Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 74 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 23 września 2010 r.

(drugi dzień obrad)

Wa r s z a w a
2010
 str.
TREŚĆ
74. posiedzenia Sejmu
(Obrady w dniu 23 września 2010 r.)
str.
Wznowienie posiedzenia
Komunikaty
Sekretarz Poseł Magdalena Gąsior-Marek . . .129
Zmiana porządku dziennego
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski . . . . . . . 129
Punkt 14. porządku dziennego: Pytania
w sprawach bieżących
Poseł Mirosława Nykiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
Poseł Michał Jaros . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 131
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 131
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . 132
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Obrony Narodowej Marcin Idzik . . . . . . . . . 133
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . 133
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Obrony Narodowej Marcin Idzik . . . . . . . . . 134
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . 134
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Obrony Narodowej Marcin Idzik . . . . . . . . . 134
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . 134
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Obrony Narodowej Marcin Idzik . . . . . . . . . 134
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . 135
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 135
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Maciej Jankowski . . . . . . . . . 135
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 136
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Maciej Jankowski . . . . . . . . . 137
Poseł Aleksander Sopliński . . . . . . . . . . . . . . 137
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
Poseł Aleksander Sopliński . . . . . . . . . . . . . 138
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
Poseł Renata Zaremba. . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 140
Poseł Monika Wielichowska . . . . . . . . . . . . . 141
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 141
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 142
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 142
Poseł Wojciech Żukowski. . . . . . . . . . . . . . . . 143
str.
str.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 143
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144
Poseł Stanisława Prządka . . . . . . . . . . . . . . . 144
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 145
Poseł Jan Kochanowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 146
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 146
Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 147
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych Krzysztof Stanowski 148
Poseł Izabela Leszczyna . . . . . . . . . . . . . . . . 148
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych Krzysztof Stanowski 148
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 149
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 149
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 150
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 151
Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 151
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski . . 152
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka . . . . . . 152
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski . . 153
Poseł Bogusław Kowalski . . . . . . . . . . . . . . . 153
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Radosław Stępień . . . . . . . . . 154
Poseł Andrzej Adamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 155
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Radosław Stępień . . . . . . . . . 156
Poseł Andrzej Adamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 156
Punkt 15. porządku dziennego: Informa-
cja bieżąca
Poseł Jarosław Kaczyński . . . . . . . . . . . . . . . 156
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Gospodarki Waldemar Pawlak . . . . . 158
Poseł Andrzej Czerwiński . . . . . . . . . . . . . . . 159
Poseł Wojciech Jasiński . . . . . . . . . . . . . . . . . 160
Poseł Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . 160
Poseł Andrzej Pałys . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 161
Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . 161
 str.
Poseł Dawid Jackiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . . 161
Poseł Henryk Gołębiewski . . . . . . . . . . . . . . 162
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk. . . . . . . . . 162
Poseł Mirosława Nykiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 162
Poseł Elżbieta Kruk. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 163
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 163
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 164
Poseł Alicja Olechowska . . . . . . . . . . . . . . . . 164
Poseł Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 165
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 165
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 165
Poseł Antoni Mężydło . . . . . . . . . . . . . . . . . . 166
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 166
Poseł Jacek Kowalik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 166
Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 167
Poseł Krzysztof Gadowski . . . . . . . . . . . . . . . 167
Poseł Wojciech Jasiński . . . . . . . . . . . . . . . . . 167
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 168
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 168
Poseł Jarosław Gowin . . . . . . . . . . . . . . . . . . 168
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 169
Poseł Andrzej Gut-Mostowy . . . . . . . . . . . . . 169
Poseł Adam Gawęda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 170
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 170
Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . 170
Poseł Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 171
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 171
Poseł Jarosław Kaczyński . . . . . . . . . . . . . . . 171
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Gospodarki Waldemar Pawlak. . . . 172
Punkt 16. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie obywatelskiego projektu
ustawy o działalności spółdzielni miesz-
kaniowych
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy
Ustawodawczej Jerzy Jankowski . . . . . . . . . 174
Poseł Lidia Staroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 177
Poseł Grzegorz Tobiszowski . . . . . . . . . . . . . 178
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 179
Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 180
Poseł Lidia Staroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 180
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . 181
Poseł Zenon Durka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 181
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 181
Poseł Sławomir Worach . . . . . . . . . . . . . . . . . 182
Poseł Łukasz Zbonikowski . . . . . . . . . . . . . . 182
Poseł Paweł Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 182
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 183
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 183
Poseł Andrzej Bętkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 183
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 183
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 184
Poseł Lidia Staroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 184
Poseł Danuta Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 184
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 185
Poseł Marek Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 185
Poseł Adam Gawęda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 186
str.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Piotr Styczeń . . . . . . . . . . . . 186
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy
Ustawodawczej Jerzy Jankowski . . . . . . . . . 187
Punkt 17. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie senackiego projektu ustawy
o zmianie ustaw w zakresie ochrony
dóbr osobistych przed rozpowszech-
nianiem zawierających nieprawdziwe
informacje materiałów wyborczych
i materiałów dotyczących referendum
Senator Leon Kieres . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 189
Poseł Piotr Ołowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 190
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 191
Poseł Jan Kochanowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 191
Poseł Eugeniusz Kłopotek. . . . . . . . . . . . . . . 192
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 192
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 193
Senator Leon Kieres . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 194
Poseł Eugeniusz Kłopotek. . . . . . . . . . . . . . . 194
Punkt 18. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych o stanowisku
Senatu w sprawie ustawy o ewidencji
ludności
Poseł Sprawozdawca Grzegorz Raniewicz . . .195
Poseł Piotr van der Coghen. . . . . . . . . . . . . . 196
Poseł Wojciech Żukowski. . . . . . . . . . . . . . . . 196
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 196
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 197
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 197
Poseł Grzegorz Raniewicz . . . . . . . . . . . . . . . 198
Zmiana porządku dziennego
Wicemarszałek Marek Kuchciński . . . . . . . . 198
Punkt 19. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o rybactwie śródlądo-
wym
Poseł Sprawozdawca Adam Krupa . . . . . . . . 198
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . 199
Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . 199
Poseł Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 199
Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . 199
Poseł Adam Krupa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 200
Punkt 20. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Infrastruktury oraz Ko-
misji Samorządu Terytorialnego i Poli-
tyki Regionalnej o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy
o gospodarce nieruchomościami
Poseł Sprawozdawca Józef Racki . . . . . . . . . 200
Poseł Bogdan Bojko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 201
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 201
Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 202
Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 202
 str.
Punkt 21. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Edukacji, Nauki
i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o rzecznikach paten-
towych
Poseł Sprawozdawca Jan Kaźmierczak . . . . 202
Poseł Piotr Cieśliński. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 203
Poseł Waldemar Wiązowski. . . . . . . . . . . . . . 203
Poseł Zbigniew Kruszewski. . . . . . . . . . . . . . 203
Poseł Marian Starownik . . . . . . . . . . . . . . . . 203
Poseł Jan Kaźmierczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 204
Punkt 22. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Edukacji, Nauki
i Młodzieży oraz Komisji Polityki Spo-
łecznej i Rodziny o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy
o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektó-
rych innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Magdalena Kochan . . . .204
Poseł Izabela Leszczyna . . . . . . . . . . . . . . . . 204
Poseł Teresa Wargocka . . . . . . . . . . . . . . . . . 205
Poseł Sylwester Pawłowski . . . . . . . . . . . . . . 205
Poseł Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 205
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 205
Poseł Magdalena Kochan. . . . . . . . . . . . . . . . 206
Punkt 23. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Finansów Publicznych
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o cenach oraz ustawy
o kontroli skarbowej
Poseł Sprawozdawca Witold Namyślak . . . . 206
Poseł Renata Zaremba. . . . . . . . . . . . . . . . . . 206
Poseł Marzenna Drab . . . . . . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 207
Punkt 24. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Finansów Publicznych
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy Ordynacja podatko-
wa oraz ustawy o zasadach ewidencji
i identyfikacji podatników i płatników
Poseł Sprawozdawca Bożena Szydłowska . . . . 208
Poseł Witold Sitarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Krzysztof Popiołek . . . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 209
Poseł Bożena Szydłowska . . . . . . . . . . . . . . . 209
Punkt 25. porządku dziennego: Informa-
cja ministra infrastruktury dotycząca
realizacji zadań wynikających z ustawy
o ustanowieniu programu wieloletnie-
go „Program ochrony brzegów mor-
skich” w 2009 roku oraz o Harmono-
gramie planowanych zadań w ramach
str.
ustawy o ustanowieniu programu wie-
loletniego „Program ochrony brzegów
morskich” na 2010 rok wraz ze stano-
wiskiem Komisji Infrastruktury oraz
Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów
Naturalnych i Leśnictwa
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko. . . . . 209
Poseł Arkadiusz Litwiński. . . . . . . . . . . . . . . . . 210
Poseł Stanisław Lamczyk . . . . . . . . . . . . . . . 210
Poseł Kazimierz Smoliński . . . . . . . . . . . . . . 210
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 211
Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 212
Poseł Piotr Stanke . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 212
Poseł Konstanty Oświęcimski . . . . . . . . . . . . 213
Poseł Magdalena Kochan. . . . . . . . . . . . . . . . 213
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 213
Poseł Kazimierz Smoliński . . . . . . . . . . . . . . 214
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 214
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko . . . 214
Punkt 26. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o wspieraniu rodziny i systemie pieczy
zastępczej
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 216
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz . . . . . . . . . 217
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska . . . . . . . . . 218
Poseł Sylwester Pawłowski . . . . . . . . . . . . . . 219
Poseł Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 219
Poseł Teresa Wargocka . . . . . . . . . . . . . . . . . 220
Poseł Zbysław Owczarski . . . . . . . . . . . . . . . 221
Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 221
Poseł Janina Okrągły. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 222
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 222
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 222
Poseł Jan Religa. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 223
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 223
Punkt 27. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3
Punkt 28. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o formach opieki nad dziećmi w wieku
do 5 lat
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 225
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska . . . . . . . . . 226
Poseł Ewa Drozd . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 227
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska . . . . . . . . . 228
Poseł Anna Bańkowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 229
Poseł Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 230
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 232
Poseł Teresa Wargocka . . . . . . . . . . . . . . . . . 232
Poseł Zbysław Owczarski . . . . . . . . . . . . . . . 232
 str.
Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 233
Poseł Lech Sprawka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 233
Poseł Jerzy Ziętek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 234
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 234
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska . . . . . . . . . 236
Oświadczenia
Poseł Piotr Stanke . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 236
Poseł Jan Kaźmierczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 238
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . 238
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 239
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 239
(Przerwa w posiedzeniu)
str.
Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło-
szonych
Poseł Andrzej Ćwierz. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Wojciech Kossakowski . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 6
 (Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 09)
(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie
Sejmu Stefan Niesiołowski, Ewa Kierzkowska,
Marek Kuchciński i Jerzy Wenderlich)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Wznawiam posiedzenie.
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią
poseł Magdalenę Gąsior-Marek i panów posłów Bar-
tosza Arłukowicza, Michała Marcinkiewicza oraz
Jacka Pilcha.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani
poseł Magdalena Gąsior-Marek i pan poseł Bartosz
Arłukowicz.
Protokół i listę mówców prowadzić będą pani po-
seł Magdalena Gąsior-Marek i pan poseł Michał Mar-
cinkiewicz.
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie
miejsc.
Są już państwo posłowie.
Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komu-
nikatów.
Sekretarz Poseł
Magdalena Gąsior-Marek:
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
siedzenia Komisji:
— Finansów Publicznych – godz. 9.30,
— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych
i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Teryto-
rialnego i Polityki Regionalnej – godz. 9.30,
— do Spraw Służb Specjalnych – godz. 10,
— Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki –
godz. 10,
— Kultury i Środków Przekazu – godz. 10,
— Skarbu Państwa – godz. 10,
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz. 11,
— do Spraw Służb Specjalnych – godz. 12,
— Gospodarki – godz. 12,
— Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 12,
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 12,
— Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej
śmierci byłej posłanki Barbary Blidy – godz. 12.30,
— Ustawodawczej – godz. 13,
— Zdrowia – godz. 13.30,
— Edukacji, Nauki i Młodzieży – godz. 14,
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji – godz. 14.30,
— Administracji i Spraw Wewnętrznych – godz. 15,
— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych pro-
jektów ustaw z zakresu prawa wyborczego – godz. 15,
— Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Spraw
Zagranicznych – godz. 15,
— do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Ko-
misją Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 16,
— Finansów Publicznych wspólnie z Komisją
Spraw Zagranicznych – godz. 16,
— Finansów Publicznych – bezpośrednio po za-
kończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Spraw
Zagranicznych,
— Infrastruktury wspólnie z Komisją Admini-
stracji i Spraw Wewnętrznych – godz. 18,
— Spraw Zagranicznych – godz. 19.
Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół
Zwierząt odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 15
w sali nr 243 w budynku B. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania
o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:
— o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych,
— o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr 3375 i 3380.
Na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu marsza-
łek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku
dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych
sprawozdań.
Proponuję, aby w dyskusjach nad tymi punktami
Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu
klubów i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o sta-
nowiskach Senatu w sprawie ustaw:
— o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomo-
ściami,
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
130 Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
— o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka
oraz niektórych innych ustaw.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr 3400 i 3405.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obej-
mujące rozpatrzenie tych sprawozdań.
Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej-
mu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami wy-
słuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów
i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o opie-
ce nad dziećmi w wieku do lat 3.
Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o for-
mach opieki nad dziećmi w wieku do lat 5.
Projekty te zostały paniom i panom posłom dorę-
czone odpowiednio w drukach nr 3377 i 3398.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obej-
mujące pierwsze czytania tych projektów.
Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sej-
mu oraz aby w łącznej dyskusji nad tymi punktami
wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
bów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14.
porządku dziennego: Pytania w sprawach bie-
żących.
Przypominam, że postawienie pytania nie może
trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi
nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do posta-
wienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie
posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie
może trwać dłużej niż 1 minuta, a uzupełniająca od-
powiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marsza-
łek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu
odpowiedzi na pytanie dodatkowe.
Informacja o pytaniach w sprawach bieżących
włączonych do porządku dziennego 74. posiedzenia
Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 22 września
2010 r.
Pierwsze pytanie zadadzą posłowie Mirosława
Nykiel i Michał Jaros z Platformy Obywatelskiej
w sprawie liberalizacji przepisów o fakturach elektro-
nicznych. Pytanie skierowane jest do ministra finan-
sów. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie
Finansów pan minister Maciej Grabowski.
Pani posłanka Mirosława Nykiel.
Proszę bardzo.
Poseł Mirosława Nykiel:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie
Ministrze! W Polsce co roku wystawia się około 2 mld
faktur VAT. Koszty ich wydrukowania i przesyłu
przekraczają ponad 5 mld zł, a do ich wystawienia
zużywa się ponad 20 tys. ton papieru.
Wobec przedstawionych powyżej liczb upowszech-
nienie stosowania faktur elektronicznych wydaje się
być koniecznością. W prosty sposób zmniejszy to
uciążliwość codziennych działań administracyjnych
podatników, a jednocześnie w żaden sposób nie ob-
ciąży ani nie utrudni pracy administracji.
W celu upowszechnienia faktur elektronicznych
w praktyce gospodarczej należałoby odstąpić od kwa-
lifikowanego podpisu elektronicznego czy EDI jako
jedynych dopuszczalnych sposobów zapewnienia au-
tentyczności pochodzenia, integralności faktur. Do-
wodem na to, że wymogi te są barierami na drodze
do upowszechniania elektronicznych faktur, jest sy-
tuacja w państwach członkowskich Unii Europej-
skiej, które nie stosują tych wymogów. Tak jest np.
w Wielkiej Brytanii oraz państwach skandynaw-
skich, gdzie autentyczność i integralność faktur elek-
tronicznych może być zapewniona za pomocą prak-
tycznie dowolnych środków. W państwach tych sto-
pień upowszechnienia faktur elektronicznych jest
nieporównywalnie wyższy niż w Polsce, a jednocze-
śnie brak jest danych o utrudnieniu pracy tamtejszej
administracji podatkowej.
W związku z powyższym kieruję do pana ministra
pytanie: Czy planowana jest zmiana w przepisach
w wyżej wymienionym zakresie? Jeżeli tak, to w jaki
sposób zostaną uregulowane sprawy związane z prze-
chowywaniem faktur, wyrażaniem akceptacji na wy-
stawianie faktur w formie elektronicznej oraz na wy-
stawianie korekt czy duplikatów faktur? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Pan minister Maciej Grabowski.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spra-
wa wystawiania, przesyłania i przechowywania fak-
tur elektronicznych na pewno jest istotna, stąd dzię-
kuję za to pytanie. Dotyka ono na pewno rzeczywi-
stości gospodarczej, dlatego nie jest jakimś proble-
mem abstrakcyjnym.
Natomiast w jaki sposób przygotowujemy się do
zmian przepisów i z czego te przepisy wynikają?
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski
Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że system
wystawiania i przesyłania faktur jest związany
z podatkiem od towarów i usług, który jest harmo-
nizowany na poziomie europejskim, i z ostatnią
zmianą dyrektywy. Niespełna 3 miesiące temu dy-
rektywa VAT-owska została zmieniona właśnie w kie-
runku liberalizacji standardów przesyłania i prze-
chowywania faktur elektronicznych. Kierunek zmian
jest taki, żeby faktury elektroniczne i faktury pa-
pierowe były traktowane w identyczny sposób. Stąd
szybko podjęliśmy prace nad zmianą naszego rozpo-
rządzenia, tak żeby wdrożyć te przepisy dyrektywy
w życie.
Nowa dyrektywa czy przepisy nowej dyrektywy
w tym zakresie nakładają na podatnika obowiązek
zapewnienia w wypadku faktur autentyczności po-
chodzenia, integralności treści, czytelności, m.in. za
pomocą dowolnych kontroli biznesowych, które usta-
lają wiarygodną ścieżkę audytu między fakturą
a dostawą towarów lub świadczeniem usług. Innymi
słowy, to podatnik będzie decydował o formie prze-
syłu i przechowywania faktur, pod warunkiem że
powyższe cechy faktur – integralność, autentyczność
pochodzenia – będą zapewnione. A więc odwrotnie
niż to ma miejsce dzisiaj. Państwo nie będzie decy-
dować o tych formach, które potwierdzają autentycz-
ność pochodzenia i integralność faktury.
Z drugiej strony należy podkreślić, że zakres
planowanych zmian nie dotyczy wyłącznie możli-
wości stosowania faktur elektronicznych bez ko-
nieczności opatrywania ich bezpiecznym podpi-
sem elektronicznym lub też przy zastosowaniu
wymiany danych elektronicznych (EDI). To, co
przygotowujemy i analizujemy, kontekst tych no-
wych rozwiązań, to zarówno przechowywanie
faktur, jak i kwestie związane z akceptacją faktur
przez ich odbiorców, wystawianie korekt, duplika-
tów, a więc kwestie, które zostały poruszone
w państwa pytaniu.
Dyrektywa oczywiście nakłada obowiązek wpro-
wadzenia tych rozwiązań i termin ich wprowadzenia
to 1 stycznia 2013 r. Rzecz jasna, nie będziemy czekać
niemal 3 lata na to, żeby wprowadzić te rozwiązania,
które są korzystne dla podatników. Wydaje nam się,
że mogą być korzystne również dla aparatu skarbo-
wego, dlatego zakładam, że projekt zmian, projekt
nowego rozporządzenia zostanie skierowany do kon-
sultacji zewnętrznych w najbliższym czasie.
Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Nie wydaje
nam się, żeby w pracach nad rozporządzeniem było
możliwe zastosowanie jakichś rozwiązań połowicz-
nych. Przyświeca nam stara zasada nec temere, nec
timide – bez strachu, ale z rozwagą. Zależy nam bo-
wiem, aby to rozwiązanie praktycznie umożliwiło
przesyłanie faktur elektronicznych z pożytkiem
przede wszystkim dla podatników, ale również dla
fiskusa. Dziękuję bardzo.
131
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Czy pan poseł Jaros zechce zabrać głos?
Proszę bardzo, pan poseł zada pytanie uzupełnia-
jące.
Poseł Michał Jaros:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Znam ten problem doskonale, ponieważ
sam byłem przedsiębiorcą i wiem, że jest to szalenie
istotne dla wszystkich przedsiębiorców. Dziwi mnie
natomiast to, że w 2006 r. powstała dyrektywa unij-
na, która spowodowała, że nie ma wymogu podpisu
i stemplowania na fakturach w formie papierowej.
Tak naprawdę podpis elektroniczny zastępuje podpis
i stemplowanie. Dlatego dla mnie zasadniczo dziwne
jest to, że tak długo trwa w Polsce proces wprowa-
dzania faktur, które mogą być wysyłane za pomocą
e-maila. Jest to problem szczegółowo omawiany na
wielu forach internetowych, stąd m.in. dzisiejsze py-
tanie do pana ministra.
Nie chciałbym powtarzać tego, co zawarła już
w swoim pytaniu pani poseł Nykiel, dlatego moje py-
tania są takie: Jakie planują państwo szczegółowe
rozwiązania tego problemu? Czy będą państwo pod-
dawali to konsultacjom społecznym, z przedsiębior-
cami? Kiedy według pana ministra to nastąpi i kiedy
wejdzie w życie możliwość podpisywania faktur elek-
tronicznych? Dziękuję serdecznie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę bardzo, pan minister Maciej Grabowski.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za py-
tanie dodatkowe.
Rzecz jasna, konsultacje będą prowadzone. Zresz-
tą takie nieformalne konsultacje, jak system mógłby
funkcjonować, prowadzimy również w czasie anali-
zowania tych rozwiązań, zasięgamy informacji, przy-
glądamy się też, jak one funkcjonują w innych kra-
jach. Mogę powiedzieć, że do końca przyszłego tygo-
dnia powinniśmy wysłać ten projekt do konsultacji
zewnętrznych. Może on wejść w życie, rzecz jasna,
bez zbędnej zwłoki, więc po konsultacjach społecz-
nych. Myślę, że wszystkim zależy na tym, żeby to był
projekt, który szybko ujrzy światło dzienne, trudno
jednak wskazać jakiś termin, bo konsultacje są kon-
sultacjami. Natomiast co do ministra finansów, to na
pewno nie będzie żadnej zwłoki. Chodzi o to, żeby te
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
132 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski
rozwiązania mogły wejść w życie jak najszybciej. My-
ślę, że trzeba to rozporządzenie szybko opublikować
i dać jakiś krótki termin vacatio legis. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów
w sprawie zabezpieczenia dowodów rzeczowych tra-
gedii smoleńskiej zadają posłowie: Antoni Maciere-
wicz, Arkadiusz Mularczyk i Elżbieta Kruk, Prawo
i Sprawiedliwość. Odpowiada z upoważnienia pre-
zesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Obrony Narodowej pan minister Marcin
Idzik.
Rozumiem, że pytanie zadaje pan poseł Macie-
rewicz.
Poseł Antoni Macierewicz:
Tak, panie marszałku.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo.
Poseł Antoni Macierewicz:
Jeśli jednak pan marszałek pozwoli, to drugie
pytanie zada pani poseł Zuba, dobrze?
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo, oczywiście.
Poseł Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 10 kwietnia
br. pan premier odrzucił propozycję prezydenta Mie-
dwiediewa dotyczącą prowadzenia wspólnego śledz-
twa przez polskich i rosyjskich prokuratorów. Na-
stępnie uznał za podstawę wyjaśnienia katastrofy
smoleńskiej konwencję genewską dającą Rosji pełną
dyspozycję, jeśli chodzi o postępowanie i w konse-
kwencji także polskie śledztwo w zakresie materiału
dowodowego, chociaż istniała możliwość oparcia się
na umowie polsko-rosyjskiej z 1993 r. Wkrótce po-
tem, gdy wyszły na jaw fakty lekceważenia przez
Rosję podstawowych zasad zabezpieczenia materiału
dowodowego, premier odrzucił żądanie Klubu Parla-
mentarnego Prawa i Sprawiedliwości, by zgodnie
z konwencją genewską postępowanie to zostało prze-
jęte przez Polskę.
Platforma Obywatelska nie wyraziła także zgody
na powołanie komisji śledczej, komisji monitorującej
postępowanie rosyjskie, a nawet podkomisji Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która zajmowała-
by się tą sprawą. Z kolei po powstaniu zespołu parla-
mentarnego premier odrzucił możliwość współpracy
członków rządu z tym zespołem oraz postulat prze-
jęcia chociażby części postępowania przez Polskę.
Przypomnijmy, że chodziło o przebadanie miejsca
katastrofy przez polskich specjalistów, zabezpiecze-
nie i analizę wraku samolotu TU-154 oraz przejęcie
czarnych skrzynek, bez czego polskie śledztwo nie
może być skutecznie kontynuowane.
Premier nie realizuje też swojej publicznej obiet-
nicy co do wyjazdu do Smoleńska polskich archeolo-
gów mających przebadać miejsce katastrofy. Dzisiaj
dowiadujemy się, że mają się tam udać w maju przy-
szłego roku, czyli 13 miesięcy od katastrofy. Wciąż
nie mamy protokołów sekcji zwłok, a nawet mimo
zamknięcia rosyjskiego postępowania Polska nie
otrzymała głównych dokumentów dotyczących dzia-
łania lotniska w Smoleńsku. Tymczasem na miejscu
katastrofy wciąż znajdowane są szczątki naszych
przywódców i naszych przyjaciół, którzy tam zginę-
li. Ostatnie szokujące informacje na ten temat opu-
blikowano wczoraj w związku z rajdem katyńskim
i znaleziskami, które tam zostały dokonane. Nisz-
czeje rozgrabiany i dewastowany wrak samolotu
Tu-154, uznany przez polską prokuraturę za jeden
z ważniejszych dowodów w tej sprawie. Mimo bez-
skutecznych monitów prokuratora generalnego
w Rosji pan premier odmawia interwencji u premie-
ra Rosji, stwierdzając, że rząd polski jest w tej spra-
wie bezsilny.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, czas minął.
Poseł Antoni Macierewicz:
W czym jest w takim razie silny, jeżeli nie może
sobie pozwolić na założenie brezentu na ten samolot?
Pański rzecznik prasowy pan minister Graś ujawnia,
że prawdziwym powodem stanowiska rządu jest lek-
ceważenie materiału dowodowego.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Czas minął, panie pośle.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Antoni Macierewicz:
Jeżeli pan pozwoli, panie marszałku, to jeszcze
dwa zdania.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Ale tylko chwilę, bo wyłączę mikrofon. Proszę
kończyć.
Poseł Antoni Macierewicz:
Dwa zdania na zakończenie.
W tej sytuacji oczekujemy natychmiastowego wy-
stąpienia do Rosji o przejęcie postępowania w zakre-
sie badania wraku samolotu, miejsca katastrofy oraz
czarnych skrzynek. Oczekujemy wyjaśnienia, co ma
pan na usprawiedliwienie swojego karygodnego po-
stępowania. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan minister Marcin Idzik.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej
Marcin Idzik:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Po-
słanki! Szanowni Panowie Posłowie! Pytania zadane
przez pana posła Macierewicza są niezwykle istotne.
Wszyscy mamy świadomość, że do rzetelnego prze-
prowadzenia śledztwa, a także ustalenia przyczyn
katastrofy samolotu prezydenckiego, niezbędne jest
zebranie bardzo obszernego materiału dowodowego.
Pragnąłbym stwierdzić, że zabezpieczenie materiału
dowodowego w czasie postępowania stanowi kompe-
tencję prokuratora generalnego.
Mając na uwadze szczególny charakter sprawy,
trzeba powiedzieć, że Rada Ministrów nie jest kom-
petentna, jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi na py-
tanie w zakresie zabezpieczenia materiału dowodo-
wego. Jednocześnie zwróciliśmy się do pana proku-
ratora o stosowną informację, którą uzyskałem, pa-
nie pośle, ponieważ spodziewałem się, że przedmio-
tem pańskiego pytania będzie zabezpieczenie mate-
riału dowodowego.
Pan poseł w swoim zapytaniu poruszył dwie spra-
wy. Po pierwsze, pan poseł zapytał, dlaczego nie za-
stosowano konwencji chicagowskiej, nie zastosowano
porozumienia z roku 1993.
Otóż, panie pośle, chciałbym panu powiedzieć, że
porozumienie z roku 1993 zawarte między Minister-
stwem Obrony Narodowej Federacji Rosyjskiej a pol-
133
skim Ministerstwem Obrony Narodowej reguluje
sprawy wzajemnego ruchu lotniczego wojskowych
statków powietrznych. To porozumienie dotyczy
kwestii technicznych – opłat za lądowanie, ponosze-
nia kosztów paliwa. Nie reguluje w ogóle kwestii wy-
jaśniania przyczyn katastrofy.
Jest tam odpowiedni paragraf 11, który mówi –
11, panie pośle – że wyjaśnianie przyczyn katastrofy
spowodowanej przez polskie statki wojskowe na tere-
nie Federacji Rosyjskiej będzie prowadzone wspólnie
przez właściwe polskie i rosyjskie organy. Pragnę
pana zapewnić, że to się odbywa.
Panie pośle, nasz akredytowany przedstawiciel,
pan Edmund Klich, działa w rosyjskim MAK. Postę-
powanie prowadzi polska prokuratura. Powołana
przez pana premiera Państwowa Komisja Badania
Wypadków Lotniczych również prowadzi badania
przyczyn katastrofy. Czyli wyjaśniamy, jest śledztwo
na płaszczyźnie prokuratorskiej, jak również przy-
czyny wypadku wyjaśniane są na płaszczyźnie komi-
sji badania wypadków. W taki sposób jest ta sprawa
uregulowana. Nie można było zastosować innej pod-
stawy prawnej. Panie pośle, pan o tym doskonale wie
– ponieważ mieliśmy już nieraz przyjemność rozma-
wiania na ten temat na forum sejmowej Komisji
Obrony Narodowej – że aby to porozumienie mogło
wejść w życie, należałoby zawrzeć szereg umów mię-
dzynarodowych, które pozwoliłyby rozpatrywać
sprawy niezwłocznie.
10 kwietnia, panie pośle, nie było czasu, aby pod-
pisywać porozumienia, zawierać umowy międzyna-
rodowe mówiące, w jaki sposób wyjaśniać śledztwo.
Wtedy zaistniała potrzeba szybkiego transparentne-
go wyjaśniania przyczyn katastrofy. Taką podstawę
dawał załącznik nr 13 do konwencji chicagowskiej.
Z informacji uzyskanych przeze mnie wynika, że była
to wspólna decyzja pana Edmunda Klicha akredyto-
wanego przy rosyjskim MAK i pozostałych stron
zajmujących się tą problematyką.
Natomiast w kwestii zabezpieczania dowodów
rzeczowych: jestem w posiadaniu istotnej informacji
prokuratora generalnego, którą mogę panu posłowi
odczytać i przedstawić. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Dodatkowe pytanie zada pan poseł Antoni Macie-
rewicz.
Proszę bardzo.
Poseł Antoni Macierewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze,
występujący w imieniu pana premiera, z przykrością
muszę powiedzieć, że przekazał pan nieprawdziwe
informacje, zarówno tę odnoszącą się do konwencji
genewskiej – na czym nie będę teraz się skupiał – jak
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
134 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Antoni Macierewicz
i tę dotyczącą zabezpieczenia dowodów rzeczowych.
Świetnie pan wie, że dowód rzeczowy jest w dyspozy-
cji organów administracji państwowej Federacji Ro-
syjskiej i prokuratura rosyjska nie ma w tej sprawie
żadnych kompetencji. Jedyną kompetencję ma pre-
mier Rosji – Putin i przewodniczący rosyjskiej komi-
sji państwowej badającej ten wypadek – Putin. Od
dawna premier polskiego rządu ma obowiązek zwró-
cić się do niego w tej sprawie. Nie robi tego, zgadzając
się na likwidację, niszczenie najważniejszych dowo-
dów związanych z tą straszliwą katastrofą.
Proszę powiedzieć, dlaczego pan systematycznie
zgadza się, działa na rzecz niszczenia najważniej-
szych dowodów w tej sprawie? To jest istota pytania,
a nie dywagacje nad konwencją genewską. Dlaczego
rząd Rzeczypospolitej Polskiej pod przewodnictwem
pana Tuska zgadza się na niszczenie dowodów w tej
sprawie, cynicznie zrzucając tę kwestię na prokura-
tora generalnego, który w ogóle nie jest władny w tej
sprawie? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej
Marcin Idzik:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zapewne
panu posłowi Macierewiczowi chodziło o konwencję
chicagowską, a nie o konwencję genewską. Ale pomi-
nę dywagację natury prawnej. Zwróciłem się do pro-
kuratora generalnego pana Andrzeja Seremeta
z prośbą o przedstawienie informacji na temat zabez-
pieczenia dowodów rzeczowych. Prokurator Seremet
przedstawił mi tę informację. Ja argumentacji, którą
pan przedstawił, w jego informacji w ogóle nie prze-
czytałem. Dlatego pozwolę sobie...
Poseł Antoni Macierewicz:
Pytanie jest do pana premiera, a nie do pana pro-
kuratora.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej
Marcin Idzik:
Pragnę zaznaczyć, panie pośle, że kwestia zabez-
pieczenia materiału dowodowego śledztwa nie leży
w kompetencji Rady Ministrów, to jest kompetencja
prokuratora generalnego.
Poseł Antoni Macierewicz:
To jest cyniczna gra, proszę pana. W tej sprawie
władny jest tylko pan premier Putin, dobrze pan
o tym wie…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Przepraszam, panie...
Poseł Antoni Macierewicz:
...i organa administracji państwowej.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, zadał pan pytanie i teraz jest odpo-
wiedź. Proszę bardzo, bo tak nie da się dyskutować.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej
Marcin Idzik:
Prokuratorzy Wojskowej Prokuratury Okręgowej
w Warszawie prowadzący śledztwo w sprawie o sy-
gnaturze Po.Śl 54/10 w sprawie katastrofy lotniczej
zaistniałej w dniu 10 kwietnia w Smoleńsku uznali
za dowody rzeczowe zabezpieczone w początkowej
fazie postępowania w postaci dokumentacji technicz-
nej, książki rejestracji danych kontroli lotów, doku-
mentacji szkoleniowej załogi samolotu, dokumentacji
meteorologicznej, medycznej, próbek paliwa, zapisów
z kamer Wojskowego Portu Lotniczego, nośnika
dźwięku magnetofonu pokładowego samolotu JAK-
-40. Materiały te zostały powierzone polskiej komisji
badania wypadków lotniczych.
Nadto w przedmiotowym śledztwie za dowody
rzeczowe uznano także przedmioty w postaci telefo-
nów komórkowych, aparatów fotograficznych, kamer
i innych urządzeń elektronicznych odnalezionych
i zabezpieczonych w toku oględzin na miejscu kata-
strofy, a przekazanych przez stronę rosyjską. Przed-
mioty te przekazano celem przeprowadzenia czynno-
ści procesowych bądź badań kryminalistycznych
przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Przedmioty osobiste należące do zmarłych w ka-
tastrofie 10 października zostały przekazane przez
władze Federacji Rosyjskiej i nie zostały uznane
w toku postępowania za dowody rzeczowe. Przedmio-
ty te przekazano Komendzie Głównej Żandarmerii
Wojskowej celem przygotowania i wydania ich oso-
bom najbliższym. Ponadto nierozpoznane przez
krewnych ofiar przedmioty oraz takie, co do których
roszczenia zgłosiły mi dwa podmioty, zostaną złożone
do depozytu sądowego. W odniesieniu do części przed-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Obrony Narodowej Marcin Idzik
miotów toczy się postępowanie sądowo-administra-
cyjne w przedmiocie ich utylizacji.
W toku śledztwa Wojskowa Prokuratura Okręgo-
wa w Warszawie procesowo zabezpieczyła od osób
będących na miejscu katastrofy szereg przedmiotów
oraz elementów mogących stanowić części wraku
samolotu TU-154 o numerze bocznym 101. Przedmio-
ty mogące stanowić fragmenty wraku zostały uzna-
ne za dowody rzeczowe i przekazane komisji badania
wypadków lotniczych.
Nadto od osób przebywających na miejscu kata-
strofy po dniu 10 kwietnia prokuratura zabezpieczy-
ła procesowo dwa fragmenty tkanki kostnej, które
przekazano do badania biegłym.
W dniu 22 września w prokuraturze wojskowej
zabezpieczono przekazane fragmenty tkanki kostnej
pochodzące z miejsca katastrofy. (Dzwonek). Na te-
renie Federacji Rosyjskiej pozostały nieprzekazane
stronie polskiej przedmioty mogące stanowić dowody
rzeczowe w śledztwie prowadzonym przez Wojskową
Prokuraturę Okręgową. W pierwszym rzędzie należy
wskazać na cztery rejestratory pokładowe statku po-
wietrznego wraz z nośnikami ich zapisu oraz szcząt-
ki samolotu TU-154 o numerze bocznym 101.
W kierowanych do strony rosyjskiej wnioskach
o udzielenie międzynarodowej pomocy prawnej Woj-
skowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie zwraca-
ła się o przekazanie wskazanych wyżej przedmiotów.
Ponadto we wniosku z 5 sierpnia br. zwrócono się
o spowodowanie umieszczenia wraku w hangarze lub
w namiocie, ewentualnie o spowodowanie okrycia go
brezentem celem zabezpieczenia przed negatywnymi
skutkami działań atmosferycznych do czasu wydania
wraku stronie polskiej.
Dodać należy, że przekazane na początku wrze-
śnia komisji badania wypadków lotniczych dokumen-
ty pochodzące z samolotu, który uległ katastrofie,
zostały przejęte przez Wojskową Prokuraturę Okrę-
gową w Warszawie i po przeprowadzeniu oględzin
przekazane specjalistycznej instytucji celem przepro-
wadzenia ich renowacji i konserwacji.
Poseł Antoni Macierewicz:
Pytam jeszcze raz: Dlaczego premier rządu nie
zwróci się do premiera Putina? To jest jego obowiązek.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przekroczył
pan czas. Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański z klubu
Lewica zadaje pytanie w sprawie planowanych zwol-
nień w Poczcie Polskiej SA. Pytanie skierowane jest
135
do ministra infrastruktury. Odpowiada podsekretarz
stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister
Maciej Jankowski.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Poczta Polska w 2008 r. i 2009 r. poniosła straty fi-
nansowe. Wskaźniki przychodowości poczty nie są
najlepsze, pod tym względem zajmuje nawet gorszą
pozycję niż inni środkowoeuropejscy operatorzy na-
rodowi. Również wskaźniki dotyczące potencjału
wzrostu efektywności sytuują ją, niestety, na końcu
listy wiodących operatorów europejskich. Zarząd
Poczty Polskiej przewiduje, że poziom zatrudnienia
w tym przedsiębiorstwie – który dzisiaj wynosi ok.
92 tys. etatów – w 2015 r. wyniesie około 84 tys.
Oznacza to zmniejszenie liczby etatów o 8 tys. Rodzi
się pytanie: Ile osób rzeczywiście będzie musiało
odejść z Poczty Polskiej do roku 2015? Kiedy pierwsze
osoby otrzymają wypowiedzenia? Ile osób odeszło
z poczty w latach 2007–2010?
Panie ministrze, czy nie lepiej najpierw przyjąć
strategię Poczty Polskiej, a dopiero potem mówić
o zwolnieniach? Czy nie jest tak, że podaje się liczbę
8 tys. etatów do likwidacji, a dopiero do tego dopaso-
wuje się strategię? Czy mógłby pan, panie ministrze,
powiedzieć, jak wygląda obecnie w rzeczywistości
przygotowanie realizacji strategii dla Poczty Polskiej?
Jak miałaby ją poczta realizować i od kiedy?
Jaki pomysł ma kierownictwo Poczty Polskiej
i ministerstwo na jej nowe przychody? Czy opłaca
się zwalniać dziś ludzi, którzy są już przygotowani?
Ile osób ma umowy na czas określony i czy nie jest
tak, że Poczta Polska ich wyszkoli, a oni przejdą do
firm konkurencyjnych? I jakie będą konsekwencje
tych zwolnień? Moje pytanie jest takie: Ile placówek
pocztowych zostanie zlikwidowanych w najbliższym
okresie przez Pocztę Polską? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę bardzo, pan minister Jankowski.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Maciej Jankowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Na
wstępie pragnę przypomnieć, że informację w spra-
wie planowanych zwolnień grupowych w Poczcie
Polskiej przekazywałem na ręce pana posła w kwiet-
niu br. Dotyczyła ona trzeciego etapu zwolnień gru-
powych, który jest przeprowadzany od marca 2010 r.
i będzie trwał do 31 października tegoż roku. Następ-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
136 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Maciej Jankowski
ne etapy zwolnień są ściśle związane z wdrażaniem
strategii Poczty Polskiej na lata 2010–2015, o której
wspominał pan poseł. Zawarte w tej strategii inicja-
tywy strategiczne mają na celu zapobieżenie ewentu-
alnej utracie płynności finansowej przy scenariuszu
negatywnym, a przy scenariuszu pozytywnym – umoż-
liwienie Poczcie Polskiej osiągania takich wyników
finansowych, które pozwolą jej inwestować i lepiej od-
powiadać na wyzwania otoczenia biznesowego.
Spośród 82 inicjatyw przyjętych w strategii 13
wiąże się ze zmianami w zatrudnieniu, z tym że 12
z tych inicjatyw jest związanych z redukcją zatrud-
nienia, natomiast 1 inicjatywa dotycząca przejęcia
przez centrum logistyki regionu poznańskiego pocią-
ga za sobą wzrost zatrudnienia. Zresztą w odpowie-
dzi na interpelację z dnia 15 września też informo-
waliśmy pana posła na ten temat. Łączne zmniejsze-
nie zatrudnienia w związku z realizacją tych inicja-
tywy do 2015 r. wynosić może 8162 etaty, z czego
optymalizacja liczby placówek pocztowych i struktu-
ry sieci wiąże się z redukcją 2821 etatów. Skutki
ewentualnych zmniejszeń zatrudnienia nie są na tym
etapie opracowania inicjatyw strategicznych jeszcze
znane, w szczególności w podziale na podległe jed-
nostki organizacyjne. Największe redukcje zatrud-
nienia będą związane, obok optymalizacji liczby pla-
cówek pocztowych, z optymalizacją procesów dorę-
czeń i sortowania listów oraz integracją funkcji ad-
ministracyjnych. Restrukturyzacja sieci placówek
pocztowych polegać będzie głównie na przekształca-
niu – podkreślam: przekształcaniu – a nie likwido-
waniu nierentownych urzędów pocztowych i filii
urzędów pocztowych w mniej kosztochłonne formy
organizacyjne, np. agencje pocztowe. Redukcja za-
trudnienia odbywać się będzie w sposób naturalny,
przez nieprzedłużanie umów na czas określony lub
też w oparciu o przepisy ustawy z dnia 13 marca 2003 r.
o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracowni-
kami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących
pracowników. W stosunku do części zatrudnionych
pracowników, jak tylko będzie to możliwe, praktyko-
wane będzie zmniejszenie wymiaru czasu pracy
w celu uniknięcia zwolnień. Do końca bieżącego roku
poszczególne elementy inicjatyw strategicznych ule-
gać będą doprecyzowaniu i przygotowywaniu do
wdrożenia. Z początkiem roku 2011 rozpoczęte zo-
staną przygotowania do procesu zwolnień w oparciu
o przepisy ustawy wspomnianej przeze mnie przed
chwilą. Po wyczerpaniu terminów wynikających
z przywołanej ustawy i z podpisania porozumienia
z organizacjami związkowymi lub po wprowadzeniu
w życie regulaminu zwolnień grupowych będą roz-
poczęte zwolnienia, o których mówiliśmy.
Jeżeli chodzi o obecne zatrudnienie w Poczcie Pol-
skiej, to na dzień 31 sierpnia br. wynosiło ono 92 636
etatów. Po powiększeniu tej liczby o liczbę osób prze-
bywających na urlopach wychowawczych, bezpłat-
nych i korzystających ze świadczeń rehabilitacyjnych
zatrudnienie na ten dzień wynosiło 94 383 etaty. Tak
że – jak widzimy – niemal 2 tys. osób jest formalnie
uznanych za pracowników, ale praktycznie przebywa
na różnego rodzaju urlopach.
Jakie działania osłonowe dla zwalnianych pra-
cowników Poczty Polskiej są przewidywane? W do-
tychczas realizowanych zwolnieniach grupowych
w Poczcie Polskiej zwalnianemu w ramach zwolnień
grupowych przysługiwała odprawa pieniężna na za-
sadach określonych w już dwukrotnie przeze mnie
wspomnianej ustawie, tzn. odprawa w wysokości jed-
nomiesięcznego wynagrodzenia – jeżeli pracownik
był zatrudniony w Poczcie Polskiej krócej niż 2 lata,
dwumiesięcznego wynagrodzenia – jeżeli pracownik
był zatrudniony od 2 do 8 lat, i trzymiesięcznego wy-
nagrodzenia – jeżeli pracownik był zatrudniony po-
nad 8 lat. W procesie zwolnień pracodawca w celu
ograniczenia ujemnych skutków zwolnień grupowych
deklaruje podjęcie następujących działań osłono-
wych. Po pierwsze, jest to współpraca z powiatowymi
urzędami pracy w kwestiach zakresu i form pomocy
dla zwalnianych pracowników, które mogą dotyczyć
w szczególności: pośrednictwa pracy, poradnictwa
zawodowego, szkoleń, pomocy w aktywnym poszuki-
waniu pracy. Po drugie, jest to objęcie zwalnianych
pracowników programem usług rynku pracy; pro-
gram może być realizowany przez powiatowy urząd
pracy lub instytucję szkoleniową. (Dzwonek) I po
trzecie, jest to możliwość objęcia zwalnianych pra-
cowników programem aktywizacji zawodowej.
Ponieważ mój czas zbliża się do końca, pozwolę
sobie jeszcze powiedzieć, iż szczegółowe informacje,
które przedstawiłem w mojej odpowiedzi na interpe-
lację pana posła, są aktualne, oczywiście podtrzymu-
ję to, a gdyby okazały się niewystarczające, to jeste-
śmy do dyspozycji w celu udzielenia panu posłowi
kolejnej informacji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Panie ministrze, jeszcze sekundę, bo może być
pytanie uzupełniające.
Proszę bardzo.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Dziękuję za odpowiedź panu ministrowi.
Chciałbym zadać trzy krótkie pytania. Panie mi-
nistrze, czy strategia, którą opracowała Poczta Pol-
ska, została zaakceptowana i przyjęta przez Mini-
sterstwo Infrastruktury? Czy rząd przewiduje pry-
watyzację tego zakładu, jeśli tak, od którego roku?
I pytanie: Czy ewentualnie w tej strategii, w działa-
niach Poczty Polskiej przewidywane jest tworzenie
spółek czy podmiotów, do których mogłaby przejść
część zwalnianych osób?
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Maciej Jankowski:
Poczta Polska jest spółką akcyjną, a strategia jest
dokumentem przyjętym przez jej władze, czyli zarząd
i radę nadzorczą. Ministerstwo, wykonując funkcje
akcjonariusza na posiedzeniach walnego zgromadze-
nia, nie podejmuje decyzji w tej materii, ale oczywi-
ście jesteśmy świadomi treści tej strategii, monitoro-
waliśmy pracę nad nią na każdym możliwym etapie
i uznajemy, iż daje ona szansę Poczcie Polskiej na
odpowiedzenie na główne wyzwanie, na rozwiązanie
głównego problemu, z jakim styka się to przedsiębior-
stwo, czyli ze zjawiskiem tzw. e-substytucji. Chodzi
o pytanie trzecie w kolejności.
Pierwsze pytanie dotyczyło e-faktur. Oczywiście
wszyscy wypowiadający się w tej materii wskazywa-
li na same korzyści, które mogą płynąć z zastępowa-
nia faktur papierowych fakturami elektronicznymi.
Natomiast z punktu widzenia Poczty Polskiej, która
przesyła faktury papierowe, jest to odjęcie kolejnego
sektora rynku, na którym wykonywała ona swoje
usługi. Tak że wszystkie nieuniknione procesy zwią-
zane ze zmianami sposobu komunikowania między
podmiotami gospodarczymi a obywatelami w jakiś
sposób odbijają się na przychodach Poczty Polskiej
i poczt w innych krajach na całym świecie. Tak że
problem dostosowania się do e-substytucji jest fun-
damentalny. Liczymy, że ta strategia pozwoli poczcie
być przedsiębiorstwem bardziej elastycznym, spraw-
niej zarządzanym, a także odchudzonym i że pozwo-
li łatwiej odpowiedzieć na te wyzwania.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to wielokrotnie
podkreślałem, że nasze plany zakładają nie prywa-
tyzację poczty, a jej upublicznienie, czyli doprowadze-
nie do obecności poczty na Giełdzie Papierów Warto-
ściowych, z czym wiąże się także umożliwienie pra-
cownikom partycypacji we własności tego przedsię-
biorstwa. Natomiast to, kiedy to nastąpi, jest uzależ-
nione od procesów wewnętrznych przedsiębiorstwa,
ponieważ, aby można było przystąpić do realizacji
kolejnego etapu planu strategicznego, poczta musi
zacząć osiągać wyniki finansowe pozwalające na za-
interesowanie się nią potencjalnych nabywców.
(Dzwonek) Tu muszę powiedzieć, że duży krok we
właściwym kierunku stanowiło podpisane ostatnio
porozumienie z przedstawicielami pracowników. Tu-
taj po raz kolejny chcę podziękować zarówno zarzą-
dowi, jak i przedstawicielom strony społecznej, czyli
69 związkom zawodowym, bo wykazali się oni dużą
odpowiedzialnością, podpisując porozumienie, które-
go realizacja przyniesie przedsiębiorstwu w dłuższej
perspektywie bardzo duże oszczędności.
(Poseł Henryk Gołębiewski: 69 związków?)
Tak, i ich liczba rośnie.
137
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pan poseł Aleksander Sopliński z Polskiego Stron-
nictwa Ludowego zada pytanie w sprawie dostępu
kobiet ciężarnych i rodzących oraz noworodków do
właściwej opieki profilaktyczno-leczniczej, które jest
skierowane do ministra zdrowia. Odpowiada sekre-
tarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister
Jakub Szulc.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Aleksander Sopliński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Macierzyństwo znajduje się w Polsce pod szczególną
ochroną prawną, dlatego polityka rodzinna państwa
musi być skoordynowana z polityką zdrowotną na-
kierowaną na zapewnienie kompleksowej, czynnej,
odpowiedniej do potrzeb, bezpłatnej opieki nad mat-
kami i dziećmi. Nasza konstytucja w art. 68 gwaran-
tuje prawo do ochrony zdrowia, w tym równy dostęp
do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze
środków publicznych. Natomiast w ust. 3 tegoż arty-
kułu ustanowiono, że władze publiczne są obowiąza-
ne do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej
kobietom ciężarnym i dzieciom. Konwencja o pra-
wach dziecka obliguje do traktowania najlepszego
zabezpieczenia interesów dzieci jako sprawy nad-
rzędnej: w art. 24 wymienia się prawo do jak najwyż-
szego poziomu zdrowia i udogodnień w zakresie le-
czenia chorób, w ust. 2 lit. d wskazując, że państwa
strony podejmują niezbędne kroki w celu zapewnie-
nia matkom właściwej opieki zdrowotnej w okresie
przed urodzeniem i po urodzeniu dziecka.
W Polsce ze względu na nasilony proces depopu-
lacji wymóg zapewnienia pełnej opieki nad matkami
i dziećmi nabiera szczególnego znaczenia i leży w in-
teresie narodu i państwa. Z opinii specjalistów na-
ukowych organizacji pozarządowych, a także donie-
sień medialnych wynika, że w ostatnich latach po-
gorszył się dostęp kobiet ciężarnych i rodzących oraz
noworodków do adekwatnej do potrzeb opieki profi-
laktycznej. Ujawnia się, i to z całą ostrością, problem
dotyczący braku miejsc na oddziałach położniczych
i noworodkowych. Szczególnie pogarszają się stan-
dardy udzielania porad przez poradnie dla kobiet.
(Dzwonek) Niedostatki w zakresie zdrowia prokre-
acyjnego w Polsce w porównaniu z innymi krajami
Unii Europejskiej znajdują potwierdzenie w sygno-
wanym przez Ministerstwo Zdrowia raporcie doty-
czącym zdrowia kobiet w wieku prokreacyjnym.
Zwracam się więc do pana ministra z pytaniem:
Jakie jest stanowisko resortu w sprawie naruszania
prawa do zdrowia matek i dzieci? Kiedy możemy się
spodziewać zakończenia prac nad ustanowieniem
standardów w opiece okołoporodowej? Dziękuję.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
138 Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie
Zdrowia pan Jakub Szulc.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst-
kim chcę przekazać jedną informację. Raport, o któ-
rym pan poseł mówił, pochodzi z 2006 r. i dotyczy
badań, które zostały przeprowadzone w latach 2001–
–2006, a więc odwołuje się do sytuacji, zdarzeń, któ-
re miały miejsce w przeszłości, i danych, które także
wtedy zostały zgromadzone. Natomiast zdaniem Mi-
nisterstwa Zdrowia, czyli minister zdrowia i urzędu,
ta sytuacja w sposób zdecydowany się poprawiła,
o czym świadczą wszystkie statystyki, które możemy
przytoczyć jako wiarygodne w przypadku oceniania
opieki nad kobietami i dziećmi w trakcie ciąży, poro-
du i połogu.
Przede wszystkim, panie pośle, w chwili obecnej
spada – świadczą o tym dane statystyczne publikowa-
ne co roku – w dość istotny sposób wskaźnik umieral-
ności okołoporodowej. To tak naprawdę stanowiło…
(Głos z sali: To ja powinnam tłumaczyć.)
…problem, z którym borykaliśmy i borykamy się
nadal. Ten wskaźnik jest jeszcze w dalszym ciągu
wyższy niż średnia europejska, natomiast odnotowu-
jemy jego zdecydowany i istotny spadek w zasadzie
z roku na rok. Można to stwierdzić chociażby na
przykładzie województwa dolnośląskiego, które do
niedawna zajmowało pod tym względem ostatnie
miejsce. Jeśli chodzi o liczbę zgonów noworodków na
1 tys. kobiet rodzących, ten spadek wyniósł w roku
ubiegłym ponad 1‰, a w zestawieniu z ogólną liczbą
zgonów okołoporodowych dynamika wyniosła ponad
16%. Jeżeli spada umieralność okołoporodowa z ok.
9‰ na 8‰, to mówimy tu o jednym z ośmiu, czyli
o ok. 16%. Wszystkie działania, które podejmujemy,
zmierzają do tego, żeby opieka nad kobietami i dzieć-
mi w trakcie ciąży, porodu i połogu była jak najlep-
sza, oczywiście przy uwzględnieniu uwarunkowań,
które u nas istnieją. Wiadomo, że kasa Narodowego
Funduszu Zdrowia jest jedna, środki muszą być po-
dzielone i przeznaczone na wszystkie świadczenia
opieki zdrowotnej. Niemniej jednak ten problem,
o którym mówił pan poseł, i ta kwestia, którą pan
poseł poruszał, znajdują się w obszarze szczególnego
zainteresowania Ministerstwa Zdrowia.
Jeżeli chodzi o pytania szczegółowe dotyczące stan-
dardów w opiece okołoporodowej, to miło jest mi poin-
formować, że w ubiegłym tygodniu projekt rozporzą-
dzenia ministra w sprawie ustanowienia standardów
w opiece okołoporodowej został zwolniony przez RCL
z komisji prawniczej, tym samym najprawdopodobniej
w ciągu kilku najbliższych dni zostanie on skierowany
do podpisu przez minister zdrowia.
Znowelizowano rozporządzenie w sprawie świad-
czeń gwarantowanych w zakresie ambulatoryjnej
opieki specjalistycznej, zmieniono zasady udzielania
świadczeń kobietom ciężarnym i opieki nad kobietami
i dziećmi w trakcie ciąży, porodu i połogu. Natomiast
w chwili obecnej w Ministerstwie Zdrowia trwają koń-
cowe prace nad kartą programu zdrowotnego dotyczą-
cego fizjologicznego porodu, połogu i opieki nad nowo-
rodkiem w warunkach pozaszpitalnych, który pozwo-
li kobietom rodzić nie tylko w szpitalu, ale także
w warunkach domowych, jeżeli nie będzie w tym za-
kresie przeciwwskazań medycznych.
Podsumowując moje wystąpienie, chciałbym po-
wiedzieć, że wydaje się, iż w ciągu ostatnich pięciu
lat uczyniliśmy zdecydowany krok naprzód w zakre-
sie opieki nad kobietami i dziećmi w trakcie ciąży,
porodu i połogu. Wskazują na to wszystkie dane, pa-
nie pośle. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Aleksander Sopliński:
Chciałbym zadać jeszcze pytanie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Uzupełniające. Tak, oczywiście.
Proszę bardzo.
Poseł Aleksander Sopliński:
Panie ministrze, istotnym problemem jest liczba
łóżek w oddziałach położniczych. Szczególnie w du-
żych aglomeracjach miejskich pacjentki ciężarne
mają kłopoty z dostaniem się do oddziału położnicze-
go, bardzo często są przewożone do innych szpitali,
poza obszar zameldowania. To jest jedna kwestia.
