej działal-
realiów. Powinna być idealna bądź zmierzać do ide- ności, z wyjątkiem działań podjętych w celu zachowa-
ału. Ustawa ta została uchwalona w 2004 r., jednak- nia lub zabezpieczenia źródła dochodu (np. zatrudnia-
że nowe realia nakazują nam, byśmy dopracowali nie pracowników w niezbędnym zakresie).
przepisy i poszerzyli zakres wolności gospodarczej Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
dla przedsiębiorców, byśmy znieśli ograniczenia. za logiczne i trafne uważa to, żeby ubezpieczenia spo-
Zarówno klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, łeczne, rentowe i emerytalne oraz składka zdrowotna
jak i całe stronnictwo zawsze opowiadały się za w okresie zawieszenia wykonywania działalności go-
wspieraniem przedsiębiorców oraz stwarzaniem im spodarczej przez osoby prowadzące pozarolniczą
najbardziej dogodnych warunków do pracy i rozwoju. działalność gospodarczą były dobrowolne. Dzięki tej
Od dawna zauważamy istotne znaczenie przedsię- nowelizacji proponowanej przez rząd przedsiębiorcy
biorców w całej gospodarce jako tych, którzy budują będą mogli legalnie zawiesić działalność gospodarczą
produkt krajowy brutto, tworzą miejsca pracy, przez na okres od miesiąca do dwóch lat. Uważam, że pro-
co także wpływają na wzrost konkurencyjności po- ponowany okres zawieszenia działalności został wy-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
206 Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Poseł Jan Kamiński (Głos z sali: Chcę się jeszcze dopisać.)


Bardzo proszę.
brany w sposób właściwy, ponieważ zawieszenie na Ustalam czas 1,5 minuty na zadanie pytania.
okres krótszy niż miesiąc nie ma w praktyce ekono- Po pierwszym wystąpieniu zamknę listę.
micznego uzasadnienia. Dzięki takim zmianom z Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
pewnością poprawi się znacząco kondycja firm. Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.
Naszym zdaniem w rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodar-
czej słuszne jest także wprowadzenie dla przedsię- Poseł Marek Polak:
biorcy prawa do uzyskania wiążącej interpretacji w
sprawach składek na ubezpieczenia społeczne i na Dziękuję bardzo.
ubezpieczenie zdrowotne. Poza tym proponowana Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
ustawa rozwiązuje problemy nagminnego „odsyła- słowie! W art. 11 w ust. 2 rządowego projektu ustawy
nia” przedsiębiorców i nieprzyjmowania ich wnio- widnieje zapis, który mówi (pozwolę sobie zacytować
sków, do których nie dołączyli wszystkich dokumen- go w całości): „Organy administracji publicznej nie
tów. Przedsiębiorcy od dawna zgłaszają postulaty mogą odmówić przyjęcia pism i wniosków niekomplet-
wprowadzenia zasady ogólnej, z której wprost wyni- nych ani żądać jakichkolwiek dokumentów, których
kałby obowiązek organu administracji publicznej konieczność przedstawienia lub złożenia nie wynika
przyjmowania pism i wniosków, które nie są komplet- wprost z przepisu prawa”. O ile druga część zapisu
ne. Organ nie mógłby także żądać jakichkolwiek do- jest oczywista i zrozumiała, o tyle w niczym nie mogę
kumentów, których konieczność przedstawiania lub doszukać się uzasadnienia ani celowości przyjmowa-
złożenia nie wynika wprost z przepisów prawa. nia niekompletnych wniosków, przy założeniu, że
termin ich rozpatrywania pozostaje w dotychczaso-
Wszystkie powyższe rozwiązania zawarte w rzą-
wych ramach czasowych określonych w Kodeksie
dowym projekcie ustawy są już od dawna postulowa-
postępowania administracyjnego. To tak jakby ktoś
ne i oczekiwane przez przedsiębiorców. Projektowane
złożył wniosek o dowód osobisty, nie dołączając do
zmiany będą miały pozytywny wpływ na konkuren-
niego zdjęcia, i oczekiwał w odpowiednim czasie jego
cyjność gospodarki, poprawę sytuacji i rozwój regio- rozpatrzenia. Siłą rzeczy wiadomo, że nie będzie on
nalny. Propozycje, które ustawa wprowadza, w istot- pozytywnie rozpatrzony. Bardzo proszę zatem pana
ny sposób ułatwią przedsiębiorcom wykonywanie ministra o wyjaśnienie tych wątpliwości. Dziękuję.
działalności gospodarczej, ich codzienną pracę, co
może także przynieść pozytywne skutki dla rynku (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
pracy. Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę
powyższe argumenty, a przede wszystkim potrzeby i
problemy polskich przedsiębiorców, klub Polskiego Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Stronnictwa Ludowego poprze projekt ustawy o
zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodar- Dziękuję bardzo.
czej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dzię- Pytanie zada pan poseł Grzegorz Tobiszowski,
kuję bardzo. (Oklaski) Prawo i Sprawiedliwość.
(Głos z sali: Obydwa?)
Mówię o projekcie rządowym.
Poseł Grzegorz Tobiszowski:
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Chciałbym, panie ministrze, zadać
Dziękuję bardzo panu posłowi. pytanie w związku z tym, że w poprzedniej kadencji
pracowaliśmy przy projekcie związanym z zawiesze-
niem działalności, jak również wywołano temat jed-
Poseł Jan Kamiński: nego okienka, który był cały czas żywy i była tylko
kwestia tego, czy będzie to w urzędzie gminy, czy
Jeśli w projekcie PiS-u z druku nr 251 będą rze- będzie to w urzędzie skarbowym. Obecnie rozwiąza-
czy, które pomogą, na pewno należy z tego projektu nie klubowe Prawa i Sprawiedliwości idzie w kierun-
również skorzystać. Dziękuję bardzo. ku umiejscowienia jednego okienka i stworzenia tego
systemu w urzędzie skarbowym.
Chciałbym zadać pytanie: Jak pan minister oce-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: nia tę propozycję? Dlaczego w projekcie rządowym
nie udało się takiego systemu stworzyć? Co było po-
Jeszcze raz dziękuję bardzo panu posłowi. wodem, że nie ma tej propozycji, chociażby alterna-
Przechodzimy do pytań. tywnej wobec projektu poselskiego związanego z
Do zadania pytania zapisało się 25 osób. jednym okienkiem? Dziękuję bardzo.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 207

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Czy proponowane zapisy w tym względzie zapew-


niają, że przedsiębiorca, który zawiesi działalność
Dziękuję bardzo. gospodarczą, nie będzie obciążany kosztami admini-
Głos ma pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platfor- stracyjnymi, takimi jak opłacanie składek na ubez-
ma Obywatelska. pieczenia społeczne i zdrowotne, uiszczanie podat-
ków, składanie miesięcznych i kwartalnych sprawoz-
dań? Takie zapisy są bardzo ważne. Wprowadzenie
Poseł Tomasz Piotr Nowak: ich umożliwi realne korzystanie z możliwości zawie-
szenia działalności gospodarczej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy w okresie zawieszenia działalności gospodar-
Już się słuchać nie da o tym jednym okienku. Panie czej, jeżeli właściciel będzie prowadził niezbędne
pośle, dwa lata o tym słucham. I nagle dzisiaj się działania mające na celu podtrzymanie działalności,
dowiaduję tu, z tej mównicy, że oto minister Szejnfeld na przykład uiszczanie podatku od nieruchomości
do tego projektu nie włożył jednego okienka. lub płacenie czynszu, nie będzie to traktowane jako
(Poseł Jerzy Materna: Bo nie włożył.) przesłanka prowadzenia działalności gospodarczej?
Dlaczego? Ano dlatego, że ma 21 ustaw. Ma cały I druga kwestia dotycząca interpretacji prawa,
system i cały pakiet. Pan grzmiał z tej mównicy, pięk- która w proponowanym projekcie jest rozszerzona na
nie pan grzmiał. Szkoda, że nie grzmiał pan przez wszystkie tzw. daniny publicznoprawne, łącznie ze
dwa lata do premiera, który tutaj siedział albo tutaj składkami na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne.
siedział. Jeżeli wiążąca interpretacja prawa wydawana będzie
To 21 ustaw. Wyciszam się, idę w koncyliację i idę w trybie decyzji administracyjnej, to czy wniosko-
we współpracę, bo liczę, że będziemy mówili o gospo- dawcy będzie przysługiwało prawo do odwołania od
darce wspólnie, będziemy mówili o gospodarce, która tej decyzji? I co w sytuacji, kiedy organ w określonym
rzeczywiście pomoże przedsiębiorcom. terminie nie odpowie na wniosek? Dziękuję bardzo.
Ale z tymi urzędnikami coś na rzeczy jest. Z opo- (Oklaski)
rem, który jest w ministerstwach, ażeby zmienić filo-
zofię myślenia o przedsiębiorczości i przedsiębiorcach,
coś na rzeczy jest. Trudno się jednak dziwić urzędni- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
kom, skoro w poprzedniej kadencji Sejmu zasadą nu-
mer jeden było: przedsiębiorcy tak, ale to są ludożercy. Dziękuję bardzo.
Tak to niestety wyglądało. Kary były nakładane,
Głos ma pan poseł Witold Namyślak, Platforma
przede wszystkim był system kar i represji. Tym rzą-
Obywatelska.
dziła się filozofia myślenia o przedsiębiorczości.
Póki co skończył się czas (Dzwonek), w związku z
tym będziemy rozmawiać, mam nadzieję, w komi-
sjach o konkretnych projektach pana ministra Szejn-
Poseł Witold Namyślak:
felda. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Rządowy projekt nowelizacji ustawy o swobodzie dzia-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: łalności gospodarczej co prawda nie ogranicza liczby
przedsiębiorców mogących skorzystać z możliwości
Dziękuję bardzo. zawieszenia działalności gospodarczej ze względu na
(Poseł Maria Nowak: Oświadczenie się skończyło. sposób opodatkowania przedsiębiorcy, jednakże moż-
Pan pomylił punkty.) liwość ta dotyczy tylko tych przedsiębiorców, którzy
(Głos z sali: Nie było pytania.) nie zatrudniają pracowników na podstawie umowy o
(Poseł Tomasz Piotr Nowak: Nie zdążyłem.) pracę. Czy rozważano możliwość zniesienia tego ogra-
Proszę państwa, lista osób zapisanych do zadania niczenia? Czy rozszerzenie tego przepisu na innych
pytania w tym momencie została zamknięta. przedsiębiorców, może zatrudniających członków naj-
Pytanie zadaje pan Tadeusz Arkit, Platforma bliższej rodziny, będzie możliwe w przyszłości?
Obywatelska. Panie Ministrze! Art. 5 projektu ustawy wprowa-
Proszę bardzo. dza zmiany w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądo-
wym. Wdrożenie projektowanej ustawy w zakresie
skrócenia terminów rozpatrywania spraw rejestro-
Poseł Tadeusz Arkit: wych oraz poszerzenie katalogu informacji wpisy-
wanych do rejestru sądowego wymagało będzie mo-
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie dyfikacji systemu informatycznego, wzmocnienia
Ministrze! Przedsiębiorcy od lat zgłaszali postulat, kadrowego wydziałów Krajowego Rejestru Sądowe-
aby umożliwić im zawieszenie działalności gospodar- go oraz innych działań. Jakie to będą koszty dla
czej. Wielu z nich, z różnych powodów, osobistych lub państwa, dla sądów? Czy środki na wyżej wymienio-
ekonomicznych, nie może jej prowadzić czasowo, nie ne zmiany są zabezpieczone w budżecie państwa na
chce zatem jej wyrejestrowywać. 2008 r.? Dziękuję.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.
208 Punkt 8. porządku dziennego – głosowanie

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: przedłużenie funkcjonowania prac zespołu ds. dere-


gulacji powołanego przez pana premiera Jarosława
Dziękuję bardzo. Kaczyńskiego. Ten zespół posiadał już pewien doro-
Proszę państwa, w związku z tym, że marszałek bek w zakresie identyfikacji obszarów objętych regla-
Sejmu zwołał posiedzenie Prezydium Sejmu, przed mentacją i jego praca mogłaby być wykorzystana z
krótką przerwą głos zabiorą jeszcze dwaj posłowie: pożytkiem dla polskich przedsiębiorców.
pan poseł Stanisław Stec i pan poseł Adam Rogacki. Chcę przypomnieć słowa pana ministra z począt-
Później do godz. 15 będzie przerwa, do momentu gło- ku listopada, zaraz po wyborach. Pan minister mówił
sowań. wtedy: Wyzwaniem dla ekipy przejmującej władzę
Proszę bardzo, pan poseł Stec. będzie to, aby nie oceniać pracy poprzedników pod
kątem tego, kto z nazwiska, imienia, przynależności
partyjnej przygotował dany projekt ustawy, ale czy
Poseł Stanisław Stec: on jest dobry, czy zły.
Dzisiaj pan przewodniczący Czerwiński mówił o
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- odrzuceniu projektu Prawa i Sprawiedliwości, pro-
strze! Przedstawił pan diagnozę dotyczącą barier w jektu, który idzie dalej, jeżeli chodzi o kwestię roz-
rozwoju gospodarczym, w której między innymi na wiązań korzystnych dla polskich przedsiębiorców.
pierwszym miejscu postawił pan koszty pracy, choć Dlatego chcę, z jednej strony, zaapelować do pana
z tym bym się nie zgodził, bo nadal, mimo wzrostu ministra o przekonanie klubowych kolegów do wspól-
średniej płacy, zarabiamy średnio poniżej tysiąca nej pracy nad dwoma projektami, tym dalej idącym,
euro. Natomiast z receptą jest na razie dosyć ubogo, dla polskich przedsiębiorców, i tym Prawa i Sprawie-
jeżeli chodzi o projekt ustawy. Oczekujemy na te usta- dliwości i, z drugiej strony, zapytać: Czy pan minister
wy, które będą faktyczną receptą, szczególnie ustawy jest przeciwny wprowadzeniu jednego okienka? Czy
podatkowe. pan minister jest przeciwny ograniczeniu kontroli
Dużo pan mówił o szarej strefie, i z tym się zga- polskich przedsiębiorców? Jeśli nie, to rozumiem, że
dzam, że ona po prostu ogranicza konkurencję mię- możemy liczyć na poparcie pana ministra w tej spra-
dzy przedsiębiorstwami, ale nic pan nie powiedział o wie. Dziękuję. (Oklaski)
tym, jak rząd chce tę szarą strefę ograniczać.
I jeszcze jedno pytanie: Dlaczego za wniosek o in-
terpretację chcecie utrzymać stawkę 75 zł? To jest Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
naprawdę drogo, można tę stawkę znacznie obniżyć.
Jedno pytanie do pana posła Maksa Kraczkow- Zarządzam przerwę do godz. 15.
skiego: Dlaczego to jedno okienko ma być w urzędzie
skarbowym, a nie w urzędzie gminy? Panie pośle, jest (Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 50
na przykład powiat, który się składa z 11 gmin. Dla- do godz. 15 min 03)
czego mamy przedsiębiorcę wysyłać do powiatu, gdy
ma do tego powiatu 60–70 km? Łatwiej mu dotrzeć
do gminy. Dziękuję. Marszałek:

Proszę państwa, wznawiam obrady.


Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nad-
Dziękuję bardzo. zwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmia-
Głos ma pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Spra- nie ustawy Kodeks spółek handlowych.
wiedliwość. Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Jerzego Kozdronia oraz
przeprowadził dyskusję.
Poseł Adam Rogacki: W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
Adam Szejnfeld mówił, że dotychczas reguły dla przed- wartego w sprawozdaniu w druku nr 232.
siębiorców to był tylko kij, nie było marchewki. Tylko Przystępujemy do głosowania.
że dzisiaj zamiast tej marchewki z teczki pana mini- Bardzo proszę o przygotowanie się.
stra wystaje co najwyżej kawałek naci, bo marchewka, Proszę państwa, głosujemy.
czyli te 21 projektów, jest nadal schowana w teczce. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w ca-
W dniu dzisiejszym rząd Donalda Tuska przed- łości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek
kłada projekt, który zawiera rozwiązania zapropono- handlowych, w brzmieniu proponowanym przez
wane kilka miesięcy temu w projekcie Prawa i Spra- Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfika-
wiedliwości. Szkoda, że w ramach krytyki wszelkich cjach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
działań poprzedniego rządu nie zdecydowano się na Kto jest przeciw?
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Punkty 9. i 10. porządku dziennego – głosowanie 209

Marszałek Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. po-


rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi-
Kto się wstrzymał? nistracji i Spraw Wewnętrznych o:
W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za odda- 1) poselskim projekcie ustawy o zmianie usta-
no 405 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wy o Biurze Ochrony Rządu,
wstrzymał. 2) przedstawionym przez prezydenta Rzeczy-
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie pospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie
ustawy Kodeks spółek handlowych. ustawy o Biurze Ochrony Rządu oraz ustawy
Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. po- o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli- Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego,
tyki Społecznej i Rodziny o rządowym i posel- Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Woj-
skim projektach ustaw o uczestnictwie pracow- skowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Central-
ników w spółce powstałej w wyniku transgra- nego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicz-
nicznego połączenia się spółek. nej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.
wionego przez panią poseł Izabelę Mrzygłocką oraz Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
przeprowadził dyskusję. wionego przez pana posła Grzegorza Dolniaka oraz
W dyskusji nie zgłoszono poprawek. przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono
Przechodzimy zatem do trzeciego czytania. poprawki.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za- W związku z tym Sejm skierował ten projekt usta-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 269. wy ponownie do komisji w celu ich rozpatrzenia.
Komisja przedstawia również wniosek mniejszo- Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom
ści, nad którym głosować będziemy w pierwszej ko- i panom posłom doręczone w druku nr 254-A.
lejności. Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
W jedynym wniosku mniejszości do art. 49 oraz Proszę pana posła Grzegorza Dolniaka o zabranie
do art. 50 projektu ustawy wnioskodawcy proponują, głosu w celu przedstawienia dodatkowego sprawoz-
aby pracodawca nie mógł wypowiedzieć ani rozwią- dania komisji.
zać stosunku pracy, ani zmienić jednostronnie wa-
runków pracy lub płacy na niekorzyść pracownika
będącego członkiem specjalnego zespołu negocjacyj- Poseł Sprawozdawca
nego, zespołu przedstawicielskiego albo przedstawi- Grzegorz Dolniak:
cielem pracowników w radzie nadzorczej spółki po-
wstałej w wyniku połączenia transgranicznego spół- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie dru-
ek w okresie roku po wygaśnięciu mandatu bez zgo- giego czytania zostały zgłoszone 2 poprawki. Odno-
dy określonego w tym przepisie podmiotu. siły się one do nadania nowego brzmienia definicji
Przystępujemy do głosowania. przeciętnego uposażenia funkcjonariuszy Biura
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- Ochrony Rządu – na wzór tego, jakie dotyczy Straży
sku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć Granicznej i Policji – z tym że skutki wynikające
przycisk. z nowego brzmienia definicji przeciętnego uposażenia
Kto jest przeciw? są przewidziane dopiero od 1 stycznia 2009 r. Taki
Kto się wstrzymał? zapis zawiera też jedna ze złożonych poprawek. Ko-
W głosowaniu wzięło udział 434 posłów. Za oddano misja jednomyślnie poparła obie poprawki. Dziękuję.
209 głosów, przeciw – 225, nikt się nie wstrzymał. (Oklaski)
Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu ustawy. Marszałek:
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o uczestnictwie pracowni- Dziękuję bardzo, panie pośle.
ków w spółce powstałej w wyniku transgranicznego Przechodzimy do głosowania.
połączenia się spółek, w brzmieniu proponowanym Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, zechce wartego w sprawozdaniu w druku nr 254.
podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Komisja przedstawia również poprawki, nad któ-
Kto jest przeciw? rymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.
Kto się wstrzymał? W poprawkach: 1., polegającej na dodaniu ust. 3a
W głosowaniu wzięło udział 435 posłów. Za odda- w art. 90 ustawy o Biurze Ochrony Rządu, oraz 2. do
no 435 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie art. 3 projektu ustawy, wnioskodawcy proponują, aby
wstrzymał od głosu. z dniem 1 stycznia 2009 r. przez przeciętne uposaże-
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o uczestnic- nie, o którym mowa w art. 90 ust. 3 ustawy, rozumieć
twie pracowników w spółce powstałej w wyniku uposażenie wraz z miesięczną równowartością na-
transgranicznego połączenia się spółek. grody rocznej.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
210 Punkty 10. i 11. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki


i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Kto jest przeciw?
Komisja wnosi o ich przyjęcie. Kto się wstrzymał?
Przystępujemy do głosowania. W głosowaniu wzięło udział 434 posłów. Za od-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dano 434 głosy, nikt nie był przeciw, nikt się nie
poprawek 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć wstrzymał.
przycisk. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o nadaniu
Kto jest przeciw? nowej nazwy Akademii Ekonomicznej im. Oskara
Kto się wstrzymał od głosu? Langego we Wrocławiu.
W głosowaniu wzięło udział 434 posłów. Za od- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20.
dano 434 głosy, nikt nie był przeciw, nikt się nie porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
wstrzymał. Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infra-
Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął. struktury o poselskim projekcie ustawy o zmia-
Przystępujemy do głosowania nad całością pro- nie ustawy o radiofonii i telewizji i innych ustaw
jektu ustawy. (druki nr 151, 239 i 239-A) – trzecie czytanie.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.
o Biurze Ochrony Rządu oraz ustawy o zaopatrze-
niu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji
Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:
Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu
Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzi-
Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej siaj mijają 3 miesiące od nadania numeru druku sej-
Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, mowego poselskiemu projektowi ustawy o zmianie
w brzmieniu proponowanym przez Komisję ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych
Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z przy- ustaw. Te 3 miesiące są dowodem na to, iż posłowie
nie tylko pracują, ale pracują ciężko i efektywnie,
jętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć
podobnie zresztą jak towarzyszące im służby Kance-
przycisk.
larii Sejmu.
Kto jest przeciw?
Podczas drugiego czytania tegoż projektu zgłoszo-
Kto się wstrzymał?
no 30 poprawek i 1 wniosek o odrzucenie projektu
W głosowaniu wzięło udział 431 posłów. Za odda-
zawartego w druku nr 239 w całości. 9 poprawek,
no 431 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
tj.: 1., 4., od 13. do 18. i 26., zgłosił Klub Parlamen-
wstrzymał.
tarny Platforma Obywatelska. Dotyczą one jednej
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie kwestii i mają charakter kompleksowy. Chodzi o odej-
ustawy o Biurze Ochrony Rządu oraz ustawy o za- ście od koncesjonowania na rzecz wpisu do rejestru
opatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, działalności zwanej rozprowadzaniem, czyli dotyczy
Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wy- to przejmowania w całości i bez zmian programu
wiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby nadawcy krajowego i nadawcy zagranicznego i rów-
Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antyko- noczesnego jego wprowadzania do dowolnego syste-
rupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rzą- mu odbioru.
du, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej Całościowy charakter mają również – a nawet de
oraz ich rodzin. facto jest to nowa wersja ustawy – poprawki: 2., 20.,
Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. po- 23., i 27. autorstwa klubu Lewica i Demokraci. Po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu- prawki te, co trzeba podkreślić, znacznie wykraczają
kacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie poza obszar nowelizacji, a jako że zostały zgłoszone
ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Eko- w drugim czytaniu, były bardzo trudne do modyfi-
nomicznej we Wrocławiu. kacji, zmian czy podziału.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- Mówię o tych 2 podstawowych zestawach popra-
wionego przez panią poseł Ewę Wolak oraz przepro- wek, ponieważ one nawzajem się wykluczają. Z punk-
wadził dyskusję. tu widzenia techniki legislacyjnej przyjęcie pierwsze-
W dyskusji nie zgłoszono poprawek. go zestawu eliminuje drugi zestaw, zaś przyjęcie
Przechodzimy zatem do trzeciego czytania. drugiego zestawu de facto eliminuje cały projekt za-
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za- warty w druku nr 151.
wartego w sprawozdaniu w druku nr 257. Platforma Obywatelska, wnioskodawca poselskie-
Przystępujemy do głosowania. go projektu, zgłosiła także poprawki wykluczające
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem współudział walnego zgromadzenia akcjonariuszy,
w całości projektu ustawy o nadaniu nowej nazwy czyli ministra skarbu, w procesie powoływania i od-
Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu, w brzmieniu woływania członków rad nadzorczych i zarządów
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie 211

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska programu rozpowszechnianego w sieci kablowej,


i równoczesne jego wprowadzanie do dowolnego sys-
nadawców publicznych. Podobnie zmianie ma ulec temu odbioru.
procedura powoływania prezesa Urzędu Komunika- Z tą poprawką łączą się poprawki: 4., od 13. do 18.
cji Elektronicznej. To Sejm Rzeczypospolitej, na oraz 26.
wniosek prezesa Rady Ministrów, dokonuje wyboru Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
na tę funkcję. Komisje wnoszą o ich przyjęcie.
W poprawkach 28. i 29. doprecyzowano kwestię Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmio-
zatrudniania pracowników przechodzących z Krajo-
towość poprawek nr 2, 20, 23 i 27.
wej Rady Radiofonii i Telewizji do UKE bądź pozo-
Do zadania pytania zapisał się pan poseł Andrzej
stających w KRRiT, a w poprawce 30., co także jest
ważne, odstąpiono od 14-dniowego vacatio legis Walkowiak.
w odniesieniu do procedur zdobywania rekomendacji Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania
przez potencjalnych kandydatów do Krajowej Rady w ciągu minuty, jeśli można, bo mamy bardzo duże
Radiofonii i Telewizji oraz procedur administracyj- opóźnienie.
nych przygotowujących przekazanie Urzędowi Ko-
munikacji Elektronicznej części dotychczasowych
kompetencji KRRiT. Poseł Andrzej Walkowiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komi-
sje: Infrastruktury oraz Kultury i Środków Przeka- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za chwilę roz-
zu, na swoim posiedzeniu w dniu 12 marca zadecy- poczniemy głosowanie nad dwudziestoma poprawka-
dowały o odrzuceniu wniosku o odrzucenie projektu mi. Jak pani przewodnicząca Katarasińska powie-
ustawy, a także o odrzuceniu poprawek: 2., 20., 23., działa, trzy miesiące temu projekt ujrzał światło
27., 3., 5., 6., 10. i 21., pozytywnie rekomendując po- dzienne i od tej pory uległ intensywnemu procesowi
zostałe poprawki. pudrowania. Mówię o pudrowaniu, bowiem nie może
Projekt zyskał pozytywną opinię Urzędu Komitetu być tu mowy o naprawie tego, co już na początku
Integracji Europejskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski) zostało zrobione źle.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Pana zdaniem.)
Przez te trzy miesiące nie doczekaliśmy się sta-
Marszałek:
nowiska rządu w tej sprawie. W związku z tym py-
Dziękuję, pani poseł. tam, jakie jest stanowisko rządu i czy rząd odpowie
Przechodzimy do głosowania. grupie posłów, którzy 13 marca na posiedzeniu Ko-
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy misji Kultury i Środków Przekazu pytali, czy rząd
zawartego w sprawozdaniu w druku nr 239. nie widzi zagrożenia dla wolności słowa, które niesie
Komisje w dodatkowym sprawozdaniu przedsta- z sobą ten projekt. Mam tutaj głównie na myśli pro-
wiają wniosek o odrzucenie projektu ustawy w cało- ces przesunięcia kompetencji w sprawie przyznawa-
ści oraz poprawki. nia koncesji z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji,
W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam a więc organu konstytucyjnego, do jednoosobowego
wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. organu – prezesa UKE. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Komisje wnoszą o jego odrzucenie.
Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmio-
towość wszystkich pozostałych propozycji. Marszałek:
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- Bardzo dziękuję.
sku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce Do zadania pytań zapisało się jeszcze dwóch po-
podnieść rękę i nacisnąć przycisk. słów: pan poseł Napieralski i pan poseł Wenderlich.
Kto jest przeciw? Jeżeli nie dostrzegę dalszych zgłoszeń, to zamknę
Kto się wstrzymał? listę.
W głosowaniu wzięło udział 436 posłów. Za odda-
Dziękuję bardzo.
no 162 głosy, przeciw – 269 głosów, 5 osób wstrzyma-
Pan poseł Napieralski, proszę bardzo. Czas – jed-
ło się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. na minuta.
Poprawki od 1. do 19. zgłoszone zostały do art. 1 (Poseł Jerzy Wenderlich: Panie marszałku, to może
projektu ustawy zawierającego zmianę do ustawy teraz ja.)
o radiofonii i telewizji. Najpierw pan poseł Wenderlich, tak?
W 1. poprawce do art. 4 pkt 3 wnioskodawcy pro- (Poseł Jerzy Wenderlich: Tak, tak.)
ponują, aby w rozumieniu ustawy rozprowadzaniem Proszę uprzejmie.
było przejmowanie w całości i bez zmian programu (Głos z sali: Już więcej nie dopisujmy.)
nadawcy krajowego lub zagranicznego, z wyjątkiem Lista jest już zamknięta, panie pośle.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
212 Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Jerzy Wenderlich: Poseł Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcielibyśmy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Także mam py-
zapytać o rzecz, której od ostatniego posiedzenia Ko- tanie do pani przewodniczącej, poseł sprawozdawcy.
misji Kultury i Środków Przekazu do dziś nie może- Dlaczego podczas prac komisji nad naszymi popraw-
my pojąć. Dlaczego przegłosowanie grupy poprawek, kami, kiedy Lewica i Demokraci zgłaszali bardzo
które mają naturę czysto techniczną i administracyj- rozsądne, programowe i merytoryczne poprawki do-
ną, powoduje bezprzedmiotowość głosowań i wcze- tyczące licencji programowej i funkcjonowania me-
śniejszej debaty nad poprawkami czysto merytorycz- diów publicznych, postąpiliście w ten sposób, że tak
nymi? Poprawki techniczno-administracyjne są au- naprawdę jednym ruchem, podniesieniem ręki zli-
torstwa Platformy Obywatelskiej, a merytoryczne – kwidowaliście, po pierwsze, możliwość debaty nad
autorstwa LiD-u. Jakoś nie potrafimy dostrzec tych tymi poprawkami, nad tym, jak mają wyglądać me-
powodów, z wyjątkiem jednego. Otóż pierwsze po- dia publiczne, telewizja i radio. Po drugie, w sposób
prawki są autorstwa Platformy, a drugie LiD-u. Pro- antydemokratyczny, moim zdaniem, zakneblowali-
siłbym o udzielenie odpowiedzi, dlaczego nasze po- ście nam usta. W żadnym momencie nie mogliśmy
prawki nie były w ogóle brane pod uwagę w dyskusji, zadawać pytań i zaprezentować swoich poprawek. Za
a dziś nie mogą być poddane pod głosowanie. Dlacze- chwilę na tej sali zagłosujemy za blokiem poprawek
go w ten sposób, dzięki większości parlamentarnej, i nasze poprawki, jako blok, również odpadają, cho-
są one eliminowane? (Oklaski) ciaż są bardzo dobrze przygotowane. Opinia publicz-
na dowie się o tym, że tak naprawdę chcecie tylko
zmienić prezesa telewizji. Pytanie tylko, na jakiego.
Marszałek: Z legitymacją Platformy Obywatelskiej? Tylko na
tym wam zależy, tylko o to chodzi. (Gwar na sali,
Panie pośle, jeśli można. Nie chcę absolutnie pod-
dzwonek)
ważać zasadności pańskiego pytania, tylko chciał-
(Poseł Zbigniew Chlebowski: Grzegorz, wybory
bym zwrócić uwagę, że jest ono trochę źle zaadreso-
masz dopiero w czerwcu.)
wane. Jest pan członkiem komisji, która się zajmo-
To było pierwsze pytanie. Drugie, panie marszał-
wała sprawą i przedstawiała swoje stanowisko, więc
ku, jest bardzo krótkie. (Gwar na sali)
nie może to być pytanie do mnie, panie pośle.
Bardzo proszę. (Poseł Wojciech Olejniczak: Pytał o legitymację,
panowie.)
(Poseł Grzegorz Dolniak: Legitymacja jest prze-
Poseł Jerzy Wenderlich: szkodą.)

Przepraszam, rzecz jasna nie było to pytanie do


pana marszałka tylko do przedstawiciela wniosko- Marszałek:
dawców. Żeby rzeczywiście wytłumaczyć panu mar-
Proszę państwa, proszę o spokój.
szałkowi to, czego być może pan marszałek nie wie,
Pana posła proszę o skrócenie swojego pytania,
to powiem, że nie głosowaliśmy za wnioskiem PiS
o odrzucenie ustawy w całości, uznając, że odbędzie bo czas już minął.
się dyskusja nad naszymi poprawkami, że będą one
oceniane merytorycznie, a nie eliminowane, śmiem
twierdzić – chyba że ktoś mnie przekona, że tak nie Poseł Grzegorz Napieralski:
było – przy zielonym stoliku.
Już skracam. Mam drugie pytanie. W bloku po-
prawek, chociaż ciężko jest dyskutować nad blokiem
Marszałek: poprawek, jest wprowadzony zapis o podmiocie roz-
prowadzającym, który nie jest ani nadawcą, ani ope-
Dziękuję, panie pośle. ratorem. Czy słuszne jest wprowadzanie takiego
Rozumiem, że pytanie jest skierowane do posła zapisu? Czy nie zepsuje to ładu medialnego w Polsce?
sprawozdawcy, bo tylko do niego można w tej chwili (Oklaski)
skierować pytanie.
(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Już odpo-
wiadam.) Marszałek:
Pani poseł, mam propozycję. Pytanie zada jeszcze
pan poseł Napieralski, a potem odpowie pani łącznie. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę. Proszę, głos ma pani poseł sprawozdawca.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie 213