Najgorszą jednak sprawą jest dostępność poradni
dla kobiet ciężarnych. Przypominam, że musieliśmy
zmienić ustawę becikową. Jeżeli chodzi o zaświadcze-
nia lekarskie stwierdzające ciążę w dwunastym ty-
godniu ciąży, wprowadziliśmy zmiany, iż takie za-
świadczenie może również wystawić położna, ponie-
waż ciężarne skarżyły się, że po prostu nie mogą
dostać się do ginekologa. Dlatego chciałbym zadać
pytanie: W jaki sposób będzie zwiększona ta dostęp-
ność? Czy zostanie zwiększona również liczba łóżek
położniczych? Dziękuję.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan minister Szulc.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Nie
odnotowujemy sygnałów, które świadczyłyby o tym,
że mamy zbyt mało łóżek w szpitalach bądź też zbyt
słabą dostępność opieki specjalistycznej. Kwestia be-
cikowego i, raz, konieczności odbycia porady lekar-
skiej w trakcie ciąży, a dwa, obowiązku, żeby tak
naprawdę kobieta w trakcie trwania ciąży badała się
w każdym trymestrze, to jest sytuacja zupełnie od-
rębna. Tak naprawdę przełożenie zapisu ustawy –
o powstaniu obowiązku, aby takie badania były wy-
konywane – na rok 2012 spowodowane było nie tyle
brakiem dostępności świadczeń opieki zdrowotnej, co
tym, iż nie mieliśmy absolutnie pewności, że kobiety
będą chciały tego obowiązku dopełnić. Poza incyden-
tami, które się zdarzały i zdarzają co do zasady nie-
stety głównie w dużych aglomeracjach miejskich – tu-
taj znowu negatywnym przykładem jest miasto sto-
łeczne Warszawa – nie mamy sytuacji takiej, w której
dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej czy to w za-
kresie poradni specjalistycznych, czy to w zakresie
lecznictwa zamkniętego, lecznictwa szpitalnego, był-
by w jakikolwiek sposób utrudniony. To, z czym mo-
żemy mieć kłopot, to faktycznie brak odpowiedniej
liczby łóżek, czyli brak dostępu do określonego świad-
czenia w najpopularniejszych szpitalach czy też
u najpopularniejszych specjalistów. I to jest rzeczy-
wiście to, z czym mamy kłopot. Pacjent, w tym przy-
padku pacjentka, jest w stanie i ma prawo wybrać
świadczeniodawcę, u którego chce wykonywać okre-
śloną procedurę medyczną, w związku z czym zgłasza
się najczęściej do szpitala czy do lekarza posiadające-
go najlepszą renomę. Stąd bardzo często jesteśmy
w sytuacji, w której z jednej strony mamy szpital
o ponad 100-procentowym obłożeniu, a tuż obok szpi-
tal posiadający obłożenie na poziomie 30% czy 40%.
Zatem to nie jest kwestia dostępności świadczenia
w ogóle, ale dostępności świadczenia w określonym,
konkretnym miejscu.
Nie jesteśmy w stanie zadecydować za pacjenta,
czy pacjent powinien się leczyć w tym czy w innym
szpitalu. Z rejonizacją zerwaliśmy 11 lat temu i my-
ślę, że było to rozwiązanie absolutnie słuszne. Nato-
miast wydaje się, iż istotną kwestią są prace chociaż-
by nad tym (Dzwonek), o co uprzednio pytał pan
poseł, czyli nad standardami opieki okołoporodowej.
W momencie, kiedy one wejdą w życie, należy przy-
puszczać, że standard udzielanych świadczeń w za-
kresie opieki nad kobietą w ciąży, w trakcie porodu
i połogu poprawi się także w tych szpitalach, które
dzisiaj nie są wybierane. Natomiast co do zasady nie
139
mamy zamiaru i nie będziemy ingerować w decyzje
pacjenta, bo to on decyduje, gdzie chce być leczony.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Panie posłanki Renata Zaremba i Monika Wieli-
chowska, Platforma Obywatelska, w sprawie działań
podjętych przez Ministerstwo Zdrowia w związku
z niebezpieczeństwem powodowanym przez środki
odurzające zwane dopalaczami. Pytanie skierowane
jest do ministra zdrowia. Odpowiada także pan mi-
nister Jakub Szulc.
Proszę bardzo, pierwsza pani posłanka Renata
Zaremba.
Poseł Renata Zaremba:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! 15 września
media poinformowały o kolejnym zgonie, którego wy-
nikiem było zażycie tzw. dopalaczy. Tym razem
zmarła 23-letnia mieszkanka województwa zachod-
niopomorskiego. Połknęła sześć środków odurzają-
cych o nazwie masakrator. Prowadząca sprawę pro-
kurator po dokonaniu sekcji zwłok stwierdziła, iż
zgon nastąpił wskutek powikłań po zatruciu dopala-
czami. Tragiczne jest w tym wszystkim to, że właści-
ciel sklepu prowadzącego sprzedaż dopalaczy pozo-
stanie bezkarny. Wyżej opisana sytuacja nie jest od-
osobniona. W całym kraju liczba osób, które trafiają
do szpitali po ciężkich zatruciach dopalaczami, rośnie
w zastraszającym tempie. Chociażby przykład Szcze-
cina, gdzie pierwszy sklep z dopalaczami powstał
w 2008 r. – w tej chwili tych sklepów jest już 19. Po-
wstają tuż obok szkół. Samorządy, straż miejska,
Policja nie mogą sobie z tym problemem poradzić.
Mam pytanie do pana ministra: Czy ministerstwo
dysponuje dokładnymi danymi o substancjach i środ-
kach chemicznych, jakie znajdują się w dopalaczach?
Czy ministerstwo podjęło prace nad wprowadzeniem
krajowego monitoringu obejmującego zakres wystę-
powania nowych substancji psychoaktywnych oraz
informującego o powikłaniach zdrowotnych związa-
nych z ich używaniem? Czy pan minister potrafi
przedstawić możliwe sposoby i narzędzia, które nie-
zwłocznie mogłyby zostać wprowadzone po to, by
uniknąć kolejnych poważnych zatruć i zgonów zwią-
zanych z zażywaniem dopalaczy? Czy w związku
z powyższym Ministerstwo Zdrowia podjęło akcje,
których zadaniem byłaby edukacja i szeroko pojęte
działanie prewencyjne? Czy ministerstwo podjęło
prace nad wprowadzeniem rozwiązań uniemożliwia-
jących legalną sprzedaż środków chemicznych zawie-
rających substancje psychoaktywne? Dziękuję.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
140 Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł!
W przypadku dopalaczy mamy do czynienia z sytu-
acją, z którą co do zasady borykają się wszystkie kra-
je – zarówno te należące do Unii Europejskiej, jak
i te spoza niej. Jest to, mówiąc krótko, zjawisko, któ-
re w związku z ograniczeniami, jakie pojawiają się
w odniesieniu do substancji odurzających, mówiąc
wprost, do narkotyków, i w związku z rozwojem tech-
nologii, czy to syntezy chemicznej czy też odzyskiwa-
nia, pozyskiwania dodatkowych nowych substancji
ze źródeł naturalnych, stają się jednym z głównych
przedmiotów obrotu, są reklamowane w sposób,
o jakim wszyscy wiemy, funkcjonują w obrocie han-
dlowym. Polska nie jest tutaj odosobniona.
Natomiast musimy zwrócić uwagę na kilka zasad-
niczych kwestii. Działania, które zamierzaliśmy pod-
jąć, były działaniami natychmiastowymi, podjętymi
w momencie, kiedy tylko pojawiły się tzw. smart
shops oferujące specyfiki o działaniu reklamowanym
jako zbliżonym do działania narkotykowego. Okaza-
ło się jednak, że niestety nie jest to zadanie łatwe,
nie jest to zadanie łatwe z tego względu, że nie mo-
żemy wprost wpisać każdej substancji, która pojawia
się na rynku, nie możemy zakazać obrotu tą substan-
cją na bazie innej niż rozwiązanie ustawowe. Jeżeli
penalizujemy, mówiąc wprost, jakiekolwiek działa-
nie, to penalizacja tego działania musi zostać usank-
cjonowana w akcie prawnym najwyższego rzędu, ja-
kim jest ustawa.
Pani poseł i państwo posłowie doskonale pewnie
sobie przypominają dwie nowelizacje, które zostały
dokonane na przestrzeni ostatniego półtora roku,
czyli nowelizację z roku 2009, w której zakazaliśmy
obrotu 18 substancjami, i nowelizację z roku 2010,
nad którą Sejm procedował tuż przed przerwą waka-
cyjną i w której zakazaliśmy obrotu kolejnymi
10 substancjami. To daje w tym momencie listę
28 nowych substancji, którymi obrót został zakaza-
ny, ale musimy pamiętać o jednym. Niestety, z dnia
na dzień pojawiają się nowe produkty, które są ofero-
wane w sklepach w taki sposób, że zastępują te do-
tychczasowe. Jeżeli będziemy przyjmować rozwiąza-
nia na drodze ustawowej, antycypując to, co się bę-
dzie działo, wówczas będzie to zawsze pogoń za kró-
liczkiem, którego będziemy gonić i nie złapiemy,
dlatego że proces uchwalania ustawy zawsze będzie
musiał trwać. Co więcej i co bardziej skomplikowane
w tym przypadku, znakomita większość tych sub-
stancji, o których mówimy, które są składnikami
dopalaczy, to często składniki substancji chemicz-
nych, które są wykorzystywane w normalny sposób
w obrocie gospodarczym, czy to w branży chemicznej,
czy w jakiejkolwiek innej, stanowią one istotny skład-
nik produktów, które są używane. Nie mają oczywi-
ście żadnego znaczenia spożywczego, w cudzysłowie
kolekcjonerskiego czy jakiegokolwiek innego, nato-
miast stanowią istotny czynnik, istotny element ob-
rotu gospodarczego w danej dziedzinie, na przykład
w chemii gospodarczej. Zakazanie wprost takiego
produktu spowodowałoby, oczywiście oprócz tego
faktu, że dana substancja nie może być sprzedawana
w smart shopach, również takie sytuacje, że nie mo-
żemy produkować określonego koloru farby malar-
skiej używanej normalnie w obrocie. Stąd też ten
problem jest zdecydowanie szerszy i wykracza poza
rozważania tylko i wyłącznie natury prawnej czy
moralno-etycznej, polegające na tym, czy taki sklep
powinien funkcjonować w taki, czy w inny sposób
i czy powinien oferować te, czy inne produkty.
Oczywiście podjęliśmy szereg działań, wspomnia-
łem już tutaj o dwóch nowelizacjach usuwających
kolejne substancje z listy. Można powiedzieć, aczkol-
wiek to nie jest temat odpowiedni do tego, żeby się
chwalić, że Polska jest tutaj liderem, dlatego że jest
pierwszym krajem, w którym wycofano z obrotu tak
dużą liczbę substancji i obrót nimi zaczęto penalizo-
wać. Żaden inny kraj członkowski Unii Europejskiej
nie zakazuje obrotu tymi 28 substancjami, które
w tym momencie są na liście wykluczającej z obrotu,
a tym bardziej tego nie penalizuje. Natomiast dzia-
łania, które oprócz tego zostały podjęte, to przede
wszystkim stworzenie możliwości uruchomienia tzw.
środka zastępczego. (Dzwonek) Jeżeli pojawia się
substancja, co do której mamy informacje, że jest
substancją szkodliwą, negatywnie wpływającą, sprze-
dawaną np. w smart shopach, w sklepach z dopala-
czami, wówczas minister zdrowia będzie miał kom-
petencje, aby czasowo wyłączyć te substancje z obro-
tu na okres do 18 miesięcy poprzez akt prawny, jakim
będzie rozporządzenie, a więc będzie to krótsza ścież-
ka niż w przypadku ustawy. W tym czasie będzie
można podjąć wszelkie niezbędne działania zmierza-
jące do ustalenia, czy faktycznie ta substancja powin-
na być na stałe wykluczona z obrotu i czy obrót nią
powinien być penalizowany, czy też nie.
Te rozwiązania znajdują się w projekcie ustawy,
który w tej chwili jest w trakcie uzgodnień zewnętrz-
nych, międzyresortowych, do 30 września, a więc
w najbliższym czasie zostanie skierowany do Wyso-
kiej Izby celem zaaprobowania. To powinno zdecydo-
wanie poprawić sytuację z dopalaczami, ze sprzedażą
substancji, które zastępują czy co do zasady mają za-
stępować w Polsce narkotyki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Państwo posłowie Małgorzata Sadurska, Tomasz...
(Głos z sali: Jeszcze pytanie dodatkowe.)
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Przepraszam bardzo, najmocniej przepraszam.
Oczywiście pani posłanka Wielichowska zada pyta-
nie dodatkowe.
Proszę bardzo.
Poseł Monika Wielichowska:
Szanowny Panie Ministrze! Rzeczywiście dopala-
cze to modyfikacje różnych substancji legalnych i do-
stępnych, powstają tak naprawdę podobnie jak te
sklepy, które pojawiają się na terenie Polski, więc jesz-
cze raz chciałabym powrócić do tematu profilaktyki.
Czy profilaktyka obejmuje wszystkie środowiska,
w których przebywa młody człowiek, czyli szkołę
i dom? Uważam, że powinna być ona systemowa, czy-
li działać jak fala. Jest szereg instytucji, które coś
robią, mówiąc kolokwialnie. Są to kontrole urzędni-
ków, skarbówki, Państwowej Inspekcji Handlowej,
Służby Celnej, straży miejskiej, Policji, jednak są to
działania tylko wycinkowe, a zatem mało skuteczne.
Może należy rozpocząć silne oddziaływanie na całą
rodzinę, a nie w oderwaniu od niej. Często jest tak,
że rodzice sami przychodzą i proszą o pomoc, ale są
to najczęściej rodzice, którzy już borykają się z ol-
brzymim problemem, z którym sami sobie nie mogą
poradzić. Na początku uzależnienia dorośli w ogóle
nie rozumieją, co się dzieje, myślą, że to jest chwilo-
we, że nic się nie stało. (Dzwonek) Nie dopuszczają do
siebie myśli, że dziecko jest już uzależnione. Czy za-
tem nie warto skierować obszernej profilaktyki do
wszystkich rodziców, do wszystkich rodzin?
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, jeszcze raz pan minister Szulc.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Oczy-
wiście legislacja to jest jedna rzecz, i to rzecz, do któ-
rej jesteśmy z jednej strony zobowiązani. Z drugiej
strony staramy się przeprowadzić ją w jak najlepszy
sposób, zapewniający realizację określonego celu,
jakim jest ograniczenie, jeżeli nie wyłączenie, obrotu
dopalaczami z rynku. Natomiast legislacja to oczy-
wiście nie wszystko. W poprzedniej części swojej od-
powiedzi skupiłem się na działaniach legislacyjnych,
ponieważ z punktu widzenia chociażby Wysokiej Izby
są one najbardziej widoczne i pokazują, że określone
obowiązki są wykonywane. Natomiast nie tylko mi-
nister zdrowia, lecz także minister sprawiedliwości,
minister sportu i turystyki, minister edukacji naro-
141
dowej oraz minister nauki i szkolnictwa wyższego
prowadzą cały szereg działań pozalegislacyjnych,
które są skoncentrowane, zogniskowane właśnie na
ludziach młodych, czyli tych, którzy najczęściej się-
gają po dopalacze.
Warto tutaj wspomnieć chociażby stronę interne-
tową, która jest prowadzona przez Krajowe Biuro do
Spraw Przeciwdziałania Narkomanii i która jest naj-
popularniejszą stroną niekomercyjną odnoszącą się
do tego tematu: www.dopalacze.info. Jest to strona,
na której każdy może uzyskać informacje, co to jest.
W środowisku szkolnym są prowadzone akcje promo-
cyjne i edukacyjne właśnie we współpracy z innymi
ministrami. W końcu mamy działania penalizacyjne
prowadzone przez, po pierwsze, Państwową Inspek-
cję Handlową, po drugie, przez inspekcję skarbową,
po trzecie, przez powiatowych inspektorów sanitar-
nych. Chodzi o utrudnianie życia sklepom z dopala-
czami za pomocą dostępnych prawem środków. Na-
tomiast oczywistą rzeczą jest to, że bez rozwiązań
natury prawnej będziemy w tej walce zawsze na stra-
conej pozycji, i musimy o tym pamiętać. Należy sta-
rać się wykonywać te działania.
Pani poseł Zaremba w swoim pytaniu chciała się
dowiedzieć, czy monitorujemy sytuację w skali ogól-
nopolskiej i jak wyglądają zagrożenia. Otóż wszyscy
wojewodowie są włączeni w monitorowanie sytuacji
na rynku dopalaczy. Na czym polega kłopot? Dopóki
nie będzie ustawy, będzie stosowana ta nowelizacja,
o której właśnie przed momentem mówiłem, która
w ciągu kilku najbliższych tygodni trafi do Sejmu.
Dopóki nie będziemy mieli rozwiązania natury usta-
wowej, nie będziemy mogli w sposób sformalizowany
prowadzić takiego monitoringu. (Dzwonek) Kłopot
polega na tym, że w polskim systemie prawa, nieste-
ty, jeśli chodzi o instytucję publiczną, instytucję pra-
wa publicznego, instytucję działającą w zakresie
administracji, to, co nie jest wyraźnie dozwolone pra-
wem, jest zakazane. Oczywiście w sferze nieformal-
nej toczy się określona liczba działań, postępowań,
którymi się zajmujemy i które niekiedy staramy się
koordynować poprzez Krajowe Biuro do Spraw Prze-
ciwdziałania Narkomanii, ale wielu spraw w sposób
sformalizowany nie jesteśmy w stanie załatwić, nie-
stety. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Państwo posłowie Małgorzata Sadurska, Tomasz
Latos, Wojciech Żukowski, Sławomir Kłosowski i Le-
onard Krasulski, Prawo i Sprawiedliwość, zadadzą
pytanie w sprawie pominięcia 9 województw przy
podziale funduszu zapasowego NFZ. Pytanie jest
skierowane do ministra zdrowia. Odpowiedzi udzieli
sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan mini-
ster Jakub Szulc.
Pierwsze pytanie zada pan poseł Tomasz Latos.
Proszę bardzo.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
142 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Tomasz Latos:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Sytuacja jest zadziwiająca i kuriozalna, panie mini-
strze. Pod koniec 2009 r. państwo zmienialiście algo-
rytm na bardziej sprawiedliwy. Muszę przyznać, że
wszystkie kluby polityczne zgadzały się wówczas
z państwa diagnozą. Dość powiedzieć, że nie wszyst-
kie oddziały NFZ potrafiły wydać te pieniądze, które
wtedy miały do dyspozycji. Co dzieje się teraz? Pań-
stwo cofacie i odkręcanie decyzję, którą wtedy pod-
jęliście – chyba że to jest indywidualna decyzja pana
prezesa Paszkiewicza, za którą minister zdrowia nie
bierze odpowiedzialności. Dysproporcje między na-
kładami, między środkami w poszczególnych woje-
wództwach w przeliczeniu choćby na jednego ubez-
pieczonego są coraz większe. Dość powiedzieć, że
różnica między województwem warmińsko-mazur-
skim, które ma najmniej środków, a województwem
mazowieckim, które ma ich najwięcej, wynosi prawie
310 zł.
Panie Ministrze! Chciałbym poznać powody ta-
kiego, a nie innego działania z państwa strony i ta-
kiego, co tu dużo ukrywać, krzywdzenia ubezpieczo-
nych mieszkających w mniej zamożnych regionach
Polski, tym bardziej że na fundusz zapasowy składa-
ją się wszyscy ubezpieczeni, w związku z czym pań-
stwo podzieliliście poza algorytmem pieniądze, na
które składali się wszyscy. Oczywiście pan będzie
pewnie używał argumentu, że państwo wracacie do
kwot, które są zapisane w aktualnym planie na 2010 r.
Panie ministrze, przypominam panu, że państwo
jesteście zobligowani porównywać te kwoty z planem
pierwotnym. Odniesieniem powinien być plan pier-
wotny, a nie plan ostateczny.
Wreszcie chciałbym zapytać, ile jeszcze pozostało
pieniędzy w funduszu zapasowym i czy państwo ma-
cie zamiar w sposób bardziej racjonalny, z uwzględ-
nieniem interesów innych województw w pozostałej
części kraju, podzielić te pieniądze w przyszłym roku,
bo tak naprawdę, panie ministrze, w przypadku
większości oddziałów chodzi o niewielkie pieniądze,
które pozwolą im spiąć budżet przyszłoroczny
i w sposób racjonalny zaplanować gospodarkę finan-
sową. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę bardzo, pan minister Szulc.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Naj-
pierw odniosę się do kwestii odpowiedzialności. Nie-
stety, z przykrością stwierdzam, iż jest tak – jak się
okazuje – iż za wszystkie działania bądź za wszystkie
zaniechania w sferze ochrony zdrowia, pomimo upły-
wu 20 lat od dokonania transformacji ustrojowej,
odpowiedzialny jest minister zdrowia, więc w żaden
sposób nie mam zamiaru unikać tej odpowiedzialno-
ści bądź od tej odpowiedzialności uciekać.
(Poseł Tomasz Latos: Zmieńcie prezesa.)
Panie pośle, tak jak powiedziałem, nie zamierzam
unikać odpowiedzialności.
Odnosząc się do kwestii szczegółowych rozwią-
zań, a mówiąc krótko do propozycji prezesa Naro-
dowego Funduszu Zdrowia sprzed około miesiąca
dotyczącej podziału środków z funduszu zapasowe-
go Narodowego Funduszu Zdrowia, chcę powiedzieć,
że oczywiście można byłoby, idąc tym tropem, o któ-
rym mówił pan poseł, zadać pytanie, skąd pochodzą
środki funduszu zapasowego. Okaże się wówczas, że
środki z funduszu zapasowego pochodzą głównie
z wyniku uzyskanego właśnie przez te wojewódz-
twa, do których trafiają pieniądze w planie zazna-
czonym na rok 2011 i z Centrali Narodowego Fun-
duszu Zdrowia.
Powinniśmy pamiętać – jeżeli chcemy trzymać
się tej cezury – kto ile wpłacił i czyje to są pieniądze,
ale myślę, że to nie powinno być przedmiotem naszej
dyskusji z jednego prostego względu. Otóż niejedno-
krotnie mówiłem podczas posiedzeń sejmowej Komi-
sji Zdrowia i podczas posiedzeń plenarnych, że zdro-
wie pacjentów i potrzeby zdrowotne pacjentów nie
zależą od tego, czy mieszkają oni w województwie
biedniejszym czy bogatszym. A więc mówiąc krótko,
podział środków pomiędzy oddziały wojewódzkie Na-
rodowego Funduszu Zdrowia co do zasady powinien
być sprawiedliwy, czyli powinien odzwierciedlać po-
trzeby medyczne, potrzeby zdrowotne pacjentów,
a nie wkład danego województwa. Dlatego też mówię,
że w moim przekonaniu nie powinniśmy dyskutować
wokół tej osi.
Mamy natomiast do czynienia z zupełnie inną
sytuacją i o tej sytuacji, w moim przekonaniu, powin-
niśmy rozmawiać, dlatego że jeżeli porównamy ilość
środków w poszczególnych oddziałach wojewódzkich
Narodowego Funduszu Zdrowia przewidzianych na
rok 2011 z tym, co jest dzisiaj, to jest oczywiste, że
z punktu widzenia formalnoprawnego oraz zobowią-
zania, jakie nakłada na prezesa Narodowego Fundu-
szu Zdrowia ustawa, a mianowicie że środki w kolej-
nym roku nie mogą być mniejsze niż – tak jak pan
poseł powiedział – środki przewidziane w planie pier-
wotnym, musimy pamiętać, że z jednej strony istotne
jest to, co przeznaczamy w planach na leczenie
w roku kolejnym w stosunku do roku poprzedniego
czy też planu pierwotnego z roku poprzedniego, ale
z drugiej strony bardziej istotna jest realna rzeczy-
wistość, to, co jest w realu, mówiąc brzydko, a nie na
kartkach papieru. Posługując się statystykami, istot-
ne jest to, co dany oddział ma, czym dysponuje
w danym momencie, bo nie jest trudno powiedzieć,
że nie będzie zwiększenia w sytuacji, kiedy nie ma
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc
środków, ale proszę spróbować, panie pośle, w sytu-
acji gdy dzisiaj mamy określoną kwotę przeznaczoną
na leczenie w danym województwie, powiedzieć, że
w kolejnym roku w tym województwie będzie mniej
pieniędzy.
Analizując tylko i wyłącznie liczby, zwróćmy uwa-
gę na następującą kwestię. Jeżeli popatrzymy na
plany finansowe i zasobność w środki tych 7 woje-
wództw, do których zostało skierowane rozdyspono-
wanie, to w województwie mazowieckim, gdzie wy-
sokość środków w roku 2010 wynosi 8 762 582 tys.
zł, w planie na rok 2011 przewidziano 8 356 65 tys.
zł. Różnica wynosi 406 mln zł. W przypadku woje-
wództwa łódzkiego jest to 44 570 tys. zł.
(Poseł Tomasz Latos: Ale proszę spojrzeć, co było
zapisane pierwotnie.)
Właśnie przed momentem o tym mówiłem.
W przypadku województwa dolnośląskiego to jest
66 424 tys. zł, województwa pomorskiego – 115 615
tys. zł, województwa śląskiego – 198 701 tys. zł, wo-
jewództwa zachodniopomorskiego – 2485 tys. zł. To
są te środki, które zostały skierowane zgodnie z za-
rządzeniem prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia
do planu finansowego poszczególnych oddziałów wo-
jewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeżeli
natomiast spojrzymy na dynamikę w tych wojewódz-
twach, które nie otrzymały tego zaspokojenia, to
zauważymy dość istotne różnice, bo na przykład
w przypadku województwa podkarpackiego to jest
196 mln zł in plus, województwa lubelskiego – 83 mln
zł in plus, województwa kujawsko-pomorskiego –
41 mln in plus, świętokrzyskiego – 87 mln, warmiń-
sko-mazurskiego – 48 mln itd., itd. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Pytanie uzupełniające zada pan poseł Wojciech
Żukowski.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Wojciech Żukowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! Przedstawiona przez pana
odpowiedź, jak też filozofia, którą pan tutaj zaprezen-
tował, a także dane liczbowe zupełnie nie wytrzymu-
ją konfrontacji z rzeczywistością. Chciałbym powie-
dzieć, panie ministrze, że sytuacja – na przykładzie
województwa lubelskiego – jest taka, że niezapłacone
świadczenia, te ponadlimitowe od 2008 r. to jest po-
nad 447 mln zł. Jeżeli pan minister twierdzi, że
w roku 2011 zwiększenie o kwotę 83 mln jest w stanie
zrekompensować te zaległości za lata ubiegłe, to
143
oczywiście w rzeczywistości w żaden sposób to się nie
sprawdzi.
Mam jednak jeszcze jedno zasadnicze pytanie.
Z tego funduszu zapasowego największą kwotę otrzy-
ma województwo mazowieckie. Proszę odpowiedzieć,
panie ministrze, czy prawdą jest, że województwo
mazowieckie w roku 2009 miało tak dobry plan fi-
nansowy, że w 2009 r. zwróciło część środków, teraz
w 2010 r. jest on równie dobry i nagle okazuje się, że
w 2011 r. będzie miało jeszcze lepszy plan finansowy.
Jak się ma ta rzeczywistość do planów i przedstawio-
nych przez pana ministra danych finansowych? Jest
to manipulowanie liczbami, a nie zajęcie się rzeczy-
wistymi potrzebami.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę bardzo, pan minister Szulc.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Trze-
ba powiedzieć o dwóch kwestiach. Po pierwsze, czy
wszystkie potrzeby medyczne w województwach ścia-
ny wschodniej zostaną na chwilę obecną zabezpieczo-
ne zgodnie z ilością nadwykonań, które powstały
w tych województwach? Prawdopodobnie nie. Pamię-
tajmy jednak o jednym. Państwa życzeniem byłoby,
żeby nagle, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki,
wszystko było tak, jak być powinno, żeby było...
(Poseł Małgorzata Sadurska: Jak w woj. mazo-
wieckim.)
...tak, jak w województwie mazowieckim. Pamię-
tajmy o jednej zasadniczej kwestii. W momencie, kie-
dy zmienialiśmy algorytm podziału środków pomię-
dzy oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu
Zdrowia w roku 2009, mówiliśmy o kilku sprawach.
Jedną z nich było stwierdzenie, że aby w pełni zoba-
czyć efekty zmiany algorytmu, który w końcu dowar-
tościuje w wystarczający sposób regiony, które wpła-
cają do kasy Narodowego Funduszu Zdrowia mniej,
będzie trzeba poczekać co najmniej dwa lata, a więc
co najmniej do końca roku 2011, a z dużym prawdo-
podobieństwem będzie trzeba poczekać dłużej. Jest
to efekt tak prozaicznej kwestii, jak wysokość przy-
rostu składek, czyli dynamika przypisu składki do
Narodowego Funduszu Zdrowia. To problem, które-
go w sposób realny, odnosząc się tylko i wyłącznie do
ujęcia realnego, a nie statystycznego, nie jesteśmy
w stanie przeskoczyć. Nie będę się odwoływał do tego,
w jaki sposób ten algorytm funkcjonował do roku
2009, przez kogo został zaproponowany itd., itd. Na-
tomiast...
(Poseł Tomasz Latos: Ale wzrost składki w przy-
szłym roku będzie się dzielić według algorytmu.)
Słucham?
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
144 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Tomasz Latos:
W przyszłym roku wzrost składki również będzie
się dzielić według algorytmu, więc znowu będą do-
datkowe pieniądze, np. dla województwa mazowiec-
kiego.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Rozumiem, że ideałem byłoby doprowadzenie do
sytuacji, w której nie będziemy mieli w ogóle pienię-
dzy na leczenie w województwie mazowieckim, a we
wszystkich innych województwach będziemy mieli te
środki rozdysponowane...
(Poseł Tomasz Latos: Nie, bez żartów.)
Panie pośle, jest jedna zasadnicza sprawa. Oczy-
wiście, że te pieniądze będą dzielone według algoryt-
mu i oczywiście – i tego już pan nie chce, nie wiedzieć
czemu, zauważyć – ten algorytm dowartościowuje
właśnie te regiony, które do roku 2009 były w sposób
ewidentny karane za to, że mieszkańcy nie wpłacali
wystarczających środków do kasy Narodowego Fun-
duszu Zdrowia. (Dzwonek) To zostało zmienione,
aczkolwiek – niejednokrotnie o tym mówiłem – na
pełne efekty wprowadzenia algorytmu trzeba będzie
poczekać. Tylko proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz.
Jeżeli popatrzymy na średni koszt leczenia pacjenta
w poszczególnych województwach, widoczna była
różnica, która w wyniku działania poprzedniego al-
gorytmu dochodziła niekiedy do 40%, czyli na przy-
kład na Podkarpaciu środki na pacjenta wynosiły
1200 zł, a na Mazowszu – 1680, przy średniej na po-
ziomie około 1500 zł. Okazuje się, że np. już w przy-
szłym roku takie województwa, jak województwo
świętokrzyskie, będą miały te środki na poziomie
powyżej średniej krajowej, a województwa lubelskie
i podkarpackie w sposób istotny zbliżą się do tej śred-
niej krajowej. Jeżeli chcemy w taki sposób operować
na liczbach, to ja będę w stanie za każdym razem
udowodnić, że to, co się dzieje, jest działaniem idą-
cym zdecydowanie na rękę województwom biedniej-
szym, bo tak po prostu jest. Dziękuję bardzo.
(Poseł Wojciech Żukowski: Panie ministrze, ale
czy województwo mazowieckie w 2009 r. zwróciło...)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Sekundę.
Proszę bardzo, proszę mówić.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Pół zdania, panie marszałku.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Tak, nawet całe zdanie, ale już ostatnie.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Panie pośle, przepraszam, po prostu miałem
o tym powiedzieć zaraz na samym początku, ale mi
to umknęło, moja wina. Nie ma czegoś takiego, panie
pośle, jak zwrot środków do kasy Narodowego Fun-
duszu Zdrowia.
(Poseł Tomasz Latos: Mogli nie wykorzystać.)
To znaczy nie ma takiej sytuacji, że ktoś nie był
w stanie wydać środków. Jest oczywiście coś takiego
– ale to jest zupełnie inna metodologia – jak wynik
finansowy. Jeżeli pan pyta, panie pośle, o wojewódz-
two mazowieckie, to tak, w roku 2009 wypracowało
ono pozytywny wynik finansowy.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
(Poseł Wojciech Żukowski: Pan minister sam się
z tego śmieje.)
Dziękuję, panowie.
Państwo posłowie Stanisława Prządka, Stanisław
Rydzoń i Jan Kochanowski z klubu Lewica kierują
pytanie w sprawie funkcjonowania numeru 112 do
prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa
Rady Ministrów odpowie podsekretarz stanu w Mi-
nisterstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk.
Pierwsze pytanie zada pani posłanka Stanisława
Prządka.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisława Prządka:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Każdego dnia ob-
serwujemy, jak wiele osób jest poszkodowanych
w wyniku wypadków drogowych, innych zdarzeń
i kataklizmów. Obowiązkiem państwa jest zapewnie-
nie szybkiej i skutecznej pomocy poszkodowanym
w tych właśnie zdarzeniach. Polska od 6 lat jest
członkiem Unii Europejskiej. Obowiązuje ją dyrekty-
wa o usłudze powszechnej, którą Unia Europejska
zobowiązała wszystkie kraje członkowskie – i od
1 maja 2004 r. także Polskę – do stworzenia warun-
ków do wprowadzenia numeru alarmowego 112. We-
dług raportu NIK Polska nie wywiązuje się z obo-
wiązku wynikającego z dyrektywy, mam tu na myśli
zorganizowanie służbom ratunkowym dostępu do
informacji o lokalizacji osób dzwoniących na numer
112 z telefonów komórkowych, a kolejni ministrowie
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Stanisława Prządka
działają w sposób niespójny, zaprzepaszczając doko-
nania poprzednich ministrów.
Panie ministrze, czy minister administracji i spraw
wewnętrznych wydał przepisy wykonawcze do usta-
wy przyjętej przez Sejm w 2008 r.? Czy minister wła-
ściwy do spraw wewnętrznych wypracował ostatecz-
ną koncepcję obsługi numeru 112? Czy wystąpiła
zmiana tej koncepcji systemu powiadamiania ratun-
kowego? Jeśli tak, to proszę wskazać, jakie są to
zmiany i dlaczego zostały one wprowadzone przed
wdrożeniem przyjętej już koncepcji.
Czy określone zostały liczba, lokalizacja i teren
działania centrów powiadamiania ratunkowego? Ja-
kie są zasady tworzenia centrów międzypowiato-
wych?
Pytanie kolejne: Czy występują zagrożenia zwią-
zane z uruchomieniem tego systemu przed upływem
2011 r. w województwach organizujących Euro 2012?
Jakie to zagrożenia?
Ostatnie pytanie: Kiedy społeczeństwo polskie
będzie mogło korzystać ze sprawnego systemu i nu-
meru alarmowego 112? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Proszę bardzo, pan minister Piotr Kołodziejczyk.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sza-
nowna Pani Poseł! Rzeczywiście od 2004 r. Polska
zobowiązana jest do wykonywania postanowień dy-
rektywy usługowej. Najwyższa Izba Kontroli, która
na początku tego roku zakończyła kontrolę, czy po-
stanowienia te są wykonywane, przedstawiła raport
zawierający szereg uwag. Raport jest bardzo obszer-
ny. Będzie on dzisiaj, w trakcie przewidzianego na
godz. 15 posiedzenia Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych, przedmiotem dyskusji. Myślę, że od-
będzie się tam szczegółowa debata.
Natomiast na pytania szczegółowe, czy wydawane
są przepisy, czy koncepcja jest modyfikowana, czy
zagrożone jest uruchomienie numeru 112 na Mistrzo-
stwa Europy w Piłce Nożnej Euro 2012 i kiedy spo-
łeczeństwo polskie będzie mogło w pełni korzystać
z powiadamiania o istniejących zagrożeniach przy
pomocy ujednoliconego europejskiego numeru 112,
odpowiedź jest następująca.
Jednym z powodów niewdrożenia tej dyrektywy
w Polsce jest to, że zmieniały się koncepcje organiza-
cji systemu powiadamiania ratunkowego. Wydaje się,
że ten etap mamy już za sobą. Raport NIK jest bar-
dzo obszerny, mam go przy sobie, zawiera ok. 200
145
stron. Istota braku tych uzgodnień jest taka, że sku-
piono się na powierzeniu zadań poszczególnym resor-
tom bądź służbom, natomiast nie patrzono na pro-
blem z punktu widzenia obywatela, a tak jak pani
poseł zauważyła, istotą systemu powiadamia ratun-
kowego jest to, by obywatele mogli skutecznie powia-
domić stosowne, bardzo różne służby, że potrzebują
pomocy.
W związku z powyższym w resorcie spraw we-
wnętrznych zostało przygotowane wielopłaszczy-
znowe działanie polegające na budowaniu koncepcji,
która wykorzystywałaby dobre, europejskie wzorce.
System powiadamiania ratunkowego, jaki został
w tym ostatnim okresie przyjęty, nakładał na ko-
mendantów wojewódzkich Państwowej Straży Po-
żarnej, ogólnie rzecz ujmując, obowiązek stworzenia
modelu i uzgodnienia tego z wojewodami. Takich
uzgodnień nie udało się wypracować, z tego co pa-
miętam, w pięciu województwach z uwagi na pod-
noszone przez wojewodów nadmierne rozproszenie
systemu powiadamiania ratunkowego. Obawiano
się związanej z tym niskiej skuteczności i wysokich
kosztów działania.
Minister spraw wewnętrznych przystąpił więc do
zmiany koncepcji i do budowy systemu, który –
w kilku etapach – będzie wdrażany w miejscach, co
do których żadna ze służb czy żaden z resortów za-
angażowanych w sprawę nie mają zastrzeżeń. W czerw-
cu tego roku ogłosiliśmy przetarg na dostawę jedno-
litego systemu powiadamiania ratunkowego. Został
on ogłoszony w czerwcu, w końcu sierpnia zostały
otwarte oferty. Wczoraj przed KIO przy Urzędzie Za-
mówień Publicznych szczęśliwie rozstrzygnęliśmy
protest, więc w przyszłym tygodniu zostanie przepro-
wadzona aukcja elektroniczna, w wyniku której wy-
brana zostanie najtańsza z 10 złożonych ofert. Na
początku października zostanie podpisana umowa.
W ciągu 3 miesięcy wyłoniony w drodze przetargu
wykonawca będzie zobowiązany zainstalować system
w tych lokalizacjach, które są w tej chwili przygoto-
wywane.
W ramach pierwszego etapu przygotowywanych
jest 18 lokalizacji, w każdym z województw jedna,
oraz dodatkowe lokalizacje w województwach mazo-
wieckim i kujawsko-pomorskim. W lipcu br. wojewo-
dowie otrzymali pieniądze z rezerwy celowej, stosow-
nie do kwot wynikających z projektów technicznych.
Budowa tych centrów powinna zostać zakończona
w grudniu.
Policja państwowa, korzystając z tego samego źró-
dła, czyli rezerwy celowej ministra spraw wewnętrz-
nych i administracji, podłącza te centra powiadamiania
ratunkowego do sieci budowanej w ramach projektu VII
osi priorytetowej programu operacyjnego „Innowacyj-
na gospodarka”, czyli do OST 112. (Dzwonek)
Przygotowany został modelowy program szkole-
nia dla operatorów. Zostanie on wdrożony prawdopo-
dobnie w miesiącach jesiennych – listopadzie czy
grudniu, tak żeby po zainstalowaniu sprzętu oraz
oprogramowania można było uruchomić to, co zapla-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
146 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk
nowano na pierwszy etap, chodzi o te 18 pilotażowych
lokalizacji. Zacznie to działać najpierw we wszystkich
aglomeracjach Polski i przyległych powiatach i będzie
sukcesywnie rozbudowywane. W zależności od po-
trzeb lokalnych mogą zostać uwzględnione dodatko-
we siedziby, będzie to wynikało z uzgodnień komen-
dantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej
z wojewodami.
Równolegle przygotowywana jest zmiana przepi-
sów w ustawie o ochronie ludności, która ma umoż-
liwić bardziej elastyczne kształtowanie struktury,
jak również badanie efektywności systemu wsparcia.
W tej chwili prowadzone są prace nad rozporządze-
niem ministra spraw wewnętrznych i administracji,
jest to faza uzgodnień międzyresortowych. Minister
zdrowia prowadzi prace legislacyjne zmierzające do
tego, żeby uspójnić z tym modelem obszary interwen-
cji i rejony powiadamiania Państwowego Ratownic-
twa Medycznego. W najbliższy poniedziałek zostanie
w tej sprawie zwołany konwent wojewodów, w czasie
którego przedstawiciele ministra spraw wewnętrz-
nych i administracji oraz ministra zdrowia wraz
z wojewodami i przedstawicielami innych służb będą
dyskutować na temat domknięcia harmonogramu
prac.
Odpowiadając więc na pytanie szczegółowe, czy
występują zagrożenia na Euro 2012, mogę stwier-
dzić, że nie występują.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:
Kiedy Polacy będą mogli bez przeszkód dodzwonić
się pod numer 112? Jeśli chodzi o obszar całego kra-
ju, to myślę, że do końca przyszłego roku. Używając
terminologii SLA, czyli Service Level Agreement,
przyjęliśmy założenie, że każdy Polak musi mieć
pewność, że ktoś podniesie słuchawkę w ciągu 10
sekund po tym, jak on wybierze numer 112 lub do-
wolny z tych trzech numerów dziewiątkowych, które
powinny, naszym zdaniem, jeszcze przez kilka lat…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie ministrze, proszę kończyć, bo bardzo prze-
kroczył pan czas.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:
…funkcjonować, ponieważ zapadły w pamięć spo-
łeczną. Dziękuję bardzo i przepraszam.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo.
Pytanie uzupełniające zada pan poseł Jan Kocha-
nowski.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Jan Kochanowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Pan minister właściwie potwierdził to, co pojawiło
się w pytaniach, że system praktycznie nie działa.
Wynika to z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, jak
też z sygnałów, które otrzymujemy od samorządów
oraz od obywateli. Co takiego się dzieje, że w ciągu
6 lat pięciu kolejnych ministrów, z których każdy ma
koncepcję, nie potrafiło wdrożyć systemu? Chciałbym
zapytać pana ministra: Czy taka sytuacja w ogóle nie
wymaga nadzoru premiera w tej sprawie? Praktycz-
nie za rok mamy Euro 2012 i jeżeli ta koncepcja,
o której pan minister mówi, że w tej chwili próbujecie
nową, będzie znowu wiązała się z próbą jej wdrożenia
w ciągu 2–3 lat, to może się okazać, że ten system nie
działa. Tak więc w kontekście istniejącej sytuacji
w kraju, jak przedstawia się pozycja Polski w Unii
Europejskiej? Przecież przyjeżdżają do nas turyści
(Dzwonek), oczekują takich samych standardów, ja-
kie obowiązują w państwach Unii Europejskiej. Czy
rzeczywiście aż tyle czasu potrzeba – 6 lat – żeby
wdrożyć ten system? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:
Panie marszałku...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo, pan minister Kołodziejczyk.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Po-
śle! Z raportem Najwyższej Izby Kontroli dyskuto-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk
wać nie zamierzam, jest on dostępny również na
stronach NIK. Czy jest potrzebny nadzór premiera?
Z tego, co wiem, premier nadzoruje ten ważny dla
bezpieczeństwa obywateli projekt. Harmonogram
został przedłożony i okresowo raportujemy jego wy-
konywanie. Mamy w tej chwili mniej więcej trzyty-
godniowe opóźnienie w stosunku do harmonogra-
mu. Wynikało ono głównie z tego, że do ostatniego
momentu jedna z firm usiłowała oprotestować tryb
przetargu. Wczoraj – jak już mówiłem – udało się
skutecznie wykazać, że działania ministra w tej
sprawie były absolutnie bez zarzutu i umowa zosta-
nie podpisana. W warunkach przetargu jest mowa
o dostarczeniu systemu i zainstalowaniu go we
wskazanych pierwszych lokalizacjach w ciągu 4 mie-
sięcy. Najdalej zatem w lutym na obszarze mniej
więcej połowy kraju ten system będzie działał i bę-
dzie rozszerzany w drugim etapie w roku 2011. Dla-
czego tak się spieszymy z tym wdrożeniem? Właśnie
dlatego – jak pan poseł zauważył – żebyśmy nie od-
stawali od pewnego standardu Unii Europejskiej,
żeby turyści, którzy przyjeżdżają do Polski, mogli
zgłosić potrzebę udzielenia pomocy w swoim ojczy-
stym języku. Budowę rozpoczynamy w tych miej-
scach, które są najbardziej zurbanizowane, najczę-
ściej odwiedzane, tam też najłatwiej znaleźć ludzi,
którzy władają obcymi językami, bo tacy muszą ob-
sługiwać system 112. Stworzyliśmy zatem ten pro-
gram szkolenia i – jak rozumiem intencje Komisji
Administracji i Spraw Wewnętrznych – komisja po-
stanowiła się temu przyjrzeć i również nadzorować
harmonogram wykonywania tego projektu. Dzięku-
ję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Panie posłanki Joanna Fabisiak i Izabela Lesz-
czyna, Platforma Obywatelska, kierują pytanie
w sprawie losów biblioteki w Instytucie Polskim
w Paryżu do ministra spraw zagranicznych. Odpo-
wiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw
Zagranicznych pan minister Krzysztof Stanowski.
Proszę bardzo, pierwsza pani posłanka Joanna
Fabisiak.
Poseł Joanna Fabisiak:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Przed tygodniem w Bibliotece Narodowej odbyła się
konferencja stała z udziałem przedstawicieli archi-
wów, muzeów i bibliotek polskich na Zachodzie. Kon-
147
kluzją wypowiedzi ministerialnych było stwierdze-
nie, iż każda palcówka tego typu jest wartością nie
do przecenienia, że winniśmy dbać o nie, bo mają
ogromną rolę do odegrania w promocji Polski, Polski,
która niedawno wróciła czy weszła w skład wielkiej
Europy. Tymczasem przed rokiem w Instytucie Pol-
skim w Paryżu, w sercu Europy, została zlikwidowa-
na biblioteka. Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa,
i pytanie, które jest od roku stawiane także przez
diasporę polską we Francji i nie tylko: Jaka była
przyczyna likwidacji tej ważnej przecież placówki
w tym miejscu przy Champs-Elysées? Ale są także
inne pytania. Otóż kolejne dotyczy wielkości tego
księgozbioru, dość niestarannie liczonego, bo –jak się
okazuje – wydano więcej książek, niż było na stanie,
niż było zinwentaryzowanych, a ten rozrzut jest dość
duży: ponad 10% książek nie było zinwentaryzowa-
nych. Jaki jest powód i czy poniósł karę ktoś, kto
odpowiadał za inwentaryzację, boć to przecież mają-
tek narodowy?
Kolejne pytanie dotyczy kryteriów przekazywa-
nia. Biblioteka została rozproszona, 9 tys. książek
zostało wydanych instytucjom. Kolejne zatem pyta-
nie: Czy priorytetem były instytucje polskie na liście
tych instytucji, które otrzymały książki? Taką listę
dostałam od sprawującego obecnie funkcję dyrektora
(Dzwonek) w instytucie. Na liście znalazły się trzy
instytucje polskie, a przecież biblioteka posiadała
książki z darowizn i zakupów, które finansowała Pol-
ska. Kto zatem zdecydował o tym, że książki zostały
przekazane instytucjom również zacnym, oczywiście,
jak uniwersytet Sorbona? Wydaje się, że Polska nie
jest na tyle bogatym krajem, aby robić takie prezen-
ty. Może warto byłoby wcześniej spytać instytucje
polskie nie tylko te we Francji, ale także krajowe.
Jest jeszcze jeden problem i jeszcze jedno pytanie.
Otóż nie znaleźli się nabywcy na niemal 2 tys. ksią-
żek, co przy 12 tys. stanowi znaczny procent, i wobec
tego te książki rozdano osobom prywatnym. Wedle
jakiego klucza? Czy te 2 tys. książek wykładano jako
książki zaczytane, może niepotrzebne, jak się to
wszystko odbywało? Kto sprawował nad tym kontro-
lę? Wreszcie pytanie ostatnie, które kieruję do pana
ministra, który od bardzo niedawna sprawuje urząd.
Zapytałam dyrektora Chojnackiego o to, kto za to
odpowiadał. Jak mi powiedziano, była to pani dyrek-
tor Piątkowska, z którą starałam się nawiązać kon-
takt, ale ponieważ mi się nie udało, nie odpowiadała
na moje telefony uparcie, w związku z tym, panie
ministrze, muszę skierować pytanie do pana, choć
mam świadomość trudnej sytuacji, w jakiej się pan
znalazł. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Proszę bardzo, pan minister Krzysztof Stanowski.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
148 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Krzysztof Stanowski:
Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! De-
cyzja dotycząca likwidacji części bibliotek przy insty-
tutach polskich – nie dotyczy to wyłącznie biblioteki
przy instytucie w Paryżu, dotyczy to również na
przykład biblioteki przy instytucie w Sztokholmie,
której zbiory trafiły do Biblioteki Narodowej w War-
szawie – została podjęta na początku 2008 r. i zwią-
zana była ze zmianą koncepcji funkcjonowania bi-
bliotek. Rzeczywiście jest tak, że pełniąc funkcję
podsekretarza stanu od 3 dni, starałem się od wczo-
raj uzyskać informacje na temat sytuacji w księgo-
zbiorze Instytutu Polskiego w Paryżu. Decyzja, zgo-
da na zagospodarowanie zbiorów, które były zinwen-
taryzowane... Według informacji, którą uzyskałem,
egzemplarze zakupione lub podarowane instytutowi
były wpisane do księgi inwentarzowej i stanowiły
własność Ministerstwa Spraw Zagranicznych jako
instytucji, ze względu na podległość Instytutu Pol-
skiego w Paryżu. Zgoda na zagospodarowanie zbio-
rów została wydana przez dyrektora archiwum na
podstawie zarządzenia nr 9 ministra spraw zagra-
nicznych z 22 kwietnia 1976 r. Zbiory biblioteki w In-
stytucie Polskim w Paryżu, czyli ponad 9 tys. pozycji,
zostały przekazane do kilkunastu instytucji. Załączę
listę tych instytucji w pisemnej odpowiedzi. Najwięk-
sza część zbiorów trafiła do Sorbony na wydział filo-
logiczny. Ok. 1000 egzemplarzy, dokładnie 959, tra-
fiło do Instytutu Języków i Cywilizacji Orientalnych,
część również do Liceum Montaigne. Wśród odbior-
ców jest również jakaś grupa organizacji polskich.
W tej chwili nie jestem zdolny odpowiedzieć, ile do-
kładnie jest tych organizacji.
Według informacji, którą uzyskałem, proces roz-
dysponowana książek został poprzedzony analizą
z punktu widzenia tego, kim byli czytelnicy bibliote-
ki. Proces likwidacji biblioteki był związany ze zmia-
ną sposobu funkcjonowania wszystkich instytutów.
Losy księgozbiorów przy różnych instytutach pol-
skich były różne. Na terenie Paryża jest kilka podob-
nych instytucji. Niewątpliwie niedogodnością były
niepraktyczne godziny pracy biblioteki przy Instytu-
cie Polskim.
Jak rozumiem, przeniesienie zbiorów do francu-
skich instytucji publicznych miało umożliwić zbio-
rom lepszą dostępność. Trudno mi w tym momencie
wypowiadać się o każdym egzemplarzu i o sposobie
rozdysponowania tych egzemplarzy, gdyż było zbyt
mało czasu, abym uzyskał szczegółową informację
na ten temat, ale oczywiście będziemy służyć pa-
niom posłankom informacją pisemną na ten temat.
Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję…
Poseł Izabela Leszczyna:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pozwolę tylko
dopytać…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Sekundeczkę, pani poseł. Będzie jeszcze pytanie
uzupełniające.
Pani posłanka Izabela Leszczyna.
Proszę bardzo.
Poseł Izabela Leszczyna:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Ministrze! Jeśli chodzi o bibliotekę w Sztok-
holmie, to jej zbiory, jak pan sam powiedział, trafiły
do Biblioteki Narodowej w Warszawie. I to dobrze. To
jest zupełnie inna sytuacja.
W zasadzie nie dowiedziałyśmy się, jaki tak na-
prawdę był powód likwidacji biblioteki. Przecież nie
godziny urzędowania, bo należałoby może zmienić
godziny otwarcia biblioteki, a nie ją likwidować. Na-
tomiast to, co panią poseł i mnie chyba szczególnie
bulwersuje, to brak pełnej informacji. O to prosimy
na piśmie. O protokoły... Bo z książkami, panie mi-
nistrze, co pan wie najlepiej, czasami jest tak jak
z winem: im starsza, tym lepsza. Tak więc to rozda-
nie z wolnej ręki prawie 2 tys. książek budzi nasz
ogromny niepokój. Nie wyobrażamy sobie, żeby dobro
publiczne, wręcz narodowe, zostało rozdysponowane
w sposób lekkomyślny i niegospodarny.
A więc serdecznie proszę o taki pisemny wykaz,
protokół pozycji. Nam nie chodzi o to, że książek było
500, tylko o to, jakie to były książki. (Dzwonek) Czy
na pewno nie było tam książek wartościowych i – pani
poseł o tym mówiła – czym właściwie kierowano się,
decydując o tym, że ktoś dostanie te książki? Szcze-
gólnie myślimy w tym miejscu o prywatnych odbior-
cach i o tych właśnie 2 tys. książek rozdanych z wol-
nej ręki.
Tak więc przede wszystkim prosimy o szczegóło-
wy wykaz, bo myślę, że taka informacja należy się
opinii publicznej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani posłance.
Proszę bardzo, pan minister Stanowski.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Krzysztof Stanowski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Sporządzi-
my ten wykaz, żeby państwo mieli pełną informację.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych Krzysztof Stanowski
Likwidacja bibliotek przy instytutach polskich była
decyzją kierunkową dotyczącą sposobu funkcjonowa-
nia tych placówek. Można mieć różne zdanie na ten
temat. Postanowiono, że instytuty polskie – było to
wiosną 2008 r. – będą w większym stopniu służyły
lokalnym społecznościom tych miejsc, gdzie funkcjo-
nują, niż środowiskom polonijnym. Dlatego też wiele
zmian dotyczących funkcjonowania w ogóle instytu-
tów polskich w różnych miejscach na świecie dotknę-
ło instytutu. Decyzja dotycząca likwidacji biblioteki,
jak rozumiem, była z tym związana.
Jeżeli chodzi o prośbę dotyczącą wykazów wszyst-
kich instytucji i losów książek, to oczywiście w prze-
ciwieństwie do wina książki inwentaryzuje się pro-
ściej. Są jasne zasady dotyczące inwentaryzacji, pro-
wadzenia inwentarzy i Ministerstwo Spraw Zagra-
nicznych musi mieć te inwentarze. W związku z tym
będziemy zdolni wspólnie prześledzić losy tego księ-
gozbioru. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pytania zadają posłowie Jerzy Gosiewski i Piotr
Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie napły-
wu niepokojących informacji o kontynuacji prac
zmierzających do włączenia Państwowego Gospodar-
stwa Leśnego Lasy Państwowe do sektora finansów
publicznych. Pytanie skierowane jest do prezesa
Rady Ministrów. Odpowiada, z upoważnienia preze-
sa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Minister-
stwie Środowiska pan minister Janusz Zaleski.
Pierwszy pytania zadaje pan poseł Jerzy Go-
siewski.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania kieruję
do pana Donalda Tuska.
Panie Premierze! Napływają ze strony rządu nie-
pokojące informacje o kontynuacji prac zmierzają-
cych do włączenia Państwowego Gospodarstwa Le-
śnego Lasy Państwowe do sektora finansów publicz-
nych. Potwierdzają to projekty rządowe: wieloletni
plan finansowy, ustawa budżetowa na 2011 r., ustawa
o lasach oraz wyjątkowo błędne rozporządzenia mi-
nistra finansów. Kierunek tych zmian w konsekwen-
cji nieuchronnie doprowadzi do prywatyzacji Lasów
Państwowych.
Polacy nie mogą dopuścić do zniweczenia dorobku
pokoleń leśników i wyrządzenia w przyszłości niepo-
wetowanych szkód w zakresie ochrony środowiska,
zachowania bioróżnorodności ekosystemów leśnych
i wielu innych funkcji pełnionych przez lasy. Jest
jeszcze czas, by rząd wycofał się z tych wyjątkowo
149
niebezpiecznych pomysłów. Pan premier w swym
exposé wyraźnie określił, że jest przeciwko prywaty-
zacji Lasów Państwowych. Projektowane decyzje rzą-
du w tej sprawie są tak naprawdę pierwszym i najgor-
szym etapem oraz sposobem zniszczenia Lasów Pań-
stwowych, które są wzorem do naśladowania w Eu-
ropie i w świecie.