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Radiofonii i Telewizji jako organ państwowy właści-


wy w sprawach radiofonii i telewizji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.
Tryb rozpatrywania poprawek został zaproponowa- Przystępujemy do głosowania.
ny na posiedzeniu połączonych komisji przez Biuro Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3.
Legislacyjne. Na wniosek jednego z posłów LiD poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
przedstawiciele Biura Legislacyjnego powtórzyli Kto jest przeciw?
swoją propozycję, mówiąc kolejno, co oznacza takie Kto się wstrzymał?
a nie inne głosowanie. Nie padło żadne słowo sprze- W głosowaniu wzięło udział 437 posłów. Za odda-
ciwu i nikt nie podjął dyskusji z tą interpretacją no 160 głosów, przeciw – 277, nikt nie wstrzymał się
Biura Legislacyjnego, więc rozumiem, że dzisiejsze od głosu.
sprawozdanie jest konsekwencją stanowiska Biura Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
Legislacyjnego. Poprawkę 4. już rozpatrzyliśmy.
Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię poprawek me- W 5. poprawce do art. 7 ust. 1 ustawy nowelizo-
rytorycznych, chciałabym powiedzieć, że stanowią wanej wnioskodawcy proponują, aby w skład krajo-
one zwartą i spójną koncepcję. W związku z tym prze- wej rady wchodziło 5 członków powoływanych: dwóch
krojowe potraktowanie nowelizacji tej ustawy z ko- przez Sejm, jeden przez Senat oraz dwóch przez pre-
nieczności wybiega poza obszar nowelizacji. Przecież zydenta.
są tu zmiany art. 21, czyli zadań telewizji jako nadaw- Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.
cy publicznego, jest likwidacja samodzielnych spółek Przystępujemy do głosowania.
regionalnych radia publicznego i przekształcenie ich Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5.
w oddziały, jest także propozycja odpisywania kwot poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
płaconych z racji abonamentu w rocznym zeznaniu
Kto się wstrzymał?
podatkowym PIT. To wszystko nie było przedmio-
W głosowaniu wzięło udział 439 posłów. Za odda-
tem proponowanej przez wnioskodawców noweliza-
no 166 głosów, przeciw – 273, nikt nie wstrzymał się
cji. Więc gdyby te zmiany... Poprawka zaś jest inte-
od głosu.
gralna, jedna, mówi o tym wszystkim naraz. Gdyby
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
więc wprowadzać te zmiany w trakcie drugiego czy-
W poprawkach 6. oraz 10. wnioskodawcy propo-
tania, to wtedy – zdaniem także Biura Legislacyj-
nują, aby utrzymać w obowiązującym brzmieniu art.
nego – nie zostałaby dochowana procedura trzech 27 i 28 ustawy nowelizowanej dotyczące sposobu po-
czytań, bo de facto ta poprawka jest całkowicie nową woływaniu członków zarządów spółek oraz rad nad-
ustawą. W tej decyzji nie ma zatem żadnej oceny zorczych jednostek publicznej radiofonii i telewizji.
merytorycznej, bo decyzja wynika z wymogów legi- Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
slacyjnych i była ona decyzją Biura Legislacyjnego. Komisje wnoszą o ich odrzucenie.
Dziękuję. (Oklaski) Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmio-
(Poseł Grzegorz Napieralski: Panie marszałku, towość poprawek nr: 7, 8, 9, 11 i 12.
czy można?) Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawek 6. i 10., zechce podnieść rękę i nacisnąć
Marszałek: przycisk.
Kto jest przeciw?
Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał?
Panie pośle, w związku z tym, że nie było żadne- W głosowaniu wzięło udział 439 posłów. Za odda-
go… Państwo się znają na tyle blisko, że pewnie no 163 głosy, przeciw – 276 głosów, nikt nie wstrzy-
wszystko sobie wyjaśnią. (Oklaski) mał się od głosu.
Proszę państwa, przystępujemy zatem do głoso- Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.
wania. W poprawkach 7. do art. 27 ust. 2 oraz 11. do art.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- 28 ust. 1 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy pro-
prawek: 1., 4. oraz od 13. do 18. i 26., zechce podnieść ponują m.in., aby członków zarządu oraz członków
rękę i nacisnąć przycisk. rady nadzorczej powoływała krajowa rada, a nie, jak
Kto jest przeciw? proponowała komisja, walne zgromadzenie akcjona-
Kto się wstrzymał? riuszy.
W głosowaniu wzięło udział 439 posłów. Za odda- Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
no 394 głosy, przeciw – 45 głosów, nikt nie wstrzymał Komisje wnoszą o ich przyjęcie.
się od głosu. Przystępujemy do głosowania.
Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
W 3. poprawce wnioskodawcy proponują utrzy- poprawek 7. i 11., zechce podnieść rękę i nacisnąć
mać w obowiązującym brzmieniu art. 5 ustawy no- przycisk.
welizowanej stanowiący, że tworzy się Krajową Radę Kto jest przeciw?
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
214 Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek wał Sejm Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Senatu,


a nie, jak proponuje komisja, prezes Rady Mini-
Kto się wstrzymał? strów.
W głosowaniu wzięło udział 438 posłów. Za odda- Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.
no 389 głosów, przeciw – 47, 2 osoby wstrzymały się Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmioto-
od głosu. wość poprawki nr 22.
Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął. Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Napie-
W 8. poprawce do art. 27 ust. 5 oraz do art. 28 ralski.
ust. 1b ustawy nowelizowanej wnioskodawcy propo- Jeżeli są dalsze zgłoszenia... Bardzo proszę, pan
nują zmianę redakcyjną. poseł Karski.
Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Dalszych zgłoszeń nie widzę.
Przystępujemy do głosowania. W związku z tym uznajemy, że listę mamy za-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. mkniętą.
poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Pan poseł Napieralski, jedna minuta na zadanie
Kto jest przeciw? pytania.
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 433 posłów. Za odda-
no 425 głosów, przeciw – 6, 2 osoby wstrzymały się Poseł Grzegorz Napieralski:
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. Dziękuję.
W poprawkach 9. do art. 27 ust. 6 oraz 12. do Panie marszałku, mam pytanie do pani przewod-
art. 28 ust. 1c wnioskodawcy proponują, aby regula- niczącej, poseł sprawozdawcy. Otóż pytanie jest na-
miny konkursów dla członków zarządu oraz dla stępujące. Zanim zadam pytanie. Pani przewodniczą-
członków rady nadzorczej ustanawiała krajowa rada ca przed chwilą wypowiadała się na temat mojego
bez porozumienia z ministrem właściwym do spraw pytania, ale nie zrozumiała naszej intencji. Otóż je-
skarbu państwa. żeli nowelizujemy ustawę i chcielibyśmy, żeby media
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. publiczne były prawdziwie publiczne, to warto było
Komisje wnoszą o ich przyjęcie. spojrzeć na nasze merytoryczne poprawki, bo wasze
Przystępujemy do głosowania. poprawki, oprócz tego, że zmieniają tylko regulacje,
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- są po to, aby zmienić jednego prezesa na drugiego,
prawek 9. i 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć tylko o to wam chodzi. (Oklaski) Dlatego nasze po-
przycisk. prawki stały się absolutnie bezprzedmiotowe, bo mó-
Kto jest przeciw? wiły o misji, mówiły o licencji programowej itd. Mam
Kto się wstrzymał? pytanie dotyczące poprawki. Cóż się teraz zmienia,
W głosowaniu wzięło udział 434 posłów. Za odda- pani przewodnicząca, jeżeli mówiliśmy o odpolitycz-
no 434 głosy, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał nieniu, kiedy to znowu szefa Urzędu Komunikacji
się od głosu. Elektronicznej będzie odwoływał Sejm Rzeczypospo-
Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął. litej, za zgodą Senatu, a nie, jak proponujemy, prezes
Poprawki od 10. do 18. już rozpatrzyliśmy. Rady Ministrów, proszę powiedzieć, bo tu jest wiele
W 19. poprawce do art. 53 ust. 1 ustawy noweli- niejasności? Przecież wszędzie się wkrada polityka
zowanej wnioskodawcy proponują, aby przepis doty- i robicie mały zamęt, a nigdzie nie mówicie nic
czył także obowiązku zawartego w ust. 7 w art. 16a wprost. (Oklaski)
ustawy.
Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania. Marszałek:
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 19.
poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.
Kto jest przeciw? Pan poseł Karski, też jedna minuta na zadanie
Kto się wstrzymał? pytania.
W głosowaniu wzięło udział 434 posłów. Za odda-
no 233 głosy, przeciw – 201 głosów, nikt nie wstrzy-
mał się od głosu. Poseł Karol Karski:
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
Poprawkę 20. już rozpatrzyliśmy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie
Poprawki 21. i 22. zgłoszono do art. 2 projektu łączne dotyczące poprawek 21. i 22., bo tak naprawdę
ustawy zawierającego zmiany do ustawy Prawo tele- ono się sprowadza do kwestii tożsamej. W tej Izbie
komunikacyjne. słyszeliśmy wiele rewolucyjnych twierdzeń, które
W 21. poprawce do art. 190 ust. 4 ustawy noweli- padały pierwszy raz, m.in. że można zmienić konsty-
zowanej wnioskodawcy proponują, aby prezesa Urzę- tucyjne fakty raz już dokonane, np. zmienić uchwałę
du Komunikacji Elektronicznej powoływał i odwoły- o trybie ratyfikacji traktatu z Lizbony. Mam więc
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie 215

Poseł Karol Karski Poseł Karol Karski:


pytanie: czy po dokonaniu wyboru przez Sejm, na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie
wniosek prezesa Rady Ministrów, Sejm będzie mógł o to, kto będzie odwoływał prezesa Urzędu Komuni-
to zmienić, podejmując odwrotną uchwałę? (Oklaski) kacji Elektronicznej, ponieważ w ustawie Prawo te-
(Głos z sali: Pan reżyser Kurski.) lekomunikacyjne wskazane są przypadki, w których
prezesa można odwołać na zasadzie actus contrarius,
ale to powinno być wskazane wprost. Jeśli tego nie
Marszałek: przesądzamy, to jest pytanie, np. czy Sejm bez wnio-
sku premiera będzie mógł, czy Sejm na wniosek pre-
Dziękuję bardzo. miera, czy faktycznie będzie to organ nieodwoływal-
ny, mimo wskazania przesłanek odwołania, ale nie-
Pani poseł sprawozdawca.
wskazania podmiotu odwołującego go? Jednocześnie
mam pytanie, ponieważ ustawa Prawo telekomuni-
kacyjne wskazuje możliwości odwołania prezesa,
Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: m.in. za naruszenie prawa telekomunikacyjnego. Czy
prezes będzie mógł zostać odwołany za naruszenie
Przepisy te są wprowadzone, ponieważ Unia Eu- ustawy o radiofonii i telewizji, bo tutaj widzę podsta-
ropejska zaskarżyła Polskę za niewykonywanie po- wową lukę? (Oklaski)
stanowień unijnych i niezabezpieczenie niezależności
prezesa UKE. W tej chwili w tej nowelizacji, po pierw-
sze, jest przywołana pięcioletnia kadencja prezesa, Marszałek:
która mija się kadencyjnie z kadencją rządu, i jest
pięć powodów, dla których prezes może być odwołany. Dziękuję.
Według opinii Urzędu Komitetu Integracji Europej- Pan poseł Napieralski.
skiej te poprawki, te zmiany całkowicie gwarantują (Poseł Jerzy Wenderlich: A reżyser?)
(Poseł Wojciech Olejniczak: Reżyser!)
niezależność organu regulacyjnego, jakim jest Urząd
Komunikacji Elektronicznej i jego prezes. To jest
zmiana, to jest istota tych poprawek i byliśmy zobo- Poseł Grzegorz Napieralski:
wiązani to wykonać i chcieliśmy tak właśnie umiej-
scowić ten urząd. (Oklaski) Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Proszę
odpowiedzieć na pytanie: jaką większością głosów
Sejm wybiera prezesa UKE? Proszę też powiedzieć,
Marszałek: czy odwołanie następuje tylko i wyłącznie na wniosek
premiera, czy też ktoś inny może odwołać? Proszę
Dziękuję bardzo. odpowiedzieć, pani przewodnicząca, czy należy do-
Przystępujemy do głosowania. mniemywać, że organ powołujący także odwołuje
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 21. pana prezesa, panią bądź pana, UKE? Takie trzy
poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. pytania, panie marszałku.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Marszałek:
W głosowaniu wzięło udział 437 posłów. Za oddano
165 głosów, przeciw – 234, wstrzymało się 38 posłów. Dziękuję.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. Pan poseł Kurski.
W 22. poprawce do art. 190 ust. 4 ustawy noweli-
zowanej wnioskodawcy proponują, aby prezesa Urzę-
du Komunikacji Elektronicznej powoływał Sejm na Poseł Jacek Kurski:
wniosek prezesa Rady Ministrów.
Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Panie Marszałku! Chciałbym zapytać panią prze-
Przystępujemy do głosowania. wodniczącą, co ma wspólnego z demokracją regulacja
polegająca na tym, że oto w myśl tej poprawki szef
Pan poseł Karski chce zadać pytanie?
Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie tak na-
Czy są inne zgłoszenia?
prawdę człowiekiem premiera, bo na jego wniosek
Pan poseł Napieralski, pan poseł Kurski. będzie powoływany przez Sejm? W świetle innych
Nie widzę dalszych zgłoszeń. ustaleń tej ustawy do Urzędu Komunikacji Elektro-
Zamykam listę. nicznej przejdzie przydział tzw. częstotliwości oraz
Po jednej minucie. koncesji. Co ma wspólnego z demokracją sytuacja,
Bardzo proszę. w której szefowie mediów prywatnych będą de facto
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
216 Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Jacek Kurski W głosowaniu wzięło udział 433 posłów. Za oddano


230 głosów, przeciw – 196, wstrzymało się 7 osób.
klientami pana premiera Donalda Tuska, szefa wła- Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
dzy wykonawczej, bo to od dobrego humoru pana Poprawkę 23. już rozpatrzyliśmy.
premiera Donalda Tuska będzie zależało przyznawa- W 24. poprawce do art. 5 ust. 2, art. 7, art. 11 ust.
nie koncesji oraz częstotliwości? Co ma wspólnego 1 i 2 oraz ust. 3 pkt 1–4, a także do art. 12 ust. 2
z demokracją sytuacja, w której mają państwo władzę wnioskodawcy proponują zmiany o charakterze legi-
pierwszą, bo macie większość w Sejmie; mają pań- slacyjnym.
stwo władzę drugą, bo macie władzę wykonawczą, Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
rząd; kontrolujecie medialnie bądź kadrowo władzę Zamiana z panem marszałkiem. (Oklaski)
trzecią, bo macie olbrzymi wpływ na sądy i trybuna-
ły, a teraz jeszcze przejmujecie władzę czwartą, czyli (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
media – i publiczne, i prywatne? (Poruszenie na sali) Sejmu Jarosław Kalinowski)
Czy wam nie wstyd? (Oklaski)

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


Marszałek:
Przystępujemy do głosowania.
Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 24.
Pani poseł sprawozdawca. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: W głosowaniu wzięło udział 434 posłów. Za głoso-
wało 391, przeciw – 43, nikt się nie wstrzymał.
Odpowiadam panu posłowi Karskiemu. Rozważa- Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
liśmy to podczas połączonego posiedzenia komisji, W 25. poprawce do art. 6 ust. 1 oraz polegającej
eksperci uznali, że odwołuje ten, kto powołuje. Nie- na nadaniu nowego brzmienia ust. 2 wnioskodawcy
mniej uznaliśmy, że przedyskutujemy ten problem proponują m.in., aby obowiązki i uprawnienia Krajo-
z Senatem, ponieważ rzeczywiście... (Wesołość na wej Rady Radiofonii i Telewizji lub przewodniczącego
sali) To jest takie śmieszne? (Gwar na sali) Wolała- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako strony
bym, żeby w Senacie się z Sejmu nie śmiali, ale skoro w sprawach, w których w dniu wejścia w życie ustawy
tak chcecie, to nic na to nie poradzę. przysługuje lub została wniesiona skarga do sądu
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: Wydawałoby administracyjnego lub odwołanie do Sądu Okręgo-
się, że ustawę najpierw należy skończyć, a potem po- wego w Warszawie – Sądu Gospodarczego, przejmo-
syłać ją dalej.) wał prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej.
Odpowiadam. Jest pięć powodów: jest rażące na- Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
ruszenie ustawy, jest prawomocne skazanie za prze- Przystępujemy do głosowania.
stępstwo, jest zakaz zajmowania kierowniczych sta- Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 25.
nowisk lub pełnienia funkcji związanych ze szczegól- poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
ną odpowiedzialnością w organach państwa, czyli Kto jest przeciw?
jest po prostu procedura stosowana przy tego typu Kto się wstrzymał?
urzędach. Głosowało 436 posłów. Za głosowało 229, przeciw
Teraz pytanie o to, jaką większością kto i jak bę- 207, nikt się nie wstrzymał.
dzie powoływał. Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
(Poseł Tadeusz Cymański: Kto?) Poprawki 26. i 27. już rozpatrzyliśmy.
Otóż jeżeli Sejm powołuje, a jeśli mnie pamięć nie W poprawkach: 28. do art. 12 ust. 3 oraz 29. do
myli, w tej chwili w regulaminie Sejmu, bo nie było art. 13 ust. 2 projektu ustawy wnioskodawcy propo-
takiej praktyki, nie ma tego zapisu, to oczywiście nują zmiany w przepisach przejściowych odnoszących
musi zapaść decyzja, jak ten zapis zostanie wprowa- się do stosunków pracy z pracownikami Biura Kra-
dzony do regulaminu Sejmu. Dziękuję. (Oklaski) jowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisje wnoszą o ich przyjęcie.
Marszałek: Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Dziękuję bardzo. prawek 28. i 29., zechce podnieść rękę i nacisnąć
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. przycisk.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 22. Kto jest przeciw?
poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto się wstrzymał?
Kto jest przeciw? Głosowało 437 posłów. Za głosowało 234, przeciw
Kto się wstrzymał? – 202, 1 poseł się wstrzymał.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie 217

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski (Poseł Tomasz Kulesza: Rozum ci odjęło? Czy na


sali jest lekarz?)
Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął. …a emocje klubów opozycyjnych, na czele z emo-
W 30. poprawce wnioskodawcy proponują, aby cjami posła Palikota, są najlepszym dowodem, że na
art. 15 stanowił, że ustawa wchodzi w życie po upły- to pytanie trzeba dzisiaj udzielić odpowiedzi.
wie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 4 (Poseł Paweł Graś: Nie emocje, tylko wesołość.)
lit. a, art. 3, art. 7 i art. 11 ust. 3, które wchodzą (Gwar na sali)
w życie z dniem ogłoszenia. (Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Proszę o ciszę.
Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Będzie orędzie.)
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 30.
poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu? Panie i panowie posłowie, proszę o zachowanie
Głosowało 437 posłów. Za – 229, przeciw – 208, spokoju, ciszy. Szybciej dobrniemy do ostatecznego
nikt się nie wstrzymał. głosowania. (Wesołość na sali)
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. Bardzo proszę, panie pośle.
Pan poseł Józef Zych, pytanie.
Bardzo proszę.
Poseł Paweł Kowal:
Poseł Józef Zych: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest taki moment,
kiedy stoimy przed decyzją szalenie ważną. Bywało
Tak jest, panie marszałku, pytanie. rozmaicie, krytykowano, chwalono. (Dzwonek) Ale
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Kar- dzisiaj wszystko będzie już w rękach urzędników
ski zadał pani poseł sprawozdawcy pytanie, w jakim podległych premierowi. Pani poseł przewodnicząca
trybie będą odwoływane osoby, o których mówi się, stoi dzisiaj na czele tego konduktu, który prowadzi
że powołuje je Sejm na wniosek prezesa Rady Mini-
do ostatniego momentu media publiczne. Chciałbym
strów. Odpowiedź ogólna była prawidłowa – organ,
całkiem poważnie zapytać, wysłuchać publicznej wy-
który powołuje. Ale mam pytanie do pani poseł spra-
powiedzi, jakich to pozytywnych skutków spodziewa
wozdawcy, czy eksperci, na których się pani powoła-
się pani przewodnicząca po tej zmianie, kiedy Rada
ła, wzięli pod uwagę także orzeczenie Trybunału
Radiofonii i Telewizji stanie się już w gruncie rzeczy
Konstytucyjnego w tej sprawie? Przypomnę, że za
instytucją, która nie ma nic do powiedzenia? (Gwar
pana prezydenta Wałęsy powstał problem odwołania
pana przewodniczącego Markiewicza. Wtedy sprawą na sali)
zajmował się Trybunał Konstytucyjny, który roz- I drugie pytanie, na które nie uzyskaliśmy odpo-
strzygnął tak, jak pani powiedziała, ale jednocześnie wiedzi, mimo że zadawaliśmy jest właściwie w każ-
zwrócił uwagę na konieczność dokładnego uregulo- dym momencie prac nad tą ustawą. Kto konkretnie
wania, tak jak powiedział pan poseł Karski. Dzięku- – bo kilkakrotnie mówiono, że eksperci – stoi za taką
ję. (Oklaski) nowelizacją? Myślę, że dzisiaj, przed tym głosowa-
niem, Polacy zasługują na to…

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie i panowie posłowie, czy przed ostatecznym
głosowaniem ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze Panie pośle…
zadać pytanie?
Pan poseł Napieralski…
(Poseł Paweł Kowal: Jeszcze ja, panie marszałku.) Poseł Paweł Kowal:
Pan jest zapisany.
Nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam listę. (Gwar …żeby im powiedzieć, cóż to za eksperci. Dzięku-
na sali) ję, panie marszałku. (Oklaski)
Pan poseł Kowal, bardzo proszę. (Poseł Tadeusz Cymański: Brawo.)

Poseł Paweł Kowal: Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w takiej Pan poseł Jacek Kurski.
sytuacji, że pierwszy raz w wolnej Polsce de facto (Głosy z sali: Reżyser, reżyser…)
obserwujemy koniec mediów publicznych… (Weso- (Poseł Julia Pitera: Twórca.)
łość, poruszenie na sali) (Poseł Grzegorz Dolniak: Środowisko twórców.)
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
218 Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Jacek Kurski: ...lansuje pani ustawę, która prowadzi do oczywiste-


go upadku i zniszczenia mediów publicznych. Jak
Dziękuję, panie marszałku, i proszę o doliczenie pani się z tym czuje? (Oklaski)
mi tego czasu, który teraz tracimy na te pokrzykiwa- (Poseł Waldy Dzikowski: No, nareszcie.)
nia. (Poruszenie na sali)
Czy mogę zacząć? Minuta – start. (Gwar na sali)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Dziękuję bardzo.


Pan poseł Grzegorz Napieralski, Lewica i Demo-
Panie i panowie posłowie, bardzo proszę o zacho- kraci.
wanie powagi…
(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale to jest trudne.)
…i umożliwienie panu posłowi Kurskiemu zada- Poseł Grzegorz Napieralski:
nie pytania.
(Poseł Grzegorz Dolniak: Mobilizujemy się bar- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do
dzo.) (Poruszenie na sali) pani przewodniczącej. Otóż dwa lata temu, kiedy
Panie i panowie posłowie… w tym parlamencie miała miejsce podobna sytuacja,
chodziło o nowelizację ustawy, Platforma Obywatel-
ska również atakowała Prawo i Sprawiedliwość za
Poseł Jacek Kurski: jakość dokonywanych zmian w Krajowej Radzie Ra-
diofonii i Telewizji, a później w mediach publicznych.
Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że ta minuta się Dzisiaj robicie identycznie to samo, tylko za pomocą
teraz zaczyna. innych zapisów. Mam pytanie: Dlaczego podczas tej
Jak państwo widzieli, jak zauważyła opinia pu- dyskusji nie rozmawialiśmy o tym, że media publicz-
bliczna, klub Prawa i Sprawiedliwości w dosyć zre- ne powinny być przekaźnikiem wiarygodnych infor-
zygnowany sposób przyglądał się temu zamachowi macji, przekaźnikiem, który szerzyłby bardzo dobrą,
na media publiczne… (Wesołość, poruszenie na sali) świetną edukację?
(Poseł Krystyna Skowrońska: Mówimy.)
Nie zabieraliśmy specjalnie głosu w tej debacie, wi-
Dlaczego w tej nowelizacji nie mówimy o tym, aby
dząc, że wszystko jest przesądzone. Tak jak państwo
media publiczne dopuszczały, czy były gwarantem
chcą zniszczyć abonament radiowy i telewizyjny, tak
dostępu do jak najszerszej informacji, nie mówimy
samo państwo zawłaszczają mediami publicznymi,
o audycjach i ich jakości? Dlaczego w ogóle nie chcie-
podporządkowując wkrótce prywatne premierowi.
liście wziąć tego pod uwagę? To znajdowało się
(Poseł Mirosław Michał Drzewiecki: A kto jest
w naszych poprawkach. I co najważniejsze, dlaczego
dyrektorem?)
w końcu, szanowni państwo, nie chcieliście przy oka-
Ale jest jedno pytanie, które chciałbym zadać oso-
zji tej nowelizacji rozmawiać o mediach publicznych
biście pani posłance Katarasińskiej, bo ono stawia jako o podmiocie, który gwarantuje wszystkim lu-
w pewnym symbolicznym świetle całą sytuację. Za- dziom w Polsce, których nie stać na płatne media cy-
pomniałem zadać pani to pytanie, kiedy gdy spotka- frowe, którzy nie kupią sobie satelity ani innych płat-
liśmy się w programie pana Tomasza Lisa. Czy praw- nych kanałów, dostęp do informacji, edukacji, dobrej
dą jest, że jest pani oddelegowaną i urlopowaną na rozrywki, dlaczego o tym nie chcieliście rozmawiać?
czas pełnienia mandatu pracownicą koncernu me- Dlaczego nie chcieliście rozmawiać o środkach, które
dialnego Agora SA? (Poruszenie na sali, oklaski) będą przekazywane na media publiczne, aby mogły się
Koncernu medialnego Agora SA, który jest aktyw- rozwijać i normalnie funkcjonować na rynku medial-
nym graczem na rynku mediów elektronicznych, jest nym? Proszę powiedzieć, dlaczego. (Oklaski)
współwłaścicielem TOK FM, dziesiątków innych sta- (Poseł Janusz Palikot: Urbański musi odejść.)
cji. Jak wiemy, z afery Rywina wynika, że był aktyw-
nym uczestnikiem starań o zakup jednej z najwięk-
szych stacji, Polsat SA. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
W związku z tym pytanie drugie. Jak się pani
czuje w sytuacji, w której jest pani pracownikiem… Dziękuję bardzo, panie pośle.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie jest.) Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł
…prywatnych mediów elektronicznych, a jedno- Śledzińska-Katarasińska.
cześnie w przebraniu przewodniczącej Komisji Kul-
tury i Środków Przekazu…
(Poseł Stefan Niesiołowski: W jakim przebraniu?) Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:
(Wesołość na sali, oklaski)
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Czas minął, panie Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na-
marszałku, ile naród może słuchać takich bzdur?) wiązując do pytania pana posła Zycha, to właśnie
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie 219

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:


dlatego, że zasada wydaje się prosta, ale pojawiły się Powiedziałabym tak, jakie pytanie, taka odpo-
takie wątpliwości, pozwoliłam sobie powiedzieć, że wiedź. (Oklaski) Chętnie odpowiadałabym na pyta-
będziemy jeszcze drążyli temat w Senacie. Gdyby to nia do posła sprawozdawcy, ale, niestety, państwo
był koniec procesu legislacyjnego, to rozumiem, że posłowie z Prawa i Sprawiedliwości mylą funkcje
można byłoby się niepokoić. Ale sądzę, że nie, eksper- sprawozdawcy, osoby prywatnej i przewodniczącej
ci, którzy pracowali z komisją, uznali, że ten zapis komisji.
jest naprawdę wystarczający. (Poruszenie na sali) (Poseł Janusz Palikot: Prokuratora i sędziego.)
(Poseł Elżbieta Kruk: Jacy eksperci?) Jestem dobrze wychowana i jak mnie pytają, to
Odpowiem pani poseł Elżbiecie Kruk. Ci, których odpowiadam. (Poruszenie na sali, dzwonek)
widziała pani codziennie na posiedzeniu, jeśli oczy-
wiście była pani obecna. (Oklaski)
(Poseł Elżbieta Kruk: Nazwiska!) Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Rozumiem, że pani koledzy nie, ale pani pracowała
w tej podkomisji i nawet czasem pani przychodziła. Panie pośle Cymański, pewnie pan nie wie, ale
(Poseł Maria Nowak: Zacięła się płyta.) to, że pan stoi, sprawia, że pańska postawa w tej
Panie pośle, konkludując, uznano, że jest to zapis chwili wywołuje takie hałasy. Bardzo proszę o za-
wystarczający. Pozostał jakiś lekki niepokój i być jęcie miejsca.
może trzeba będzie tę kwestię doprecyzować. (Posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu przy próbie
Panu posłowi Kowalowi chciałabym odpowiedzieć, zapięcia marynarki urywa się guzik)
że gdybym się nawet bardzo starała i tak nie udałby (Poseł Janusz Palikot: Guzik z pętelką.)
mi się numer, który pan wykonał w grudniu 2005 r. Pani poseł, bardzo proszę kontynuować odpowie-
I pan o tym wie. (Oklaski) dzi na zadane pytania.
(Poseł Mirosław Michał Drzewiecki: Hańba.)
Gdybym się nawet bardzo starała, nie zdołałabym
w nocy przeprowadzić ustawy przy pomocy własnego Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:
– wówczas – marszałka Sejmu. (Oklaski)
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Przy zgaszonych Ostatni wątek podniesiony przez pana posła Ko-
światłach.) wala.
Z moją podkomisją pracowało sześciu ekspertów (Poseł Anna Paluch: Jaki ostatni?)
– z pańską ani jeden. (Oklaski) Moja podkomisja dys- Po kolei, w ustawie o mediach publicznych jest
ponowała sześcioma ekspertyzami – pańska ani jed- tylko to, że aby nimi zarządzać, trzeba przejść jawny
ną. (Poruszenie na sali, oklaski) i otwarty konkurs. (Poruszenie na sali)
(Poseł Cezary Grabarczyk: Hańba!) (Poseł Krzysztof Putra: Przetarg.)
(Poseł Tomasz Kulesza: Hańba!) Wiem, że to bardzo śmieszne, bo do tej pory trze-
Pańska podkomisja i pańska większość sejmowa, ba było znać panią Elżbietę Kruk. (Wesołość na sali,
Prawo i Sprawiedliwość, Liga Polskich Rodzin i Sa- oklaski)
moobrona, doprowadziły do przerwania funkcjono- (Poseł Stefan Niesiołowski: Siadaj.)
wania konstytucyjnego organu. Teraz tak kochacie (Poseł Mirosław Michał Drzewiecki: Do boksu!)
krajową radę, a wówczas wam nie przeszkadzało, że (Dzwonek)
przez trzy tygodnie nie funkcjonowała w ogóle. (Po- Będzie mnie bił?
ruszenie na sali, oklaski)
(Poseł Tadeusz Cymański: Ale do rzeczy!)
Pan poseł Cymański może sobie palcem machać Poseł Jarosław Kaczyński:
na własną żonę, bo ją utrzymuje. Na mnie proszę
palcem nie machać! (Poruszenie na sali, oklaski) To To, co pani tu robi, to jest, proszę państwa, jeden
tyle. (Dzwonek) wielki skandal.

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Wysoka Izbo! Zwracam się do wszystkich stron Wysoka Izbo! Przewodniczący Jarosław Kaczyń-
o zachowanie powagi, bo w takiej atmosferze napraw- ski zwrócił się do mnie o to, żebym nie dopuszczał do
dę trudno nad czymkolwiek poważnie pracować. Ape- takich sytuacji. Natomiast ja mam apel do…
luję do posłów, aby z ław poselskich nie komentowa- (Poseł Krzysztof Putra: Tak, ale arogancja spra-
li wypowiedzi posła sprawozdawcy. wozdawcy sięga zenitu.)
Natomiast panią poseł proszę, o koncentrowanie Chwileczkę! Mam apel, panie marszałku, do
się na odpowiedziach na pytania. wszystkich przewodniczących klubów o to, żeby ze-
Bardzo proszę, pani poseł. chcieli wpłynąć na swoje kluby, aby tej sprawy i de-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
220 Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski Panu Napieralskiemu (Gwar na sali) powiem tak:


wie pan, panie pośle, że będzie ustawa o nadawcach
baty nie traktować w taki sposób, jak przed chwilą. publicznych i to wszystko, o czym pan mówi, musi
Naprawdę jeden i drugi klub, zarówno z prawej stro- być w tej ustawie, bo całkiem się z panem zgadzamy,
ny, jak i ze środka sali, zachowywały się podobnie. jeśli chodzi o wagę tematu. Dziękuję. (Oklaski)
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Zachowujecie się jak (Poseł Grzegorz Napieralski: Ale to wszystko tam
kibole.) jest, pani przewodnicząca.)
Apeluję o powagę i po raz kolejny proszę panią
poseł jako posła sprawozdawcę o kontynuowanie od-
powiedzi na zadane pytania. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Dziękuję bardzo.
Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Pan marszałek Józef Zych, jak rozumiem, w try-
bie sprostowania.
Panie marszałku, mam problem. Chciałabym od-
powiadać na pytania i staram się to robić bardzo
dokładnie, ale nie jest moją winą, że nie zadano py- Poseł Józef Zych:
tań posłowi sprawozdawcy.
Wysoki Sejmie! Decyduję się na sprostowanie
w interesie nas wszystkich, całej Izby. Pani poseł,
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: zostałem...
(Głos z sali: Ale co będziesz prostował?)
Pani poseł, pytania były zadane, natomiast jeżeli …źle zrozumiany, mnie nie chodziło o to, że Senat
pani uważa, że nie, to proszę kończyć swoją wypo- ewentualnie rozpatrzy, tylko o to, że jak tworzymy
wiedź. (Poruszenie na sali) przepisy, są eksperci i komisja, to powinniśmy wy-
chodzić z projektem, który jest precyzyjny, trybunał
jednoznacznie to określił. (Oklaski)
Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: I jeszcze jedno, proszę państwa. Zauważyłem
w czasie trzeciego czytania drugą rzeczą, z którą nie
Panu Kurskiem odpowiem, ponieważ to nie jest
mogę się pogodzić. Nie może być tak, że komisja roz-
żadna tajemnica i w ogóle nie widzę powodu, żeby nie
strzyga o tym, czy jakieś poprawki, zgłaszane akurat
odpowiadać. Nie wiem, ile tu jest osób, które przyszły
przez LiD, są zgodne z samą ustawą nowelizującą.
do Sejmu z bezrobocia, ale jeśli ktoś przyszedł z ja-
Mieliśmy przykłady na to, że jedna poprawka to była
kiejkolwiek pracy, to zgodnie z ustawą o wykonywa-
cała ustawa. Jeżeli jest logiczny związek przyczyno-
niu mandatu posła i senatora w tej pracy bierze urlop
bezpłatny i sprawuje mandat posła. (Gwar na sali) wy, nie można mówić, że to jest zbyt obszerne, dale-
Nie znam, nie śledzę państwa życiorysów. Od 17 lat, kie i nie można tego rozpatrywać. (Oklaski)
od pierwszych wyborów...
(Głos z sali: Od 1968?)
Urodziłam się troszkę wcześniej, więc jak pan woli. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
(Poseł Elżbieta Kruk: Czy to był 1968 r.?)
Nie, to był 1971 r. (Poruszenie na sali) Czy mam Dziękuję bardzo.
odpowiadać na pytania pani poseł Kruk? W jakim trybie, panie pośle? Panie pośle, w jakim
trybie? Proszę zwrócić się do mnie, panie pośle!
(Poseł Tadeusz Cymański: Sprostowanie.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Wprawdzie pańskie nazwisko padło z trybuny,
również przeze mnie zostało wypowiedziane, ale
Pani poseł, od początku pani wypowiedzi staram w zupełnie innym trybie, jak pan wie. Nie brał pan
się panią prosić, żeby pani koncentrowała się na odpo- udziału w tej debacie, nie zabierał pan w niej głosu i
wiedziach na pytania, nic innego nie robię. (Oklaski) nie może pan skorzystać z formuły sprostowania.
A Wysoką Izbę i wszystkie kluby proszę o zacho- (Poseł Krystyna Skowrońska: Nie ma trybu!)
wanie powagi, niepodejmowanie dyskusji ani niepo- Nie, nie. (Poruszenie na sali) Panie pośle, przywo-
lemizowanie z ław poselskich. łuję pana do porządku. (Wesołość na sali)
Mnie również przykro.
(Poseł Tadeusz Cymański: Z ławy sejmowej powie-
Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: działem: do rzeczy.)
Nie, nie, panie pośle, bardzo pana szanuję, ale
Proszę więc zajrzeć na strony internetowe i będzie proszę na miejsce.
pan wiedział, panie pośle Kurski, czy gdzieś pracuję, W jakim trybie, panie pośle? (Gwar na sali) Panie
czy nie. pośle, w jakim trybie?
(Poseł Jacek Kurski: Ale ja pytam…) (Poseł Ludwik Dorn: Wniosku.)
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie 221

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


Kto jak kto, ale pan marszałek wie, że wniosku Panie pośle Kurski!
jako wniosku nie ma. Jakiego wniosku? Wysoka Izbo, panie pośle Kurski, oczywiście ro-
(Poseł Ludwik Dorn: Pewnego apelu do pana mar- zumiem, że odpowiedź mogła nie przypaść panu do
szałka.) gustu. (Poruszenie na sali)
Panie marszałku, przepraszam, mikrofon jest wy- (Głos z sali: Odpowiedzi nie było.)
łączony. Nie, nie. Nie, odpowiedź była udzielona, pani poseł Kata-
rasińska na to pytanie odpowiedziała. Rozumiem, że
pan może nie być usatysfakcjonowany, jednak odpo-
Poseł Ludwik Dorn: wiedź na to pytanie padła.
(Poseł Grzegorz Napieralski: Panie marszałku…)
Panie marszałku, apeluję do pana, ażeby pan mar- Szanowni państwo, wyczerpaliśmy listę posłów
zadających pytanie… (Gwar na sali)
szałek uznał, że poseł Cymański brał udział w debacie
Sprostowanie?
poprzez zachowania pozawerbalne, na co zwróciła
Bardzo proszę, poseł Napieralski w trybie spro-
uwagę pani posłanka Katarasińska. (Oklaski) stowania.

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


Poseł Grzegorz Napieralski:
Panie marszałku, panie pośle, przywołuję pana
do porządku, proszę zająć miejsce. Dziękuję.
Pani przewodnicząca, chciałbym sprostować. Nic
Pan poseł Kurski.
mi nie wiadomo o jakiejkolwiek ustawie, projekcie
(Poseł Jacek Kurski: Nie otrzymałem odpowiedzi
ustawy, założeniach do jakiejkolwiek ustawy, o której
na pytanie…) pani przewodnicząca przed chwilą mówiła. Cieszę się
Nie, nie ma takiego trybu, naprawdę. (Gwar na bardzo, że pani się zgadza z argumentami, które były
sali) Nie ma takiego trybu, może pan w formule spro- zawarte w moich pytaniach. Jeżeli pani się z tym
stowania. zgadza i teraz kiwa głową, to proszę tylko powiedzieć,
(Poseł Jacek Kurski: No to w formule sprosto- dlaczego w takim razie nie przyjęła pani wraz z ko-
wania.) misją naszych poprawek.
Pan poseł Kurski w trybie sprostowania.
Tylko proszę bardzo, panie pośle, trzymać się tego
trybu. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Poseł Jacek Kurski: Panie pośle, to już jest przekroczenie formuły


sprostowania.
Dziękuję.
Chciałbym sprostować, że pani przewodnicząca
Katarasińska, być może nie rozumiejąc mojego pyta- Poseł Grzegorz Napieralski:
nia, nie udzieliła na nie odpowiedzi. (Oklaski) Zada-
Wszystko było ujęte, a pani tego absolutnie nie
łem pani konkretne pytanie, a pani mnie odesłała do
chciała. (Oklaski)
Internetu.
(Poseł Paweł Graś: Można brata spytać. Brat wie.)
Apeluję do pani, żeby miała pani odwagę cywilną Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
i stanęła przed Sejmem i całą Polską...
(Poseł Paweł Graś: Gdzie brat pracuje?) Panie pośle Napieralski, to już jest przekroczenie
…i odpowiedziała na pytanie: Czy prawdą jest, że formuły sprostowania.
przez cały czas pracy....

Poseł Grzegorz Napieralski:


Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Ostatnie zdanie, panie marszałku.
Panie pośle...

Poseł Jacek Kurski: Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


…nad ustawą, która prowadzi do niszczenia me- Pierwszą część oczywiście można uznać za sprosto-
diów publicznych, była pani urlopowaną pracownicz- wanie, ale teraz pan przeszedł do kolejnych pytań. Nie
ką prywatnego koncernu Agora SA? (Oklaski) mogę na to pozwolić. Proszę zająć miejsce. (Oklaski)
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
222 Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski skim. Z tego, co mi wiadomo, w tej chwili jest poza
Sejmem, wykonuje funkcje państwowe i nie mogę
Wysoka Izbo! Przystępujemy do głosowania nad w tej chwili ani ogłosić przerwy, ani zwołać Konwen-
całością projektu ustawy. tu Seniorów.
W jakim trybie, panie pośle? (Gwar na sali) Panie W związku z tym przystępujemy do głosowania
pośle, w jakim trybie? nad całością projektu ustawy. (Oklaski)
(Poseł Przemysław Gosiewski: Panie marszałku…) Słucham?
Panie przewodniczący Gosiewski, pytam pana:
W jakim trybie?
(Poseł Przemysław Gosiewski: Formalnym.) Poseł Przemysław Gosiewski:
No to od razu trzeba było tak powiedzieć.
Proszę bardzo. Panie Marszałku! Rozumiem, że nie uzurpuje pan
sobie prawa do miejsca, na którym pan siedzi, korzy-
sta z upoważnienia marszałka Sejmu i w tym mo-
Poseł Przemysław Gosiewski: mencie może się pan odwołać do uprawnień marszał-
ka. Jeżeli pan marszałek twierdzi (Gwar na sali,
Panie Marszałku! Wnoszę o przerwę, zwołanie oklaski), że nie ma w tym momencie kompetencji
Konwentu Seniorów i zakończenie tej żenującej sytu- marszałka Sejmu do prowadzenia obrad, to rozu-
acji, która ma miejsce na sali. (Oklaski) miem, że pan jest uzurpatorem na miejscu, na któ-
rym pan siedzi.
(Poseł Paweł Graś: To jest robienie cyrku z Sejmu.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Jeżeli pan prowadzi obrady, korzysta pan… (Po-
ruszenie na sali)
Chwileczkę, panie pośle.
Ale proszę się uspokoić.
Mam taką prośbę, panie marszałku, żeby zgodnie
z regulaminem Sejmu…
Poseł Przemysław Gosiewski:
(Poseł Janusz Palikot: Schodź stamtąd.)
Chwileczkę, panie pośle Palikot, może pan jeszcze
Pani poseł Śledzińska-Katarasińska zamiast wy-
pełniać rolę sprawozdawcy ustawy, obrażała posłów. głośniej krzyczeć...
Przemawiała w sposób, który u wielu posłów wywo-
ływał wrażenie, że pani poseł nie panuje nad swoimi
emocjami. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Sądzę, panie marszałku, że w tej sytuacji pan
marszałek ma jednak obowiązek reagowania na prze- Panie pośle Gosiewski…
kroczenie norm, które dotyczą posła sprawozdawcy.
W związku z tym, że pan marszałek nie reagował,
wnoszę o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów. Poseł Przemysław Gosiewski:
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
…ale to nie zmieni sytuacji.