Panie premierze, gdziekolwiek pan jest, czy zdaje
pan sobie sprawę z tego, że pana rząd zamierza roz-
począć prywatyzację Lasów Państwowych? Czy jest
pan w stanie sprzeciwić się temu? Czy pana minister
finansów, licząc na wpływy z prywatyzacji Lasów
Państwowych, przeprowadza jedynie medialną próbę
ratowania dziurawego budżetu? Trudno bowiem
uwierzyć, by nie wiedział on, że lasy są niedofinan-
sowane kilkakrotnie więcej, niż minister chce zabrać
z tej dobrze zorganizowanej jednostki? Czy jednak
nie jest tak, że nieokreślona grupa ludzi w pana rzą-
dzie od lat z premedytacją poza pana plecami zamie-
rza zniszczyć Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy
Państwowe, gdzie gospodarka leśna dotychczas pro-
wadzona jest wzorcowo? Jak bowiem zrozumieć fakt,
że od trzech lat pracownicy Lasów Państwowych są
straszeni i poddawani ciągłej presji? (Dzwonek)
Początkowo projektowano użycie mienia zarzą-
dzanego przez Lasy Państwowe do celów reprywaty-
zacyjnych. Później wprowadzono rozwiązania bez
jasnego podziału kompetencji z dyrekcjami ochrony
środowiska. Nie ustalono jednoznacznych zasad go-
spodarki i jej finansowania na obszarach Natura
2000. Poza tym dręczące Lasy Państwowe ciągłe pró-
by zmiany aktualnego porządku prawnego PGL Lasy
Państwowe oraz straszenie utratą pracy zmuszają
leśników do zamykania ust.
Czy pan premier zdaje sobie sprawę z tego, że
pana rząd, a szczególnie minister finansów, zamierza
swymi pomysłami zniszczyć blisko 90-letni dorobek
wielu pokoleń leśników? Czy w pana rządzie jest ktoś,
kto mógłby panu wyjaśnić, że w ten sposób odbierze
się społeczeństwu możliwość skorzystania z dobro-
dziejstw płodów leśnych oraz czynnego i biernego
wypoczynku w lesie, który dotychczas jest dobrem
narodowym wszystkich Polaków? Bardzo dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę bardzo, pan minister Janusz Zaleski.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posło-
wie! Wypada mi się przyłączyć do pozytywnej oceny
przedstawionej przez pana posła, dotyczącej Lasów
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
150 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Janusz Zaleski
Państwowych i prowadzonej przez nie gospodarki
leśnej. To rzeczywiście instytucja, która już od ponad
86 lat dobrze się sprawdza w różnych systemach po-
litycznych, w różnych systemach gospodarczych. Po-
wstała wtedy, kiedy powstawały Polskie Koleje Pań-
stwowe, Poczta Polska, i jako jedna z niewielu insty-
tucji państwowych, jedno z niewielu przedsiębiorstw
państwowych do dzisiaj znakomicie realizuje politykę
leśną państwa.
W ciągu ostatnich 20 lat, w okresie transformacji
ustrojowej aż do dzisiaj, podstawą działania Lasów
Państwowych jest ustawa o lasach – ustawa, która
zapewniła im przejście od przedsiębiorstwa socjali-
stycznego, obciążonego olbrzymim balastem mająt-
ku, z niską wydajnością pracy, do instytucji nowocze-
snej, potrafiącej znaleźć się na wolnym rynku. Usta-
wa o lasach, która reguluje działalność Lasów Pań-
stwowych, zasadza się na samofinansowaniu. Lasy
Państwowe, o czym nie wszyscy wiedzą, nie są czę-
ścią budżetu, są przedsiębiorstwem, quasi-przedsię-
biorstwem, które na własną działalność zarabia,
dobrze zarządzając majątkiem Skarbu Państwa. To
samofinansowanie pozwala Lasom Państwowym
z jednej strony na rozbudowę swojej działalności, na
budowę infrastruktury w postaci chociażby dróg słu-
żących ochronie przeciwpożarowej, a z drugiej strony
wymusza racjonalizację kosztów, wymusza to, że
Lasy Państwowe dobrze zarządzają swoimi zasobami
finansowymi. Z tych zasobów realizują przecież nie
tylko funkcje produkcyjne, ale ochronę przyrody,
ochronę lasu, edukację leśną. To wszystko sprawia,
że są dobrze oceniane przez społeczeństwo, że lasy są
udostępniane. To jest przecież niezwykle ważne
w naszym społeczeństwie, które tak lubi w lesie od-
poczywać i czerpać również dochody ze zbioru grzy-
bów, jagód. To wszystko sprawia, że Lasy Państwowe
realizują dobrze politykę leśną państwa. Efektem
działania ustawy tak sytuującej Lasy Państwowe jest
ich dobra kondycja finansowa, ale efektem tego jest
również wzrost powierzchni lasów, wzrost zasobów
leśnych, to wszystko, co sprawia, że Polska na tle
globalnego ubytku powierzchni lasów jawi się jako
kraj, gdzie te zasoby leśne stale przyrastają.
Oczywiście są problemy związane z zarządzaniem
tak dużą instytucją. Są na przykład problemy wyni-
kające z tego, że drewno, które trafia na rynek, nie
zaspokaja w pełni popytu. Mamy także na tej sali
często pytania o relacje Lasów Państwowych z prze-
mysłem drzewnym, który jest przecież też bardzo
ważną częścią naszej gospodarki. Są problemy z Na-
turą 2000, która obejmuje 38% obszaru lasów pań-
stwowych i wymaga również od leśników innego
podejścia do problemów ochrony przyrody. Ale to nie
znaczy, że te konflikty w jakimś stopniu poważnie
zaburzają funkcjonowanie Lasów Państwowych.
Pan poseł pytał też o ustawę o lasach. Założenia
ustawy o lasach, które przeszły konsultacje społecz-
ne, mają z jednej strony wzmocnić pozycję Lasów
Państwowych, a z drugiej strony unormować relacje
między Naturą 2000 a Lasami Państwowymi poprzez
przyznanie im większego wpływu na realizację za-
dań ochrony przyrody na obszarach naturowych,
mają również regulować kwestie zatrudniania pra-
cowników. Chodzi o te wszystkie problemy, które
przez 20 lat obowiązywania ustawy o lasach zdążyły
narosnąć, ale które można i trzeba rozwiązać w spo-
sób nieburzący dotychczasowego ładu.
I pytanie podstawowe, pytanie o prywatyzację.
Projekt prywatyzacyjny ma dość długą historię, bo
lat temu blisko 12 rząd AWS wystąpił z taką propo-
zycją. Spotkało się to wówczas ze zdecydowanym
społecznym sprzeciwem – jak pamiętamy, zebrano
blisko milion podpisów pod protestem – i przyniosło
taki skutek, że dzisiaj, po 12 latach, nie ma takiej siły
politycznej, nie ma takiej osoby, która by z takim
projektem chciała powrócić. Premier Donald Tusk
w czasie kampanii wyborczej również zapewniał, że
żadnych pomysłów prywatyzacyjnych dotyczących
Lasów Państwowych nie ma i nie będzie. Myślę, że
to powinno w znacznym stopniu rozwiać obawy pana
posła. Prywatyzacja Lasów Państwowych jest w prze-
konaniu rządu, w przekonaniu ministra środowiska
czymś zdecydowanie złym, rozwiązaniem, które po-
jawić się nie powinno, dlatego że lasy państwowe nie
służą tylko Skarbowi Państwa, nie służą tylko Lasom
Państwowym. Lasy państwowe służą bezpieczeń-
stwu ekologicznemu – bardzo ważnej, nadrzędnej
idei. W związku z tym idea prywatyzacyjna jako taka
nie funkcjonuje i jesteśmy zdecydowanie przeciwni
wszelkim takim działaniom, a jakiekolwiek pojawia-
jące się pomysły dotyczące czy to ustawy o lasach, czy
to zmian w ustawach budżetowych na pewno nie
mają na celu prywatyzacji. Wręcz przeciwnie, utwier-
dzają i potwierdzają państwową własność i państwo-
wy charakter Lasów Państwowych. Jednym słowem,
proszę się nie obawiać, żadnych pomysłów prywaty-
zacyjnych w projektach ustaw (Dzwonek) przedkła-
danych nie ma i nie będzie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Czy jest jeszcze pytanie uzupełniające pana posła?
W takim razie pan poseł Piotr Cybulski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Cybulski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło stwierdze-
nie z sali, że to pan Żelichowski zbierał te podpisy.
Przypominam, że inicjatorów było o wiele więcej. Ale
czy dzisiaj klub PSL jako współkoalicjant poprze to
rozwiązanie, które w istocie rzeczy prowadzi do pry-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Piotr Cybulski
watyzacji Lasów Państwowych, i tak się stanie, nie
ma co się oszukiwać?
Mam pytanie, panie ministrze. W okresie 20 lat
transformacji ustrojowej, kiedy były klęski żywioło-
we w Kuźni, w Potrzebowicach, w Piszu, jaki był
udział budżetu państwa w pomocy dla leśników? Kie-
dy mieliśmy kryzys w Lasach Państwowych i nie
mieliśmy pieniędzy, jaki był wtedy udział budżetu
państwa? Ponadto jaki był udział budżetu państwa
w zwiększaniu lesistości? O tym pan mówił. Myśmy
zwiększyli lesistość z 27% do prawie 30 – to jest pra-
wie 3 mln ha zalesionych przez leśników. Teraz, kie-
dy na kontach jest trochę pieniędzy (Dzwonek) przez
to, że dyrektor generalny nie potrafi wykorzystać
tych pieniędzy chociażby na udostępnienie drzewo-
stanów do produkcji leśnej, kiedy według moich wy-
liczeń Lasy Państwowe są niedofinansowane na 15 mld,
jaki jest w tym udział budżetu państwa? Chodzi
o budżet państwa. Kiedy w latach 20. XX w. zwójka,
osnuja zjadła całą Puszczę Notecką, to było przede
wszystkim podstawą do tego, żeby te lasy były pań-
stwowe, bo państwo sobie wtedy poradzi, państwowe
gospodarstwo leśne sobie poradzi bez udziału budże-
tu państwa. Czy jak się zdarzy tak, że lasy zostaną
osłabione i będzie potrzeba większych pieniędzy, to
dziura budżetowa czasami nie będzie większa, panie
ministrze? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę bardzo, pan minister Zaleski.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Panie Marszałku! Panie Pośle! Budżet państwa
w bardzo nieznacznym stopniu wspomaga Lasy
Państwowe. To jest kwota rzędu 0,1–0,3% ogólnego
budżetu Lasów Państwowych, więc można powie-
dzieć, że jest to ilość nieznacząca. W sytuacjach
klęskowych, o których pan poseł mówił – Kuźnia
Raciborska czy huragan w Piszu – z budżetu pań-
stwa asygnowano również kwoty bardzo niewielkie
w stosunku do potrzeb. To świadczy właśnie o tym,
że Lasy Państwowe powinny zachować zasadę sa-
mofinansowania i pokrywania swoich wydatków ze
swoich przychodów, dlatego że tylko one są w stanie
uruchomić niezbędną rezerwę w każdym momencie,
bez oczekiwania, bez oglądania się na budżet. To
wielka zaleta dotychczasowego systemu finansowa-
nia Lasów Państwowych – nieobciążanie budżetu,
ale realizowanie tego, co jest w sumie interesem
państwa, za ich pieniądze. Dziękuję. (Oklaski)
151
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Panie posłanki Ewa Wolak i Izabela Katarzyna
Mrzygłocka, Platforma Obywatelska, zadadzą pyta-
nie w sprawie zasad udzielania i organizacji pomocy
psychologiczno-pedagogicznej w publicznych przed-
szkolach, szkołach i placówkach. Pytanie skierowane
jest do ministra edukacji narodowej. Odpowiada pod-
sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodo-
wej pan minister Zbigniew Włodkowski.
Pierwsza pani posłanka Ewa Wolak.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Ewa Wolak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni
Państwo! Uczeń powinien mieć zapewnione wsparcie
i zindywidualizowaną pomoc pedagogiczno-psycho-
logiczną. Rozpoznanie potrzeb dziecka winno doty-
czyć zarówno trudności w uczeniu się, jak i jego in-
dywidualnych predyspozycji i uzdolnień. Jeśli pomoc
psychologiczno-pedagogiczna jest właściwie zorgani-
zowana i udzielana, zarówno na terenie przedszkoli,
szkół i placówek, jak i w najbliższym środowisku
ucznia, można zapobiegać m.in. kulturowo-społecz-
nej izolacji rodzin oraz dzieci i młodzieży z niepełno-
sprawościami.
Panie Ministrze! Pojawiają się nowe problemowe
zachowania dzieci i młodzieży związane np. z cyber-
przemocą lub uzależnieniem od komputera, co wy-
maga nowych umiejętności wychowawczych, dlatego
ważne, aby w szkole pracowali specjaliści, którzy
będą wspierać nauczycieli w rozwiązywaniu proble-
mów szkolno-wychowawczych. Wdrożenie propono-
wanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej
nowych regulacji prawnych winno przyczynić się do
zwiększenia szans edukacyjnych dzieci ze specjalny-
mi potrzebami edukacyjnymi, do zwiększenia efek-
tywności świadczonej pomocy psychologiczno-peda-
gogicznej.
Dlatego zadaję panu ministrowi pytanie, jakie jest
uzasadnienie podjęcia przez Ministerstwo Edukacji
Narodowej nowych rozwiązań prawnych w zakresie
zasad udzielania pomocy psychologiczno-pedagogicz-
nej w publicznych przedszkolach, szkołach i placów-
kach i w jaki sposób regulacje zawarte w rozporzą-
dzeniu pozwolą na zapewnienie pomocy psychologicz-
no-pedagogicznej jak najbliżej ucznia, bo to istotne,
w środowisku jego nauczania i wychowania, przy
współpracy szkoły i poradni psychologiczno-pedago-
gicznych. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Proszę bardzo, pan minister Zbigniew Włod-
kowski.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
152 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Zbigniew Włodkowski:
Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Pragnę bar-
dzo serdecznie podziękować pani poseł za trwałe,
systematyczne zainteresowanie edukacją dzieci nie-
pełnosprawnych, dzieci mających specyficzne potrze-
by edukacyjne. Przygotowane przez resort edukacji
rozwiązania w zakresie pomocy psychologiczno-pe-
dagogicznej mają na celu doprecyzowanie dotychcza-
sowych regulacji i podkreślenie zadań szczególnie
istotnych w poszczególnych typach szkół, placówek
oraz na poszczególnych etapach edukacyjnych. Słu-
żyć będą lepszemu wykorzystaniu kompetencji kadry
pedagogicznej pracującej z uczniami i wzmocnieniu
ich wzajemnej współpracy. Bardzo wyraźnie podkre-
ślona została konieczność udzielania wsparcia uczniom
z szeroko rozumianymi potrzebami wynikającymi
nie tylko z różnego rodzaju niepełnosprawności,
ale też ze szczególnych uzdolnień, specyficznych
trudności w uczeniu się, zaniedbań środowisko-
wych czy pochodzenia z innego, zagranicznego,
systemu edukacji.
Proponowane obecnie zmiany stanowią przede
wszystkim kontynuację rozwiązań przyjętych w re-
alizowanej od 1 września 2009 r. podstawie progra-
mowej wychowania przedszkolnego i kształcenia
ogólnego, zakładającej wzmocnienie indywidualnego
podejścia do potrzeb i zainteresowań uczniów. Ko-
nieczność ich wprowadzenia potwierdzają także dane
pozyskane z systemu informacji oświatowej, wskazu-
jące na wysoki odsetek dzieci i młodzieży wymagają-
cych pomocy psychologiczno-pedagogicznej, który
niestety z roku na rok wzrasta. W 2008 r. poradnie
psychologiczno-pedagogiczne objęły pomocą 12,4% dzie-
ci i młodzieży do 19. roku życia, natomiast w 2010 r.
ten odsetek wzrósł już do 12,8%. Musimy mieć też
świadomość, że faktyczna liczba dzieci i młodzieży,
którym pomoc psychologiczno-pedagogiczna powin-
na być udzielana, jest jednak znacznie większa. Cho-
dzi o dzieci i młodzież, które nie trafiły do poradni,
oraz te, które ze względu na ograniczone możliwości
organizacyjno-kadrowe poradni psychologiczno-pe-
dagogicznych nie zostały w nich objęte stosowną te-
rapią i powinny taką pomoc otrzymać w swoim
przedszkolu, w swojej szkole, w swojej placówce.
Intencją opisanych rozwiązań jest to, by w szcze-
gólności szkoły ogólnodostępne, które mają najwięcej
problemów z organizacją kształcenia uczniów niepeł-
nosprawnych i indywidualnym wsparciem każdego
dziecka potrzebującego pomocy, zorganizowały to
lepiej i efektywniej. Należy pamiętać, że w szkołach
ogólnodostępnych, w tym integracyjnych, na specja-
listyczną pomoc czeka ponad 80 tys. dzieci z różnego
rodzaju niepełnosprawnościami. Trzeba jak najszyb-
ciej zorganizować dla nich odpowiednią do potrzeb,
zindywidualizowaną edukację – to główny cel dzia-
łań, które regulują rozporządzenia. Zapewnieniu
pomocy psychologiczno-pedagogicznej jak najbliżej
ucznia, w środowisku jego nauczania i wychowania,
będą służyły przede wszystkim regulacje, które wią-
żą się z zespołową pracą nauczycieli. Nauczyciele
i specjaliści prowadzący zajęcia z uczniem, spotykając
się z rodzicami oraz, jeśli będzie taka potrzeba, ko-
rzystając z fachowości specjalistów z poradni, wspól-
nie najlepiej określą potrzeby i konieczne formy
wsparcia dzieci, a także ocenią, czy przyniosły one
zamierzone rezultaty. Podam przykład: zakładana
i prowadzona przez zespół nauczycielski uczących
danego ucznia karta jego indywidualnych potrzeb
pozwoli na określenie w odniesieniu do dzieci i mło-
dzieży ich specyficznych potrzeb edukacyjnych, za-
równo wymagań, jak i pomocy, dostosowania do in-
dywidualnych potrzeb psychofizycznych, zarekomen-
duje przydzielenie im dodatkowych godzin czy też
odpowiedniego wyposażenia.
Przygotowane propozycje są zaproszeniem dla
nauczycieli, pedagogów, psychologów, logopedów i in-
nych specjalistów, zarówno w przedszkolach, szko-
łach, jak i poradniach psychologiczno-pedagogicz-
nych, do jeszcze efektywniejszej współpracy niż do-
tychczas. Nikt lepiej od nauczycieli pracujących na co
dzień z uczniem nie wie, jakie przejawia on zdolności,
co sprawia mu najwięcej problemów.
Szanowna Pani Poseł! Prowadzona obecnie w przed-
szkolach obserwacja służąca ocenie gotowości dziec-
ka do podjęcia nauki w szkole dostarcza wielu cen-
nych informacji i pozwala na projektowanie działań
korygujących i wspomagających jego rozwój. Chcieli-
byśmy, by w codzienną misję szkoły, tym samym
w pracę jej nauczycieli, została wpisana obserwacja
ucznia pozwalająca na dostrzeżenie symptomów
ewentualnych trudności czy problemów, a także prze-
jawianych indywidualnych zainteresowań i pasji.
Wczesne rozpoznanie ryzyka występowania specy-
ficznych trudności w uczeniu się czy innego rodzaju
dysfunkcji i szybsze wsparcie są dla tej grupy uczniów
nie do przecenienia. Pragnę jednak też podkreślić, iż
specjalistyczna, pogłębiona diagnoza uczniów, w szcze-
gólności w sytuacjach, gdy udzielane w przedszkolu,
szkole czy placówce wsparcie nie będzie wystarcza-
jące, pozostanie, tak jak dotychczas, w gestii specja-
listów z poradni psychologiczno-pedagogicznych.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pytanie uzupełniające zada pani posłanka Izabe-
la Katarzyna Mrzygłocka.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z projektowa-
nych zmian wynika, że każde dziecko potrzebujące
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka
pomocy będzie mogło ją uzyskać na terenie szkoły,
a w trudniejszych przypadkach – w poradni psycho-
logiczno-pedagogicznej. W związku z tym proszę
o informację, czy ministerstwo planuje uruchomienie
systemu wsparcia nauczycieli pod kątem przygoto-
wania ich do nowych zadań wynikających z projek-
towanych zmian w systemie kształcenia uczniów ze
specjalnymi potrzebami edukacyjnymi oraz pomocy
psychologiczno-pedagogicznej. Czy dostrzegacie pań-
stwo potrzebę zmian w systemie kształcenia nauczy-
cieli, tak aby młodzi nauczyciele byli przygotowani do
pracy z uczniem ze specjalnymi potrzebami edukacyj-
nymi? Czy szkoły są wspierane finansowo, w sytuacji
kiedy chcą przyjąć dzieci niepełnosprawne?
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Ewa Kierzkowska)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
Proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Mini-
sterstwie Edukacji Narodowej pana Zbigniewa Włod-
kowskiego.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Zbigniew Włodkowski:
Szanowna Pani Poseł! Mając na uwadze jak naj-
lepsze przygotowanie szkół do zorganizowania
udzielania pomocy dzieciom i młodzieży, Minister-
stwo Edukacji Narodowej przy współpracy z Akade-
mią Pedagogiki Specjalnej powołało projekt syste-
mowy pod nazwą: Podnoszenie efektywności kształ-
cenia uczniów ze specyficznymi trudnościami edu-
kacyjnymi.
W ramach tego projektu już w tej chwili przygo-
towywanych jest ponad 450 liderów zmian. W czasie
od października do listopada liderzy ci przeszkolą
ponad 4500 nauczycieli. Szkolenia mają cel edukacyj-
no-informacyjny. Przeszkoleni nauczyciele otrzyma-
ją materiały szkoleniowe i będą nadal mogli korzy-
stać z konsultacji z liderami zmian. Wypracowane
podczas szkoleń materiały będą również udostępnia-
ne na stronach Ministerstwa Edukacji Narodowej.
Na ten cel przeznaczamy ponad 7 mln zł. W przed-
szkolach, gimnazjach i placówkach te standardy będą
obowiązywały od 1 września 2011 r., natomiast
w szkołach podstawowych i ponadgimnazjalnych – od
1 września 2012 r. Zależy nam na tym, by w czasie
pozostającym do wdrożenia rozwiązań dyrektorzy
szkół mogli przygotować się na zmiany poprzez do-
skonalenie nauczycieli w formie, już realizowa-
153
nych, kursów kwalifikacyjnych czy studiów podyplo-
mowych.
Odpowiadając na pytanie pani poseł, czy resort
edukacji zastanawia się nad wprowadzeniem stan-
dardów kształcenia nauczycieli, pragnę poinformo-
wać, że od kilku miesięcy trwają prace, wspólnie
z resortem nauki i szkolnictwa wyższego, mające na
celu przygotowanie rozporządzenia w zakresie stan-
dardu kształcenia nauczycieli, którzy będą przygo-
towywani jako przyszli pedagodzy do realizacji za-
dań z omawianego w tej chwili obszaru.
Natomiast jeśli chodzi o wsparcie finansowe, to
samorządy otrzymują je z dwóch źródeł. Pierwszym
źródłem jest zwiększanie subwencji oświatowej
z tytułu określonego rodzaju niepełnosprawności,
a drugim – rezerwa 06. Od dwóch lat w tę rezerwę
wpisujemy możliwość korzystania przez samorządy
ze środków na niwelowanie barier architektonicz-
nych. W 2009 r. samorządy w ramach tego działania
skorzystały ze środków finansowych w wysokości
ponad 10 mln zł. Przypominam, że dofinansowania
na ten cel jest 50%, czyli samorządy dołożyły swoje
50%, łącznie 16 mln zł. W tym roku do września
samorządy skorzystały z 4 mln zł. W ubiegłym roku
z rezerwy na ten cel skorzystało dokładnie 141 sa-
morządów, w tym roku 124 samorządy. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.
Posłowie Andrzej Adamczyk i Bogusław Kowalski
z klubu Prawo i Sprawiedliwość kierują do ministra
infrastruktury pytanie w sprawie obniżenia środków
finansowych przeznaczonych na budowę autostrad
i dróg krajowych.
Pytanie zadaje pan poseł Bogusław Kowalski.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Bogusław Kowalski:
Dziękuję, pani marszałek.
Panie Ministrze! Ze strony Ministerstwa Infra-
struktury wielokrotnie padały publiczne zapewnie-
nia, że w tym roku zostaną zrealizowane inwestycje
drogowe za rekordową kwotę 27,6 mld zł, mimo że
w rządowym programie i tak zapisano na ten rok
kwotę ponad 31 mld zł. W ten sposób miały zostać
nadrobione zaległości z lat ubiegłych. W latach 2008
i 2009 program został zrealizowany mniej więcej
w 60%. Tymczasem kwota ta na skutek autokorekty
Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad ma
ulec kolejnemu zmniejszeniu do wysokości 20,5 mld
zł, a więc po raz kolejny o około 1/4. W tym dodatko-
wo mają się znaleźć środki na pokrycie niezbędnych
napraw dróg krajowych, na których powstały istotne
uszkodzenia wywołane tegorocznymi powodziami.
Zmniejszenie nakładów finansowych o tak znaczną
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
154 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Bogusław Kowalski
kwotę oznacza ostateczne załamanie się realizacji
„Programu budowy dróg krajowych na lata 2008–
–2012” i nieprzygotowanie znacznej części autostrad
i dróg ekspresowych na Euro 2012.
Wobec powyższego zwracamy się z pytaniami do
pana ministra: Jakie są przyczyny zmniejszenia pla-
nowanych wydatków na realizację inwestycji drogo-
wych po raz kolejny, już trzeci z rzędu? W jakim
stopniu przewiduje się wykonanie programu budowy
dróg krajowych do roku 2012? Jakie spowolnienie
realizacji inwestycji wywołało przeniesienie środków
finansowych przeznaczonych na ten cel z budżetu
państwa do Krajowego Funduszu Drogowego, co
miało miejsce w ubiegłym roku? Jak zmniejszenie
finansowania wpłynie na wykorzystanie środków
z Unii Europejskiej? I na koniec mam pytanie: Jaka
część tegorocznych wydatków będzie związana z na-
prawami szkód po powodzi? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Infrastruktury pan Radosław Stępień.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Radosław Stępień:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przesunięcia za-
dań w ramach Krajowego Funduszu Drogowego i zmia-
ny kwot były wielokrotnie tłumaczone i wiele razy,
zarówno generalny dyrektor, jak i minister infra-
struktury wskazywali przyczyny, które mają charak-
ter niezależny i są wszystkim są znane.
Na początku roku 2010 była bardzo ostra zima,
która się przeciągnęła i której zakończenie unie-
możliwiło planowane rozpoczęcie robót na wielu
inwestycjach, i to przeciągnięcie wiąże się z momen-
tem, kiedy byliśmy już po mobilizacji, zaczęły się
roboty budowlane, gdy wystąpiło następne zjawisko,
również niezależne, jakim była powódź. Myślę przy
tym, że wszyscy doskonale wiemy, że chociaż po-
wódź była szczególnie dotkliwa w południowym ob-
szarze naszego kraju, to jednak ulewne deszcze
i warunki atmosferyczne, uniemożliwiające w szcze-
gólności dużą część prac ziemnych, dotknęły znacz-
nie większy obszar kraju.
Biorąc pod uwagę to wszystko, a także czynniki,
które w procesie przygotowania inwestycji mają istot-
ne znaczenie, jak choćby wymogi procedury prawa
zamówień publicznych, generalny dyrektor dróg kra-
jowych i autostrad przygotował autokorektę z zakre-
su finansowego na rok 2010, zgodnie z tym, co mówi-
li państwo posłowie.
Należy spojrzeć na to, jak na zespół przyczyn, któ-
re w momencie opracowywania planu finansowego
Krajowego Funduszu Drogowego, a więc jesienią
w roku 2009, były w oczywisty sposób niemożliwe do
przewidzenia. Nie oznacza to, że można wysuwać
wniosek dotyczący załamania programu drogowego,
ponieważ w dniu dzisiejszym w budowie jest 1255 km
dróg. W tej chwili sprawa 1654 km dróg jest na etapie
podpisu pana ministra Cezarego Grabarczyka i do-
kładnie w tym momencie minister podpisuje doku-
menty związane z brakującym odcinkiem A4 auto-
strady na południu, od Rzeszowa. (Oklaski) Czy to
znaczy, że jest załamanie, jeśli chodzi o realizację
programu dróg? Najprawdopodobniej dokładnie w tej
chwili minister infrastruktury i generalny dyrektor
składają podpisy, kończąc inwestycję, która jest klu-
czowa nie tylko z punktu widzenia Euro, ponieważ
panie i panowie posłowie wypowiadacie się, mając na
względzie Euro, a my patrzymy z punktu widzenia
polskich kierowców, którzy będą jeździć również po
zakończeniu Euro. To jest południowa droga łącząca
wschód z zachodem Europy i decyzja dotycząca tej
drogi jest właśnie podpisywana.
Jaki jest stopień wykonania, jeśli chodzi o budowę
dróg krajowych na Euro? Oczywiście podczas wczo-
rajszych obrad komisji sejmowej potwierdziliśmy
stan zaawansowania prac. Istnieje masterplan opra-
cowany przez ministra sportu i turystyki. Mogę
wymienić te inwestycje: A1, odcinek Nowe Marzy
i Świerklany jest w budowie, odcinek Świerklany
– Gorzyczki – w trakcie przetargu; A2, odcinek
Świecko – Nowy Tomyśl – w trakcie budowy, Stryków
– Konotopa – w trakcie budowy; autostrada A4, Kra-
ków – Rzeszów – w trakcie budowy, Rzeszów – Jaro-
sław – ogłoszono przetarg, Jarosław – Korczowa jest
na etapie podpisywania, przepraszam, Jarosław
– Korczowa – w trakcie realizacji, Zgorzelec – Krzy-
żowa – oddany, Wieliczka – Szarów – oddany; obwod-
nica Wrocławia w ciągu autostrady A8 – w ciągłej
budowie, nie ma tam załamania, osobiście nadzoro-
wałem ewakuację budowy z powodu powodzi na au-
tostradowej obwodnicy Wrocławia w czasie wielkiej
powodzi wiosną; droga ekspresowa S2 w Warszawie
odcinek węzeł Konotopa – węzeł Puławska wraz
z odcinkiem S79 węzeł lotnisko – węzeł Marynarska
– w trakcie budowy; droga ekspresowa S5 odcinek
Gniezno – Poznań – w trakcie budowy, odcinek Kacz-
kowo jest przygotowywany, zachodnia obwodnica
Poznania – w trakcie budowy, Rokietnica – Swadzim
– na etapie prac przygotowawczych; S7 Gdańsk
– Koszwały – w trakcie budowy; droga ekspresowa
S8 w Warszawie Konotopa – Powązkowska – w trak-
cie budowy.
Można oczywiście zastanawiać się nad tym, jakie
zagrożenia czekają nas w roku 2011. Oczywiście te
same co zwykle, czyli warunki pogodowe, zima, miej-
my nadzieję, że nie powtórzy się sytuacja z roku 2010.
Ale jeśli te warunki nie wystąpią, to tempo prac bę-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Radosław Stępień
dzie nienotowane do tej pory. Myślę, że wszyscy są
w stanie to zauważyć, o ile uważnie patrzą na to, co
dzisiaj dzieje się na polskich drogach. (Oklaski)
Bardzo poważnie zastanawiam się nad pytaniem
nr 3. Chodzi o spowolnienie, które spowodowało prze-
niesienie środków z budżetu do Krajowego Funduszu
Drogowego. Nie bardzo widzę związek pomiędzy spo-
wolnieniem, którego nie ma, a usprawnieniem me-
chanizmu finansowania dróg, tego finansowania,
którego poprzednio po prostu nie było. Sam zapis, że
muszą się w budżecie znaleźć środki, nie oznacza
uruchomienia modelu finansowania. (Dzwonek) Nie
wywołało żadnego spowolnienia, wywołało tylko i wy-
łącznie możliwość generowania środków do limitów
ustalonych w planie wydatków BGK. Chociaż i w par-
lamencie, i w komisji padały uzasadnione pytania,
były wątpliwości, czy emisje obligacji będą udane,
czy uda się zbudować wehikuł, który za pomocą ob-
ligacji, kredytów i innych środków umożliwi finan-
sowanie dróg, to spowolnienia nie było. Tak, udało
się to zbudować, Krajowy Fundusz Drogowy płaci
swoje faktury w terminie. I jeżeli możemy to uznać
za wskaźnik sprawności tego instrumentu, to rze-
czywiście jest on bardzo dobry. Przeniesienie tych
funduszy samo w sobie nie spowodowało żadnego
spowolnienia. Również na tej sali i w komisjach tłu-
maczyliśmy, że powstanie KFD jest najbardziej ela-
stycznym instrumentem, który wzbudził duże zain-
teresowanie na ostatnim spotkaniu w ministerstwie
transportu Republiki Niemieckiej, dotychczasowego
lidera w budowie autostrad. Zdecydowano się na
przygotowanie z Polską wspólnego seminarium, aby
sprawdzić, jak daliśmy sobie radę z finansowaniem
naszego systemu drogowego. Wystarczy sprawdzić
protokoły rozmów z posiedzenia w niemieckim mi-
nisterstwie finansów.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie ministrze...
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Radosław Stępień:
Jaka część szkód? Krótko odpowiem, że w krajo-
wym funduszu na naprawę szkód zarezerwowano
902 mln zł. Jeżeli chodzi o rok 2010, to przeznaczy-
my na to 196 mln, pozostałe kwoty będą wydawane
sukcesywnie do roku 2012, w szczególności w roku
2011, a rządowy program budowy dróg jest w Polsce
realizowany tak dobrze, jak nigdy dotąd. Dziękuję.
(Oklaski)
155
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu uprzejmie.
Pytanie uzupełniające zada pan poseł Andrzej
Adamczyk.
Bardzo proszę, panie pośle, jedna minuta.
Poseł Andrzej Adamczyk:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan wiceminister
Stępień wydaje się wystąpił nie jako przedstawiciel
Ministerstwa Infrastruktury, ale jako rzetelny urzęd-
nik ministerstwa dobrej informacji, które ktoś mógł-
by nazwać ministerstwem propagandy.
Panie ministrze, przeciwko temu, co pan powie-
dział, przemawiają liczby. Liczby potwierdzają, że
podał pan nieprawdziwe informacje. Według złożonej
w sierpniu w Komisji Infrastruktury informacji 53%
ze 147 konkretnych inwestycji ujętych w planie dro-
gowym jest albo opóźnionych, albo ich realizacja
w ogóle nie została rozpoczęta; 47% jest realizowa-
nych i mogą one być ukończone w terminie; na 25
obwodnic zrealizowano 4, 12 obwodnic dużych miast
jest na etapie realizacji, a 9 projektów w ogóle nie
zostało rozpoczętych. Otóż, panie ministrze, nie moż-
na Wysokiej Izbie podawać nieprawdziwych informa-
cji, twierdząc, że plan drogowy jest realizowany jak
nigdy dotąd. Pierwotnie w 2009 r., kiedy pytaliśmy,
dlaczego nie wykorzystano planowanych środków...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, panie pośle.
Poseł Andrzej Adamczyk:
...odpowiadano, że powodem był brak przygotowa-
nia inwestycji. Dzisiaj mówicie, że powodem niezre-
alizowania inwestycji są opady deszczu, zima albo
słońce.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie pośle, dziękuję panu.
Poseł Andrzej Adamczyk:
Panie ministrze, pytanie dodatkowe: Kiedy Rada
Ministrów zaktualizuje uchwałę o rządowym „Pro-
gramie budowy dróg krajowych na lata 2008–
–2012”?
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
156 Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, panie pośle.
Poseł Andrzej Adamczyk:
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Jest pytanie, będzie odpowiedź pana ministra
Stępnia.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Radosław Stępień:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak mogłem się
pomylić w procentach, których nie podałem? Pośród
danych, które podałem przed sekundą, nie użyłem
słowa „procent”, więc nie mogłem się w tym pomylić.
To trochę jest polemika ze sobą, z danymi, które sa-
memu się przygotowało. Podawałem kwoty KFD na
rok 2010, podawałem kwoty dotyczące zniszczeń
i napraw. Nie podawałem procentów realizacji planu,
o którym jego twórcy zaraz po jego uchwaleniu mó-
wili, że jest nierealny. Te procenty podawaliście pań-
stwo sami i sami ze sobą polemizujecie.
Natomiast jeżeli chodzi o rządowy program budo-
wy dróg, o tę wersję, którą kończy w tej chwili zespół
pana ministra Boniego, to chciałbym zwrócić uwagę,
że w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Auto-
strad od wielu tygodni jest już wywieszona część
materiałów do strategicznej oceny oddziaływania na
środowisko, którą trzeba było wykonać przed uchwa-
leniem programu, a której nie wykonano przed przy-
stąpieniem do poprzedniego programu. Stąd były
nasze problemy środowiskowe w Unii Europejskiej.
Można się z tym zakresem zapoznać.
Po zakończeniu fazy konsultacji, po zakończeniu
konsultacji z ministrem finansów zamierzamy przed-
stawić projekt Radzie Ministrów. Mamy nadzieję, że
będzie to okres nie dłuższy niż miesiąc. Przedstawio-
ny przez nas program będzie się charakteryzował,
trzema cechami: po pierwsze, będzie realny, po dru-
gie, będzie zabezpieczony prawidłowym mechani-
zmem finansowania, po trzecie, będzie opatrzony
uprzednią analizą środowiskową, co wreszcie rozwią-
że nasze problemy w Komisji Europejskiej związane
z oceną środowiskową. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
Poseł Andrzej Adamczyk:
Pani Marszałek! Pan minister Stępień wprowa-
dza Izbę w błąd zupełnie świadomie.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie pośle, dziękuję uprzejmie.
Zakończyliśmy dyskusję na ten temat.
Wszystkie pytania włączone do porządku dzien-
nego zostały rozpatrzone, kończymy więc rozpatry-
wanie tego punktu porządku dziennego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15.
porządku dziennego: Informacja bieżąca.
Przypominam, że Prezydium Sejmu, po zasię-
gnięciu opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na
bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację
w sprawie wynegocjowanej przez wicepremiera Wal-
demara Pawlaka polsko-rosyjskiej umowy gazowej,
o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość.
Przypominam również, że przedstawienie uza-
sadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnio-
skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut,
a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady
Ministrów – dłużej niż 10 minut. Wystąpienia po-
słów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.
Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno
przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel
Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnio-
skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut,
a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów
– dłużej niż 10 minut.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnio-
skodawców pana posła Jarosława Kaczyńskiego.
(Oklaski)
Poseł Jarosław Kaczyński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zebraliśmy się dzi-
siaj, żeby zastanowić się wspólnie nad pewnym waż-
nym wydarzeniem. Chodzi o zapowiadane podpisanie
umowy polsko-rosyjskiej w sprawie dalszych, dodat-
kowych dostaw gazu. Warto tutaj przypomnieć histo-
rię, która prowadzi jakby do tego wydarzenia – rok
2003, wicepremier Pol rezygnuje z części dostaw
i dzięki temu musimy dokupywać gaz z firm, po-
wiedzmy sobie, dosyć specyficznego rodzaju, zawsze
związanych z Gazpromem. W 2006 r. dochodzi do
kryzysu, do pewnego szantażu, zostaje podpisana
umowa na 3 lata, umowa, można powiedzieć, pomo-
stowa – rząd chce doczekać do lepszych czasów, do
momentu, kiedy będzie dywersyfikacja dostaw. Umo-
wa jest rzeczywiście niekorzystna, następuje znaczne
podwyższenie cen. Ta umowa, powtarzam, była pod-
pisana na 3 lata, przy czym po drodze, w związku
z kryzysem ukraińsko-rosyjskim, ta firma RosUkrE-
nergo, czyli Rosyjsko-Ukraińska Energia, została
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Informacja bieżąca
Poseł Jarosław Kaczyński
z tego wyłączona i sprawę przejmuje Gazprom. I za-
miast po prostu kolejnej umowy, być może też pomo-
stowej, być może też w warunkach szantażu, ale o to
jeszcze trzeba będzie pytać, rząd podejmuje decyzję
o zawarciu dużo dalej idących porozumień, zarówno
rządowych, jak i między firmami, porozumień, które
mają charakter wysoce szkodliwy z punktu widzenia
interesów ekonomicznych, a także – o tym jeszcze
w tej chwili nie będę mówił – politycznych państwa.
Na czym polega ta szkodliwość? Po pierwsze,
mamy do czynienia z bardzo daleko idącym przedłu-
żeniem tej umowy, o 15 lat, czyli do 2037 r., i jeszcze
możliwość przedłużenia do 2045 r. – chodzi o tzw.
kontrakt jamalski. Po drugie, mamy bardzo złą for-
mułę cenową, zupełnie nieuwzględniającą kontekstu
obecnego, gdzie różne firmy, wielkie firmy zachodnie
uzyskują swojego rodzaju upusty. My też mamy tam
jakiś upust, tylko że on jest całkowicie symboliczny,
dotyczy 7,5 mld m3 gazu na 285, na które ta umowa
opiewa.
Mamy dalej coś niezwykle ważnego, mianowicie
w istocie utratę kontroli nad polskim odcinkiem,
utratę kontroli, która jest związana ze zmianą struk-
tury EuRoPol Gazu, zmianą zdecydowanie na ko-
rzyść Rosji. Do tego dochodzi umorzenie różnego
rodzaju sądownie już przyznanych zobowiązań na
korzyść Polski. Efekt jest taki, że EuRoPol Gaz ma
być w istocie firmą non profit – maksymalny dochód
21 mln – czyli tracimy tutaj CIT, który był przedtem
znaczny. Już przedtem Rosjanie nie dopuszczali do
tego, żeby z tej firmy brano dywidendę, ale można
było o to walczyć. Czyli, krótko mówiąc, państwo po-
nosi tutaj bardzo poważne szkody.
To jest, proszę państwa, sytuacja z punktu widze-
nia polskich interesów ekonomicznych całkowicie
niemożliwa do przyjęcia. Bo, powtarzam, gdybyśmy
uznali, że jesteśmy w warunkach szantażu – a jest
pytanie, czy naprawdę jesteśmy – to wtedy...
(Poseł Stefan Niesiołowski: Jesteśmy od dawna.)
...można by mówić o kolejnej umowie pomostowej,
bo ta pierwsza miała charakter w istocie umowy po-
mostowej: zaczekajmy do momentu, w którym nastą-
pi poprawa naszej strategicznej sytuacji, a wysiłki
mojego rządu zmierzające do dywersyfikacji dostaw
ropy właśnie zapowiadały taką nową sytuację. Dzi-
siaj te wysiłki osłabły, mamy tylko Europort, nie
dążymy już do połączenia nas z systemem, mówiąc
w pewnym skrócie myślowym, norweskim i mamy
właśnie tę umowę, która nam po prostu szkodzi. Nie
skorzystano z możliwości (Dzwonek) zawarcia umo-
wy z niemiecką firmą E.ON, która nam zapewniała
na te kilka lat dostawy gazu. Doszło do sytuacji
w najwyższym stopniu niedobrej – będę jeszcze o tym
mówił w drugiej części mojego wystąpienia – także
pod względem politycznym, i warto postawić kilka
pytań rządowi.
157
Po pierwsze, jakie będą rzeczywiste niedobory
w razie niepodpisania tych protokołów? Bo pamię-
tajcie, że nawet Unia Europejska tutaj nas broni,
a broni nas w sprawie najważniejszej, kontroli nad
rurociągami.
Pytanie drugie: Kto poniesie straty, jakie firmy?
Czy zostały ostrzeżone? Czy są przygotowania, żeby
im pomóc?
Po trzecie, jest pytanie dotyczące tego, dlaczego
Polska w Unii Europejskiej broni wbrew Unii Euro-
pejskiej niekorzystnej dla nas umowy.
Po czwarte, dlaczego nie podjęła rozmów z E.ON,
a dokładnie, na poziomie już politycznym, z Berli-
nem, Brukselą, a po części także z Kijowem i Mo-
skwą, w celu uzyskania zgody na to, żeby E.ON po-
przez przesył ukraiński nam tę ropę dostarczał.
I wreszcie, proszę państwa, to pytanie zasadnicze:
Dlaczego w ciągu roku, bo to trwało przeszło rok,
myśmy przyjmowali te fatalne warunki zamiast szu-
kać jakiegoś innego wyjścia?
(Poseł Stefan Niesiołowski: Targowica!)
To są pytania, na które trzeba odpowiedzieć. Po-
wtarzam, tu jest niezwykle daleko idąca perspekty-
wa. I, powtarzam, wrócę do tego w moim ostatnim
wystąpieniu.
Ta umowa ma znaczenie nie tylko gospodarcze
– fatalne, bo tracimy też dochody, które uzyskiwali-
śmy z firmą EuRoPol Gaz, CIT, a mieliśmy prawo
także do dywidendy, chociaż żeśmy tego prawa nie
realizowali – bo tu są także skutki o charakterze
politycznym, i to skutki, można powiedzieć, daleko
idące.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
Poseł Jarosław Kaczyński:
Sądzę, że ta sprawa powinna być w Sejmie bardzo
poważnie rozważona. Uważam, że nie powinno dojść
do podpisania tej umowy, że powinniśmy tutaj...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Poseł Jarosław Kaczyński:
...podjąć walkę. Sytuacja jest inna niż w 2006 r.,
spadają ceny, różne firmy zawierają umowy, poprawia
się sytuacja, jeżeli chodzi o ceny, jeżeli chodzi o wa-
runki dostaw. Mamy do czynienia ze zmianą charak-
teru ustalania...
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
158 Informacja bieżąca
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, panie pośle.
Poseł Jarosław Kaczyński:
...cen. Krótko mówiąc, w kontekście tego wszyst-
kiego mamy sytuację taką: jest sfera dawnych wpły-
wów Związku Sowieckiego, gdzie jest...
(Poseł Stefan Niesiołowski: Już kończ ten pacio-
rek.)
...wszystko po staremu, jak w RWPG, i mamy,
z drugiej strony, sferę krajów rzeczywiście wolnych,
które...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie pośle, dziękuję bardzo uprzejmie.
Poseł Jarosław Kaczyński:
...podpisują umowy – już kończę – na zupełnie in-
nych podstawach. (Gwar na sali) Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Proszę o udzielenie odpowiedzi wiceprezesa Rady
Ministrów ministra gospodarki pana Waldemara
Pawlaka.
Bardzo proszę, panie premierze. (Oklaski)
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Gospodarki
Waldemar Pawlak:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! Zacznijmy od spraw generalnych. Otóż polity-
kę można sobie wyobrażać jako wieczną konfron-
tację i szukanie wrogów albo jako współpracę. I to
wyraźne sformułowanie, którego pan premier Ka-
czyński użył, „podjąć walkę”, nie pasuje do relacji
gospodarczych.
W moim przekonaniu polska racja stanu (Oklaski)
polega na tym, żeby była dobra współpraca z sąsia-
dami, poczynając od Niemiec, przez Czechy, Słowację,
Ukrainę i Białoruś, Litwę, aż po Rosję. I jeżeli mówi-
my o współpracy dotyczącej gazu, dotyczącej kon-
traktu na dostawy gazu, to bardzo dobrze, że pan
premier przedstawił pewien rys historyczny. Podzie-
lam opinię, że decyzje z 2003 r. dotyczące zmniejsze-
nia kontraktu długoterminowego i narażenie Polski
na uporczywe negocjacje co kilka lat i co do dostaw,
i co do ceny były dużym błędem. Dużym błędem było
też doprowadzenie do konfrontacji w 2006 r. bez żad-
nej realnej alternatywy. Dyskusja o dostawach od
E.ON toczyła się także w 2005 r. i 2006 r. Być może
pan premier był mylnie informowany, że jest nadzie-
ja, że firma E.ON dostarczy gaz. Tak samo teraz
pojawia się w prasie, w mediach informacja, że ta
firma dostarczy gaz i że ma podpisaną umowę
z PGNiG na dostawy gazu. Tyle tylko, że ona nigdy
jeszcze tych dostaw nie zrealizowała, ponieważ nie
uzyskała możliwości przesyłu gazu przez rurociągi
na Ukrainie czy Białorusi. Tak że nie można się
karmić złudzeniami, a nie sądzę, by pan premier
uważał, że polską racją stanu jest kupowanie rosyj-
skiego gazu za pośrednictwem niemieckiej firmy.
Chyba nie o to chodzi. (Oklaski) Jeżeli już, to kupuj-
my bezpośrednio. Z tym się wiąże postawienie stro-
ny polskiej w 2006 r. w dramatycznej sytuacji, kiedy
to przy podpisywaniu kontraktu z RosUkrEnergo
wymuszono zmianę formuły cenowej dotyczącej ca-
łego kontraktu jamalskiego.
(Poseł Jan Bury s. Józefa: Kto był wtedy premie-
rem?)
Nie wiem, czy pan premier był informowany
o tym, w jakich okolicznościach to nastąpiło. Pan
minister Wojciech Jasiński w swoim piśmie do
PGiNG-u, do pana prezesa Krzysztofa Głogowskiego,
napisał, że nie miał czasu i możliwości przeanalizo-
wać umowy, niemniej, mając na względzie bezpie-
czeństwo energetyczne (Wesołość na sali, oklaski),
wyraża zgodę na jej podpisanie. Przekażę panu pre-
mierowi to pismo. (Oklaski) Zgadzam się, że to było
w warunkach szantażu. Trzeba też brać pod uwagę
to, że w takich okolicznościach bardzo ważne było
racjonalne i rozsądne potraktowanie negocjacji teraz.
Prowadząc te negocjacje, rozmawialiśmy o dostawach
uzupełniających po tym, jak spółka RosUkrEnergo
została wyeliminowana z rynku, i oparliśmy się na
bardzo podstawowych przesłankach. Przede wszyst-
kim potrzebujemy stabilnych dostaw gazu. Do tej
pory kontrakty długoterminowe nigdy nie wywoły-
wały żadnych turbulencji, nie było żadnych prze-
szkód. W konsekwencji ich ustalenia były prioryteto-
we. Jeżeli chodzi o czas obowiązywania, to można
mówić o jego przedłużeniu, można pozostawić do-
tychczasowy. Bezpieczeństwo energetyczne to pew-
ność dostaw po akceptowanej cenie. Jeżeli to porozu-
mienie podpiszemy, otwiorzy się możliwość negocjo-
wania ceny z kontraktu jamalskiego. Dotychczas
negocjowaliśmy z części uzupełniającej i uzyskaliśmy
10-procentową zniżkę, w tej części, która dotyczy
uzupełniających dostaw gazu.
Co do sprawy utraty CIT-u, utraty dochodów Eu-
RoPol Gazu to mam takie pytanie: Czy zdają sobie
państwo sprawę, czy pan premier zdaje sobie sprawę,
że wysoka taryfa w przypadku gazociągu jamalskim,
a także ograniczenie czasu fukcjonowania tego gazo-
ciągu de facto oznacza poparcie dla budowy gazocią-
gu Nord Stream, bo w wyniku tego tam będzie (Okla-
ski) opłacalny przesył i będzie taka konieczność?
Skoro ten gazociąg nie będzie pracował, to znaczy, że
trzeba wybudować gazociąg Nord Stream.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Informacja bieżąca
Wiceprezes Rady Ministrów Minister
Gospodarki Waldemar Pawlak
(Poseł Anna Zalewska: Decyzja jest podjęta.)
Być może nie jesteście świadomi tych konsekwen-
cji. To nie jest wykluczone. (Oklaski) Czy zdają sobie
państwo sprawę z bardzo prostej zależności, że Urząd
Regulacji Energetyki, przyjmując taryfę, ocenia ją
w ten sposób, że to mają być uzasadnione koszty plus
uzasadniony zwrot z kapitału? A więc jeżeli chodzi
o formułowanie tezy, że wysokie zyski z gazociągu
Jamał przysporzą budżetowi dochodów, to tak, przy-
sporzą mu 19%, ale to oznacza, że na każdy jeden
złoty, który idzie do budżetu, dwa złote idzie do kie-
szeni Gazpromu. Czy o to państwu chodzi? (Oklaski)
Jest przecież 48-procentowy udział Gazpromu w Eu-
RoPol Gazie. Takie są praktyczne konsekwencje tego
rozstrzygnięcia.
Sumując, chcę podkreślić, że w tych działaniach
kierowaliśmy się najlepiej pojętym interesem Polski.
Sprawa reeksportu została rozstrzygnięta przez na-
sze wejście do Unii Europejskiej, ponieważ sprzedaż
gazu na rynku wewnątrzeuropejskim nie stanowi
eksportu, ale dodatkowo ta klauzula zostanie wyco-
fana. Natomiast bardzo ważne jest, żebyśmy dopro-
wadzili do takiej sytuacji, w której będziemy mieli
rzeczywiste techniczne możliwości skutecznego prze-
zwyciężenia różnego rodzaju zagrożeń na rynku ga-
zowym. I w tym kontekście rząd nie tyle podejmuje
wysiłki, ile rozpoczął budowę terminalu LMG, który
będzie uzupełniał te dostawy. Zostały podjęte inwe-
stycje w zakresie rozbudowy magazynów, aby po-
większyć ich pojemność dwukrotnie. To dopiero nasz
rząd rozpoczął budowę interkonektorów zarówno na
Niemcy, jak i na Czechy. Państwo podejmowaliście
wysiłki, ale dziwnym trafem te wszystkie inwestycje
zostały storpedowane. Nie wiem, czy to było świado-
me (Oklaski), czy to była po prostu nieporadność, ale
niestety nie udało się tego w tamtym okresie zrobić.
A szkoda, bo dzisiaj mielibyśmy niewątpliwie inną
sytuację w tym zakresie.
I na zakończenie, szanowni państwo, spójrzmy na
rynek gazu. Jeszcze raz chciałbym zapytać państwa:
Czy wiedzą państwo, ile w ogólnym bilansie gazu
stanowi gaz z importu? Nie wiedzą państwo. 8%.
A na czym się opiera nasze bezpieczeństwo? Tu to
chyba wszyscy znają odpowiedź. Na węglu. To jest
60% naszego bilansu energetycznego. Tak więc w tym
obszarze potrzebne były poważniejsze inwestycje. To
było jakoś poza państwa uwagą w tamtym czasie.
Dopiero w tym roku budżet przeznacza 400 mln zł
na inwestycje początkowe. To jest bowiem nasze bez-
pieczeństwo energetyczne naprawdę (Oklaski), to są
bowiem nasze surowce. Jeszcze raz chcę podkreślić,
że bardzo ważne jest, aby podejmować działania od-
ważne, działania ryzykowne, ale odpowiedzialne.
Natomiast brawura, działania szalone, takie które
sprawiają, że idziemy na zatracenie za chwilę podzi-
wu, są w dzisiejszych czasach chyba nie na miejscu,
bo my nie jesteśmy w stanie oblężenia. Polska jest
159
członkiem NATO, jest członkiem Unii Europejskiej.
Polska ma dzisiaj mocną pozycję w regionie i jest kra-
jem najbezpieczniejszym w Europie, bo najmniej im-
portuje energii z zewnętrz.
(Poseł Iwona Arent: W marzeniach chyba.)
Proszę państwa, zanim w Polsce zabraknie gazu,
zanim u nas się zrobi zimno, to w Europie Zachodniej
zamarzną. Miejmy wyobraźnię.
(Głos z sali: Brawo!) (Oklaski)
(Poseł Iwona Arent: Pieniądze.)
To nie jest tak, że ktoś tylko Polskę z tego wyłą-
czy. Tak, ma pani rację, pani poseł, płacimy. Polska
jest dobrym płatnikiem.
(Poseł Iwona Arent: Za dobrym.)
Nam gazu nigdy nie zakręcono, bo rozliczamy się
za cały gaz bez żadnych ograniczeń. Zachęcam pań-
stwa do spojrzenia na to wasze bolesne doświadczenie
z 2006 r., bo ono pokazuje, że bardzo ważne jest po-
ważne, odpowiedzialne potraktowanie współpracy.
I jeszcze jedna uwaga bardzo praktyczna. Między
poważnymi ludźmi, poważnymi krajami, jeżeli się
podejmuje współpracę, to raz jeden, raz drugi idzie
na rozstrzygnięcia, które budują korzystny dla obu
stron mechanizm współpracy. Szczególnie jeżeli są
to kraje sąsiedzkie, to gdyby ktokolwiek choć tro-
chę oszukał, to za chwilę będzie 5, 10 okazji, żeby
się zrewanżować, ale jeżeli budujemy pozytywną
współpracę, to każdy z krajów ma możliwość dojść
do korzystnych osiągnięć. Chcę podkreślić, że znie-
sienie embarga na eksport żywności doprowadziło
do tego...
(Poseł Marek Suski: Jaki był rewanż?)
(Poseł Tomasz Kulesza: Cicho bądź! Nie przeszka-
dzaj panu premierowi.)
Rewanż jest taki, panie pośle, że mamy nadwyżkę
w handlu artykułami rolno-spożywczymi w wysoko-
ści 2 mld euro. Warto było, proszę pana. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu premierowi.
Otwieram dyskusję, do której zapisało się 47 pań
i panów posłów.
Na tę dyskusję, zgodnie z regulaminem Sejmu,
mamy godzinę. Na zadanie pytania każdy z posłów
ma 2 minuty, zatem 30 posłów będzie mogło zabrać
głos w tej dyskusji.
Jako pierwszy głos ma pan poseł Andrzej Czer-
wiński, Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Andrzej Czerwiński:
Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze!
Państwo Ministrowie! Rozwiązać trudny problem
można, tylko jakie są warunki rozwiązania tego pro-
blemu. Po pierwsze, bardzo dobrze zaplanować i po-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
160 Informacja bieżąca
Poseł Andrzej Czerwiński
tem skoncentrować się na wykonaniu. Jeśli teraz
mówimy o problemie gazu, to rodzi się pytanie, czy
dotychczasowe ekipy cokolwiek zaplanowały i wyko-
nały? Czy możemy zauważyć, że rząd z lat 2001–2005
zostawił nam, społeczeństwu, coś trwałego, jeśli cho-
dzi o bezpieczeństwo energetyczne, czy niewiele? Czy
następny rząd, z lat 2005–2006, zostawił nam coś
trwałego, czy nie? Czytając dane statystyczne i akty
prawne, co możemy powiedzieć o rządzie z lat 2001–
–2005? Symbolem tego rządu jest minister Pol. Sym-
bolem tego rządu jest: bierz lub płać, z kontraktów,
które prowadziły do dominacji Rosji na naszym ryn-
ku, jeśli chodzi o dostawy gazu. Symbolem planowa-
nia następnego rządu, z lat 2005–2006, było zmie-
nienie dostawcy. Słyszeliśmy o negocjacjach. Kazach-
stan miał być tym krajem, który nam uzupełni do-
stawy inną trasą niż dociera do nas gaz rosyjski.
Minister Naimski wielokrotnie z tej trybuny tupał,
krzyczał: dość dyktatu, będziemy mieli podpisane
umowy, będziemy mogli korzystać z różnych źródeł
energii. Jaki jest efekt? Żaden. Moje pytanie skiero-
wane do pana premiera dotyczy tego rządu. Czy obec-
ne negocjacje mają na celu zaplanowanie i wykonanie
takiego planu, żeby skończyć z dyktatem Rosji, i czy
te (Dzwonek) teraz negocjowane umowy są przecią-
gane dlatego, że chcemy zapewnić bezpieczeństwo
naszym obywatelom, czy spóźniamy się z podpisa-
niem dlatego, że po prostu Rosja znowu dyktuje nam
warunki podpisania umowy? (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Wojciech Jasiński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Planowanie pew-
nie rzeczywiście jest istotną częścią. Poprzedni rząd
działał w trudnych warunkach, mówił, że to jest
umowa trudna. Dzisiejszy rząd tę trudną umowę
bardzo krytykuje, a jednak z obowiązywania przez
kilka lat przedłużył ją o następne 17. Takie są fakty,
panie przewodniczący Czerwiński. (Oklaski) Ale ja
chciałbym zadać pytanie. Brakujące w Polsce 2 mld m3
gazu to ok. 0,1 produkcji gazu Gazpromu. Takie
kontrakty zawierane są przez naczelników ds. za-
kupów w spółkach europejskich z odpowiednim dy-
rektorem sprzedaży w Gazpromie. Dlaczego w wy-
padku takiego drobiazgu, takiej niewielkiej w istocie
ilości trzeba było angażować cały rząd? Dlaczego
tak niewielki, choć jednak istotny kontrakt nie może
być przedmiotem umowy między spółkami? Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Aleksander Sopliński: Komisję śledczą trze-
ba powołać.)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Listę posłów zapisanych do dyskusji uważam za
zamkniętą.
Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Lewica.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Ryszard Zbrzyzny:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja chronologicz-
nie, w krótkich słowach. A więc Komisja Europejska
w roku 2002 przyjęła europejski system dystrybucji
gazu, w którym przyjęła do realizacji gazociąg Nord
Stream. W 2003 r. i 2006 r. – w 2006 r. już byliśmy
członkami Unii Europejskiej – ta koncepcja została
potwierdzona stosowną uchwałą Parlamentu Euro-
pejskiego. 24 lipca 2006 r., a więc za rządów PiS,
pan minister Piotr Woźniak głosował za tą koncep-
cją. A więc w kontekście tych faktów chciałbym za-
pytać pana premiera, jakie znaczenie dla bezpie-
czeństwa energetycznego, mam tu na myśli dostawy
gazu do Polski, ma budowa i oddanie do użytku
w roku 2011, a finisz ma być w roku 2012, gazocią-
gu Nord Stream? Czy rzeczywiście jest to dla nas
istotne zagrożenie?
Kolejna sprawa, historyczna. Maj roku 2006, ów-
czesny minister obrony w rządzie PiS, a dzisiaj mi-
nister spraw zagranicznych w rządzie Platformy
Obywatelskiej, Radosław Sikorski porównał projekt
Nord Stream z paktem Ribbentrop–Mołotow z 1939 r.
Czy to było słuszne porównanie, panie premierze,
i czy to było odpowiedzialne zachowanie przedsta-
wiciela dwóch rządów Rzeczypospolitej Polskiej,
dwóch prawicowych rządów Rzeczypospolitej Pol-
skiej? Chciałbym zapytać także, dlaczego komisja
bezpieczeństwa energetycznego, która działała do tej
pory przy ministrze gospodarki, została przesunięta
do działań przy panu premierze, a właściwie w tej
chwili to już w ogóle nie funkcjonuje. A więc czy tutaj
chodziło o usprawnienie funkcjonowania tej komisji
i w ogóle o budowanie jednolitej strategii energetycz-
nej kraju, czy zupełnie o coś innego? Czy nie należa-
łoby może rozważyć, wzorem Rady Polityki Pienięż-
nej, powołania rady polityki energetycznej, która by
była umocowana kadencyjnie, ponad podziałami, do
której byliby powołani, na podobnych zasadach
(Dzwonek) jak do Rady Polityki Pieniężnej, odpowied-
ni przedstawiciele. Myślę, że to byłoby bezpieczne
i akurat…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Informacja bieżąca
Poseł Ryszard Zbrzyzny:
…w tej sytuacji wręcz niezbędne. Dziękuję ser-
decznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos ma pan poseł Andrzej Pałys, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Andrzej Pałys:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! Proszę państwa, my jesteśmy wspaniałym naro-
dem z bardzo dużą fantazją. Wszem i wobec opowia-
da się o możliwościach gazoportu, którego notabene
nie ma. Mówimy o gazie łupkowym, który będzie, już
właściwie palimy w kuchence tym opałem łupkowym,
ale on będzie za dwadzieścia parę lat, jak dobrze pój-
dzie. Teraz bardzo dużo emocji, niestety negatyw-
nych, wzbudza umowa gazowa i to, jak przebiegają
negocjacje. Przed chwilą pan Jasiński, pan poseł Ja-
siński, przepraszam bardzo, mówił, że to jest bzdet,
więc po co te bzdury. Ja mam takie prozaiczne pyta-
nie, panie premierze. Kto wyraził zgodę na rezygna-
cję z 10% upustu cenowego na gaz w 2006 r. i czy
ówczesny premier, pan Jarosław Kaczyński, a dzisiej-
szy poseł wnioskodawca wiedział o tym? I drugie
moje pytanie na bazie takiej emocjonalnej. Pan pre-
zes Kaczyński stwierdził ostatnio, że Polska jest kon-
dominium Rosji i Niemiec. Ja uważam pana, panie
premierze, panie pośle, panie prezesie, za wielkiego
patriotę, zdecydowanie, a każdy wielki patriota nie
pozwoli na to, aby naród żył w podległości. Rozpo-
czyna więc wojnę narodowowyzwoleńczą. Ona może
polegać na różnych rzeczach. Można wysadzać drogi,
mosty, rurociągi albo jeszcze coś innego. I mam py-
tanie: Czy państwo polskie jest przygotowane do od-
parcia tej ewentualnej zbrojnej interwencji, panie
premierze? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platfor-
ma Obywatelska.
(Głos z sali: Idziemy na wojnę.)
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Tomasz Piotr Nowak:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Myślenie PiS o gazowym kontrakcie jest koncepcją,
panie prezesie, dławiącą gospodarkę.
(Głos z sali: Oj, oj,oj!)
161
Działanie koalicji rządowej rozwija gospodarkę,
bowiem gospodarka będzie potrzebowała więcej
gazu. Taka jest prawda. W roku 2030 w miksie ener-
getycznym wzrośnie zapotrzebowanie na gaz nawet
do 22 mld m3. A po drodze będzie jeszcze rok 2015
z 18 mld m3. Łatwość recept PiS to nawoływanie do
zawarcia tzw., jak pan mówił, pomostowej umowy na
dwa, trzy lata. Czy po dwóch, trzech latach kontrakt
będzie zawierany na korzystniejszych warunkach?
Czy po dwóch, trzech latach znajdzie się gaz, którego
jeszcze nie mamy, łupkowy, czy gazoport już ruszy
z 5 mld m3? Stanie się to? Nie, po dwóch, trzech la-
tach znowuż podniesiemy rękę i będziemy prosić
o podpisanie kontraktu.
(Poseł Marek Suski: Przy waszych rządach to nig-
dy go nie będzie.)
Szanowni państwo… (Gwar na sali) …realizu-
jąc europejski pakiet klimatyczny, zmieniamy miks
w energetyce. Oto węgiel będzie miał 57%, OZE
– 18%, a gaz z 2% wzrośnie do 6,6% przy zwiększo-
nym zapotrzebowaniu na energię elektryczną o kil-
kadziesiąt procent. Dlatego co powinno powstać?
Ano powinny powstać gazowe elektrownie szczyto-
we, panie prezesie. Elektrownie, które zabezpieczą
nam właśnie te 18% w OZE, bowiem, niestety, OZE
ma to do siebie, że wiatr raz wieje tak, a raz tak,
panie prezesie.
(Głos z sali: Teraz mamy 7,5%.)
Dlatego, panie premierze, czy powstają nowe elek-
trownie gazowe, choćby dla zrównoważenia właśnie
tej niestabilności energii wiatrowej? Jakie elektrow-
nie są już w realizacji, a jakie w planach? (Dzwonek)
Czy do realizacji tych elektrowni gazowych niezbęd-
ny jest długoterminowy kontrakt, który zabezpieczy
inwestorom gaz w rozsądnej cenie? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Dawid Jackiewicz, Prawo
i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Dawid Jackiewicz:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Prawo europejskie wymaga ustanowienia niezależ-
nego od właściciela operatora gazociągu przesyłowe-
go. Moje pytanie brzmi tak: Czy prawdą jest, że pol-
scy i rosyjscy członkowie zarządu EuRoPol Gazu
złożyli dwa odrębne, nieuzgodnione wnioski do Urzę-
du Regulacji Energetyki o ustanowienie operatora?
Czy w przesłanym do Urzędu Regulacji Energetyki
projekcie lub też dwóch projektach umowy operator-
skiej między Gaz-Systemem i EuRoPol Gazem ope-
rator uzyskuje prawo składania wniosków taryfo-
wych i zawierania umów przesyłowych, co jest upraw-
nieniem operatora według prawa europejskiego?
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
162 Informacja bieżąca
Poseł Dawid Jackiewicz
Przypominam, że jest to przedmiotem zainteresowa-
nia również Komisji Europejskiej.
Mam jeszcze jedno krótkie pytanie, a właściwie
stwierdzenie. Nie chciałem go zadawać, ale zadam.
Panie premierze, kraje Unii Europejskiej, kraje za-
chodniej Europy nie zamarzną. Nie zamarzną dla-
tego, panie premierze, ponieważ kraje rozwinięte
i cywilizowane przyjęły taką oto zasadę, że nie czer-
pią więcej niż 30% gazu z jednego źródła, i na tym
polega dywersyfikacja. Nasze zapotrzebowanie i nasz
pobór gazu ze źródła rosyjskiego wynosi ponad 80%,
panie premierze. (Oklaski) Pan o tym doskonale
wie. Podawanie nieprawdziwej informacji o 8% jest
wprowadzaniem Wysokiej Izby w błąd. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos ma pan poseł Henryk Gołębiewski, Lewica.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Henryk Gołębiewski:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Pa-
nowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Panie premierze,
w październiku 2008 r. rząd pana premiera Tuska
przyjął bardzo szczególny dokument „Aktualizacja
koncepcji prywatyzacji spółek wielkiej syntezy che-
micznej w Polsce”. Wedle tego dokumentu ta prywa-
tyzacja ma nastąpić w roku 2010. Dotyczy to tak
szczególnych zakładów, jak zakłady azotowe w Kę-
dzierzynie, w Tarnowie, w Puławach, w Policach, jak
również Ciechu. Stąd mam pytanie, czy z racji tru-
dów, o których mówimy, ten termin prywatyzacji jest
aktualny.
Były kolejne trzy stwierdzenia, w ostatnich tygo-
dniach bardzo liczne, że ten problem nie dotyczy in-
dywidualnych konsumentów gazu, a jedynie zakła-
dów chemicznych. Czy to jest dobry sygnał dla poten-
cjalnych inwestorów, którzy świadomi takiego zagro-
żenia będą dostrzegać możliwość pauperyzacji tych
zakładów? Pytam pana premiera powodowany rów-
nież niepokojem wynikającym ze stwierdzeń, że do-
tyczy to zakładów związanych z Puławami. Jeżeli
sytuacja byłaby tak ekstremalna, to również brak czy
zmniejszenie produkcji nawozów azotowych może
w istotnym stopniu wpłynąć na ich ceny w przyszłym
roku. Czy skala tego zagrożenia koresponduje z nie-
pokojem, który chciałbym wyeksponować? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Franciszek Jerzy Stefa-
niuk.
Bardzo proszę, panie marszałku.
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Chciałbym najpierw zadać pytanie, jakie są plany
obecnego rządu w zakresie dywersyfikacji dostaw
gazu do Polski. Ile jest obecnie budowanych gazo-
ciągów transgranicznych? Ile łącznie kilometrów
gazociągów rząd planuje wybudować w Polsce w naj-
bliższych latach? Czy rząd dysponuje statystyką, ile
takich połączeń transgranicznych w ramach dy-
wersyfikacji wybudował rząd Prawa i Sprawiedli-
wości, skoro akurat stawia dziś takie pytanie? Jak
wykorzystywane są środki unijne w sektorze gazu
ziemnego?
Wysoka Izbo! Nie mogę się oprzeć pewnej refleksji,
ponieważ padło tutaj pytanie, dlaczego Polska broni
niekorzystnej dla nas umowy, i zapowiedź, że trzeba
szukać jakiegoś innego wyjścia. Panie premierze,
jakiego wyjścia? Krytykując, trzeba wskazać inną,
lepszą drogę. Zapowiadał pan, że później powie
o skutkach o charakterze politycznym. Co to znaczy
„skutki o charakterze politycznym”? Czy może cho-
dzi wam o zerwanie stosunków gospodarczych z Ro-
sją? To już przecież przerabialiśmy. Nie mogliśmy się
wyplątać, jeśli chodzi o odwrócenie embarga na do-
stawę naszych produktów na rynki rosyjskie. Cała
Unia Europejska, cały biznes europejski funkcjonuje
z powodzeniem na rynkach rosyjskich. Czy patrio-
tyzm w waszym wydaniu polega na tym, żeby zablo-
kować nam rynki wschodnie? Czy uważacie, że prze-
łoży się to pozytywnie na interes gospodarczy, na
interes przeciętnego obywatela? Nijak nie mogę tego
zrozumieć.
Druga kwestia. Czy może uważacie, że jeżeli ro-
syjski gaz popłynie rurą do Niemiec, a Polska z Nie-
miec ten gaz odkupi, to będzie taniej? Ja takiej eko-
nomii nie rozumiem. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, panie pośle.
Głos ma pani posłanka Mirosława Nykiel, Plat-
forma Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Mirosława Nykiel:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Zanim zadam pytanie panu premierowi Pawlakowi
chciałabym zwrócić się z pytaniem do pana posła Ja-
rosława Kaczyńskiego. Proszę powiedzieć, co pański
rząd w czasie, kiedy Nord Stream był przygotowywa-
ny jako inwestycja, oprócz krzyku w mediach zrobił
konkretnego, żeby chronić interes Polski i bezpie-
czeństwo energetyczne?
Szanowni Państwo! Nord Stream staje się fak-
tem.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Informacja bieżąca
Poseł Mirosława Nykiel
(Poseł Marek Suski: I to przez was.)
Przez nas? Kto przed nami rządził? Wtedy się
mówiło, teraz to jest fakt, panie pośle Suski.
(Poseł Marek Suski: Nie, to wy daliście na to
zgodę.)
My wiele zrobiliśmy i właśnie o to zapytam pana
premiera Pawlaka. Panie premierze, występując tu-
taj dzisiaj, powiedział pan już trochę, co konkretne-
go zrobiliśmy. Wiemy o planowanej budowie połą-
czeń z Danią, z Czechami, o LNG. Negocjacje, które
teraz trwają, też zabezpieczają nasze interesy tran-
zytowe na Jamale, na polskiej części rury. Proszę to
powiedzieć, bo wydaje się, że w tej chwili wielki
krzyk medialny nie pomoże w zapewnieniu bezpie-
czeństwa energetycznego. Wiele zrobiliśmy i bardzo
proszę pana premiera, żeby w kontekście inwestycji
Nord Stream i zabezpieczenia interesów polskich
wyraźnie to powiedzieć Wysokiej Izbie. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, pani poseł.
Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Kruk, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Kruk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Straszycie Polaków odcięciem gazu, a krytykę kon-
traktu gazowego przez opozycję uznajecie za nieod-
powiedzialną, gdy tymczasem problem dostaw gazu
został upolityczniony właśnie przez wasz rząd. Za-
miast zabezpieczyć nasze bieżące potrzeby i podpisać
kontrakt uzupełniający, podpisujecie pakiet sześciu
umów, w tym dwóch międzyrządowych, które podpo-
rządkowują nas dyktatowi Gazpromu na następne
27 lat. To kontrakty nie tylko biznesowe, ale przede
wszystkim polityczne, które proponują rozstrzygnię-
cia niekorzystne dla Polski. Czy prawdą jest, panie
premierze – tu cytuję za źródłami medialnymi, inter-
netowymi – że stawki za tranzyt gazu, jakie Gazprom
ma płacić Polsce, są nawet niższe od stawek, jakie
Rosjanie płacą Białorusi i Ukrainie, a więc Polsce
równowartość 1,74 dolara, Białorusi – 1,88, a Ukra-
inie – 2,74.
Czy prawdą jest, że zrezygnowaliśmy z wpływów
w Zarządzie i Radzie Nadzorczej spółki tranzytowej
EuRoPol Gaz poprzez wykluczenie z niej spółki Gas
Trading i zaniżenie dochodów spółki oraz rocznego
zysku do 21 mld zł rocznie, że zrezygnowaliśmy
z zasądzonych przez rosyjski sąd 25 mln dolarów od
Gazpromu za tranzyt w 2006 r. oraz należności za
kolejne 3 lata w wysokości ok. 180 mln dolarów, że
zobowiązaliśmy się do odbioru ponad 10 mld m³ gazu
163
w 2011 r., co stanowi blisko 2,8 mld m³ więcej, niż
odbieramy teraz w ramach kontraktu jamalskiego,
i 11 mld m³ (Dzwonek) w latach 2012–2037? Za nad-
wyżki gazu zapłacimy niezależnie od tego, czy zosta-
ną wykorzystane. Nadzór nad polskim odcinkiem
gazociągu jamalskiego powierzyliśmy firmie zależnej
od Gazpromu.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Poseł Elżbieta Kruk:
To zagrożenie było jednym z powodów reakcji Ko-
misji Europejskiej i tylko dlatego nie podpisaliśmy
jeszcze tej umowy.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, pani poseł.
Poseł Elżbieta Kruk:
Przyznaliśmy Gazpromowi monopol na tranzyt
gazu przez leżący na terenie Polski rurociąg do 2045 r.
I to nie są wszystkie zarzuty do tych...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Pani poseł, dziękuję pani uprzejmie.
Poseł Elżbieta Kruk:
Ostatnie zdanie, pani marszałek.
Panie premierze, czy współpraca z Rosją ma ozna-
czać poddanie się Polski dyktatowi gazowemu? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Lewica.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Shakespeare pi-
sał kiedyś, że pamięć to straż umysłu. Gdy słucham
premiera Kaczyńskiego, ale i wielu innych dyskutan-
tów, np. pana posła Czerwińskiego, to odnoszę nie-
odparte wrażenie, że jest to pamięć wysoce przetrze-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
164 Informacja bieżąca
Poseł Tadeusz Iwiński
biona. Otóż początki współczesnych problemów za-
częły się, gdy rząd Jerzego Buzka podjął nieodpowie-
dzialną decyzję rezygnacji z budowy drugiej nitki
gazociągu jamalskiego, natomiast zostawił na poże-
gnanie odchodzącemu rządowi Lewicy kontrakt z Nor-
wegią, który nie mógł być zrealizowany, ponieważ
Szwecja nie chciała przyjąć odpowiedniej puli, a bez
tego cały kontrakt nie miałby sensu. Druga faza była
taka, że rządy zarówno tego egzotycznego trójkąta
z PiS-em na czele, jak i później PO od początku za-
chowywały się w sposób dziwaczny, jeżeli chodzi
o koncepcję budowy Gazociągu Północnego, koncep-
cję starą, bo mającą prawie 100 lat. Rosjanie po od-
mowie budowy drugiej nitki wrócili do tej koncepcji
i zamiast twardo negocjować z Rosją, Niemcami
w sprawach ekologicznych, stawiać wymogi, bo prze-
cież od początku było wiadomo, że ten gazociąg bę-
dzie zbudowany przy zaangażowaniu ogromnych
grup kapitałowych, francuskich, włoskich, brytyj-
skich itd., to protestowano do końca, a obecny mini-
ster spraw zagranicznych wypowiadał tutaj słowa
kompletnie nieodpowiedzialne. Chciałbym skierować
dwa pytania do pana premiera Pawlaka: Biorąc pod
uwagę, że unijny nakaz otwarcia gazociągów dla wol-
nej konkurencji może wejść w życie dopiero w przy-
szłym roku, jak to wpłynie na konkretne zapisy
i później pewne regulacje polsko-rosyjskie? Po dru-
gie, czy nie grozi nam przegazowanie? Otóż wbrew
temu, co zostało tu powiedziane, to rząd pani premier
Suchockiej podpisał kontrakt niezwykły i dopiero za
rządów Leszka Millera tak tutaj postponowany Ma-
rek Pol po negocjacjach doprowadził do tego, że
(Dzwonek) zaoszczędziliśmy 10 mld dolarów, bo to
był kontrakt typu take and pay. Natomiast kolegom
z PO chciałbym przypomnieć, ponieważ mieli wąt-
pliwości co do tego, co zostawił rząd sprawujący
władzę w latach 2001–2005. Niech pan sobie zapa-
mięta na zawsze, że zostawił wejście do Unii Euro-
pejskiej na najlepszych z możliwych warunkach.
Dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zada pan poseł Jan Łopata, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Bardzo proszę, panie pośle.
(Poseł Andrzej Czerwiński: To prawda.)
Poseł Jan Łopata:
Dziękuję, pani marszałek.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie
Premierze! Zanim postawię pytanie, chciałbym po-
służyć się cytatem, a jeśli zdążę, to może dwoma cy-
tatami. Otóż pan premier Leszek Miller w niedawno
udzielonym, bo 14 września, wywiadzie radiowym,
poruszając różne wątki, powiedział m.in., iż na spo-
tkaniu w ramach Klubu Wałdajskiego, corocznie od-
bywającego się spotkania w Rosji, obecny był w tym
roku również premier Putin. I tu właśnie ten cytat.
Pan Leszek Miller mówi: Zapytałem Putina, czy wi-
dzi on jakieś możliwości dobrej współpracy z Polską
w tych wszystkich dziedzinach, które są związane
z modernizacją naszych krajów. Putin odparł, że tak,
że widzi szerokie możliwości. Wspomniał też oczywi-
ście o napięciach w obustronnych relacjach, wymie-
niając na przykład rurociąg północny i twierdząc, że
Polska w swoim stanowisku w sprawie rurociągu
niczego nie uzyskała, oraz poinformował – co mnie
trochę, przyznam, zaskoczyło – że już w przyszłym
roku tym rurociągiem popłynie gaz z Rosji do pierw-
szych odbiorców w Niemczech. Dziennikarz: Tak, ale
jest to dowód na to, że Rosja zawiera porozumienie
z Niemcami oczywiście ponad głowami Polaków. Na
to pan premier Leszek Miller mówi: To nie jest poro-
zumienie tylko z Niemcami. To jest porozumienie
praktycznie z całą Unią Europejską i nie wiem, pew-
nie teraz już jest za późno, ale moglibyśmy skorzystać
z zaproszenia pani Merkel i w jakiś dobry sposób po
prostu podłączyć się do tego rurociągu, dlatego że on
i tak jest, a Putin twierdzi, że w przyszłym roku po-
płynie nim pierwszy gaz. To już koniec cytatu. Oczy-
wiście trochę dziwne są te sformułowania czy słowa
byłego premiera, ale polskiego rządu. Można się dzi-
wić bądź nie, ale kiedy słucham wypowiedzi przed-
stawiciela wnioskodawców, szefa klubu opozycyjnego,
to się dziwię, bo jakkolwiekby było, jeśli tak postawi-
my sprawę, to będziemy musieli skorzystać z tego
gazociągu Nord Stream (Dzwonek), panie prezesie.
I to jest moja wątpliwość, moje pytanie: Czy nie
w tym jest całe clou, panie premierze? Pytanie do
premiera Waldemara Pawlaka. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pani posłanka Alicja Olechowska,
Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Alicja Olechowska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałabym zapytać o politykę dotyczącą tworzenia
solidarności europejskiej w zakresie dostaw gazu i sta-
bilizacji dostaw gazu dla Europy. Czy budowa inter-
konektorów to inicjatywa finansowa pokrywana ze
środków finansowych tylko polskich, czy Unia Euro-
pejska również dofinansowuje te projekty? Chciała-
bym też zapytać: Czy te połączenia infrastruktural-
ne zapewnią Polsce i Europie dogodny przesył gazu,
który będzie rozbudowany w sposób taki, by w dowol-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Informacja bieżąca
Poseł Alicja Olechowska
nej konfiguracji przesyłać gaz i go sprzedawać, a tak-
że kto będzie zarządzał tymi dostawami, kto może
być potencjalnym operatorem i czy to będzie np. Gaz-
-System? Jaka może być struktura właścicielska za-
rządzania interkonektorami i od kiedy zaczną one
funkcjonować w Polsce? Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Ja również dziękuję, pani poseł.
Głos ma pan poseł Adam Abramowicz, Prawo
i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Adam Abramowicz:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Przez gazo-
ciąg jamalski płynie około 30 mld m³ gazu. PGNiG
odbiera z tego niecałe 2,5 mld m3, reszta płynie do
Niemiec. Dlaczego, panie premierze, nie możemy
kupić sobie na przykład 1 mld m³ gazu bezpośrednio
z gazociągu jamalskiego? Dlaczego chce pan, aby
właścicielem tego gazu w gazociągu był Gazprom,
podczas gdy Komisja Europejska, ujmując się za na-
szym rządem, w naszym imieniu chciałaby, żeby
właścicielem gazu do granicy Unii Europejskiej
z Białorusią był Gazprom, a potem od tej granicy
– spółki francuskie, niemieckie, polskie i inne dzia-
łające w Unii Europejskiej, które kupiły gaz od Gaz-
promu? W takim przypadku nie byłoby problemu
z zakupem brakującego gazu od którejkolwiek ze
spółek z gazociągu jamalskiego. Dlaczego zatem
chce pan wbrew interesom wszystkich państw Unii
Europejskiej, w tym także Polski, przedłużyć mono-
pol przesyłu gazociągiem jamalskim dla Gazpromu
do 2045 r.? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Marek Wikiński, Le-
wica.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marek Wikiński:
Dziękuję bardzo, pani marszałek.
Panie Premierze! Bardzo wsłuchiwałem się w pana
wystąpienie. Mówił pan, że bezpieczeństwo energe-
tyczne to stabilność dostaw po akceptowalnej cenie.
Gaz nie ma opakowania, tak naprawdę nie ma metki
made in China, made in Germany, gaz ma parametry
techniczne i tak naprawdę nam, konsumentom, od-
biorcom gazu wykorzystywanego w kuchenkach ga-
165
zowych, w piecykach jest wszystko jedno, czy ten gaz
kupimy od Rosjan, Niemców czy Katarczyków. Waż-
ne, żeby gaz był, tak jak pan mówił, żeby były stabil-
ne dostawy i by był on nam dostarczany po akcepto-
walnej cenie.
Rosjanie eksportują ponad 200 mld m3. Zgodnie
z ich parametrami technicznymi straty na przesyle
mogą sięgać 3%, czyli 3% od 200 mld m3 to jest 6 mld
m3. Czy nie jest potrzebna rozmowa techniczna? Bo
tak naprawdę nie wiemy, o czym pan premier Tusk
rozmawiał z panem premierem Putinem na molo
w Sopocie. Skoro to nie jest problem, oprócz problemu
technicznego, to najwyższa pora, żeby ta umowa zo-
stała dopięta, bo dzisiaj brak 1,5 mld m3 gazu spowo-
duje, że albo nie dotrze on do odbiorców indywidual-
nych, albo nie dotrze on do przemysłu.
A więc jest pytanie: Które z zakładów azotowych
zostaną zamknięte czy w których zostanie wstrzy-
mana produkcja, żeby zaoszczędzić na dostawach
gazu dla odbiorców indywidualnych, lub też czy to
odbiorcy indywidualni będą mieli ograniczone dosta-
wy gazu i będą musieli od wewnątrz rozgrzewać się
wyrobami polskiego przemysłu spirytusowego, wzno-
sząc toast za nas, za was, za Tuska i gaz? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Chciałbym zadać kilka pytań skierowanych do
pana premiera w kontekście tego szalonego działa-
nia z 2006 r., jak tutaj zostało stwierdzone, że wte-
dy ten pomostowy kontrakt w 2006 r. to było wiel-
kie szaleństwo.
Panie Premierze Pawlak! O ile wtedy wzrosły
ceny gazu? Czy były jakieś próby negocjacji? Bo wte-
dy mogły to być sprawy tajne, poufne, a w tej chwili
chyba można o tym mówić. Ile to kosztowało polską
gospodarkę? Niewątpliwie musiało się to bowiem od-
bić na polskiej gospodarce, i to w wymiarze miliar-
dowym, bo wszyscy pamiętamy, jak gwałtownie
wzrosły wtedy ceny wyrobów hutniczych i cementu,
a jeżeli chodzi o nawozy, to nastąpiło praktycznie
szaleństwo w zakresie ich cen – ceny nawozów wzro-
sły o 100%. Czy są jakieś wyliczenia, ile to kosztowa-
ło polską gospodarkę, w ogóle odbiorców indywidual-
nych? Bo oni też za to zapłacili określoną cenę.
I kolejne pytanie. Czy wobec negocjacji, które są
w tej chwili prowadzone, nie ma zagrożenia, że wzro-
sną ceny gazu? Czy nastąpi stabilizacja dostaw i cen
gazu? Czy bezpieczeństwo energetyczne, szczególnie
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
166 Informacja bieżąca
Poseł Mieczysław Kasprzak
odbiorców indywidualnych, będzie zagwarantowane?
Bo cały czas słyszymy, że jest ogromne zagrożenie,
ogromne niebezpieczeństwo. Dla mnie natomiast jest
ważne, czy spokój i stabilizacja są istotniejsze niż te
szalone działania, w przypadku których nie podej-
muje się żadnych prób negocjacji, żadnych działań,
które mogłyby pomóc polskiej gospodarce. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Antoni Mężydło, Platfor-
ma Obywatelska.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Antoni Mężydło:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Jak słucham dzisiejszej dyskusji – co prawda na in-
formację bieżącą odpowiada minister gospodarki – to
mam wrażenie, jakbyśmy rozmawiali o polityce hi-
storycznej. Uważam, że jeżeli będziemy myśleli na tej
sali tylko w kategoriach historycznych i sporu histo-
rycznego, to nigdy nie rozwiążemy tych problemów
i dalej będziemy borykali się z tym samym proble-
mem, z którym mamy dzisiaj do czynienia.
Musimy dzisiaj myśleć o przyszłości, jak rozwią-
zać ten problem, żebyśmy w przyszłości nie mówili
tak samo, jak mówimy dzisiaj, bo od początku nie-
podległości mówimy o dywersyfikacji i nic z tego nie
wynika. Przecież wiadomo, że dzisiaj ze względu na
kryzys gospodarczy i sytuację na rynku amerykań-
skim związaną z gazem łupkowym mamy nadmiar
gazu. W czym jest problem? Problem jest w infra-
strukturze gazociągowej, a głównie w infrastruktu-
rze dywersyfikacyjnej. Nie mamy gazoportów, nie
mamy połączeń transgranicznych, tzw. interkonek-
torów. Ten problem trzeba rozwiązać.
Panie Premierze! Klub Platformy Obywatelskiej,
posłowie Platformy Obywatelskiej pracują nad pro-
jektem ustawy, który rozwiązałby ten problem, głów-
nie nad finansowaniem, bo wiadomo, że budżet tego
nie udźwignie. Wszystkie inwestycje w danej branży
musi ponosić dany sektor. W końcowej fazie są obcią-
żeni konsumenci. W tym zakresie ta sytuacja też tak
wygląda.
Chcemy w tym projekcie ustawy wprowadzić tzw.
opłatę dywersyfikacyjną, żeby z niej finansować in-
westycje. Ta opłata zacznie funkcjonować dopiero od
2014 r., wtedy, kiedy będziemy mieli ten gazoport
gazu LNG. Będziemy jednak finansowali również
inne połączenia transgraniczne, bo inaczej nie wej-
dziemy w politykę europejską związaną z energetyką,
konkretnie z gazem.
Czy rząd, a szczególnie Ministerstwo Gospodarki,
poprze takie rozwiązanie, żeby wszyscy równo pod-
legali tej opłacie, wszyscy ci, którzy korzystają z gazu,
ze względu na to, że wtedy i tak koszty dla konsu-
mentów będą najmniejsze, bo nie zyskają żadne fir-
my, które znajdą się pod kreską? (Dzwonek)
Moje pytanie jest takie: Czy pan jako minister
gospodarki poprze taką opłatę na wzór np. opłaty
przejściowej itd.? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pani posłanka Gabriela Masłowska, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Gabriela Masłowska:
Panie Premierze! Dlaczego pan wystąpił do Ro-
sjan o przedłużenie obowiązywania kontraktu jamal-
skiego o 15 lat, skoro takie kontrakty są przedmiotem
negocjacji i ustaleń spółek? Przypominam, że PGNiG
jest spółką akcyjną i to zarząd odpowiada za swoje
decyzje przed akcjonariuszami.
I drugie pytanie. Dlaczego pan premier narzucił
swoje decyzje spółce akcyjnej? Przecież z punktu wi-
dzenia akcjonariuszy lepszym rozwiązaniem było
podpisanie drugiego kontraktu na 2 mld m3 z Gaz-
promem, powołując się na roszczenia wobec ich spół-
ki RosUkrEnergo, która zaprzestała dostaw do PGNiG.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Jacek Kowalik, Lewica.
Bardzo proszę.
Poseł Jacek Kowalik:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Zakładam, że uda się panu pozytywnie załatwić spra-
wę dostaw gazu do Polski. Mimo to nie można wyklu-
czyć trudności w jego dostawach podczas najbliższej
zimy. Zapewnia się wszem i wobec, że gdyby co, to nie
dotknie to odbiorców indywidualnych. Wydawać by
się mogło, że nas ten problem w ogóle nie dotyczy,
jednak niestety nie. Gdyby jednak dostawy były
mniejsze, to trzeba będzie ograniczyć dostawy dla
przemysłu, tak jak mówił o tym poseł Marek Wikiń-
ski. W pierwszej kolejności będzie to dotyczyć zakła-
dów chemicznych.
Proszę więc potwierdzić albo zaprzeczyć, że bę-
dzie to dotyczyć Puław, Kędzierzyna-Koźla, Polic czy
też Włocławka. Proszę powiedzieć, jakie ewentualnie
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Informacja bieżąca
Poseł Jacek Kowalik
byłyby skutki ekonomiczne dla gospodarki. Czy nie
poprawiłoby to tego naszego zielonego miejsca na
mapie europejskiej?
Ograniczenie dostaw gazu dla chemii ciężkiej to
kwestia nie kilku dni czy tygodnia. Proszę więc po-
wiedzieć, czy prawdą jest, że ewentualny przestój
mógłby trwać nawet do wiosny.
I druga kwestia. Nie jestem chemikiem. Specjali-
stą w tym zakresie jest nieobecny tutaj prof. Tadeusz
Iwiński.
(Głos z sali: Jest politologiem.)
Jest chemikiem.
Czy nie jest tak, że jak w gazociągu płynie mniej
gazu, to spada jego ciśnienie? Czy w związku z tym
nie dotknie to również dodatkowo odbiorców indywi-
dualnych? Wszakże gazociąg jest ten sam. Nie sły-
szałem o dwóch rurach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Józef Racki, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Józef Racki:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoki Sej-
mie! Na tle wystąpień przedmówców mam następu-
jące pytania.
Pierwsze: Do kiedy został podpisany przez PGNiG
kontrakt z Katarem na dostawę gazu skroplonego?
Drugie pytanie: Czy polski rząd zamierza kupo-
wać gaz z Niemiec w najbliższych latach? Jeżeli tak,
to czyj gaz będą Niemcy sprzedawali, mając na uwa-
dze rurociąg północny?
Trzecie: Czy w obecnej sytuacji możliwe są alter-
natywne dostawy gazu do Polski?
I czwarte pytanie: Jakie są perspektywy rozwo-
ju gazu łupkowego w Polsce? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Krzysztof Gadowski,
Platforma Obywatelska.
Zapraszam, panie pośle.
Poseł Krzysztof Gadowski:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Jednym z ważniejszych czynników, oczywiście oprócz
167
podpisania umowy i dostawy, jest również budowa
infrastruktury gazowej w Polsce. Takim ważnym
elementem tej infrastruktury jest budowy zbiorni-
ków czy poszerzenie bazy zbiorników gazowych. Jak
wiemy, dzisiaj poziom tej bazy znacznie odbiega do
tego, co prezentują kraje Unii Europejskiej. Dzisiaj
możemy trzymać w zapasie 1,6 mld m3 tego gazu.
Chciałbym spytać pana ministra, jakie inwestycje
będą realizowane w tym zakresie w najbliższym cza-
sie. Przecież Polsce, a właściwie rządowi Donalda
Tuska udało się wynegocjować i uzyskać zgodę Ko-
misji Europejskiej na dofinansowanie tego typu in-
westycji kwotą 390 mln euro pochodzącą z budżetu
państwa. W jaki sposób będą przekazywane te środ-
ki i jakie w najbliższym czasie będą plany w tym za-
kresie?
Kolejne pytanie także nasunęło mi się po wypowie-
dzi pana premiera. Otóż w styczniu tego roku jeden
z dzienników pisał, że Polska na rosyjskim gazie traci
1 mld zł rocznie. Wszystko przez to, że w 2006 r. nasi
negocjatorzy dali się wciągnąć w pułapkę. Zgodzili się
na wprowadzenie niekorzystnych zapisów, na podsta-
wie których znacznie podniesiono cenę metra gazu.
Do listopada 2006 r. płaciliśmy 200 dolarów za 1 m3
gazu, a później – 300 dolarów za 1 m3. Nie wiem, czy
dobrze zrozumiałem, panie premierze, ale pan powie-
dział, że ówczesny minister konstytucyjny nie miał
czasu na przeczytanie tej umowy. Panie ministrze Ja-
siński, chciałbym pana zapytać, co było głównym po-
wodem tego, że nie miał pan czasu na zapoznanie się
z tym kontraktem, z tą umową, która – jak napisano
w „Dzienniku” – kosztuje Polaków 1 mld zł rocznie.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze...
(Poseł Wojciech Jasiński: Można zabrać głos? Zo-
stałem zapytany.)
W trybie sprostowania pan poseł Jasiński, bardzo
proszę.
Poseł Wojciech Jasiński:
Panie pośle, pan poseł słyszał, że tam było: nie
mogłem dokładnie przeanalizować. Uprzejmie pro-
szę słuchać ze zrozumieniem. Zalecam to nam
wszystkim: słuchać ze zrozumieniem, czytać ze zro-
zumieniem to, co jest we wniosku. To będzie dla
pana lepsze.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi za krótkie sprostowanie.
Głos zabierze pani posłanka Maria Zuba, Prawo
i Sprawiedliwość, bardzo proszę.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
168 Informacja bieżąca
Poseł Maria Zuba:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W 2009 r. przesta-
ły być realizowane dostawy gazu od spółki RosUkrE-
nergo, której udziałowcem jest Gazprom, a której
pracownicy są jednocześnie pracownikami spółek
Gazprom oraz EuRoPol Gaz. Z tego tytułu powstały
słuszne roszczenia strony polskiej dotyczące rekom-
pensat za niedostarczony gaz. Dlaczego polska strona
zrezygnowała z tych rekompensat i przynajmniej nie
wykorzystała tego faktu, tak aby realizację kontrak-
tu RosUkrEnergo przejął Gazprom jako znaczący
udziałowiec RosUkrEnergo?
Pan premier w swoim wystąpieniu poinformował
Wysoką Izbę, że pomimo porozumienia podpisanego
przez PGNiG z niemieckim E.ON do chwili obecnej
nie doszło do realizacji dostaw gazu do naszego kraju.
Jakie są przeszkody w realizowaniu zapisów porozu-
mienia? Co obecny rząd uczynił przez trzy lata spra-
wowania przez siebie władzy, aby zrealizować to po-
rozumienie i zapewnić dostawy gazu z Niemiec?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję również, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Stec, klub Le-
wica, bardzo proszę.
Poseł Stanisław Stec:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! W poniedziałek na konferencji prasowej Zarząd
PGNiG beztrosko poinformował, że będzie ograni-
czał dostawy gazu dla polskich przedsiębiorstw,
szczególnie dla przemysłu chemicznego, np. dla Or-
lenu. Już się daje odczuć, że nawozy drożeją, bo za-
chodzi obawa, że produkcja będzie mniejsza. Może to
wpłynąć również na wzrost cen benzyny i spowodo-
wać ograniczenie zatrudnienia. W związku z tym
mam pytanie do pana premiera: Czy wraz z PGNiG
zrobicie wszystko, żeby do tego nie dopuścić, z uwagi
na to, że każde zmniejszenie produkcji przekłada się
na zmniejszenie zatrudnienia i wpływów do budżetu?
PGNiG powinno robić wszystko, aby do tego nie do-
szło, tym bardziej że nadal jest możliwe zwiększenie
wydobycia krajowego.
Następne pytanie. Czy pan premier wie o kolejnej
podwyżce cen gazu, która będzie obowiązywała od
1 października br., i czy to zaakceptował? Spółka
PGNiG we wniosku do URE uzasadniała podwyżkę
wzrostem kursu dolara. Faktycznie, kurs dolara
w czerwcu wynosił 3,40 zł, a dokładnie 3,39 zł, ale
obecnie wynosi ok. 3 zł. W związku z tym nie ma
żadnego uzasadnienia i żadnej podstawy do kolejnego
podwyższenia cen gazu, szczególnie w odniesieniu do
konsumentów indywidualnych, ale również w odnie-
sieniu do odbiorców przemysłowych, gdyż powoduje
to wzrost kosztów produkcji. Dlaczego URE tak ła-
two zgadza się na to, aby kolejne podwyżki cen gazu
wprowadzano w naszym kraju co pół roku? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pan poseł Jarosław Gowin, Platforma
Obywatelska, bardzo proszę.
Poseł Jarosław Gowin:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Nikogo na tej sali nie trzeba przekony-
wać, jak fundamentalne znaczenie ma dywersyfika-
cja źródeł gazu, zarówno z punktu widzenia kondycji
polskiej gospodarki, jak i z punktu widzenia naszego
geopolitycznego bezpieczeństwa. Rząd ma duże osią-
gnięcia w tej dziedzinie. Można by wspomnieć tylko
o rozpoczęciu budowy gazoportu w Świnoujściu,
kontrakcie z Katarem czy intensywnej budowie in-
terkonektorów na naszych południowej i zachodniej
granicach.
Równocześnie trzeba jednak pracować nad jak
najefektywniejszym wykorzystaniem własnych zaso-
bów gazowych. Polska dysponuje prawie 100 mld m3
złóż zagospodarowanych, kolejnymi 100 mld m3 złóż
potwierdzonych oraz 100 mld m3 metanu spod węgla.
Ogromną, nową szansę stanowią poszukiwania gazu
łupkowego, którego zasoby wstępnie ocenia się na
2 bln m3. Choć brak jest jeszcze ostatecznego potwier-
dzenia istnienia tych złóż, to już na etapie przyzna-
wania licencji na poszukiwanie konieczne jest zabez-
pieczenie interesów polskiego państwa, tym bardziej
że ewentualne uruchomienie wydobycia tego gazu
uniezależniłoby nas od jednego dostawcy i stworzyło
szansę na jakościowy skok gospodarczy. Można się
zatem spodziewać, że pojawią się rozmaite naciski
lobbystyczne hamujące poszukiwanie gazu łupkowe-
go. Dlatego chciałbym zapytać: Jakie rozwiązania
planuje rząd, by zapewnić odpowiednie warunki do
intensywnych poszukiwań tego gazu, konkurencyj-
ność tych poszukiwań, a jednocześnie – by zabezpie-
czyć polskie interesy w związku z eksploatacją poten-
cjalnych złóż? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Adam Rogacki, Prawo
i Sprawiedliwość, bardzo proszę.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Informacja bieżąca
Poseł Adam Rogacki:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Pan przewodniczący Czerwiński mówił, że rząd po-
trafi zaplanować i wykonać plany. Faktycznie, do-
piero co w maju dokonano jednej podwyżki. Wiemy,
że zaplanowano i wprowadzi się kolejną, właśnie od
1 października, a już jest mowa o tym, że w styczniu
znowu nastąpi podwyżka. Wiemy też, że wszystkie
polskie rodziny odczują wzrost cen gazu chociażby
z racji tego, że planuje się podwyższenie VAT. Będzie
to już kolejna podwyżka dla polskich rodzin, pol-
skich emerytów i rencistów, a przecież pan premier
Pawlak lekką ręką daje naszym wschodnim sąsia-
dom prezenty.
Chciałbym zapytać, dlaczego PGNiG zrezygnowa-
ło podczas negocjacji prowadzonych z udziałem pana
premiera z roszczeń wobec Gazpromu dotyczących
przesyłu gazu za roku 2006? Sąd w Moskwie nakazał
Gazpromowi w listopadzie 2009 r. dopłatę w wysoko-
ści 20 mln dolarów za tranzyt gazu ziemnego.
Kolejne pytanie. Dlaczego PGNiG zrezygnowało
z występowania do Gazpromu z roszczeniami doty-
czącymi dopłaty za przesył gazu za lata 2007–2009?
Faktycznie, potraficie zaplanować i wykonać plany,
jeżeli chodzi o sięganie do kieszeni Polaków, ale gdy
trzeba odzyskać to, co się nam należy, to oddajecie
pieniądze lekką ręką. (Oklaski)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Państwo powtarza-
cie to samo 100 razy.)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, klub
Lewica.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję, pani marszałek.
Panie Premierze! Otóż na wstępie chciałbym panu
podziękować za Lubiatów i za to, że wreszcie, po
15 latach ruszyła budowa kopalni ropy i gazu.
W związku z powyższym po zwróceniu na tę kwestię
uwagi przez pana premiera – miało to miejsce w ubie-
głym roku – wreszcie udało się coś zrobić, jeśli chodzi
o wykorzystanie naszych złóż.
Przy okazji chciałbym zapytać o to, co podają sta-
tystyki. Na pewno ma pan wiedzę na ten temat.
W Polsce jest wiele odwiertów i zbadanych zasobów
niewykorzystanego gazu, ale oczywiście brakuje
środków na budowę fabryk, uszlachetnianie czy wy-
dobycie tego gazu, natomiast bardzo łatwo kupujemy
gaz, płacąc ogromne ceny. Myślę o gazie rosyjskim.
W związku z powyższym chciałbym się dowiedzieć,
jakie pan ma plany dotyczące budowy i wykorzysta-
nia zbadanych odwiertów i pozyskiwanych zasobów.
Mówi się o gazie łupkowym, ale przypuszczam, że to
169
jest sprawa nie do rozwiązania w najbliższym czasie.
Czy w związku z tymi sensacyjnymi informacjami
nie doszło do tego, że zaniecha się budowy odwiertów
w przypadku ustalonych zasobów gazu?
Druga sprawa. Wiemy doskonale – zresztą już tu-
taj o tym mówiono – że nie zabraknie gazu dla od-
biorców indywidualnych. Z tym jestem w stanie się
zgodzić, ale to, co dzieje się na rynku cenowym, jest
niebezpieczne. Chciałbym zapytać, panie premierze,
czy rząd ma możliwość oddziaływania na podejmo-
wane decyzje, jeśli chodzi o podwyżki cen gazu. Moż-
na wiele z nich pominąć czy też nie podejmować ta-
kich decyzji. Jestem przekonany, że przedsiębiorstwa
korzystają z zamieszania, jakie jest, i występują o pod-
wyżki obejmujące gaz. Myślę o odbiorcach indywidu-
alnych. (Dzwonek)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Poseł Romuald Ajchler:
Pani marszałek, jeszcze pół zdania. Otóż, panie pre-
mierze, ważna jest sprawa drożejących cen nawozów
sztucznych, wynikających przede wszystkim z zapowie-
dzi braku gazu i niepodpisania umowy. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Gut-Mostowy,
Platforma Obywatelska.
Poseł Andrzej Gut-Mostowy:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Zbilansowanie dostaw gazu do Polski w perspektywie
kilkunastu, kilkudziesięciu lat jest zadaniem niezwy-
kle trudnym ze względu na niewiadome, nieprzewi-
dywalne czynniki po stronie zarówno podaży, jak
i popytu. Po stronie popytu są to chociażby kierunki
i poziom rozwoju gospodarczego, rozwój alternatyw-
nych źródeł energii, wykorzystanie gazu do wytwa-
rzania energii elektrycznej czy konsumpcja w zakre-
sie gospodarstw domowych. Po stronie podaży na
pewno są to wydobycie gazu łupkowego czy ze złóż
konwencjonalnych, o których wcześniej tu mówiono,
budowa gazoportu w Świnoujściu czy dostawy z pla-
nowanych, nowych inwestycji w tej części Europy, np.
Nabucco, ostatnia inicjatywa Węgier i Rumunii: spro-
wadzanie gazu skroplonego przez Morze Czarne.
Zważając na nieprzewidywalność tych czynników,
patrząc na to z perspektywy kilkunastu, kilkudzie-
sięciu lat, jak wygląda sprawa klauzuli zakazu reek-
sportu? Czy jest ona obiektem negocjacji po stronie
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
170 Informacja bieżąca
Poseł Andrzej Gut-Mostowy
polskiej? Mam też pytanie, czy klauzula zakazu re-
eksportu jest przedmiotem negocjacji. Po drugie, czy
są fizyczne możliwości reeksportu, jeśli chodzi o Pol-
skę, w jakiej wysokości i w jakich kierunkach? To jest
sprawa strategiczna w perspektywie kilkudziesięciu
lat. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pan poseł Adam Gawęda, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Adam Gawęda:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Jak wiemy, udział gazu ziemnego sprzedawanego do
Europy przez Gazprom znacząco spadł od 2009 r.
Jednocześnie spółki takie jak niemiecka E.ON, wło-
ska ENI, turecka Botas czy francuska Gaz de Fran-
ce posiadały nadwyżki gazu ziemnego. Jeżeli zatem
w Polsce brakowało zaledwie 2 mld m3 czy niecałe
2 mld m3, to dlaczego Gazprom, który dysponuje nad-
wyżką tego gazu, lub któraś z wymienionych spółek
zachodnich nie mogliby sprzedać nam na granicy
z Ukrainą właśnie tych brakujących 2 mld m3 gazu
ziemnego? Dlaczego omawiany kontrakt gazowy
obejmuje tak dużą ilość gazu, według prognoz prze-
kraczającą nasze potrzeby, i na tak długi okres kolej-
nych kilkunastu lat? W perspektywie możliwości
pozyskania gazu łupkowego to jest bardzo nieodpo-
wiedzialne. Panie premierze, wspomniał pan o waż-
nych inwestycjach w sektorze górnictwa węgla ka-
miennego, o przekazaniu dopiero przez obecny rząd
400 mln zł na inwestycje. Doskonale pan premier
wie, że to właśnie rząd pana premiera Jarosława Ka-
czyńskiego umożliwił przekazanie tych środków do
sektora górnictwa węgla kamiennego. Proszę zaprze-
czyć, panie premierze, temu, co wynika z informacji,
jakie posiadam, że do tej pory nie uruchomiono jesz-
cze środków inwestycyjnych, o których pan przed
chwilą powiedział, a jest już druga połowa 2010 r.,
czyli okresu granicznego, jeśli chodzi o umożliwienie
wsparcia górnictwa węgla kamiennego. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Ostatnim głosem w tej dyskusji będzie głos pani
Bożeny Kotkowskiej.
A teraz zapraszam do zabrania głosu pana posła
Tadeusza Tomaszewskiego z klubu Lewica.
Bardzo proszę.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! Od ponad roku trwają negocjacje w sprawie kon-
traktu gazowego. Pani minister, pan premier kilka-
krotnie informowali na forum Wysokiej Izby o stanie
negocjacji. Wówczas te informacje były dobre, prze-
słanki były dobre, wskazujące, że wszystko idzie
w dobrym kierunku, że kontrakt będzie zawarty.
Oczywiście spieraliśmy się o zakres tego porozumie-
nia itd., natomiast nie było tego typu zagrożenia,
jakie istnieje od paru tygodni. Wcześniej – jadąc do
Brukseli – pan premier informował opinię publiczną,
że nie będzie problemów i że spotkanie w Brukseli
pozwoli wyjaśnić wszystkie kwestie. W związku z po-
wyższym chciałbym zapytać pana premiera o nastę-
pujące kwestie. Kiedy pan premier, współpracownicy
pana premiera prowadzili negocjacje w sprawie tego
kontraktu? Czy były panu znane wszystkie zastrze-
żenia bądź możliwe zastrzeżenia, jakie zgłosiła i mo-
gła zgłosić Komisja Europejska? Czy państwo znali-
ście te uwarunkowania i czy były one omawiane
w trakcie negocjacji przez stronę polską, czy też wią-
żą się one tylko z brakiem, trudno określić, czego,
oczekiwań Komisji Europejskiej? Czy kryteria, które
przedstawiła teraz Komisja Europejska, są stosowa-
ne od niedawna i pojawiły się już w trakcie trwania
negocjacji, czy rzeczywiście funkcjonowały już wcze-
śniej jako rozwiązania systemowe, natomiast druga
strona, czyli strona rosyjska, je odrzucała albo strona
polska ich po prostu nie przedstawiała w czasie ne-
gocjacji? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski,
Platforma Obywatelska.
Proszę.
Poseł Andrzej Orzechowski:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Trzeba mieć dużo złej woli, żeby z jednej strony się
przyznać, iż nie miało się czasu na przeanalizowanie
kontraktu, a następnie zawrzeć kontrakt pomostowy,
który ekonomicznie był dla Polaków szkodliwy na
kwotę 1 mld zł rocznie, i następnie dzisiaj, przedsta-
wiając tę informację, mówić, że kontrakt wieloletni
jest szkodliwy dla Polski. Chciałbym jednak skupić
się na innej sprawie. Otóż cały czas mówimy dzisiaj
o tym, że chodzi tylko o kontrakt na dostawę gazu do
Polski, ale przecież wiąże się to także z wydłużeniem
kontraktu na przesył gazu rurociągiem jamalskim.
Jest taki okres, kiedy rzeczywiście ten przesył mógł-
by się skończyć i ruszyłby przesył gazociągiem Nord
Stream. Dzisiaj pan prezes Kaczyński martwił się
zyskiem EuRoPol Gazu i mówił, że to będzie niewielki
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Informacja bieżąca
Poseł Andrzej Orzechowski
zysk, a w związku z tym będą niewielkie wpływy
z CIT, czyli podatku dochodowego od osób prawnych,
ale przecież gdyby to przeanalizować pod względem
finansowym, to z tytułu CIT na przestrzeni lat 2010–
–2045 byłoby niespełna 150 mln zł. Moim zdaniem
Polska ma większe pożytki z podatku od nierucho-
mości przy przesyłaniu gazociągiem jamalskim, bo
o ile mnie pamięć nie myli – i to jest pytanie do pana
premiera – wydaje mi się, że w okresie 2010–2045
jest to około 4 mld zł, a więc kwota niebagatelna dla
Polski. Przy okazji chciałbym zapytać, czy przy dy-
wersyfikacji technicznych połączeń Polski gazocią-
gami jest przewidziana realizacja połączenia polsko-
-litewskiego i czy to jest możliwe? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pani posłanka Ewa Malik, Prawo
i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Ewa Malik:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Szanowni Pań-
stwo! PGNiG i Gazprom są spółkami akcyjnymi i
jako takie bezsprzecznie powinny działać na korzyść
swoich akcjonariuszy. Przy tym PGNiG jest jednym
z najlepszych klientów Gazpromu. Odbiera duże ilo-
ści gazu, płaci regularnie i na czas, można powie-
dzieć, że w pełni wywiązuje się ze swych zobowiązań.
Tymczasem spółki na Zachodzie, jak wiadomo, mia-
ły w roku 2009 problemy z należytym wywiązywa-
niem się ze swoich obowiązków kontraktowych wobec
Gazpromu, jednakże wynegocjowały sobie duże
ustępstwa. Dlaczego w przypadku PGNiG tak trudno
przychodzi polskiej stronie wynegocjowanie bardziej
korzystnych warunków umowy? Dlaczego Gazprom
nie może po prostu sprzedać PGNiG 2 mld m3 gazu
zamiast takiej ilości, której nie jesteśmy w stanie ani
zużyć, ani nawet odsprzedać?