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Wysoka Izbo! Wniosek został sformułowany, ale
był on oparty na zarzucie kierowanym do prowadzą- Panie pośle Gosiewski, w jakim trybie pan w tej
cego marszałka, że pani poseł nie wywiązywała się chwili zabiera głos?
w sposób należyty ze swoich obowiązków czy prze-
kroczyła dobry obyczaj. No więc odpowiem, że nie
stwierdziłem, że przekroczyła dobry obyczaj (Poru- Poseł Przemysław Gosiewski:
szenie na sali, oklaski), natomiast niewątpliwie został
on przekroczony – z całym szacunkiem – przez panie Zamierzam…
i panów posłów, którzy reagowali zarówno z jednej,
jak i drugiej strony w sposób, jaki mogło obserwować
całe społeczeństwo. Nad tym trzeba ubolewać. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
(Poseł Tadeusz Cymański: A wypowiedź o mojej
rodzinie? To było w porządku?) Nie udzieliłem panu głosu.
(Poseł Paweł Graś: Cymańskiemu aż się guzik
urwał.)
Chwileczkę. Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie pośle Gosiewski, panie przewodniczący, nie
mam w tej chwili kontaktu z marszałkiem Komorow- Panie…
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Punkty 20. i 16. porządku dziennego – głosowanie 223

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie


poprawki Senatu.
Panie pośle Gosiewski, nie udzieliłem panu głosu. W poprawce 1. do art. 61 ustawy o Służbie Celnej
(Oklaski) Senat proponuje m.in. dodać ust. 2a stanowiący, że
funkcjonariusza celnego, na jego wniosek, przywraca
się do służby w przypadku umorzenia postępowania
Poseł Przemysław Gosiewski: karnego z powodu niepopełnienia przestępstwa lub
przestępstwa skarbowego lub braku ustawowych
Po prostu proszę o zwołanie Konwentu Seniorów, znamion czynu zabronionego lub uniewinnienia pra-
panie marszałku. womocnym wyrokiem sądu, jeżeli zwolnienie ze służ-
by nastąpiło na podstawie art. 26 pkt 13.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Wysoka Izbo! Zwołanie Konwentu Seniorów jest Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
wyłączną kompetencją marszałka Sejmu, marszałka 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
Komorowskiego, bo on jest marszałkiem Sejmu, pro- przycisk.
szę o tym pamiętać. Sytuacja wygląda tak, że w tej Kto jest przeciw?
chwili nie mogę się z nim w tej sprawie skontakto- Kto się wstrzymał?
wać. Natomiast zarzut, który został postawiony przez Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna
przewodniczącego Gosiewskiego, jak rozumiem, wynosi 216. Za głosował 1 poseł, przeciw – 429, nikt
w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości, dotyczący się nie wstrzymał.
przebiegu głosowania, uważam, że może być rozpa- Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
trzony na posiedzeniu Konwentu, ale w późniejszym nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
terminie. Jeżeli natomiast są tego typu uwagi, mogą W poprawce 2. do art. 2 ust. 1 ustawy nowelizu-
być one niewątpliwie kierowane, zgodnie z regulami- jącej Senat proponuje zmianę redakcyjną.
nem, do Komisji Etyki Poselskiej i takie działania Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
proszę podjąć. (Oklaski) Przystępujemy do głosowania.
W tym momencie nie ogłaszam przerwy ani nie Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
zwołuję Konwentu, bo nie mam takiej kompetencji 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
jako wicemarszałek prowadzący w tej chwili obrady. przycisk.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro- Kto jest przeciw?
jektu ustawy. Kto się wstrzymał?
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem W głosowaniu udział wzięło 425 posłów. Większość
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o radio- bezwzględna wynosi 213. Za głosował 1 poseł, prze-
fonii i telewizji i innych ustaw, w brzmieniu propo- ciw – 424, nikt się nie wstrzymał.
nowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
oraz Komisję Infrastruktury, wraz z przyjętymi względnej większości głosów poprawkę Senatu
poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przy- przyjął.
cisk. W poprawce 3. do art. 2 ustawy nowelizującej Se-
Kto jest przeciw? nat proponuje dodać ust. 3 stanowiący, że przepis art.
(Poseł Wojciech Olejniczak: Zabraknie wam.) 70 ust. 1a ustawy wymienionej w art. 1 ma zastoso-
Kto wstrzymał się od głosu? wanie również do postępowań dyscyplinarnych wsz-
Głosowało 437 posłów. Za głosowało 231 posłów, czętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie
przeciw – 163, wstrzymało się 43 posłów. niniejszej ustawy.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych Przystępujemy do głosowania.
ustaw. (Oklaski) Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. po- 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ad- przycisk.
ministracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komi- Kto jest przeciw?
sji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu Kto się wstrzymał?
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna
Celnej. wynosi 213. Za głosowało 2 posłów, przeciw – 422,
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- 1 poseł wstrzymał się od głosu.
wionego przez panią poseł Krystynę Skowrońską Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
oraz przeprowadził dyskusję. względnej większości głosów poprawkę Senatu
Przechodzimy do głosowania. przyjął.
Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. po-
bezwzględną większością głosów w obecności co naj- rządku dziennego: Głosowania nad poprawkami
mniej połowy ustawowej liczby posłów. Senatu do ustawy o zasadach uznawania kwali-
Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględ- fikacji zawodowych nabytych w państwach człon-
ną większością głosów, uważa się ją za przyjętą. kowskich Unii Europejskiej (druki nr 214 i 237).
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
224 Punkty 17. i 18. porządku dziennego – głosowanie

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-


względnej większości głosów poprawkę Senatu
Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał spra- przyjął.
wozdania komisji przedstawionego przez panią poseł W poprawkach: 4., 5. i 7. Senat proponuje zmiany
Teresę Wargocką oraz przeprowadził dyskusję. o charakterze redakcyjnym.
Przystępujemy do głosowania. Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.
Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa- Komisja wnosi o ich przyjęcie.
nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. Przystępujemy do głosowania.
W poprawce 1. do art. 2 ust. 1 pkt 19 Senat pro- Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
ponuje, aby z definicji „doświadczenia zawodowego” poprawek Senatu: 4., 5. i 7., zechce podnieść rękę i
skreślić sformułowanie „równoznaczny z praktyką nacisnąć przycisk.
zawodową”. Kto jest przeciw?
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Kto się wstrzymał?
Przystępujemy do głosowania. Głosowało 427 posłów. Większość bezwzględna
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. wynosi 214. Nikt nie głosował za, przeciw głosowało
poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć 427 posłów, nikt się nie wstrzymał.
przycisk. Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
Kto jest przeciw? względnej większości głosów poprawki Senatu
Kto się wstrzymał? przyjął.
Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna W poprawce 6. do art. 25 ust. 1 w dodawanym
wynosi 213. Za nikt nie głosował, przeciw – 423 po- zdaniu Senat proponuje, aby minister właściwy do
słów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. spraw szkolnictwa wyższego mógł wyznaczać pra-
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- cownika z obsługującego go urzędu do pełnienia
względnej większości głosów poprawkę Senatu funkcji koordynatora.
przyjął. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
W poprawce 2. do art. 7 Senat proponuje, aby zda- Przystępujemy do głosowania.
nie drugie w ust. 2 stanowiło, że w przypadku stwier- Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
dzenia braków formalnych, właściwy organ wzywa 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
do uzupełnienia wniosku w terminie przez siebie przycisk.
wskazanym pod rygorem pozostawienia wniosku bez Kto jest przeciw?
rozpatrzenia. Kto się wstrzymał?
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna
Przystępujemy do głosowania. wynosi 214. Nikt nie głosował za, przeciw – 426, nikt
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem się nie wstrzymał.
2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
przycisk. względnej większości głosów poprawkę Senatu
Kto jest przeciw? przyjął.
Kto się wstrzymał? Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18.
Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna porządku dziennego: Głosowania nad popraw-
wynosi 211. Nikt nie głosował za, przeciw głosowało kami Senatu do ustawy o zmianie ustawy
420 posłów, nikt się nie wstrzymał. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na teryto-
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- rium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych
względnej większości głosów poprawkę Senatu innych ustaw (druki nr 209 i 238).
przyjął. Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał spra-
W poprawce 3. do art. 9 ust. 2 Senat proponuje, wozdania komisji przedstawionego przez pana posła
aby tłumaczenie na język polski nie było wymagane Edwarda Siarkę oraz przeprowadził dyskusję.
w przypadku dokumentów potwierdzających również Przystępujemy do głosowania.
obywatelstwo oraz nazwę państwa wnioskodawcy. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
Przystępujemy do głosowania. Poprawki od 1. do 18. Senat zgłosił do art. 1 usta-
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem wy zawierającego zmiany do ustawy o udzielaniu
3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospo-
przycisk. litej Polskiej.
Kto jest przeciw? W poprawce 1. do art. 13 ust. 4 pkt 1 Senat pro-
Kto się wstrzymał? ponuje, aby prześladowanie mogło polegać m.in. na
Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna użyciu przemocy fizycznej lub psychicznej.
wynosi 211. Za głosowało 2 posłów, 419 przeciw, nikt Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
się nie wstrzymał. Przystępujemy do głosowania.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Punkt 18. porządku dziennego – głosowanie 225

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski W poprawce 5. do art. 19 ust. 3 Senat proponuje,


aby cudzoziemcowi, który złożył kolejny wniosek
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem o nadanie statusu uchodźcy, można było także odmó-
1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć wić nadania tego statusu, jeżeli obawa przed prześla-
przycisk. dowaniem była oparta na okolicznościach, które ce-
Kto jest przeciw? lowo wytworzył po ostatniej odmowie nadania statu-
Kto wstrzymał się od głosu? su uchodźcy.
Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
wynosi 206. Nikt nie głosował za, przeciw – 410, nikt Przystępujemy do głosowania.
się nie wstrzymał. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
względnej większości głosów poprawkę Senatu przycisk.
przyjął. Kto jest przeciw?
W poprawce 2. do art. 13 ust. 4 pkt 5 Senat pro- Kto się wstrzymał?
ponuje, aby prześladowanie mogło polegać między W głosowaniu udział wzięło 427 posłów. Większość
innymi na ukaraniu z powodu odmowy odbycia służ- bezwzględna wynosi 214. Nikt nie głosował za, prze-
by wojskowej podczas konfliktu. ciw – 427, nikt się nie wstrzymał.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.
Przystępujemy do głosowania. W poprawce 6. do art. 21 ust. 1 pkt 2 Senat pro-
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem ponuje, aby cudzoziemca pozbawić statusu uchodź-
2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć cy, jeżeli po nadaniu tego statusu właściwy organ
przycisk. stwierdził m.in., że cudzoziemiec, utraciwszy oby-
Kto jest przeciw? watelstwo kraju pochodzenia, ponownie dobrowol-
Kto się wstrzymał?
nie je przyjął.
W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Większość
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
bezwzględna wynosi 211. Nikt nie głosował za, prze-
Przystępujemy do głosowania.
ciw – 420, nikt się nie wstrzymał.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.
6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
Poprawka 3. Senatu do art. 14 ust. 2 i 3 ma cha-
przycisk.
rakter redakcyjny.
Kto jest przeciw?
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Kto się wstrzymał?
Przystępujemy do głosowania.
W głosowaniu udział wzięło 425 posłów. Większość
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć bezwzględna wynosi 213. Nikt nie głosował za, prze-
przycisk. ciw – 424, 1 osoba się wstrzymała.
Kto jest przeciw? Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu.
Kto się wstrzymał? W poprawce 7. do art. 26 ust. 4 i 5 Senat proponu-
Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna je, aby termin, o którym mowa w tym przepisie, prze-
wynosi 211. Nikt nie głosował za, przeciw – 421, nikt dłużyć do 7 dni.
się nie wstrzymał. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął. Przystępujemy do głosowania.
W poprawce 4. do art. 19 ust. 2 i art. 20 ust. 2 Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
Senat proponuje, aby odmawiać nadania statusu 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
uchodźcy oraz udzielenia ochrony uzupełniającej cu- przycisk.
dzoziemcowi, wobec którego istnieją poważne pod- Kto jest przeciw?
stawy, aby sądzić, że podżegał albo w inny sposób Kto się wstrzymał?
brał udział w popełnianiu zbrodni lub określonych W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Większość
czynów. bezwzględna wynosi 213. Nikt nie głosował za, prze-
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. ciw – 424, nikt się nie wstrzymał.
Przystępujemy do głosowania. Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem Poprawka 8. Senatu do art. 30 ust. 2 ma charak-
4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć ter redakcyjny.
przycisk. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Kto jest przeciw? Przystępujemy do głosowania.
Kto się wstrzymał? Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Większość 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
bezwzględna wynosi 211. Nikt nie głosował za, prze- przycisk.
ciw – 420, nikt się nie wstrzymał. Kto jest przeciw?
Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął. Kto się wstrzymał?
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
226 Punkt 18. porządku dziennego – głosowanie

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski Kto jest przeciw?


Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 426 posłów. Większość W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 214. Nikt nie głosował za, 425 bezwzględna wynosi 212. Za nikt nie głosował, prze-
posłów było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. ciw – 422, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął. Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.
W poprawkach 9. i 17. Senat proponuje m.in. do- Poprawkę 13. Senatu już rozpatrzyliśmy.
dać przepisy regulujące sposób postępowania w spra- W poprawkach: 14. do art. 74 ust. 2 oraz 15. do
wie wstrzymania wykonania decyzji o wydaleniu. art. 75 ust. 1, 4 i 5 oraz polegającej na skreśleniu ust.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. 2 Senat proponuje, aby przepisy te odnosiły się do
Komisja wnosi o ich przyjęcie. cudzoziemca.
Przystępujemy do głosowania. Proponuję, aby Sejm nad tymi poprawkami gło-
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem sował łącznie.
poprawek Senatu 9. i 17., zechce podnieść rękę i na- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
cisnąć przycisk. propozycję przyjął.
Kto jest przeciw? Sprzeciwu nie słyszę.
Kto się wstrzymał? Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.
W głosowaniu wzięło udział 426 posłów. Większość Przystępujemy do głosowania.
bezwzględna wynosi 214. 1 poseł głosował za, przeciw Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
– 425, nikt się nie wstrzymał. poprawek Senatu: 14. i 15., zechce podnieść rękę
Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu przyjął. i nacisnąć przycisk.
W poprawkach 10. i 13. Senat proponuje, aby jed- Kto jest przeciw?
ną z przyczyn złożenia wniosku o nadanie statusu Kto się wstrzymał?
uchodźcy były m.in. okoliczności związane z ryzy- W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Większość
kiem doznania poważnej krzywdy. bezwzględna wynosi 211. Za głosował 1 poseł, prze-
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. ciw – 420, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu przyjął.
Komisja wnosi o ich przyjęcie.
W poprawce 16. do art. 80 ust. 2 Senat proponuje,
Przystępujemy do głosowania.
aby do ewidencji mieszkańców ośrodka wpisywać
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
dane osobowe cudzoziemca zawarte w zaświadczeniu
poprawek Senatu 10. i 13., zechce podnieść rękę i
tożsamości oraz jego płeć.
nacisnąć przycisk.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Kto jest przeciw?
Przystępujemy do głosowania.
Kto się wstrzymał?
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
W głosowaniu wzięło udział 427 posłów. Większość 16. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
bezwzględna wynosi 214. Za głosował 1 poseł, prze- przycisk.
ciw – 426, nikt się nie wstrzymał. Kto jest przeciw?
Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu przyjął. Kto się wstrzymał?
W poprawce 11. do art. 34 ust. 2 pkt 1 Senat pro- W głosowaniu wzięło udział 425 posłów. Większość
ponuje, aby przesłuchiwać wnioskodawcę, którym bezwzględna wynosi 213. Nikt nie głosował za, prze-
jest małoletni bez opieki, również w przypadku, gdy ciw – 425, nikt się nie wstrzymał.
jego wniosek o nadanie statusu uchodźcy jest oczy- Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.
wiście bezzasadny. Poprawkę 17. Senatu już rozpatrzyliśmy.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Poprawka 18. Senatu do art. 119 ma charakter
Przystępujemy do głosowania. redakcyjny.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć Przystępujemy do głosowania.
przycisk. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 18.
Kto jest przeciw? poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
Kto się wstrzymał? przycisk.
W głosowaniu wzięło udział 425 posłów. Większość Kto jest przeciw?
bezwzględna wynosi 213. Za – 1 poseł, przeciw – 424, Kto się wstrzymał?
nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Większość
Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął. bezwzględna wynosi 209. Za głosował 1 poseł, prze-
W poprawce 12. do art. 58 ust. 2 Senat proponuje ciw – 414, wstrzymał się 1 poseł.
zmianę odesłania. Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Poprawkę 19. Senat zgłosił do art. 10 ustawy za-
Przystępujemy do głosowania. wierającego zmiany do ustawy o promocji zatrudnie-
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem nia i instytucjach rynku pracy.
12. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć Poprawka 19. Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 2 ma
przycisk. charakter redakcyjny.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Punkty 18. i 19. porządku dziennego – głosowanie 227

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem


2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. przycisk.
Przystępujemy do głosowania. Kto jest przeciw?
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem Kto się wstrzymał?
19. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć W głosowaniu wzięło udział 425 posłów. Większość
przycisk. bezwzględna wynosi 213 posłów. Za głosowało 423,
Kto jest przeciw? przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał.
Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu
W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Większość bezwzględną większością głosów.
bezwzględna wynosi 213. Nikt nie głosował za, prze- W poprawkach: 3., 4. i 8. Senat proponuje m.in.,
ciw – 424, nikt się nie wstrzymał. aby certyfikat księgowy oraz duplikat certyfikatu
Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął. księgowego wydawane były na wniosek podmiotów
Poprawka 20. Senatu do art. 20 ust. 1 ustawy no- określonych w tym przepisie oraz aby minister wła-
welizującej ma charakter redakcyjny. ściwy do spraw finansów publicznych określił
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. w drodze rozporządzenia również wzór wniosku
Przystępujemy do głosowania. składanego przez osoby ubiegające się o wydanie
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem certyfikatu księgowego oraz składanego przez osoby
20. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć ubiegające się o wydawanie duplikatów certyfikatów
przycisk. księgowych.
Kto jest przeciw? Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Kto się wstrzymał? Komisja wnosi o ich przyjęcie.
W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Większość Przystępujemy do głosowania.
bezwzględna wynosi 210. Nikt nie głosował za, prze- Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
ciw – 418, nikt się nie wstrzymał. poprawek Senatu: 3., 4. i 8., zechce podnieść rękę
Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.
i nacisnąć przycisk.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19.
Kto jest przeciw?
porządku dziennego: Głosowania nad popraw-
Kto się wstrzymał?
kami Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ra-
W głosowaniu wzięło udział 425 posłów. Większość
chunkowości (druki nr 213 i 255).
bezwzględna wynosi 213. Nikt nie głosował za, prze-
Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał spra-
ciw – 424, 1 poseł wstrzymał się od głosu.
wozdania komisji przedstawionego przez panią poseł
Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu przyjął.
Bożenę Szydłowską oraz przeprowadził dyskusję.
W 5. poprawce do art. 76f ust. 6 ustawy nowelizo-
Przechodzimy do głosowania.
Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa- wanej Senat proponuje, aby w przypadku odwołania
nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. albo śmierci członka lub sekretarza komisji minister
Poprawki: 1.–10. Senat zgłosił do art. 1 zawiera- właściwy do spraw finansów publicznych powoływał
jącego zmiany do ustawy o rachunkowości. w jego miejsce odpowiednio nowego członka lub se-
W 1. poprawce do art. 2 ust. 1 pkt 6 ustawy nowe- kretarza komisji.
lizowanej Senat proponuje zmianę o charakterze re- Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
dakcyjnym. Przystępujemy do głosowania.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
Przystępujemy do głosowania. 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem przycisk.
1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć Kto jest przeciw?
przycisk. Kto się wstrzymał?
Kto jest przeciw? W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Większość
Kto się wstrzymał? bezwzględna wynosi 211. Za głosował 1 poseł, prze-
W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Większość ciw – 420, nikt się nie wstrzymał.
bezwzględna wynosi 211. Nikt nie głosował za, prze- Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.
ciw – 420, nikt się nie wstrzymał. W poprawkach: 6. i 9. Senat proponuję zmianę
Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął. o charakterze redakcyjnym.
W 2. poprawce do art. 76a ust. 2 ustawy noweli- Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
zowanej Senat proponuje, aby zdaniu końcowemu Komisja wnosi o ich przyjęcie.
nadać brzmienie: „na zasadach i w sposób określony Przystępujemy do głosowania.
w przepisach o doradztwie podatkowym”, a nie, jak Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
uchwalił Sejm, „w zakresie określonym odrębnymi poprawek Senatu 6. i 9., zechce podnieść rękę i naci-
przepisami”. snąć przycisk.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Kto jest przeciw?
Przystępujemy do głosowania. Kto się wstrzymał?
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
228 Punkt 19. porządku dziennego – głosowanie

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna –


209. Nikt nie głosował za, przeciw – 416, nikt się nie
Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna wstrzymał.
wynosi 210. Nikt nie głosował za, przeciw – 418, nikt Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.
się nie wstrzymał. W 12. poprawce do art. 2 ust. 3 ustawy nowelizu-
Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu przyjął. jącej Senat proponuje zmianę o charakterze redak-
W 7. poprawce do art. 76g ust. 3 ustawy noweli- cyjnym.
zowanej Senat proponuje, aby osoba posiadająca cer- Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
tyfikat księgowy miała obowiązek zgłoszenia zmiany Przystępujemy do głosowania.
danych, o których mowa w tym przepisie, ministrowi Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
do spraw finansów publicznych, prowadzącemu wy- 12. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
kaz osób, które uzyskały certyfikat księgowy. przycisk.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Kto jest przeciw?
Przystępujemy do głosowania. Kto się wstrzymał?
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem W głosowaniu udział wzięło 417 posłów. Większość
bezwzględna – 209. Nikt nie głosował za, przeciw –
7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
416, 1 poseł się wstrzymał.
przycisk.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.
Kto jest przeciw?
W poprawkach od 13. do 16. Senat proponuje
Kto się wstrzymał? zmiany o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.
Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna – Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
212. Za głosowało 416, przeciw – 6, 1 się wstrzymał. Komisja wnosi o ich przyjęcie.
Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu Przystępujemy do głosowania.
bezwzględną większością głosów. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
Poprawki 8. i 9. już rozpatrzyliśmy. poprawek Senatu od 13. do 16., zechce podnieść rękę
W 10. poprawce do art. 79 pkt 7 oraz polegającej i nacisnąć przycisk.
na skreśleniu art. 80a ustawy nowelizowanej Senat Kto jest przeciw?
proponuje zmianę o charakterze legislacyjnym. Kto się wstrzymał?
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna –
Przystępujemy do głosowania. 212. Nikt nie głosował za, przeciw – 421, 2 się wstrzy-
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem mało.
10. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu przyjął.
przycisk. W 17. poprawce do art. 6 ustawy nowelizującej
Kto jest przeciw? Senat proponuje w nowym brzmieniu pkt 2, aby wy-
Kto się wstrzymał? mienione w nim przepisy weszły w życie z 14-dnio-
Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna – wym vacatio legis.
212. Nikt nie głosował za, przeciw – 422, wstrzymał Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
się 1 poseł. Przystępujemy do głosowania.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
Poprawki od 11. do 17. Senat zgłosił do ustawy 17. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
nowelizującej. przycisk.
W 11. poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej Kto jest przeciw?
w dodawanych ust. 1a i 1b Senat proponuje, aby na Kto się wstrzymał?
Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna –
podstawie przepisów wydanych na podstawie art. 81
212. 1 poseł głosował za, 421 – przeciw, nikt się nie
ust. 2 pkt 5 ustawy o rachunkowości:
wstrzymał.
— osoby, które złożą wnioski o zakwalifikowanie
Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.
do egzaminu do dnia 30 września 2008 r., były kwa-
Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. po-
lifikowane do egzaminu i przystąpiły do niego oraz rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-
— aby w sprawach dotyczących zasad i trybu prze- nictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie
prowadzenia egzaminu oraz wydawania certyfikatów ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu
księgowych w odniesieniu do tych osób stosować te w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz
przepisy. ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
Przystępujemy do głosowania. wionego przez pana posła Stanisława Steca i prze-
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. prowadził dyskusję.
poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
przycisk. Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.
Kto jest przeciw? Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
Kto się wstrzymał? wartego w sprawozdaniu w druku nr 277.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Punkty 13. i 15. porządku dziennego – głosowanie.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 229

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski Powracamy do rozpatrzenia punktów 21. i 22.


porządku dziennego:
Przystępujemy do głosowania. 21. Pierwsze czytanie rządowego projektu
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalno-
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o po- ści gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych
stępowaniu w sprawach dotyczących pomocy pu- ustaw.
blicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokal- 22. Pierwsze czytanie poselskiego projektu
nych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności
Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę gospodarczej oraz o zmianie innych ustaw.
i nacisnąć przycisk. Sejm wysłuchał uzasadnień obu projektów ustaw
Kto jest przeciw? oraz oświadczeń w imieniu klubów.
Kto się wstrzymał? Obecnie kontynuujemy zadawanie pytań.
W głosowaniu udział wzięło 423 posłów. Za głoso- Proszę o zadanie pytania pana posła Kazimierza
wało 420, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał. Gwiazdowskiego. (Gwar na sali)
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie Proszę chwilę poczekać, panie pośle.
ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących po- Panie i panowie posłowie, ogłaszam dwie minuty
mocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach przerwy technicznej.
Bardzo proszę o przemieszczenie się.
lokalnych.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. po-
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 58
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu- do godz. 17)
kacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw
Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy
o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypo- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
spolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej
Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Przystępujemy do pytań.
Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta Bardzo proszę, poseł Kazimierz Gwiazdowski,
w Warszawie, sporządzonej w Warszawie dnia Prawo i Sprawiedliwość.
1 września 2005 r. Przypominam, że 1,5 minuty jest na zadanie
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- pytanie.
wionego przez pana posła Jana Kuriatę oraz przepro- Lista posłów pytających jest zamknięta.
wadził dyskusję. Bardzo proszę, panie pośle.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy Poseł Kazimierz Gwiazdowski:
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 196.
Przystępujemy do głosowania. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem Zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy projekto-
w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy wane przepisy zmierzają do tego, aby umożliwić przed-
między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem siębiorcom zawieszenie przez nich działalności gospo-
darczej. Moim zdaniem, ażeby ten cel osiągnąć, nale-
Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia
ży dokonać szeregu zmian w innych przepisach.
polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im.
W związku z tym chciałbym zadać pytanie: Jakie
Willy’ego Brandta w Warszawie, sporządzonej
rząd zamierza dodatkowo zaproponować zmiany
w Warszawie dnia 1 września 2005 r., w brzmieniu
w przepisach, ażeby przedsiębiorca, który zawiesił
przedłożenia zawartego w druku nr 196, zechce
swą działalność, mógł spokojnie przetrwać ten okres
podnieść rękę i nacisnąć przycisk. zawieszenia?
Kto jest przeciw? Czy przedsiębiorca, który zawiesi wykonywanie
Kto się wstrzymał? działalności, będzie zobowiązany do uiszczania po-
W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Za głoso- datku od nieruchomości według stawek dotyczących
wało 414, przeciw – 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się działalności gospodarczej, czy też według takich
od głosu. stawek jak dla pozostałych nieruchomości? Jak bę-
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfika- dzie to ujmowane w kosztach uzyskania przychodu
cji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku rozliczania podatku dochodowego?
a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie Jeżeli chodzi o zniesienie sankcji, jakie grożą
założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dia- przedsiębiorcy za brak oznaczenia siedziby i miejsca
logu im. Willy’ego Brandta w Warszawie, sporządzo- wykonywania działalności, oraz sankcji za niewyko-
nej w Warszawie dnia 1 września 2005 r. nanie obowiązku pisemnego wskazania osoby upo-
Na tym zakończyliśmy głosowania. ważnionej do reprezentowania przedsiębiorcy w trak-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
230 Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Poseł Kazimierz Gwiazdowski sek przedsiębiorcy złożony na piśmie właściwemu


organowi ewidencyjnemu lub właściwemu sądowi
cie kontroli, to chciałbym zapytać, jakie są powody rejestrowemu. Zgodnie z oceną skutków regulacji
zniesienia tych sankcji. przewiduje się wzmocnienie kadrowe Krajowego Re-
Zgodnie z szacunkami ZUS, jeżeli omawiana jestru Sądowego, gdzie planuje się 50 etatów referen-
ustawa wejdzie w życie, nastąpi zwiększenie liczby darskich, na co przewiduje się środki z budżetu.
dni zasiłków chorobowych osób wykonujących dzia-
W związku z tym chciałbym zapytać: Jeżeli przewi-
łalność gospodarczą o 10 tys. w skali roku, co spowo-
duje wzrost wydatków z funduszu chorobowego duje się wzrost wydatków z budżetu państwa zwią-
o kwotę 300 tys. zł rocznie. Chciałbym zapytać, skąd zany z działalnością Krajowego Rejestru Sądowego,
wzięły się te kwoty i jaka była podstawa ich oblicze- to dlaczego nie mówi się nic o ewentualnym wzroście
nia. Dziękuję bardzo. (Oklaski) kosztów dla budżetów gmin związanych z prowadze-
niem ewidencji działalności gospodarczej? Jaki bę-
dzie ten wzrost? Czy rząd zamierza ten wzrost zre-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: kompensować? Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję, panie pośle.


Głos zabierze poseł Sławomir Kopyciński, Lewica Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
i Demokraci.
Dziękuję, panie pośle.
Poseł Adam Gawęda, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Poseł Adam Gawęda:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
Moje pytania dotyczą również instytucji zawieszenia Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej,
działalności gospodarczej.
uchwalona w 2004 r., w trzecim roku jej funkcjono-
Pytanie pierwsze: Czy w okresie zawieszenia
przedsiębiorca, który nie odprowadza składek na wania po dokonaniu ocen i weryfikacji wymaga prze-
ubezpieczenie społeczne, zdrowotne, chorobowe, wy- prowadzenia zmian i nowelizacji. Klub Parlamentar-
padkowe, bo w projekcie ustawy przewidujemy taką ny Prawo i Sprawiedliwość, widząc taką potrzebę,
możliwość, nie odprowadza również zaliczek na po- złożył swój projekt jeszcze w listopadzie ubiegłego
datek dochodowy, bo de facto działalności nie prowa- roku. Proponowana nowelizacja tej ustawy pozwala
dzi i nie ma dochodów, będzie mógł się zarejestrować na oczyszczenie jej z przepisów ograniczających swo-
jako bezrobotny? bodę działalności, a także stwarza możliwość wpro-
I pytanie drugie: Co z podatkiem od nierucho- wadzenia poprawnych regulacji obrotu gospodarcze-
mości w trakcie zawieszenia? Czy przedsiębiorca go. Rodzą się zatem pytania: Dlaczego w projekcie
w okresie zawieszenia będzie musiał opłacać poda- rządowym nie znalazło się wprowadzenie Centralnej
tek od nieruchomości według stawek przewidzia- Informacji o Działalności Gospodarczej, która umoż-
nych dla nieruchomości użytkowanych w celach
liwi proste i czytelne zasady dostępu do informacji
gospodarczych, czy też w trakcie okresu zawieszenia
i gromadzenia tych informacji o przedsiębiorcach,
obowiązywać go będą stawki podstawowe? Wydawa-
łoby się, że jednak w okresie nieprowadzenia tej o podmiotach gospodarczych?
działalności powinien płacić składkę podstawową. Pytanie drugie: Dlaczego nie dokonano zasad-
Dziękuję bardzo. niczego uściślenia i skonkretyzowania przepisów
o kontroli działalności przedsiębiorcy? Wprowadzo-
ne ustawowe ograniczenie celu kontroli sprowadza-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: łoby się do sprawdzenia, czy przedsiębiorcy wywią-
zują się ze swoich obowiązków, oraz nie narusza-
Dziękuję bardzo. łoby normalnego funkcjonowania kontrolowanego
Poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość. podmiotu gospodarczego.
Dlaczego propozycje zmian przedstawione przez
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, które
Poseł Jerzy Gosiewski:
zdaniem wielu ekspertów są zdecydowanie korzyst-
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pro- niejsze dla przedsiębiorców, nie zostały ujęte w projek-
jektowanej ustawie m.in. w dodanych art. 27a i 27b cie rządu pana Donalda Tuska, a przedstawiciel Plat-
rząd proponuje zapis, że zawieszenie wykonywania formy Obywatelskiej, zapraszając do współpracy nad
działalności gospodarczej oraz wznowienie wykony- tym projektem, w tym samym momencie wnioskuje
wania działalności gospodarczej następuje na wnio- o jego odrzucenie? (Dzwonek) Dziękuję bardzo.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 231

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: tu rządowego, stąd pytanie do pana ministra. Z ja-


kich przesłanek wynika zapis co do maksymalnego
Dziękuję bardzo. okresu, na jaki przedsiębiorca może zawiesić działal-
Poseł Grzegorz Janik, Prawo i Sprawiedliwość. ność gospodarczą? Przecież możemy sobie wyobrazić
Nie ma. sytuację, zdarzenia losowe lub inne trwające dłużej
W takim razie pan poseł Marek Krząkała, Plat- niż 24 miesiące, o których jest mowa zresztą w pro-
forma Obywatelska. jekcie Prawa i Sprawiedliwości. Mówił o tym również
pan poseł Bogdan Lis, który wymieniał sytuacje
związane z wyborami do Sejmu, do Senatu; można
Poseł Marek Krząkała: przytoczyć również tutaj wybory do organów samo-
rządowych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt Drugie moje pytanie dotyczy kontroli. Dlaczego
ustawy po nieudolnych wysiłkach poprzedniej ekipy przedsiębiorca, który zgłosił zawieszenie prowadze-
rządzącej jest właściwym krokiem w celu ułatwienia nia działalności gospodarczej, ma być poddawany
prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce, na kontroli na takich samych zasadach, jak w przypad-
które od dawna czekają przedsiębiorcy. Mam jednak- ku przedsiębiorców wykonujących działalność gospo-
że do pana ministra następujące pytania: darczą? Dziękuję.
Jak przedstawiał się będzie szczegółowy harmo-
nogram prac nad pakietem dla przedsiębiorców? Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Coraz więcej polskich firm przenosi działalność
gospodarczą za granicę ze względu na lepsze warun- Dziękuję bardzo.
ki do prowadzenia biznesu i mniejsze bariery prawne Poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.
czy biurokratyczne. Jaka jest skala migracji polskich
przedsiębiorstw? W których krajach jest najwięcej
zarejestrowanych polskich firm? Poseł Janusz Cichoń:
Czy nie byłoby zasadne stworzenie tylko jednego,
kompleksowego kodeksu przedsiębiorców w miejsce Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
aktualnie obowiązujących ustaw: o swobodzie dzia- Wysoki Sejmie! Chciałbym wrócić do rankingów,
łalności gospodarczej, o działalności gospodarczej, o których mówił pan minister dzisiaj wcześniej. Tak
Prawo działalności gospodarczej, który to kodeks się składa, że rzeczywiście jesteśmy najmniej kon-
regulowałby wszystkie kwestie zawarte w powyż- kurencyjną gospodarką w Unii Europejskiej. Rozu-
szych ustawach i ujednoliciłby tym samym status miem, że przez wrodzoną grzeczność pan minister
prawny przedsiębiorcy w Polsce? nie powiedział tego, że w czasach rządu PiS-u spa-
I jeszcze jedno: w lipcu wejdzie w życie noweliza- dliśmy w tych rankingach o kilkanaście miejsc. Dzi-
cja ustawy o ZUS autorstwa PiS, w myśl której przed- siaj wszyscy wiemy, że klucz do wzrostu konkuren-
siębiorcy zatrudniający powyżej 5 pracowników zmu- cyjności gospodarki to tak naprawdę budowanie
szeni będą kupić podpis elektroniczny. To koszt ok. kapitału społecznego, rozumianego jako umiejęt-
500 zł. Czy nie lepiej w miejsce obligatoryjnego prze- ność współpracy, współdziałania pojedynczych oby-
pisu pozostawić swobodę wyboru pracodawcom, usu- wateli, instytucji, państwa, firm, przedsiębiorstw,
wając zbędną barierę – zwłaszcza tym, którzy zatrud- także ich organizacji – te wszystkie podmioty tak
niają tylko kilka osób? Dziękuję. naprawdę realizować mają swoje własne cele, ale
służy to całemu społeczeństwu i budowaniu konku-
rencyjności. Gwoli prawdy PiS, walcząc z układem,
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ten kapitał społeczny w Polsce niszczył i stąd ten
spadek konkurencyjności. Dzisiaj ten kapitał musi-
Dziękuję bardzo. my odbudowywać. Bez konsultacji wszystkich po-
Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedli- czynań z organizacjami zrzeszającymi przedsiębior-
wość. ców tego z pewnością nie zrobimy. To pierwszy krok,
jeśli chodzi o budowanie tego kapitału. Czy w dal-
szym ciągu ten proces konsultacji będzie trwał?
Poseł Andrzej Szlachta: Wydaje mi się, że on nie powinien się ograniczać do
jednostkowych ustaw; powinniśmy znaleźć jakąś
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- formułę, która będzie nam pozwalała na bieżącą
strze! Omawiane projekty ustaw o zmianie ustawy komunikację. Dziękuję bardzo.
o swobodzie działalności gospodarczej mają niewąt-
pliwie na celu ułatwienie, zgodnie z prawem, prowa- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
dzenia działalności gospodarczej, a w konsekwencji
mogą stanowić czynnik pobudzający wzrost gospo- Dziękuję bardzo.
darczy. Jedna ze zmian dotyczy zawieszenia działal- Poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywa-
ności gospodarczej. Moje wątpliwości dotyczą projek- telska.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
232 Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Poseł Andrzej Orzechowski: kresie nie będzie to stanowić formy ucieczki przed-
siębiorców od odpowiedzialności?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ostatnie pytanie, dotyczące pana wypowiedzi,
W obliczu zarzutów dzisiaj pojawiających się odno- związane przede wszystkim z szarą strefą. W mojej
śnie do rządowego projektu, że on jest zawężony i być opinii najistotniejszym elementem w tym zakresie
może idący niezbyt daleko, mam pytanie i prośbę jest zmiana Kodeksu pracy. I tutaj pytanie dotyczy
o bardzo jasne podkreślenie, czy jest to zaledwie po- przede wszystkim tego, czy będzie pan na tyle wy-
czątek tej drogi odbiurokratyzowania gospodarki trwały, żeby podołać tym zmianom, żeby je przepro-
i czy będą dalsze kroki. wadzić, w szczególności w zakresie nawiązywania
Druga kwestia dotyczy instytucji zawieszenia i rozwiązywania stosunków pracy. Dziękuję bardzo.
działalności gospodarczej w korespondencji z przepi-
sami o ograniczeniu prowadzenia działalności gospo-
darczej przez osoby publiczne. Dotychczas tak się Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
zdarzało, bywały takie sytuacje, że osoby publiczne,
m.in. pełniące funkcje w organach wykonawczych Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywa-
jednostek samorządu terytorialnego, musiały tak telska.
naprawdę zrezygnować z prowadzenia działalności Bardzo proszę.
gospodarczej i w obecnym stanie prawnym też nale-
ży tak robić. Jeśli tego nie robiły, a tylko korzystały
z tzw. zawieszenia, to mogły utracić mandat publicz-
Poseł Ryszard Zawadzki:
ny. Jest pytanie: Czy ta ustawa nie powinna też re-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
gulować tej sytuacji w przypadku, kiedy osoby pro-
Proponowane przepisy ustawy stanowią, że w czasie
wadzące działalność gospodarczą zaczynają pełnić
zawieszenia działalności gospodarczej zezwala się na
funkcje publiczne? Czy mogłyby one skorzystać
dokonywanie niektórych czynności niezbędnych do
z możliwości zawieszenia działalności?
zachowania lub zabezpieczenia źródeł przychodów.
I trzecie pytanie, do wnioskodawcy przedłożenia
Czynności te są związane z ponoszeniem kosztów
klubu Prawa i Sprawiedliwości. W uzasadnieniu do (np. koszty najmu lokalu, okresowe umowy interne-
tego projektu przeczytałem, że roczne skutki wpro- towe, telefony, amortyzacja, remonty maszyn i środ-
wadzenia tych przepisów o odbiurokratyzowaniu są ków trwałych). Czy koszty powstałe w czasie tego
szacowane na 65 mln zł. (Dzwonek) W związku z tym zawieszenia mogą stanowić koszt uzyskania przycho-
jest pytanie: Czy tak naprawdę te przepisy mają do- dów? Czy jest możliwość odliczania podatku VAT od
prowadzić do odbiurokratyzowania, czy zwiększenia tego typu kosztów? Na pewno należy dokładnie spre-
biurokracji? Dziękuję bardzo. cyzować, jakie działania mogą stanowić koszt uzy-
skania przychodów.
Drugie pytanie, dość szczegółowe. Jak będzie li-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: czony np. zasiłek chorobowy po wznowieniu działal-
ności, od jakiej kwoty, czy będzie, i jaki, okres wycze-
Dziękuję bardzo. kiwania na podjęcie wypłaty świadczenia – czy po-
Głos zabierze poseł Jarosław Pięta, Platforma dobnie jak w stosunku do pracowników?
Obywatelska. I trzecie pytanie. W celu zwolnienia przedsiębior-
cy z licznych obowiązków o charakterze informacyj-
nym nakładanych przez przepisy innych ustaw został
Poseł Jarosław Pięta: zaproponowany przepis, zgodnie z którym to organ
ewidencyjny, który otrzymał od przedsiębiorcy wnio-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! sek o wpis informacji o zawieszeniu wykonywania
Zmiany dotyczące ustawy o swobodzie działalności działalności gospodarczej albo wniosek o wpis infor-
gospodarczej idą w dobrym kierunku. To może cie- macji o wznowieniu wykonywania działalności go-
szyć. Istnieje jednak potrzeba kontynuowania prac spodarczej, ma obowiązek (Dzwonek) przekazania tej
nad tą ustawą ponad podziałami, merytorycznie, informacji właściwemu dla podatnika organowi po-
a nie politycznie. datkowemu, urzędowi statystycznemu oraz oddzia-
Panie ministrze, czy dzisiejsze ograniczenia praw- łowi ZUS. W przypadku przedsiębiorców wpisanych
ne nie powodują odpływu kapitału? Czy to zjawisko do Krajowego Rejestru Sądowego będą oni samo-
jest badane i stale monitorowane? dzielnie informować właściwe organy o zawieszeniu
Następne pytanie. Mamy olbrzymią mnogość i wznowieniu wykonywania działalności gospodar-
przepisów w tym zakresie. Czy nie należałoby się za- czej. Powiadamianie przez organ rejestrowy, np. gmi-
stanowić nad jednolitym kodeksem, jednolitym zbio- ny, powoduje dodatkowe obciążenia tych jednostek,
rem tychże przepisów? a sąd rejestrowy jest z tego obowiązku zwolniony.
I pytanie dotyczące abolicji, a w szczególności za- Opłaty pobierane przez sądy są dużo wyższe od opłat
wieszenia działalności gospodarczej. Czy w tym za- pobieranych przez gminy. Dziękuję.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 233

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Polska. I wszystko to, co dobre, winniśmy wspólnie


pielęgnować.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Kolejna rzecz jest taka oto: Otóż myślę, że pew-
Poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość. nego rodzaju nonszalancją jest pozbywanie się docho-
dów z tytułu składki zdrowotnej. A tego wyzbywa się
pomysłodawca, którym jest strona rządowa. Pytam:
Poseł Piotr Stanke: Kto będzie pokrywał koszty związane z leczeniem
przedsiębiorcy, który zawiesił działalność na okres
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 2,5 roku? (Dzwonek) To jest już odpowiedzialność,
W swoim wystąpieniu zaznaczył pan, że nie można myślę, która spoczywa na całym społeczeństwie.
małych firm traktować równorzędnie z dużymi, typu Dziękuję bardzo. (Oklaski)
kopalnie czy stocznie. W związku z tym moje pyta-
nie: Czy nie można w dalszych pracach nad tym pro-
jektem ustawy zróżnicować obciążeń wynikających Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
z konieczności płacenia zasiłku chorobowego przez
każdego pracodawcę za pierwsze 35 dni? W przypad- Dziękuję bardzo.
ku choroby pracownika w firmie 1–2-osobowej ta Poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedli-
firma po prostu nie może funkcjonować. Nie może, wość.
jeśli zachoruje jeden z dwóch pracowników czy pra- Bardzo proszę.
cownik, który jest jedynym pracownikiem w firmie,
a jeszcze pracodawca musi płacić mu chorobowe. To
często oznacza ucieczkę w szarą strefę, bo wtedy trze- Poseł Marek Matuszewski:
ba kogoś zatrudnić na te kilka, kilkanaście dni. Są-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
dzę, że jest to jedno z największych obciążeń właśnie
Przedsiębiorcy polscy oczekują na dobre prawo, któ-
dla mikroprzedsiębiorstw.
re pozwoli lepiej rozwijać ich firmy. Chcą zdecydowa-
Drugie pytanie, które chciałbym zadać – ono już
nego ograniczenia biurokracji, prostych przepisów.
tutaj padało – dotyczy sprawy rozwiązania problemu
Platforma Obywatelska po czterech miesiącach rzą-
podatku od nieruchomości w przypadku zawieszenia
dzenia w bólach urodziła projekt o zmianie ustawy
działalności gospodarczej. Jak będą samorządy tutaj
o swobodzie działalności gospodarczej. Tego projektu
reagować i jak powinno zmienić się ustawodawstwo jeszcze by nie było, gdyby nie projekt PiS-u, który od
w stosunku do nich, bo one jednak są beneficjentami czterech miesięcy czekał, aż marszałek z Platformy
tego podatku? Dziękuję bardzo. Obywatelskiej wprowadzi go do porządku obrad. Nie-
stety gołym okiem widać, że ten projekt był przygo-
towany na kolanie. Nie ma w nim chociażby jednego
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: słowa o tzw. jednym okienku dla przedsiębiorców.
Panie ministrze, kiedy polscy przedsiębiorcy będą
Dziękuję, panie pośle. mieli podobne ułatwienia, chociażby takie jak w kra-
Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość. jach na dorobku – Czechach, Słowacji, Litwie, Łotwie,
Bardzo proszę. Estonii? Kiedy rząd wprowadzi przepisy, które
zmniejszą obciążenia dla przedsiębiorców? Kiedy bę-
dzie nowa ustawa o podatku od towarów i usług?
Poseł Jerzy Rębek: Kiedy nastąpi zmniejszenie kosztów pracy?
Panie ministrze, polscy przedsiębiorcy czekają na
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wprowadzenie w życie przyjaznych im przepisów, ale
W dniu dzisiejszym wysłuchaliśmy bardzo krytycz- ich cierpliwość jest już na wyczerpaniu. (Oklaski)
nych opinii na temat projektu ustawy o swobodzie
działalności gospodarczej, który przedłożył Klub
Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Przyznam, Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
że jestem tym faktem zasmucony. Jestem zasmucony
dlatego, że poznałem ten projekt ustawy i poznałem Dziękuję.
projekt ustawy rządowy. Chciałbym wyrazić zdumie- Poseł Grzegorz Raniewicz, Platforma Obywa-
nie, że wiele bardzo wartościowych zapisów projektu telska.
PiS-owskiego nie znajduje uznania w koalicji rządzą-
cej. Jest to bardzo smutne i niepokojące. Chodzi choć-
by nawet o taki element jak wspieranie przedsiębior- Poseł Grzegorz Raniewicz:
czości. Art. 8 projektu PiS-owskiego bardzo dokład-
nie mówi o tym, jak ten problem można rozwiązać. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszyst-
Myślę, że to jest droga dochodzenia do pewnego po- kim Panie Ministrze! Dzisiaj słuchaliśmy z dużą sa-
rozumienia. Na to czekają przedsiębiorcy, na to czeka tysfakcją o barierach, które ograniczają naszych
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
234 Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

przedsiębiorców. O tych barierach od lat wiemy, są to: systemu ubezpieczeń społecznych? Czy sytuacja,
koszty pracy, prawo podatkowe, monopole gospodar- w której przedsiębiorcy nagminnie będą korzystać
cze, biurokracja, koncesjonowanie, korupcja. System z prawa do zawieszenia działalności gospodarczej, nie
polski jest to typowy system, tak jak powiedział pan spowoduje radykalnego obniżenia poziomu ich świad-
minister, zakazowo-nakazowo-karny. Jest to z wielką czeń emerytalno-rentowych? Czy w przypadku osób
szkodą dla rozwoju polskiej przedsiębiorczości. często i długotrwale zawieszających działalność go-
Stąd z dużą satysfakcją słuchałem o projekcie spodarczą wydatki państwa na fundusz chorobowy
21 ustaw, które pan minister przygotowuje i które nie wzrosną znacząco? Dziękuję. (Oklaski)
niejako odrodzą gospodarczo naszą ojczyznę. Szkoda
tylko, że przez te ostatnie lata tak mało zrobiono
w tym kierunku, aby przedsiębiorczość mogła się le- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
piej rozwijać. Mam nadzieję, że te ustawy ułatwią to
nam, że uzyskamy ułatwienia w samozatrudnieniu, Dziękuję, pani poseł.
że będzie naturalne domniemanie uczciwości, równo- Pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedli-
uprawnienie podmiotów gospodarczych, równoupraw- wość.
nienie nawet emerytów w zatrudnianiu, że nie będzie
już przyzwolenia na opieszałość urzędniczą.
Odnośnie do projektu ustawy chciałbym zadać Poseł Zbigniew Kozak:
pytanie: Czy projekt rządowy pozwala szerzej zasto-
sować ułatwienia dla przedsiębiorców, czy bardziej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
ogranicza (Dzwonek) centralizację państwa i chroni Po pierwsze, kiedy będzie realizowany następny za-
przedsiębiorców przed błędami urzędniczymi? A mó- powiedziany etap reformy ustawy o swobodzie dzia-
wię to szczególnie pod kątem projektu PiS-owskiego, łalności gospodarczej? Jaki jest sens cokwartalnego
gdzie czytaliśmy o próbie stworzenia Centralnej In- łatania ustawy? Czy nie lepiej skorzystać z komple-
formacji o Działalności Gospodarczej. mentarnego projektu Prawa i Sprawiedliwości, który
Również chciałbym jeszcze tylko w aspekcie re- już uwzględnił nowelizację prawie 20 ustaw? Czemu
gionalnym dopytać się: Czy w tych projektach, które chcecie odrzucić ten projekt? Bardzo proszę o uza-
pan minister będzie chciał niedługo zaproponować, sadnienie.
jest mowa o ułatwieniach dla przedsiębiorców dzia- Po drugie, dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej
łających w Polsce wschodniej, która niezwykle po- i Ministerstwo Gospodarki uległy tzw. biurokratom
trzebuje szybkiego rozwoju gospodarczego? Dziękuję i uwzględniły większość ich zastrzeżeń? Przypomnę
bardzo. (Oklaski) tu, że do 15 stron rzekomo dobrego projektu rządo-
wego resorty zgłosiły 300 stron uwag. Czy nie jest
tak, że kto nie wie nic, musi wierzyć we wszystko?
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo, panie pośle.


Pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Mi-
Poseł Ewa Malik: nisterstwie Gospodarki pana Adama Szejnfelda.
A wcześniej powinienem powiedzieć, że lista mów-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! ców została wyczerpana.
Projekt ustawy, który dziś omawiamy, jest ze Bardzo proszę, panie ministrze.
wszech miar pożądany i od dłuższego czasu ocze-
kiwany. Jednak z niepokojem przyjmuję fakt, że
jeśli chodzi o projekt przygotowany przez klub Pra- Sekretarz Stanu
wa i Sprawiedliwości, lepszy projekt moim zda- w Ministerstwie Gospodarki
niem, padł tutaj wniosek o odrzucenie go. Jest to Adam Szejnfeld:
bardzo, bardzo niepokojące.
W związku z tymi nowymi uregulowaniami rodzi Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst-
się szereg szczegółowych pytań dotyczących kosztów kim chciałbym bardzo podziękować za wszystkie
społecznych i finansowych dla państwa. Mam zatem głosy, w tym pytania, i to padające ze wszystkich
następujące pytania: Jakie konsekwencje dla budże- klubów parlamentarnych, ponieważ każdy z tych
tu państwa będzie miało wprowadzenie instytucji głosów był głosem wspierającym idee – ideę deregu-
zawieszenia działalności gospodarczej? Jeżeli w przy- lacji, ideę zmniejszania obciążeń biurokratycznych.
szłości zwiększy się znacząco liczba osób korzystają- Większość, choć nie wszystkich, z państwa posłanek
cych z możliwości zawieszenia, to czy wprowadzenie i posłów, którzy zabierali głos, znam i wiem, że szcze-
tej instytucji będzie miało istotny wpływ na finanse rze państwo chcecie, by w tym zakresie w Polsce było
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 235

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki rok i więcej. Znam przypadek postępowania dotyczą-
Adam Szejnfeld cego właśnie inwestycji, które trwało dwa lata, aż
inwestor zrezygnował. Musimy więc z tą machiną
znacznie lepiej. Co najwyżej są różnice poglądów co biurokratyczną skończyć, inaczej z Polski będą przed-
do możliwości oraz konieczności używania określo- siębiorcy z inwestycjami uciekali, i to nie tylko za-
nych narzędzi osiągania tego celu, a w niektórych graniczni, ale także polscy, bo coraz więcej firm pol-
przypadkach są pewne niejasności bądź niezrozumie- skich zastanawia się, czy wobec tej masy biurokracji
nie co do możliwości zastosowania określonych roz- w naszym kraju warto się męczyć, czy nie lepiej pójść
wiązań dla uzyskania określonych celów. I warto by i inwestować w innych krajach. Znam już na przykład
je wyjaśnić. Na pewno będzie na to czas w trakcie przypadki inwestycji w Rumunii, a nawet na Ukra-
prac w komisji. Natomiast dzisiaj w zwięzły sposób inie zamiast wcześniej planowanych inwestycji
chciałbym się odnieść do pytań, zwłaszcza tych, które w Polsce. Machina biurokratyczna zniechęciła inwe-
zasadniczo dotyczą projektu, a także kilka zdań po- stora i wolał wybrać inny kraj.
święcić projektowi poselskiemu, ponieważ o to mnie Jeżeli chodzi o jedno okienko, to pan poseł Tobi-
proszono – pewnie dobrze to zanotowałem – w ostat- szewski o to pytał, ale i wielu innych posłów, więc
nim pytaniu. Choć najważniejsze jest nie to, żebyśmy postaram się przy tym pytaniu, już nie odnosząc się
się oceniali nawzajem, tylko żebyśmy mieli wiedzę do innych wystąpień, powiedzieć dwa zdania na ten
i przekonanie, jakie rozwiązania są biznesowi w Pol- temat. Ktoś nawet sformułował pytanie, i zacytuję
sce potrzebne, tak żeby się rozwijał lepiej i żeby mógł jego słowa – już nie pamiętam który z posłów, ale był
czynić dobro nie tylko dla siebie, ale i dla ogółu spo- to poseł z Prawa i Sprawiedliwości – dlaczego w tej
łeczeństwa poprzez tworzenie miejsc pracy. ustawie nie ma chociaż jednego słowa o jednym
Było pytanie pana posła Marka Polaka o sprawę okienku. Właśnie dlatego. Do tej pory i twórcy prze-
przyjmowania wniosków niekompletnych. Czy to roz- pisów z 2004 r., i większość sejmowa z poprzedniej
wiązanie jest dobre i słuszne? Ono jest konieczne. Ci, kadencji traktowali jedno okienko jako hasło, socjo-
którzy prowadzą działalność gospodarczą, ale nie techniczne działanie zasłaniające brak działania.
tylko, każdy obywatel, który od czasu do czasu ma Tak, jedno okienko, zrobimy to, napisaliśmy tak itd.
jakąś prywatną sprawę do załatwienia w urzędzie, Jedno okienko będzie wtedy, kiedy będzie działało,
wiedzą, że to jest metoda bardzo często stosowana a nie wtedy, kiedy napisze się o tym parę zdań, ujmie
– przewlekanie spraw. Nie każdy z przedsiębiorców, w normę prawną w ustawie. I ani za kadencji SLD,
ale i ze zwykłych ludzi ma umiejętność załatwiania ani za kadencji PiS-u nikt nie potrafił wprowadzić
wszystkiego od razu. Natomiast zawsze nieprzynie- – nie napisać, tylko wprowadzić – jednego okienka.
sienie czy niewysłanie wniosku, złożenie podania, do A my to jedno okienko chcemy wprowadzić.
którego nie dołączono wszystkich zaświadczeń i do- (Poseł Marek Matuszewski: Kiedy?)
kumentów, zwłaszcza że bardzo często są żądane Nie chodzi tutaj o czas, panie pośle – w tym pół-
dokumenty i zaświadczenia, które nie są dla zała- roczu już będzie ustawa, a w tym roku będzie to
twienia sprawy potrzebne, powoduje przeciąganie wprowadzone.
spraw. Natomiast to nie oznacza, że taki wniosek (Poseł Marek Matuszewski: Trzymamy za słowo.)
niekompletny czy podanie niekompletne będzie pod- Chciałbym powiedzieć więcej. Już pomijam w ogó-
stawą do rozstrzygnięcia spraw. Będzie tylko podsta- le to, że z jednego okienka zrobiono ołtarz, przed
wą do tego, żeby zarejestrować wniosek i nadać mu którym składa się wszystkie inne zdecydowanie waż-
bieg, a nie odrzucić. A dzisiaj się po prostu go odrzu- niejsze sprawy niż ono, bo pamiętajmy, że kilkadzie-
ca. Po wejściu w życie tych przepisów będzie trzeba siąt tysięcy firm, które powstają w roku, mamy na
mu nadać bieg i doprowadzić do tego, żeby strona jednej szali, a 3,5 mln firm, które działają, na drugiej.
zainteresowana, czyli petent, obywatel czy przedsię- I trzeba im stworzyć lepsze warunki do działania. Ale
biorca, dołączył już na podstawie przepisów Kodeksu pomijając to, to tak de facto zmierzamy do czegoś, co
postępowania administracyjnego, a nie dotyczących nazwałbym nie: jedno okienko, tylko zero okienka.
swobody działalności gospodarczej, w odpowiednim Chcę zapytać: Dlaczego w XXI wieku, w dobie Inter-
terminie zaświadczenia. Ale ważniejsza w tym prze- netu w ogóle ktokolwiek ma zastanawiać się, czy ma
pisie – proszę zwrócić na to uwagę – jest ta jego dru- złożyć 15 dokumentów, 10 czy 5 i czy iść do 15 urzę-
ga część, to znaczy to, że zakazujemy urzędom żąda- dów czy do jednego, który ktoś tam nazwał symbo-
nia dokumentów i zaświadczeń, których nie przewi- licznie „jednym okienkiem”, a nie zrobić tego u siebie
duje prawo. Dzisiaj jest tak – to jest bardzo szczegól- w domu w Internecie? I tak de facto, jeżeli chodzi
ne w kwestiach np. inwestycyjnych – że miesiącami o jedno okienko, Wysoka Izbo, to będzie przez rząd
potrafią się przewlekać procedury, i to przygotowaw- Donalda Tuska ten projekt złożony, ale będzie to tyl-
cze, tylko dlatego że urzędnik – nie wiem, raz na ko jeden z etapów albo jedyny etap do osiągnięcia
złość, a innym razem ze względu na brak wiedzy, celu właściwego – zero okienka. Ale to już będą na-
jeszcze innym razem ze względu na to, że się zabez- stępne nasze działania.
piecza, zanim wyda decyzję – żąda co rusz nowego Natomiast chciałbym bardzo wyraźnie powie-
zaświadczenia, nowego dokumentu, co powoduje, że dzieć, że w projekcie poselskim, który dzisiaj był tutaj
niekiedy coś, co może trwać 2–3 miesiące, trwa nawet również prezentowany, jednego okienka nie przewi-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
236 Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki w ten sposób chcemy ograniczać szarą strefę. Dla
Adam Szejnfeld tych, którzy będą się upierali, że mimo lepszych wa-
runków prawnych w Polsce chcą tam funkcjonować,
dziano. Ja tutaj postawię kropkę, bo moim celem oczywiście będą działały odpowiednie służby ściga-
wcale nie jest polemizowanie, zwłaszcza z niezwykle nia i wymierzania kary.
lubianym przeze mnie panem posłem Kraczkowskim, Pytano, dlaczego będzie stawka 75 zł za interpre-
ale jeżeli ktoś mi nie wierzy, to niech sobie przeczyta tację wiążącą. W tym zakresie niczego nie zmienia-
własną ustawę. Nie ma jednego okienka w państwa my. To jest stawka, która dzisiaj obowiązuje. Mimo
ustawie. że minęło parę lat, mimo że bardzo mocno wzrosła
(Poseł Zbigniew Kozak: Zero.) inflacja, a więc wartość tej kwoty zmieniła się, zma-
Jeszcze á propos jednego okienka. Jest fundamen- lała, to nie proponujemy podniesienia. Natomiast
talna różnica między propozycją naszą, przedsię- stawka jest oczywiście kwestią otwartą. Jesteśmy
biorstw, organizacji przedsiębiorców a propozycją gotowi rozmawiać z każdym na ten temat. Moim zda-
poselską, a mianowicie chodzi o to, żeby przenosić to niem w pomyśle poprzedników, a my podzielamy ten
do urzędu skarbowego, ale poświęcę temu dwa zda- pogląd, ale nie ortodoksyjnie, opłata jest jednym
nia troszeczkę później. Gros pytań dotyczyło zawie- z elementów po prostu takiego przesiewu, żeby każdy
szenia działalności gospodarczej, na przykład: dla- nie pytał za każdym razem o wszystko, nawet jeśli
czego mają to być tylko firmy niezatrudniające pra- wie, tylko wtedy, kiedy przedsiębiorca autentycznie
cowników? Sprawa wydaje się jasna. Prezentowałem zastanawia się, w jaki sposób ma spełnić swój obo-
to w uzasadnieniu. Trudno sobie wyobrazić, że przed- wiązek, i jeśli zdecyduje się, to żeby to była taka ra-
siębiorca – obojętne, ilu by zatrudniał pracowników cjonalna decyzja. Wiemy, że za darmo bierze się
– 5, 25, 100, czy 2 tys. – zawiesza działalność gospo- wszystko, czy jest coś potrzebne, czy nie. Jeżeli trze-
darczą i nie realizuje swoich zobowiązań wobec pra- ba zapłacić parę złotych, to każdy zastanawia się, czy
cowników, zobowiązań płacowych, ale także ubezpie- po prostu trzeba. Dlatego opłatę zachowujemy, ale co
czeniowych i zdrowotnych. A gdyby miał te obowiąz- do jej wysokości oczywiście nie jesteśmy nastawieni
ki nadal realizować, to z czego, skoro nie miałby dogmatycznie.
prowadzić działalności gospodarczej? I klamra się Było pytanie, dlaczego został rozwiązany zespół
zamyka. do spraw deregulacji Rady Ministrów. Właśnie dla-
Natomiast tak jak powiedziałem – nawet zazna- tego że niczego nie zrobił i nie robi. Nie ma żadnych
czyłem to w swoim wystąpieniu podczas prezentacji namacalnych efektów pracy tego zespołu, zwłaszcza
projektu – to rozwiązanie ma dotyczyć czasu, w któ- takich, które można by dobrze ocenić – przypomnę,
rym dokonuje on zawiadomienia, czyli w tych wszyst- że jest to zespół powołany w poprzedniej kadencji
kich przypadkach... Z rozmów prywatnych wiemy, – a my mamy inny plan instytucjonalno-organizacyj-
o co chodzi. Padają pytania, czy firmy będą mogły ny na walkę, że tak powiem, z nadmiarem biurokra-
sezonowo zawieszać działalność gospodarczą. Oczy- cji w Polsce. Wydaje mi się, że każdy rząd ma do tego
wiście że tak, bo większość firm sezonowych ma wła- prawo, nawet gdyby ten zespół miał swoje osiągnię-
śnie takie okresy, w których nie zatrudnia ludzi. cia, ale – powtarzam – nie miał żadnych.
Szara strefa. Pan poseł Stec, którego nie widzę, Było wiele pytań dotyczących zawieszenia dzia-
podzielał nasz pogląd, że jest to jedno z największych łalności i obowiązków lub praw przedsiębiorców
obciążeń ograniczających poziom wzrostu gospodar- w tym czasie. Ja myślę, że w samej ustawie, a dla
czego i w ogóle rozwoju Polski. Pytał się, jak my chce- tych, którzy nie operują tak dobrze literą prawa,
my z tym walczyć. Jak rozumiem, pan poseł nie pojął to w uzasadnieniu, jest to dobrze opisane. Właści-
tej myśli, którą zresztą być może nawet zbyt rozlegle, wie jest rozpisane wręcz w punktach, co można,
ale specjalnie tak, uzasadniałem w wystąpieniu na a czego nie można.
początku. Mianowicie właśnie wszystkie metody po- Ujmując zaś sprawę generalnie, chcę powiedzieć
licyjnego działania przeciwko szarej strefie w Polsce jeszcze raz: wszystkie obowiązki, które posiadał
do tej pory przez te kilkanaście lat nie sprawdziły się przedsiębiorca przed zawieszeniem, a ich skutek, że
i trudno się dziwić. Nie sprawdziły się one także tak powiem, przechodził na czas w zawieszeniu, będą
w wielu krajach świata, w których próbowano wal- go obowiązywały. Z kolei wszystkie te, które trwają
czyć z szarą strefą w podobny sposób. czy trwałyby w okresie zawieszenia, są zniesione czy
Szara strefa to jest przede wszystkim nadmiar też również podlegają zawieszeniu, bo to jest cały
regulacji i nadmiar obciążeń fiskalnych. To są powo- sens tego zawieszenia. W tym miejscu odnoszę się do
dy, że tak powiem, wypychające działalność legalną pytań, które padały, a dotyczyły na przykład składek
do szarej bądź nieraz nawet czarnej strefy. A więc na ubezpieczenia społeczne i składek na ubezpiecze-
odpowiedź jest prosta. Zwiększając i rozszerzając sfe- nia zdrowotne.
rę wolności gospodarczej, zmniejszając biurokrację Drodzy państwo, gdyby podczas zawieszenia był
w Polsce, a także zmniejszając – później padło też obowiązek płacenia składki na ubezpieczenia spo-
pytanie o ustawy podatkowe, to nie ta debata, ale łeczne albo składki na ubezpieczenia zdrowotne,
warto to zaznaczyć – obciążenia fiskalne, właśnie które przecież płaci się od wyrabianego dochodu, nie
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 237

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki wszystkim się gubią, wszędzie trzeba się rejestrować
Adam Szejnfeld – a z drugiej strony jeszcze miałaby być centralna
informacja działalności gospodarczej, obok ewidencji
od aktywności, tylko od tego, że pobiera się pożytki działalności gospodarczej w gminach, obok Krajowe-
z tej aktywności, to jaki byłby sens dokonywania go Rejestru Sądowego itd. Przecież to są pomysły
tych zawieszeń? Przecież to właśnie dzisiaj mamy nieracjonalne. Dlatego my będziemy chcieli to zupeł-
ten problem i on parę lat temu –państwo oczywiście nie zmienić, a w przyszłości doprowadzić do tego,
podzieliliście to nasze stanowisko, bo i sami o tym żeby centralna informacja o działalności gospodar-
zaczęliście myśleć, tylko zupełnie inaczej – wziął czej, jeśli powstanie, miała zarówno właściwość in-
się od tego, że różne organa, a szczególnie organa formacyjną, którą tu przewidywano, jak i właściwość
ZUS, zaczęły wymagać i skarżyć przedsiębiorców, rejestrową. Można by wtedy połączyć wszystkie ewi-
którzy zawiesili swoją działalność, o zapłatę skła- dencje w jedną i doprowadzić do tego, o czym powie-
dek. A z czego ma płacić składki... Bardzo często działem przed chwilą, do zrealizowania idei: „zero
mała firma, zwłaszcza na dorobku, nie zarabia tyle okienka”. Nikt nie będzie chodził do żadnego urzędu,
pieniędzy, ile potrzeba, żeby zapłacić składki na każdy będzie się łączył przez Internet, i tyle.
ubezpieczenia społeczne, a cóż dopiero wtedy, kiedy Padło kilka pytań dotyczących kodeksu przedsię-
zawiesza działalność, kiedy w ogóle nie prowadzi biorczości czy kodeksu działalności gospodarczej.
działalności. To skąd ma płacić? Tak, zgadzam się z tymi ideami. Mało tego, jest to
Zasada, która będzie dotyczyła i obowiązywała w naszym planie, jeśli chodzi o dążenie do stabiliza-
przedsiębiorców w zawieszeniu, będzie taką zasadą, cji prawa gospodarczego w Polsce, ale nie można do-
jaka dotyczy wszystkich obywateli, którzy nie prowa- konać stabilizacji prawa na bazie złego prawa. Naj-
dzą działalności gospodarczej lub nie są zatrudnieni. pierw trzeba zmienić złe prawo. Czynimy to. Chcemy
Będą płacić dobrowolnie, a więc sami będą decydo- poświęcić rok 2008 na naprawianie złego prawa go-
wać, czy chcą płacić składkę, czy nie. Jeżeli dana spodarczego w Polsce. Kiedy to uczynimy, będziemy
osoba w Polsce nie pracuje i nie jest też zarejestrowa- chcieli ustabilizować prawo między innymi poprzez
na w urzędzie pracy, bo jeżeli jest zarejestrowana stworzenie kodeksu działalności gospodarczej, a więc
w urzędzie pracy, to płaci za nią budżet państwa, aktu prawnego, w którym zostanie dokonana pewna
a takich osób – mówiłem o aktywności zawodowej, konsolidacja czy koncentracja przepisów gospodar-
pokazywałem, ile milionów ludzi nie jest dzisiaj ak- czych z jednej strony, a z drugiej strony – aktu który
tywnych zawodowo – są, jak mówię, olbrzymie rzesze, uzyska status prawny silniejszy niż zwykła ustawa,
to nikt się nie przejmuje, skąd ona ma mieć świad- a więc trudniej będzie go zmieniać.
czenia zdrowotne. To jest jej wybór. Przedsiębiorca, Kwestia zawieszenia działalności. Stawiano takie
podejmując decyzję o zawieszeniu, też podejmuje swo- pytania, stawili je koledzy z PiS. Pan poseł Andrzej
ją decyzję i dokonuje wyboru: jeżeli chce zawiesić Szlachta pytał, jeżeli dobrze zapisałem to pytanie,
działalność, to wie, że będzie płacił dobrowolnie, dlaczego przewidziany jest okres tylko 24 miesięcy,
a jeśli nie będzie płacił dobrowolnie, to znaczy, że nie przecież mogą zdarzać się przypadki, kiedy nie-
będzie się zabezpieczał, prawda? zbędny będzie dłuższy okres. Chcę przypomnieć, że
Kolejne pytanie, bardzo ważne, dotyczy central- w projekcie poselskim przewidziany jest okres jeszcze
nej informacji działalności gospodarczej. Tego po- krótszy: do 10 miesięcy. Dlaczego proponujemy okres
minąć nie można, nawet, pani poseł, jeżeli to już od 1 miesiąca do 24 miesięcy? Dlaczego od miesiąca?
zbyt długo trwa. Dlaczego? Dlatego że często powo- Wydaje nam się, że w przeciwnym razie trudno było-
ływano się na to, że jest to tak fantastyczna rzecz, by mówić o trwałych, stałych przesłankach zawiesze-
która jest także w projekcie poselskim, a jest zupeł- nia. Dlaczego powyżej 24 miesięcy? Przeprowadzili-
nie odwrotnie. Zresztą powiem szczerze, że od po- śmy różne konsultacje, także z przedsiębiorcami.
czątku prac nad ustawą, za rządów SLD i PiS nicze- Wydaje się, że jeśli ktoś nie prowadzi firmy przez
go z tym nie zrobiono, mimo że podczas obu kaden- 2 lata, to de facto już jej nie prowadzi. Chcę powie-
cji nawet zapisywano na ten cel konkretne pienią- dzieć jedno à propos tego pytania i podobnych. Nie
dze. My, jak przyszliśmy, też wzięliśmy po was bu- ma tu problemu, dlatego że w naszym projekcie rzą-
dżet, w którym te pieniądze były zapisane, tylko nie dowym – w przeciwieństwie do projektów poselskich
wiadomo na co. Znowuż hasło, tylko słowo, a sprawa – nie ma ograniczeń dotyczących zawieszenia, czyli
jest olbrzymiej wagi. każdy będzie mógł zawieszać kiedy chce, na jak dłu-
De facto, gdy wspomniałem o idei „zero okienka”, go chce i ile chce, bo na tym ma polegać konsumpcja
to myślałem o tej sprawie. Tylko tu nie chodzi o to, idei wolności, o której mówiłem. To nie ustawodawca
żeby znowuż wydać miliony złotych z kieszeni podat- ma decydować, kiedy, ile i jak długo. Przedsiębiorca
nika, by stworzyć kolejną centralną instytucję pań- sam ma o tym decydować.
stwa, ale o to, żeby przy tej okazji dokonać zmian, Stawiane były pytania dotyczące konsultacji spo-
które z jednej strony mogłyby wreszcie ucywilizować łecznych, kolejnych etapów zmian. Pytali o to na
sprawę ewidencyjną i rejestrową w Polsce – przypo- przykład pan poseł Andrzej Orzechowski, pan poseł
mnę, że mamy REGON, NIP, PESEL, wszyscy we Janusz Cichoń. Tak, konsultacje społeczne w minio-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
238 Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