Panie premierze, chciałabym jeszcze gwoli spra-
wiedliwości przypomnieć panu, że to rząd Jarosława
Kaczyńskiego w projekcie budżetu na rok 2008 prze-
znaczył kwotę nawet nie 400 mln zł, a 600 mln zł
na tzw. inwestycje początkowe w górnictwie. Tylko
że kolejny rząd Platformy Obywatelskiej odrzucił
wniosek KP PiS dotyczący projektu budżetu. Stało
się tak, że dopiero w roku 2009 ta pozycja powróci-
ła, jeśli chodzi o budżet. Pragnę przypomnieć, że to
rząd Jarosława Kaczyńskiego wynegocjował w Ko-
misji Europejskiej możliwość dofinansowania inwe-
stycji w górnictwie w formie dotacji państwowej do
30% rzeczywistych potrzeb w tym zakresie. Dzięku-
ję. (Oklaski)
171
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, pani poseł.
Głos ma pani posłanka Bożena Kotkowska, Lewica.
Poseł Bożena Kotkowska:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoki Sej-
mie! W Polsce ceny gazu w stosunku do siły nabyw-
czej są najwyższe w Unii Europejskiej, a PGNiG wy-
stąpił do Urzędu Regulacji Energetyki o kolejną
podwyżkę o 10%. Czy to ma związek z umową z Rosją
lub jest konsekwencją szukania innych kierunków
dostaw gazu? Z czym wiąże się ta podwyżka cen?
Według badań Eurostatu polskie gospodarstwa
wydają na gaz o 50% więcej niż średnio obywatele
wszystkich 27 krajów Unii Europejskiej. Czym to
jest, panie premierze, uwarunkowane?
Ostatnie pytanie. Dlaczego dzieje się tak, że w
drugiej połowie 2009 r. ceny gazu spadły we wszyst-
kich krajach Unii Europejskiej, a w Polsce on zdro-
żał? Jednocześnie PGNiG osiągnął zysk netto w wy-
sokości 1 mld zł. Czy każdy obywatel płaci po prostu
na ten zysk monopolisty, czy może będą finansowane
z tego zysku jakieś inwestycje? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, pani poseł.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-
dawców pana posła Jarosława Kaczyńskiego.
Bardzo proszę.
Poseł Jarosław Kaczyński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwracam się także
do pana premiera. Proszę państwa, może zacznę od
tego, że mam tutaj taką tabelkę z siedmioma proble-
mami spornymi w sprawach naszych negocjacji z
Gazpromem. Za każdym razem jest konkluzja tego
rodzaju: w pełni zrealizowanie interesów Gazpromu.
To były nieudane negocjacje i można to udowadniać,
ale nie ma tutaj czasu – mam tylko 5 minut – żeby to
wszystko odczytywać. Tak to jednak wyglądało i na-
prawdę nie ma sensu tego bronić.
Kolejna kwestia dotyczy rurociągu północnego.
Proszę państwa, rurociąg północny był zwalczany – z
pełną szansą na jego zablokowanie – na płaszczyźnie
ekologicznej. Jeśli tylko Szwecja, a za nią Finlandia i
inne kraje uznałyby, że Polska tego rzeczywiście chce,
że ma odwagę przeciwstawienia się Niemcom, z ruro-
ciągu nic by nie wyszło. A strategicznie to jest ruro-
ciąg niesłychanie wręcz szkodliwy dla Polski. Po dru-
gie, nie ma żadnego związku między rurociągiem a
tym, co będzie płynęło przez gazociąg jamalski.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
172 Informacja bieżąca
Poseł Jarosław Kaczyński
Twierdzenie, że poprzez tę umowę podtrzymujemy
rurociąg jamalski, jest po prostu wzięte z księżyca.
Wreszcie, jeśli chodzi o rolnictwo, tutaj zostałem
już wyręczony. Przypomnę, że tego rodzaju sumy, i to
większe niż obecnie, i realizowane – bo dzisiaj to jest
nierealizowane, te pieniądze są w budżecie, a napraw-
dę ich nie ma – przeznaczyliśmy dla górnictwa.
(Głos z sali: Rolnictwa.)
Jeżeli chodzi o skutki dla rolnictwa, proszę pań-
stwa, ceny nawozów rzeczywiście rosły po prostu
dlatego, że były fantastyczne ceny płodów rolnych, że
cena pszenicy dochodziła za naszych rządów do ty-
siąca złotych. Myśmy to podtrzymywali i oczywiście
w związku z tym rosły także ceny nawozów. To nie
miało wiele wspólnego z tym, co państwo tutaj mó-
wią. (Oklaski) To jest po prostu naiwność, to jest
działanie praw rynku, a jeśli państwo tego nie rozu-
mieją, to współczuję.
(Głos z sali: Ceny to ustala rynek, a nie premier.)
Bardzo głęboko współczuję. Najnormalniej na
świecie było po prostu tak, że rolnictwo dostawało
dużo więcej pieniędzy i w związku z tym sprzedawcy
uważali, że jest to okazja do podwyższenia cen.
Wreszcie ta najistotniejsza sprawa. Ta umowa ze
względu na swoją długotrwałość i jednostronność,
tzn. pełne ustępstwo wobec Gazpromu, oznacza tak-
że pewien akt polityczny. Ona nas, można powiedzieć,
zbliża do wschodu, bo to na wschodzie Europy w tej
chwili są podpisywane albo podtrzymywane tego ro-
dzaju niekorzystne porozumienia. Na zachodzie wy-
korzystuje się gorszą sytuację, dzisiaj to jest bardziej
wyraźne niż przedtem, jeśli chodzi o Gazprom,
zmniejszenie się popytu i duże długi Gazpromu, żeby
wymuszać na nim wyraźną poprawę warunków do-
staw. To się udaje i Włochom, i Francuzom, i Turkom.
Polacy idą w innym kierunku i to jest, proszę pań-
stwa, najsmutniejsze, bo powinniśmy iść w tym sa-
mym kierunku, powinniśmy iść na zachód, a nie na
wschód. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Mini-
strów ministra gospodarki pana Waldemara Pawlaka.
Bardzo proszę, panie premierze.
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Gospodarki
Waldemar Pawlak:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! Ponieważ pan wspomniał o tych siedmiu punk-
tach, o których swego czasu pan minister Naimski
mówił na jednym ze swoich seminariów, to ja panu
przekażę też odpowiedź w tej sprawie dotyczącą tych
punktów, żeby nie zajmować czasu Wysokiej Izby ta-
kimi szczegółowymi rozważaniami.
Zacznijmy od spraw generalnych. Otóż, jeśli cho-
dzi o rozmowy dotyczące tej problematyki, okazuje
się, że Komisja Europejska prowadzi dialog energe-
tyczny z Federacją Rosyjską. Ze strony Komisji Eu-
ropejskiej pan dyrektor Lowe w czasie tego spotkania
mówił o tym, że ten dialog jest bardzo owocny i bar-
dzo pożyteczny, buduje ramy dla tego, w jaki sposób
będą wdrażane zasady pakietu liberalizacyjnego przy
imporcie gazu z Rosji. Chcę to bardzo podkreślić, bo
Rosjanie też powoływali się na dialog energetyczny,
mówiąc, że nie chcą uczynić precedensu z powodu
dostaw 2 mld m3 gazu, kiedy cała regulacja prawna
dotyczy dostawy gazu na rynek Unii Europejskiej na
poziomie ok. 140 mld. Warto też zauważyć, że 140
mld w stosunku do 10 mld to jest ta różnica, jakie
jest uzależnienie Polski, a jakie innych krajów Unii
Europejskiej. Dla przykładu same Niemcy importują
32 mld m3 gazu. Cała przepustowość Jamału to jest
import przez Niemcy. Tak więc zależność Polski od
gazu rosyjskiego jest minimalna w porównaniu do
tego, co dotyczy krajów Unii Europejskiej. Prosiłbym,
żeby tego nie kwestionować, to fakt arytmetyczny, a
nie polityczny, który nie powinien podlegać interpre-
tacji. Wiem zresztą, że nie zawsze w polityce dwa plus
dwa jest cztery, ale z interpretacją nie można za bar-
dzo przesadzać.
Jeszcze raz podkreślę, że Polska jest gotowa na-
tychmiast wprowadzać wszystkie ustalenia, które
wynikają z dialogu energetycznego prowadzonego
przez Unię Europejską i Federację Rosyjską. Nie ma
co do tego żadnych wątpliwości.
Jeśli chodzi o gazociąg Nord Stream, z punktu
widzenia technicznego on nie ma żadnego znaczenia
dla dostaw gazu do Polski. Co więcej, nawet gazociąg
jamalski nie ma żadnego znaczenia dla dostaw gazu
do Polski, ponieważ one mogą być realizowane przez
system gazociągów ukraińskich i białoruskich. Prze-
pustowość tych gazociągów jest wystarczająca, żeby
dostarczyć tę ilość gazu, która jest do Polski impor-
towana. Mówiąc obrazowo, ta rura może być więc
pusta i ona też nie będzie zagrażała bezpieczeństwu
energetycznemu Polski. Z tym się wiąże właśnie taka
kwestia, na którą bardzo słusznie zwrócił tutaj uwa-
gę pan poseł Mężydło, że problem nie dotyczy możli-
wości zakupu gazu, tylko infrastruktury. Gdyby ta
infrastruktura była rozbudowana w taki sposób, że
moglibyśmy importować gaz z południa czy z zacho-
du, to nie byłoby żadnego problemu. Podejmujemy
dzisiaj działania, które zmierzają do tego, żeby takie
możliwości techniczne zapewnić, rozbudowujemy po-
łączenia z Czechami i z Niemcami.
Jeśli chodzi o prace nad rozporządzeniem doty-
czącym bezpieczeństwa dostaw gazu, zmieniliśmy to.
Zmierza to w takim kierunku, aby to rozporządzenie
Unii Europejskiej było stosowane bezpośrednio jako
prawo europejskie, bez żadnych interpretacji i wdro-
żeń do prawa krajowego. Rozporządzenie to, które
prawdopodobnie będzie podpisane w październiku
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Informacja bieżąca
Wiceprezes Rady Ministrów Minister
Gospodarki Waldemar Pawlak
tego roku i zacznie obowiązywać dwa miesiące póź-
niej, wprowadza tzw. rewers. Łatwo policzyć, że jeśli
gazociągiem jamalskim płynie 30 mld m3 gazu, a my
importujemy 10, to wprowadzenie rewersu na Jama-
le będzie dawało nam trzykrotnie większą możliwość
dostaw. Nie ma więc żadnych zagrożeń związanych
z wprowadzeniem tego typu rozwiązań na poziomie
europejskim.
Co do przekontraktowania, czy jak tu niektórzy
posłowie poetycko mówili: przegazowania, to nie ma
takiego zagrożenia, może ono wystąpić z innych po-
wodów. Spójrzmy na zakładane zużycie gazu – elek-
trownia, która ma powstać w Stalowej Woli, o mocy
400 MW, będzie się opierać na gazie, w Skawinie, jak
planuje CEZ, 460 MW – na gazie, w Połańcu 900 MW,
PGM w Gorzowie i w Bydgoszczy, RWE planuje 800
MW na gazie, a operator przesyłowy PSE planuje
trzy elektronie wykorzystujące gaz, żeby to zrówno-
ważyć, bo jest nierównowaga, jeśli chodzi o dostawy
z elektrowni wiatrowych.
Te informacje pokazują, że bardzo ważne jest,
abyśmy w pełnym zakresie wykorzystali możliwości
dostaw gazu i możliwości, które dają nowe źródła
energii, możliwości wydobycia gazu, w tym także
gazu łupkowego.
Jeśli spojrzymy na możliwości wydobycia gazu
konwencjonalnego, to bardzo dobre pytanie z tym
związane zadał pan poseł Gowin. W tym zakresie,
proszę państwa, kluczową przeszkodą są taryfy na
gaz wydobywany ze źródeł krajowych. Ten gaz jest
taryfowany na poziomie ceny 90 dolarów za 1000 m3.
Dla porównania – obecna cena gazu z importu prze-
kracza 300. Zbyt niska taryfa nie daje możliwości
szybkiego uruchomienia zasobów krajowych. Uwaga,
że ten mechanizm powinno się skutecznie zmienić,
była słuszna.
Jeśli chodzi o opinie dotyczące relacji polsko-ro-
syjskich, można je oczywiście nazywać po swojemu.
Jeśli ktoś ma kompleksy względem Rosji, to będzie je
miał i ciągle będzie obawiał się jakiejkolwiek relacji
z Rosją. Natomiast powiem, skąd wzięły się problemy
w tych rozliczeniach, które dotyczyły kontraktów i
taryf. Otóż podpisanie tej niekorzystnej umowy w
2006 r. próbowano odreagować, stosując wysokie ta-
ryfy na przesyle, żeby dzięki tym taryfom przynajm-
niej częściowo zrekompensować tę 10-procentową
podwyżkę cen gazu. Były spory o taryfę. Sąd rosyjski
częściowo przyznał rację stronie polskiej, ale tylko
częściowo, bo ze spornych 80 mln dolarów zasądził
tylko 20, tak jak przytoczył to jeden z panów posłów.
W tej sytuacji można było oczywiście prowadzić spo-
ry sądowe. Ciągnęłoby się to przez długi czas, byłoby
rozpatrywane bardziej lub mniej sprawnie, bo zdają
sobie chyba państwo sprawę z mechanizmów funk-
cjonowania sądów rosyjskich, i nie wiadomo, czy ko-
lejne rozstrzygnięcia byłyby równie korzystne. Przy
takiej sprawności, jaka była, rozwiązanie, które zo-
173
stało przyjęte, a więc ta umowa, ulga na dostawach
gazu, tym się różni od tego, do czego państwo zosta-
liście zmuszeni, że na tym dodatkowym kontrakcie
jest 10-procentowy upust cenowy. Jeśli przyjmiemy
te rozliczenia, ta umowa daje nam możliwość zmniej-
szenia opłat o 200–250 mln dolarów, a więc w znako-
mity sposób równoważy te wątpliwe czy może sporne
– użyję tego sformułowania – rozliczenia – będzie ono
bardziej trafne.
Przechodząc do spraw szczegółowych, chciałbym
podkreślić, że bardzo ważne jest pytanie o to, czy
utrzymać możliwość przesyłu do 2045 r. Jestem cie-
kaw państwa odpowiedzi. Serio. Oczywiście można
doprowadzić do tego, że ta rura będzie pusta, nie bę-
dzie funkcjonowała, bo jeżeli pierwsza nitka Nord
Stream daje 30 mld, to odpowiada to mniej więcej
obecnemu importowi Niemiec, który zaspokajany jest
przez transport gazu Jamałem. Jeżeli będzie druga
nitka, to gazociąg jamalski można wyłączyć. W takiej
sytuacji nie byłby już potrzebny. Pojawia się więc py-
tanie: Czy jest nam potrzebna taka ładna, zdrowa,
pusta rura zakopana w polu (Wesołość na sali, oklaski)
w zestawieniu z tym, o czym też wspominał pan poseł,
że jest to w tym horyzoncie czasu ok. 4 mld przycho-
dów dla samorządów terytorialnych? Bardzo ważne
jest, żebyśmy patrząc na te sprawy szczegółowe…
Odniosę się jeszcze do kilku spraw, które tutaj
państwo podnosiliście, chociażby do interkonekto-
rów. Chciałbym powiedzieć o bardzo ciekawym, pre-
cedensowym i ważnym przypadku. Importowaliśmy
gaz bezpośrednio z Ukrainy w rejon Hrubieszowa.
Ukraińcy tak zakręcili swoim prawem, że teraz
uznali, że nie mogą nam tego gazu eksportować.
(Dzwonek) W międzyczasie stworzyliśmy połączenie
okręgu hrubieszowskiego z systemem gazociągów
krajowych, teraz jest tam dostarczany gaz systemu
polskiego, bo wcześniej była to taka wyspa, gdzie do-
stawa gazu była możliwa tylko ze strony ukraińskiej.
To są realia, jakie nastąpiły po nowych rozstrzygnię-
ciach politycznych na Wschodzie.
Kluczową sprawą, jeżeli chodzi o gazociągi, pytał
o to pan poseł Stefaniuk, jest połączenie z systemem
czeskim, niemieckim, a także zwiększenie dostaw,
zwiększenie pojemności magazynów z 1,6 mld m3 na
3,6 mld m3, czyli z 1,5 miesiąca zużycia rocznego na 3
miesiące zużycia rocznego. To będzie realne i zapewni
kolejną możliwość dywersyfikacji dostaw gazu.
Na zakończenie chciałbym raz jeszcze bardzo
podziękować za państwa uwagi, sugestie i opinie.
Myślę, że nam wszystkim zależy na tym, żeby nie
było przerw w dostawach gazu. W moim przekona-
niu zawarcie takiego kontraktu, który będzie obej-
mował tę część techniczną, te dostawy uzupełniają-
ce, jest możliwe. Pojawiały się tu różnego rodzaju
wyrzuty i zarzuty, ale myślę, że skróci to maksy-
malnie, do niezbędnego minimum, czas tych roz-
strzygnięć. Natomiast regulacje europejskie będzie-
my realizowali w takim tempie, jakie w czasie dia-
logu ustalą Komisja Europejska i Federacja Rosyj-
ska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
174 Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu premierowi.
Wypowiedź pana premiera kończy rozpatrywanie
tego punktu porządku dziennego.*)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywa-
telskiego projektu ustawy o działalności spół-
dzielni mieszkaniowych (druk nr 3317).
O zabranie głosu proszę przedstawiciela Komite-
tu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jerzego Jankow-
skiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy.
Zapraszam.
Przedstawiciel Komitetu
Inicjatywy Ustawodawczej
Jerzy Jankowski:
Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posło-
wie! Na wstępie pragnę wyrazić satysfakcję z usta-
nowionych w Polsce zasad demokracji umożliwiają-
cych podejmowanie przez obywateli bezpośrednich
inicjatyw ustawodawczych. Czuję się zaszczycony
możliwością przedstawienia Wysokiej Izbie inicjaty-
wy obywatelskiej dotyczącej działalności spółdzielni
mieszkaniowych.
Spółdzielczość mieszkaniowa jest masową orga-
nizacją społeczno-gospodarczą. Jej działalność
kształtuje warunki mieszkaniowe 3,5 mln rodzin.
Prawno-organizacyjne i finansowe zasady działania
tych spółdzielni mają rozległe reperkusje społeczne.
Intencją przedstawionego Wysokiej Izbie projektu
ustawy jest zastąpienie dotychczas obowiązującej usta-
wy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszka-
niowych, która wskutek swojej wadliwości była przed-
miotem wielu krytycznych… (Gwar na sali)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Przepraszam na chwilę.
Szanowni państwo, bardzo proszę o przeniesienie
rozmów w kuluary.
Pana proszę o dalsze przedstawianie uzasadnie-
nia.
Bardzo proszę.
Przedstawiciel Komitetu
Inicjatywy Ustawodawczej
Jerzy Jankowski:
Dziękuję bardzo.
Intencją przedstawionego Wysokiej Izbie projektu
ustawy jest zastąpienie dotychczas obowiązującej
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
ustawy z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach miesz-
kaniowych, która wskutek swej wadliwości była
przedmiotem wielu krytycznych ocen ze strony Try-
bunału Konstytucyjnego i mimo wielokrotnych no-
welizacji nadal posiada wady uniemożliwiające spój-
ną realizację jej przepisów.
Zanim przedstawię istotę proponowanych zmian
ustawowych pragnę przypomnieć niektóre fakty z
działalności spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce.
Fakty, które stworzyły aktualny stan tej organizacji.
Wysoka Izbo! Na ziemiach polskich spółdzielnie
mieszkaniowe działają już 120 lat. Przez długi czas
nie odgrywały jednak istotnej roli w zaspokajaniu
potrzeb mieszkaniowych ludności. Na koniec 1937 r.
w domach spółdzielczych zamieszkiwało zaledwie
0,8% ludności miejskiej. Znacznie istotniejszy dla
tego okresu jest dorobek teoretyczny i nowatorstwo
spółdzielni mieszkaniowych w społecznym podejściu
do rozwiązywania problemu mieszkaniowego, współ-
udział w opracowaniu koncepcji osiedla społecznego
oraz mieszkania społecznie najpotrzebniejszego.
W latach 1945–1956 rozwój spółdzielczości miesz-
kaniowej został administracyjnie zahamowany, a
główną formą zaspokajania potrzeb mieszkaniowych
stało się budownictwo państwowe.
Przyzwolenie państwa na reaktywowanie spół-
dzielczości mieszkaniowej po 1956 r. miało na celu
przede wszystkim zwiększenie finansowego udziału
środków własnych ludności w finansowaniu kosztów
budowy i utrzymania mieszkania. Spółdzielczość
mieszkaniowa miała spełniać rolę konia trojańskiego
w ekonomizacji sektora mieszkaniowego. Do roku
1965 spółdzielczość mieszkaniowa pozostawała jed-
nak tylko uzupełniającą formą zaspokajania potrzeb
mieszkaniowych ludności miejskiej. Atrakcyjność
finansowego drenażu obywateli za pośrednictwem
spółdzielczego systemu zaspokajania potrzeb miesz-
kaniowych spowodowała, że od 1966 r. zadekretowa-
no nominację spółdzielczości mieszkaniowej. Rozwój
ten przekroczył rzeczywistą społeczną przyswajal-
ność spółdzielczej formy działania w sektorze miesz-
kaniowym. Wzbudzony sztucznie rozwój spółdzielczo-
ści mieszkaniowej spowodował, że w większości przy-
padków przynależność do spółdzielni wynikała ze
swoistego przymusu ekonomicznego narzuconego
przez państwo, a nie z masowo odczuwalnej potrzeby
działania w formie spółdzielczej czy też akceptacji
zasad spółdzielczych. Równocześnie prowadzoną
przez państwo politykę mieszkaniową cechował brak
kompleksowości i niespójność wewnętrzna.
Zwiększając akumulację środków własnych oby-
wateli na cele mieszkaniowe, w dużym stopniu za
pośrednictwem spółdzielni mieszkaniowej, utrzymy-
wano, a nawet rozszerzano administracyjno-uzna-
niowy tryb rozdziału mieszkań. Akceptując stały
wzrost obciążeń członków spółdzielni wydatkami
mieszkaniowymi, utrzymywano bez zmian nieracjo-
nalnie niski i niesprawiedliwy społecznie poziom
czynszów w domach państwowych.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy
Ustawodawczej Jerzy Jankowski
Działalność spółdzielni mieszkaniowych do 1989 r.
to jednak nie były same nieprawidłowości i niepowo-
dzenia. W okresie tym stały się one inwestorami du-
żych zespołów urbanistyczno-architektonicznych obej-
mujących nie tylko budynki mieszkalne, ale również
obiekty handlowo-usługowe oraz infrastrukturę tech-
niczną. Spółdzielnie, łącząc rolę inwestora i zarządcy
nieruchomości, unaoczniły skalę wzajemnej zależności
między tymi dwoma rodzajami działalności.
Na szczególne podkreślenie zasługuje rozwijanie
przez spółdzielnie działalności społeczno-kulturalnej
w środowisku zamieszkania.
Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zmiany poli-
tyczno-ustrojowe zapoczątkowane w 1989 r. przewar-
tościowały po raz kolejny zasady sektora mieszkanio-
wego. Uznano, że mieszkanie jest przede wszystkim
towarem, którego dostępność powinna być uzależnio-
na od zdolności zapłacenia przez zainteresowanego
obywatela. Uznano, że głównym regulatorem sekto-
ra mieszkaniowego mają być reguły wolnego rynku,
a mieszkanie powinno powszechnie stać się własno-
ścią osobistą.
Równolegle państwo podjęło działania legislacyj-
ne w celu destrukcji organizacyjno-ekonomicznej
spółdzielczości. Ustawą z 20 stycznia 1990 r. o zmia-
nach organizacji i działalności spółdzielczości wpro-
wadzono zakaz zrzeszania się spółdzielni w związ-
kach spółdzielczych, zlikwidowano system lustracji
spółdzielni, narzucano weryfikację składów osobo-
wych organów samorządowych, stworzono zachęty
do podziału spółdzielni. Jak stwierdził później jeden
z głównych autorów reformy spółdzielczości Aleksan-
der Paszyński w „Rzeczpospolitej” z dnia 28 sierpnia
1999 r., cytuję: To była najbardziej nieudana operacja
wynikająca z głębokiej wiary, że społeczeństwo jest
tak stęsknione demokracji, że jak mu tylko damy
szansę, natychmiast ją wykorzysta.
Mimo tych restrykcyjnych działań państwa, a
także mimo wielu błędów i nieprawidłowości popeł-
nianych przez same spółdzielnie, spółdzielczość
mieszkaniowa w nowym ustroju okazała się w swej
przeciętnej najtańszym inwestorem budownictwa
mieszkaniowego i najefektywniejszym zarządcą nie-
ruchomości mieszkaniowych. Zrozumiała jest więc
niechęć do spółdzielczości mieszkaniowej wyrażana
w lobbystycznym oddziaływaniu firm deweloperskich
czy prywatnych zarządców nieruchomości.
Dla polityków spółdzielczość mieszkaniowa stała
się wygodnym chłopcem do bicia, odpowiedzialnym
za wszystkie skutki zaniedbań państwa w polityce
mieszkaniowej. Koronnym tego dowodem jest uchwa-
lona 15 grudnia 2000 r. ustawa o spółdzielniach
mieszkaniowych, szczególnie w wersji obowiązującej
od nowelizacji uchwalonej w roku 2007. Najbardziej
obiektywna i lapidarna ocena tej ustawy przedsta-
wiona została w fundamentalnej pracy wykonanej
przez Instytut Nauk Prawnych Państwowej Akade-
175
mii Nauk pt: „Prawo do mieszkania w konstytucji i
ustawodawstwie”. Ustawa ta tworzy nieprzejrzysty i
dysfunkcjonalny model spółdzielczości mieszkanio-
wej. Stworzono nowe rozwiązania normatywne, a
jednocześnie bezrefleksyjnie przyjęto zawarte w pra-
wie spółdzielczym z 1982 r. przewidziane tam roz-
strzygnięcia legislacyjne zasadzające się na całkowi-
cie odmiennych założeniach. Dodatkowo legislatywa
wykazuje nieumiejętność właściwego odczytania
orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a wywiedzio-
ne z nich wnioski są stosowane mechanicznie, co
pogłębia chaos koncepcyjny ustawy o spółdzielniach
mieszkaniowych. Konglomerat tak zróżnicowanych
przesłanek zaowocował zdeformowaniem koncepcji
spółdzielni mieszkaniowych i praw spółdzielczych
oraz jej dysfunkcjonalność.
Wysoka Izbo! Ustawa o spółdzielniach mieszka-
niowych z 2000 r. jest nie tylko bublem prawnym, ale
wywołuje również negatywne skutki. Główne z nich
to: po pierwsze, narzucenie spółdzielniom zróżnico-
wanych warunków przekształcania praw lokator-
skich na własnościowe, w wyniku czego około 2 mln
członków, którzy uzyskali uprawnienia własnościowe
przed 2007 r., poniosło znacznie mniejsze obciążenia
finansowe, których nie poniosło 900 tys. członków
uzyskujących takie same uprawnienia majątkowe od
2007 r. Po drugie, nakaz przekształcania praw loka-
torskich w odrębną własność bez ekwiwalentnego
wynagrodzenia dla spółdzielni, uznany przez Trybu-
nał Konstytucyjny za sprzeczny z konstytucją, po-
zbawił spółdzielnie znaczących przychodów na cele
remontowe. Po trzecie, ograniczenie możliwości
członków co do swobodnego wyboru tytułu prawnego
do lokalu, chodzi o zakaz ustanawiania spółdzielcze-
go własnościowego prawa do lokalu. Po czwarte, ar-
bitralny nakaz odrębnego dla każdej nieruchomości
rozliczania kosztów i przychodów, co praktycznie
przekreśla możliwość realizacji jednej z podstawo-
wych zasad spółdzielczych, czyli solidaryzmu społecz-
nego. Po piąte, anarchizowanie samorządności spół-
dzielczej przez nakaz odbywania walnych zgroma-
dzeń członków, niezależnie od wielkości spółdzielni
mieszkaniowej.
Wbrew tendencyjnym medialnym przekazom
przypisującym spółdzielniom mieszkaniowym sabo-
towanie praw członków do wyodrębniania własności
lokali proces ten przebiega w spółdzielniach bez
większych zakłóceń. Już jedna trzecia z 3,5 mln
mieszkań spółdzielczych stała się odrębną własno-
ścią członków, a składane wnioski są realizowane na
bieżąco z wyjątkiem nieruchomości lub lokali o nie-
uporządkowanym stanie prawnym gruntów.
Środowisko społeczne spółdzielczości mieszkanio-
wej od dłuższego czasu wnioskowało do rządu oraz
ustawodawcy w sprawie uporządkowania treści usta-
wy, usunięcia szkodliwych przepisów oraz zlikwido-
wania sprzeczności i luk prawnych. Niestety wnioski
te nie zostały uwzględnione. Doświadczeniem szcze-
gólnym w staraniach poprawienia treści ustawy był
wyrok Trybunału Konstytucyjnego wydany 17 grud-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
176 Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy
Ustawodawczej Jerzy Jankowski
nia 2008 r., w którym przepis art. 12 ust. 1 uznano za
niezgodny z konstytucją, gdyż pozbawia on spółdziel-
nię części majątku wspólnego bez ekwiwalentnego
wynagrodzenia. Trybunał Konstytucyjny zalecił nie-
zwłoczną nowelizację tego przepisu. Uchwalona 18
grudnia 2009 r. nowelizacja ustawy o spółdzielniach
mieszkaniowych zignorowała ten wyrok Trybunału
Konstytucyjnego i ponownie uchwalono przepis art.
12 ust. 1 w brzmieniu wcześniejszym, uznanym przez
Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją.
Art. 191 ust. 1 konstytucji jednoznacznie stanowi, że
orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc po-
wszechnie obowiązującą i są ostateczne. Wiara w
słuszność tej zasady stanowiła inspirację dla obywa-
telskiej inicjatywy ustawodawczej.
Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedstawio-
ny projekt ustawy nie jest nową koncepcją ustawy, a
jedynie próbą uporządkowania niespójnych przepi-
sów i wypełnieniem luk prawnych w obowiązujących
przepisach. Projekt ustawy nie przewiduje anulowa-
nia decyzji, które stworzyły określone prawa po stro-
nie członków spółdzielni. Wszystkie dokonane prze-
kształcenia praw do lokalu zachowują swoją ważność.
Intencją projektu ustawy jest, by podstawowe zasady
funkcjonowania spółdzielni i jej relacje z członkami
były regulowane przepisami statutu spółdzielni, a nie
arbitralnymi rozwiązaniami narzucanymi przez
ustawodawcę.
Przedstawiony projekt przywraca członkom spół-
dzielni prawo swobodnego decydowania o tym, jaki
tytuł prawny do lokalu chcą posiadać, i nie zawiera
ograniczeń czasowych w zakresie przekształcania
spółdzielczych praw do lokalu w prawa odrębnej wła-
sności. Projekt ustawy dopuszcza przekształcenie
spółdzielczego lokatorskiego prawa do mieszkania
zarówno w spółdzielcze własnościowe prawo do loka-
lu, jak i w prawo odrębnej własności. Mimo tenden-
cyjnych, negatywnych opinii medialnych o spółdziel-
czym własnościowym prawie do lokalu, ogromna
większość członków jest zainteresowana jego utrzy-
maniem. Ani odrębna własność lokalu w budynku
wielorodzinnym nie daje właścicielowi całkowitej
niezależności, ani też spółdzielcze własnościowe pra-
wo do lokalu nie narzuca szczególnych ograniczeń.
Zasady finansowe tych przekształceń powinien okre-
ślać statut spółdzielni. W odniesieniu do spółdziel-
czych mieszkań lokatorskich, których liczba w ostat-
nich latach zmniejszyła się do 5% całości spółdziel-
czych zasobów, projekt ustawy przewiduje: po pierw-
sze, utrzymanie norm chroniących prawo do lokalu
osób bliskich zamieszkałych z członkami; po drugie,
uporządkowanie zasad rozliczeń finansowych w przy-
padku wygaśnięcia lokatorskiego prawa do lokalu –
zwrot zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego.
Projekt ustawy jako zasadę utrzymuje rozliczenie
przychodów i kosztów związanych z eksploatacją i
utrzymaniem nieruchomości odrębnie dla każdej nie-
ruchomości. Dopuszcza jednak możliwość wspólnego
rozliczania kosztów i przychodów dla dwóch lub wię-
cej nieruchomości, jeżeli taka zasada przyjęta zosta-
nie w statucie spółdzielni.
Projekt ustawy stwarza właścicielom lokali moż-
liwość rezygnacji z usług spółdzielni i utworzenia
wspólnoty mieszkaniowej w dwóch przypadkach:
pierwszy, gdy większość właścicieli lokali położonych
w obrębie danej nieruchomości podejmie uchwałę o
utworzeniu wspólnoty; drugi, gdy została wyodręb-
niona własność wszystkich lokali w danej nierucho-
mości i żaden z właścicieli nie jest członkiem spół-
dzielni – w tym przypadku z chwilą ustania członko-
stwa ostatniego właściciela lokalu powstaje wspólno-
ta mieszkaniowa z mocy prawa.
Projekt ustawy reguluje także dotychczas nie-
unormowane zasady rozliczeń pomiędzy spółdzielnią
a właścicielami lokali tworzącymi wspólnotę miesz-
kaniową z tytułu różnych zobowiązań oraz udziału
w funduszu remontowym.
Projekt ustawy umożliwia przywrócenie w spół-
dzielniach mieszkaniowych postanowieniami statutu
zebrania przedstawicieli członków jako najwyższego
organu spółdzielni mieszkaniowej. Wniosek ten jest
odzwierciedleniem licznych postulatów spółdzielni
mieszkaniowych, w których opinii likwidacja możliwo-
ści zastąpienia walnego zgromadzenia zebraniem
przedstawicieli członków powoduje komplikacje w dzia-
łalności spółdzielni. Dotyczy to przede wszystkim du-
żych spółdzielni mieszkaniowych zrzeszających po
kilka tysięcy członków. Brak precyzyjnych przepisów
ustawy normujących obradowanie walnego zgromadze-
nia, w szczególności odbywanego w częściach, powodu-
je liczne komplikacje w funkcjonowaniu spółdzielni.
Projekt ustawy przewiduje przywrócenie określe-
nia w statucie spółdzielni długości kadencji rady nad-
zorczej oraz liczby kolejnych kadencji, które może
sprawować członek rady nadzorczej. W obecnym sta-
nie prawnym sprawy te są arbitralnie uregulowane
w ustawie. W stosunku do żadnego innego rodzaju
spółdzielni ani w stosunku do żadnego innego pod-
miotu prywatnego – spółek, stowarzyszeń, fundacji
– takiego ograniczenia nie ma. Brak uzasadnienia
dla odmiennego traktowania spółdzielni mieszkanio-
wych jest równoznaczny z dyskryminacją. Ograni-
czenie długości kadencji rady nadzorczej spółdzielni
mieszkaniowej do 3 lat oraz ograniczenie możliwości
bycia członkiem rady nadzorczej dłużej niż 2 kolejne
kadencje jest ograniczeniem w zakresie korzystania
z wolności i praw konstytucyjnych nieuzasadnionym
ani interesem publicznym, ani potrzebą ochrony wol-
ności i praw innych osób. Spółdzielnia mieszkaniowa
jest dobrowolnym zrzeszeniem osób prowadzących
działalność na podstawie ustawy oraz zarejestrowa-
nego statutu. Rada nadzorcza wybierana przez człon-
ków spółdzielni spośród nich samych jest jednym z
organów samorządowych spółdzielni. Wprowadzenie
ustawowych arbitralnych ograniczeń w długości ka-
dencji rady nadzorczej oraz długości okresu pełnienia
mandatu członka tego organu jest nieuzasadnionym
ograniczeniem wolności zrzeszania się.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy
Ustawodawczej Jerzy Jankowski
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane
zmiany w zasadach działania spółdzielni mieszka-
niowych wychodzą naprzeciw przygotowanym przez
rząd założeniom do projektu ustawy o społecznym
zasobie mieszkań czynoszwych oraz społecznych gru-
pach mieszkaniowych, co ułatwi wykorzystanie po-
tencjału organizacyjnego i ekonomicznego spółdziel-
ni w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych
rodzin o niskich dochodach.
Przyjęcie przez parlament projektu ustawy o dzia-
łalności spółdzielni mieszkaniowej przedstawionej
przez komitet obywatelski nie będzie odejściem od
generalnych rozwiązań ustawowych obowiązujących
dotychczas. Będzie zracjonalizowaniem tych rozwią-
zań, przywróceniem ich spójności oraz zgodności z
konstytucją. Proces przekształceń organizacyjno-
-majątkowych poszczególnych spółdzielni mieszka-
niowych nie będzie arbitralnie narzucany przez pań-
stwo. Decyzje będą podejmowali sami zainteresowa-
ni – członkowie spółdzielni. Dziękuję bardzo za uwa-
gę, pani marszałek. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Proszę o zabranie głosu panią posłankę Lidię Sta-
roń w imieniu klubu Platforma Obywatelska.
Poseł Lidia Staroń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
Platforma Obywatelska w sprawie projektu ustawy
o działalności spółdzielni mieszkaniowych (druk nr
3317).
Projekt ustawy o działalności spółdzielni miesz-
kaniowych jest żywcem wyjęty z poprzedniej epoki.
Jest to uparty powrót do czegoś, co tworzono w
PRL-u, aby nie dać własności, a jej namiastkę. Plat-
forma Obywatelska stoi na stanowisku, że nie ma już
powrotu do ustanawiania nowych własnościowych
praw ani też pobierania dodatkowych opłat ponad
koszty poniesione przez spółdzielnie. Spółdzielnia nie
może zarabiać na swoich członkach ani nie może
działać nie w ich interesie. W tej chwili najważniej-
szym problemem jest całościowe uporządkowanie
przepisów i spraw gruntowych spółdzielni, a także
przywrócenie wszystkim członkom ich praw. Ten
projekt tego nie zrobi. Takie rozwiązania zapropono-
wała Platforma w dwóch projektach, które mają być
złożone w najbliższych dniach.
177
Co do projektu, który jest przedmiotem mojego
wystąpienia, to autorem projektu zgłoszonego jako
projekt obywatelski są związki rewizyjne spółdzielni
mieszkaniowych. Projekt ten prawie w całości powta-
rza rozwiązania przyjęte we wcześniejszych usta-
wach do 2002 r. i nowelizacjach ustaw o spółdziel-
niach mieszkaniowych, niemal z wszystkimi ich
wadami. Swoistą fałszywą nowość stanowi przywró-
cenie możliwości ustanawiania na rzecz członków
spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, któ-
re zostało usankcjonowane w ustawie z 1961 r. o spół-
dzielniach i ich związkach po to, by członkom, którzy
ponieśli pełne koszty budowy lokali, nie dać praw
własności, ale prawa rzeczowe ograniczone. Jest to
w istocie powrót to rozwiązań przyjętych w ustawie
z 19 grudnia 2002 r. o zmianie ustawy o spółdziel-
niach mieszkaniowych, które zostały zakwestiono-
wane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20
kwietnia 2005 r. W tym wyroku trybunał stwierdził
m.in., że przepisy art. 173 ust. 1 pkt 1 i ust. 2 ustawy
o spółdzielniach mieszkaniowych są niezgodne z art.
64 ust. 2 konstytucji. Uznał bowiem, iż te przepisy
oraz przepisy art. 18 ust. 1 i 2 ustawy o spółdziel-
niach mieszkaniowych mają identyczne brzmienie w
zakresie określenia wysokości świadczeń spełnia-
nych przez członka spółdzielni, który zawiera z nią
umowę o budowę lokalu mającego być przedmiotem
spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu albo
prawa odrębnej własności, czyli członkowie płacą tyle
samo, a mają różne prawa.
Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował na-
tomiast samej możliwości ustanawiania spółdzielcze-
go własnościowego prawa do lokalu, wychodząc z
założenia, że ustalanie katalogu praw rzeczowych nie
należy do jego właściwości, ale do kompetencji usta-
wodawcy. W nawiązaniu do tej wypowiedzi autorzy
projektu ustawy o działalności spółdzielni mieszka-
niowych w art. 4 przyjmują, iż członek, który ubiega
się o ustanowienie spółdzielczego prawa własnościo-
wego, wnosi wkład budowlany w wysokości pełnego
kosztu budowy lokalu, a członek ubiegający się o
ustanowienie odrębnej własności lokalu wnosi wkład
budowlany w wysokości pełnego kosztu budowy lo-
kalu oraz wartości prawa do gruntu.
W uzasadnieniu projektu wyjaśniono, że propo-
nuje się, by członkowie uzyskujący prawo własnościo-
we nie byli obciążani kosztami pozyskania gruntu.
Nie wskazano natomiast, kto miałby być obciążony
tymi kosztami. Pytam więc: Skarb Państwa, właści-
wa gmina, pozostali członkowie, a może członkowie
ubiegający się o odrębną własność? Jest to klasyczna
mistyfikacja, która ma sprawić wrażenie, że stworzo-
no różne warunki finansowe uzyskania spółdzielcze-
go własnościowego prawa do lokalu i prawa odrębnej
własności. Tymczasem jest to rozróżnienie oczywi-
ście fałszywe, bowiem koszty budowy przypadające
na dany lokal z natury rzeczy muszą obejmować
wszystkie koszty związane z budową tego lokalu, w
tym koszty pozyskania gruntu, infrastruktury itp.
W dzisiejszych czasach nikt bowiem nie sfinansuje
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
178 Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Poseł Lidia Staroń
kosztów pozyskania gruntu dla członków, którzy
mieliby uzyskać prawa własnościowe, i tak jest dzi-
siaj w przepisach.
Drugą fałszywą nowością proponowaną w projek-
cie jest przywrócenie w art. 14 skompromitowanej
instytucji: zebrania przedstawicieli. Jak wiadomo, w
wielu spółdzielniach mieszkaniowych zebrania przed-
stawicieli składały się niemal wyłącznie z członków
zarządu, rady nadzorczej i pracowników spółdzielni
(Dzwonek), co doprowadziło do zniesienia tej instytucji
w spółdzielniach mieszkaniowych w roku 2007.
Cóż jeszcze proponują związki rewizyjne? Obliga-
toryjną działalność społeczną i kulturalno-oświato-
wą spółdzielni, oczywiście na koszt członków; opłaty
z tytułu tzw. innej działalności spółdzielni; brak moż-
liwości kwestionowania ustalonej wysokości opłat, a
tylko ich zmianę; wnoszenie opłat za kopie dokumen-
tów żądanych przez członków w wysokości ustalonej
przez zarząd, czasami bardzo absurdalnej, a nie w
wysokości kosztów rzeczywistych; brak zakazu wy-
boru pracowników spółdzielni do jej organów, np. do
rady nadzorczej; powrót do opłat za tzw. ulepszenie…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Poseł Lidia Staroń:
…dawniej zwane modernizacją czy termomoder-
nizacją, zakwestionowane zresztą przez trybunał.
(Głos z sali: Czas.)
Kończąc już, chciałabym powiedzieć, że tam jest
jeszcze wiele zapisów i unormowań, które nie są ko-
rzystne dla członków spółdzielni, a wręcz im szkodzą.
Do zbyt wielu unormowań ustawa daje także legity-
mację, aby zawierał je statut…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Pani poseł, dziękuję pani uprzejmie.
Poseł Lidia Staroń:
…co stwarza możliwość dużych nadużyć.
Już kończę.
Jednym słowem, kończąc, przedłożony przez
związki rewizyjne projekt ustawy zawarty w druku
nr 3317 jest ustawą dla prezesów spółdzielni, a nie
dla członków. Ten projekt jest nie do przyjęcia.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Poseł Lidia Staroń:
Wobec powyższego klub Platformy Obywatelskiej
wnosi o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.
(Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pan poseł Grzegorz Tobiszowski w
imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-
wość.
Bardzo proszę.
Poseł Grzegorz Tobiszowski:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Panie Wnioskodawco Projektu Obywa-
telskiego! Dzisiaj rozpatrujemy projekt ustawy o
działalności spółdzielni mieszkaniowych (druk nr
3317). Jest to projekt obywatelski wprowadzający
zapisy, które regulowały funkcjonowanie spółdzielni
w okresie sprzed dużej zmiany z 2007 r.
Reprezentując Prawo i Sprawiedliwość, czyli for-
mację, której idea spółdzielczości jest bliska i której
na sercu leży, aby spółdzielczość we wszystkich swych
wymiarach się rozwijała, musimy określić genezę,
dokonać diagnozy tego, w jakich okolicznościach, w
jakim otoczeniu działa dzisiaj spółdzielczość.
Co do faktu, iż od 1989 r. mamy gospodarkę ryn-
kową, to właściwie nie ma o czym dyskutować – jest
to oczywiste. Ale z tej oczywistości wynikają pewne
kwestie, jeśli chodzi o zasady funkcjonowania spraw
rynkowych – fundamentem gospodarki rynkowej jest
własność. Wydaje się, że to, co udało się uzyskać usta-
wą z 2007 r., a więc usankcjonować z mocy ustawy
przede wszystkim fundament funkcjonowania idei
spółdzielczości mieszkaniowej, jaką jest własność,
było krokiem milowym, udało się dopasować spół-
dzielczość mieszkaniową do gospodarki rynkowej.
Myślę, że bogactwo tej dyskusji, tych zapisów w ża-
den sposób z biegiem lat nie może zostać uszczuplone;
nie może zostać zrównane z pojęciem prawa spół-
dzielczego własnościowego.
Wtedy, przypomnijmy, wprowadzając pełną wła-
sność mieszkań spółdzielczości mieszkaniowej, usza-
nowaliśmy fakt, że są członkowie spółdzielni, którzy
posiadają tzw. prawo spółdzielcze własnościowe i
uznaliśmy, iż jeśli mają to prawo, niech mają także
możliwość decydowania o tym, czy swoje mieszkanie
chcą przekształcić w odrębną własność, czy pozosta-
wić na prawach spółdzielczego własnościowego.
Proszę państwa, to pokazuje, że gdyby prawo
spółdzielcze własnościowe, które jest nazywane ogra-
niczonym prawem rzeczowym, było równe prawu
własności, to nie zostałoby przecież w prawodawstwie
polskim wyszczególnione. Sama nazwa na to wska-
zuje: własność spółdzielcza. Myślę, iż powrót do pra-
wa spółdzielczego własnościowego jako do fundamen-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Poseł Grzegorz Tobiszowski
talnej idei spółdzielczości mieszkaniowej jest błędem.
Stąd też ta ustawa, która nakreśla wiele rzeczy, nad
którymi należy się pochylić i zastanowić. Rzeczywi-
ście dzisiaj w spółdzielczości mieszkaniowej mamy
stan prawny wymagający nowelizacji i tego nikt na
tej sali nie kwestionuje. Natomiast, zmieniając dzisiaj
prawo w spółdzielczości mieszkaniowej, nie możemy
powrócić do tego, że osią działalności, osią funkcjo-
nowania spółdzielni mieszkaniowej będzie prawo
spółdzielcze własnościowe. Byłby to wielki błąd i do-
konalibyśmy de facto pewnej zbrodni na bardzo do-
brych zapisach wprowadzających urynkowienie spół-
dzielczości mieszkaniowej w naszej gospodarce. To
jest kluczowa rzecz, którą chciałbym tu w imieniu
mojego klubu bardzo mocno podkreślić.
Wprowadzenie dodatkowych opłat – wydaje się,
że nie powinno ono mieć miejsca. Proszę państwa,
spółdzielczość to przede wszystkim tworzący ją
członkowie spółdzielni. To jest ta idea, o której w
imieniu wnioskodawców mówił mój przedmówca – ta
wielka idea spółdzielczości w Polsce, która zawsze
była oparta na tym, iż to członkowie spółdzielni two-
rzyli spółdzielnię. Pewne ograniczenia, jakie, proszę
państwa, przyjęliśmy w ustawie z 2007 r., były może
daleko idące, ale one wynikały z potrzeby ingerowa-
nia w pewne relacje spółdzielczości mieszkaniowej.
Nie nazywałbym tego: ograniczenie prawa, ograni-
czenie praw konstytucyjnych, wręcz przeciwnie – na-
sze ingerencje były odpowiedzią na zapotrzebowanie
i na wniosek członków spółdzielni, bowiem spółdziel-
czość mieszkaniowa tak jakby była obok pewnych
procesów demokratycznych, obok procesów obywa-
telskich, jakie zachodziły w naszym państwie. Stąd
należało umocnić i wesprzeć w przepisach członków
spółdzielni, pokazując, że to członkowie spółdzielni
tworzą społeczność nazywaną przez nas spółdzielnią.
Dlatego, zapisując je w ustawie, członkom spółdzielni
nadaliśmy pewne uprawnienia kontrolne, które prze-
cież mogły znaleźć się w statucie. Gdyby one tam były
i byłaby powszechność ich stosowania, pewnie (Dzwo-
nek) niektóre zapisy z 2007 r. nie pojawiłyby się.
Już kończę, pani marszałek, tylko dwa zdania.
Myślę, że powracanie do pewnego stanu prawnego
sprzed 2007 r. byłoby wielkim błędem. Uważam, iż
należy przyjrzeć się niektórym sugestiom zawartym
w projekcie tej ustawy, natomiast z uwagi na jej istotę,
nie może ona jednak wejść w życie, bowiem zaprzeczy-
libyśmy temu, co w 2007 r. było wielkim dziełem przy-
jętym miażdżącą większością w parlamencie. Wtedy
właśnie przywrócono własność i pewne uprawnienia
tym, do których spółdzielnie należą, czyli członkom
spółdzielni. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
179
Głos zabierze pan poseł Wiesław Andrzej Szcze-
pański w imieniu klubu Lewica.
Bardzo proszę.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt
przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko odno-
śnie do obywatelskiego projektu ustawy o działalno-
ści spółdzielni mieszkaniowych zawartego w druku
nr 3317. Kiedy słuchałem wystąpień pani poseł Lidii
Staroń, poczułem się tak, jakbym sięgał pamięcią w
przeszłość do czasów krucjaty, a więc do walki krzy-
żowców z niewiernymi. Pani poseł wzięła sobie za
punkt honoru walkę ze wszystkimi zarządami spół-
dzielni mieszkaniowych, bez względu na to, czy są
dobre, czy złe, bo są jednak zarządami spółdzielni i
gnębią spółdzielców. Kiedy zapytano profesora
Krzysztofa Pietrzykowskiego, specjalistę w procedo-
wanej dziś dziedzinie, czy potrzebna jest nowa usta-
wa o spółdzielniach mieszkaniowych, odpowiedział,
że zdecydowanie tak. Ta obecna, po interwencjach
ustawodawcy i Trybunału Konstytucyjnego, jest zu-
pełnie nieczytelna. Także członkowie spółdzielni
skarżą się na prawo. Prowadzi ono do nadużyć, szcze-
gólnie w niektórych dużych spółdzielniach mieszka-
niowych. Dodatkowo w maju ze skargą do Komisji
Europejskiej wystąpiła Krajowa Rada Spółdzielcza.
Jeden z zarzutów dotyczył przekształcenia praw do
lokalu w odrębną własność.
Obywatelski projekt ustawy o działalności spół-
dzielni mieszkaniowych zmusza do ogólniejszej re-
fleksji nad systemem tworzenia prawa w naszym
kraju. Uchwalona 13 grudnia 2000 r. ustawa o spół-
dzielniach mieszkaniowych jest na pewno przykła-
dem, jak tego robić nie należy. Dowód – ośmiokrotna
interwencja w jej treść w Trybunale Konstytucyjnym
i 5-krotna dogłębna nowelizacja przez parlament.
Motywy uchwalenia tej ustawy w 2000 r. były przede
wszystkim, można powiedzieć, natury politycznej.
Chodziło o to, żeby, po pierwsze, odwrócić uwagę od
skutków całkowitego urynkowienia polityki miesz-
kaniowej, pozbawiającej rodziny średnio i gorzej usy-
tuowane materialnych szans na rozwiązanie ich pro-
blemów mieszkaniowych, po wtóre, zrehabilitować
polityków po blamażu z nieudanymi przedsięwzięcia-
mi powszechnego uwłaszczenia obywateli. Stąd za-
tem główny motyw tej noweli to uwłaszczenie wów-
czas części obywateli mieszkaniami spółdzielczymi
za znikomą odpłatnością.
Dotychczasowa ustawa budzi wiele wątpliwości.
Jedną z nich jest kwestia przekształcenia mieszkań
i prawa spółdzielni do gruntu (m.in. art. 35 ustawy
dotyczący własności gruntu zawiera sprzeczne regu-
lacje). Inną kwestią są prawa członków spółdzielni do
lokalu i problem członkostwa w spółdzielni. Obecnie
mamy taką sytuację, że można posiadać spółdzielcze
prawo do lokalu, nie będąc członkiem spółdzielni,
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
180 Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański
a statut spółdzielni, najwyższe prawo spółdzielni do-
tyczące praw do lokalu, wiąże tylko jej członków.
Obecna ustawa zawiera również sprzeczność we-
wnętrzną. Z jednej strony głosi potrzebę zwiększenia
roli członków w kształtowaniu działalności ich spół-
dzielni mieszkaniowych, a równocześnie arbitralnie
narzuca określone rozwiązania prawno-organizacyj-
ne umożliwiające samodzielne decydowanie przez
członków w takich sprawach, jak wybór między róż-
nymi tytułami praw do lokali, długość kadencji rady
nadzorczej, kwestia, czy najwyższym organem może
być walne zgromadzenie czy zebranie przedstawicie-
li członków oraz system rozliczeń wewnętrznych
spółdzielni z członkami.
Mając to wszystko na uwadze i widząc, że rząd,
jak i większość parlamentarna nie robią nic, aby to
zmienić, sprawy wzięli w swoje ręce obywatele; oczy-
wiście głównym motorem były tutaj związki rewizyj-
ne spółdzielni mieszkaniowych, ale przecież takie
prawo daje im konstytucja. Udało się zebrać pod tym
projektem 150 tys. podpisów.
Zdaję sobie sprawę, że obywatelski projekt ustawy
o działalności spółdzielni mieszkaniowych na pewno
nie jest panaceum na wszystkie bolączki i nieprawi-
dłowości, jakie występują w spółdzielniach. Przecież
znaczna część tych bolączek i nieprawidłowości ma
swoje źródło w braku spójnego programu polityki
mieszkaniowej państwa. Obywatelski projekt ustawy
o działalności spółdzielni mieszkaniowych zakłada
m.in. powrót do możliwości ustanowienia własnościo-
wego prawa do lokalu, konieczność różnicowania
kosztów w zależności od rodzaju prawa do lokalu
(własność lub własnościowe prawo do lokalu), do-
puszczenie wspólnego rozliczenia kosztów i przycho-
dów dla większej liczby nieruchomości czy też znie-
sienie ograniczeń w kadencyjności rady nadzorczej.
Projekt ten nie tylko usuwa część błędów dotychcza-
sowej ustawy, ale poszerza również możliwość wybo-
ru między różnymi wariantami prawnymi i organi-
zacyjnymi czy ekonomicznymi, pozostawiając swobo-
dę decyzji członkom spółdzielni. Myślę tu o rodzaju
uprawnień do lokalu, zakresie solidaryzmu we-
wnątrzspółdzielczego, kadencji organów czy formach
organizacyjnych tych organów.
Mój klub uważa, że projekt ten, chociaż niedosko-
nały, zasługuje jednak na merytoryczne rozpatrze-
nie, na pochylenie się nad nim i dalszą pracę polega-
jącą na wnoszeniu poprawek. W związku z tym wno-
simy o przesłanie tego projektu do Komisji Infra-
struktury celem dalszych prac. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-
go oświadczenie wygłosi pan poseł Józef Racki.
Bardzo proszę.
Poseł Józef Racki:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie!
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa
Ludowego mam zaszczyt odnieść się do obywatelskie-
go projektu ustawy o działalności spółdzielni miesz-
kaniowych, zawartego w druku nr 3317. Przedsta-
wiony projekt ustawy jest próbą uporządkowania
niespójnych przepisów i wypełnieniem luk prawnych
w obowiązującej ustawie. Projekt utrzymuje w mocy
decyzje podjęte przez władze statutowe spółdzielni.
Wnioskodawcy chcą, by podstawowe zasady funkcjo-
nowania spółdzielni i jej relacje z członkami były
regulowane przez statut. W projekcie przywraca się
członkom spółdzielni prawo do swobodnego decydo-
wania o wyborze tytułu prawnego lokalu. Przewidu-
je się możliwość rozliczenia kosztów i wydatków w
obrębie nieruchomości oraz utworzenia wspólnoty
mieszkaniowej i wzajemnych rozliczeń. Według wnio-
skodawców projekt ustawy nie spowoduje obciążeń
finansowych dla budżetu.
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnic-
twa Ludowego wnoszę o skierowanie przedłożonego
projektu do Komisji Infrastruktury, mając na uwadze
fakt uzgodnienia tej ustawy z zainteresowanymi, a
nie politykami, którym się wydaje, że wiedzą lepiej.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu posłowi.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
W trybie sprostowania pani poseł Lidia Staroń,
bardzo proszę.