Adam Szejnfeld
Panie ministrze, bo będzie…
nej kadencji właściwie się załamały. Dzisiaj jesteśmy
na etapie żmudnego odbudowywania procesu konsul-
tacji społecznych, zwłaszcza jeśli chodzi o Komisję Sekretarz Stanu
Trójstronną, i będziemy chcieli stanowczo realizować w Ministerstwie Gospodarki
tworzenie prawa w porozumieniu z partnerami spo- Adam Szejnfeld:
łecznymi. Nie chodzi tylko o kwestie wyłącznie for-
malne, bo jeśli mówimy o wolności, to nie znaczy, że Kończę, panie marszałku. Odniosę się do kilku
wszystko musi być objęte literą prawa, paragrafem. pytań.
Jesteśmy otwarci na wszelkie postulaty, sugestie,
które będą kierowane z różnych stron – i są już kie-
rowane – pod adresem naszego rządu, nie tylko pod- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
miotów, które mają formalny status partnerów spo-
łecznych. Chcę powiedzieć, że jest nawet więcej odpowiedzi
Jeśli chodzi o kolejne zmiany, to myślę, że nie mu- niż pytań.
szę tego powtarzać. Mówiłem, że planujemy drugi
etap nowelizacji ustawy o swobodzie działalności go-
spodarczej w bieżącym półroczu, to jest już na ukoń- Sekretarz Stanu
czeniu. Przedstawiałem, jak się mają sprawy kolej- w Ministerstwie Gospodarki
nych ustaw z pakietu 20 ustaw, jeżeli chodzi o proce- Adam Szejnfeld:
durę w rządzie.
Padło także pytanie dotyczące kwestii, które Nie, nie, kończę właśnie. Było wiele pytań, o któ-
w większym stopniu wiążą się z nowelizacją Kodeksu rych nic nie mówiłem.
pracy niż ustawy o swobodzie działalności gospodar-
czej. Rozumiem te pytania, dlatego że w dużym stop-
niu ograniczenia dotyczące wolności gospodarczej Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
wynikają właśnie z tego aktu. Jak państwo być może
wiecie, w owym pakiecie ponad 20 ustaw na rzecz Bardzo proszę, oczywiście.
przedsiębiorczości jest uwzględniona propozycja no-
welizacji Kodeksu pracy, szczególnie jeśli chodzi
o stworzenie odrębnych przepisów dla najmniejszych
Sekretarz Stanu
firm. Obecnie jesteśmy na etapie uzgodnień między-
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:
resortowych i konsultacji społecznych. Trwają wła-
śnie konsultacje w zespole do spraw prawa pracy
Dotyczyły one projektu poselskiego, a nie rządo-
w Komisji Trójstronnej.
wego. Oczywiście cieszę się, że jest ten projekt, bez
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Piotra Stanke względu na to, jaką miał genezę, historię, kiedy po-
z PiS, dotyczące płatności za chorobowe, to nie doty- wstał i dlaczego nie zaistniał. Chcę powiedzieć, że
czy to ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. w tym projekcie jest naprawdę bardzo wiele rozwią-
Tę kwestię uregulowano w Kodeksie pracy i tam też, zań, które powodują, że jego przyjęcie pogorszyłoby
w ramach nowelizacji, proponujemy skrócenie okresu dzisiejszą sytuację, już nie mówiąc o tej, którą chce-
płacenia świadczeń chorobowych przez przedsiębior- my stworzyć. Rozumiem, że niekoniecznie jest to
cę, mimo że nie przedsiębiorca pobiera składkę, lecz wina projektodawców. Być może pracując pod pewną
ZUS. Docelowo chcemy powrócić do przepisów sprzed presją w poprzedniej kadencji, bo przecież projekt
zmiany. Zmiana nastąpiła, o ile dobrze pamiętam, pochodzi z poprzedniej kadencji, nie można było
w 1992 r. albo w 1996 r. Podmiot, który pobiera pewnych rzeczy doprecyzować. Zaproponowane zo-
składkę, ma wypłacać chorobowe, a więc ZUS. stały rozwiązania, których może nie akceptowali-
(Głos z sali: Ale proponujecie zmniejszenie dla ście, ale one są.
wszystkich. Nie dla małych podmiotów, ale też dla Kilka przykładów, które powodują, że ten projekt
dużych.) charakteryzuje się nie tylko słabością, ale wręcz był-
Tak jest, dla wszystkich. by niebezpieczny, gdyby go przyjąć.
(Głos z sali: Powinno się uwzględnić małe.) Wiążąca interpretacja prawa. Nie przedstawiono
A dlaczego? Dlaczego? Jeżeli od pracowników w tym projekcie żadnej procedury, czyli jej nie stwo-
w dużej firmie ZUS bierze składkę, a chorobowe pła- rzono, odsyłając do właściwych ustaw. To jest drama-
ci firma, a nie ZUS, to jest okej, ale jeśli dotyczy to tycznie niebezpieczne. Wiemy, jak dzisiaj się to wszyst-
małej firmy, to nie jest okej? ko dzieje na podstawie ustaw, których jeszcze nie
(Głos z sali: A więc dla wszystkich.) zmieniliśmy. Ta wiążąca interpretacja prawa by nie
Oczywiście. zaistniała. Ktoś tutaj podawał przykłady. Nie mam
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 239

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki z projektem poselskim. Odnoszę się głównie do pro-
Adam Szejnfeld jektu rządowego. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
(Oklaski)
przy sobie danych, więc nie chcę podawać liczb z pa-
mięci wskazujących, ile wydawano rocznie interpre-
tacji pod rządami ustawy z 2004 r., a ile po zmianie Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
dokonanej w poprzedniej kadencji. To jest mniej wię-
cej rząd wielkości 1 do 10. Tak radykalnie zmniejszy- Dziękuję bardzo, panie ministrze.
ła się liczba interpretacji po zmianie rządu PiS. Na Jako przedstawiciel wnioskodawców głos zabierze
to sobie oczywiście nie możemy pozwolić. pan poseł Maks Kraczkowski.
Przeniesienie ewidencji działalności gospodarczej Bardzo proszę.
do urzędów skarbowych. Nawet mi się nie chce tego
komentować. To jest powszechnie krytykowane, jest
nie do przyjęcia. Poseł Maks Kraczkowski:
Kwestia jednego okienka. Tak jak powiedziałem,
iluzorycznie w państwa ustawie nie ma instytucji Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
jednego okienka. Dużo mówi się o jednym okienku, Odnosząc się do tego, o czym był łaskaw mówić pan
ale nie ma instytucji jednego okienka. minister, po pierwsze, chciałbym bardzo kategorycz-
Rejestracja w Krajowym Rejestrze Sądowym tzw. nie stwierdzić, że porównanie obydwu projektów
dużych firm. Co to jest duża firma? Jeżeli nawet zo- miało miejsce na łamach prasy fachowej. Opinie cy-
stało zapisane kryterium dotyczące 800 tys. euro, to towane m.in. przez kolegów posłów Kozaka i Tobi-
trzeba powiedzieć, że dzisiaj jest tyle, a jutro nie bę- szowskiego wskazywały jednoznacznie na to, że gro-
dzie tyle, te sprawy są płynne. Na bazie takiego kry- na eksperckie z różnych organizacji, tak pracodaw-
terium w nowoczesnym państwie nie może funkcjo- ców, jak i organizacji badających jakość prawa two-
nować wiarygodny rejestr. W taki sposób nie można rzonego dla przedsiębiorców w Polsce, były zgodne.
tego rozwiązywać. Projekt PiS-owski jest po prostu pełniejszy, lepszy.
Mówiłem już o zawieszeniach, które są właściwie W ton tej opinii wpisywała się również wypowiedź
iluzoryczne i dotyczą tylko drobnej, wybranej grupy pana posła Kamińskiego, przedstawiciela Polskiego
firm. Państwo, którzy być może nie czytaliście posel- Stronnictwa Ludowego, który w sposób dyskretny
skiego projektu Prawa i Sprawiedliwości, pewnie nie i elegancki zaapelował o to, aby wniosek o odrzucenie
wiecie, że chodzi tam tylko o firmy, które rozliczają w pierwszym czytaniu projektu Prawa i Sprawiedli-
się na podstawie karty podatkowej, o pewną niszę. wości został jeszcze raz rozważony przez wniosko-
Nie mówię już o tym, że są one bardzo krótkie, z ry- dawcę, ponieważ warto byłoby pracować nad doku-
goryzmami, których nie można zaakceptować przy mentem, który zawiera w sobie więcej rozwiązań
tworzeniu wolności gospodarczej. To jest ustawa, któ- i daje solidniejszą podstawę do dalszej debaty.
ra była pisana jakby pod innym kątem, pod kątem Panie marszałku, chciałbym odnieść się do trzech
ograniczania wolności, ale pod hasłem wolności. pytań, które zostały do mnie skierowane. Pierwsze
Wspomniałem o dramatycznie źle zaprojektowa- pytanie, pana przewodniczącego, posła Czerwińskie-
nych przepisach dotyczących celu funkcjonowania go, związane było z prezentowaniem projektu na tym
centralnej informacji o działalności gospodarczej, ale etapie. Projekt musiał być zaprezentowany w VI ka-
tym, co jest najbardziej uderzające i wywołuje sprze- dencji Sejmu, ponieważ gilotyna dyskontynuacji prac
ciw, są właśnie kontrole. Nie będę wchodził w szcze- Sejmu wykluczyła możliwość kontynuacji prac zapo-
góły, ale wypisałem tu wiele przepisów, które pań- czątkowanych w Sejmie V kadencji. Jest to, myślę,
stwo proponujecie i które idą absolutnie w odwrot- sprawa bezsporna.
nym kierunku, to znaczy w stronę rozluźniania Warto podnieść jeszcze jeden wątek formalny
niedoskonałego gorsetu wprowadzonego przez usta- związany z przedstawieniem projektu przez Prawo
wę w 2004 r. dla instytucji kontrolnych wobec przed- i Sprawiedliwość. Nie będę po raz kolejny powtarzał,
siębiorców. Mamy do czynienia z taką masą wyłą- że oczekuje on na rozpatrzenie od wielu miesięcy,
czeń, szczególnie jeśli chodzi o bardzo otwarte wyłą- ale odniosę się do tego, o czym mówił pan przewod-
czenia, na bazie których można było właściwie niczący Czerwiński, zadam pytanie i postawię tezę.
w każdej chwili prowadzić dowolną kontrolę, bez Dlaczego Platforma Obywatelska czy rząd Platfor-
względu na jej czas i fakt nakładania się na inną my Obywatelskiej przedstawia Wysokiej Izbie pro-
kontrolę. Są to pomysły, najdelikatniej mówiąc, wy- jekt regulujący sprawy gospodarcze, jak mówiła
soce niedoskonałe. Może nawet nie pomysły, bo rozu- część spośród państwa posłów, nawet będący kon-
miem, że pomysły są oparte na dobrych intencjach, stytucją, dopiero po 5 miesiącach pracy rządu? Prze-
ale wysoce niedoskonałe przepisy, może trochę pod- cież w zeszłej kadencji słyszeliśmy, że są przygoto-
rzucone przez tych, którzy kontrole prowadzą. Efekt, wane pełne szuflady ustaw. (Oklaski) Taka retoryka
ręczę państwu, byłby zupełnie odwrotny. Dlatego też niczemu nie służy.
trudno porównywać te dwa projekty, aczkolwiek nie Drugie pytanie był uprzejmy skierować do mnie
jest moją rolą porównywanie projektu rządowego pan poseł Stec. Pan poseł pytał o to, czy jedno okien-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
240 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Maks Kraczkowski Przypominam, że postawienie pytania nie może


trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi
ko sprawdziłoby się, biorąc pod uwagę fakt, iż większość nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do posta-
potencjalnych zainteresowanych możliwością skorzy- wienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie
stania z niego miałaby do pokonania jednak dość długą posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie
drogę do urzędu skarbowego z miejsca, w którym za- może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca od-
mieszkuje. Myślę, że sieć urzędów skarbowych jest powiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marsza-
w Polsce na tyle rozwinięta, że nie byłby to uciążliwy łek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu
obowiązek. Jednocześnie przypominam, że nawet jeże- odpowiedzi na pytanie dodatkowe.
li byłby do pokonania faktycznie długi dystans, to Proszę o zadanie pytania panią poseł Lidię Staroń
w tym właśnie jednym okienku, które zaproponowało z klubu Platforma Obywatelska.
Prawo i Sprawiedliwość, zostałyby zakończone, a wła- Pytanie do ministra pracy i polityki społecznej
ściwie podjęte i zakończone wszelkie czynności formal- w sprawie zasady ustalania podstawy wymiaru
ne związane z rejestracją czy z wpisaniem do ewidencji składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe.
przedsiębiorców, ale też miałoby miejsce złożenie wnio- Bardzo proszę, pani poseł.
sków nie tylko przez osobę, która chce podjąć działal-
ność gospodarczą, ale również płatnika i podatnika.
Myślę, że bilans – nie trzeba tu chyba prowadzić głębo- Poseł Lidia Staroń:
kiej analizy – jest jednoznacznie korzystny i wskazuje
na dużą ekonomikę czasu. Panie Marszałku! Pani minister nie widzę. Wyso-
Ostatnie pytanie, a właściwie wypowiedź, która ka Izbo!
nie miała formy pytania, natomiast zawierała bardzo (Głos z sali: Jest.)
merytoryczne uwagi, za które dziękuję panu posłowi Jest. Przepraszam.
Lisowi, przedstawicielowi LiD-u, który kierował je Pani Minister! Ustawą z dnia 13 października
do mnie jako do przedstawiciela wnioskodawców. Tu 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych został
również, podobnie jak w przypadku pana posła Ka- wprowadzony w art. 18 ust. 8 przepis stanowiący, że
mińskiego, mamy do czynienia z rzeczową uwagą. podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia emery-
Sejm, a właściwie komisja sejmowa powinna konty- talne i rentowe ubezpieczonych, o których mowa
nuować prace nad przedłożonymi projektami, nie w art. 6 ust. 1 pkt 5, dotyczących osób prowadzących
kierując się tylko i wyłącznie arytmetyką głosów na pozarolniczą działalność oraz osób z nimi współpra-
sali i pozbawiając komisję możliwości pracy nad pro- cujących, stanowi zadeklarowana kwota nie niższa
jektem PiS-owskim, który, zdaniem i ekspertów, jednak niż 60% przeciętnego miesięcznego wynagro-
i części Wysokiej Izby, jest projektem pełniejszym. dzenia w poprzednim kwartale. Takie unormowanie
Przedłożenie Prawa i Sprawiedliwości powinno zo- prawne sprawia, że idea nie nadąża za potrzebą, idea,
stać uszanowane i skierowane do prac w komisji. której celem jest zapewnienie każdemu obywatelowi
(Oklaski) Dziękuję za uwagi pana posła i za tę pro- prawa do zabezpieczenia społecznego określonego
pozycję. (Oklaski) w art. 67 konstytucji. Istniejący przepis nie przewi-
duje możliwości istnienia i funkcjonowania przedsię-
biorców odnotowujących dochody nierzadko znacznie
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: niższe czy niższe niż 60% przeciętnego miesięcznego
wynagrodzenia. Poprzez uzależnienie wysokości obo-
Dziękuję bardzo, panie pośle. wiązkowych składek osobistych nie od faktycznych
Zamykam dyskusję. możliwości, ale od średniego wynagrodzenia w go-
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy- spodarce narodowej pełni swym charakterem rolę
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy hamulca uniemożliwiającego rozwój lub nawet egzy-
projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie dzia- stencję jednoosobowych, niskokapitałowych firm.
łalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych in- Żądając kwot niemożliwych do zapłacenia, karyka-
nych ustaw, zawarty w druku nr 241, do Komisji turalnie wypaczono sens treści zawartej we wspo-
Gospodarki w celu rozpatrzenia. mnianym art. 67 ustawy zasadniczej, pozbawiając
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm obywatela gwarantowanego w nim prawa. Zakład
propozycję przyjął. Ubezpieczeń Społecznych, żądając zbyt wysokich
Sprzeciwu nie słyszę. składek, niemożliwych do zapłacenia, łamie konsty-
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tucyjne prawo do zabezpieczenia społecznego, co
w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego podważa podstawowe uzasadnienie składek ZUS-
w druku nr 251. -owskich. System ubezpieczeń społecznych nie może
Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy nakładać obowiązku składkowego na cele m.in. przy-
na następnym posiedzeniu. szłej emerytury, jeżeli zapłacenie tej składki unie-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. możliwia sfinansowanie elementarnych potrzeb ży-
porządku dziennego: Pytania w sprawach bie- ciowych w dniu dzisiejszym. (Dzwonek) Każdy oby-
żących. watel powinien wspierać państwo i jego potrzeby,
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących 241

Poseł Lidia Staroń dzą działalność gospodarczą, stanowi zadeklarowana


kwota, która nie może być niższa niż właśnie rzeczo-
w tym celu ściągane są podatki proporcjonalnie do ne, wspomniane przez panią poseł 60% przeciętnego
uzyskiwanego dochodu. Niezależna od dochodu ry- miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce. Przypo-
czałtowa składka do ZUS, niemożliwa do zapłacenia mnę, że jest to niewiele więcej niż minimalne wyna-
w przypadku uzyskujących niski dochód, stawia na grodzenie w chwili obecnej.
głowie istotę ubezpieczenia społecznego i uniemożli- Zdecydowana większość osób, które prowadzą
wia prowadzenie drobnej działalności gospodarczej, działalność gospodarczą, a właściwie ponad 99% tych
w przypadku której nikt nie gwarantuje uzyskiwania osób deklaruje niezależnie od faktycznych dochodów
dochodu na określonym poziomie. Jest to sprzeczne tę minimalną, ustawowo dopuszczoną kwotę podsta-
z interesem kraju, gdyż przyjęte rozwiązania ogra- wy wymiaru składek dla celów emerytalno-rento-
niczają możliwość rozwoju indywidualnej przedsię- wych. W Sejmie przedostatniej kadencji w 2005 r.
biorczości. Moje pytanie... podejmowane były próby zróżnicowania podstawy
wymiaru składek, gdyż – jak pokazują wyniki badań
statystycznych – akurat grupa przedsiębiorców jest
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: grupą, która statystycznie rzecz biorąc, posiada naj-
wyższe dochody rozporządzalne spośród wszystkich
Ojej! innych grup społeczno-zawodowych, większe od eme-
rytów, większe od pracowników, większe od innych
osób otrzymujących dochody z innych tytułów. Wów-
Poseł Lidia Staroń: czas był przygotowany rządowy projekt ustawy o zmia-
nie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz
...czy zostaną podjęte działania – tylko pytanie – ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypad-
legislacyjne zmierzające do poprawy sytuacji drob- ków przy pracy i chorób zawodowych. Tak naprawdę
nych, posiadających niewielki dochód i kapitał przed- jednak prace nad tym projektem się nie skończyły,
siębiorstw? dlatego że nie udało się w parlamencie wypracować
rozwiązania, które przyczyniłoby się do stworzenie
obiektywnej formuły badania wysokości faktycznych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: przychodów osiąganych przez osoby prowadzące
działalność gospodarczą. W trakcie dyskusji nad tym
2 minuty 50 sekund. projektem pojawiło się wiele różnego rodzaju uwag.
Po pierwsze, w jaki sposób oszacować dochód przed-
siębiorcy, który to dochód powinien stanowić podsta-
Poseł Lidia Staroń: wę do oskładkowania, biorąc pod uwagę, że część
dochodu z prowadzonej działalności powinna być do-
Przepraszam. chodem przeznaczonym na inwestowanie właśnie
w przedsiębiorstwo po to, by mogło ono się rozwijać
i w przyszłości przynosić wyższe zyski? W jaki sposób
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: postępować w przypadku przedsiębiorców, którzy
rozliczają się w różny sposób podatkowy? Mamy bo-
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- wiem ryczałt, mamy kartę, mamy rozliczanie na za-
sterstwie Pracy i Polityki Społecznej pani Agnieszka sadach ogólnych i w każdym z tych przypadków bar-
Chłoń-Domińczak. dzo trudno jest określić dochód. W przypadku gdy nie
Bardzo proszę panią minister. możemy w sposób dobry, właściwy określić dochodu
Natomiast panie i panów posłów proszę o prze- przedsiębiorców, trudno jest mówić o zróżnicowaniu
strzeganie regulaminowego limitu czasu. składki i poniekąd skazani jesteśmy na rozwiązania
Bardzo proszę, pani minister. ryczałtowe.
Natomiast ustawą z dnia 1 lipca 2005 r. – o czym
chciałam wspomnieć – wprowadzono pewne rozwią-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie zania umożliwiające płacenie mniejszych składek na
Pracy i Polityki Społecznej ubezpieczenia emerytalno-rentowe tym osobom, któ-
Agnieszka Chłoń-Domińczak: re rozpoczynają prowadzenie działalności gospodar-
czej. W okresie pierwszych 24 miesięcy kalendarzo-
Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! W odpo- wych wykonywania tej działalności opłacanie skła-
wiedzi na pytanie chciałabym, po pierwsze, zazna- dek odbywa się na preferencyjnych warunkach,
czyć że składki na ubezpieczenia społeczne nie są czyli od zadeklarowanej kwoty nie niższej niż 30%
podatkami, tylko są składkami rodzącymi w konse- kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę, co
kwencji prawo do określonych świadczeń z ubezpie- w 2008 r. oznacza, że ta podstawa wynosi 337,80 zł,
czenia społecznego. Już od wielu lat minimalną pod- a miesięczne składki, te minimalne, kształtują się
stawę wymiaru składek dla tych osób, które prowa- w sposób następujący: w przypadku ubezpieczenia
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
242 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu Poseł Lidia Staroń:


w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak Tak, tak, postaram się bardzo krótko. Pierwsza
kwestia: oczywiście porównywałam tylko składki
emerytalnego – 65,94 zł, w przypadku ubezpieczenia
z podatkiem, które są ściągane proporcjonalnie, ab-
rentowego – 20,27 zł, w przypadku ubezpieczenia
solutnie nie mieszając tego. Uważam w ten sposób:
chorobowego – 8,28 zł. Na ubezpieczenie wypadkowe
co komu z emerytury, jeżeli on nie jest w stanie za-
składkę się różnicuje, biorąc pod uwagę ryzyko wy-
płacić teraz tej składki, bo ona przewyższa jego moż-
padku przy pracy. Z tej możliwości korzystają osoby,
liwości. Jeżeli państwo nie gwarantuje utrzymania
które nie prowadziły działalności gospodarczej w okre- w przypadku pracy, to nie może karać za uzyskiwa-
sie ostatnich 60 miesięcy lub nie wykonują działal- nie niskich dochodów. I tutaj chciałabym tylko za-
ności gospodarczej na rzecz byłego pracodawcy, na uważyć, że instytucja publiczna powołana dla dobra
rzecz którego przed dniem rozpoczęcia działalności obywateli jakby wybiera określoną grupę o niskich
gospodarczej w bieżącym lub w poprzednim roku ka- dochodach, podczas gdy w grupie o znacznie wyż-
lendarzowym wykonywały w ramach stosunku pracy szych dochodach – i tu chciałabym wspomnieć choć-
lub spółdzielczego stosunku pracy czynności wcho- by o działalności rolniczej, o KRUS. Tej grupie,
dzące w zakres wykonywanej działalności gospodar- znajdującej się w innym sektorze, pozwala się płacić
czej. W związku z tym jest to rozwiązanie, które niższe składki na ubezpieczenia społeczne i tym sa-
faktycznie bardzo preferencyjnie traktuje właśnie mym, w moim przekonaniu, łamie się art. 32 ust. 1
tych przedsiębiorców, którzy rozpoczynają działal- konstytucji.
ność, tzn. gdy faktycznie dochody z działalności są Chciałabym zapytać, czy nie może być tak, że pod-
niskie, te składki stanowią niespełna 100 zł. stawą wymiaru składek dla tej grupy powinien być
Pragnę także przypomnieć, że w przypadku tych rzeczywisty dochód osiągany przez płatnika, do osią-
przedsiębiorców, którzy łączą prowadzenie działal- gnięcia 60% średniej krajowej? Czy takie rozwiązanie
ności gospodarczej z pracą na etat, co bardzo często byłoby możliwe?
dotyczy małych przedsiębiorców o niskich dochodach,
składki na ubezpieczenia społeczne z tytułu prowa-
dzonej działalności w żadnym razie nie są pobierane, Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
dlatego że wtedy mamy zasadę prymatu opłacania
składek ze stosunku pracy, a nie z prowadzonej dzia- Dziękuję bardzo.
łalności gospodarczej. Płacone są co prawda składki Odpowiedzi udzieli pani minister Agnieszka
na ubezpieczenia zdrowotne, ale to jest pragmatyka Chłoń-Domińczak, bardzo proszę.
innej ustawy.
Na koniec chciałabym trochę powiedzieć o konse-
kwencji płacenia tych składek po drugiej stronie, tzn. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
o świadczeniach emerytalno-rentowych, bo myślę, że Pracy i Polityki Społecznej
bardzo rzadko o tym mówimy, a warto o tym powie-
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
dzieć. W 2006 r. przeciętne świadczenie z systemu
Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że to nie
ubezpieczeń społecznych – emerytura i renta – wy-
ZUS łamie zasady konstytucyjne, bo to jest pragma-
nosiło 1214 zł, ale w przypadku osób prowadzących
tyka ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych czy
działalność gospodarczą – 898 zł. Przeciętna emery-
ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, na któ-
tura – 1310 zł, a w przypadku osób prowadzących re pani poseł się powołuje. W związku z tym trudno
działalność gospodarczą – 1073 zł. Renta z tytułu mówić, że ZUS jest czemukolwiek winien, bo ZUS
niezdolności do pracy – 989 zł, w przypadku osób wykonuje przepisy ustawy.
prowadzących działalność gospodarczą – 777 zł. Jak powiedziałam, w 2005 r. trwały prace, które
Ogólnie jeżeli popatrzymy na to, jak wyglądały eme- miały na celu wypracowanie metody określania do-
rytury i renty, to niemal 54% osób prowadzących chodu przedsiębiorców. Te prace nie zakończyły się
działalność gospodarczą pobiera emeryturę lub ren- powodzeniem, dlatego że, jak się okazuje, nie jest
tę w wysokości poniżej 800 zł. Myślę więc, że o tym możliwe dobre określenie dochodu przedsiębiorców,
też musimy pamiętać, pytając o składki na ubezpie- którzy płacą składki ryczałtowe albo na podstawie
czenia społeczne. Dziękuję bardzo. karty, w związku z tym trudno mówić o takich moż-
liwościach i podejmowaniu takich działań. Przepra-
szam, jestem ekonomistką, wobec czego powiem, że
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: jeżeli ktoś nie jest w stanie prowadzić działalności,
która zapewnia mu odpowiedni dochód, to może nie
Dziękuję bardzo, pani minister. powinien jej prowadzić.
Pani poseł Lidia Staroń, rozumiem, że pragnie Jeśli chodzi o porównanie z rolnikami, osobiście
zadać pytanie uzupełniające; ale już tym razem jestem zwolenniczką tego, żeby w przypadku KRUS-u
w granicach limitu. składki faktycznie były płacone od osiąganych docho-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących 243

Podsekretarz Stanu (Poseł Tadeusz Cymański: To może podnieść


w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej składkę, ale przedsiębiorcom?)
Agnieszka Chłoń-Domińczak Właśnie, obniżyć. Chcę tylko wyjaśnić, że nie
można posługiwać się argumentami, że rolnicy nie
dów, tylko mamy podobny problem, jak w przypadku
płacą podatków. Ten sposób wyliczenia jest oparty
przedsiębiorców, mianowicie trudności w określaniu
na prawdzie, na realiach, wychodzi, że jest to obcią-
tych dochodów. Trudno tę sytuację porównywać. Nie
żenie 30-procentowe, nawet do 50-procentowego.
mam przy sobie statystyk, ale jeżeli pani poseł ze-
chciałaby rzucić okiem na wyniki badań budżetów (Poseł Tadeusz Cymański: Zgoda, obniżamy rol-
gospodarstw domowych i porównać przeciętne docho- nikom.)
dy rozporządzalne gospodarstw osób prowadzących Mówię tylko o pewnych faktach, dla naszej wia-
działalność pozarolniczą i przeciętne dochody rozpo- domości, żebyśmy wiedzieli czasem, o czym rozma-
rządzalne rolników, to widać, że właśnie ci, którzy wiamy.
prowadzą działalność pozarolniczą, są grupą o naj- Bardzo proszę, posłowie Jarosław Zieliński, Mał-
wyższych dochodach, a rolnicy są grupą o najniższych gorzata Sadurska i Mariusz Błaszczak, klub Prawo
dochodach, co nie zmienia faktu, że mamy bardzo i Sprawiedliwość, zadadzą pytanie do ministra spraw
wielu rolników, którzy mają małe 1-, 2-hektarowe wewnętrznych i administracji w sprawie przyczyn
gospodarstwa, osiągają bardzo znikome dochody protestu policjantów w kontekście sposobu wdraża-
i obciążenie składkami na KRUS, które są znacznie nia przez rząd podwyżek wynagrodzeń zagwaranto-
niższe dla tych gospodarstw domowych, stanowi fak- wanych ustawą o ustanowieniu „Programu moder-
tycznie dosyć duże obciążenie w ogólnych dochodach nizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży
pieniężnych. Są też gospodarstwa bardzo bogate, Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”
gdzie te obciążenia są bardzo małe. Myślę, że porów- oraz wpływu tych protestów na bezpieczeństwo oby-
nywalność poziomu obciążenia składkami do docho- wateli.
dów w przypadku tych grup jest taka sama. Myślę, Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Zieliński.
że docelowo naprawdę należy pracować nad syste-
mem, który pozwalałby na określanie dochodowości
jednej i drugiej grupy, natomiast nie jest to proste Poseł Jarosław Zieliński:
i nie jest to banalne w żadnej z tych grup, w żadnej
z tych sytuacji. Myślę, że bardzo ważne jest to, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
o czym powiedziałam, że myśląc o rozwiązaniach, W ostatnim czasie różne grupy zawodowe upominają
powinniśmy się zastanowić, co te rozwiązania się o podwyżki wynagrodzeń i zawsze pojawia się
przyniosą później. Jeżeli mówimy, że przeciętni przed- najważniejsze pytanie: skąd wziąć środki na pokrycie
siębiorcy, ponad połowa z nich, mają emerytury czy tych na ogół słusznych żądań. Wydawałoby się, że nie
renty poniżej 800 zł, jeżeli mówimy o prawie do jest szczególną sztuką przekazanie pieniędzy, które
zabezpieczenia społecznego, które jest określone są, są zapisane w budżecie, przygotowane, wystarczy
w konstytucji, to prawo to powinno być związane je dobrze podzielić. W przypadku policjantów okazu-
z tym, że to zabezpieczenie społeczne powinno je się, że dla obecnego rządu jest to zadanie przekra-
gwarantować adekwatny dochód, a nie wiem, czy czające jego umiejętności.
od składki rzędu połowy tej składki, która jest pła- Wysoki Sejmie, ustawa z dnia 12 stycznia 2007 r.
cona, ten dochód byłby adekwatny. Po prostu tu o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji,
mam pewne wątpliwości. Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej
i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”, uchwa-
lona z inicjatywy rządu Prawa i Sprawiedliwości,
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: oraz ustawa budżetowa na 2008 r. zagwarantowały
środki finansowe na podwyżki wynagrodzeń funk-
Dziękuję bardzo. cjonariuszy Policji w 2008 r. w wysokości 522 zł na
Nie powinienem, ale pozwolę sobie na bardzo etat. Fakt ten był konsekwentnie pomijany przez
drobny komentarz. przedstawicieli rządu pana premiera Donalda Tuska.
Drodzy państwo, rolnicy płacą podatek rolny Wystarczy przypomnieć, że w exposé nie wspomniał
– 2,5 kwintala, średnio biorąc, zboża. Plon referen- o istnieniu tego programu, a szkoda. Chodziło chyba
cyjny w traktacie akcesyjnym na podstawie śred- o to, aby powstało wrażenie, że funkcjonariusze Po-
nich statystycznych to 3 tony z hektara, czyli 2,5 to licji i innych formacji mundurowych otrzymane
jest prawie 10%, dziesięcina, ale to bez odliczenia w końcu podwyżki wynagrodzeń zawdzięczają nowe-
kosztów. Przyjmując, że rentowność z tej działalno- mu rządowi. Brak informacji na temat podwyżek
ści wynosi, załóżmy, 20%, to chyba dosyć dobra dzia- wynagrodzeń oraz niezrozumiała zwłoka w przygo-
łalność, jak rentowność wynosi 20%, odjąć 10 punk- towaniu projektu rozporządzenia wywołały protesty
tów z całości, to jest to 50-procentowy podatek od policjantów. Podpisane ostatecznie rozporządzenie
czystego dochodu. Czy może ktoś powiedzieć, że nie ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej
mówię prawdy? sprawie i zasady podwyżki wynagrodzeń policjantów
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
244 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Jarosław Zieliński sażenia, co rzeczywiście spowodowało, że średnia


wysokość podwyżki, średnia 522 zł brutto, różnie
określone w tym akcie prawnym wywołały natych- rozkładała się w różnych grupach.
miast nowe protesty. Co do zarzutu, że było to zbyt późno, chciałbym
Wobec tego proszę o udzielenie odpowiedzi na na- tylko powiedzieć, że rozporządzenie w sprawie Policji
stępujące pytania, panie ministrze. Po pierwsze, w jaki zostało podpisane przez ministra spraw wewnętrz-
sposób podzielono kwotę przeznaczoną na podwyżki nych 8 lutego 2008 r., w roku 2007, przez poprzed-
dla policjantów i czy rozporządzenie ministra spraw niego ministra – 23 marca. Przepisy ustawy budże-
wewnętrznych i administracji w tej sprawie uwzględ- towej określają, że wypłata następuje w ciągu trzech
nia w należyty sposób oczekiwania policjantów, miesięcy po ogłoszeniu ustawy budżetowej. Ustawę
w szczególności tych, których praca polega na bieżą- budżetową opublikowano 5 lutego, więc de facto był
cym, bezpośrednim zwalczaniu przestępczości i za- termin do 5 maja 2008 r., a wypłaty podwyżek roz-
pewnieniu porządku publicznego, przy stałym ryzy- poczęto w marcu 2008 r.
ku dla życia i zdrowia? Czy podział ten spełnia funk- System motywacyjny będzie następnym elemen-
cje motywacyjne? (Dzwonek) Przynajmniej drugie tem podwyżek. Postanowiono, że najpierw zostaną
pytanie, bo więcej zadać nie zdążę. Jakie kwoty pod- wyrównane widełki w ramach starego systemu, na-
wyżek otrzymali policjanci w poszczególnych gru- tomiast jeśli chodzi o to, jak się to rozkłada w po-
pach zaszeregowania, w szczególności w grupach od szczególnych grupach funkcjonariuszy, myślę, że nie
drugiej do piątej? Jakie podwyżki otrzymała kadra ma sensu, żebym w tej chwili odczytywał całą tabelę
kierownicza Policji w Komendzie Głównej, komen- poszczególnych stanowisk. Ograniczę się, zgodnie
dach wojewódzkich, komendach miejskich i powiato- z pytaniem, które pan zadał, do odpowiedzi dotyczą-
wych, a jakie pozostali policjanci? (Oklaski) cej policjantów w poszczególnych grupach zaszerego-
wania, najbardziej reprezentatywnych.
Grupa II, stanowisko: policjant. W znacznej części
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: tej grupy podwyżki w przedziale 300–400 zł – 9 tys.
funkcjonariuszy, 400–500 zł – 5 tys. funkcjonariuszy,
Dziękuję bardzo, panie pośle. powyżej 500 zł – ponad 1,5 tys. funkcjonariuszy. Gru-
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- pa III, dowódca drużyny, referent, pomocnik dyżur-
sterstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan nego: podwyżki 400–500 zł – 5 tys. funkcjonariuszy.
Antoni Podolski. Grupa IV, dzielnicowy – 3,5 tys. – podwyżka rzędu
Bardzo proszę, panie ministrze. 300–400 zł, 3 tys. – podwyżka 400–500 zł. I kolejne
stanowiska… Chcę zaznaczyć, że najniższą podwyż-
kę, poniżej 100 zł, otrzymało 3,7 tys. osób, ale byli to
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie policjanci z I grupy zaszeregowania, tzw. kursanci,
Spraw Wewnętrznych i Administracji czyli funkcjonariusze pozostający niemalże całkowi-
Antoni Podolski: cie na utrzymaniu Policji, którzy dopiero odbywają
szkolenie podstawowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na Teraz to, co jest zapewne również interesujące, pod-
pytania pana posła, które troszeczkę odbiegają od wyżki dla kadry kierowniczej. Zacznę od grupy śred-
pytań przedstawionych na piśmie. Postaram się ze niego szczebla zarządzania. Grupa XII, komendanci:
słuchu dobrze oddać treść pytania pana posła, bo powiatowy, miejski, rejonowy Policji. Średni wzrost
sens jest mniej więcej zachowany. uposażenia to 1000 zł. Podwyżka ta dotyczy 395 osób
Wstępna uwaga, czy podzielenie tych podwyżek w całej Policji. Była to kwestia wyrównania, jak mówi-
przekracza możliwości obecnego rządu. Możliwe, że łem, rozpiętości w ramach widełek. Dotyczy to kadry,
nie starczyło dostatecznej uwagi, żeby przyjrzeć się która de facto na co dzień kieruje Policją. Dla porówna-
porozumieniom i rozwiązaniom, które zostały przy- nia powiem, że dyrektor CBŚ, dyrektor biura w Ko-
gotowane jeszcze przez poprzedni rząd, ponieważ mendzie Głównej, komendant wojewódzki, stołeczny,
wstępny kształt rozporządzenia został opracowany 36 osób w całej Policji – 580 zł. I żeby już wszystko było
w październiku 2007 r. i był wtedy konsultowany ze jasne dodam również, jeśli chodzi o poszczególne grupy
związkami zawodowymi. Nowe kierownictwo mini- zaszeregowania, że komendant główny Policji otrzymał
sterstwa nie zmieniało uzgodnień poczynionych ze podwyżkę poniżej 500 zł, a zastępca komendanta głów-
związkami zawodowymi. Podobnych uzgodnień nie nego również poniżej 500 zł.
zmieniano w Państwowej Straży Pożarnej, którą Na zakończenie chcę podkreślić, że podwyżki te
miałem przyjemność nadzorować, tu udzielam odpo- były efektem uzgodnień ze związkami zawodowymi.
wiedzi w zastępstwie ministra Rapackiego. Taka jest Protesty w naszym przekonaniu nie miały charakte-
sytuacja. Uznaliśmy, że warunki wynegocjowane ze ru masowego, chociaż były rzeczywiście głośne. Pro-
związkami zawodowymi są obowiązujące. To spowo- ces modernizacji Policji i podwyżki uposażeń jest
dowało określone protesty, które były przez nas bra- rozłożony na kilka lat. Obecnie dzięki temu, że zna-
ne pod uwagę, i nastąpiła analiza tych rozwiązań, leziono dodatkowe środki, przystąpiono do wyrówny-
które miały na celu, to były postulaty związków za- wania tych poziomów, chodziło o kwestie, które
wodowych, wyrównanie tzw. widełek w grupach upo- z punktu widzenia poczucia sprawiedliwości mogły
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących 245

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie kami zawodowymi. Rzeczywiście może nie należało