Poseł Lidia Staroń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł, słucha-
jąc mojej wypowiedzi, chyba mnie nie zrozumiał albo
niedokładnie słuchał. Chciałam powiedzieć, i powie-
działam, że przepisy, które obowiązują dzisiaj, wy-
magają uporządkowania, wskazałam nawet, w jakim
zakresie. Przede wszystkim sprawy gruntowe, odzy-
skanie wszystkich praw członków spółdzielni i na-
prawienie wszystkiego, co jest nie tak, oczywiście
takiego uporządkowania wymagają. Mało: powie-
działam także, że w najbliższych dniach Platforma
złoży dwa projekty, projekt ustawy o spółdzielniach
i projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych,
które generalnie będą to porządkowały. Niedawno
procedowaliśmy nad powołaniem komisji spółdziel-
czej, tam, gdzie też trzeba było wszystko to uporząd-
kować, i jakoś nie wszystkie kluby to poparły, a trze-
ba było ponad podziałami, z korzyścią dla członków,
to zrobić.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: To powinno
wszystkich obejmować, pani poseł.)
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Poseł Lidia Staroń
Trzeba było po prostu to zrobić. Jeżeli tego nie
zrobiono, teraz trzeba to zrobić, pochylając się nad
projektami, które są tego warte.
Powiedziałam także, że projekt zawarty w przed-
łożeniu, który dzisiaj omawiamy na tej sali, tego nie
zrobi, i wytłumaczyłam, dlaczego: są tam bowiem
unormowania, które nie są korzystne dla członków.
Te unormowania będą działały przeciwko nim i do-
prowadzały i do dopłat, i do wszelkiego rodzaju złych
konsekwencji dla członków spółdzielni. Wszystko to
było zawarte w mojej wypowiedzi, panie pośle, trzeba
było tylko dokładnie posłuchać. Dziękuję bardzo.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Słucha-
łem.)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
Do zadania pytań zapisało się 15 pań i panów po-
słów.
Czy jeszcze ktoś z państwa chce się zapisać do
zadania pytania?
(Głos z sali: Pani marszałek…)
Bardzo proszę, pan poseł.
Zamykam listę.
Czas na zadanie pytania to 1 minuta.
Pierwsza pyta pani posłanka Krystyna Grabicka,
Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Krystyna Grabicka:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytania do
przedstawiciela wnioskodawców. W jakich państwach
europejskich funkcjonuje ograniczone prawo rzeczo-
we, jakim jest własnościowe prawo do lokalu? Czy
głównym celem tego projektu jest przywrócenie ist-
nienia własnościowego prawa do lokalu, które obo-
wiązywało w tzw. socjalizmie, a które dawało szero-
kie władztwo spółdzielniom nad mieszkaniem i uza-
leżniało w sposób istotny członka od spółdzielni mimo
zapłaty za mieszkanie pełnego kosztu budowy? Po-
wrót tego prawa to niedopuszczenie do umocnienia
prawa własności, które jest prawem najsilniejszym.
Czy pod przykrywką niektórych dobrych rozwiązań,
jak np. powrót do zebrań przedstawicieli członków,
zamiast walnych zebrań, nie chcą państwo doprowa-
dzić do reaktywacji tego, co obowiązywało przed ro-
kiem 2000, a w szczególności pod rządami ustaw z
1961 r. i 1982 r.? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie pani poseł.
181
Głos ma pan poseł Zenon Durka, Platforma Oby-
watelska.
Bardzo proszę.
Poseł Zenon Durka:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komitet Inicjatywy
Ustawodawczej stwierdza, że ustawa o spółdzielniach
mieszkaniowych jest mieszaniną różnych przesłanek,
często sprzecznych, czego efektem jest chaos kompe-
tencyjny i mętlik pojęciowy jej przepisów. Jednocze-
śnie komitet informuje, że środowisko społeczne spół-
dzielców wielokrotnie wnosiło, zwracając się do rządu
oraz ustawodawcy, o uporządkowanie treści tej usta-
wy. W związku z tym zwracam się do wnioskodawców
z prośbą o przedstawienie krótkiej historii tych inicja-
tyw. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu.
Głos zabierze pan poseł Artur Górski, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Artur Górski:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Debatujemy nad
obywatelskim projektem ustawy o działalności spół-
dzielni mieszkaniowych. Dziwny to projekt obywa-
telski, który jest antyspółdzielczy. Jeśli spojrzymy na
zaproponowane prawa członków spółdzielni mieszka-
niowych, to okaże się, że członkowie ci tracą prawo
wglądu do kopii faktur i umów zawieranych przez
spółdzielnię, które dotyczą całej spółdzielni albo jej
inwestycji. Pozostawienie jedynie prawa wglądu do
faktur i umów odnoszących się do nieruchomości, w
której dany członek ma tytuł prawny do lokalu, unie-
możliwi obywatelską kontrolę działań spółdzielni.
Pytam: Czy to jest zwiększenie, czy umniejszenie
praw członków spółdzielni?
Ponadto proponuje się likwidację ograniczenia wy-
sokości wynagrodzenia za udział w posiedzeniach
członków innych organów niż zarząd, zatem funkcje,
które miały być społeczne lub wynagradzane symbo-
licznie, np. członków rad nadzorczych, stają się poten-
cjalnie lukratywnymi posadami opłacanymi z kiesze-
ni spółdzielców. Dopuszcza się także, aby pracownicy
spółdzielni, czyli osoby zatrudniane przez zarząd,
wchodziły do rady nadzorczej mającej ten zarząd kon-
trolować. Pytam: Czy nie grozi nam umocnienie spół-
dzielczych (Dzwonek) układów i układzików, w ramach
których członkowie rad nadzorczych będą udawać, że
kontrolują zarządy, a te znów będą bezkarne?
Kto napisał ten projekt? Czy nie aby nie postpe-
erelowcy, prezesi spółdzielni mieszkaniowych? Dzię-
kuję. (Oklaski)
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
182 Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pan poseł Sławomir Worach, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Sławomir Worach:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany projekt
przewiduje przekształcenie, była już o tym mowa,
lokatorskiego prawa do lokalu w spółdzielcze własno-
ściowe prawo do lokalu. Warunkiem jest uiszczenie
różnicy między rynkową wartością mieszkania zwa-
loryzowaną wysokością wpłaconego wkładu.
Chciałbym zapytać projektodawców o to, czy pod-
jęli próby ustalenia, jaki procent obecnej wartości
mieszkania może stanowić zwaloryzowany wkład
mieszkaniowy. Czy ktoś to w ogóle policzył?
Chciałbym też zapytać, czy opinię co do przedmio-
towego projektu złożył Krajowy Związek Lokatorów
i Spółdzielców, który jest rzeczywistym podmiotem
ochrony praw lokatorów.
Mam także pytanie zarówno do ministra infra-
struktury, jak i do przedstawiciela projektodawców.
Chciałbym uzyskać informację, czy analizowana jest
możliwość wprowadzenia do obowiązujących przepi-
sów prawa spółdzielczego rozwiązań prawnych umoż-
liwiających rzeczywistą kontrolę nad funkcjonowa-
niem spółdzielni mieszkaniowych, jaką może zapew-
nić jedynie Najwyższa Izba Kontroli, która jest nie-
zależnym, konstytucyjnym organem kontroli. (Dzwo-
nek) Dotychczas obowiązywały fasadowe rozwiąza-
nia, np. działania rad nadzorczych czy komisji rewi-
zyjnych, które de facto współpracowały z zarządami
spółdzielni i nie podejmowały żadnych realnych dzia-
łań kontrolnych wobec zarządów tych spółdzielni.
Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Łukasz Zbonikowski,
Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Łukasz Zbonikowski:
Dziękuję pani marszałek.
Pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Otóż
debatujemy nad ustawą, która została napisana przez
członków zarządów i rad nadzorczych spółdzielni
mieszkaniowych, a więc osoby, które mają, niestety,
trochę rozbieżne interesy w stosunku do interesów
lokatorów i szeregowych członków spółdzielni miesz-
kaniowych. Chciałbym zapytać, czy to z tego powodu
w tym projekcie jest tak duży nacisk na to, aby zli-
kwidować bezpośrednią, realną możliwość demokra-
tycznego współstanowienia w sprawach spółdzielni
mieszkaniowej poprzez likwidację walnych zebrań
członków na rzecz grup przedstawicieli, którzy pełnię
władzę w spółdzielni przejmują na kilka lat, nie dając
tak naprawdę realnej szansy współdecydowania loka-
torom i szeregowym członkom spółdzielni mieszkanio-
wej. Czy to nie jest sprzeczne z zasadą, że to członko-
wie spółdzielni mieszkaniowej są właścicielami spół-
dzielni mieszkaniowej, a nie zarządy i rady nadzorcze?
Czy wnioskodawcy uważają, że lokatorzy istnieją po
to, by żyć dla spółdzielni mieszkaniowej, czy raczej
spółdzielnia powstała po to, aby pomagać rozwiązy-
wać problemy lokatorów? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu posłowi.
Pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.
Nieobecna.
Pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Paweł Suski:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatujemy nad
projektem ustawy, który dotyczyć będzie poszczegól-
nych spółdzielców, członków spółdzielni mieszkanio-
wych, mieszkań, rodzin i również ich uprawnień
wynikających z prawa spółdzielczego, które określa,
iż spółdzielnia jest własnością członków. Jest to nie-
zwykle istotne, ponieważ ten projekt w ogóle nie
chroni interesów tych poszczególnych członków. On
wręcz uwłacza mojej inteligencji i jest swego rodzaju
bezczelnością to, że musimy zajmować się takim pro-
jektem, który, daj Boże, wyrzucimy do kosza.
(Poseł Stanisław Stec: To nie trzeba występować,
panie pośle.)
To trzeba podkreślić, niestety, panie pośle, trzeba
to podkreślić...
(Poseł Stanisław Stec: Nie ma potrzeby występo-
wać.)
...dlatego że nie można debatować nad czymś, co
zagraża bezpieczeństwu własności nieruchomości.
My mówimy o własności jako rzeczy nadrzędnej, wal-
czymy o to, żeby taka właśnie forma władania nieru-
chomością istniała. Nie chodzi o jakąś protezę, o
czym ten projekt stanowi. (Dzwonek)
Dlatego mam pytanie do przedstawiciela wniosko-
dawców: Dlaczego zapisy np. ostatniej nowelizacji
grudniowej dotyczącej tego, że spółdzielnia mieszka-
niowa nie może odnosić korzyści majątkowych kosz-
tem swoich członków, nie znalazły odzwierciedlenia
w tym projekcie? (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pan poseł Stanisław Stec z klubu Lewica.
Bardzo proszę, panie pośle.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Poseł Stanisław Stec:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ja mam pytanie
do przedstawiciela wnioskodawców: Jaka jest fre-
kwencja na walnych zgromadzeniach członków?
Ostatnio byłem na takim walnym zgromadzeniu –
uprawnionych było 450 osób, a było nas pięciu. I to
walne zgromadzenie, okazuje się, było prawomocne,
zdolne do podejmowania uchwał. Co to za walne zgro-
madzenie? Jaki jest koszt wysyłania zawiadomień o
walnych zgromadzeniach i jaki to ma wpływ na po-
ziom czynszu?
Pani Lidia Staroń mówi, że to jest skompromito-
wana instytucja – zebranie przedstawicieli. A dlacze-
go istnieje w bankach spółdzielczych, w gminnych
spółdzielniach, czemu w prawie spółdzielczym funk-
cjonuje i sprawnie działa w spółdzielniach mleczar-
skich? Spółdzielnie mleczarskie są najlepszymi jed-
nostkami w przemyśle (Dzwonek) rolno-spożywczym.
Banki spółdzielcze znakomicie działają i tam działa-
ją walne zgromadzenia przedstawicieli. I kto się kom-
promituje?
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Poseł Stanisław Stec:
Te spółdzielnie na pewno się nie kompromitują i
nie kompromitują się również walne zgromadzenia
przedstawicieli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zada pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
O ile może być zrozumiała intencja wnioskodawców,
którzy kierowali się w moim przekonaniu chęcią usu-
nięcia istotnych luk prawnych, to pragnę w tym miej-
scu zapytać pana pełnomocnika wnioskodawców, w
jakim stopniu i na ile zostały uwzględnione uwagi
Krajowej Izby Biegłych Rewidentów zawarte w pi-
śmie z dnia 13 kwietnia 2010 r.
Pytanie drugie: Czy intencją generalną, którą
kieruje się Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, jest
w gruncie rzeczy dostosowanie przepisów o działal-
ności spółdzielni mieszkaniowych do przepisów usta-
wy o własności lokali?
I pytanie trzecie: Jakie będą skutki finansowe
wdrożenia ustawy? Dziękuję. (Oklaski)
183
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Bętkowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Przed-
stawicielu Wnioskodawców! Odnosząc się do obywa-
telskiego projektu ustawy o działalności spółdzielni
mieszkaniowych, chcę zwrócić uwagę na sytuację opi-
saną w art. 5 ust. 2, dotyczącą uzależnienia prowadze-
nia oddzielnie dla każdej nieruchomości ewidencji i
rozliczenia kosztów oraz przychodów od postanowień
statutu spółdzielni. Moje pytanie rodzi się z wątpliwo-
ści, czy zapis taki nie będzie zaprzeczeniem zasady
hierarchii aktów prawnych i nadrzędności ustawy
wobec postanowień aktów prawnych niższej rangi o
charakterze typowo porządkowym, a takim jest prze-
cież właśnie statut. Czy tak ważne mechanizmy roz-
liczenia finansowego spółdzielni w odniesieniu do
poszczególnych nieruchomości nie powinny podlegać
wyłącznie, podkreślam, rygorowi ustawowemu?
I pytanie drugie. Co twórcy ustawy mają na myśli,
nakładając na poszczególnych członków spółdzielni
obowiązek partycypowania w kosztach związanych
z działalnością oświatową prowadzoną przez spół-
dzielnię, o czym mowa w art. 5 ust. 1 pkt 4? (Dzwo-
nek) Czy ma być to tylko prowadzenie np. jednej
świetlicy dla 5000 członków spółdzielni, jak w mojej
miejscowości? Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu.
Głos ma pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański,
Lewica.
Bardzo proszę.
Gimnastyka, panie pośle.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kie-
ruję do przedstawiciela rządu i do przedstawiciela
wnioskodawców. Czym kierowała się grupa inicja-
tywna, przygotowując ten projekt? Czy tym, że rząd
i parlament od lat nie potrafią poradzić sobie z tym
problemem? Dlaczego chcecie państwo przywrócić
własnościowe prawo do lokalu? Mógłby pan powie-
dzieć, co na to wpłynęło? Ile mieszkań lokatorskich
dotychczas zostało przekształconych na bazie obo-
wiązującej dzisiaj ustawy?
Wiemy już, że Platforma Obywatelska składa dwa
projekty ustaw, ale mam pytanie: Czy rząd pracuje
nad projektem nowej ustawy o spółdzielniach miesz-
kaniowych?
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
184 Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański
Czy słuszna jest sentencja, która często głoszona
jest w prasie? Czy rzeczywiście intencją ustawodaw-
cy poprzez powrót do własnościowego prawa do loka-
lu jest skuteczne blokowanie przekształceń miesz-
kań, aby nadal nimi zarządzać? Takie informacje
pojawiają się w mediach.
Ustawa zwiększa udział osób z lokatorskim pra-
wem do lokalu w kosztach utrzymania spółdzielni.
Dziś płacą one tylko za utrzymanie budynków (Dzwo-
nek), w przyszłości miałyby uczestniczyć w pokrywa-
niu innych kosztów. Czy mógłby pan powiedzieć ja-
kich? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, klub
Lewica.
Bardzo proszę.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie
Ministrze! Chciałbym do pana skierować, po pierw-
sze, pytanie dotyczące systemu opodatkowania spół-
dzielni mieszkaniowej. Dzisiaj ta działalność, która
związana jest z gospodarką lokalową, czyli z wynaj-
mem lokali, jest opodatkowana, natomiast we wszyst-
kich innych podmiotach prawnych jest to opodatko-
wanie łącznie od osoby prawnej, nie tylko od wybra-
nej części działalności gospodarczej. Czy w tej spra-
wie przewiduje się inne rozwiązania? Ta działalność
gospodarcza powinna służyć realizacji celów statuto-
wych. Jeśli coś służy realizacji celów statutowych, to
zdaniem wielu powinno być zwolnione z opodatkowa-
nia lub być opodatkowane dopiero w finalnym rozli-
czeniu.
Po drugie, chciałbym podziękować komitetowi ini-
cjatywy ustawodawczej, bo to oznacza, że wszyscy ci,
którzy mają pewien pomysł na funkcjonowanie waż-
nego sektora, skorzystali z tej możliwości konstytu-
cyjnej i to zrobili. W związku z tym pytanie (Dzwonek)
do przedstawiciela komitetu inicjatywy ustawodaw-
czej: Jak w tej chwili, jeśli chodzi o przekształcenia
mieszkań, wyglądałaby sytuacja z chwilą wejścia w
życie tego rozwiązania? Ile jeszcze zasobów nowych
albo aktualnie nieprzekształconych mogłoby podlegać
tym nowym regulacjom, o których mowa w projekcie
obywatelskim? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Głos ma pani posłanka Lidia Staroń, Platforma
Obywatelska.
Poseł Lidia Staroń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam króciutkie
pytania do wnioskodawcy. Chciałabym, żeby wnio-
skodawca się do nich odniósł.
Jak wnioskodawca uważa, czy pracownicy spół-
dzielni mogą być w organach spółdzielni, czyli choćby
w radzie nadzorczej? Czy ta podległość służbowa nie
będzie stanowiła pola do pewnego rodzaju nadużyć
czy też do pewnej spolegliwości?
Czy spółdzielnia może odnosić korzyści kosztem
swoich członków? Czy spółdzielnia powinna działać
w interesie swoich członków?
Chciałabym zapytać – to wszystko dotyczy ustawy
– o koszty dokumentów. Dzisiaj mamy taką sytuację,
a tutaj też to jest przewidziane, że ustala to zarząd.
Czy nie będzie takiej sytuacji, że za 3 kartki zarząd
zażąda na przykład 300 zł, co rzeczywiście nieraz ma
miejsce, albo jeszcze więcej?
Chciałabym także zapytać, i proszę, żeby wnio-
skodawca dobrze mi to wytłumaczył, czy według tego
projektu są takie same warunki finansowania (Dzwo-
nek) i spółdzielczego własnościowego prawa do loka-
lu, i odrębnej własności. Jest tam mistyfikacja – mówi
się, że one są różne. A przecież tak nie jest, bo i w
jednej, i w drugiej sytuacji wchodzi w to oczywiście
wartość gruntu. Proszę wytłumaczyć, co wniosko-
dawca czy związek rewizyjny, pisząc to, miał na my-
śli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
Głos ma pani posłanka Danuta Olejniczak, Plat-
forma Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Lidia Staroń:
Jeszcze, przepraszam, ponieważ znowu padło imię
i nazwisko pana Steca, chciałabym się tylko odnieść...
(Gwar na sali) Tak? Dobrze.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, pani poseł.
Poseł Danuta Olejniczak:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ko-
rzystając z okazji, że jest obecny na sali przedstawi-
ciel związków rewizyjnych, chciałabym zadać pyta-
nie: Czy związki rewizyjne, szkoląc zarządy i preze-
sów spółdzielni, uczą, jak omijać prawo? Powiem,
dlaczego tak sądzę. Podczas wielu interwencji w
moim biurze poselskim spotykam się z faktem, że z
różnych spółdzielni w całej Polsce zgłaszają się ludzie
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Poseł Danuta Olejniczak
z pismami o identycznej treści i zachowania wielu
spółdzielni są powielane na terenie całej Polski. Po-
zwala to przypuszczać, że prezesi spółdzielni i zarzą-
dy są szkoleni w tym względzie.
Mam jeszcze jedno pytanie. Proszę mi rozwinąć
zawarty w ustawie punkt mówiący o opłatach z ty-
tułu innej działalności spółdzielni, bo ja tego nie ro-
zumiem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze pani posłanka Gabriela Masłowska,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję, pani marszałek.
Pytania do przedstawiciela komitetu inicjatywy:
Dlaczego komitet, wprowadzając przepis o obo-
wiązku pokrywania przez członków innych zobowią-
zań, pominął tendencyjnie wyrok Trybunału Kon-
stytucyjnego z kwietnia 2005 r. w tej sprawie, jak też
przepis art. 19 § 3 Prawa spółdzielczego, który wy-
raźnie mówi, że członek nie odpowiada za zobowią-
zania spółdzielni? Tego typu zapisy, jakie państwo
tutaj proponujecie, stanowią ogromne niebezpieczeń-
stwo podwójnego obciążania członków opłatami – raz
z tytułu faktury, a drugi raz z tytułu właśnie tego
ogólnego zobowiązania spółdzielni.
Na jakiej podstawie prawnej został wprowadzony
art. 7 mówiący o obowiązku pokrywania kosztów
czynności czy działań technicznych (Dzwonek) poza
funduszem remontowym? Dlaczego jednocześnie w
projekcie państwo nie sprecyzowaliście tych działań
technicznych? Jest to furtka dla samowoli i nadużyć
zarządów spółdzielni.
Czy ograniczenie prawa...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Poseł Gabriela Masłowska:
... członków do wglądu do faktur jest w ich intere-
sie, jak państwo próbujecie to uzasadniać? I czy też
jest w ich interesie zniesienie ograniczeń co do wy-
nagrodzeń, ryczałtów osób zasiadających w organach
spółdzielni?
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
185
Poseł Gabriela Masłowska:
Takich przykładów, takich pytań można przed-
stawić wiele. Nie mamy na to w tej chwili czasu. Ale
trzeba powiedzieć wprost, że jest to ustawa, która
oznacza próbę powrotu spółdzielczości mieszkanio-
wej w Polsce do modelu spółdzielczości z lat...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Pani poseł, pięknie pani dziękuję.
Poseł Gabriela Masłowska:
... głębokiego komunizmu.
Pani marszałek, jedna kwestia.
Jeśli państwo, którzy tworzycie tę inicjatywę,
głównie przedstawiciele związków rewizyjnych, chce-
cie się mienić obrońcami członków spółdzielni miesz-
kaniowych, dlaczego państwo do tej pory nie zabra-
liście głosu, nie poparliście tych działań, które zmie-
rzają do zniesienia obciążeń z tytułu kredytów nie-
należnych ponad 100 tys. członków rodzin, z tytułu
kredytów starego portfela...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Pani poseł, dziękuję pani bardzo uprzejmie, ale
teraz już stanowczo.
Głos ma poseł Marek Zieliński, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Gabriela Masłowska:
...a wręcz pan Jankowski, przedstawiciel komite-
tu tej inicjatywy, powiedział, że nie widzi problemu,
bo inni płacili.... (Wicemarszałek Ewa Kierzkowska
wyłącza mikrofon)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Pan poseł Marek Zieliński.
Bardzo proszę. (Oklaski)
Poseł Marek Zieliński:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam w zasadzie
fundamentalne pytanie do pana przedstawiciela: Czy
to jest projekt obywatelski, czy to jest projekt preze-
sów? Dlatego że z tych...
(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Prezesi też są oby-
watelami.)
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
186 Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Poseł Marek Zieliński
Prezesi też są obywatelami, tylko że rzeczywiście
tutaj mamy do czynienia z fundamentalnym sporem
pomiędzy interesami ekonomicznymi, finansowymi
prezesów i szeregowych członków. Ten spór, jak pan
Jerzy Jankowski, były poseł, dobrze pamięta, trwa
już prawie 20 lat. On jest rozstrzygany w poszczegól-
nych zmianach ustawowych, ale różnice są funda-
mentalne. Do dzisiaj istnieją spółdzielnie mieszka-
niowe liczące po 40–50 tys. członków, co jest komplet-
ną fikcją. I państwo nic w tej sprawie (Dzwonek) nie
robią.
Chcę jeszcze zadać jedno pytanie, a właściwie na
jedną sprawę zwrócić uwagę. Dlaczego w tych zmia-
nach nie ma chociażby jakiegoś gestu w kierunku
członków spółdzielni związanego na przykład z In-
ternetem? Żeby przekazać pełną informację...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, panie pośle.
Poseł Marek Zieliński:
…członkom.
Już kończę.
Żeby to przekazać, w tej chwili Internet jest najlep-
szym sposobem. Wielu spółdzielni, dużych spółdzielni,
które prawie miliardami obracają, nie stać po prostu
na poinformowanie członków spółdzielni…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu.
Poseł Marek Zieliński:
…za pomocą Internetu. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu.
Poseł Marek Zieliński:
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos ma pan poseł Adam Gawęda, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Adam Gawęda:
Pani Marszałek! Bardzo dziękuję za umożliwienie
skierowania tego pytania.
Wysoka Izbo! Krótko. Dlaczego wnioskodawca chce
przywrócić możliwość ustanowienia przez spółdzielnię
na rzecz członka spółdzielczego własnościowego prawa
do lokalu w nowo budowanych budynkach, w lokalach
wolnych w sensie prawnym, w których już wygasło
spółdzielcze prawo, w lokalach dotychczas wynajmo-
wanych, jak również w lokalach powstałych w wyniku
adaptacji lub zmiany przeznaczenia? Jakie przesłanki
kierowały wnioskodawcą w sprawie powrotu do zasad
sprzed roku 2007? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Infrastruktury pan Piotr Styczeń.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Piotr Styczeń:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozstrzygnąłem,
że spośród zadanych pytań trzy wpłynęły do ministra
infrastruktury, i postaram się na nie odpowiedzieć
krótko i możliwie wyczerpująco.
Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące
kontrolowania spółdzielni mieszkaniowych przez
Najwyższą Izbę Kontroli, to w 2007 r. kwestia ta sta-
wała wielokrotnie podczas obrad powołanych do tego
celu komisji i była rozstrzygana negatywnie. Oznacza
to, że trudno jest wpisać do projektu ustawy obowią-
zek kontrolowania spółdzielni mieszkaniowych przez
Najwyższą Izbę Kontroli, z wyłączeniem przypadku
kiedy spółdzielnia mieszkaniowa korzysta ze środ-
ków publicznych. Wtedy taka kontrola oczywiście jest
możliwa, a nawet potrzebna.
Pytanie drugie: Czy rząd pracuje nad nowym pro-
jektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych?
Prace takie, z udziałem niektórych posłów, trwały w
Ministerstwie Infrastruktury, jednakże w momencie,
kiedy do Komisji Infrastruktury do Wysokiej Izby
wpłynęły projekty ustaw o spółdzielniach mieszka-
niowych zmieniające ustawę, która powstała w osta-
tecznym kształcie w roku 2007, oraz powołana zosta-
ła podkomisja przez Komisję Infrastruktury, która
miała zająć się tymi ustawami, prace w Minister-
stwie Infrastruktury zostały zawieszone. Jednocze-
śnie jestem winien Wysokiej Izbie informację, że w
Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pod przewodnic-
twem pana ministra Grzeszczaka trwają prace, a
właściwie rozpoczęły się dopiero prace nad nowym
projektem ustawy dotyczącej prawa spółdzielczego.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Piotr Styczeń
Pytanie trzecie odnosi się do systemu opodatko-
wania spółdzielni mieszkaniowych w taki sposób, że
dochody spółdzielni z działalności innej niż gospo-
darka zasobami mieszkaniowymi są opodatkowane
stawką wynikającą z konkretnego opodatkowania
osób prawnych prowadzących działalność gospodar-
czą. Wydaje się, że ten system aktualnie jest odpo-
wiedni dla spółdzielni mieszkaniowych – zresztą
ostateczną wykładnię tego faktu i opis tego systemu
podatkowego może przedłożyć minister finansów – ze
względu na fakt, że na końcu beneficjentami działal-
ności gospodarczej spółdzielni, jeżeli chodzi o kwoty,
które umożliwiają zmniejszenie z kolei obciążeń człon-
ków, są sami członkowie. Wydaje się, że zanim kwoty
te dotrą, via oczywiście działalność spółdzielni miesz-
kaniowej rozumiana bardzo szeroko, do kieszeni bar-
dzo wąsko rozumianej grupy, w tym przypadku
„członków spółdzielni”, powinny być one jednak opo-
datkowane. Innymi słowy, trzeba spotkać się z syste-
mem podatkowym po to, aby w przyszłości nie spotkać
się z zarzutem, że wpływając na dobro członków spół-
dzielni, jednocześnie omija się system podatkowy
służący także obsłudze tego typu zdarzeń w innych
przypadkach, a dotyczący wszystkich obywateli.
Tłumaczenie, które przedłożyłem Wysokiej Izbie,
jest właściwie podkreśleniem faktu, że każdy pod-
miot gospodarczy prowadzący działalność gospodar-
czą w sposób taki jak spółdzielnie lub też inny, bar-
dziej powszechny, powinien jednak uczestniczyć w
budowaniu pomyślności przede wszystkim tworzonej
na podstawie systemu podatkowego obowiązującego
w państwie polskim.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu, panie ministrze.
Głos zabierze przedstawiciel komitetu inicjatywy
ustawodawczej pan Jerzy Jankowski.
Przedstawiciel Komitetu
Inicjatywy Ustawodawczej
Jerzy Jankowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Spróbuję odpowie-
dzieć na pytania, które zostały postawione, może nie
po kolei, ale tak jak je zdążyłem zapisać.
Pani poseł Staroń była uprzejma zapytać, jakie
inne opłaty, koszty ma ponosić członek spółdzielni,
skoro za wszystko zapłacił, czyli to, co wpisano do
ustawy. Tak było pytanie sformułowane. Mianowicie
mówiła pani o obligatoryjnej działalności społeczno-
-wychowawczej, za którą członek ma płacić. Pani po-
wiedziała, że wprowadzamy działalność społeczno-
-wychowawczą jako obligatoryjną i że wzrosną kosz-
187
ty. Pragnę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę, że to nie
jest tak. Ustawa w art. 1 wymienia, jakie rodzaje dzia-
łalności spółdzielnia może prowadzić, i w pkt 4 podaje
działalność społeczno-wychowawczą. Dalej napisano:
jeżeli statut tak stanowi. A statut ustanawiają człon-
kowie spółdzielni i do tego trzeba mieć 2/3 głosów.
Statut nie jest aktem niższego rzędu, tylko jest umową
między członkami spółdzielni, i jeżeli będą oni chcieli
prowadzić taką działalność, to do statutu ją wpiszą,
nie będą chcieli, to nie wpiszą. Tak więc ten zapis nie
ma charakteru obligatoryjnego, nie zmusza nikogo,
żeby prowadził kluby osiedlowe. Może przerobić je na
pijalnie piwa, jeżeli będą z tego korzyści dla członków
spółdzielni. Nie ma tu żadnego problemu i tak jest
zresztą dzisiaj. To jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz. Jest pewne nieporozumienie co do
tego, że ktoś tutaj robi zamach na własność i przywra-
ca jako podstawową formę własnościowe prawo do
lokalu. To jest nieprawda. Mówimy, że otwieramy więk-
szą paletę możliwości, mianowicie że może być mieszka-
nie na wynajem, może być lokatorskie, może być wła-
snościowe i może być odrębna własność. Momencik…
Proszę?
(Poseł Danuta Olejniczak: A kto będzie wynajmo-
wał?)
Ten, kto nie ma gdzie mieszkać, pani poseł, bo
mieszkań socjalnych wybudowało państwo w liczbie
jedno na gminę, 2,5 tys. Jeżeli pani oglądała ostatni
program, jak w Pruszkowie wynajmuje się mieszka-
nie, to pani wie, że ci ludzie będą wynajmować, bo
nie chcą mieszkać na strychu. Ten, kto będzie potrze-
bował mieszkania i będzie chciał je wynająć, wynaj-
mie je. Tak jak ten, kto będzie chciał, kupi je, tak jak
ten, co będzie chciał mieć własnościowe prawo do
lokalu, to je obejmie, a nie będzie chciał, to nie obej-
mie. Nikogo się nie zmusza.
Tutaj było również pytanie, skąd spółdzielnie we-
zmą pieniądze, żeby zróżnicować opłatę czy koszt w
odniesieniu do mieszkania własnościowego i miesz-
kania o statusie odrębnej własności. Pani powiedzia-
ła, i to prawda, że w wyroku z 2005 r. Trybunał Kon-
stytucyjny orzekł, że ustanawianie własnościowych
praw do lokalu nie jest konstytucyjnie zakazane, nie
jest niezgodne z konstytucją. Dobrze, dobrze. Orzekł,
że nie może to tyle samo kosztować. Przypomnę sfor-
mułowanie trybunału: Nie może być tak z czekoladą
i wyrobem czekoladopodobnym, że oba te produkty
mogą kosztować tyle samo. I w tym jesteśmy zgodni.
W związku z tym proponujemy rozwiązanie następu-
jące, że walne zgromadzenie spółdzielni może zdecy-
dować, bo tak jest w tej ustawie napisane, że przy-
chody z działalności gospodarczej spółdzielni prze-
znaczy na pokrycie kosztów gruntu. Tak samo wszy-
scy inni członkowie mają prawo do pożytku z wynaj-
mowanych lokali użytkowych. Ci, którzy czekają na
mieszkanie w spółdzielni, są jej członkami oczekują-
cymi, nie są innymi członkami, są takimi samymi
członkami jak wszyscy inni. W związku z tym jeżeli
walne zgromadzenie, czyli wszyscy członkowie spół-
dzielni, a jeden z panów posłów powiedział, że to jest
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
188 Projekt ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy
Ustawodawczej Jerzy Jankowski
prywatna własność członków, zdecyduje, że chce wy-
budować lokale na warunkach własnościowego pra-
wa do lokalu i uchwałą walnego zgromadzenia przy-
chody z działalności gospodarczej przeznaczone zo-
staną na pokrycie kosztu gruntu, to można tak zro-
bić. Ale nikt tego robić nie każe. Mało tego, ustawa
zakłada – pani była uprzejma pytać, ja staram się
odpowiedzieć – że w każdym momencie osoba posia-
dająca własnościowe prawo do lokalu, jeżeli pokryje
koszt własności, koszt gruntu według wartości ryn-
kowej, uzyska status odrębnej własności. Nikt tych
ludzi nie zamyka we własnościowych prawach do lo-
kalu na dzisiejszych zasadach.
Pani była uprzejma – przepraszam, lub ktoś z pań-
stwa – powiedzieć, że to jest relikt. Przecież w ustawie
z 2007 r. w art. 2 utrzymaliście państwo, że ludzie,
płacąc tyle samo, raz mogą mieć własnościowe, a raz
– odrębną własność, to oni mają wybrać. Mówię o usta-
wie o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów
mieszkaniowych, art. 11a i 11b ustawy z 2007 r. We-
dług obu artykułów ludzie spłacają kredyt, 30% odse-
tek, a raz mówimy, że mogą uzyskać mieszkanie wła-
snościowe, a raz – że mogą uzyskać prawo odrębnej
własności. Czyli wybór należy do nich. Tu przyjęto
taką samą zasadę. Nikogo nie zmuszamy – proponu-
jemy. Nie jest to obligatoryjny przepis, zamykający
drogę do jakieś innej formy własności. Po prostu jest
to próba czy propozycja otwarcia większej możliwości
występowania spółdzielni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolejne pytanie,
które zostało zadane: Czy obecność pracowników w
radach nadzorczych nie jest naruszeniem prawa?
Przecież nie zmieniliśmy zapisu Prawa spółdzielcze-
go zakazującego zasiadanie pracowników spółdzielni
mieszkaniowych w radach nadzorczych. Gdzie jest
taki zapis? Nie ma takiego zapisu. Ten przepis usta-
wy Prawo spółdzielcze nie został zmieniony, czyli
dalej jest. Nie, ta ustawa w ogóle o tym nie mówi. Ona
się odnosi do zapisów z 2007 r. Proszę znaleźć zapis,
w którym expressis verbis zapisano, że pracownik
może być członkiem rady nadzorczej. W tym zakresie
są uregulowania Prawa spółdzielczego, które tego
zakazują, a my nie zmieniamy tamtych przepisów.
Proszę zobaczyć. To jest podobna sprawa. Po prostu
nie ma takiego ograniczenia.
Kolejna rzecz, która tu została powiedziana: chodzi
o inne dodatkowe opłaty, jakie będą, i że może to być
element nadużyć. Otóż nie byłbym taki szybki, jeżeli
chodzi o nadużycia, o których niektórzy mówią, ale to
taka moda. Przecież mamy w obowiązującej ustawie
zapis. Powiedziano o patologii prezesów. Co to jest pa-
tologia? Porządne zachowanie? Chyba właśnie nie
najlepsze. Skoro utrzymujemy w ustawie z 2007 r.
możliwość ustanawiania własnościowych praw do lo-
kalu, to w przypadku, kiedy trzeba uregulować stan
prawny gruntu (ponieważ dotąd był nieuregulowany),
rodzi się potrzeba pokrycia kosztów z tym związanych.
To są koszty, które będą musieli ponieść członkowie
spółdzielni, którzy o taką regulację wystąpią.
Pani marszałek, kolejna sprawa – żeby nie prze-
dłużać – to jest dzisiejsza sytuacja w obrębie prze-
kształceń. Mnożą się różne informacje, ukazują się
w mediach, a one nie mają pokrycia w rzeczywistości.
Oto informacja z dnia 31 sierpnia 2010 r. Stan na 31
lipca 2007 r.: spółdzielnie mieszkaniowe ogółem – 3,5
tys.; spółdzielnie lokatorskie, prawo do lokalu – 830
tys. mieszkań. Stan na 31 sierpnia 2010 r. – 164 tys.;
własnościowe prawo do lokalu – 2146 tys. mieszkań;
prawo odrębnej własności – 1155 tys. mieszkań; na-
jem – 14 tys. Pan Tomaszewski był uprzejmy zapytać,
jak przebiega realizacja ustawy z 2007 r. Uprzejmie
informuję, że mamy w Polsce 3,5 mln mieszkań, z
czego: mieszkań lokatorskich – 164 tys., to jest 4,7%,
mieszkań własnościowych – 2146 tys., to jest 63,3%,
odrębnej własności – 1155 tys., to jest 33%, najętych,
czyli w spółdzielczym najmie – 14 tys., to jest 0,4%,
bez tytułu prawnego do lokalu – 21 tys., to jest 0,6%.
Taki jest stan realizacji ustawy z 2007 r.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję wszyst-
kim za zabranie głosu w tej debacie i za zadane py-
tania. Mam głębokie przekonanie i nadzieję, że jed-
nak poprzecie państwo tę inicjatywę ustawodawczą
i skierujecie ją do stosownych komisji. Ten projekt
nie jest rozwiązaniem, które nie może być przedmio-
tem obrad, wręcz odwrotnie: powinien być przedmio-
tem prac komisji. Można sobie wyobrazić, że w pra-
cach komisji pewne pomysły, koncepcje czy rozwią-
zania zostaną przyjęte i że zostaną uwzględnione
również głosy zabrane w debacie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu.
Zamykam dyskusję.*)
(Poseł Danuta Olejniczak: Czy ja mogę się do tego
odnieść?)
Do czego chce się pani poseł odnosić? Nie ma ta-
kiej formuły.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania
nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głoso-
wań.
Przystępujemy do rozpatrzenia… (Gwar na sali)
Czy mogę prosić o spokój?
(Głos z sali: Przepraszam.)
Dziękuję uprzejmie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie senac-
kiego projektu ustawy o zmianie ustaw w zakre-
sie ochrony dóbr osobistych przed rozpowszech-
nianiem zawierających nieprawdziwe informa-
cje materiałów wyborczych i materiałów doty-
czących referendum (druk nr 3350).
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw w zakresie ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem
zawierających nieprawdziwe informacje materiałów wyborczych i materiałów dotyczących referendum
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska
Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kie-
resa w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy.
Bardzo proszę, panie senatorze.
Senator Leon Kieres:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz kolejny
mam zaszczyt spotkać się z Wysoką Izbą, żeby przed-
stawić inicjatywę ustawodawczą Senatu w związku
z obowiązkiem wykonania stanowiska Trybunału
Konstytucyjnego. To stanowisko zostało zawarte w
dwóch wyrokach Trybunału Konstytucyjnego z 13
maja 2002 r. oraz z 21 lipca 2009 r. W obydwu wyro-
kach Trybunał Konstytucyjny odniósł się do proble-
matyki związanej z ochroną dóbr osobistych, postę-
powaniami sądowymi w związku z zarzutami naru-
szania dóbr osobistych w czasie kampanii wyborczej.
Te dobra osobiste były naruszane przez rozpowszech-
nianie zawierających nieprawdziwe informacje ma-
teriałów wyborczych i materiałów dotyczących refe-
rendum.
W naszej inicjatywie ustawodawczej wykraczamy
poza przedmiot stanowiska Trybunału Konstytucyj-
nego, dlatego że Trybunał Konstytucyjny w dwóch
wzmiankowanych przeze mnie wyrokach z 2002 r. i
2009 r. odniósł się wyłącznie do Ordynacji wyborczej
do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw
oraz do Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospo-
litej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a
także Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europej-
skiego. Tymczasem podobne zastrzeżenia Trybunału
Konstytucyjnego, o których będę mówił, mogą być
odniesione również do dwóch innych ustaw, tzw.
ustaw referendalnych – w sprawie referendum lokal-
nego oraz referendum ogólnokrajowego.
W wymienionych przeze mnie ustawach: i tych,
do których odnoszą się dwa wyroki Trybunału Kon-
stytucyjnego, i tych dwóch tzw. referendalnych, znaj-
dują się przepisy o jednakowym brzmieniu, mówiące,
że na postanowienie sądu apelacyjnego nie przysłu-
guje środek zaskarżenia i podlega ono natychmiasto-
wemu wykonaniu. Wiemy dobrze, że w kampanii
wyborczej w ferworze walki o miejsce, także w przy-
padku kampanii referendalnej, formułowane są pod
adresem uczestników tej kampanii, zwłaszcza kan-
dydatów, różne zarzuty. Niektóre z tych oskarżeń są
uznawane przez adresatów za wkraczające w ich do-
bra osobiste, naruszające ich dobra osobiste właśnie
przez rozpowszechnianie materiałów zawierających
nieprawdziwe w ich rozumieniu informacje. Takie
postępowania, zgodnie z przepisami przytoczonych
przeze mnie ustaw, mają charakter uproszczony, one
kierują się własną – może mówię już językiem nie-
prawniczym – logiką. Chodzi bowiem o to, żeby jak
najszybciej, najlepiej jeszcze w czasie kampanii, roz-
strzygnąć problemy związane z zarzutami, które
189
dotykają osoby uznającej, że rozpowszechniane na jej
temat informacje w różnego rodzaju materiałach wy-
borczych naruszają jej dobra osobiste. Trybunał Kon-
stytucyjny, co podkreślał zwłaszcza w swoim drugim
wyroku z 2009 r., wyraźnie sygnalizował błędne ro-
zumienie przepisów zawartych w tych ustawach,
zwłaszcza przez praktykę orzeczniczą, przez sądy.
Mianowicie w przypadku postanowienia, że na wyrok
sądu apelacyjnego nie przysługuje środek zaskarże-
nia i podlega on natychmiastowemu wykonaniu, Try-
bunał Konstytucyjny stwierdził, że to postanowienie
powinno się odnosić do skargi kasacyjnej i że postę-
powania, które dotyczą dóbr osobistych naruszanych
w toku kampanii wyborczej lub, jak mówimy w Se-
nacie, także referendum, powinny się kończyć w są-
dzie apelacyjnym i już nie powinny być objęte skargą
kasacyjną.
Trybunał Konstytucyjny, zwłaszcza w swoim dru-
gim wyroku z 2009 r., w reakcji na praktykę orzecz-
niczą sądów mówi, że ta praktyka błędnie odnosi
brak możliwości zaskarżenia stanowiska sądu apela-
cyjnego nie tylko przez brak możliwości złożenia
skargi kasacyjnej, lecz także przez brak możliwości
skorzystania z art. 399 Kodeksu postępowania cy-
wilnego, który mówi o możliwości wznowienia postę-
powania. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny i my
w Senacie uznaliśmy, że wprawdzie po kampanii wy-
borczej, po wyborach, po referendum, sprawa z punk-
tu widzenia formalnego może być już bezprzedmio-
towa, ktoś został wybrany, w drodze referendum lo-
kalnym lub też ogólnokrajowym przyjęto określone
rozstrzygnięcie, ale jednak mogły w czasie tej kam-
panii wyborczej zdarzyć się sytuacje, które wymaga-
ją dotarcia do prawdy materialnej. Przypominam
państwu i sobie także, że art. 399 Kodeksu postępo-
wania cywilnego, zwłaszcza jego § 1, mówi, że w wy-
padkach przewidzianych właśnie w Kodeksie postę-
powania cywilnego można żądać wznowienia postę-
powania, które zostało zakończone prawomocnym
wyrokiem. Przykłady takich postępowań, które toczą
się w związku z wnioskiem o wznowienie, są zawarte
w art. 401 Kodeksu postępowania cywilnego, np. je-
żeli w wyroku orzekał sędzia z ustawy wyłączony
spod orzekania, w art. 403, jeżeli np. wyrok został
wydany za pomocą przestępstwa, albo jeżeli wyrok
został wydany w sprawie, która już została osądzona,
to jest problem tzw. zasady res iudicata, nie wolno
orzekać dwa razy w tej samej sprawie, jeżeli sprawa
została prawomocnie osądzona.
Trybunał Konstytucyjny wyraźnie powiedział w
sposób następujący: Skarga kasacyjna w sprawach o
naruszenie dóbr osobistych, które się toczą w związ-
ku z kampanią wyborczą, nie przysługuje. Tego ro-
dzaju rygor jest postanowieniem zgodnym z konsty-
tucją, ale w przypadku rozumienia przepisów odpo-
wiednich artykułów, zwłaszcza dotyczących wyboru
prezydenta, wyborów do Sejmu i Senatu, ten przepis
nie może być rozciągany także na sprawy związane
ze wznowieniem postępowania. Skarga kasacyjna nie
przysługuje, ale jeżeli poczułeś się dotknięty, naru-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw w zakresie ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem
190 zawierających nieprawdziwe informacje materiałów wyborczych i materiałów dotyczących referendum
Senator Leon Kieres
szono twoje dobra osobiste i uznajesz już po zakoń-
czeniu kampanii wyborczej, po wyborach, po referen-
dum, że wyrok w twojej sprawie został wydany z
naruszeniem przepisów prawa, zwłaszcza, jak powie-
działem, w przypadkach rażącego naruszenia prze-
pisów prawa – te przypadki przed chwilą wymieniłem
– to masz prawo domagać się wznowienia postępowa-
nia, bo np. po kampanii wyborczej stwierdzono, że w
orzeczeniu, które dotyczyło problematyki naruszenia
dóbr osobistych, brał udział sędzia, który powinien
być z mocy ustawy wyłączony z tego postępowania.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Marek Kuchciński)
Wychodząc naprzeciw tego rodzaju stanowisku
Trybunału Konstytucyjnego, proponujemy Wysokiej
Izbie przyjęcie ustawy w sprawie zmiany ustaw w
zakresie ochrony dóbr osobistych przed rozpowszech-
nianiem zawierających nieprawdziwe informacje ma-
teriałów wyborczych i materiałów dotyczących refe-
rendum. Chodzi o nowelizację ustawy z 27 września
1990 r. o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
skiej, ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wy-
borcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików woje-
wództw, ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referen-
dum lokalnym, ustawy z 12 kwietnia 2001 r. Ordy-
nacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i
do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy z 14
marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym oraz
ustawy z 23 stycznia 2004 r. Ordynacja wyborcza do
Parlamentu Europejskiego. Jednocześnie Senat pro-
ponuje ujednolicenie terminologii oraz procedur
związanych z rozpoznawaniem wniosków składanych
do sądów o rozpatrzenie zarzutu naruszania dóbr
osobistych w czasie kampanii wyborczej lub też refe-
rendalnej, a także poszerzenie tej nowelizacji, tak jak
powiedziałem, nie tylko o przypadki przewidziane
przez Trybunał Konstytucyjny, lecz także odniesie-
nie tego zagadnienia do dwóch ustaw referendalnych.
Bardzo proszę, pani marszałek, Wysoka Izbo, o za-
akceptowanie stanowiska Senatu i jego poparcie
przez Wysoką Izbę. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
W imieniu klubów oświadczenia wygłosi 4 przed-
stawicieli.
Pierwszy będzie pan poseł Piotr Ołowski z Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Poseł Piotr Ołowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma
Obywatelska mam zaszczyt i przyjemność przedsta-
wić opinię dotyczącą wniesionego do Sejmu przez
Senat projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie
ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem
zawierających nieprawdziwe informacje materiałów
wyborczych i materiałów dotyczących referendum,
druk nr 3350.
Projekt ma na celu określenie środków zaskarże-
nia stosowanych w procesach sądowych prowadzo-
nych w trybie wyborczym, przedmiotem których jest
ocena prawdziwości informacji dotyczących kandy-
data na radnego, posła do Sejmu, posła do Parlamen-
tu Europejskiego, senatora i prezydenta. Projekt
zmierza do wykonania obowiązku dostosowania sys-
temu prawa do dwóch wyroków Trybunału Konsty-
tucyjnego, o czym był uprzejmy wspomnieć już pan
profesor, wydanych w 2002 i 2009 r., i proponuje, aby
utrzymać w procesach wyborczych wyłączenie skar-
gi kasacyjnej, a dopuścić, i to w sposób wyraźny, moż-
liwość wznowienia postępowania. Ponadto proponu-
je się ujednolicenie we wszystkich ustawach całej
instytucji procesów w trybie wyborczym i dokonanie
kilku zmian redakcyjnych. Proponuje również doko-
nać podobnych zmian w ustawach referendalnych,
które, choć nie były zaskarżone przez Trybunałem
Konstytucyjnym, zawierają podobne, acz niejednolite
uregulowania. W przypadku postępowań związanych
z kampanią wyborczą krótkie terminy rozpoznawa-
nia sprawy w pierwszej i w drugiej instancji mają
zapewnić wydanie rozstrzygnięcia w takim czasie,
aby z jednej strony wyborcy mogli zapoznać się z
ustaleniami sądu przed dniem głosowania, z drugiej
zaś strony, aby rzetelna debata przedwyborcza, wolna
od patologii związanych z rozpowszechnianiem nie-
prawdziwych informacji, miała miejsce przez wystar-
czająco długi okres umożliwiający formowanie woli
wyborców.
Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do wy-
roku z 2009 r. zwrócił uwagę, iż do koniecznych
uprawnień stron w sprawiedliwej procedurze sądo-
wej należą m.in. odpowiednie środki zaskarżenia.
Stwierdził także w odniesieniu do spraw rozpatry-
wanych w trybie wyborczym, iż jest zasadne uprosz-
czenie i skrócenie postępowania z uwagi na jego
funkcje, ale skutkiem nie może być utrzymywanie
rozstrzygnięcia niezgodnego z prawdą materialną.
Instytucja wznowienia postępowania umożliwia we-
ryfikację zakończonego postępowania w sytuacji,
gdy jest ono obciążone kwalifikowanymi wadami. W
uzasadnieniu do wyroku z 2002 r. z kolei Trybunał
Konstytucyjny zauważył, iż na gruncie doktryny
prawa postępowania cywilnego podnosi się, iż zasa-
da prawdy materialnej jest dominującą w stosunku
do postulatu szybkości postępowania i tzw. ekono-
miki procesowej.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw w zakresie ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem
zawierających nieprawdziwe informacje materiałów wyborczych i materiałów dotyczących referendum
Poseł Piotr Ołowski
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parla-
mentarny Platformy Obywatelskiej dziękuje Wyso-
kiemu Senatowi za ten projekt ustawy i opowiada się
jednocześnie za skierowaniem go do komisji w celu
rozpatrzenia i dalszych prac parlamentarnych. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Teraz poproszę pana posła Andrzeja Mikołaja
Derę z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec
proponowanej zmiany ustawy. Analizowany projekt
ustawy o zmianie ustaw w zakresie ochrony dóbr
osobistych przed rozpowszechnianiem zawierających
nieprawdziwe informacje materiałów wyborczych i
materiałów dotyczących referendum ma na celu
określenie środków zaskarżenia stosowanych w pro-
cesach sądowych prowadzonych w trybie wyborczym,
przedmiotem których jest ocena prawdziwości infor-
macji dotyczących kandydata na radnego, posła do
Sejmu, posła do Parlamentu Europejskiego, senatora
lub prezydenta.
Przyjęcie projektu ustawy zmierza do wykonania
dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego. W tym
miejscu chciałbym podziękować w imieniu naszego
klubu Senatowi Rzeczypospolitej, który podjął się
tego ważnego dzieła dostosowania polskiego systemu
prawnego do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.
Jest to robione systematycznie, dobrze i nasz klub w
całej rozciągłości popiera to dostosowanie polskiego
systemu, wadliwego, z mocy orzeczeń Trybunału
Konstytucyjnego, do tej zgodności z nadrzędnym ak-
tem, jakim jest w Polsce konstytucja.
W tych wyrokach Trybunał Konstytucyjny stwier-
dził, że przepisy wyłączające dopuszczalność stoso-
wania środków zaskarżenia w procesach prowadzo-
nych w trybie wyborczym, zawarte w określonych
ustawach, w określonych artykułach stosownych
ustaw, są niezgodne z art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2
konstytucji. Otóż przytoczone przepisy konstytucji
gwarantują każdemu prawo do sprawiedliwego i jaw-
nego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwło-
ki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawi-
sły sąd oraz stanowią, że ustawa nie może nikomu
zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych
wolności lub praw. Trybunał Konstytucyjny zauwa-
żył, że badane przez niego przepisy ustawowe wyłą-
czające stosowanie środków zaskarżenia w procesach
sądowych prowadzonych w trybie wyborczym były w
191
praktyce orzeczniczej mylnie interpretowane, jako
wyłączające możliwość wznawiania postępowań,
podczas gdy w ocenie Trybunału Konstytucyjnego
ich zakres jest węższy i dotyczy wyłącznie wyklucze-
nia wnoszenia w tego rodzaju sprawach skarg kasa-
cyjnych. W takim stanie rzeczy powinniśmy dostoso-
wać przepisy dotyczące prowadzenia postępowań
sądowych w trybie wyborczym w aspekcie stosowa-
nych w ich ramach środków zaskarżenia, które są
zawarte w kilku ustawach, i przyjąć przepisy dopusz-
czające możliwość wznawiania postępowań, wyklu-
czając jednocześnie wnoszenie w nich skarg kasacyj-
nych. Przedstawiony przez Senat projekt zapewnia
właśnie taki tryb i te propozycje są w pełni dostoso-
wane do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
Przy tej okazji Senat zaproponował zmiany redakcyj-
ne do nowelizowanych ustaw, mające na celu ujedno-
licenie zasad prowadzenia postępowań sądowych.
Bardzo ważne w polskim parlamencie jest to, abyśmy
odchodzili od rozwiązań polegających na tym, że w
każdej ordynacji pojawia się jakaś rzecz zmienna. To
są rozwiązania uniwersalne, które powinny być sto-
sowane w każdego typu ordynacji, więc jest to ruch
jak najbardziej w pożądanym kierunku, który rów-
nież ma naszą pełną akceptację. Prawo tam, gdzie
nie musi, powinno być jednorodne, stosowane we
wszystkich ordynacjach. Podjęta przez Senat próba
sprawdza się w naszym odczuciu bardzo dobrze. Zy-
skuje naszą pełną akceptację.
Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo,
nasz klub rekomenduje prace we właściwej komisji
sejmowej i myślę, że w niedługim czasie ten problem,
jeden z wielu problemów, który stanął przed Trybu-
nałem Konstytucyjnym, dzięki zaangażowaniu pol-
skiego Senatu zostanie rozwiązany. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Teraz proszę pana Jana Kochanowskiego z Klubu
Poselskiego Lewica.
Poseł Jan Kochanowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu klubu Lewica przedstawić
stanowisko wobec senackiego projektu ustawy o
zmianie ustaw w zakresie ochrony dóbr osobistych
przed rozpowszechnianiem zawierających niepraw-
dziwe informacje materiałów wyborczych i materia-
łów dotyczących referendum (druk nr 3350).
Pan senator rzeczywiście szczegółowo omówił za-
kres proponowanej ustawy. Podobnie jak moi przed-
mówcy stwierdzam, iż ten projekt ustawy zawiera
wykonanie dwóch wyroków Trybunału Konstytucyj-
nego, który wskazał, że badane przez niego przepisy
ustawowe wyłączające stosowanie środka zaskarżenia
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw w zakresie ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem
192 zawierających nieprawdziwe informacje materiałów wyborczych i materiałów dotyczących referendum
Poseł Jan Kochanowski
w procesach sądowych rzeczywiście w praktyce wyłą-
czały możliwość wznowienia postępowania. I to jest
główny powód przedstawienia tego projektu ustawy.
Dziękujemy też Senatowi za to, że zwrócił uwagę
i przedstawił problem, który nie był, że tak powiem,
dostrzeżony od 2002 r., ale również trzeba powie-
dzieć, że jest to potrzebne, gdyż dochodzenie do praw-
dy materialnej jest bardzo ważne. Natomiast trzeba
otwarcie powiedzieć, że nie zmienia się tutaj wyni-
ków referendów ani wyborów, dlatego że to odbywa
się w innym trybie, przyspieszonym trybie, i nie po-
woduje wstrzymania całego procesu wyborczego.
Należy wziąć pod uwagę to, że Senat pochylił się nad
tym zagadnieniem po to, by ujednolicić zapisy usta-
wowe. Materia dotyczy praktycznie sześciu ustaw,
a wpisując w dwie ustawy podobny zapis, odwołujący
się później do ustawy referendalnej i do ustawy wy-
borczej, pozwala uporządkować te zapisy.