Spraw Wewnętrznych i Administracji bezkrytycznie podchodzić do uregulowań, które
Antoni Podolski
odziedziczyliśmy; o tym już mówiłem.
powodować pewne protesty, ale raczej całkowicie su- Jeśli chodzi o podwyżkę, jest to podwyżka łącznie
biektywne, związane z tym, że rzeczywiście w proce- z nagrodą roczną, jest tu też kwestia dodatku moty-
sie regulowania dotychczasowych nierówności nie- wacyjnego liczonego łącznie. I jeżeli w tym momencie
którzy otrzymali mniejsze podwyżki niż ci, którzy porównujemy wzrost samej pensji, to rzeczywiście
byli dotychczas na niższym szczeblu zaszeregowania. może tu zachodzić nieporozumienie, przy tym w wy-
Dziękuję bardzo. stąpieniach medialnych policjanci często operowali
kwotą netto i padały sumy 300–400 zł, co wywoły-
wało dodatkowe nieporozumienia.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Jeśli chodzi o to, skąd wzięliśmy dodatkowe środ-
ki, były one zapisane w ustawie modernizacyjnej
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
– 79 zł zostawiono na dodatek motywacyjny, co zo-
Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Zieliński, py-
tanie dodatkowe. stało wykorzystane, ważna jest tu też kwestia waka-
tów na stanowiskach w Policji, które również zostały
na te cele zagospodarowane.
Poseł Jarosław Zieliński: Co do masowego niezadowolenia, również się
z tym nie zgodzę, ponieważ skala protestów nie wy-
Panie ministrze, po pierwsze, chcę zauważyć, że kraczała poza kilka procent funkcjonariuszy, jeżeli
w roku ubiegłym, gdy wprowadzaliśmy pierwszy etap w ogóle za protest uznajemy coś, co jest trudno we-
podwyżek w ramach ustawy modernizacyjnej, te pod- ryfikowalne. Jeżeli uznalibyśmy to za protest, nasu-
wyżki były mniejsze, a nie było protestów, a więc wałyby się podejrzenia, że zwolnienia lekarskie, któ-
w tym roku coś jest na rzeczy, skoro jednak jest re brali funkcjonariusze, nie do końca były zwolnie-
ogromne niezadowolenie. Z szacunków, które poczy- niami lekarskimi, trudno więc mówić o skali prote-
niłem, ale są to szacunkowe dane, proszę o ich wery-
stu. Nie był to protest, o którym można było powie-
fikację, wynikałoby, że ok. 3/4policjantów zaszerego-
wanych w niższych grupach otrzymało podwyżki dzieć, że jest do końca weryfikowalny, obliczalny.
poniżej średniej 522 zł na etat. Poza tym podkreślam, że podwyżki były uzgod-
W związku z tym nasuwa się pytanie: Jak to się nione ze związkami zawodowymi. Jeżeli przyjmuje-
stało i jakie grupy policjantów spożytkowały pozo- my, że reprezentantem funkcjonariuszy w relacjach
stałą kwotę, która musiała być jednak w przelicze- z państwem, w relacjach z pracodawcą są związki
niu na etat dużo wyższa niż średnia, i kto te środki zawodowe i jeżeli nowy rząd zastaje projekt porozu-
otrzymał? mienia płacowego uzgodniony przez poprzednią
Proszę też wreszcie powiedzieć, panie ministrze, ekipę ze związkami zawodowymi, to z kim innym
gdzie znaleźliście te dodatkowe pieniądze, po publicz- niż związki zawodowe w służbach mundurowych
nej awanturze, która miała miejsce, po protestach mamy rozmawiać? Z kim innym mamy uzgadniać
policjantów, moim zdaniem słusznych, bo rzeczywi- to porozumienie, jeżeli nie ze związkami zawodowy-
ście niezadowolenie to jest zrozumiałe. Czy są to
mi? Związki zawodowe postulowały, żeby niwelować
środki poza tym, co zostało zapisane w ustawie mo-
te nierówności, które miały miejsce w poprzednich
dernizacyjnej na 2008 r.? Jeżeli tak, to jakie jest źró-
dło pokrycia? Bo to, o czym słyszeliśmy w mediach latach, a które prowadziły np. do tego, że czasami
i co pan teraz potwierdził, jest interesujące. Skąd dzięki dużym widełkom w poszczególnych grupach
zostaną wzięte te pieniądze? Dziękuję. (Oklaski) zaszeregowania ktoś w niższej grupie zaszeregowa-
nia zarabiał więcej niż w grupie wyższej. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pan minister Antoni Podolski udzieli odpowiedzi.
Dziękuję, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pozostajemy przy tym samym temacie, dlatego
Spraw Wewnętrznych i Administracji że posłanki Stanisława Prządka i Krystyna Łybac-
Antoni Podolski: ka, klub Lewica i Demokraci, zadadzą pytanie skie-
rowane do ministra spraw wewnętrznych i admini-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtórzę jeszcze stracji w sprawie podwyżek płac dla funkcjonariuszy
raz, że ten etap podwyżek był kolejnym etapem re- Policji.
alizacji ustawy modernizującej, uzgodnionej ze związ- Bardzo proszę, pani poseł Stanisława Prządka.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
246 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Stanisława Prządka: się, żeby, po pierwsze, można było mówić o masowym
niezadowoleniu i protestach. Będę upierał się przy
Dziękuję bardzo. tym, że nie są to protesty masowe. Druga kwestia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Powtórzę, jaki był mechanizm uzgadniania podwy-
Ministrze! W budżecie państwa na 2008 r. na pod- żek. Pierwsze propozycje podwyżek były konsultowa-
wyżki dla Policji zapisano kwotę 599 mln zł, w prze- ne ze związkami zawodowymi i zostały uzgodnione
liczeniu na funkcjonariusza średnia podwyżka miała w październiku 2007 r. Propozycje odziedziczyło
wynieść 522 zł brutto. Zrealizowana podwyżka płac nowe kierownictwo, które starało się podwyżki
budzi jednak duże niezadowolenie funkcjonariuszy, uzgodnione przez poprzednią ekipę jak najszybciej
szczególnie oddziałów prewencji, drogówki czy docho- wprowadzić w życie. Zostało to zrobione szybciej niż
dzeniówki, bowiem najniższe podwyżki otrzymali w ubiegłym roku, przed dniem 8 lutego 2008 r., więc
policjanci z grup od II do V. Funkcjonariusze liniowi nie można mówić o zwłoce.
dostali od 100 do 300 zł podwyżki brutto, w zależno- Powtórzę – chociaż nie odpowiadam za bieżący
ści od jednostki. Oficerowie z 15-letnim i dłuższym nadzór nad Policją, jest to zadanie ministra Rapac-
stażem twierdzą, że nie będą mieli motywacji do pra- kiego, w którego imieniu chciałem państwa przepro-
cy, bo ich zarobki netto będą tylko o 200–300 złotych sić, że nie odpowiada na pytania, ale jest w tej chwi-
wyższe od zarobków osób nowo przyjmowanych do li w Mitrovicy, u rannych polskich policjantów z kon-
służby i ostrzegają, że wielu z nich odejdzie z Policji. tyngentu w Kosowie – te rozwiązania zostały zasta-
Dysproporcje te doprowadziły, o czym była już mowa ne, odziedziczone, uzgodnione ze związkami zawodo-
wcześniej, do protestów policjantów. wymi i tak samo jak w przypadku innych służb re-
Panie ministrze, można odnieść wrażenie, że szef sortu zostały zrealizowane.
Kwestia symulacji podwyżki dla każdego konkret-
zespołu do spraw podziału podwyżek i służby finan-
nego funkcjonariusza to sprawa indywidualna i w sy-
sowe rozminęły się w wyliczeniach. Czy została prze-
tuacji, w której nie przyjęto rozwiązania, że na etat
prowadzona symulacja proponowanych podwyżek?
przypada tyle samo, trzeba wyliczać podwyżki dla
Drugie pytanie. Dlaczego doszło do podziału środków
poszczególnych funkcjonariuszy. Takie analizy były
według zasad, które budziły kontrowersje i niezado-
robione, w tej chwili są weryfikowane, to nie jest ko-
wolenie funkcjonariuszy, i kto przyjmuje odpowie-
niec procesu podwyżek. Jak powiedziałem, program
dzialność za ich przyjęcie i wdrożenie? Kto jest ich
modernizacyjny Policji jest rozłożony na lata, poza
autorem? W jaki sposób zamierza pan, panie mini- tym w samym programie były zostawione środki na
strze, rozwiązać problem płacowy powstały po po- dodatek motywacyjny – 79 zł, są kwestie wakatów.
dziale środków na podwyżki w 2008 r.? Czy, wprowa- Jeśli okaże się, że te sprawy budzą uzasadnione wąt-
dzając w życie podwyżki, które minimalizują moty- pliwości, zostaną wprowadzone zmiany. Z jednej stro-
wacyjny system płac, nie wylano przysłowiowego ny niezadowolenie wyrażają niektórzy przedstawicie-
dziecka z kąpielą? Czy pana zdaniem występuje re- le prewencji... Przepraszam bardzo, panie…
alna groźba masowych odejść z Policji, głównie funk-
cjonariuszy z 15-letnim i dłuższym stażem, i jak za-
mierza pan zapobiec temu niekorzystnemu dla funk- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
cjonowania Policji zjawisku? (Oklaski)
Panie ministrze, proszę bardzo.

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Dziękuję, pani poseł. Spraw Wewnętrznych i Administracji
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- Antoni Podolski:
sterstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan
Antoni Podolski. Podwyżki budzą zaniepokojenie funkcjonariuszy
Bardzo proszę, panie ministrze. Rozumiem, że średniego szczebla, jak również niektórych przedsta-
zadanie będzie pan miał ułatwione, bo część odpo- wicieli średniej kadry kierowniczej, tych, których
wiedzi siłą rzeczy będzie musiała się powtórzyć. płace nie zostały podniesione, dlatego że poprzednio
były wysokie wskutek starego systemu widełek, sys-
temu motywacyjnego, który wymagał – i to był po-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie stulat związków zawodowych – wyzerowania skali
Spraw Wewnętrznych i Administracji i który będzie obecnie zastępowany nowym syste-
Antoni Podolski: mem. Jeszcze raz zapytam: Z kim, jeśli nie ze związ-
kami zawodowymi, ministerstwo ma to uzgadniać?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście tro- Czy mamy odwoływać się do internetowego forum
szeczkę obracamy się w tej samej materii. Odpowia- policjantów, do opinii wyrażanych anonimowo w ga-
dając na te części pytań, które, jak mam wrażenie, zetach? Są związki zawodowe, które zajęły stanowi-
uzupełniają to, o co pytał pan poseł, nie wydaje mi sko, że ma nastąpić tego typu podwyżka płac. Nie
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących 247

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Podsekretarz Stanu w Ministerstwie


Spraw Wewnętrznych i Administracji Spraw Wewnętrznych i Administracji
Antoni Podolski Antoni Podolski:
sądzę, że można mówić o zagrożeniu masowymi pro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani
testami, o groźbie masowych odejść z Policji. Myślę, Poseł! Grupa, która otrzyma dodatkową podwyżkę,
że służba w Policji w perspektywie ustawy moderni- nie jest liczną grupą funkcjonariuszy. Jak powiedzia-
zacyjnej, która dała najwyższe podwyżki w ciągu łem, podwyżki będą zrealizowane do końca marca
ostatnich lat – rzeczywiście przygotowanie tych pod- 2008 r. ze środków przewidzianych na dodatek mo-
wyżek jest zasługą poprzedniego rządu, poprzednie- tywacyjny i na wakaty.
go Sejmu – daje policjantom możliwość systematycz- Jeśli zaś chodzi o cywili, to nie są oni objęci tą
nego zwiększania wynagrodzeń, jak również racjo- podwyżką, ale i dla nich jest przygotowana podwyż-
nalizacji systemu w dalszych latach. ka – średnio w wysokości 200 zł brutto na etat.
Naprawdę trudno odnosić się do kwestii prote- Wracając jeszcze do pierwszej części pani pytania,
stów, które nie mają charakteru oficjalnego, ponie- to powiem, że to rozwiązanie jest konsultowane ze
waż w tej sprawie było zawarte uzgodnienie ze związ- związkami zawodowymi. Pytanie dotyczące funkcjo-
kami zawodowymi. Związki zawodowe to porozumie- nariuszy odpowiada na postulaty, które były wyraża-
nie rekomendowały i firmowały jeszcze na etapie ne publicznie w mediach przez anonimowych albo
uzgodnień z poprzednim rządem, i – jak mówię – mo- czasami nieanonimowych przedstawicieli i funkcjo-
żemy mieć pretensję do siebie w tym sensie, że zaufa- nariuszy. Jeszcze raz powtórzę: głównym partnerem
liśmy uzgodnieniom poczynionym przez poprzedni do rozmów o podwyżkach są związki zawodowe, ale
rząd. Odwołam się do przypadku uzgodnień dotyczą- po analizie głosów przekazywanych przez media kie-
cych straży pożarnej, które nie wywołały protestów, rownictwo Policji uznało, że wewnątrz budżetu Policji
i gdzie podwyżki uzgodnione ze związkami zawodo- istnieje możliwość zwiększenia podwyżek, które nie
wymi przebiegły bez problemu. Związki funkcjona- przekraczały kwoty 300 zł brutto. Dziękuję bardzo.
riuszy straży pożarnej nie zgłaszają postulatów. Tu
takie protesty rzeczywiście się pojawiły – choć w
moim przekonaniu nie można mówić o ich masowej Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
skali – i są analizowane. Wnioski są wyciągane na
bieżąco. Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Przystępujemy do kolejnego pytania. Pan poseł
Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe,
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: zada pytanie skierowane do ministra spraw zagra-
nicznych w sprawie możliwości wielokrotnych wjaz-
Dziękuję, panie ministrze. dów cudzoziemców do Polski na podstawie wiz pra-
Pani poseł Stanisława Prządka. cowniczych.
Bardzo proszę. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Maliszewski.

Poseł Stanisława Prządka: Poseł Mirosław Maliszewski:


Panie Ministrze! Pozwolę sobie zadać jeszcze do- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni
datkowe, krótkie pytanie. Pan komendant główny Państwo! Od kilku lat obserwujemy w Polsce wzrost
Policji podjął decyzję o skierowaniu dodatkowych gospodarczy, który przekłada się na spadek bezrobo-
środków na podwyżki dla tych funkcjonariuszy, któ- cia, i to jest zjawisko pozytywne…
rzy otrzymali podwyżki niższe niż 300 zł. Myślę, że
to jest krok w dobrym kierunku, ale proszę odpowie-
dzieć mi na pytanie: Kiedy będą zrealizowane dodat- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
kowe podwyżki i czy, pana zdaniem, uspokoją one
nastroje w Policji? I ostatnie krótkie pytanie: Czy Proszę bliżej mikrofonu.
przy tej okazji podwyżki otrzymały także osoby pra-
cujące na etatach cywilnych? Dziękuję bardzo.
Poseł Mirosław Maliszewski:
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Obserwujemy także dość dużą migrację zarobko-
wą i brak siły roboczej w Polsce, m.in. tym spowodo-
Dziękuję bardzo, pani poseł. wany. Są dwa główne działy gospodarki, które odczu-
Odpowiedzi udzieli pan minister Antoni Podol- wają dzisiaj brak siły roboczej, niekoniecznie wysoko
ski. wykwalifikowanej: budownictwo i rolnictwo, a szcze-
Bardzo proszę. gólnie pewne jego działy, jak ogrodnictwo.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
248 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Mirosław Maliszewski cji Rosyjskiej, a więc preferencje są tylko w odniesie-


niu do tego obszaru.
Kilka lat temu doszliśmy do wniosku, że aby uzu- W ślad za oświadczeniem o zamiarze powierzenia
pełnić braki siły roboczej, dobrze by było umożliwić pracy i uzyskaniem odpowiedniego dokumentu w
wjazd do Polski cudzoziemcom, którzy tę pracę chcą powiatowym urzędzie pracy istnieje możliwość, by
podejmować. Sa nimi obywatele Ukrainy. Niedawno podejmując pracę na terytorium Polski, posiadać
ministerstwo pracy, co jest bardzo pozytywne, wyda- wizę narodową, a więc taką, której koszt wynosi 35
ło nowe rozporządzenie pozwalające legalnie praco- euro, do wielokrotnego przekraczania granicy. Jedy-
wać obywatelom Ukrainy, a także Białorusi i Rosji nym warunkiem jest to, że łączny okres zatrudnienia
– Ukraińcy są jednak najbardziej zainteresowani – nie może przekraczać 6 miesięcy w jednym roku.
bez konieczności uzyskiwania zezwolenia na pracę, Trudności w omawianej sprawie istnieją takie, że
co jest bardzo istotne, przez sześć miesięcy w roku. najpierw musi być oświadczenie o zamiarze powie-
Do tej pory były to tylko trzy miesiące. rzenia pracy, potem zdobycie pracownika, po czym
Warunkiem podjęcia pracy jest uzyskanie wizy pozyskanie przez niego wizy i wielokrotne wjazdy do
pozwalającej pracować w Polsce, a tę wizę obywatel Polski. Ale ponieważ odpowiedź jest w istocie pozy-
Ukrainy może uzyskać na podstawie oświadczenia tywna, tak jak pan poseł jest na to przygotowany,
wysyłanego przez polskiego pracodawcę o zamiarze chciałbym powiedzieć, że wprawdzie nie teraz, ale
powierzenia mu pracy. Wiza umożliwia przyjazd do mniej więcej za miesiąc dojdzie nowa możliwość. Kar-
Polski, podjęcie pracy, która jest sezonowa, czyli nie- tę Polaka, która, jak wiadomo, obejmie swoim zasię-
równomiernie rozłożona w czasie, w ciągu roku czy giem obywateli 15 krajów byłego Związku Radziec-
6 miesięcy. Istnieje więc potrzeba, aby mając wizę kiego, będziemy wydawali jeszcze w kwietniu, myślę
pracowniczą, obywatel Ukrainy mógł wjeżdżać wie- więc, że w ostatnich dniach kwietnia już będą jej po-
lokrotnie do Polski, oczywiście w ciągu sześciu mie- siadacze. Będzie ona uprawniała do wizy bezpłatnej
na długi okres pobytu, z prawem zatrudniania się
sięcy. Pytanie brzmi następująco: Czy jest taka moż-
bez potrzeby uzyskiwania pozwolenia. Tak że myślę,
liwość, że on wjedzie wielokrotnie, czy może wjechać
że sytuacja prawna będzie ulegała poprawie.
tylko raz czy dwa razy, jak dzisiaj interpretują polskie
Jaka jest statystyka, jakie jest zainteresowanie
konsulaty na Ukrainie?
pracą w Polsce? Dysponuję oczywiście zamkniętą,
Panie ministrze, pytanie drugie: Czy potwierdza
zweryfikowaną statystyką za czwarty kwartał 2007 r.,
pan fakt dużego zainteresowania obywateli Ukrainy kiedy urzędy konsularne wydały w trzech krajach
podjęciem pracy w Polsce? Praca u nas jest dla miesz- objętych rozporządzeniem łącznie 8349 wiz z prawem
kańców tego kraju tym atrakcyjniejsza, im bardziej do pracy, w oparciu o tryb określony w rozporządze-
ułatwiamy przepisy wjazdowe i dotyczące podjęcia niu, z tego 7779 wiz wydano obywatelom Ukrainy,
przez nich pracy. Dziękuję bardzo. 487 – obywatelom Białorusi i zaledwie 63 wizy oby-
watelom Federacji Rosyjskiej. Tak więc widać, że
dominująca grupa pochodzi z Ukrainy.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Mieliśmy na początku tego roku kalendarzowego
spadek zainteresowania wizami, także na Ukrainie,
Dziękuję bardzo, panie pośle. co jest niezależne od tego obrazu, jaki znamy sprzed
Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Minister- konsulatów. Od kilku tygodni obserwujemy jednak
stwie Spraw Zagranicznych pan Jan Borkowski. systematyczny wzrost zainteresowania wizami na
Bardzo proszę, panie ministrze. Ukrainie. Stosujemy tam, gdzie jest to możliwe, uła-
twienia, mianowicie w konsulacie generalnym we
Lwowie jest możliwość skorzystania ze specjalnego
Sekretarz Stanu okienka tylko dla osób, które starają się o wizę z moż-
w Ministerstwie Spraw Zagranicznych liwością zatrudnienia się w Polsce w związku z po-
Jan Borkowski: siadanym zaświadczeniem.
Czas oczekiwania jest ograniczony naszą umową
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od- z Ukrainą do 10 dni i praktycznie trwa od 5 do 10
powiadając na pytanie pana posła Mirosława Mali- dni. Nie mogę obiecać, że uda nam się radykalnie
szewskiego, chciałbym z zadowoleniem zauważyć, że skrócić ten czas, w miarę jak będzie wzrastało zain-
pan poseł zna aktualny stan prawny, obowiązującą teresowanie i dojdzie Karta Polaka. Możliwości loka-
od 1 lutego 2008 r. nowelizację rozporządzenia, które lowe nam nie pozwalają na radykalną poprawę, a one
wcześniej nie stwarzało takich możliwości, jeśli cho- zmienią się dopiero pod koniec maja, tak że jeszcze
dzi o zatrudnianie pracowników sezonowych, jak około 2 miesięcy musimy poczekać do czasu, kiedy
obecnie. Pytanie jest bardzo zasadne, bo zadawane będziemy mieli znacznie większą powierzchnię loka-
w okresie przedwiośnia, a więc wtedy, kiedy zbliżają lową. Mówię o Lwowie, bo to jest miejsce, gdzie uzy-
się prace sezonowe. To rozporządzenie oczywiście skuje wizy większość osób zainteresowanych pracą
odnosi się do obywateli Ukrainy, Białorusi i Federa- w Polsce. Dziękuję bardzo.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących 249

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: wien czas, ponieważ trwa budowa nowego konsulatu,
która zakończy się zapewne za jakiś rok, półtora. W
Dziękuję bardzo, panie ministrze. związku z tym, że powstaną nowe powierzchnie dla
Pan poseł Maliszewski, pytanie uzupełniające. pracowników, radykalnie poprawi to sytuację. Dziś nie
Bardzo proszę. ma możliwości zwiększenia obsady kadrowej w Kon-
sulacie Generalnym RP we Lwowie, bo nie ma gdzie
posadzić pracowników. To jest stan zastany, który
Poseł Mirosław Maliszewski: przełamujemy radykalną decyzją, wynajęciem nowych
pomieszczeń pod nowym adresem.
Dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź. W wielu Jeśli chodzi o czas oczekiwania, to skorzystam z
kwestiach się zgodziliśmy, bo w swoim pytaniu za- okazji, żeby powiedzieć, że jednym z problemów, jakie
warłem też pewne tezy. Mam prośbę, którą potrak- występowały i występują przed naszymi konsulatami,
tujemy jako pytanie dodatkowe, aby, po pierwsze, tam, gdzie gromadzą się kolejki, są próby wchodzenia
poinformować jednak może oficjalnym pismem na- w te kolejki. Kiedy wprowadziliśmy rejestrację inter-
szych pracowników w konsulatach na Ukrainie, że netową, hakerzy włamywali się do systemu i wprowa-
możliwe jest uzyskanie wizy na wielokrotne wjazdy, dzali nawet po kilkaset osób w ciągu jednego dnia.
bo nasi urzędnicy upierają się, aby były to maksy- Dla ludzi, którzy pokonywali duże odległości, żeby
malnie dwa wjazdy – dwa wyjazdy i nie pozwalają na przyjechać do konsulatu, było zupełnie niezrozumia-
ich zwielokrotnienie. łe, jak to się stało, że byli już bardzo blisko w kolejce,
Po drugie, jest prośba, na którą pan był już uprzej- a tymczasem muszą czekać dłużej. Mamy świadomość
my odpowiedzieć, żeby jednak spróbować przyspie- dramatycznej sytuacji, w jakiej znajduje się Konsulat
szyć czas wydawania wizy, aby zmieścić się w tych 10 Generalny RP we Lwowie. Mogę powiedzieć, że naj-
dniach. Mam bowiem informacje, że są z tym dosyć bliższe nie tylko miesiące, ale wręcz tygodnie będą
duże problemy. Rzeczywiście zainteresowanie jest służyły rozwiązaniu tej kwestii, chociaż wprowadze-
spore, pojawiły się kolejki, które liczą w niektórych nie Karty Polaka przysporzy nam nowej grupy osób,
miejscach po kilkaset osób. Pokazuje to, że zaintere- które staną w kolejkach do konsulatów. Nad tą spra-
sowanie jest duże. Czy jest możliwość zwiększenia wą pracujemy jednak oddzielnie i w związku z nią do
chociażby liczby etatów, aby ten proces przyspieszyć? konsulatów będzie wysłana dodatkowa grupa pracow-
Przypomnę, że na Ukrainie mamy chyba tylko 5 kon- ników. Dziękuję bardzo.
sulatów, a jest to duży kraj i dla takiego potencjalne-
go pracownika przyjazd do konsulatu i stanie nawet
kilka dni w kolejce, żeby to załatwić, to jest wyprawa, Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
na którą nie ma on nieraz nawet środków finanso-
wych. To pytanie i jednocześnie prośba. Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Sekretarz Stanu


w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Dziękuję bardzo. Jan Borkowski:
Proszę bardzo, panie ministrze.
Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Jan Borkowski:
Przechodzimy do kolejnych pytań.
Dziękuję bardzo. Posłowie Dariusz Lipiński i Agnieszka Kozłow-
Panie Marszałku! Panie Pośle! Szanowni Pań- ska-Rajewicz z Klubu Parlamentarnego Platforma
stwo! Dziękuję za tę sugestię. Oczywiście, możemy Obywatelska skierują pytanie do ministra środowi-
wpłynąć na nasze konsulaty, żeby wyraźnie pojawia- ska w sprawie przygotowań do organizacji Światowej
ła się tam informacja, że taka wiza uprawnia do wie- Konferencji Klimatycznej w Poznaniu w grudniu
lokrotnego przekraczania granicy, a więc do odpo- 2008 r.
wiedniego wykorzystania tej możliwości, jaka istnie- Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Lipiński.
je zgodnie z rozporządzeniem.
Jeśli chodzi o czas oczekiwania, to, jak mówiłem,
główny problem na Ukrainie stanowi sprawa Konsu- Poseł Dariusz Lipiński:
latu Generalnego RP we Lwowie. Obecnie realizowa-
ne jest już stosowne przedsięwzięcie, mianowicie wy- Dziękuję bardzo.
najem dodatkowego obiektu, budynku, w którym będą Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie
wydawane wizy. Ten budynek wynajmujemy na pe- Ministrze! Jednym z najważniejszych wydarzeń roku
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
250 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Dariusz Lipiński nieformalną informację, że zostanie gospodarzem


konferencji. Tak naprawdę od tamtej pory do stycznia
2008 w naszym kraju będzie bez wątpienia grudnio- tego roku, czyli do momentu powołania nowego rzą-
wa XIV Sesja Konferencji Stron Ramowej Konwencji du, strona polska w tym obszarze nie poczyniła żad-
Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, nych działań albo były one niewielkie. W projekcie
która odbędzie się w Poznaniu. W dniu 17 stycznia budżetu na rok 2008 nie przewidziano żadnych kwot,
br. podpisana została w tej sprawie odpowiednia zakładał on zero złotych na ten cel. Z takim stanem
umowa pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej rzeczy musi się zmierzyć rząd Donalda Tuska.
a sekretariatem konwencji. Obecnie prowadzone są prace, które zmierzają do
Organizacja konferencji stanowi potężne wyzwa- tego, żeby z rezerwy budżetowej przeznaczyć na or-
nie organizacyjne dla naszego kraju. Szacuje się, iż ganizację konferencji sumę 55 mln zł, bo o taką kwo-
może w niej wziąć udział nawet 10 tys. uczestników tę w tej chwili chodzi. W czwartek na posiedzeniu
ze stu kilkudziesięciu państw świata. Konferencja w komitetu Rady Ministrów będzie omawiana uchwała
Poznaniu będzie miała kluczowe znaczenie na drodze
Rady Ministrów, która przeznacza na ten cel 55 mln
do porozumienia w sprawie regulacji prawnych nie-
zł. Ponadto rozpoczęliśmy prace nad zmianą ustawy
zbędnych do podjęcia efektywnych działań powstrzy-
Prawo ochrony środowiska, które mają prowadzić do
mujących globalne ocieplenie.
tego, żeby z Narodowego Funduszu Ochrony Środo-
Ciężar organizacji konferencji spoczywa w dużej
mierze na barkach miasta Poznania, jednak z uwagi wiska i Gospodarki Wodnej, jak również z wojewódz-
na globalny charakter tego wydarzenia niezbędne kich funduszy ochrony środowiska, można było prze-
jest także bardzo znaczące dofinansowanie z budże- znaczyć pieniądze na finansowanie zadań związa-
tu państwa. Chodzi tu o kwotę ok. 44 mln zł, którą nych właśnie z organizacją konferencji międzynaro-
stanowią m.in. wydatki na bezpieczeństwo, łącza sa- dowych. Mamy nadzieję, że ten projekt ustawy uda
telitarne odpowiedniej jakości, miejsca pracy dla się przeprowadzić przez polski parlament w trybie
dziennikarzy z całego świata, transport uczestników pilnym po to, żebyśmy w związku z tym przedsię-
konferencji czy też sale obrad. wzięciem mogli uruchomić dodatkowe pieniądze.
Jakiś czas temu pojawiła się jednak w doniesie- Podam tylko, że organizacja konferencji na Bali
niach medialnych niepokojąca informacja, iż po- kosztowała organizatorów 120 mln dolarów. Jeśli
przedni rząd nie zarezerwował w projekcie budżetu chodzi więc dzisiaj o te kwoty, zapewniamy poziom
odpowiednich środków na organizację konferencji finansowania w części dotyczącej samych targów
klimatycznej w Poznaniu. Dlatego też chciałbym po- poznańskich i otoczenia. Nie mamy natomiast wpły-
prosić pana ministra o przedstawienie stanowiska w wu na pozostałe kwestie. Dzisiaj jedną z najwięk-
sprawie udziału administracji rządowej w pracach szych trosk związanych z organizacją konferencji
nad przygotowaniem konferencji oraz złożenie jasnej jest niestety niewystarczająca ilość miejsc hotelo-
deklaracji odnośnie do finansowania części wydat- wych w samym Poznaniu. Miejsca w Poznaniu są już
ków związanych z jej organizacją przez budżet pań- w dużej części zarezerwowane. Prowadzi to do tego,
stwa. Nie ukrywam, iż liczę na to, że pan minister że delegacje rządowe, które zgłaszają się dzisiaj do
wyjaśni pojawiające się w tej mierze wątpliwości i nas, niestety nie mogą otrzymać miejsc hotelowych,
rozwieje obawy poznańskiego samorządu. Dziękuję. bo w większości rezerwacje zostały poczynione już
w ubiegłym roku, czyli jeszcze przed formalnym po-
wołaniem tego rządu. W związku tym również moż-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: liwości oddziaływania obecnego rządu na ten stan
rzeczy były do tej pory niewielkie. To wspomniana
Dziękuję bardzo, panie pośle.
kwestia jest dzisiaj jedną z największych komplika-
Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Minister-
cji, a nie strona finansowa, bo jestem przekonany, że
stwie Środowiska pan Stanisław Gawłowski.
z tym sobie sprawnie poradzimy, i nie strona orga-
Bardzo proszę, panie ministrze.
nizacyjna oraz same targi, bo miejsca jest wystar-
czająco dużo.
Sekretarz Stanu Przy okazji samej konferencji chcielibyśmy zrobić
w Ministerstwie Środowiska również wystawę związaną z działaniami na rzecz
Stanisław Gawłowski: ochrony klimatu. Chcielibyśmy to przeprowadzić w
ramach targów poznańskich. Jednak, tak jak wspo-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rze- mniałem, największym naszym problemem są miej-
czywiście, 29 listopada 2006 r. Polska została zgło- sca hotelowe. Poznań dysponuje ok. 6 tys. miejsc
szona w Sekretariacie Ramowej Konwencji Narodów hotelowych, łącznie z prywatnymi kwaterami i miej-
Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu jako kan- scami w miastach, które są położone godzinę drogi
dydat na gospodarza XIV Sesji Konferencji Stron od Poznania. Potrzebujemy w Poznaniu ok. 10 tys.
Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w spra- miejsc hotelowych i to jest problem. W tej chwili nie
wie zmian klimatu. Wkrótce potem Polska uzyskała wiemy, jak go rozwiązać. Dziękuję bardzo.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących 251

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: dowskiego. Zespół ten ma przygotować polskie sta-


nowisko na konwencję, ten wkład merytoryczny.
Dziękuję bardzo. Nie łączyłbym działań związanych z tą częścią z
Czy jest pytanie dodatkowe? handlem uprawnieniami do emisji, dlatego że wskaź-
Pani poseł Kozłowska-Rajewicz, bardzo proszę. ników podanych przez panią poseł, rzeczywiście
prawdziwych, nie należy odnosić bezpośrednio do
działań odbywających się w handlu. Kwota przyzna-
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: na Polsce, czyli 208,5 mln ton, to stanowisko Komisji
Europejskiej, a nie wynikające z decyzji Sekretariatu
Panie Ministrze! Chciałabym zapytać, jak wyglą- ONZ do Spraw Zmian Klimatycznych. W takim ob-
dają przygotowania do konferencji od strony meryto- szarze nie należy wiązać tych instrumentów.
rycznej. To znaczy: Czy powołano jakiś zespół opra- Oczywiście trzeba mieć świadomość, że konferen-
cowujący polskie stanowisko? Czy są wykonywane cja w Poznaniu przygotowuje do tej najważniejszej,
lub może zamówione ekspertyzy, analizy oceniające która się odbędzie rok później w Danii, w Kopenha-
polskie koszty uczestnictwa w takim projekcie klima- dze, i w takim sensie ona jest istotna. Czyli powin-
tycznym? Czy w przygotowywanych dla Polski roz- niśmy na niej wypracować stanowiska, które pozwo-
lą na to, żebyśmy w Kopenhadze – już jako Narody
wiązaniach ograniczenia emisji – bo mam nadzieję,
Zjednoczone – mogli podjąć odpowiednie stanowiska
że one jednak są przygotowywane – uwzględnia się
i zaplanować działania na przyszłość. Jako cieka-
fakt, że planowane inwestycje finansowane z fundu-
wostkę powiem, że Dania już rok temu uruchomiła
szy unijnych spowodują podniesienie, jak się szacuje, w Kopenhadze zespół, który w tej chwili liczy 60
emisji CO2 o ponad 30%? I czy zostanie uwzględniony osób i przygotowuje się do konferencji, która się od-
fakt, że w latach 1998–2005 obniżyliśmy w Polsce będzie za dwa lata. Chcę przez to pokazać, że w Pol-
emisję o 32%, chociaż byliśmy zobowiązani tylko do sce mamy ogromne opóźnienia w tym obszarze. Je-
6%? Czy ten wykonany w nadmiarze obowiązek bę- żeli realnie chcemy sobie z tym poradzić, to w tej
dzie równoważył oczekiwany wzrost emisji związany części już na nic nie mamy czasu. Musimy bardzo
z inwestycjami? Dziękuję. sprawnie podejmować decyzje i rozwiązywać proble-
my. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pan minister Stanisław Gawłowski, bardzo pro- Dziękuję bardzo, panie ministrze.
szę. Przechodzimy do kolejnych pytań.
Posłowie Maria Nowak i Aleksander Chłopek,
Prawo i Sprawiedliwość, skierują pytanie do ministra
Sekretarz Stanu edukacji narodowej w sprawie reformy programowej
w Ministerstwie Środowiska i zmian w kalendarzu roku szkolnego.
Stanisław Gawłowski: Bardzo proszę, pani poseł Maria Nowak.

Panie Marszałku! Został powołany międzyresor-


towy zespół, w skład którego wchodzą przedstawi- Poseł Maria Nowak:
ciele Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Spraw
Dziękuję, panie marszałku.
Zagranicznych, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych
Pani Minister! Panie Ministrze! Pani minister
i Administracji, Ministerstwa Infrastruktury, Mini-
Hall zapowiedziała prace nad reformą programową,
sterstwa Gospodarki, Ministerstwa Kultury i Dzie-
której celem ma być odciążenie procesu edukacyjne-
dzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Finansów. go od przyswajania przez uczniów wiedzy encyklope-
Współdziałamy również z ministrem zdrowia, który dycznej. Można by temu tylko przyklasnąć, gdyby nie
ma obowiązek zapewnić ochronę zdrowotną osobom fakt, że przed poprzednimi zespołami, które opraco-
przebywającym w tym czasie w Poznaniu. Przypo- wywały podstawy programowe, stawiano dokładnie
mnę, że w konferencji będzie uczestniczyć wiele bar- taki sam cel. W związku z tym mam pytania. Po
dzo ważnych osób: premierów, prezydentów, szefów pierwsze, czy zespół opracowujący reformę progra-
państw, ministrów, nie tylko ochrony środowiska, mową został już powołany? Kto wchodzi w jego skład?
gdyż będzie odbywać się również konferencja towa- Czy znajdują się w nim doświadczeni nauczyciele i
rzysząca z udziałem ministrów gospodarki i finan- praktycy? Chodzi o to, aby nie otrzymano kolejnego
sów. Zatem jeśli chodzi o logistykę, przedsięwzięcie kosztownego opracowania nadającego się do szuflady,
jest trudne. Już dzisiaj współdziałamy z innymi re- jak miało to miejsce np. w 2004 r., gdy swoje opraco-
sortami w tej sprawie. Dodatkowo został powołany wanie przedstawił zespół prof. Konarzewskiego. Da-
zespół pod przewodnictwem pana prof. Macieja Sa- lej, czy znane są koszty tego przedsięwzięcia? Jakie
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
252 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Maria Nowak Zespoły faktycznie są już powołane i pracują, po-


nieważ potrzeba jest dość pilna. W ich skład wchodzą
środki finansowe MEN przeznaczył na to zadanie? I przedstawiciele świata nauki, praktyków, metody-
czy policzono także koszty, które poniosą w rezultacie ków, egzaminatorów, czyli ludzi pracujących w sys-
rodzice zmuszeni do kupna podręczników dostosowa- temie egzaminacyjnym. Bardzo wiele z tych osób
nych do nowych programów? łączy kompetencje, na przykład staraliśmy się wybie-
Następna sprawa to brak konsultacji społecznych rać uczonych, którzy mają za sobą także nauczanie
z rodzicami i nauczycielami przed ogłoszeniem decy- w szkole, żeby jak najlepiej skumulować doświadcze-
zji o obniżeniu wieku, od którego rozpoczyna się obo- nia i wiedzę na temat zadania, które ma być wyko-
wiązek szkolny. Wzbudziło to wiele obaw, a nawet nane. Projekt będzie przygotowany mniej więcej na
pojawiły się protesty rodziców. W ciągu dwóch tygo- początku czerwca, zostanie wtedy przedstawiony do
dni ponad 7 tys. rodziców wpisało na stronie inter- szerokiej konsultacji społecznej. Już niedługo wstęp-
netowej swoje zastrzeżenia. na propozycja będzie udostępniona w Internecie, rze-
Panie ministrze, czy nie uważa pan, że to rodzi- sze nauczycieli i rodziców, wszystkich zainteresowa-
com powinno się pozostawić decyzję, czy posłać sze- nych będą mogły się z nią zapoznać i wypowiedzieć
ściolatka do szkoły, czy nie? PiS także ma w progra- na ten temat.
mie obniżenie wieku szkolnego. Problem tylko, kiedy Jak pani poseł powiedziała, celem jest przede
i jak to zrobić. Czy nie powinna być najpierw opraco- wszystkim odchudzenie programu z wiedzy encyklo-
wana podstawa programowa, skoro MEN zapowiada pedycznej, poświęcenie większej uwagi na naukę my-
reformę, a potem dopiero rozpoczęta dyskusja o obo- ślenia, rozumowania, umiejętności samodzielnego
wiązku szkolnym sześciolatka? (Dzwonek) Oczywi- uczenia się. Dlaczego nam się wydaje, że teraz to się
ście nie wolno tutaj lekceważyć głosów rodziców. uda, chociaż – jak pani poseł stwierdziła – taki chlub-
Już kończę. ny zamiar miało kilka ekip wcześniej? Przyjęliśmy
Duży niepokój wzbudzają także informacje o za- inną strategię rozwiązania tego problemu. Wypowie-
miarze dokonania znacznych zmian w kalendarzu my podstawę programową w języku wymagań, co
roku szkolnego. Pytanie: Skąd ten pomysł? Jakie spowoduje, że przestanie to być bajka, którą się opo-
zmiany są planowane i od kiedy miałyby one obowią- wiada, o tym, czego warto by te dzieci uczyć, a zapi-
zywać? Jakie tak naprawdę są powody ich wprowa- szemy to, czego szkoła obiecuje nauczyć. Bo de facto
dzenia? Dziękuję. to rozporządzenie jest deklaracją państwa, że nauczy
uczniów pewnych treści. I za pomocą tego narzędzia
można dość łatwo zdyscyplinować zespoły uczonych,
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: którzy przygotowują te podstawy, bo to przeszkadza
w pisaniu marzeń, to każe realistycznie zapisywać to,
Dziękuję, pani poseł. czego potrafimy nauczyć. Zresztą potrzebę takiej
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- przebudowy widział już poprzedni rząd, bo środki, z
sterstwie Edukacji Narodowej pan Zbigniew Marci- których korzystamy, zostały zarezerwowane przez
niak. poprzedni rząd w europejskich funduszach struktu-
Bardzo proszę pana ministra. ralnych, i to są te kwoty, w ramach których się poru-
szamy. Myśmy do tego ani złotówki nie dołożyli. Te
kwoty były dostateczne na ten cel.
Podsekretarz Stanu Czy myśleliśmy o kosztach tego przedsięwzięcia;
w Ministerstwie Edukacji Narodowej w szczególności pani poseł pyta o podręczniki. Natu-
Zbigniew Marciniak: ra tych zmian jest taka, że w zasadzie w tych dzisiej-
szych podręcznikach jest o wiele, wiele więcej – to są
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw może swoiste encyklopedie, te podręczniki – niż potrzebu-
powiem w dwóch słowach, czemu w ogóle dotykamy jemy, żeby te wymagania wypełnić. A więc ta prze-
podstawy programowej. To jest dokument państwo- miana nie będzie dramatyczna. Np. podstawa pro-
wy, który reguluje treści kształcenia. Potrzeba jest gramowa z matematyki została już zmieniona w
ważna i pilna, wynika z czegoś dobrego, co się wyda- sierpniu ub. r., i to na wszystkich poziomach naraz.
rzyło w naszym kraju, mianowicie z pojawienia się Nie wywołało to fali zakupów nowych podręczników,
ogromnej chęci młodych ludzi do kształcenia. Wy- nie było takiej potrzeby. Te zmiany będziemy wpro-
starczy popatrzeć na liczbę studentów, która skoczy- wadzać stopniowo, rok po roku. I jeśli chodzi o sam
ła w ciągu ostatnich kilku lat z 400 tys. do 2 mln. początek, tzn. kiedy to będzie wprowadzane w szko-
Młodzież chce się uczyć, ale efekt tego jest taki, że do le podstawowej, to jest tak, że przynajmniej w pierw-
szkół kończących się maturą chodzi w tej chwili 80% szych latach ta szkoła bazuje na zeszytach ćwiczeń,
rocznika, tymczasem podstawa programowa, którą a zeszyty ćwiczeń z natury rzeczy i tak kupuje się co
mamy dzisiaj, była adresowana do mniej więcej 50%. roku nowe – nie ma tu żadnej oszczędności, takiej, że
Inaczej się uczy połowę populacji, inaczej 80%. Trze- się weźmie stary zeszyt ćwiczeń itd. Dalej, jak powia-
ba poprawić ten dokument i to jest podstawowy po- dam, fakt, że odchodzimy od encyklopedyczności,
wód, dla którego rusza to zadanie. idziemy w stronę rozumowania, spowoduje, że książ-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących 253

Podsekretarz Stanu uczycieli. Mianowicie grupa nauczycieli dyplomowa-


w Ministerstwie Edukacji Narodowej nych jest bardzo zdziwiona, rozgoryczona wysokością
Zbigniew Marciniak swoich minimalnych stawek wynagrodzenia zasad-
niczego, 8,4%, przy czym zapowiedź i średnia wzro-
ki będą cieńsze – będzie tam mniej tych różnych in- stu wynagrodzeń to 10%. (Dzwonek)
formacji; w encyklopedii, w Internecie się szuka – I ostatnia sprawa, już naprawdę bardzo krótko.
przez to zapewne i tańsze. A więc nasze oszacowania Proszę wyjaśnić, co z emeryturami pomostowymi –
tej sprawy raczej sugerują, że ten skok kosztów nie bo to także wywołuje duże emocje wśród nauczycieli
powinien być dokuczliwy. – jako że projekt rządowy przewiduje wyłączenie na-
Czas mi się prawie kończy. Może jeszcze w takim uczycieli z listy zawodów mogących korzystać z tego
razie o 6-latkach i o kalendarzu, to były te dwa wąt- przywileju. Dziękuję bardzo.
ki. Myśmy dość dokładnie badali opinie różnych śro-
dowisk, zanim podjęliśmy kontynuację, znów, projek-
tu, który odziedziczyliśmy. I obniżenie wieku szkol- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
nego jest dobrym projektem, jak twierdzą zgodnie
uczeni, pedagodzy, psycholodzy i inni, którzy się na Dziękuję bardzo, pani poseł.
tych sprawach znają. Z czego biorą się obawy niektó- Pan minister Zbigniew Marciniak, bardzo pro-
rych rodziców, skąd te protesty, o których pani poseł szę.
była uprzejma wspomnieć? Bierze się to stąd, że ro-
dzice chcą mieć pewność, iż będzie to zorganizowane
tak, że nie uczyni się dziecku krzywdy. My planujemy Podsekretarz Stanu
uczynić to tak, żeby przejście z wychowania przed- w Ministerstwie Edukacji Narodowej
szkolnego do szkolnego było płynne, żeby to dziecko Zbigniew Marciniak:
w szkole w tych początkowych latach nauki miało
opiekę de facto przedszkolną, tzn. żeby się tam uczy- Najpierw w jednym zdaniu o kalendarzu. To jest
ło rzeczy różnych, ale żeby po tych lekcjach mogło fakt medialny. Nie są prowadzone żadne prace w mi-
spokojnie, w dobrych warunkach zostać w szkole, nisterstwie edukacji, które by wywracały do góry
dostać jedzenie, jak trzeba, to się zdrzemnąć. To nogami kalendarz szkolny. W tej kwestii był tylko
wszystko da się zorganizować, bo środki na to są. I jeden drobny zabieg, mianowicie dostosowanie czy
tak ta podstawa programowa będzie wyglądać. Bę- uelastycznienie kalendarza w okresie świąt Bożego
dzie to nauczanie i opieka. Zresztą duża część rocz- Narodzenia dla dzieci w szkołach na północnym
nika 6-latków w tej chwili do szkoły chodzi, duża wschodzie kraju, gdzie prawosławni obchodzą Boże
część zerówek jest przy szkołach. A więc to nie jest Narodzenie w innym terminie. To jest jedyna rzecz,
całkowicie nowe zjawisko. (Dzwonek) żadnych innych drastycznych zmian nie projektuje-
Nie zdążyłem o kalendarzu, może jak pani poseł my. To się pojawiło jako sugestia na jednym ze spo-
dopyta... Dziękuję. tkań z panią minister ze strony publiczności. I odpo-
wiedź pani minister była taka, że jak się pojawi jakaś
rozsądna propozycja, będziemy to rozważać. Nie po-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: jawiła się żadna propozycja.
Teraz w kwestii tego, że szkoła potrzebuje spoko-
Dziękuję, panie ministrze. ju. Zgadzam się w stu procentach, niemniej są sytu-
Pani poseł Maria Nowak. acje, jak ta, którą zarysowałem, jakichś drastycznych
Jak rozumiem, pytanie uzupełniające. zmian, które mają charakter populacyjny i wymaga-
ją zareagowania, bo inaczej jakość jest kiepska. Te
programy, które były dobre dla lepszej połowy popu-
Poseł Maria Nowak: lacji, nie są dobre dla 80% populacji. Musimy coś
zrobić, bo na przykład wykładowcy wyższych uczelni
Dziękuję bardzo. dostrzegli efekty – jest gorzej. Oni chcą kształcić tych
Panie ministrze, dziękuję za tę odpowiedź. Trochę ludzi, ale chcą, żeby ci ludzie mieli jakiś zasób wiedzy
mnie pan uspokoił, że to jest jakby kontynuacja tych pewnej. Trzeba ich uczyć inaczej, i nauczymy ich. I
zamierzeń wcześniejszych. Jednakże, panie mini- to jest powód tej zmiany. Czasem trzeba zmienić na-
strze, zgodzi się chyba pan ze mną, że polskiej szkole rzędzie, nie możemy zamknąć oczu i powiedzieć: chcę
potrzebny jest spokój i atmosfera stabilizacji, a my mieć święty spokój czy: dać szkole święty spokój,
ciągle jesteśmy jednak zaskakiwani nowymi pomy- niech się mordują. Są pewne sytuacje zmian, które
słami, bo to albo bon, albo jakaś inna sprawa, która wymuszają inne zmiany. I to jest jedyny powód.
bardzo dotyka nauczycieli. To nie sprzyja stabilizacji Zresztą, jak powiadam, dostrzeżony i przez poprzed-
atmosfery w szkole i atmosferze pracy. I ostatnio pa- ni rząd, i przez obecny. To nie jest sprawa polityczna,
dła zapowiedź, że będzie 50% wzrostu płac, ale przy absolutnie.
zwiększonej liczbie godzin. Przypomnę chociażby (Poseł Maria Nowak: Płace nauczycieli dyplomo-
jeszcze dwie takie sprawy, które bardzo dotykają na- wanych.)
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
254 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu słów, jakie ruchy w obszarze edukacji mogą tę jakość


w Ministerstwie Edukacji Narodowej kształcenia poprawić. Będzie to dla nas bezcenne. I
Zbigniew Marciniak sądzę, że to jest problem, który nie ma wiele wspól-
nego z polityką. Jakość kształcenia naszych dzieci to
Właśnie. Ja bym się upierał jednak przy tym, że jest coś, o co my wszyscy dbamy, to jest ten nasz ka-
średnie podwyżki są takie, jak ten rząd obiecał, czy- pitał ludzki, który pojawiał się w jednej z wcześniej-
li 10-procentowe. Nauczyciele dyplomowani tę różni- szych wypowiedzi. Dziękuję.
cę, która wynika z naszych wypowiedzi, pozyskują z
samorządów. I to autentycznie jest 10-procentowa
podwyżka, albo i lepiej. Tak to jest. Te procenty, o Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
których wspomniała pani poseł, dotyczą kwoty za-
sadniczej, natomiast oni mają te różne dodatki, które Dziękuję bardzo panu ministrowi.
samorządy wypłacają, i wychodzi 10%. Zresztą tutaj Pytanie kolejne. Panowie posłowie z Lewicy i De-
to był wysiłek całego rządu, uzbieranie tych 10%. mokratów: Janusz Krasoń, Ryszard Zbrzyzny, w
Pamiętamy, że w momencie gdy obejmowaliśmy mi- sprawie dramatycznej sytuacji pracowników firmy
nisterstwo edukacji, stan kasy pozwalał na 3-procen- RiCo – do prezesa Rady Ministrów.
tową podwyżkę zaledwie. To był duży wysiłek, jeden Pytanie zada pan poseł Janusz Krasoń.
z pierwszych wysiłków tego rządu, który zebrał środ- Proszę uprzejmie.
ki z bardzo różnych miejsc, żeby nauczycielom, fak-
tycznie niedoinwestowanym, słabo opłacanym, a
mającym ogromny wpływ na przyszłość naszego spo- Poseł Janusz Krasoń:
łeczeństwa, jakoś te środki zapewnić. (Dzwonek)
(Poseł Maria Nowak: Emerytury pomostowe.) Dziękuję, panie marszałku.
Czas mi się skończył, pani poseł. Ale odpowiemy Prosiłbym tylko o przekazanie informacji, kto
na piśmie, jeśli można. będzie odpowiadał na pytanie, bo chciałbym precy-
zyjnie je zaadresować.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Pracy i Polityki Społecznej pani Czesława
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chociaż może Ostrowska.
pan jeszcze udzielić odpowiedzi – kilkanaście sekund,
do końca sekwencji.
Proszę bardzo. Poseł Janusz Krasoń:

Bardzo dziękuję.
Podsekretarz Stanu Panie Marszałku! Pani Minister! Ta sprawa była
w Ministerstwie Edukacji Narodowej bardziej aktualna tydzień temu, ale przerwa w obra-
Zbigniew Marciniak: dach spowodowała, że nie odbyliśmy w miniony czwar-
tek debaty w sprawach bieżących i być może to, o co
Sprawa jest w fazie studialnej. To są rozważania pytam, będzie trudne do podjęcia. Chodzi o trudną
i nie ma żadnych przesądzających decyzji. Z pewno- sytuację wielu ludzi, pracowników tak naprawdę nie
ścią będzie szeroka debata publiczna, zanim jakiekol- firmy RiCo, a firmy transportowej PRP Sp. z o.o. z
wiek decyzje w tych sprawach zapadną. To nie jest siedzibą we Wrocławiu, której 100-procentowym wła-
tak, że mamy jakiś dokument w szufladzie schowany, ścicielem jest właśnie niemiecka firma RiCo, firma
gdzie to jest przesądzone, tylko boimy się go pokazać. transportowa, która prowadzi transport na terenie
Sprawa wymaga głębokiego przedyskutowania, prze- całej Europy. Otóż ta polska firma, której 100-procen-
analizowania zarówno struktury potrzeb, jak i struk- towym właścicielem jest firma niemiecka RiCo, zban-
tury awansowej. To jest bardzo skomplikowany ob- krutowała. I nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego,
szar spraw. My się temu bardzo pilnie przyglądamy. gdybym nie dostrzegł w tym bankructwie kilku rze-
Dłuższy czas się tego uczyliśmy, bo komplikacja tego czy, które wydają się bardzo zastanawiające i godne
jest bardzo duża, przepisy są dość sztywne. Próbuje- zainteresowania. Mianowicie według pokrzywdzonych
my podejmować generalnie działania, które prowa- pracowników tej firmy jest domniemanie popełnienia
dzą do lepszej jakości kształcenia. Wobec tego każdy przestępstwa przez zarząd, czyli porzucenie firmy i
pomysł, który będzie prowadził do lepszej jakości ucieczka, uchylenie się przed odpowiedzialnością. Jest
kształcenia, jest dla nas cenny. Ja liczę bardzo na to, pytanie, czy ten wielki właściciel niemiecki nie mógł
że jak ta debata stanie się faktem, to wtedy także z przewidzieć tego bankructwa i wcześniej ogłosić upa-
ław poselskich wyjdzie szereg takich dobrych pomy- dłości, dzięki czemu można by było wyeliminować czy
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących 255

Poseł Janusz Krasoń wienie o zabezpieczeniu majątku dłużnika i powołał


zarządcę tymczasowego, a tym samym rozpoczęła się
zmniejszyć do minimum tę tragedię, która dzisiaj ma procedura, która umożliwi wypłatę zaległych świad-
miejsce. Od pracowników firmy RiCo dostałem także czeń pracowniczych przez Fundusz Gwarantowanych
informację, że prawdopodobnie na terenie Polski dzia- Świadczeń Pracowniczych, który został w tym celu
ła już kolejna firma RiCo, w Katowicach, zarejestro- powołany. Składa się on ze składek pracodawców i
wana jako RiCo Polska, prowadzi działalność z wyko- chroni prawa pracownicze odnośnie do należnych
rzystaniem tego sprzętu. Do tej pory nie można roz- świadczeń. Jest to unormowane trybem określonym
począć procesów upadłościowych ze względu na to, że w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych. Z
bardzo późno powołano nowy zarząd, który miałby się chwilą gdy zostanie ogłoszona pełna upadłość, w cią-
sprawą zająć. gu miesiąca na podstawie przekazanych dokumen-
Pytam: Czy rząd monitoruje ten temat, czy podjął tów fundusz gwarantowanych świadczeń przystąpi
jakieś działania, czy pozostawimy to niekontrolowa- do wypłaty roszczeń, tym bardziej że ma dobrą kon-
nemu biegowi zdarzeń? Wszak potem ci pokrzywdzeni dycję finansową i nie ma tutaj żadnych zagrożeń w
pracownicy będą sięgali do budżetu naszego funduszu tym względzie. Chcę także powiedzieć, że pracowni-
świadczeń pracowniczych (Dzwonek) i poniesiemy w cy terenowi naszego biura kontaktowali się, informo-
gruncie rzeczy szkodę. A być może powód jest inny, nie wali o szczegółach, w jakim trybie to będzie przysłu-
po prostu gospodarcza upadłość, a zamierzona upa- giwało i jak to będzie przebiegało. Chcę też powie-
dłość, być może jest przestępstwo i być może można dzieć, że potem już fundusz gwarantowanych świad-
by było wyegzekwować więcej od upadłego, bowiem czeń razem z innymi organami będzie dbał o to, żeby
ten właściciel w dalszym ciągu działa. ściągnąć wierzytelności z dłużnika na pokrycie kosz-
tów tych roszczeń.
Myślę, że to bardzo dobrze, że wypracowaliśmy w
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Polsce system, który chroni prawa pracownika, bo
one przede wszystkim powinny być chronione. Nato-
Dziękuję bardzo. miast jeżeli pracownicy będą oczekiwali pomocy od
Proszę bardzo panią minister o udzielenie odpo- publicznych służb zatrudnienia w znalezieniu nowe-
wiedzi. go miejsca zatrudnienia, to takiej pomocy w pełni
udzielimy, zwłaszcza że zawód kierowcy tira należy
u nas do zawodów deficytowych, cieszy się wielką
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie popularnością na rynku pracy i praktycznie nie
Pracy i Polityki Społecznej mamy zarejestrowanych bezrobotnych wykonujących
Czesława Ostrowska: ten zawód, jest ich niewielu, co powoduje duże trud-
ności w realizacji zgłoszonych nam ofert pracy. W
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja się w każdym bądź razie, z tego, co wiem, władze samorzą-
pełni zgadzam z panem posłem. Sytuacja jest trudna. dowe miasta Polkowice zaoferowały pracownikom tej
W firmie RiCo, a właściwie nie w firmie RiCo, tylko spółki pomoc, w ramach pomocy społecznej, w posta-
w spółce córce PRP Sp. z o.o. we Wrocławiu z siedzi- ci jednorazowej zapomogi.
bą w Polkowicach, rzeczywiście sytuacja znacznie się To są informacje, które posiadam na dzień dzisiej-
zmieniła od 11 marca. Otóż w dniu 12 marca na szy.
wniosek ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pra-
cowników Transportu rada zakładowa przy PRP Sp.
z o.o. we Wrocławiu z siedzibą w Polkowicach zgodnie Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
z przepisami zawiadomiła o podejrzeniu popełnienia
przestępstwa mającego polegać między innymi na Dziękuję bardzo.
tym, że pracownicy nie otrzymali należnego wyna- Pytanie dodatkowe.
grodzenia, zachodziło niebezpieczeństwo wyprowa-
dzenia majątku spółki i rychłej jej upadłości.
Prokuratura Okręgowa w Legnicy wszczęła już Poseł Janusz Krasoń:
postępowanie w tej sprawie, rozpoczęła śledztwo do-
tyczące czynów z art. 585 i 586 Kodeksu spółek han- Panie Marszałku! Powiem bardzo krótko: Rzeczy-
dlowych oraz art. 300, 301, 276 i 218 Kodeksu kar- wiście związek zawodowy wykorzystał szansę zawia-
nego. Również prace rozpoczął urząd skarbowy i domienia o możliwości popełnienia przestępstwa i
okręgowa inspekcja pracy, które badają zaistniałą rozpoczął procedurę. Oczywiście możemy być spokoj-
tam sytuację. Natomiast z informacji, które też po- ni, że pracownicy otrzymają należne wynagrodzenia.
siadam, wynika, że w dniu 14 marca do Sądu Rejo- Natomiast nie jestem do końca spokojny o tę sytu-
nowego we Wrocławiu-Fabrycznej wpłynął wniosek ację, którą przywoływałem w swojej wypowiedzi.
złożony przez dłużnika, sygnatura akt nr 8GU22/08, Otóż mam nadzieję – i będę to monitorował, jeśli cho-
o ogłoszeniu upadłości spółki PRP, obejmującej likwi- dzi o ministra sprawiedliwości – że śledztwo pokaże
dację majątku. W dniu 17 marca sąd wydał postano- prawdziwe podłoże tego bankructwa czy tej upadło-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
256 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Janusz Krasoń obecnie funkcjonuje WPKiW, jest spółka akcyjna,


której 26% akcji należy do Skarbu Państwa, a pozo-
ści. Albowiem nasz Fundusz Gwarantowanych stała ich część została w 2005 r. przekazana samo-
Świadczeń Pracowniczych wypłaci zaległe wynagro- rządowi województwa śląskiego. O nieodpłatne prze-
dzenia, ale jednak będziemy tutaj wykorzystywali kazanie reszty akcji pozostających własnością Skar-
polskie fundusze. Tymczasem być może pracodawca bu Państwa zabiega marszałek województwa śląskie-
spokojnie rozwija swoją działalność pod innym szyl- go. Taki sposób zadysponowania akcjami wydaje się
dem, a to bankructwo mogło być świadomie kontro- być optymalny ze względu na charakter rekreacyjny
lowane. (Dzwonek) Aby w przyszłości wyeliminować Wojewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku oraz
tego typu zdarzenia – bo przecież to jest duża skala fakt, iż teren ten jest ogólnodostępny dla mieszkań-
– trzeba mieć gruntowną wiedzę o źródłach i praw- ców aglomeracji śląskiej. Wynikająca z przekształceń
dziwych powodach tego negatywnego zdarzenia. własnościowych obecność Skarbu Państwa w spółce
Dziękuję. zarządzającej parkiem nie ma w praktyce gospodar-
czego znaczenia.
W związku z powyższym zwracamy się do pana
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ministra z prośbą o odpowiedź na następujące pyta-
nia: Czy w Ministerstwie Skarbu Państwa podejmo-
Dziękuję bardzo. wane są działania zmierzające do nieodpłatnego
Czy pani minister chciałaby skomentować? przekazania reszty akcji Wojewódzkiego Parku Kul-
tury i Wypoczynku marszałkowi województwa ślą-
skiego? Czy występują obecnie jakiekolwiek prze-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie szkody prawne do nieodpłatnego przekazania akcji
Pracy i Polityki Społecznej samorządowi województwa śląskiego? Dziękuję.
Czesława Ostrowska:

Chcę tylko powiedzieć, że podobna sytuacja jest Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


normowana również dyrektywami unijnymi, do któ-
rych nasze prawo jest w pełni dostosowane. Są tam Dziękuję bardzo.
przewidziane takie sytuacje, że upada pracodawca Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
niepolski, i wzajemnie mamy rozwiązany w zakresie sterstwie Skarbu Państwa pan Krzysztof Hubert
prawnym problem dochodzenia roszczeń. Chcę też Łaszkiewicz.
powiedzieć, że w tej chwili na przykład prowadzimy Proszę uprzejmie.
postępowania windykacyjne wobec kilkuset naszych
dłużników zagranicznych na kwotę ponad 80 mln. A
więc jest system prawny, który umożliwia nam tego Podsekretarz Stanu
typu działania. w Ministerstwie Skarbu Państwa
Krzysztof Hubert Łaszkiewicz:

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W lutym


2005 r. Skarb Państwa wydał na podstawie ustawy
Dziękuję bardzo. o samorządzie województwa 100% akcji będących w
Kolejne pytanie zadadzą posłowie z Platformy dyspozycji Skarbu Państwa samorządowi. Akcje te
Obywatelskiej: Marek Wójcik i Krzysztof Gadowski, były 100-procentową pulą akcji parku im. gen. Zięt-
w sprawie należących do Skarbu Państwa akcji Wo- ka. Jednocześnie samorząd wystąpił o pomoc publicz-
jewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku w Chorzo- ną dla tego Parku Kultury i Wypoczynku.
wie – pytanie do ministra skarbu państwa. Minister Skarbu Państwa przekazał spółce środki
Pan poseł Marek Wójcik. finansowe z tytułu udzielenia pomocy publicznej na
Proszę uprzejmie. mocy art. 56 ustawy o komercjalizacji, poprzez pod-
wyższenie kapitału, w wyniku czego objął 12 200 tys.
akcji. Ta pomoc poszła na dokapitalizowanie spółki.
Poseł Marek Wójcik: Te akcje z tytułu dokapitalizowania, te 12 mln akcji,
Skarb Państwa posiada do dziś. Jest to dwadzieścia
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! kilka procent, tak jak pan poseł powiedział.
Wojewódzki Park Kultury i Wypoczynku w Chorzo- Natomiast, żeby spółkę można było dokapitalizo-
wie to teren rekreacyjny dostępny dla mieszkańców wać w formule pomocy publicznej, należało przyjąć
ponaddwumilionowej aglomeracji śląskiej. Centralna plan restrukturyzacji, i został on przyjęty na podsta-
część ponad 600-hektarowego parku ma charakter wie umowy między Skarbem Państwa a samorządem.
rezerwatu leśnego o dużym znaczeniu ekologicznym I trzeba wyraźnie powiedzieć, że plan restruktury-
i przyrodniczym dla najbardziej uprzemysłowionej zacji, dwukrotnie aneksowany, w większej części zo-
części Śląska. Formą organizacyjno-prawną, w której stał zrealizowany, jednak na dzień dzisiejszy pozo-
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących 257

Podsekretarz Stanu stwierdził pan, że są różne możliwości przekazania


w Ministerstwie Skarbu Państwa tych akcji – gdyby pan był uprzejmy powiedzieć, jaki
Krzysztof Hubert Łaszkiewicz okres jest potrzebny do tego, żeby definitywnie za-
mknąć tę sprawę. Nie ukrywamy, że kwestia Woje-
staje jeszcze pewna bariera, a tą barierą jest niewy- wódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku wzbudza
dzielenie, co było jednym z podstawowych założeń bardzo duże zainteresowanie opinii publicznej,
planu restrukturyzacji, który przygotowało woje- zwłaszcza na Śląsku, a temperatura się podniosła
wództwo śląskie, ogrodu zoologicznego ze spółki. wtedy, kiedy ten park znalazł się na liście przedsię-
Jakie są możliwości prawne? Przede wszystkim biorstw przeznaczonych do prywatyzacji. Dziękuję.
plan restrukturyzacji musi być wykonany, aby nie
było konieczności upominania się o zwrot środków.
Jest to podstawowa kwestia wynikająca z zasad Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
udzielania pomocy publicznej. Rząd ma zamiar, i to
było deklarowane wielokrotnie, tam, gdzie można, Dziękuję bardzo.
przekazywać samorządom spółki, które funkcjonują Proszę, panie ministrze.
na danym terenie i służą lokalnej ludności. Jakie są
w takim razie możliwości prawne w tym przypadku?
Jedną z takich możliwości prawnych jest forma umo- Podsekretarz Stanu
rzenia akcji. Wówczas samorząd obejmie 100% akcji, w Ministerstwie Skarbu Państwa
które dotychczas posiadał, a zmieni się tylko sprawa Krzysztof Hubert Łaszkiewicz:
tej puli 12 mln akcji. Trzeba jednak pamiętać, że po-
zostaje dalej nierozliczona pomoc publiczna, którą Panie pośle, właściwie nie ma jakiegoś wielkiego
samorząd będzie musiał rozliczyć. A drugą formułą problemu, jeżeli chodzi o czas. Jest to formuła, dzięki
prawną, za którą resort skarbu się opowiada, bo ona której można to w miarę szybko przeprowadzić, wy-
jest dogodna zarówno dla jednej strony, jak i dla dru- konać. Natomiast, tak jak mówię, trzeba dokończyć
giej, jest przekazanie tego pakietu 12 mln akcji sa- kwestię restrukturyzacji, na którą zostały przekaza-
morządowi na wniosek marszałka województwa. ne środki z pomocy publicznej. I to jest problem po
Kilka dni temu, dokładnie w piątek, ten wniosek stronie samorządu. Chodzi o to, żeby samorząd do-
do resortu wpłynął. W tej chwili jest on analizowany konał tej restrukturyzacji poprzez wydzielenie ogro-
pod względem tego, czy spełnia wymogi formalno- du zoologicznego ze spółki. W tym momencie ustaną
prawne. Nie ma przeszkody w przekazaniu tych akcji, jakiekolwiek prawne problemy i przekazanie akcji
pozostaje jednak – są opinie prawne wyraźnie zmie- może się odbyć szybko, mówiąc krótko. Nie ma tutaj
rzające w tym kierunku – zrealizowanie zadań, na jakiegoś zawitego terminu.
które poszły środki przekazane w trybie pomocy pu-
blicznej. Chodzi o wydzielenie ogrodu zoologicznego.
Tak że reasumując, Skarb Państwa chce przekazać Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
akcje, nie chce tej spółki w innych sposób prywatyzo-
wać – tak jak gdzieś tam media informowały, takie Dziękuję bardzo.
fakty medialne były tworzone – chce to zrobić w tej Pytanie kolejne zadadzą posłowie Prawa i Spra-
wygodniejszej formule, na wniosek marszałka. I ten wiedliwości: Zbigniew Ziobro, pani Beata Kempa i
wniosek już jest. Natomiast, jak mówię, pozostaje jesz- Mariusz Kamiński w sprawie działań prokuratury
cze kwestia rozliczenia pomocy publiczno-prawnej, co w przedmiocie postępowań karnych związanych z
musi być zgodnie z prawem wykonane. Tutaj jest wła- ujawnieniem informacji o operacji specjalnej CBA w
ściwie jeden problem – wydzielenie ogrodu zoologicz- Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pytanie kie-
nego jako odrębnego podmiotu z tej spółki, czyli z rowane do ministra sprawiedliwości.
Parku Kultury i Wypoczynku im. gen. Ziętka. Pytanie zada pani poseł Beata Kempa.

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Poseł Beata Kempa:

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokurato-


Pytanie dodatkowe – pan poseł Krzysztof Gadow- rze! W ostatnim czasie pojawiły się doniesienia me-
ski. dialne będące wynikiem śledztwa dziennikarskiego,
wskazujące na nowe fakty dotyczące wzajemnych po-
wiązań, wręcz zażyłej znajomości Janusza Kaczmarka
Poseł Krzysztof Gadowski: z Ryszardem Krauzem oraz kontaktów i powiązań
tego ostatniego z Andrzejem Lepperem, co może rzu-
Panie ministrze, dziękuję serdecznie za tę wypo- cać nowe światło na motyw przestępnych zachowań,
wiedź. Praktycznie uzyskaliśmy odpowiedź na zada- również tych zarzucanych przez prokuraturę Janu-
ne pytanie. Ale dla uściślenia, panie ministrze – bo szowi Kaczmarkowi oraz Ryszardowi Krauzemu.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
258 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Beata Kempa Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


Dziennikarze dotarli do nowych świadków po- Pytania są na dziesięć pytań.
twierdzających, że Janusz Kaczmarek oraz Ryszard Próbę odpowiedzi podejmie pan prokurator kra-
Krauze składali fałszywe zeznania dotyczące ich jowy, zastępca prokuratora generalnego Rzeczypo-
wzajemnych relacji i wprowadzali w tym zakresie w spolitej Polskiej Marek Staszak.
błąd opinię publiczną. Jednocześnie w środkach spo- Proszę bardzo.
łecznego przekazu podniesiono, iż postępowanie lub
postępowania karne prowadzone w przedmiotowej
sprawie mogą zostać umorzone. Są one bowiem pro- Prokurator Krajowy
wadzone w sposób pasywny, bez właściwego nadzoru Zastępca Prokuratora Generalnego RP
i prowadzone na bezdroża. Marek Staszak:
Ponadto z uzyskanych informacji wynika, że prze-
słuchiwani są prokuratorzy i funkcjonariusze organów Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o
ścigania prowadzący na pierwszym etapie śledztwa we pytanie, które państwo posłowie zadali, a właściwie
wskazanych sprawach, co jest odczytywane jako rodzaj tych pytań jest cały szereg, to ja może pozwolę sobie
represji i szykanowania w stosunku do osób rzetelnie na dwa słowa komentarza do tego, co znajduje się we
wykonujących swoje ustawowe obowiązki. Jest to szcze- wstępie tego pytania, a potem przejdę do spraw, któ-
gólnie groźny sygnał w sytuacji, w której funkcjonariu- re zostały poruszone w tych, nazwałbym to, pyta-
sze państwa mieli odwagę skrupulatnie prowadzić po- niach szczegółowych.
stępowania, nie bacząc, że wśród osób podejrzanych o Otóż jeżeli chodzi o doniesienia medialne, które
popełnienie przestępstw kryminalnych pojawili się bar- pojawiły się m.in. w „Newsweeku” i programie TVN
dzo wysocy urzędnicy państwowi oraz niezwykle wpły- „SuperWizjer”, niejako mające odkrywać jakąś ta-
wowi ludzie ze sfery wielkiego biznesu, z miliarderem jemną wiedzę, której prokuratorzy do tej pory nie
Ryszardem Krauze na czele.
posiadali, a którą posiedli dziennikarze, to uprzejmie
Dzisiejsze poczynania prokuratury pod kierow-
informuję, że takich nowych elementów, które w tej
nictwem ministra Ćwiąkalskiego zdają się niestety
sprawie by występowały, przynajmniej naszym zda-
potwierdzać najgorsze przekonania, że ludzie wpły-
niem, a ta wiedza pochodzi z postępowania przygo-
wowi mogą czuć się bezkarni i stoją ponad prawem.
towawczego, dziennikarze nie przedstawili, ponieważ
Dokonywane są również liczne przecieki. Niepokój
te osoby, o których była mowa zarówno w „Newswe-
budzi fakt braku wyjaśnienia przez ministra Ćwią-
eku”, jak i w „SuperWizjerze”, były jako ewentualne
kalskiego kwestii sporządzonej przez niego opinii, w
której wypowiedział się kategorycznie na temat bez- źródła dowodów prokuraturze znane.
zasadności prowadzenia śledztwa i konieczności Nie jest też tak, że śledztwa, o które pytają pań-
umorzenia postępowania. stwo posłowie, zmierzają na bezdroża, że nie są wła-
A zatem pytam: Na jakim etapie znajdują się obec- ściwie nadzorowane. Na tak ogólnie sformułowane
nie postępowania karne dotyczące korupcji w Mini- zarzuty mogę też tylko ogólnie odpowiedzieć, w każ-
sterstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz przecieku z dym razie zapewniam, że te śledztwa nie tylko są
operacji specjalnej CBA? Na jakim etapie znajdują się prowadzone rzetelnie i czynności procesowe, które w
obecne postępowania karne prowadzone przeciwko tych sprawach są prowadzone, są prowadzone z wła-
Kaczmarkowi, Krauzemu, Kornatowskiemu oraz ściwą koncentracją, ale także że znajdują się one w
Netzlowi? Dlaczego prokuratura nie realizuje przed- nadzorze, i to zarówno prokuratur apelacyjnych, jak
miotowych czynności w sprawach planu czynności i prokuratury krajowej, oczywiście w zależności od
śledczych sporządzonego jeszcze przez prokuratorów konkretnego postępowania.
referentów prowadzących sprawę? (Dzwonek) Mogę też zapewnić, że nie ma wśród prokurato-
Już kończę, panie marszałku. rów jakichś obaw co do tego, że pan minister Ćwią-
Dlaczego prokuratura nie wykorzystuje wszyst- kalski miałby, mówiąc kolokwialnie, krzywo patrzeć
kich możliwości dowodowych, jakie wynikają ze zgro- na tych, którzy mieliby realizować te postępowania
madzonego materiału dowodowego? Czy prawdą jest, w sposób, do którego zobowiązują ich Kodeks postę-
że śledztwo w powyższych sprawach ma zostać umo- powania karnego i ustawa o prokuraturze. Zresztą,
rzone, a także dlaczego zaniechano szczegółowej we- jak sądzę, chyba trudno byłoby przytoczyć przykład
ryfikacji wątku świadczącego o możliwości przekro- takiego, powiedziałbym, tendencyjnego nastawienia
czenia uprawnień i utrudniania postępowania kar- prokuratora generalnego do prokuratorów, którzy te
nego przez ówczesnego prokuratora apelacyjnego w śledztwa prowadzą, a ponieważ, jak mówię, jest to
Gdańsku pana Kaczmarka, m.in. w sprawie wątku deklaracja dość ogólna, to ja też mogę tylko w taki
uwikłań w aferę Stella Maris? Wreszcie w jakiej wy- sposób odnosić się do niej.
sokości pobrał wynagrodzenie pan Ćwiąkalski za Jeśli chodzi o fakt, że są przesłuchiwane osoby,
sporządzenie korzystnej opinii prawnej dla obrońców funkcjonariusze państwowi, w tym prokuratorzy czy
Ryszarda Krauzego? I czy fakt sporządzenia powyż- na przykład funkcjonariusze Centralnego Biura An-
szej opinii wpływa bądź może wpłynąć na przedmio- tykorupcyjnego bądź inne osoby, które były zaanga-
towe postępowanie? żowane w te postępowania wcześniej, to oczywiście
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących 259