Jednocześnie zgodnie z przedstawionymi opinia-
mi chciałbym stwierdzić, że przepisy Unii Europej-
skiej właściwie regulują tylko zagadnienia związane
z wyborami do Parlamentu Europejskiego czy też
wyborami lokalnymi, natomiast szerzej nie regulują
tego prawa, tak więc można jednoznacznie stwier-
dzić, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europej-
skiej i co do tego nie ma żadnych zastrzeżeń. Chciał-
bym też zwrócić uwagę na to, że w Sejmie pracuje
Komisja Nadzwyczajna nad kodeksem wyborczym,
który w sposób jednoznaczny w jednym dokumencie
ma zawrzeć wszystkie te zapisy, które do dzisiaj
funkcjonują. Ma ona za zadanie ujednolicić kwestie
dotyczące wyborów w jednym akcie prawnym.
W związku z tym chciałbym poprzeć ten projekt,
wnosząc jednocześnie, panie marszałku, o skierowa-
nie go do Komisji Nadzwyczajnej, która zajmuje się
tym problemem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Teraz głos zabierze pan poseł Eugeniusz Kłopo-
tek z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego.
Proszę bardzo.
Poseł Eugeniusz Kłopotek:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa wcale
nie jest taka prosta, jakby nam się tu wszystkim wy-
dawało. Otóż zrealizowanie tych zapisów w praktyce
w wielu przypadkach będzie po prostu niemożliwe.
Albo inaczej: będzie to możliwe po wyborach, po ak-
cie wyborczym. Jeżeli bowiem np. nieprawdziwe
dane, informacje o kandydującym na radnego, wójta,
burmistrza pojawią się w ostatnich dniach kampanii
wyborczej, nawet w piątek, kiedy jeszcze nie ma ciszy
wyborczej – cudów nie ma, sąd może to rozstrzygać
nawet w nocy z piątku na sobotę, nawet w sobotę –
jedna ze stron niezadowolona z rozstrzygnięcia może
żądać wznowienia postępowania i sprawa najpraw-
dopodobniej będzie rozstrzygana po wyborach, a nie-
raz może się zdarzyć, że taka nieprawdziwa informa-
cja może mieć wręcz decydujący wpływ na wybór
radnego, wójta czy burmistrza.
W związku z tym rodzi się też pytanie: Czy spra-
wa do końca ma być prowadzona w trybie prawa wy-
borczego, czy też, jeżeli wybory, akt wyborczy został
już zakończony, w trybie prawa cywilnego? Jeśli
w trybie prawa wyborczego wszystko zakończy się po
wyborach i sąd w swoim orzeczeniu uzna, że np. mia-
ło to istotny wpływ na wynik wyborczy, to co? Bę-
dziemy unieważniać wybór? A więc twierdzę tak jak
poprzednicy, że sprawa wcale nie jest taka prosta. Jej
rozważenie jest potrzebne. Zresztą zwrócił na to uwa-
gę Trybunał Konstytucyjny.
W imieniu mojego klubu, Klubu Poselskiego Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego, też zwracam się
z wnioskiem o skierowanie projektu do Komisji Nad-
zwyczajnej, która pracuje nad kodeksem wyborczym,
ale to, czego najbardziej się obawiam, dotyczy tego,
że cały czas jesteśmy w niedoczasie. Dziękuję za uwa-
gę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę państwa, do pytań zgłosiło się dwóch po-
słów: pan poseł Jerzy Gosiewski i pan poseł Mirosław
Pawlak.
Pana posła Gosiewskiego nie widzę.
Poproszę pana posła Mirosława Pawlaka.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do
pytań?
Nie.
Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Proszę bardzo.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Panie Senatorze! Inicjatywę Senatu należy
przyjąć z zadowoleniem. W moim odczuciu wychodzi
ona naprzeciw nie tylko oczekiwaniom samych kan-
dydatów, ale przede wszystkim oczekiwaniom spo-
łecznym, i będzie hamulcem niekontrolowanych za-
chowań człowieka.
Stąd moje pytania. Czy treść projektu ustawy
w pełni realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego
w tym zakresie?
Pytanie drugie: Jak będzie się miało wznowienie
postępowania sądowego już po zakończonej kampanii
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw w zakresie ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem
zawierających nieprawdziwe informacje materiałów wyborczych i materiałów dotyczących referendum
Poseł Mirosław Pawlak
wyborczej do szkód wyrządzonych rozpowszechnia-
niem nieprawdziwych i krzywdzących informacji?
I ostatnie pytanie. Proszę o zaprezentowanie
w całości opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższe-
go i przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa,
gdyż powoływanie się na niedołączone stanowiska
nie wiąże Sejmu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, panie pośle.
Tylko proszę powiedzieć, do kogo pan kieruje te
pytania. Do przedstawiciela rządu, czy do przedsta-
wiciela...
Poseł Mirosław Pawlak:
Do pana senatora.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Do przedstawiciela wnioskodawców. Dobrze.
Dziękuję bardzo.
Nie ma pana posła Gosiewskiego.
W takim razie, proszę państwa, lista posłów zapi-
sanych do głosu została wyczerpana.
Pan minister chciałby zabrać głos.
Proszę państwa, rząd w tej debacie reprezentuje
dzisiaj pan Zbigniew Wrona, podsekretarz stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Panie ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Senatorze – prezentujący projekt – Panie
Profesorze! Wysoka Izbo! Ten projekt rzeczywiście
realizuje w 100% wyrok Trybunału Konstytucyjne-
go, nawet szerzej, ponieważ dotyczy wszelkich ordy-
nacji. Jest pewną próbą ujednolicenia tej kwestii
zarówno w ordynacjach wyborczych, czyli do Sejmu,
do Senatu i samorządowych, jak również w ordyna-
cjach referendalnych, a więc jeżeli chodzi o referen-
dum lokalne i referendum ogólnokrajowe.
Stanowisko rządu do tego projektu senackiego,
które minister sprawiedliwości przygotował, zostało
praktycznie uzgodnione międzyresortowo. Teraz je-
steśmy na etapie kierowania tego wniosku na posie-
dzenie komitetu Rady Ministrów i nic nie wskazuje
na to, aby cokolwiek mogło zmienić pozytywne sta-
nowisko rządu do tego projektu.
193
Tak więc z tego miejsca bardzo dziękuję Senatowi
za przygotowanie tego projektu, ale muszę powie-
dzieć o jednej kwestii. Szczególnej rozwagi – myślę,
że będzie to przedmiotem dyskusji w trakcie prac
parlamentarnych, bo stanowisko jest pozytywne,
a więc większość opowiada się za skierowaniem pro-
jektu do dalszych prac – wymaga kwestia wyelimi-
nowania sankcji pieniężnych, które mogą być zasą-
dzane na rzecz instytucji charytatywnej albo nawet
na rzecz wnioskodawcy od tej osoby, która dopuściła
się kłamstwa i naruszyła dobra osobiste.
Obecnie taką regulację przewiduje Ordynacja wy-
borcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików woje-
wództw. Jest to do 10 tys. zł na rzecz instytucji cha-
rytatywnej i do 50 tys. zł w wyborach na prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy również możliwość
zasądzenia kwoty do 10 tys. zł na rzecz wnioskodaw-
cy w referendum lokalnym, a do 50 tys. zł w sytuacji
realizowania wyborów na prezydenta Rzeczypospo-
litej Polskiej.
Obecnie zastąpienie tych zróżnicowanych uregu-
lowań jednolitym odwołaniem w przypadku ordyna-
cji wyborczych do przepisów art. 91 ustawy Ordyna-
cja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do
Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a w przypadku re-
ferendum – do art. 44 ustawy o referendum ogólno-
krajowym, takie jednolite odesłania sprawiają, że te
sankcje pieniężne będą wyeliminowane. Trzeba to
rozważyć, ponieważ wydaje się, że te sankcje pienięż-
ne jednak wzmacniają prewencyjne oddziaływanie
tego postępowania o naruszenie dóbr osobistych.
Jeżeli projekt zostałby uchwalony w tym kształ-
cie, to byłaby jedynie możliwość, tak jak to jest wła-
śnie w Ordynacji wyborczej do Sejmu RP i do Senatu
RP oraz w przypadku referendum ogólnokrajowego,
zasądzenia zakazu rozpowszechniania nieprawdzi-
wych informacji, przepadku materiałów zawierają-
cych takie informacje, nakazania sprostowania in-
formacji, nakazania publikacji odpowiedzi i nakaza-
nia przeproszenia osoby, której dobra osobiste zosta-
ły naruszone. Nie byłoby zaś możliwości zastosowa-
nia tych sankcji pieniężnych na rzecz instytucji
charytatywnych i na rzecz wnioskodawców. Trzeba
byłoby to po prostu rozważyć, co nie zmienia ogólnie
pozytywnej oceny tego projektu i stosunku do wnio-
sku o skierowanie do dalszych prac.
Co do odpowiedzi na pytania – one oczywiście
były kierowane do pana senatora prezentującego ten
projekt – pozwolę sobie tylko zauważyć, że jeżeli cho-
dzi o wznowienie postępowania po kampanii wybor-
czej, ten projekt zawiera bardzo istotną regulację.
Otóż stwierdza, że w tych postępowaniach nie stosu-
je się art. 85 ust. 1 Ordynacji wyborczej do Sejmu RP
i do Senatu RP, a ten przepis ściśle definiuje okres
kampanii wyborczej, czyli gdyby ten przepis był sto-
sowany, to orzekanie przez sąd już po zakończeniu
kampanii, nie mówiąc o wznawianiu postępowania,
mogłoby być uznane za niedopuszczalne, mogłaby
mieć zastosowanie taka interpretacja. W związku
z tym również ten przepis należy uznać za ważny i do-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw w zakresie ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem
194 zawierających nieprawdziwe informacje materiałów wyborczych i materiałów dotyczących referendum
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
strzegający właśnie to niebezpieczeństwo umarzania
postępowań ze względu na zakończenie kampanii
wyborczej.
Istotnie, jeśli chodzi, tak jak to zostało podkreślo-
ne, o szkody moralne czy szkody innego rodzaju, rów-
nież majątkowe, wyrządzone przez takie kłamstwa
wyborcze, pozostaje kwestia ich naprawienia. Chyba
nie byłoby właściwe, gdybyśmy dopuścili do weryfi-
kowania poprzez to wyniku wyborów. Proces wybor-
czy rządzi się swoimi prawami i wzruszanie wyniku
wyborczego, dlatego że takie jest orzeczenie sądu,
byłoby chyba niewłaściwe. Niewątpliwie jednak na-
prawienie tych szkód na ogólnych zasadach, w formie
odszkodowania, zadośćuczynienia, na podstawie Ko-
deksu cywilnego, należy uznać za w pełni zasadne.
Taką możliwość stwarza regulacja, o której mówię,
czyli uchylenie stosowania art. 85 ust. 1, to znaczy
rozszerzenie możliwości wyrokowania i ewentualnie
wznawiania postępowania prawomocnie zakończone-
go, niezależnie od tego, czy kampania wyborcza jesz-
cze trwa, czy już się zakończyła.
Wysoka Izbo! Dziękując jeszcze raz w imieniu mi-
nistra sprawiedliwości Senatowi, opowiadam się za
skierowaniem tego projektu do dalszych prac. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Wysoki Sejmie, przed zakończeniem dyskusji po-
proszę przedstawiciela wnioskodawców pana senato-
ra Leona Kieresa o zabranie głosu.
Proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst-
kim chciałbym przeprosić pana marszałka. Kiedy
kończyłem moje wystąpienie, sądziłem, że obrady
prowadzi jeszcze pani marszałek Kierzkowska.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Można byłoby powiedzieć: Cała przyjemność po
mojej stronie.
Senator Leon Kieres:
Teraz odnotowuję fakt właściwie – obrady prowa-
dzi pan marszałek, którego darzę sympatią i uzna-
niem.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na
trzy pytania pana posła Pawlaka dotyczące tego, czy
ta inicjatywa wykonuje w zupełności stanowisko Try-
bunału Konstytucyjnego, chcę powiedzieć, że ona
nawet wykracza poza stanowisko Trybunału Kon-
stytucyjnego, bo odnosi się również do dwóch ustaw
referendalnych, a nie tylko do ordynacji wyborczych
do właściwych organów.
Co się zdarzy – o tym mówił zresztą bardzo suge-
stywnie pan poseł Kłopotek – jeżeli to wznowienie
postępowania nastąpi już po zakończeniu wyborów?
Mówił o tym tutaj pan minister Zbigniew Wrona. Nie
mieliśmy możliwości domagania się wznowienia po-
stępowania – takie było stanowisko orzecznicze pol-
skich sądów – w celu uznania, że na przykład ktoś
kłamał w kampanii, że rozpowszechniał nieprawdzi-
we informacje, że posługiwał się szkalującymi mate-
riałami wyborczymi. Nie można by było orzec prze-
padku takich materiałów ani orzec, że ktoś ma obo-
wiązek sprostowania nieprawdziwych informacji.
Tu chciałbym odnieść się jeszcze do tego, o czym
mówił pan minister Wrona i o czym państwo też
wzmiankowaliście w swoich wystąpieniach. Miano-
wicie chodzi o sytuację, w której sąd orzeknie w po-
stępowaniu, które zostało wznowione, przepadek
materiałów wyborczych zawierających nieprawdziwe,
szkalujące treści, sytuację, w której ktoś został zobo-
wiązany do przeproszenia swojego konkurenta wy-
borczego, który być może w wyniku właśnie szkalo-
wania go przegrał te wybory. Przecież on nie uzyska
już tego mandatu. Proszę jednak pamiętać o jednej
kwestii. Mianowicie w moim przekonaniu niekiedy
to postępowanie może być inspiracją do wszczęcia
postępowania karnego ściganego z oskarżenia pu-
blicznego i do skazania prawomocnym wyrokiem
osoby, która uzyskała mandat w wyniku rozpo-
wszechnienia takich informacji lub podejmowania
innych, powiedziałbym ogólnie, czynów niegodzi-
wych. Wtedy taka osoba straci mandat.
Kolejna kwestia. Panie pośle – zwracam się do
pana posła Pawlaka – jeżeli chodzi o opinie pierwsze-
go prezesa Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Są-
downictwa – a były one, o ile dobrze pamiętam, jed-
nobrzmiące i chyba jednozdaniowe – to rzeczywiście
nie wniesiono tutaj żadnych uwag. Pozwolę sobie jed-
nak jeszcze to sprawdzić i na posiedzeniu komisji
przekazać członkom wysokiej komisji odpowiednie
stanowisko w formie pisemnej.
(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Panie marszałku,
chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania.)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Pan poseł Kłopotek w trybie sprostowania, bar-
dzo proszę.
Poseł Eugeniusz Kłopotek:
Panie marszałku, dziękuję serdecznie.
Chciałbym jeszcze raz uwypuklić to, co powie-
działem o tych wątpliwościach, bo być może zostałem
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ewidencji ludności
Poseł Eugeniusz Kłopotek
nie do końca dobrze zrozumiany. Ktoś wytacza pro-
ces, oczywiście z powództwa cywilnego, wygrywa
w sądzie po wyborach, ale przecież z tego powodu, że
ktoś go oszkalował, przegrał wybory. To stanowi pro-
blem.
Kolejna kwestia. Na przyszłość radzę: Jeżeli taki
poszkodowany ma złożyć wniosek o wznowienie po-
stępowania w sądzie, to również powinien od razu
złożyć protest wyborczy, bo może zdarzyć się i tak,
że przy rozpatrywaniu protestów wyborczych wyrok
sądu i prośba o wznowienie postępowania zostaną
uwzględnione i wtedy rzeczywiście trzeba będzie na
nowo zorganizować wybory.
(Poseł Zbigniew Babalski: Co zrobić, jak to jest
anonim?)
Będzie gorzej, jeżeli był to anonim, tak?
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Wysoki Sejmie, zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, podobnie jak przedstawicie-
le klubów parlamentarnych, aby Sejm skierował se-
nacki projekt ustawy o zmianie ustaw w zakresie
ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem
zawierających nieprawdziwe informacje materiałów
wyborczych i materiałów dotyczących referendum,
zawarty w druku nr 3350, do Komisji Nadzwyczajnej
do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakre-
su prawa wyborczego, z dodatkowym zaleceniem
zasięgnięcia opinii Komisji Samorządu Terytorialne-
go i Polityki Regionalnej, w celu rozpatrzenia.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Dziękuję państwu bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ad-
ministracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku
Senatu w sprawie ustawy o ewidencji ludności
(druki nr 3343 i 3354).
Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę
Grzegorza Raniewicza.
Poseł Sprawozdawca
Grzegorz Raniewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Przedstawiam sprawozdanie Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu RP
w sprawie ustawy o ewidencji ludności.
Senat rozpatrzył powyższy projekt na 62. posie-
dzeniu w dniu 12 sierpnia 2010 r. i wniósł 20 popra-
wek. Szereg poprawek ma charakter doprecyzowują-
cy i uzupełniający. Komisja na posiedzeniu w dniu
195
2 września 2010 r. uznała za zasadne przyjęcie po-
prawek Senatu, z wyjątkiem poprawek nr 6 i 7.
Poprawka nr 1 umożliwia wojewodom sprawowa-
nie nadzoru nad działalnością gminy w zakresie obo-
wiązku meldunkowego. Z uwagi na to, że art. 10
ustawy ust. 1 nakłada na organy wymienione w tym
przepisie obowiązek rejestrowania danych bezpo-
średnio w rejestrze PESEL, przepis umożliwiający
przekazywanie danych do tego rejestru za pośrednic-
twem rejestru mieszkańców okazuje się być zbędny,
dlatego też zgłoszono poprawkę nr 2.
W poprawce nr 3 uwzględnia się w ustawie ewi-
dencji ludności terminologię, jaką posługuje się Ko-
deks cywilny w wyżej wskazanym zakresie.
Poprawki nr 4 i 8 uzupełniają ustawę o regulacje
dotyczące realizacji obowiązku meldunkowego przez
żołnierzy w czynnej służbie wojskowej. Ponieważ
przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego
określają już formy wydawania zaświadczeń, za
zbędny należy uznać przepis dotyczący określenia
formy występowania o wydanie zaświadczenia o za-
meldowaniu na pobyt czasowy. Ponadto z treści art. 32
ust. 2 pkt 1 przedstawionej ustawy wynika, że wnio-
sek o wydanie zaświadczenia składa się na formula-
rzu, którego wzoru nie przewiduje art. 39 stanowią-
cy delegację ustawową dla ministra właściwego do
spraw wewnętrznych do wydania aktów wykonaw-
czych w tym zakresie. W związku z powyższym przy-
jęto również poprawkę nr 5.
Poprawka nr 9 dotyczy art. 48. Doprecyzowuje się
w niej zasady udostępnienia danych z trzech reje-
strów za pomocą urządzeń teletransmisji danych.
Poprawki nr 10 i 11 uwzględniają brak możliwości
stosowania zawartych w ustawie regulacji dotyczą-
cych płatności za udostępnienie danych z rejestru
PESEL, rejestrów mieszkańców i rejestrów zamiesz-
kania cudzoziemców do wszystkich trybów udostęp-
niania danych. Zasadne jest odstąpienie od wymogu
każdorazowego dołączania do wniosku o udostępnie-
nie danych dowodu uiszczenia opłaty. Jednocześnie
zmiany dotyczą przepisu upoważniającego do wyda-
nia aktu wykonawczego w ten sposób, aby właśnie
w tym akcie został określony termin uiszczenia opła-
ty za udostępnienie danych. Pozwoli to na dostoso-
wanie wymogów dotyczących terminu płatności za
udostępnianie danych z rejestru PESEL, rejestrów
mieszkańców oraz rejestrów zamieszkania cudzo-
ziemców do każdego z trybów udostępniania danych
przewidzianych w ustawie o ewidencji ludności.
Poprawki nr 13 i 15 doprecyzowują zmiany wpro-
wadzane w nowej ustawie o udostępnieniu informacji
gospodarczych i wymianie danych gospodarczych,
która obowiązuje od 16 czerwca br.
Poprawka nr 14 dostosowuje obieg informacji po-
między organami, o których mowa w ustawie z 17
października 2008 r. o zmianie imienia i nazwiska,
do przepisów ustawy o ewidencji ludności.
W związku z przewidywanym od dnia 1 stycznia
2014 r. zniesieniem obowiązku meldunkowego oraz
likwidacją określonych rejestrów poprawka 18. uzu-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
196 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ewidencji ludności
Poseł Sprawozdawca Grzegorz Raniewicz
pełnia katalog przepisów, które również powinny
utracić moc w tym terminie. W celu zapewnienia od-
powiedniego czasu na przygotowanie pod względem
technicznym organów obsługujących ewidencję lud-
ności poprawka 20. przesuwa termin wejścia w życie
przedmiotowej ustawy z dnia 1 stycznia 2011 r. na
dzień 1 sierpnia. Konsekwencją zmiany terminu wej-
ścia w życie ustawy o ewidencji ludności są także
poprawki 12., 16., 17. i 19.
Na zakończenie chciałbym, jako przewodniczący
podkomisji, a dzisiaj sprawozdawca, podziękować
w imieniu komisji posłom, przedstawicielom mini-
sterstwa, panu ministrowi. Pracując nad projektem
ustawy, strony wykazały dużą wolę współpracy oraz
chęć zdrowego kompromisu. Pozwoliło to na rzetel-
ną, merytoryczną pracę, za co jeszcze raz serdecznie
wszystkim dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Piotr van der Coghen
w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska.
Poseł Piotr van der Coghen:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł spra-
wozdawca omówił obszernie sens wprowadzenia
zmian. Klub Platforma Obywatelska w całej rozcią-
głości popiera wszelkie zaproponowane zmiany i tak
też będzie głosować. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi za to zwięzłe
oświadczenie przedstawione w imieniu klubu.
Proszę teraz pana posła Wojciecha Żukowskiego
o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Wojciech Żukowski:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić
w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość stanowisko wobec sprawozdania Komisji
Administracji i Spraw Wewnętrznych, zawartego
w druku nr 3354, odnoszącego się do stanowiska Se-
natu wobec ustawy o ewidencji ludności, zawartego
w druku nr 3343.
Senat – jak już wcześniej stwierdzono – zgłosił
20 poprawek. Ogromna większość z nich ma charak-
ter legislacyjny i, zgodnie z rekomendacją rządu, po-
prawia jakość przedmiotowej ustawy, dostosowując
ją do istniejących rozwiązań. Dotyczą one na przy-
kład utrzymania nadzoru wojewodów nad działalno-
ścią organów gmin w zakresie obowiązku meldunko-
wego, obowiązku meldowania żołnierzy na pobyt
czasowy i przy wyjazdach zagranicznych, co umożli-
wia zapewnienie bezpieczeństwa ich i ich rodzin, co
jest niesłychanie ważne, dostosowania przepisów
ustawy do Kodeksu cywilnego, udostępniania danych
oraz skorelowania wejścia w życie tej ustawy z wej-
ściem w życie ustawy o dowodach osobistych, które
dotychczas funkcjonowały jako jedna ustawa.
Wątpliwości budziły, i w konsekwencji uzyskały
negatywne opinie komisji, 2 poprawki dotyczące za-
stąpienia wyrazów „w postaci elektronicznej” wyra-
zami „pocztą elektroniczną” oraz uściślenia terminu
zgłoszenia przez obywateli powrotu do kraju po okre-
sie pobytu dłuższym niż 6 miesięcy.
Wszystkie poprawki Senatu pokazują, że materia
związana z obowiązkiem meldunkowym jest bardzo
złożona i dotyczy ważnych dla obywateli spraw. Sys-
tem meldunkowy utrwalił się w naszym systemie
prawnym. Osobiście żałuję, że Senat nie dostrzegł
pewnego zagrożenia związanego z zapowiedzią likwi-
dacji obowiązku meldunkowego w roku 2014 bez
przedstawienia projektów ustaw, które w związku
z tym należy zmienić. Nie będę powtarzał wszystkich
argumentów, które były przedstawiane w toku dys-
kusji oraz prac nad ustawą. Życie pokaże, kto miał
rację i czy Wysoka Izba, udzielając tak dużego zaufa-
nia ministerstwu, nie zawiedzie się oraz czy ten ter-
min zostanie dostosowany.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie
głosował z przyjęciem poprawek senackich, zgodnie
ze stanowiskiem przyjętym przez Komisję Admini-
stracji i Spraw Wewnętrznych. Bardzo dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Teraz poproszę pana posła Stanisława Wziątka o
zabranie głosu w imieniu klubu Lewica.
Poseł Stanisław Wziątek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu klubu
Lewica przedstawić stanowisko mojego klubu wobec
propozycji poprawek zgłoszonych przez Senat RP
w sprawie ustawy o ewidencji ludności. Chciałbym
rozpocząć od jednoznacznej konkluzji i stwierdzenia,
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ewidencji ludności
Poseł Stanisław Wziątek
iż wszystkie zgłoszone poprawki zostaną przez nasz
klub przyjęte, zgodnie z rekomendacją komisji. W tej
kwestii, jak się okazuje, nie ma żadnych różnic zdań,
bo nie jest to ustawa, która budziłaby emocje o cha-
rakterze politycznym.
Niewątpliwie są natomiast kwestie, które w dal-
szym ciągu pozostają pod znakiem zapytania. Jedną
z tych kwestii jest data określona jako okres, w któ-
rym przestanie obowiązywać obowiązek meldunko-
wy. Mimo to, że jest ona określona jednoznacznie: na
rok 2014, pojawiają się informacje i sygnały wskazu-
jące, że rząd pracuje w tym czasie nad innymi roz-
wiązaniami, które mają charakter pozaustawowy,
żeby przyspieszyć wdrożenie tej idei w życie. W związ-
ku z tym stawiam pytanie, panie ministrze, czy może
pan dzisiaj jednoznacznie stwierdzić, że nie będą po-
dejmowane w tym względzie żadne pozaustawowe
działania.
Drugie moje pytanie odnosi się do konkretnej po-
prawki, poprawki 4. Dotyczy ona kwestii związanej
z wykonywaniem obowiązku meldunkowego przez
żołnierzy czynnej służby wojskowej. Jeżeli chcemy
chronić tożsamość żołnierzy wracających z misji za-
granicznych i ich rodzin – i ta poprawka dokładnie
to ma na celu – to należy jednoznacznie określić,
w drodze rozporządzenia, obowiązki ich dowódców
w tym zakresie. Stawiam pytanie, czy to rozporzą-
dzenie jest gotowe, czy państwo je macie. Ono jest
elementem komplementarnym, składowym wszyst-
kich kwestii dotyczących wdrożenia tych poprawek.
Jeżeli tak, to warto byłoby, abyśmy także z takimi
dokumentami, które są dokumentami niższej rangi
niż dokumenty ustawowe, mieli szanse się zapoznać
podczas przyjmowania zgłoszonych poprawek. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Panie pośle, to drugie pytanie również było skie-
rowane do przedstawiciela rządu, tak?
(Poseł Stanisław Wziątek: Tak jest.)
Dziękuję.
Teraz poproszę pana posła Mirosława Pawlaka z
Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowe-
go, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać,
będzie głosował nad poprawkami Senatu zgodnie ze
stanowiskiem komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
197
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Do przedstawiciela rządu zostały skierowane py-
tania. Dzisiaj rząd reprezentuje pan minister Piotr
Kołodziejczyk z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych
i Administracji.
Panie ministrze, zechce pan zabrać głos.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
Przypadł mi dzisiaj zaszczyt odpowiadania na pyta-
nia dotyczące ustawy i przedstawiania ustawy, nad
którą długo procedowano w Sejmie. Na początku
chciałbym podziękować za deklaracje klubów o po-
parciu tego projektu, który był przedłożeniem rządo-
wym, ale w trakcie prac parlamentarnych, prac se-
nackich, uległ znacznej modyfikacji poprawiającej
jakość tego ważnego aktu prawnego, bo dotyczącego
właściwie wszystkich obywateli polskich. Chciałbym
przyłączyć się do podziękowań dla wszystkich pań-
stwa, którzy włożyliście trud w to, aby to rozwiązanie
było lepsze i aby było przyjazne dla Polaków.
Pan poseł Wziątek zadał dwa pytania. Jeśli chodzi
o pytanie o działania pozaustawowe, to chcę powie-
dzieć, że działania pozaustawowe byłyby działaniami
pozaprawnymi. Rząd z całą pewnością takich prac nie
prowadzi. Art. 7 konstytucji mówi, że organy działają
na podstawie i w granicach prawa, więc działanie po-
zaustawowe byłoby działaniem pozaprawnym.
(Poseł Stanisław Wziątek: Na przykład rozporzą-
dzenie.)
Panie pośle, rozporządzenie wymaga delegacji
ustawowej. Minister może wydać takie rozporządze-
nie w granicach, jakie mu wyznaczy Wysoka Izba.
W przeciwnym razie takie rozporządzenie nie miało-
by mocy prawnej jako uchwalone bez podstawy praw-
nej. Rozumiem, że pojawiają się gdzieś takie głosy czy
pytania. Myślę, że jako osoby pracujące nad stanem
prawnym, nad aktami prawnymi, które obowiązują
Polaków, mamy też wynikający z tego dodatkowy
obowiązek, by tłumaczyć, jaki jest mechanizm two-
rzenia prawa i wprowadzania regulacji prawnych. Tak
więc z całą pewnością nie toczą się żadne prace w tym
zakresie, rząd nie planuje żadnych działań pozausta-
wowych, a więc pozaprawnych.
Jeśli chodzi o rozporządzenie, które ma zapewnić
ewidencję przemieszczania się żołnierzy w granicach
Rzeczypospolitej, jest ono opracowywane w Minister-
stwie Obrony Narodowej, jest taka wstępna faza
uzgodnień o charakterze legislacyjno-technicznym,
ponieważ mówimy też o tym, że dowódcy jednostek
będą musieli uzyskać takie same uprawnienia dostę-
pu do rejestru centralnego, jakie mają organy gminy,
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
198 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ewidencji ludności
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk
które prowadzą ewidencję ludności. Jest więc tutaj
taki aspekt techniczny i nie mam w związku z tym
pewności, czy w trakcie głosowania będziemy mogli
państwu posłom to rozporządzenie pokazać. Nato-
miast myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby
w trakcie któregoś z posiedzeń Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych przedstawić idee tego założe-
nia, rozporządzenia. To tyle, jeśli chodzi o pytania.
Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Po-
słowie! Dziękuję za pracę wykonaną nad tym aktem
prawnym, za klimat w komisjach w czasie obrad Sej-
mu, a także za deklarację poparcia dla przedłożonego
projektu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Na zakończenie tej dyskusji poproszę jeszcze pana
posła sprawozdawcę Grzegorza Raniewicza.
Poseł Grzegorz Raniewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że chociaż
prace nad tym projektem ustawy były dosyć długie,
ale konsekwentnie prowadzone i zakończone sukce-
sem. Dzięki temu udało nam się zlikwidować parę
drobnych uciążliwości życia codziennego, za co w tym
momencie chciałbym serdecznie podziękować pani
dyrektor, która przez cały czas aktywnie nas wspie-
rała, a także nieobecnemu już panu ministrowi Wi-
toldowi Drożdżowi. Chciałbym również podziękować
posłom, którzy aktywnie uczestniczyli w pracach,
mam tu na myśli posłów z klubu PiS pana posła Żu-
kowskiego i pana posła Górskiego, pana posła Wziąt-
ka z Lewicy, pana posła Pawlaka z PSL oraz mojego
kolegę partyjnego pana posła van der Coghena. Skła-
dam na ich ręce serdeczne podziękowania. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że podczas prac komisji była omawia-
na zasada, że do projektu ustawy potrzebne są rów-
nież projekty aktów wykonawczych, w tym również
rozporządzeń. Tutaj pojawił się ten wątek.
Dziękuję bardzo, zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Wysoki Sejmie, Komisja Finansów Publicznych
przedłożyła sprawozdania o stanowiskach Senatu
w sprawie ustaw:
— o zmianie ustawy o cenach oraz ustawy o kon-
troli skarbowej,
— o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz
ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatni-
ków i płatników.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr 3383 i 3384.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obej-
mujące rozpatrzenie tych sprawozdań.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej-
mu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami wy-
słuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów
i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie
śródlądowym (druki nr 3340 i 3380).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Adama Krupę.
Poseł Sprawozdawca Adam Krupa:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ko-
misji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przed-
stawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.
Senat rozpatrzył tę ustawę w dniu 12 sierpnia,
a Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyła jego
poprawki na posiedzeniu w dniu 21 września br.
Senat do wspomnianej ustawy wniósł 12 popra-
wek. Wszystkie one mają charakter li tylko legisla-
cyjny lub redakcyjny, więc wydaje mi się, że nie ma
sensu tutaj Wysokiej Izbie przedstawiać dokładnie
ich treści.
Komisja rolnictwa na swoim posiedzeniu zareko-
mendowała Wysokiej Izbie, aby wszystkie 12 popra-
wek przyjąć i o to też wnoszę w imieniu komisji do
Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy głos zabierze poseł Zdzisław Czu-
cha w imieniu klubu Platforma Obywatelska.
Proszę bardzo, panie pośle.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym
Poseł Zdzisław Czucha:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Usta-
wa o rybactwie śródlądowym, przyjęta przez Wysoką
Izbę, była wcześniej szczegółowo omawiana w Komi-
sji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale także na obradach
podkomisji do spraw tej ustawy.
Senat wniósł do tej ustawy 12 poprawek, jak mówił
pan poseł sprawozdawca. Wszystkie one zostały jed-
nogłośnie przez komisję przyjęte z uwagi na to, że
mają charakter czysto redakcyjny, legislacyjny. Myślę,
że przychylę się tutaj do opinii pana przewodniczące-
go, nie ma sensu, abyśmy tutaj rozwijali ten wątek.
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze
wszystkie 12 poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę pana posła Zbigniewa Babalskiego w imie-
niu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Babalski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Prawo i Sprawiedliwość, w którego imieniu
mam zaszczyt występować, również poprze 12 popra-
wek zgłoszonych przez Senat. Tak jak kolega poseł
sprawozdawca zaznaczył, są to poprawki czysto re-
dakcyjne, czyszczące, niewpływające w sposób zasad-
niczy na sprawy merytoryczne.
Jednak wykorzystując swój czas, chciałbym zwrócić
uwagę – choć nie ma pana ministra, bo jest przyspie-
szenie – że część postulatów, które zgłaszał Związek
Producentów Ryb, nie zostało uwzględnionych. Wyra-
żają oni nadzieję, że ewentualnie w niedalekiej przyszło-
ści będzie możliwość powrócenia do tej ustawy i wpro-
wadzenia zmian, które pozwolą w sposób płynny pro-
wadzić działalność w Związku Producentów Ryb. Dzię-
kuję, panie marszałku, za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Czy jest pan poseł Romuald Ajchler z klubu Lewica?
(Głos z sali: Nie ma.)
W takim razie poproszę pana Piotra Walkowskie-
go z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Poseł Piotr Walkowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego
Stronnictwa Ludowego popiera 12 poprawek. Korzysta-
jąc z czasu, chciałbym podziękować kolegom za pilną,
solidną pracę nad ustawą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
199
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Wysoki Sejmie, do zadania pytania zgłosił się pan
poseł Zbigniew Babalski.
Panie pośle, mamy jednak problem. Jeżeli to py-
tanie będzie kierowane do rządu, to wydaje się, że nie
ma jego przedstawiciela.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Zbigniew Babalski:
Dziękuję, panie marszałku. Skieruję to pytanie do
rządu i po prostu poproszę o odpowiedź na piśmie.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Proszę.
Poseł Zbigniew Babalski:
Mam dwa bardzo krótkie pytania. Pierwsze z nich
dotyczy deklaracji ministra rolnictwa i rozwoju wsi
pana Marka Sawickiego mówiących o podjęciu przez
Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi działań zmie-
rzających do zapewnienia funduszy na potrzeby dzia-
łań wodno-środowiskowych. Pytanie kieruję do mi-
nistra resortu: Jakie działania zostały podjęte? Pro-
szę o podanie terminu realizacji tych działań.
Drugie pytanie kieruję do pana ministra Plocke.
Dotyczy ono jego wystąpienia do ministra środowiska
– w związku z projektem rozporządzenia ministra
środowiska w sprawie gatunków dziko występują-
cych zwierząt objętych ochroną – z wnioskiem o pod-
trzymanie wyłączenia kormoranów z ochrony gatun-
kowej w obrębach hodowlanych na stawach. Jest to
temat niezwykle istotny, to ważny problem dla całej
Polski, a szczególnie Warmii i Mazur. Kormoran to
przepiękny ptak, ale ogromny szkodnik, jeśli chodzi
o rybactwo śródlądowe.
Jest pan minister, więc może nie będzie potrzeby,
panie marszałku, prosić o odpowiedź na piśmie, może
odpowie od razu tutaj na miejscu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Jak pan poseł sobie życzy, możemy pana ministra
poprosić o…
Poseł Zbigniew Babalski:
Na piśmie poproszę.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
200 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Proszę bardzo.
Panie ministrze, jest prośba o pisemną odpowiedź
na pytanie. Wydaje mi się, że tak będzie najprościej.
Czy pan poseł sprawozdawca Adam Krupa chciał-
by na zakończenie dyskusji zabrać głos?
Proszę bardzo.
Poseł Adam Krupa:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pa-
nowie Posłowie! Witam jeszcze raz pana ministra.
Chciałbym raz jeszcze podziękować członkom komi-
sji rolnictwa, a przede wszystkim członkom podko-
misji – są tu prawie wszyscy na sali – za tak rzetel-
ną pracę nad tą ustawą. Myślę, że te poprawki Se-
natu, drobne poprawki legislacyjne, świadczą o tym,
że dobrze wykorzystaliśmy ten czas, rzetelnie pra-
cowaliśmy zarówno w podkomisji, jak i w komisji,
i stworzyliśmy ustawę, która będzie dobrze służyła
całemu środowisku.
Jak wszystko, ta ustawa też nie jest idealna. Mie-
liśmy ostatnio spotkanie z przedstawicielami środo-
wiska. Są tematy, które musimy poruszyć, choć wła-
ściwie nie obejmują one tematyki, która była zawar-
ta w ustawie, bardziej może dotyczą Prawa wodnego
czy innych ustaw. Myślę, że komisja rolnictwa pochy-
li się nad tymi problemami, tematami.
Popieram też to, co powiedział mój przedmówca,
poseł Babalski, o dopłatach, przede wszystkim dopła-
tach dla rybaków stawowych. Popiram to, że także
dba o rozwiązanie tego ważkiego problemu, jakim
jest wysoka populacja kormorana w Polsce, bo nie
dotyczy to tylko Warmii i Mazur, ale też np. woje-
wództwa wielkopolskiego.
Jeszcze raz dziękuję wszystkim, także panu mi-
nistrowi. Jak już wcześniej powiedziałem, przyjem-
nie było usłyszeć opinię tego środowiska, że w pracy
nad tą ustawą konsultacje zostały przeprowadzone
bardzo rzetelnie. Myślę, że to także odbiło się na do-
brej jakości tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Wysoki Sejmie, do głosowania nad uchwałą Sena-
tu przystąpimy w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji In-
frastruktury oraz Komisji Samorządu Teryto-
rialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku
Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy
o gospodarce nieruchomościami (druki nr 3341
i 3400).
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Józefa Rackiego.
Poseł Sprawozdawca Józef Racki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie!
W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samo-
rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej składam
sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.
12 sierpnia 2010 r. Senat podjął uchwałę w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościa-
mi (druk nr 3341). Do ustawy przyjętej przez Sejm Senat
zgłosił sześć poprawek. Poprawka 1. wynika z przyjętej
5 sierpnia przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o Rzecz-
niku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw oraz
zasady niepowtarzania przepisu w całości, a jedynie roz-
szerzenia o proponowaną zmianę.
Poprawkami 2. i 3. Senat przywraca dotychczaso-
we zapisy ustawy art. 97a pkt 2 i art. 114 ust. 4 na-
kładające na organ orzekający dwumiesięczny termin
na zgłoszenie się osób, którym do dzielonej lub wy-
właszczanej nieruchomości o nieuregulowanym sta-
nie prawnym przysługują prawa rzeczowe. Dopiero
po bezskutecznym upływie terminu starosta może
wszcząć postępowanie o wywłaszczenie, natomiast
wójt, burmistrz albo prezydent – postępowanie o po-
dziale takiej nieruchomości.
Poprawka 4. dotyczy zmian w art. 126 ust. 3.
Przepisem art. 124b, na podstawie którego wprowa-
dza się możliwość wydania decyzji o czasowym zaję-
ciu nieruchomości, zobowiązano do uwzględnienia
w odszkodowaniu rekompensaty wynikającej z zaję-
cia nieruchomości na czas wykonywania prac kon-
serwacyjnych, remontowych lub naprawczych. Art.
126 ustawy o gospodarce nieruchomościami również
umożliwia wydanie decyzji o czasowym zajęciu nie-
ruchomości, z tym że osoba wywłaszczana dotknięta
ograniczeniem pozbawiona jest rekompensaty. W celu
wyeliminowania tej nierówności należy w art. 126
ustawy objąć odszkodowaniem również fakt udostęp-
nienia nieruchomości. Poprawka Senatu eliminuje
sytuację, w której podmiot wywłaszczony, w zależno-
ści od podstawy prawnej wydania decyzji wywłasz-
czeniowej, może otrzymać odszkodowanie uwzględ-
niające rekompensatę związaną z czasowym zajęciem
nieruchomości albo jej nieuwzględniające.
W poprawce 5. wyraz „postanowienie” zastąpiono
wyrazem „decyzja”, nadając mu większą moc prawną
ze względu na charakter represyjnych przepisów.
Zmiana 6. eliminuje lukę prawną.
W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej
wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę w całości spra-
wozdania zawartego w druku nr 3400. Dziękuję za
uwagę.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami
Wicemarszałek Marek Kuchciński
Otwieram dyskusję.
O zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Oby-
watelska proszę pana posła Bogdana Bojko.
Poseł Bogdan Bojko:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam za-
szczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec
poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o go-
spodarce nieruchomościami zawartych w druku
nr 3341.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska wyrażam
poparcie dla poprawek zaproponowanych przez Senat
i przyjętych przez komisje sejmowe, a tym samym
wnoszę, aby Wysoka Izba przedłożone poprawki Se-
natu raczyła przyjąć. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
O wygłoszenie oświadczenia w imieniu Prawa
i Sprawiedliwości proszę panią poseł Annę Paluch
Poseł Anna Paluch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam
stanowisko mojego klubu, Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie poprawek Senatu
do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nierucho-
mościami (druk nr 3341).
Senat uchwalił pięć poprawek. Wszystkie kluby,
jak się wydaje, wyrażają zgodę na ich przyjęcie.
Poprawka 1. dotyczy zmiany 3. odnoszącej się do
art. 43 ust. 4a ustawy o gospodarce nieruchomościa-
mi zawierającej uzupełnienie katalogu podmiotów
zwolnionych od obowiązku uzyskiwania zgody orga-
nu nadzorującego na różne formy korzystania z nie-
ruchomości o sądy administracyjne. Zaistniała swego
rodzaju kolizja z uchwaloną 5 sierpnia ustawą o zmia-
nie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, która również
odnosi się do tego samego przepisu. W tej sytuacji
należało odejść od przepisów z § 87 „Zasad techniki
prawodawczej” i nie przytaczać zmienionego przepi-
su w nowym brzmieniu w całości, tylko dokonać jego
uzupełnienia.
Poprawki 2. i 3. dotyczą zmian 5. i 8. Przypomnę,
że zmiany: 5. odnosząca się do art. 97a pkt 2 i 8. od-
nosząca się do art. 114 ust. 4 ustawy matki zawiera-
ją skrócenie terminu, w jakim mogą zgłaszać się
osoby, którym przysługują prawa do nieruchomości
w przypadku podziału bądź wywłaszczenia nierucho-
201
mości o nieuregulowanym stanie prawnym, z dwóch
miesięcy do 30 dni.
Przypomnę także, iż w toku prac krytykowaliśmy
te rozwiązania, podnosząc, że skrócenie terminu za-
wsze wiąże się ze skutkami niekorzystnymi dla stron
– ogranicza prawo stron do udziału w postępowaniu,
do dokonywania czynności, do wyrażania swoich in-
teresów i potrzeb.
Przedstawiciele samorządów terytorialnych argu-
mentowali co prawda, że przygotowanie inwestycji
przez bardzo wiele podmiotów administracji publicz-
nej, która wymaga uregulowania spraw własnościo-
wych, bardzo często przedłuża się właśnie z powodu
nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym,
jednak dobrze, że Senat uchwalił te poprawki, które
przywracają pierwotne zapisy ustawy.
Przypomnę, że art. 21 i 64 konstytucji mówi
o ochronie prawa własności, o tym, że każdy ma prawo
do ochrony własności i prawo dziedziczenia, że podle-
gają one równej dla wszystkich ochronie prawnej.
Poprawka 4. wprowadza zapis, który umożliwi
uzyskanie odszkodowania właścicielowi albo też
użytkownikowi wieczystemu, który na skutek wyda-
nia decyzji o czasowym zajęciu nieruchomości w przy-
padku siły wyższej lub wystąpienia nagłej potrzeby
zapobieżenia powstaniu znacznej szkody został zobo-
wiązany do udostępnienia nieruchomości.
Poprawka 5. doprowadza zapisy zmiany ustawo-
wej do zgodności z zasadami prawa administracyjne-
go, które stanowi, że decyzja administracyjna, w ro-
zumieniu art. 1 pkt 1 K.p.a., załatwia sprawę, a po-
stanowienie dotyczy procedury, tak że należało tam
przywrócić zapisy, nie tyle przywrócić, co wprowadzić
zapisy dotyczące decyzji, bo to właśnie decyzja roz-
strzyga sprawę.
Z kolei poprawka 6. rozszerza zakres przedmioto-
wy przepisów art. 132 ust. 6 tak, żeby był zgodny
z zakresem art. 124b ust. 1, do którego się odnosi.
(Dzwonek) Reasumując, mój klub poprze poprawki
Senatu.
Na koniec chciałabym wyrazić żal, że koalicja rzą-
dząca z uporem godnym lepszej sprawy odrzucała
nasze poprawki składane w toku prac w Sejmie,
zwłaszcza poprawki do zmiany 12., które dotyczą
art. 124b ustawy o gospodarce nieruchomościami.
Pragnę jeszcze raz podkreślić, że postępowanie wy-
właszczeniowe, przynajmniej to określone w nowo
dodanym art. 124b, powinno być poprzedzone roko-
waniami z właścicielem, co może umożliwiłoby zała-
twienie sprawy uzyskania zgody na wykonanie prac
w trybie rokowań z właścicielem lub użytkownikiem
wieczystym. Powinien tam się również znaleźć przepis
uprawniający właściciela albo użytkownika wieczy-
stego do wystąpienia o nabycie nieruchomości, która
jest dla niego bezużyteczna wskutek tego, że prawo do
niej zostało przekazane Skarbowi Państwa. Myślę, że
te przepisy można było przyjąć z korzyścią dla obywa-
teli i cieszę się, że Senat poprawił przynajmniej nie-
które z nich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
202 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
O wygłoszenie oświadczenia proszę teraz pana
posła Zbigniewa Matuszczaka z klubu Lewicy.
Poseł Zbigniew Matuszczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Poselskiego Lewica mam zaszczyt przedstawić sta-
nowisko w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruk-
tury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Re-
gionalnej o stanowisku Senatu w sprawie zmiany
ustawy o gospodarce nieruchomościami.
Jak wynika z przedłożonego sprawozdania połą-
czonych komisji, stanowisko Senatu w sprawie usta-
wy o gospodarce nieruchomościami, zawarte w uchwa-
le z dnia 12 sierpnia 2010 r., nie wprowadza zasadni-
czych zmian do treści ustawy i nie zmienia w istotny
sposób przewidzianych w niej rozwiązań.
Wniesione przez Senat poprawki zmierzają w dwóch
kierunkach: zwiększenia zakresu ochrony słusznych
praw osób, którym przysługują prawa rzeczowe do
nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym,
oraz doprecyzowania przepisów ustawy i formy praw-
nej podejmowanych na jej podstawie rozstrzygnięć
administracyjnych. Pierwszemu z wymienionych ce-
lów służy wydłużenie terminów, z proponowanych
30 dni do dwóch miesięcy, w ciągu których organ
orzekający ma oczekiwać na zgłoszenie się osób, któ-
rym przysługują prawa rzeczowe do nieruchomości
o nieuregulowanym stanie prawnym, oraz doprecy-
zowanie trybu zapewnienia uzyskania odszkodowa-
nia za udostępnienie nieruchomości oraz szkody wy-
nikłe z jej zajęcia.
Poprawki te należy uznać za trafne, bowiem ter-
min 30 dni może być zbyt krótki na skuteczne zawia-
domienie zainteresowanych osób i podjęcie przez nie
działań mających wykazać posiadanie praw rzeczo-
wych do nieruchomości, zaś precyzyjne uregulowanie
trybu postępowania odszkodowawczego ułatwi stro-
nom dochodzenie należnych odszkodowań. Trafne
jest również rozszerzenie katalogu podmiotów, o któ-
rych mowa w art. 43 ust. 4a ustawy, oraz przyjęcie,
że postępowanie w sprawie wymierzenia kary pie-
niężnej winno być zakończone wydaniem decyzji ad-
ministracyjnej.
Poprawki Senatu są zatem przejawem dbałości
o prawidłowe postępowanie legislacyjne i Klub Po-
selski Lewica będzie głosował za ich przyjęciem.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Ostatnie oświadczenie w imieniu klubu Polskiego
Stronnictwa Ludowego wygłosi pan poseł Józef Racki.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Józef Racki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego
oświadczam, że będziemy głosowali za przyjęciem
sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej,
zawartego w druku nr 3400.
Panie marszałku, czy mogę podziękować wszyst-
kim, którzy pracowali nad ustawą?
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Panie pośle, proszę bardzo, może pan zakończyć tę
dyskusję w imieniu komisji jako poseł sprawozdawca.
Rozumiem, panie ministrze, że nie było pytań?
Poseł Józef Racki:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Wszystkim tym, którzy pracowali w podkomisji,
w komisji – bo nie powiem, żebyśmy pracowali krót-
ko, ale jednak doszliśmy do pewnego konsensu – ser-
decznie dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Przyłączam się do tych podziękowań i dziękuję
bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospo-
darki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych
(druki nr 3342 i 3375).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jana Kaźmierczaka.
Poseł Sprawozdawca
Jan Kaźmierczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do ustawy o zmia-
nie ustawy o rzecznikach patentowych Senat zgłosił
w swojej uchwale, zawartej w druku nr 3342, 24 po-
prawki. Na posiedzeniu w dniu 21 września bieżące-
go roku połączone Komisje: Edukacji, Nauki i Mło-
dzieży oraz Gospodarki rozpatrzyły te poprawki i wno-
szą do Wysokiej Izby o ich przyjęcie.
Chciałbym jeszcze powiedzieć, że uczestnicy dys-
kusji, która miała miejsce na tym posiedzeniu, pod-
kreślali to, że zaproponowane przez Senat poprawki
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych
Poseł Sprawozdawca Jan Kaźmierczak
poprawiają wartość legislacyjną ustawy, o której dys-
kutujemy. Równocześnie, zgodnie z sugestią legisla-
torów, połączone komisje proponują Wysokiej Izbie,
aby poprawki: 1., 3., 5., 7., 10., 11., 14., od 17. do 19.
oraz 23. i 24., jako mające charakter redakcyjno-le-
gislacyjny, rozpatrzyć łącznie. Proponują także, aby
łącznie rozpatrzyć poprawki 2. i 6. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Wysoka Izbo! Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym
punktem porządku dziennego wysłucha 3-minuto-
wych oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
O wygłoszenie pierwszego oświadczenia w imie-
niu klubu Platformy Obywatelskiej proszę pana posła
Piotra Cieślińskiego.
Poseł Piotr Cieśliński:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej pragnę
przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego
projektu ustawy o rzecznikach patentowych wraz
z poprawkami wniesionym przez Senat Rzeczypospo-
litej Polskiej, druk nr 3342.
Stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej
w sprawie projektu ustawy o rzecznikach patento-
wych zostało szczegółowo zaprezentowane na posie-
dzeniu Sejmu w dniu 21 lipca 2010 r. Poprawki wnie-
sione do tego projektu przez Senat Rzeczypospolitej
Polskiej zasadniczo mają charakter redakcyjny i nie
powodują istotnych zmian w merytorycznej części
tego aktu prawnego.
W związku z powyższym Klub Parlamentarny
Platformy Obywatelskiej wnosi o przyjęcie projektu
ustawy wraz z poprawkami wniesionymi przez Senat
Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Walde-
mara Wiązowskiego w imieniu Klubu Parlamentar-
nego Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Waldemar Wiązowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiam
w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych,
ustawy dobrej. I żeby nie używać za dużo niepotrzeb-
nych słów, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że
203
stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość jest pozy-
tywne, jeśli chodzi o poprawki. Dotyczy to wszystkich
poprawek, które zgłosił Senat i które komisja rów-
nież w całości zaakceptowała. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Bardzo dziękuję panu posłowi za to zwięzłe
oświadczenie.
Proszę teraz pana posła Zbigniewa Kruszewskie-
go, by wygłosił oświadczenie w imieniu Klubu Posel-
skiego Lewica.
Poseł Zbigniew Kruszewski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Jak już tu wspomniano, w sprawie ustawy o zmianie
ustawy o rzecznikach patentowych Senat zgłosił
24 poprawki. W zasadzie one wszystkie są redakcyj-
ne, porządkujące, legislacyjne, tylko jedna z nich jest
merytoryczna, przenosi ona jakby kompetencje z po-
ziomu krajowej rady rzeczników do krajowego zjazdu
rzeczników.
Stąd klub Lewica będzie głosował za nieodrzuca-
niem poprawek Senatu zgodnie z rekomendacją ko-
misji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Teraz poproszę pana posła Mariana Starownika
z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego.
Poseł Marian Starownik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt za-
prezentować państwu stanowisko Klubu Poselskiego
Polskiego Stronnictwa Ludowego w odniesieniu do pro-
jektu ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patento-
wych (druk nr 3110), który został uchwalony przez
Sejm, i uchwały Senatu (druk nr 3342). Odnosimy się
też do wniesionych poprawek.
Senat wniósł ich aż 24, ale w większości są to po-
prawki porządkowe. Potwierdzam, że tylko jedna z nich
jest natury merytorycznej. Uważamy, że te poprawki
sprawiają, iż ustawa staje się bardziej czytelna i przej-
rzysta, jeżeli chodzi o zawarte w niej rozwiązania. Stąd
też uważamy, że na obecnym etapie, kiedy ta ustawa
zacznie obowiązywać, będzie ona ze wszech miar bar-
dzo potrzebna i sprawi, że pozycja rzecznika patento-
wego będzie wzmocniona. Wskazano w niej, w jakiej
formule ma się on szkolić, w jakiej formule ma funkcjo-
nować, jak również pewne jego cechy profesjonalizmu.
Dlatego też Klub Poselski Polskiego Stronnictwa
Ludowego będzie głosował za przyjęciem proponowa-
nych poprawek. Dziękuję bardzo.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
204 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Wysoki Sejmie! Lista posłów zapisanych do głosu
została wyczerpana.
Ponieważ jest na sali pani Grażyna Henclewska,
przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, uprzejmie
informuję panią minister, że pytań nie było, więc
dziękuję bardzo za obecność.
Zamykam...
Przepraszam, pan poseł sprawozdawca chciałby
zabrać głos, tak?
Proszę bardzo, pan poseł Jan Kaźmierczak, spra-
wozdawca komisji.
Poseł Jan Kaźmierczak:
Panie marszałku, bardzo krótko.
Jest chyba dobrym zwyczajem naszej Izby, że wtedy
gdy mamy do czynienia z ustawami, które, po pierwsze,
załatwiają w sposób konstruktywny pewne problemy,
a po drugie, są przyjmowane przy zgodnej opinii Izby,
wypada podziękować za tę atmosferę. W tym miejscu
chciałbym podziękować przedstawicielom klubów par-
lamentarnych, ale także członkom Komisji Gospodarki
oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży za bardzo
konstruktywną atmosferę, która towarzyszyła pracom
nad tą ustawą. I jeszcze raz powtórzę podziękowania
dla Senatu, którego poprawki rzeczywiście poprawiają
tę ustawę. Senat wychwycił kilka punktów, które
umknęły podczas prac w szybkim tempie zarówno ko-
misjom sejmowym, jak i stronie rządowej. Myślę, że
także pani minister Henclewskiej należą się wyrazy
podziękowania za to, że strona rządowa w sposób ela-
styczny podchodziła do dyskusji, w której zresztą war-
to także podkreślić bardzo konstruktywną rolę samo-
rządu rzeczników patentowych. Jeszcze raz wszystkim
państwu bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Poli-
tyki Społecznej i Rodziny o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku
Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw
(druki nr 3344 i 3405).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Magdalenę Kochan.
Poseł Sprawozdawca
Magdalena Kochan:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
22 września 2010 r. połączone Komisja Edukacji, Na-
uki i Młodzieży oraz Komisja Polityki Społecznej
i Rodziny rozpatrzyły wniesione przez Senat popraw-
ki do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy
o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych
ustaw zawarte w druku nr 3344. Po obradach obie
komisje rekomendują przyjęcie pięciu z sześciu zgło-
szonych przez Senat poprawek i odrzucenie jednej
z nich. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Do zabrania głosu zgłosili się przedstawiciele
czterech klubów.