Prokurator Krajowy postaci analizy połączeń telefonicznych, oględzin zabez-


Zastępca Prokuratora Generalnego RP pieczonych przedmiotów, opinii biegłych, jak też trwają
Marek Staszak przesłuchania w charakterze świadków osób mogących
mieć wiedzę na temat planowanej akcji. Poszerzono
tego typu fakty mają miejsce, ale one nie są po to, wersje śledcze tego postępowania i precyzyjnie zapla-
żeby kogokolwiek zastraszyć, ani nie są związane z nowano czynności zmierzające do weryfikacji założo-
jakimś innym nastawieniem do spraw, które są pro- nych hipotez śledczych.
wadzone, tylko te osoby są przesłuchiwane po to, Ja nie wiem, panie marszałku...
żeby wyjaśnić, czy wszystkie elementy tamtych po-
stępowań były zgodne z Kodeksem postępowania
karnego, czy gdzieś nie naruszono prawa. Prokurator Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
nie może badać tego w inny sposób jak tylko w spo-
sób, który znany jest K.p.k. Panie prokuratorze, musimy zrobić tak: teraz pro-
Pozwolę sobie przejść do szczegółowych pytań, siłbym, żeby pani poseł zadała pytanie dodatkowe,
które zostały zadane. Proszę też o pewne zrozumie- bo tego czasu, który minął, ja już nie mogę wydłużyć,
nie, że moja odpowiedź nie może dotyczyć wyliczania ale będzie pan mógł dłużej odpowiedzieć na dodatko-
wszystkich czynności procesowych albo pokazywa- we pytanie, w którym w jakimś zakresie zmieszczą
nia taktyki śledztwa czy pewnych wersji śledczych, się odpowiedzi na te pozostałe 8 pytań.
albowiem ujawnianie materiałów z postępowania Proszę bardzo, pani poseł.
przygotowawczego byłoby przestępstwem. Tak więc
pozwolę sobie odpowiedzieć na te pytania na tyle, na
ile moja odpowiedź nie naruszy tego podstawowego Poseł Beata Kempa:
standardu.
Prokuratura Okręgowa w Warszawie nadzoruje Tak, panie prokuratorze, ja chcę powiedzieć, że ta
postępowanie przygotowawcze prowadzone przez pierwsza część pańskiej wypowiedzi, zbyt przydługa-
Centralne Biuro Antykorupcyjne, które zostało wsz- wa, spowodowała, że tego, co pan przygotował, nie
częte w sprawie powoływania się przez Andrzeja był pan w stanie przeczytać. A zatem ja poproszę o
Kryszyńskiego i Piotra Rybę na wpływy w Minister- odpowiedź na piśmie na wszystkie zadane pytania,
stwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Warszawie i podję- które również otrzymaliście państwo na piśmie, i
cia się pośrednictwa w załatwieniu zmiany przezna- dopytuję się, chcę, żeby dzisiaj pan powiedział, czy
czenia gruntów w zamian za korzyść majątkową jest prawdą, że śledztwo ma być umorzone – to po
wielkiej wartości. pierwsze. Jak wygląda nadzór nad tymi śledztwami
Czas trwania tego śledztwa na dzień dzisiejszy i czy on rzeczywiście jest realny? Wreszcie ostatnie
wynosi 8 miesięcy i 8 dni. W śledztwie badane były pytanie: Jak to możliwe, że dziennikarze zgromadzi-
dotychczas dwa wątki. Główny wątek śledztwa doty- li w ostatnim czasie więcej dowodów niż prowadzący
czy powoływania się na te wpływy i podjęcia się po- postępowanie prokuratorzy?
średnictwa w załatwieniu zmiany przeznaczenia
gruntów usytuowanych w miejscowości Muntowo,
gmina Mrągowo, w zamian za korzyść majątkową Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
wielkiej wartości. W tym przedmiotowym wątku
przedstawiono zarzuty Andrzejowi Kryszyńskiemu i Dziękuję bardzo.
Piotrowi Rybie. To śledztwo zmierza do końca. Trwa- Proszę o odpowiedź na te trzy pytania, które za-
ją czynności końcowego zaznajomienia podejrzanych dała pani poseł.
i ich obrońców z materiałami sprawy. Skierowanie
aktu oskarżenia w tej sprawie planuje się w ciągu
najbliższych dni. Prokurator Krajowy
Drugi wątek śledztwa dotyczył nieprawidłowości w Zastępca Prokuratora Generalnego RP
działalności spółki akcyjnej Telefonia Dialog SA z sie- Marek Staszak:
dzibą we Wrocławiu, w której obaj ci podejrzani pełnili
funkcje kierownicze. W tym przedmiocie kontynuowa- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Na te
ne jest postępowanie przez Prokuraturę Okręgową we pytania konkretne, szczegółowe, prześlemy odpowiedź
Wrocławiu. Prokuratura Okręgowa w Warszawie pro- na piśmie, bo nie zdążę odpowiedzieć na wszystkie py-
wadzi też postępowanie przygotowawcze w sprawie tania. Jeśli chodzi natomiast o pytania dodatkowe,
utrudniania postępowania karnego dotyczącego tej które pani poseł zadała, dotyczące umorzenia śledztwa
pierwszej sprawy. Ma ono na celu ustalenie osób, w tym – rozumiem, że chodzi o śledztwo w sprawie składania
funkcjonariuszy publicznych, którzy wiedzieli o akcji fałszywych zeznań przez wymienione w tym pytaniu
CBA. Czas trwania tego postępowania został przedłu- osoby – to na dzień dzisiejszy żadnej decyzji procesowej
żony do 11 kwietnia 2008 r. Do tej pory nie zostało wy- kończącej to postępowanie nie ma, nie ma żadnego pro-
dane żadne postanowienie o przedstawieniu zarzutów. jektu takiej decyzji. Postępowanie toczy się nadal, bada
W śledztwie są wykonywane czynności procesowe w się dodatkowe wątki. Nie spodziewamy się decyzji
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
260 Pytania w sprawach bieżących

Prokurator Krajowy runkiem uczenia się i rozwoju uczniów. Ważne jest,


Zastępca Prokuratora Generalnego RP aby uczniowie mieli możliwość zdobywania wiedzy w
Marek Staszak szkole, gdzie panują przyjazne dla nich warunki. Pro-
gram, który stworzył poprzedni rząd, „Zero toleran-
merytorycznej w tej sprawie, obojętne, czy umarza- cji dla przemocy w szkole”, opierał się na restrykcjach
jącej postępowanie, czy kierującej akt oskarżenia w i karaniu. Mówiono o kamerach w szkołach, podsłu-
najbliższych dniach czy tygodniach. chach, ośrodkach zamkniętych dla dzieci, które spra-
Jeśli chodzi o to, jak to się dzieje, że dziennikarze
wiają problemy. Zabiegi te miały na celu kontrolowa-
zgromadzili więcej dowodów… Przepraszam, jeszcze
nie uczniów, monitorowanie ich zachowania. Wielu
sprawa nadzoru. Zdaję się, że pani poseł zapytała też
ekspertów krytykowało pomysł dotyczący tworzenia
o nadzór. Nie wiem, w jaki sposób mam dokładnie
powiedzieć, jak ten nadzór wygląda. Sztampowo, że ośrodków prewencyjnego wsparcia, ale też bardzo
tak powiem, wygląda to w ten sposób, że prokurator wielu krytykowało sam program „Zero tolerancji dla
krajowy jest cyklicznie informowany o postępach w przemocy w szkole”, w którym tak naprawdę działa-
śledztwie i jest omawiany materiał dowodowy, który nia i zamierzenia nie były nastawione na rozwiązy-
został zgromadzony do tej pory. Pełna niezależność wanie problemów.
prokuratorów, którzy prowadzą to postępowanie, nie Platforma Obywatelska zmienia program „Zero
pozwala na to, abyśmy w większy sposób ingerowali, tolerancji dla przemocy w szkole” na program „Bez-
ale chodzi o to, żeby postępowania były prowadzone pieczna i przyjazna szkoła”. Chciałabym zapytać,
wartko, jeśli mogę tak kolokwialnie powiedzieć, i pani minister, czy w ramach programu „Bezpieczna
żeby była odpowiednia koncentracja materiału dowo- i przyjazna szkoła” będzie można podejmować dzia-
dowego. Jak na razie, trudno byłoby stawiać zarzuty łania zmierzające do tego, aby problemy z nie zawsze
prokuratorom, że postępowania te są prowadzone pokornymi uczniami gasić w zarodku. Czy planuje
ślamazarnie czy w taki sposób, który by uchybiał się w ramach tego programu wzmocnienie opieki psy-
przepisom Kodeksu postępowania karnego czy usta- chologiczno-pedagogicznej, która pozwoli na wczesne
wy o prokuraturze. wykrywanie problemów szkolnych? Czy pani mini-
Jeśli chodzi o materiały dziennikarskie, które zo- ster planuje również wzmocnienie organizacji dosko-
stały zgromadzone, to ja podchodzę do nich z bardzo nalenia nauczycieli w zakresie pogłębienia umiejęt-
dużym sceptycyzmem. Proszę zwrócić uwagę, że tak ności radzenia sobie przez nauczycieli z sytuacjami
naprawdę poza faktem, iż ustalono – w sposób dzien- trudnymi w szkole i trudnymi zachowaniami
nikarski, dodam, bo jednak jest różnica między usta- uczniów? Jak wiemy, nauczycielom takie wsparcie
leniami procesowymi a ustaleniami, na które może jest bardzo potrzebne. Bardzo byśmy prosiły, aby
sobie pozwolić dziennikarz – kontakty, a w każdym
pani minister przedstawiła główne cele programu
razie miejsca, w których mógł się kontaktować pan
„Bezpieczna i przyjazna szkoła”. Dziękuję.
Janusz Kaczmarek z panem Ryszardem Krauze, nic
więcej nie ustalono. Jak mówię, to nie były fakty,
które zaskoczyły czy oszołomiły prokuraturę, ponie-
waż te fakty są prokuratorom znane w tym postępo- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
waniu. Żadnych innych ustaleń dziennikarze nie
dokonali. Tezy, jakie państwo dziennikarze stawiają Dziękuję bardzo.
w swoich programach, niekoniecznie muszą być do- Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Minister-
wodami. Prosiłbym więc o większy sceptycyzm co do stwie Edukacji Narodowej pani poseł Krystyna Szu-
tych materiałów dziennikarskich. Dziękuję. milas.

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Sekretarz Stanu


w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Dziękuję bardzo. Krystyna Szumilas:
Pozostałe odpowiedzi na pytania – w trybie pi-
semnym. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki!
Przechodzimy do dziesiątego pytania. Rzeczywiście program „Zero tolerancji dla przemocy
Panie posłanki Ewa Wolak i Ewa Drozd z Platfor- w szkole” opierał się przede wszystkim na działa-
my Obywatelskiej zadadzą pytanie w sprawie reali- niach o charakterze restrykcyjnym. Był pełen naka-
zacji programu „Bezpieczna i przyjazna szkoła”.
zów, ograniczeń, zakazów i kar. Badania międzyna-
Pierwsza pytanie zada pani poseł Ewa Wolak,
rodowe wskazują – jest cyklicznie powtarzane bada-
proszę bardzo.
nie zachowań zdrowotnych uczniów, ostatnia edycja
miała miejsce w 2006 r. – że lepsze wyniki w nauce,
Poseł Ewa Wolak: spadek poczucia zagrożenia w szkole oraz mniejsza
częstotliwość zachowań ryzykownych, w tym między
Panie Marszałku! Pani Minister! Wszyscy wiemy, innymi takich jak nadużywanie substancji psycho-
że bezpieczeństwo w szkole jest podstawowym wa- aktywnych, i zachowań agresywnych są typowe dla
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących 261

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji które sprzyjają szkole, a także rozwojowi zaintereso-
Narodowej Krystyna Szumilas wań uczniów i pozytywnym zachowaniom.
Nie zapominamy również o sytuacjach, w których
szkół, w których środowisko jest przyjazne, uczeń uczeń już wszedł w konflikt z prawem, ponieważ takie
czuje się dobrze. również zdarzają się w szkole. Na pewno nie będziemy
Ministerstwo Edukacji Narodowej, rząd Platfor- budować nowych ośrodków wsparcia wychowawczego
my i PSL przystąpiły do zmiany programu „Zero czy ośrodków izolujących uczniów. Chcemy poprawić
tolerancji dla przemocy w szkole”, a przede wszyst- działalność tych placówek, które już są w systemie,
kim założeń tego programu. Uważamy, że zwłaszcza czyli placówek resocjalizacyjno-wychowawczych. W
trzeba w tym programie uwzględnić to, czego nie było ramach programu „Bezpieczna i przyjazna szkoła”
w poprzednim programie, a więc sferę działań zapo- przeznaczamy środki również na te działania. Chodzi
biegających, co ma spowodować, że nie będzie docho- tutaj o poprawę jakości pracy młodzieżowych ośrod-
dziło do drastycznych sytuacji, ryzykownych zacho- ków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków so-
wań, agresji w szkole. Tego w programie „Zero tole- cjoterapii. Do tej pory w systemie edukacji były to
rancji dla przemocy w szkole” brakowało. Elementy placówki zaniedbane. Chcemy, żeby w tych ośrodkach
te zostały uwzględnione w programie „Bezpieczna i było więcej miejsc, aby uczniowie, którzy mają skie-
przyjazna szkoła”. Przede wszystkim uwzględnione rowanie sądowe do takiego ośrodka, rzeczywiście się
zostało zapobieganie. w nim znaleźli. Chcemy, aby te ośrodki zostały wyre-
W ramach działań zapobiegających powstawaniu montowane i działały dużo lepiej. Na te ośrodki w
agresji i zachowań ryzykownych uczniów jest szereg programie „Bezpieczna i przyjazna szkoła” na pewno
takich, o których już pani poseł mówiła. W 2008 r. znajdą się fundusze. Dziękuję.
na program „Bezpieczna i przyjazna szkoła” w bu-
dżecie państwa przewidziano 51 100 tys. zł. Środki
te będą przeznaczone przede wszystkim na doskona- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
lenie umiejętności wychowawczych i profilaktycznych
nauczycieli, czyli na edukację prawną i pedagogiczną Dziękuję bardzo.
nauczycieli, doskonalenie umiejętności wychowaw- Dodatkowe pytanie zada pani poseł Ewa Drozd.
czych i profilaktycznych nauczycieli. Nauczyciel musi
wiedzieć, jak należy zachować się w sytuacji, kiedy
uczeń staje się agresywny, sprawia kłopoty, i co robić, Poseł Ewa Drozd:
kiedy na przykład istnieje podejrzenie, że uczeń chce
popełnić samobójstwo. Takie umiejętności muszą być Panie Marszałku! Pani Minister! Obszerny doku-
ment dotyczący programu „Zero tolerancji dla prze-
kształcone.
mocy w szkole” proponował działania o charakterze
Stawiamy również w programie „Bezpieczna i
dyscyplinującym i restrykcyjnym, nakierowane
przyjazna szkoła” na uspołecznienie szkoły, czyli na
przede wszystkim na likwidowanie przyczyn szkol-
współpracę z rodzicami, na tworzenie miejsca dla
nych patologii, a nie na profilaktykę od lat najmłod-
rodziców w szkole, na szkolenie rad rodziców. Chce-
szych. W programie tym zabrakło zainteresowania
my, aby szkoła była nie tylko szkołą dla uczniów, ale czynnikami środowiskowymi, takimi jak wysoki po-
także szkołą dla rodziców i wychowawców. Proponu- ziom lęku i niepokoju wśród dzieci i młodzieży, nie-
jemy również rozszerzenie oferty pozalekcyjnej i po- dojrzałość emocjonalna czy też nieprawidłowa struk-
zaszkolnej, adresowanej do uczniów, i to nie tych tura rodziny, które są determinantami negatywnych
uczniów zdolnych, doskonalących swoje umiejętności, zachowań młodych ludzi. Jak można zauważyć, skon-
przygotowujących się do olimpiad. Przede wszystkim centrowano się na leczeniu objawów, a nie przyczyn.
chcemy, aby w ramach środków unijnych prowadzone Czy wobec tego Ministerstwo Edukacji Narodowej w
były zajęcia, które są kierowane do tych uczniów, projekcie „Bezpieczna i przyjazna szkoła” przewidu-
którzy mogliby sprawiać kłopoty, gdyby nie to, że or- je rozpoczęcie działań profilaktycznych już na pozio-
ganizuje się im ciekawe zajęcia sportowe i turystycz- mie przedszkola, ponieważ według wielu ekspertów
ne, również zajęcia rozwijające umiejętności szkolne, objęcie możliwie dużej grupy dzieci opieką przed-
ale w sposób ciekawy, nieprzypominający zajęć lek- szkolną stanowi najlepszą profilaktykę? (Dzwonek)
cyjnych. Jeszcze jedno krótkie pytanie. Czy ministerstwo
Chcielibyśmy również rozszerzyć, udostępnić spe- pracuje nad terminarzem, narzędziami i sposobem
cjalistyczną pomoc pedagogiczną i psychologiczną w oceny skuteczności zaproponowanych w programie
szkołach. Proponujemy prowadzenie punktów kon- „Bezpieczna i przyjazna szkoła” działań? Dziękuję.
sultacyjnych. Po prostu trzeba przybliżyć psycholo-
gów, pedagogów do szkoły. Te zadania także będą
realizowane w ramach programu „Bezpieczna i przy- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
jazna szkoła”.
Będziemy wspierać wszelkie działania wychowaw- Dziękuję bardzo.
czo-profilaktyczne i edukacyjne w szkołach, współpra- Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na
cę z organizacjami pozarządowymi, bo są to działania, dodatkowe pytania.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
262 Pytania w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas: Dziękuję bardzo.
Ostatnie, jedenaste pytanie zadadzą posłanki Mi-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani rosława Nykiel i Bożenna Bukiewicz z Platformy
poseł dobrze oddała ideę programu „Bezpieczna i Obywatelskiej w sprawie ulgi podatkowej dla rodzin
przyjazna szkoła”, ponieważ, jak powiedziałam, zastępczych – do ministra finansów.
przede wszystkim chcemy rozbudować tę część, któ- Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Mirosława
ra jest związana z profilaktyką, zapobieganiem. Nykiel, proszę bardzo.
Chcielibyśmy, aby szkoła była przyjazna i bezpieczna.
Przyjazna szkoła ma się odznaczać tym, że będzie w
niej panowała dobra atmosfera, sprzyjająca zapobie- Poseł Mirosława Nykiel:
ganiu sytuacjom stresowym, zapobiegająca powsta-
waniu lęków, fobii szkolnych. Chcielibyśmy, żeby Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowna Pani Minister! Los dzieci z domów dziecka jest
uczeń dobrze się czuł w szkole.
dla nas wszystkich, niezależnie od poglądów politycz-
Jak powiedziałam, badania międzynarodowe,
nych, bardzo ważny. Około 25 tys. dzieci w domach
które są prowadzone, mówią o tym, że kiedy w szko-
dziecka nadal czeka na rodziny zastępcze. Dzięki ro-
le panuje dobra atmosfera i jest ona postrzegana jako dzinom zastępczym dzieci mają szansę przygotowania
środowisko przyjazne, uczniowie mają lepsze wyniki się do tego, aby powrócić do rodziny naturalnej,
w nauce. Spada poczucie zagrożenia, zmniejsza się wzmacniają poczucie własnej wartości, nabywają
ilość zachowań ryzykownych. To wszystko jest umiejętność tworzenia trwałych związków emocjo-
umieszczone w tym programie. Również to, o czym nalnych. Pomiędzy dzieckiem a rodziną zastępczą
powiedziała pani poseł. Im wcześniej zaczynamy pra- bardzo często nawiązują się trwałe więzi i właśnie te
cę z dzieckiem, im lepiej przygotowujemy je do nauki więzi często pomagają im w życiu dorosłym. Z tych
w szkole, tym mniejsze jest niebezpieczeństwo wy- właśnie względów mam pytanie: Czy planowane są
stąpienia różnych zagrożeń. Stąd również ważnym zmiany w przepisach, które wesprą te rodziny? Jakie
zadaniem, które postawiło sobie Ministerstwo Edu- plany ma ministerstwo w kwestii ochrony i wzmoc-
kacji Narodowej, jest upowszechnienie wychowania nienia rodzin zastępczych? Dlaczego rodziny zastęp-
przedszkolnego, przyciągnięcie do przedszkoli jak cze nie mają możliwości skorzystania z ulgi na dzieci,
największej grupy dzieci, przede wszystkim właśnie które wychowują? Dziękuję.
ze środowisk trudnych. W dużych miastach są dziel-
nice, w których mieszkają rodzice niepracujący, bez-
robotni. Wiemy, że w uboższych dzielnicach środowi- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
sko wychowawcze nie sprzyja rozwojowi dziecka.
Chcemy, żeby takie dzieci mogły uczęszczać do przed- Dziękuję bardzo.
szkoli, mogły doskonalić swoje umiejętności, żeby Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
nauczyły się współdziałania w grupie, co zmniejszy sterstwie Finansów pan Stanisław Gomułka.
poziom lęku w momencie, kiedy pójdą do szkoły. Będą Bardzo proszę.
miały możliwość zobaczenia, że istnieje inny świat,
że można inaczej reagować na to, co się wokół dzieje.
(Dzwonek) Podsekretarz Stanu
Jeszcze tylko krótka odpowiedź na pytanie, czy
w Ministerstwie Finansów
ten proces będzie kontrolowany, czy będziemy spraw-
Stanisław Gomułka:
dzać, jak działa program. Oczywiście, pani poseł, tak
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając
jak powiedziałam, Ministerstwo Edukacji Narodo-
na pytanie pań posłanek Mirosławy Nykiel i Bożenny
wej uczestniczy i w badaniach międzynarodowych, i Bukiewicz w sprawie prorodzinnej ulgi podatkowej,
tych realizowanych na poziomie kraju. To właśnie z uprzejmie informuję, że istotnie ulga taka nie przysłu-
tych badań czerpiemy wiedzę, w jakim kierunku guje rodzinom zastępczym. Wynika to stąd, że – sto-
pójść. Będziemy nadal w tych badaniach uczestni- sownie do postanowień art. 78 ustawy z dnia 12 mar-
czyć. Współpracujemy również z ruchem społecznym, ca 2004 r. o pomocy społecznej – rodzinie zastępczej
z organizacjami społecznymi, stowarzyszeniami, niejako zamiast ulgi udziela się dużej pomocy pienięż-
fundacjami, które zajmują się zapobieganiem prze- nej, wielokrotnie większej niż ulga prorodzinna, na
mocy i agresji w szkole. Uczestniczymy w ich progra- częściowe pokrycie kosztów utrzymania każdego
mach, co także jest źródłem bardzo cennych wska- umieszczonego w niej dziecka. Tę pomoc udziela sta-
zówek. Jest to naprawdę bardzo interesujące i powo- rosta właściwy ze względu na miejsce zamieszkania
duje, że nasze programy, również przygotowywane rodziny zastępczej. Chciałbym państwu – ponieważ
centralnie w ministerstwie, stają się lepsze. Dzięku- temat jest ważny i tu akurat podzielam punkt widze-
ję. (Oklaski) nia pań posłanek – podać kilka szczegółów na temat
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących 263

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów 2. Czy według opinii pana ministra aktualny stan
Stanisław Gomułka prawny nie godzi w dobro rodziny i tym samym nie
narusza zasad konstytucyjnych, które mają na wzglę-
wysokości pomocy pieniężnej dla rodzin zastępczych. dzie ochronę rodziny? Dziękuję.
Pomoc ta wynosi miesięcznie w przypadku dziecka do
7 lat blisko 1000 zł, 1000 zł miesięcznie. W przypadku
dziecka do 7 lat posiadającego dodatkowo orzeczenie Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
o niepełnosprawności – blisko 1300 zł miesięcznie. W
przypadku osoby w wieku 7–18 lat posiadającej orze- Dziękuję bardzo.
czenie o umiarkowanym lub znacznym stopniu niepeł- Proszę bardzo, panie ministrze.
nosprawności – też blisko 1000 zł miesięcznie. W przy-
padku osoby w wieku 7–18 lat umieszczonej w rodzinie
zastępczej na podstawie ustawy o postępowaniu w Podsekretarz Stanu
sprawach nieletnich – też blisko 1000 zł miesięcznie. w Ministerstwie Finansów
I wreszcie w przypadku osoby w wieku 7–18 lat posia- Stanisław Gomułka:
dającej orzeczenie o niepełnosprawności albo orzecze-
nie o umiarkowanym lub znacznym stopniu niepełno- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To
sprawności i umieszczonej w rodzinie zastępczej na drugie pytanie dodatkowe jest zupełnie inne niż to
podstawie ustawy o postępowaniu w sprawach nielet- pierwsze. Nie otrzymałem tego pytania i będę
nich – blisko 1300 zł miesięcznie. wdzięczny za przesłanie tego pytania do mnie czy do
Ważne jest, że – chciałbym tutaj nawiązać do py- pani minister Chojny-Duch. Z właściwą uwagą zasta-
tania pań posłanek – kwoty, tj. bardzo znaczne kwo- nowimy się oczywiście nad odpowiedzią na to pyta-
ty otrzymane z tego tytułu przez rodziny zastępcze nie. Dziękuję bardzo.
w ramach pomocy społecznej są wolne od podatku
dochodowego od osób fizycznych i minister finansów
nie planuje zmiany tej sytuacji prawnej. Dziękuję. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Umawiamy się więc, że pytanie dotrze do mini-
sterstwa, zresztą jest stenogram. Prosimy o udziele-
Dziękuję bardzo. nie odpowiedzi na piśmie.
Dodatkowe pytanie zada pani poseł Bożenna Bu- Wszystkie pytania włączone do porządku dzien-
kiewicz. nego zostały rozpatrzone.
Kończymy zatem rozpatrywanie tego punktu po-
rządku dziennego.
Poseł Bożenna Bukiewicz: Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24.
porządku dziennego: Informacja bieżąca.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypominam, że Prezydium Sejmu, po zasięgnię-
Zgodnie z art. 27f ustawy o podatku dochodowym od ciu opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżą-
osób fizycznych z ulgi podatkowej na dzieci mogą cym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie
skorzystać jedynie podatnicy rozliczający się z podat- społecznych i gospodarczych skutków znaczącego
ku według progresywnej skali podatkowej. Mając na wzrostu kosztów utrzymania gospodarstw rodzinnych
uwadze powyższe przepisy, z wyżej wymienionej ulgi w Polsce, w tym wzrostu cen energii elektrycznej, ben-
nie skorzystają osoby rozliczające się z podatku do- zyny i żywności, o której przedstawienie wnosił Klub
chodowego w sposób zryczałtowany lub według 19- Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
-procentowego podatku liniowego. Podatnicy rozli- Przypominam również, że przedstawienie uza-
czający się w formie ryczałtu bądź opłacający podatek sadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnio-
liniowy zostali pozbawieni możliwości skorzystania skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a
z ulgi prorodzinnej, co może stanowić naruszenie udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady
zasady ochrony rodziny oraz pomocy rodzinom znaj- Ministrów – dłużej niż 10 minut.
dującym się w trudnej sytuacji materialnej. Zwięk- Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać
szenie ulgi miało na celu wsparcie rodzin wychowu- dłużej niż 2 minuty.
jących dzieci, jednakże taki stan prawny powoduje, Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno
że setki tysięcy osób z powodu innej formy opodatko- przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel
wania nie będzie mogło z niej skorzystać. Mając po- Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnio-
wyższe na uwadze, zasadne jest zadanie pytań. skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wy-
1. Czy możliwa jest nowelizacja ustawy, która stąpienie przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej
umożliwiłaby osobom płacącym podatek w formie niż 10 minut.
ryczałtu bądź podatek liniowy skorzystanie z ulgi O zabranie głosu proszę przedstawiciela wniosko-
podatkowej na dzieci? dawców pana posła Tadeusza Cymańskiego.
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
264 Informacja bieżąca

Poseł Tadeusz Cymański: Drugą grupą jest sfera budżetowa. Co prawda słysze-
liśmy o milicjantach, ale w innych grupach te wzrosty,
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sej- mówię o nauczycielach, służbie zdrowia... pomimo
mie! Pytanie, z którym się zwraca mój klub, jest na- pewnych wzrostów są to grupy spauperyzowane.
stępujące: Co rząd zamierza zrobić, aby przeciwdzia- Trzeba doliczyć do nich jeszcze ludzi kultury i nauki.
łać gwałtownym wzrostom cen towarów i usług? Czy A więc mamy do czynienia z grupami społecznymi,
rząd przygotowuje działania osłonowe łagodzące do- w których jeśli państwo nic nie zrobi, to tam nic się
legliwość podwyżek dla najuboższych grup społecz- nie zmieni, dlatego to pytanie nabiera ogromnego
nych? Jakie mechanizmy nadzoru nad rynkiem ener- znaczenia. Wzrosty są ogromne. Przykład z ostat-
gii elektrycznej przewiduje rząd wobec znaczących niej chwili, gaz – 30%. Na szczęście wynegocjowano,
podwyżek cen energii? I wreszcie pytanie bardzo że nie. Urząd nadzoru jest gotowy się zgodzić na
istotne, o szczególnej wadze: Czy rząd, mając na uwa- podwyżki w granicach 10–20%. Jak to wszystko się
dze gwałtowny wzrost kosztów utrzymania, rozważa ma do sytuacji, do rzeczywistości wielu ludzi, to jest
możliwość skorzystania z ustawowej możliwości clou naszego pytania. Pytanie dotyczy tego, jakie są
zwiększenia wskaźnika waloryzacji ponad minimal- działania.
ny wskaźnik 20% realnego wzrostu płac? Muszę kończyć, bo została jeszcze minutka.
Pytanie jest zadane w ramach debaty sejmowej. Chciałbym zwrócić uwagę, czy to jest lub, czy to
Można by poczekać dwa lata i powtórzyć z historii to jest tak naprawdę... Nie ma go wśród nas, bo główne
sławne pytanie z telewizji: Czy pan premier wie, o ile karty, oprócz premierów, rozdaje minister finansów.
procent wzrosły ceny – pamiętamy, o co chodzi – dro- To jest pytanie, czy gwałtowny wzrost gospodarczy
biu, gazu? Przytaczam z pamięci na doraźny użytek i możliwości, które powstają, będą skierowane na
walki politycznej, ale czasy mamy takie, że nawet pół inne cele, typu redukcja deficytu budżetowego, czy
roku nie minęło, a wskaźniki są już tak wysokie, że na kolejne ulgi dla sfery bogatszych, czy też, co było
wielu komentatorów nie mówi o wzroście cen, tylko w exposé, na solidarną politykę społeczną, chciałbym
mówi o tym, że ceny szybują. Nie jest jednak źle, po- to wyraźnie podkreślić.
nieważ wskaźniki są bardzo dobre, w ogóle wszystko Chciałbym też prosić, dlatego nie nadaję swemu
idzie do przodu. Dlaczego więc to pytanie? Otóż chcę wystąpieniu agresywnej formy, żeby w odpowiedzi
podkreślić jedno: nie byłoby może tego pytania, gdy- trzymać się konkretnie tego tematu i zwrócić się ku
byśmy byli innym państwem; i to innym nie co do przyszłości. Wiem, że to nie jest łatwy temat, ale jest
poziomu nawet dochodów, tylko ze względu na jedną problem. Idzie wiosna, każdy liczy, co ma w portfelu.
szczególną cechę, która była, jest i boję się, że będzie Traktat jest bardzo ważny, ale proza życia jest w ko-
problemem nie tylko tej ekipy, ale również wielu na-
lejce w sklepie, gdy trzeba zapłacić, kiedy przychodzą
stępnych. Chodzi mi o bardzo duże – kto wie, czy nie
opłaty za energię, nawet woda, ścieki bardzo wyraź-
jedno z największych w Europie – rozwarstwienie
nie podrożały, myślę też o lekarstwach. Jesteśmy
dochodowe. Średnie są naprawdę znakomite. Mamy
wszyscy blisko tych ludzi i wiemy, że to wyzwanie jest
wzrost płac. O co więc chodzi? W przypadku tego
najtrudniejsze i najbardziej ciężkie. (Dzwonek)
pytania – pytam w kontekście przede wszystkim
Już kończę, panie marszałku.
trzech grup społecznych – chodzi o oszacowanie, jaka
to jest grupa, ale przede wszystkim chodzi o emery- Kończę, prosząc o odniesienie się do istoty pyta-
tów i rencistów. Inflacja pnie się w górę, ceny żywno- nia: jak obecny rząd zamierza równoważyć, bo tak
ści też. Nie chcę za statystyką operować, przytaczać, rozumiałem, liberalną politykę gospodarczą i solidar-
ale wiemy, jakiego rzędu jest wzrost cen. Zresztą pan ną politykę społeczną, chodzi zwłaszcza o tych, któ-
premier Pawlak akurat znakomicie to zna, bo tu cho- rzy mogą liczyć tylko na politykę państwa, sami nie
dzi o ceny żywności, ceny zboża na rynku, o to, jak są w stanie wymnożyć swoich dochodów. Dziękuję.
poszła w górę cena margaryny, oleju, co się dzieje (Oklaski)
z cenami wielu...
(Poseł Jan Kulas: Nabiału.)
Nabiału, tak, zwłaszcza nabiału. Skoki są bardzo Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
wysokie. Jeżeli mówimy jednak o emerytach i renci-
stach, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że w tym przy- Dziękuję bardzo.
padku też jest ogromne rozproszenie, rozwarstwienie Proszę wiceprezesa Rady Ministrów ministra go-
i niecałe 80% emerytów i rencistów to emeryci z ni- spodarki pana posła Waldemara Pawlaka o udziele-
skimi dochodami. Średnia jest całkiem niezła, nawet nie odpowiedzi.
było dzisiaj w wystąpieniu pani minister, jaka jest
średnia. Jest to ogromnym problemem, zwłaszcza
tych, którzy mają bardzo niskie, kilkusetzłotowe Wiceprezes Rady Ministrów
stawki; mają oni otrzymać 6,3% waloryzacji. Pytają Minister Gospodarki
niektórzy: brutto czy netto? Mamy do czynienia Waldemar Pawlak:
z ogromnym zubożeniem – oni stoją w miejscu, u nich
produkcja, wzrost niewiele znaczą, oni mogą tylko Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym po-
liczyć na to, co otrzymają w wyniku waloryzacji. dziękować klubowi PiS, a w szczególny sposób panu
10. posiedzenie Sejmu w dniu 18 marca 2008 r.
Informacja bieżąca 265

Wiceprezes Rady Ministrów dotyczące czystych technologii węglowych i wychwy-


Minister Gospodarki Waldemar Pawlak tywania dwutlenku węgla tak, aby nie ponosić kosz-
tów związanych z emisjami. To są te perspektywy,
posłowi Cymańskiemu, bo pan poseł z taką swadą które mogą sprawić, że ceny energii zostaną utrzy-
i radością potrafi mówić nawet o wzroście cen. mane na odpowiednio akceptowalnym poziomie.
(Poseł Tadeusz Cymański: Radości tam nie było, Istotne na rynku krajowym jest to, abyśmy uspraw-
raczej emocje.) nili mechanizmy regulacji.
Emocjami. Chciałbym podkreślić, że została powołana grupa
W każdym razie to pozwala pokazać całą proble- robocza do opracowania projektów aktów prawnych
matykę znacznie szerzej niż tylko dyskusja o cenach. zapewniających słabym ekonomicznie odbiorcom
Z jednej strony możemy mówić o pewnych uwarun- właściwy poziom ochrony na konkurencyjnym rynku
kowaniach krajowych, i tutaj na pewno ani polityka energii. To, co jest ciekawe, to związane z przeobra-
ostatnich kilku lat, ani bieżąca polityka obecnego żeniami naszego rynku energii przekształcenia w przed-
rządu nie ma istotnego wpływu na wzrost cen. Wzrost siębiorstwach produkujących energię. Przy czym
cen, który obserwujemy, ma charakter globalny. Za- trzeba zwrócić uwagę, że tej w konkurencji, która się
cznę od wspomnianego przez pana posła Cymańskie- dopiero kształtuje na skutek rozdzielenia własnościo-
go problemu zbóż. Otóż w styczniu 2006 r. ceny zbo- wego, przedsiębiorstwa zagraniczne są zdecydowanie
ża – mówię o pszenicy – były na poziomie ok. 100 euro bardziej efektywne. Pomimo zintegrowania dużych
za tonę, natomiast obecnie przekraczają 200–210 grup energetycznych czeka je spora praca, żeby ceny
euro za tonę. W eksporcie, żeby się posłużyć takim energii, którą oferują, były bardziej akceptowalne
przykładem, mamy w styczniu 2006 r. 127 dolarów, przez klientów i niższe. Wprowadzenie rozdziału pro-
jeżeli chodzi o pszenicę w Hamburgu, w styczniu dukcji, wytwarzania, przesyłu i dystrybucji pokazu-
2007 r. – 200 dolarów, a obecnie mamy cenę na po- je mapę, jak się kształtują ceny w różnych regionach
ziomie 450 dolarów za tonę pszenicy. To są skutki kraju, jeżeli chodzi o energię elektryczną. Można po-
nieurodzaju w skali światowej, bo w Polsce ten uro- wiedzieć, że dla tej grupy odbiorców, którzy zużywa-
dzaj zbóż był na dobrym poziomie. Efekt tych powią- ją średnio ok. 2200 kWh rocznie, ceny te kształtują
zań gospodarczych jest widoczny już w tej chwili się od 900 zł do ponad 1100 zł rocznie, czyli p