Pierwsza będzie pani poseł Izabela Leszczyna
z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Poseł Izabela Leszczyna:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska mam przyjemność przedstawić stanowisko
w sprawie uchwały Senatu z 20 sierpnia 2010 r.
Jak powiedziała pani poseł sprawozdawca Magda
Kochan, Senat wprowadził do ustawy 6 poprawek.
Poprawki 1., 2., 4. i 5. dotyczyły tego, że Senat uznał,
iż nie jest celowe, aby były kumulowane dwa koniecz-
ne warunki, tzn. i ochrona interesu publicznego, i na-
ruszenie praw dziecka. W opinii Senatu wystarcza-
jącą przesłanką wniesienia odpowiednich środków
zaskarżenia przez rzecznika jest naruszenie praw
dziecka. Klub Platformy Obywatelskiej z takim sta-
nowiskiem Senatu się zgadza i te poprawki, podobnie
jak połączone komisje, popiera.
Poprawka 3. ma charakter legislacyjny. I tutaj też
zgadzamy się z wolą Senatu. Natomiast 6. poprawka
wydłużająca vacatio legis naszym zdaniem nie jest
konieczna i nie rekomendujemy jej przyjęcia.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Platfor-
my Obywatelskiej prosi Wysoką Izbę o przyjęcie
przedmiotowej ustawy w kształcie, który rekomen-
dowała pani poseł sprawozdawca. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Proszę panią poseł Teresę Wargocką o wygłosze-
nie oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka
Poseł Teresa Wargocka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość wobec poprawek Senatu
wniesionych do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczni-
ku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw.
Jak moja przedmówczyni już powiedziała, jest
6 poprawek. 1 poprawka jest bardzo istotna, mery-
toryczna. Zgadzamy się ze stanowiskiem Senatu,
aby rzecznik praw dziecka przy wnoszeniu odpo-
wiednich środków zaskarżenia orzeczeń i wyroków
sądu nie musiał powoływać się na warunek ochrony
interesu publicznego. Myślę, że zniesienie tego wa-
runku spowoduje, że urząd rzecznika praw dziecka
będzie mógł podejmować interwencje w szerszym
zakresie.
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość
w odniesieniu do już drugiej nowelizacji tej ustawy
stoi na stanowisku, że należy wzmocnić ten urząd
w celu właściwej ochrony praw dziecka w Polsce, jako
że wiemy z corocznych sprawozdań z działalności
tego urzędu, iż w tym zakresie jest wiele pracy, ale
również zaniedbań.
W imieniu klubu parlamentarnego pragnę oświad-
czyć, że popieramy wszystkie wskazane poprawki
Senatu i zagłosujemy zgodnie z rekomendacją połą-
czonych Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz
Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Teraz poproszę pana posła Sylwestra Pawłowskie-
go o zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego
Lewica.
Poseł Sylwester Pawłowski:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Panie Rzeczniku! W imieniu Klubu Poselskie-
go Lewica pragnę wyrazić pełne poparcie dla reko-
mendowanego przez komisję stanowiska wobec pro-
pozycji wniesionej przez Senat.
Poprawki, które zgłosił Senat, dotyczące punktów
od 1 do 5 mój klub poprze, uznając jednocześnie, że
nie ma przesłanek, by wydłużać vacatio legis tejże
ustawy nowelizującej ustawę o rzeczniku praw dziec-
ka. Stąd też za poprawką 6. będziemy głosować, od-
rzucając jej treść.
Chciałbym również, panie marszałku, wyrazić
w imieniu mojego klubu olbrzymią satysfakcję z fak-
tu, że nad ustawą nowelizującą ustawę o rzeczniku
praw dziecka procedowano w życzliwej atmosferze,
a wszystkie projekty zgłaszane przez komisję były
przyjmowane niemalże jednogłośnie. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
205
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę teraz pana posła Piotra Walkowskiego
o wygłoszenie oświadczenia w imieniu Klubu Posel-
skiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Poseł Piotr Walkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Myślę, że dobrze, iż za chwilę ustawa znajdzie się
w dzienniku, zostanie opublikowana, wejdzie w życie
i zostaną poszerzone kompetencje rzecznika praw
dziecka oczekiwane ze względu na dobro naszych
dzieci. Dziękuję moim koleżankom, przemiłym dziew-
czynom, z komisji, kolegom, z którymi miałem okazję
procedować zarówno w podkomisjach, jak i w komisji.
Dziękuję bardzo.
Oczywiście klub Polskiego Stronnictwa Ludowe-
go, tak jak uzgodniliśmy na wspólnych posiedzeniach
obu komisji, jest za ogólnym stanowiskiem. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Wysoki Sejmie! Lista posłów zapisanych do głosu
została wyczerpana.
O głos poprosił przedstawiciel rządu pan minister
Zbigniew Wrona.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję, panie marszałku.
Poprosiłem o głos, ponieważ od początku uczest-
niczyłem w pracach nad tym projektem. Rzeczywi-
ście ta poprawka – chciałbym to podkreślić – na pew-
no rozszerza zakres skarg kasacyjnych, podstaw
skarg kasacyjnych. Mieliśmy pewne wątpliwości, mu-
szę to jednak skomentować, wyjaśnić, z czego one
wynikały. Nie jesteśmy przeciwko. Od razu powiem:
absolutnie nie będziemy występować przeciwko temu,
ale chciałbym zwrócić uwagę, iż po przyjęciu tej po-
prawki zakres skarg kasacyjnych, z którymi będzie
mógł występować rzecznik praw dziecka, oraz pod-
staw tych skarg będzie szerszy niż ten, który ma do
swojej dyspozycji rzecznik praw obywatelskich, po-
nieważ rzecznik praw obywatelskich będzie mógł
zaskarżać, jeżeli nastąpiło naruszenie konstytucyj-
nych praw i wolności obywatelskich. Ranga praw
konstytucyjnych jest wyższa, to znaczy, ich zakres
pojęciowy jest większy niż w przypadku każdego
z praw dziecka, niezależnie od tego, z przepisu jakiej
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
206 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
rangi to prawo dziecka wynika. Chodzi jednak tutaj
o dziecko, a ponieważ dziecko jest szczególnym pod-
miotem ochrony prawnej, uważam, że summa sum-
marum ta poprawka jest uzasadniona. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi za podkreślenie
znaczenia właśnie tych poprawek. Dziękuję bardzo.
Na zakończenie dyskusji poproszę o zabranie gło-
su panią poseł Małgorzatę Kochan w imieniu...
(Poseł Magdalena Kochan: Magdalena.)
...przepraszam, Magdalenę Kochan jako sprawoz-
dawcę komisji.
Proszę bardzo.
Poseł Magdalena Kochan:
Bardzo ładne imię.
Panowie Ministrowie! Panie Marszałku! Wysoka
Izbo! W trakcie dyskusji nad poprawkami odrzucają-
cymi interes publiczny jako warunek sine qua non do
występowania ze skargą kasacyjną przez rzecznika
praw dziecka padały głosy, w których bardzo jasno
posłowie i posłanki określali swoje stanowisko wła-
śnie wobec podmiotowości i szczególnej ochrony dzie-
ci w Rzeczypospolitej. Myślę, że jesteśmy jednym
z niewielu krajów – nie wiem, czy nie jedynym na
świecie – który instytucjonalnie, tworząc i uzbrajając
instytucję, jaką jest rzecznik praw dziecka, w takie
możliwości i w takie narzędzia prawne, chroni prawa
dziecka. Chronimy je z pełnym przekonaniem i w peł-
ni świadomie podejmowaliśmy inne rozstrzygnięcia
niż te, które proponował obecny podczas posiedzenia
obu komisji przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedli-
wości. W związku z czym bardzo się cieszę, że pan
minister uważa, iż jest to krok w takim kierunku,
który, wyraźnie rozszerzając możliwości skargi ka-
sacyjnej, jest jednak przez państwa do przyjęcia
i akceptowany. Oznacza to – proszę mi wybaczyć,
może takie mówienie jest niegrzeczne – że w kwestii
praw dziecka nie jesteśmy tak purystyczni w stosun-
ku do innych kanonów prawa, jak może wynikałoby
to z państwa umiejscowienia, że polskie dzieci mogą
czuć się naprawdę w pełni chronione.
Jeszcze jedno słowo. Moi koledzy dziękowali za do-
brą atmosferę podczas prac nad tą ustawą. Powiem, iż
właściwie od początku tej kadencji zmieniamy ustawę
o rzeczniku praw dziecka i zawsze zmieniamy ją
w pełni harmonii, co bardzo cieszy, i za to bardzo ser-
decznie koleżankom i kolegom pracującym wspólnie
w podkomisji i w komisjach dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
nansów Publicznych o stanowisku Senatu w spra-
wie ustawy o zmianie ustawy o cenach oraz usta-
wy o kontroli skarbowej (druki nr 3345 i 3383).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Witolda Namyślaka.
Poseł Sprawozdawca
Witold Namyślak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Komisji Finansów Publicznych
mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o stanowi-
sku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy
o cenach oraz ustawy o kontroli skarbowej (druk sej-
mowy nr 3383).
Na 62. posiedzeniu w dniu 12 sierpnia 2010 r. Se-
nat podjął uchwałę zawartą w druku nr 3345 i zapro-
ponował, aby wprowadzić do ustawy uchwalonej
przez Sejm dwie poprawki. Przyjmując poprawkę
nr 1, Senat uznał za zbędne wskazywanie tego, że
jeśli kwota należna została zwrócona albo wpłacona
przez przedsiębiorcę przed rozpoczęciem postępowa-
nia kontrolnego, nie stosuje się przepisów o kwocie
dodatkowej. Senat zaproponował również poprawkę
nr 2, która ma na celu zastosowanie odpowiedniej
terminologii w zakresie ustalania właściwości miej-
scowej organów podatkowych, a także wprowadza
zmiany w celu uniknięcia zbędnych powtórzeń. Po-
prawki do projektu ustawy ujęte w uchwale nie są
objęte prawem Unii Europejskiej.
Komisja Finansów Publicznych w dniu 21 wrze-
śnia rozpatrzyła zgłoszone poprawki i wnosi o ich
przyjęcie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Wysoki Sejmie! Sejm ustalił, że w dyskusji nad
tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minu-
towych oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Pierwsze oświadczenie wygłosi pani poseł Renata
Zaremba z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Renata Zaremba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciała-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cenach oraz ustawy o kontroli skarbowej
Poseł Renata Zaremba
bym zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie rzą-
dowego projektu ustawy o zmianie ustawy o cenach
oraz ustawy o kontroli skarbowej (druki nr 3345
i 3383).
Przypomnę, iż głównym celem powyższego pro-
jektu ustawy jest zmniejszenie obciążeń administra-
cyjnych po stronie przedsiębiorców i podmiotów pro-
wadzących działalność gospodarczą. Do powyższego
projektu Senat wniósł dwie poprawki legislacyjne,
które klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje do
przyjęcia razem z przedmiotową ustawą. Ustawa jest
zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Marzennę
Drab z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Marzenna Drab:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić
stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o cenach oraz ustawy o kontroli
skarbowej, zawartej w druku nr 3345.
Nowelizacja ustawy o cenach ma na celu uchyle-
nie przepisów nakładających na przedsiębiorców obo-
wiązek określania szczegółowej charakterystyki ja-
kościowej towaru lub usługi i obowiązek obniżenia
cen w przypadku, gdy towar nie posiada wymaga-
nych cech określonych w tej charakterystyce bądź
gdy posiada wady polegające na zmniejszeniu ilości
masy lub objętości towaru albo uszkodzenia. Przed-
łożone przez Senat dwie poprawki do niniejszej usta-
wy mają charakter porządkowy. Celem uchwalonych
poprawek jest zastosowanie odpowiedniej terminolo-
gii w zakresie ustalania właściwości miejscowej or-
ganów podatkowych oraz tworzenie prawa zgodnie
z zasadą techniki prawodawczej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Prawo i Sprawiedliwość poprze przedłożone
przez Senat poprawki do nowelizowanej ustawy.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
(Poseł Stanisław Stec: W tym czasie odbyło się
posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.)
Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Steca z Klubu Poselskiego Lewica.
207
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klu-
bu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym
oświadczyć, że klub popiera poprawki Senatu i będzie
głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów
Publicznych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Teraz poproszę pana posła Jana Łopatę w imie-
niu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego.
Poseł Jan Łopata:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego
chcę przedstawić stanowisko klubu co do uchwały
Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cenach
oraz ustawy o kontroli skarbowej.
Stanowisko nasze jest krótkie, acz treściwe. Je-
steśmy za przyjęciem poprawek senackich. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Wysoki Sejmie! Lista posłów zapisanych do głosu
została wyczerpana.
Jest pan minister Ludwik Kotecki z Ministerstwa
Finansów, ale wszystko wydaje się jasne, panie mi-
nistrze, tak że rozumiem, iż nie musimy pana prosić
o wyjaśnienia.
Czy sprawozdawca komisji pan poseł Witold Na-
myślak chciałby zabrać głos na zakończenie?
Proszę bardzo.
Poseł Witold Namyślak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Poprawki wniesione przez Senat nie budziły
wątpliwości. Dziękuję wszystkim posłom i panu mi-
nistrowi za pracę nad ustawą, a wszystkim klubom
za pozytywną opinię co do wniosku Komisji Finan-
sów Publicznych o przyjęcie poprawek Senatu. Dzię-
kuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
208 oraz ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników

Wicemarszałek Marek Kuchciński Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
nansów Publicznych o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja
podatkowa oraz ustawy o zasadach ewidencji
i identyfikacji podatników i płatników (druki
nr 3346 i 3384).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Bożenę Szydłowską.
Poseł Sprawozdawca
Bożena Szydłowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedsta-
wić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie
ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o zasa-
dach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników
z druku nr 3346.
Senat wprowadził do przyjętej przez Sejm ustawy
pięć poprawek. Poprawka 1. polega na usunięciu błę-
du redakcyjnego i jednocześnie przesądzeniu, że upo-
ważnienie do wydania aktów wykonawczych do usta-
wy dotyczy jednego rozporządzenia. Pozostałe po-
prawki: 2., 3., 4. i 5. dotyczą zasad techniki prawo-
dawczej.
Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych 21
września wszystkie poprawki zostały zaakceptowane
i rekomendujemy Wysokiemu Sejmowi ich przyjęcie.
Dziękuję bardzo za uwagę.
Dziękuję bardzo.
Teraz poproszę pana posła Krzysztofa Popiołka
w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Krzysztof Popiołek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość przedstawiam opinię co do sprawozdania
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie
ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o zasa-
dach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników
(druk nr 3346).
Klub parlamentarny nie wnosi uwag do przyję-
tych przez Senat poprawek i będzie głosował za ich
przyjęciem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Poproszę pana posła Stanisława Steca o oświad-
czenie w imieniu Klubu Poselskiego Lewica.
Panie pośle, mam tutaj napisane, że to jest klub
Lewica.
Poseł Stanisław Stec:

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Tak, oczywiście.

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- Wicemarszałek Marek Kuchciński:
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Proszę bardzo.
Otwieram dyskusję.
I tak w pierwszej kolejności poproszę pana posła
Witolda Sitarza o wygłoszenie oświadczenia w imieniu
Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Poseł Stanisław Stec:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym

Poseł Witold Sitarz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt wystąpić w tej sprawie w imieniu Klu-
bu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Rze-
czypospolitej Polskiej. Nasz klub już na poprzednich
etapach procedowania popierał ustawę zaproponowa-
ną w druku nr 3106. Ponieważ poprawki senackie
zgłoszone w druku nr 3346 zostały przyjęte przez
komisję finansów jako zasadne, klub Platformy Oby-
watelskiej nie wnosi zastrzeżeń i opowiada się za
przyjęciem ustawy wraz z poprawkami senackimi.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
w imieniu Lewicy oświadczyć, że klub będzie głoso-
wał, zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Pu-
blicznych, za przyjęciem poprawek do ustawy. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę pana posła Jana Łopatę o wygłoszenie
oświadczenia w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego
Stronnictwa Ludowego.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Informacja dotycząca programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”
Poseł Jan Łopata:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wła-
śnie klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa
Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko
klubu co do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmia-
nie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy
o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników
i płatników.
Stanowisko klubu jest pozytywne, to znaczy, bę-
dziemy głosowali za przyjęciem poprawek Senatu.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Wysoki Sejmie! Lista posłów zapisanych do głosu
została wyczerpana.
W dyskusji brał udział podsekretarz stanu w Mi-
nisterstwie Finansów pan minister Maciej Grabow-
ski. Nie było do pana ministra żadnych pytań.
Czy sprawozdawca komisji pani poseł Bożena Szy-
dłowska chciałaby zabrać głos?
Proszę bardzo.
Poseł Bożena Szydłowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym po-
dziękować panu ministrowi Maciejowi Grabowskie-
mu za pracę, za cierpliwość i wszystkim członkom
Komisji Finansów Publicznych za merytoryczną pra-
cę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Jan Łopata: Bardzo dziękujemy.)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25.
porządku dziennego: Informacja ministra infra-
struktury dotycząca realizacji zadań wynikają-
cych z ustawy o ustanowieniu programu wielo-
letniego „Program ochrony brzegów morskich”
w 2009 roku oraz o Harmonogramie planowa-
nych zadań w ramach ustawy o ustanowieniu
programu wieloletniego „Program ochrony
brzegów morskich” na 2010 rok (druk nr 2934)
wraz ze stanowiskiem Komisji Infrastruktury
oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Na-
turalnych i Leśnictwa (druk nr 3300).
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Infrastruktury panią Annę Wypych-
-Namiotko w celu przedstawienia informacji.
209
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Anna Wypych-Namiotko:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić informację dotyczącą realizacji zadań wy-
nikających z ustawy o ustanowieniu programu wielo-
letniego „Program ochrony brzegów morskich” za rok
2009 oraz o harmonogramie prac na rok 2010.
„Program ochrony brzegów morskich” został
przyjęty mocą ustawy na okres 20 lat i przewiduje
wydatkowanie ok. 900 mln zł polskich na działania,
w szerokim zakresie, na obszarze całej naszej linii
brzegowej, choć nie w trybie ciągłym, wyznaczonej
kilometrami. W roku 2009 kwota pierwotnie prze-
znaczona z budżetu państwa na finansowanie zadań
wynikających z ustawy wynosiła ponad 67 mln.
W związku z kryzysem gospodarczym zostały wyzna-
czone pewne nierozpoczęte inwestycje z programu
ochrony brzegów, aby dokonać pewnych oszczędno-
ści. Cały czas musimy pamiętać, że dotychczas „Pro-
gram ochrony brzegów morskich” realizowany był
przede wszystkim ze środków budżetu państwa. Uda-
ło nam się w „Programie ochrony brzegów morskich”
wyznaczyć takie inwestycje nierozpoczęte, których
realizacja może być przesunięta na dalsze lata, i zre-
dukowaliśmy kosztorys programu do 42 mln.
Realizacja zadań w roku 2009 przebiegała stosun-
kowo sprawnie. Po wcześniejszych interwencjach,
także parlamentarnych, i kontrolach położono już od
2008 r. nacisk na sprawę nadzorowania urzędów
morskich w zakresie realizacji tego programu. Jed-
nocześnie skomplikowane procedury przetargowe
wymagają bardzo precyzyjnego opracowywania tych
planów i harmonogramów, ponieważ samo przygoto-
wywanie tej dokumentacji wydłuża w czasie niektóre
inwestycje i trudno zmieścić się w roku kalendarzo-
wym. Tak więc aby uniknąć niewykorzystania środ-
ków czy niewykorzystania planów, takie działania
minister w odniesieniu do urzędów morskich odpo-
wiednio wzmocnił. W roku 2009 zrealizowana zosta-
ła kwota 39 900 tys. z kwoty 42 mln, co stanowiło ok.
95%.
Generalnie Urząd Morski w Gdyni wykonał 100%
swoich zadań, chociaż plan wykonał w kwocie 98%
– oszczędności wyniknęły przede wszystkim z taniej
rozstrzygniętych przetargów. Urząd Morski w Słup-
sku nie wykorzystał swoich środków w kwocie nieca-
łych 2 mln. Są to pieniądze w zasadzie przeznaczone
na jedno zadanie – na ostrogi w Dźwirzynie. Nie uda-
ło się tej inwestycji zrealizować z powodu zbyt póź-
nego rozstrzygnięcia przetargów i bardzo trudnych
warunków meteorologicznych zimą, w grudniu 2009 r.
Urząd Morski w Szczecinie w zasadzie wykonał
99,9%, czyli możemy przyjąć, że 100%. Tak że gene-
ralnie zadania zostały wykonane, z wyjątkiem zada-
nia w Dźwirzynie, gdzie odtwarzanie ostróg było
niemożliwe ze względu na zbyt późne podpisanie
umowy i bardzo trudne warunki pogodowe.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
210 Informacja dotycząca programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko
Jeżeli chodzi o plan zagospodarowania brzegów
morskich na rok 2010, plan został sporządzony na
kwotę podobną do tej, którą przyjęliśmy po noweli-
zacji ustawy w 2009 r., czyli na kwotę ok. 43 mln zł.
Jednocześnie wzmocniliśmy zdecydowanie działania
w celu pozyskiwania środków na „Program ochrony
brzegów morskich” z innych źródeł finansowania,
w tym z funduszy europejskich, z funduszy rybac-
kich, z funduszy Programu Operacyjnego „Infra-
struktura i środowisko”, z dziedziny ochrony środo-
wiska i brzegów morskich. Z mojej strony to tyle.
Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Arkadiusza Litwińskiego.
Poseł Arkadiusz Litwiński:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Po tak szczegółowym przedstawieniu treści informa-
cji wystarczy, że przedstawię w zasadzie treść spra-
wozdania. Otóż w imieniu Komisji Ochrony Środo-
wiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także
w imieniu Komisji Infrastruktury chciałbym Wyso-
kiej Izbie przekazać, że skierowany przez marszałka
Sejmu druk nr 2934, zawierający informację mini-
stra infrastruktury dotyczącą realizacji zadań wyni-
kających z ustawy o ustanowieniu programu wielo-
letniego „Program ochrony brzegów morskich”
w 2009 r. oraz o harmonogramie planowanych zadań
w ramach ustawy o ustanowieniu programu wielo-
letniego „Program ochrony brzegów morskich” na
2010 r., obie połączone komisje przeanalizowały.
W dniu 4 sierpnia 2010 r. przeprowadzono na ten
temat dyskusję i w jej toku omówiono wszelkie pro-
blemy w realizacji programu w roku 2009, a także
plany związane z rokiem bieżącym.
Ponieważ pani minister przed kilkoma minutami
dość rzeczowo opisała również te kwestie, które były
przedmiotem obrad komisji, poprzestanę jedynie na
stwierdzeniu, że połączone komisje uznały za zasad-
ne rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie informacji
z druku nr 2934, o której mówiłem na wstępie. Dzię-
kuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
W pierwszej kolejności proszę o wygłoszenie oświad-
czenia pana posła Stanisława Lamczyka w imieniu
Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Poseł Stanisław Lamczyk:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Przypadł mi zaszczyt w imieniu klubu Platforma
Obywatelska przedstawić stanowisko klubu dotyczą-
ce realizacji „Programu ochrony brzegów morskich”
w roku 2009 oraz planowanego harmonogramu za-
dań na rok 2010, druk nr 2934.
Jeśli chodzi o rok 2009, w ramach realizacji usta-
wy nakłady, jakie były przeznaczone na inwestycje,
wynosiły 42 162 tys. zł. Takie nakłady były zapla-
nowane. Natomiast wykonano zadania na kwotę
39 971 436 zł. Nie wykonano 5,2%, co stanowi kwo-
tę 2190 tys. zł. I tak: Urząd Morski w Gdyni wykonał
plan w 98%, czyli na kwotę 11 751 983 zł. Urząd Mor-
ski w Słupsku wykonał plan w 89%, to jest na kwotę
16 274 tys. zł. Urząd Morski w Szczecinie wykonał
plan w 99,9%, to jest na kwotę 11 945 275 zł. Planów
nie wykonano w 100%, ponieważ, jak wiemy, nie po-
zwoliła na to aura, sztormy w roku 2009, jak również
przetargi, które się przeciągnęły.
Natomiast jeżeli chodzi o plan na 2010 r., to środ-
ki przeznaczone dla Urzędu Morskiego w Gdyni wy-
noszą 15 mln zł, dla Urzędu Morskiego w Słupsku –
12 142 tys. zł, dla Urzędu Morskiego w Szczecinie –
16 500 tys. zł.
Przedstawiony przez ministra infrastruktury do-
kument w sposób przejrzysty charakteryzuje zakres
wykonanych oraz planowanych w roku bieżącym
prac związanych z poprawą stanu polskiego wybrze-
ża. Także zawarte w nich informacje dotyczące wy-
datkowania środków finansowych na ochronę brze-
gów morskich nie budzą zastrzeżeń.
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska gło-
sować będzie za przyjęciem w całości informacji
o realizacji zadań wynikających z ustawy o ustano-
wieniu programu wieloletniego „Program ochrony
brzegów morskich” przedstawionej Wysokiemu Sej-
mowi przez ministra infrastruktury. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o wygłoszenie oświadczenia w imieniu
Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość
pana posła Kazimierza Smolińskiego.
Poseł Kazimierz Smoliński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z ustawą
z 28 marca 2003 r. o ustanowieniu wieloletniego pro-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Informacja dotycząca programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”
Poseł Kazimierz Smoliński
gramu „Program ochrony brzegów morskich” w la-
tach 2004–2023 na ochronę brzegów morskich po-
winno się wydać co najmniej 911 mln zł, co daje śred-
nio ok. 44 mln zł rocznie. Celem przedsięwzięcia
miało być odtworzenie i zabezpieczenie przebiegu
linii brzegowej według stanu z roku 2000. Od począt-
ku realizacji programu w planach rocznych nie uda-
wało się zawsze przeznaczyć właściwych środków.
Według ustaleń Najwyższej Izby Kontroli w harmo-
nogramie na 2009 r. przyjęto tylko kwotę 42 162 tys.
zł. Tak więc już na etapie planu nie tylko nie zapew-
niono nadrobienia zaległości z roku poprzedniego, ale
zaniżono planowane nakłady w stosunku do ustaleń
ustawy. Faktyczna realizacja zamknęła się kwotą
jeszcze mniejszą, która wyniosła tylko 39 971 436 zł,
co, zważywszy na sumy planowane na lata 2004–
–2023, nie uwzględniało inflacji. W rezultacie w znacz-
nym stopniu nie są wykonywane obowiązki rządu
wynikające z omawianej ustawy, a co gorsza, kumu-
lowane są negatywne skutki w zakresie utrzymania
polskiej linii brzegowej. Nadrobienie tych zaniedbań
z uwagi na ich rozmiary i koszty staje się coraz mniej
realne. Tę wysoce niewłaściwą sytuację konstytucyj-
ny minister kwituje jednym zdaniem: „Ze specyfiki
działań ochronnych na brzegu morskim, który jest
narażony w okresie jesień–zima na działanie sztor-
mów o skutkach trudnych do przewidzenia, wynika,
że nie jest możliwe dokładne zaplanowanie z rocznym
wyprzedzeniem prac koniecznych do wykonania
w każdym kolejnym roku”. W warunkach, w których
koszty zaspokojenia faktycznych potrzeb niejedno-
krotnie przekraczają przeznaczane na ten cel środki,
takie tłumaczenie pokazuje jedynie wyjątkową nie-
poradność, jeżeli chodzi o systemowe rozwiązywanie
kwestii finansowania przedsięwzięć w Ministerstwie
Infrastruktury. Jak wiadomo, co roku na skutek
działalności żywiołów w okresie jesień–zima Polska
traci ogromne połacie nadbrzeżnych terenów. Dla
wielu gmin są to dramatyczne sytuacje, ponieważ
wiąże się to nawet z zapadaniem domów i różnego
rodzaju placów budowy. Na marginesie warto zauwa-
żyć, że dotyczy to praktycznie wszystkich dziedzin
nadzorowanych przez ministra i budzi uzasadnione
obawy o poziom finansowania przedsięwzięć infra-
strukturalnych w Polsce.
Informacja ministra infrastruktury pomija rów-
nież inne istotne kwestie związane z omawianym
problemem. Podstawowym celem programu było, jak
wiadomo, zabezpieczenie przebiegu linii brzegowej
według stanu z 2000 r. Jednakże do dnia dzisiejszego
nie został on określony przez ministra infrastruktu-
ry. Jeżeli nie znamy przebiegu linii brzegowej, to
trudno nam jest planować przedsięwzięcia w zakresie
jej ochrony. Brakuje więc koniecznego odniesienia, co
uniemożliwia wiarygodną ocenę rozwoju sytuacji
w tym zakresie.
W omawianej sprawie wielokrotnie przeprowa-
dzane były kontrole NIK-owskie. W protokołach wy-
211
suwane były istotne zastrzeżenia, jeżeli chodzi o pro-
wadzenie tej sprawy przez ministra infrastruktury.
W informacji brak jest jakiegokolwiek stanowiska
w tych sprawach, co może oznaczać, że nie uczyniono
nic dla usprawnienia działań w ministerstwie w tym
zakresie.
Wysoka Izbo! Problem ochrony brzegów morskich
jest znacznie poważniejszy, niż to się na ogół sądzi.
Najlepszym tego dowodem jest uregulowanie tego
problemu odrębną ustawą. Proces pogarszania się
stanu polskiego wybrzeża polega na kumulowaniu
się skutków niszczycielskiego działania żywiołów
i braku właściwego utrzymania. Zaniedbania w jed-
nym roku zwielokratniają zakres koniecznych robót
i nakładów w roku następnym. Część uszkodzeń sta-
je się nieodwracalna, potęgując zagrożenia powodzia-
mi sztormowymi. Wszystko to wymaga znacznie
bardziej odpowiedzialnego potraktowania, niż to wy-
nika z informacji przedstawionych przez ministra
infrastruktury. Proponuję, aby pan minister uzupeł-
nił o kwestie poruszane w tym wystąpieniu swoją
informację przedłożoną Wysokiej Izbie. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Sławo-
mira Kopycińskiego z Klubu Poselskiego Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowna Pani Minister! W imieniu Klubu Poselskiego
Lewicy mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu
wobec przedłożonej przez ministra infrastruktury
informacji dotyczącej realizacji zadań wynikających
z ustawy o ustanowieniu wieloletniego „Programu
ochrony brzegów morskich” w 2009 r. oraz o harmo-
nogramie planowanych zadań w ramach ustawy
o ustanowieniu programu wieloletniego „Program
ochrony brzegów morskich” na 2010 r.
Wszelkie prace związane z ochroną brzegów mor-
skich są bardzo kosztowne, co jest oczywiste, ko-
nieczne jest stosowanie tu specjalnych procedur prze-
targowych i planowanie ze względu na porę roku
i sezon sztormów. Wymaga to odpowiedzialności,
sprawności i efektywności w działaniu dyrektorów
urzędów morskich.
Rok 2009 był szóstym rokiem realizacji ustawy
z 28 marca 2003 r. o ustanowieniu programu wielo-
letniego „Program ochrony brzegów morskich”.
W roku 2009 w wyniku zmian ustawy budżetowej
ostateczna kwota przeznaczona do wykorzystania na
ochronę brzegów morskich wynosiła 42 162 tys. zł
i była większa, co warto podkreślić, o ponad 16 mln
zł od kwoty wydatkowanej w 2008 r. Taki wzrost wy-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
212 Informacja dotycząca programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”
Poseł Sławomir Kopyciński
datków był możliwy dzięki zrozumieniu i wsparciu
dla programu ze strony parlamentarzystów członków
sejmowej Komisji Infrastruktury. Oczywiście zawsze
można powiedzieć, że chciałoby się więcej. W drugiej
połowie 2009 r. przez polskie wybrzeże przeszły
sztormy, które dokonały znacznych zniszczeń brzegu
morskiego, w tym naruszyły strukturę wydm, obwa-
łowań i klifów. Skutkiem sztormów było również
zwiększenie erozji brzegowej. W trakcie 2009 r. za-
szła konieczność przesunięcia środków z niektórych
zadań w harmonogramie na inne zadania ujęte
w załącznikach do ustawy „Program ochrony brze-
gów morskich”, na odcinki wymagające priorytetowej
ochrony. Tym bardziej z zadowoleniem Klub Poselski
Lewicy przyjmuje informację o wysokiej efektywno-
ści wykonanych zadań i wydatków, które przekroczy-
ły 95% kwoty ogólnej.
W 2010 r. ilość środków przeznaczonych na ochro-
nę brzegów morskich przekroczyła 43 mln zł. Trzeba
zrobić wszystko, aby osiągnąć równie wysoką efek-
tywność jak w 2009 r. Środki w tej wysokości należy
wydać jak najrozsądniej i wykorzystać istniejące
możliwości płynące z dostępu do funduszy europej-
skich. Trzeba również poszukać nowych, lepszych
i bardziej skutecznych rozwiązań technologicznych,
przyjaznych przede wszystkim środowisku natural-
nemu. Takie prace są prowadzone, a odpowiednie
i solidne działania powinny potwierdzić ich efektyw-
ność. Kolejna ważna sprawa to konieczność uzyska-
nia dla tych rozwiązań aprobaty społecznej, a z tą
aprobatą różnie w różnych częściach naszego pięk-
nego nabrzeża bywa.
Klub Poselski Lewicy będzie głosować za przyję-
ciem informacji o realizacji „Programu ochrony brze-
gów morskich” w 2009 r. oraz o harmonogramie pla-
nowanych zadań dla tego programu na 2010 r. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Rac-
kiego w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron-
nictwa Ludowego.
Poseł Józef Racki:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnic-
twa Ludowego mam zaszczyt odnieść się do infor-
macji ministra infrastruktury dotyczącej realizacji
zadań wynikających z ustawy o ustanowieniu pro-
gramu wieloletniego „Program ochrony brzegów
morskich” w 2009 r. oraz o harmonogramie plano-
wanych zadań w ramach ustawy o ustanowieniu
programu wieloletniego „Program ochrony brzegów
morskich” na 2010 r.
Komisja Infrastruktury oraz Komisja Ochrony
Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa roz-
patrzyły przedłożone materiały i zawarły swoje sta-
nowisko w sprawozdaniu (druk nr 3300). Rok 2009,
w którym realizowany był „Programu ochrony brze-
gów morskich”, był szóstym rokiem wykonywania
ustawy. Po analizie sprawozdania urzędów morskich
w Gdyni, Słupsku i Szczecinie z wydatkowania przy-
znanych w budżecie środków należy stwierdzić ich
prawidłowe wydatkowanie. Oceniając realizację pla-
nu, należy wziąć pod uwagę specyfikę działań w za-
kresie ochrony brzegów morskich narażonych na
działania sztormów o skutkach trudnych do przewi-
dzenia. W roku 2009 polskie wybrzeże było szczegól-
nie narażone na znaczne zniszczenia. Zgodnie z pla-
nem finansowym po korekcie urzędy morskie miały
do wydatkowania kwotę 42 162 tys. Z kwoty tej nie
wydatkowano 2 190 564 zł. Przyczyną niewykorzy-
stania tej sumy były trudne warunki atmosferyczne
w trakcie realizacji zadań, w tym silne sztormy.
Urząd wykonał zadania na Zalewie Wiślanym, w Za-
toce Gdańskiej, na Półwyspie Helskim, na otwartym
morzu.
Odnosząc się do harmonogramu planowanych za-
dań na 2010 r. w programie wieloletnim pn. „Pro-
gram ochrony brzegów morskich”, należy podkreślić
utrzymanie na poziomie roku 2009 wydatkowania
środków w 2010 r., zadania rzeczowe ustalone w pla-
nie wynikające z potrzeb poszczególnych urzędów
morskich.
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
będzie głosował za przyjęciem sprawozdania zawarte-
go w druku nr 3300. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zgłosiło się kilkoro posłów do zadania pytań.
Pierwszy będzie zadawał pytanie pan poseł Piotr
Stanke z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość.
Proszę bardzo, panie pośle.
Czas na zadanie pytania wyznaczam na 2 minuty.
(Głos z sali: Wystarczy minuta.)
Poseł Piotr Stanke:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
W lipcu 2008 r. zwracałem się do Ministerstwa In-
frastruktury z zapytaniem dotyczącym ochrony
brzegów morskich w okolicach miejscowości Rowy
w gminie Ustka. Z licznych próśb o interwencję pły-
nących od mieszkańców tej miejscowości wynika, że
istnieją trzy główne problemy, które wymagają pil-
nego działania. Są to: refulacja brzegu po zachodniej
stronie kanału, zabezpieczenie finansowe na sukce-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Informacja dotycząca programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”
Poseł Piotr Stanke
sywne umacnianie brzegu morskiego, np. poprzez
inwestycje w ostrogi, oraz takie wydłużenie główek
portu, by nie dochodziło do nieustannego zapiaszcza-
nia wejścia do portu, przez co utrudnione jest rybo-
łówstwo i wykorzystanie turystycznego potencjału
tej pięknej nadmorskiej miejscowości. Chciałbym
spytać, jak w kontekście omawianej dziś informacji
oraz planów na lata przyszłe wygląda ochrona brzegu
morskiego w tym rejonie.
Proszę o odpowiedź pisemną na zadane pytanie.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o zadanie pytania pana posła Konstantego
Oświęcimskiego z Klubu Parlamentarnego Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Konstanty Oświęcimski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Jako przedsta-
wiciel części Wybrzeża, która jest szczególnie do-
tknięta oddziaływaniem morza na brzeg, a więc
gminy Rewal i okolic, chciałbym serdecznie podzię-
kować pani minister za to, że w ostatnich latach
przeznacza się tyle środków. Byłoby dobrze, gdyby
przy takich sprawozdaniach był rys historyczny,
żeby było wiadomo, ile było od początku wydawa-
nych środków. Wtedy uniknęlibyśmy kilku pytań,
ponieważ to zwiększenie do 42 mln nastąpiło rze-
czywiście w tych 2 latach, wcześniej było po 20 mln,
po 18 mln, po 21 mln.
W związku z tym nasuwa się pytanie, jaka jest
dalsza perspektywa, bo program jest do 2023 r. Jak
Ministerstwo Infrastruktury chce rozdzielić pozosta-
łe środki? Idą następne lata i sądzę, że bilans tych
środków powinien być z każdym rokiem coraz więk-
szy. Wiadomo, jaka jest sytuacja finansowa, taką
musimy przyjąć, w związku z tym trzeba by było
przygotować jasny program, żeby gminy też mogły
się do tego dostosować, bo gminy się nie dołączają,
jeśli chodzi o te środki.
Druga sprawa. Byłoby dobrze, gdyby pani mini-
ster powiedziała o programach realizowanych z pro-
gramu „Infrastruktura i środowisko”. Chodzi o rów-
nież duże kwoty przeznaczone na ochronę polskiego
Wybrzeża. W sprawozdaniu o tym za dużo nie ma,
a ministerstwo w tym partycypuje.
I trzecia sprawa. Dyskutowaliśmy w ostatnim
czasie o nowelizacji ustawy o ustanowieniu programu
wieloletniego ochrony brzegów morskich, ponieważ
program ten, można powiedzieć, jest historyczny,
podstawy były ustalane w 2002 r., w 2003 r., a życie
jest tak dynamiczne, że są takie miejsca na polskim
Wybrzeżu, które nie są objęte tym programem,
213
a w ochronę brzegu morskiego wymagana jest inge-
rencja człowieka. To wszystko, skończyłem równo
z czasem. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Było dokładnie 2 minuty, panie pośle.
Teraz o zadanie pytania proszę panią poseł Mag-
dalenę Kochan z Klubu Parlamentarnego Platforma
Obywatelska.
Poseł Magdalena Kochan:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam pytanie. W rozumieniu prawa polskiego brzegi
zalewów są także brzegami morskimi. Czy w związku
z tym w omawianym dzisiaj programie są przewidzia-
ne odpowiednie środki na utrzymanie we właściwym
stanie brzegów Zalewu Szczecińskiego, których osu-
wanie się powoduje spłycanie toru wodnego Szczecin
– Świnoujście? Utrzymanie tego toru w stanie stosow-
nym dla żeglugi, dostarczającej odpowiednich mate-
riałów przerobowych do portu w Szczecinie, jest dla
portu szczecińskiego potężnym problemem. To bardzo
ważny problem również z punktu widzenia gospodar-
ki morskiej, ponieważ port hamburski powoli staje się
największym portem przeładunkowym Polski. Chce-
my tego uniknąć, stąd pytanie o odpowiednie środki
na właściwe utrzymanie toru wodnego Szczecin – Świ-
noujście. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Teraz pytanie będzie zadawał pan poseł Romuald
Ajchler z klubu Lewica.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Realizacja tegoż programu będzie trwała do 1923 r.
Przeznaczono na to ustawowo 900–911 mln zł, jeśli
dobrze zrozumiałem pani wypowiedź. Nie robiłbym
większego problemu z tego, że np. w 2009 r. w usta-
wie budżetowej przeznaczono 42 mln zł na realizację
zadań objętych harmonogramem, a wykorzystano
39 mln, bo jeżeli uzyskuję informację, że oszczędno-
ści te są wynikiem dobrze przeprowadzonego prze-
targu, to tylko temu przyklasnąć, gdyż rozumiem, że
w tym przypadku nie zmniejszono zakresu działań,
tylko przetarg ma to do siebie, że pewne środki moż-
na oszczędzić. Stąd trudno byłoby mi tu z kimś pole-
mizować, że jest to niewykonanie kwoty, bo przecież
nie chodzi o wykonanie kwot, tylko o niezmniejszanie
zakresu założonego programu.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
214 Informacja dotycząca programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”
Poseł Romuald Ajchler
Chciałbym zadać pytanie, pani minister. Wspo-
mniała pani w swoim wystąpieniu o tym, iż środki
finansowe na realizację ochrony brzegów pozyskuje-
my z innych źródeł, w tym wymieniła pani środki
z Unii Europejskiej. Czy mogłaby pani w takim razie
powiedzieć, jakich środków spodziewamy się w roku
2010 lub w roku 2011, bo państwo na pewno macie
takie rozeznanie, ewentualnie jaki to procent reali-
zacji, jeśli chodzi o duży wysiłek, bo 911 mln to pra-
wie 1 mld zł. Czy w wyniku upływu czasu, w wyniku
inflacji itd., biorąc pod uwagę tę kwotę, zrealizuje się
założenia zawarte w programie, czy nie trzeba będzie
zwiększyć środków? (Dzwonek)
I ostatnie już pytanie, krótkie, panie marszałku.
Rozumiem, że skoro przeznaczyliśmy ok. 911 mln,
jeśli chodzi o wykonanie, a w przeszłości było po
20 mln, to należałoby w następnych latach, na co
zwrócili uwagę moi przedmówcy, zwiększyć te środki,
po to by zakres zadań nie został uszczuplony. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Teraz o zadanie pytania proszę pana posła Ka-
zimierza Smolińskiego z klubu Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Kazimierz Smoliński:
Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym uzu-
pełnić swoje wystąpienie w związku z tym, że w koń-
cowym wniosku zawarłem stwierdzenie o uzupełnie-
niu sprawozdania. Zarówno w wystąpieniu pani mi-
nister, jak i w sprawozdaniu nie zostały wyjaśnione
wątpliwości, o których mówiłem. Wobec tego, nawią-
zując nawet do kwestii, które wskazał przedmówca,
chcę zauważyć, że jeżeli program przewiduje większe
wydatki, a planuje się mniej, to już to jest niezgodne
z programem. Tego w sprawozdaniu nie ma. Poza
tym przy tak ogromnych koniecznych inwestycjach
trzeba również mieć zadania rezerwowe. Jeżeli więc
nie jest wytłumaczeniem tylko i wyłącznie to, że
działania w zakresie brzegów związane z okresem
jesienno-zimowym są trudne, że nie wiadomo, jakie
będą skutki, to przecież plan zakłada również dzia-
łania niezwiązane ze skutkami powodzi i należy
wówczas realizować zadania rezerwowe.
Niestety tego w sprawozdaniu nie ma, dlatego
wnoszę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość
o nieprzyjmowanie tego sprawozdania. Dziękuję, pa-
nie marszałku.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Teraz proszę pana posła Marka Matuszewskiego
z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Matuszewski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań-
stwo Posłowie! Polskie Wybrzeże jest bardzo piękne
i trzeba tylko się cieszyć, że coraz więcej turystów
chce je podziwiać, chce tam wypoczywać. Ale nieste-
ty w rejonie od Władysławowa do Karwieńskich Błot,
w woj. pomorskim, brzegi często są nadrywane, na-
stępuje odwadnianie klifu, jednym słowem wybrzeże
trzeba umacniać. Ministerstwo Infrastruktury prze-
kazuje pieniądze na zabezpieczenia, ale według mnie
kwota 63 600 zł na sztuczne zasilanie i modernizację
umocnień brzegowych w Karwi to kropla w morzu
potrzeb.
Pani minister, mam takie konkretne pytanie: Ja-
kie środki ministerstwo ma zamiar przekazać na
zabezpieczenie brzegów w Karwi, ale nie tylko, od
samego Władysławowa poprzez Jastrzębią Górę i tak
dalej, w roku 2011? Czy to będą też takie małe środ-
ki, czy większe, bo przecież budżet ministerstwa jest
bardzo bogaty, na drogi idą miliardy. Myślę, że wy-
brzeże jest też ważne tak samo jak drogi. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę państwa, lista posłów zapisanych do zada-
nia pytania została wyczerpana.
Czy pani minister zabierze głos, bo do rządu były
pytania, tak?
Poproszę o zabranie głosu podsekretarz stanu
w Ministerstwie Infrastruktury panią minister Annę
Wypych-Namiotko.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Anna Wypych-Namiotko:
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję bar-
dzo Wysokiej Izbie. Dziękuję za pozytywną ocenę
przez kluby parlamentarne. Trudno mi polemizować
z negatywną opinią klubu PiS w sprawie nieuzupeł-
nionego raportu, ponieważ raport był szczegółowo
omawiany i konfrontowany z raportem NIK na po-
siedzeniu Komisji Infrastruktury i tam te wszystkie
wątpliwości zostały wyjaśnione, dlatego nie było jak-
by takiego wymogu, aby już wpisywać te wątpliwe
sprawy do informacji o realizacji, jest to jakby zupeł-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Informacja dotycząca programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko
nie inny aspekt oceny funkcjonowania ministerstwa
w roli nadzorcy.
Jeśli chodzi o pytania, które zostały do mnie skie-
rowane, to rozumiem, że na pytanie pana posła Stan-
ke dotyczące miejscowości Rowy odpowiedź będzie
pisemna. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę, że
miejscowość Rowy nie do końca została wprowadzo-
na do plan ochrony brzegów w załączniku do ustawy,
w związku z tym przy nowelizacji ustawy, którą prze-
widujemy i przygotowujemy, zrobimy przede wszyst-
kim weryfikację tych obszarów linii brzegowej, które
nie znalazły się w pierwszej wersji linii brzegowej
wskazanej do szczególnej ochrony i traktowania. To
będzie dotyczyło nie tylko miejscowości Rowy.
Jeżeli chodzi o odpowiedź dla pana posła Oświę-
cimskiego, to proces nowelizacji niestety jest prze-
dłużony, ponieważ według nowych przepisów doty-
czących polityki rozwoju kraju wszystkie plany wie-
loletnie wymagają strategicznej oceny oddziaływania
na środowisko. Taka strategiczna ocena oddziaływa-
nia dla całej linii brzegowej jest dosyć skomplikowa-
nym zadaniem. My takie zlecenie już złożyliśmy
i będzie wykonywał to Instytut Morski w Gdańsku,
z którym w dziedzinie ochrony brzegów współpracu-
jemy. Tak że w momencie, kiedy będziemy mieli kom-
plet dokumentów, bo sama nowelizacja to nie jest
problem, przygotowanie nowelizacji w zakresie kliku
artykułów, w których doprecyzujemy sformułowania,
to jest dosyć prosta sprawa, nowelizacja załącznika,
w którym kilometraż linii brzegowej będziemy posze-
rzali czy wydłużali, również jest oczywistym i tech-
nicznym zadaniem, któremu już sprostaliśmy i ten
załącznik został odpowiednio dopracowany przez od-
powiednie urzędy morskie w zakresie swojego władz-
twa, natomiast formalnoprawne przygotowanie do-
kumentów do procesu legislacyjnego, w tym momen-
cie ta strategiczna ocena jest niestety trochę czaso-
chłonnym zadaniem. Ale procedujemy.
(Głos z sali: Do jakiego okresu, pani minister?)
Nie wiem, czy do końca roku Instytut Morski
w Gdańsku będzie mógł już wywiązać się ze swojego
zadania, bo zakres strategicznej oceny oddziaływa-
nia środowiska określa nam generalny dyrektor
ochrony środowiska i wiąże się to z określonymi ba-
daniami czy zapisami. Nawet samo opisanie takiej
oceny jest kilkudziesięciu przynajmniej stronicowym
materiałem.
Co do odpowiedzi dla pani poseł Kochan, to nie-
stety tor Szczecin – Świnoujście nie jest wprowadzo-
ny do programu ochrony brzegów, również Zalew
Szczeciński, co nie znaczy, że toru Szczecin – Świno-
ujście nie procedujemy. W tej chwili już w bardzo
zaawansowanej fazie jest drugi etap projektu Kana-
łu Mielińskiego, który będzie realizowany w ramach
Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowi-
sko”, w związku z tym to, co widzimy od Kanału
Piastowskiego, będzie w stronę Świnoujścia popra-
215
wiane w podobny sposób i ten program musi oczywi-
ście uzyskać ocenę Centrum Unijnych Projektów
Transportowych. Myślę, że w najbliższym czasie doj-
dzie do odpowiednich uzgodnień, które są niezbędne
do zapewnienia finansowania, ale jest to projekt, któ-
ry jest na liście indykatywnej, a więc ma zagwaran-
towane finansowanie.
Jeśli chodzi z kolei o brzegi Zalewu Szczecińskie-
go, to myślę, że prawdopodobnie nie wszystko uda
nam się wprowadzić do „Programu ochrony brzegów
morskich”, ale są dosyć dobre projekty, które będzie-
my starali się realizować wspólnie z marszałkiem
województwa w ramach regionalnych programów
operacyjnych.
Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła
Ajchlera, to proces pozyskiwania środków unijnych
na „Program ochrony brzegów morskich” jest w sta-
dium rozwoju i my dopiero podpisaliśmy pierwsze
wnioski. Wnioski zostały podpisane w grudniu 2009 r.,
i pierwszy, i następne w bieżącym roku, tak że same
projekty nie zostały jeszcze we właściwy sposób osza-
cowane. Dopiero jak projekty, że tak powiem, nabio-
rą mocy prawnej, mamy zagwarantowane finanso-
wanie. Są to bardzo duże środki. Niektóre projekty
dla Kołobrzegu czy Darłowa osiągają kwoty 60 czy
100 mln, a więc będą one znaczące. Myślę, że szcze-
gółowa informacja znajdzie się w naszym sprawozda-
niu dla Sejmu o realizacji „Programu ochrony brze-
gów morskich” za rok 2010. Dopiero wtedy będziemy
mieli pełny podgląd, jeżeli chodzi o to, co zostało do-
brze zaplanowane. Samo podpisanie wniosku jeszcze
niczego nie gwarantuje, bo wniosek musi oczywiście
przejść odpowiednie uzgodnienia, musi być zatwier-
dzony, a poza tym odpowiednio przygotowany.
Odpowiadam panu posłowi Matuszewskiemu. Re-
jon od Władysławowa do Karwi to szczególnie trudny
obszar linii brzegowej, bo są to najwyższe klify, jakie
mamy na polskim wybrzeżu, z Jastrzębią Górą. Usły-
szałam dobrze, że pan poseł nie kwestionował, że
prace na tym odcinku były i są wykonywane, acz
kwestionował pan zabezpieczone środki na dany rok.
Procesy inwestycyjne, jeżeli chodzi o konserwację
klifów, są bardzo złożone, wymagają dobrego projek-
tu, poza tym wcześniej zastosowane technologie nie
do końca spełniły swoją rolę. Zaplanowanie następ-
nych projektów wymaga odpowiedniego opracowania
i naukowego, i eksperckiego. Dlatego wydatkowanie
niewielkich pieniędzy w danym roku wcale nie sta-
nowi, że ta inwestycja jest zaplanowana tylko na ten
rok. Ta inwestycja jest rozłożona, powiedzmy, na 3–4
lata, ale w danym roku skromne środki przeznacza
się na przygotowanie dokumentacji, stąd te niewiel-
kie kwoty, które pojawiają się w różnego rodzaju spra-
wozdaniach czy tabelach i są, że tak powiem, łatwe
do podglądnięcia. Myślę, że spotkania Komisji Infra-
struktury, gdzie przeprowadzamy bardzo szczegóło-
wą prezentację ochrony brzegów, gdzie każdy z dy-
rektorów ds. technicznych odpowiada za prezentację
realizacji swojego programu na dany rok, dokumen-
tując proces ochrony brzegów odpowiednimi zdję-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
216 Projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko
ciami, to właściwe forum, gdzie możemy o takich
sprawach szczegółowo rozmawiać.
Poza tym, proszę państwa, z naturą do końca nie
da się wygrać. Jeżeli mówimy o zagwarantowanych
w ustawie środkach w kwocie 911 mln, to wcale nie
znaczy, po pierwsze, że musimy te pieniądze wydać
przez dwadzieścia lat, bo prawdopodobnie wydamy
więcej. Żeby wydawać pieniądze, musimy odpowied-
nio dobrze planować, wykonać odpowiednio dobre
przygotowanie technologiczne. Mam nadzieję, że pre-
zentacje i kompetencje pracowników urzędów mor-
skich, którzy specjalizują się w tej dziedzinie, są na-
prawdę bardzo dobre i mamy do nich duże zaufanie.
Natomiast same procesy przetargowe i procesy przy-
gotowania projektów do realizacji obarczone są taki-
mi uwarunkowaniami prawnymi, jak wszystkie inne
projekty inwestycyjne. W związku z tym sam prze-
targ, przygotowany choćby nie wiem jak dokładnie,
w sytuacji, kiedy prowadzą ze sobą walkę o realizację
projektu wykonawcy z udziałem sztabu prawników,
czasami może się przedłużyć właśnie przez taką
prawniczą konsekwencję. Na życzenie dokonamy
oczywiście odpowiednich uzupełnień i przedłożymy
na piśmie szczegółowe informacje dotyczące Rowów.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Zamykam dyskusję*).
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie infor-
macji.
Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządo-
wego projektu ustawy o wspieraniu rodziny i sys-
temie pieczy zastępczej (druk nr 3378).
Proszę o zabranie głosu panią minister pracy
i polityki społecznej Jolantę Fedak w celu przedsta-
wienia uzasadnienia projektu ustawy.
Proszę bardzo.
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:
Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiamy dzisiaj
rządowy projekt ustawy o wspieraniu rodziny i sys-
temie pieczy zastępczej, nad którym prowadziliśmy
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
długoletnie, powiedziałabym, prace w ministerstwie
i konsultacje społeczne.
W założeniach do tego projektu chcieliśmy uznać
za priorytet przede wszystkim zmniejszenie liczby
dzieci, które przebywają poza rodziną biologiczną, ale
także chcieliśmy skoncentrować wszystkie działania
na dziecku i na jego rodzinie w taki sposób, aby po-
przez działania profilaktyczne, wspomagające, utrzy-
mać dziecko w rodzinie biologicznej. Zaproponowali-
śmy także instrumenty, które zachęcą samorządy do
rozwoju takich form opieki nad dzieckiem. Projekt
w sposób kompleksowy reguluje problematykę wspie-
rania rodziny i systemu pieczy zastępczej nad dziec-
kiem. Chodzi przede wszystkim właśnie o działania
profilaktyczne, wspomagające pracę z rodziną, orga-
nizację pieczy zastępczej, a także problematykę usa-
modzielnień pełnoletnich wychowanków pieczy za-
stępczej.
W projekcie chcielibyśmy, aby najmłodsze dzieci,
czyli te w wieku do dziesięciu lat, były już objęte tyl-
ko i wyłącznie rodzinnymi formami opieki nad ma-
łymi dziećmi i aby docelowo, w sposób przejściowy,
zlikwidować duże domy dziecka, tak aby większość
dzieci znalazła się w pieczy zastępczej. Docelowo
chcemy pozostawić 14-osobowe domy dziecka, które
będą świadczyć usługi, głównie specjalistyczne, dla
dzieci starszych.
Mieliśmy nadzieję, że projekt będzie omawiany
razem z ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w ro-
dzinie i będzie jej znaczącym uzupełnieniem. Z róż-
nych względów tak się nie stało. Wiosną tego roku
opóźniły się trochę prace legislacyjne, również nad
tym projektem, z uwagi na tragiczne wydarzenia,
które miały miejsce w naszym kraju, tak że projekt
przyjęliśmy dopiero jesienią.
Jeżeli chodzi o cały system wdrażania projektu,
to wymaga on dobrego przygotowania i współpracy
z gminami. Jesteśmy otwarci również na to, żeby
poprawić termin wejścia w życie tego projektu, tak
aby samorządy mogły się do niego dobrze przygoto-
wać. Mamy też nadzieję, że nie będzie on budził licz-
nych kontrowersji mimo pewnych zmian organiza-
cyjnych. Staraliśmy się bowiem zapewnić mu finan-
sowanie i wsparcie w taki sposób, aby rodzinne formy
opieki nad dziećmi były tu wyraźnie preferowane
wobec tych wszystkich form zorganizowanych. Mam
nadzieję, że nie będzie on budził licznych kontrower-
sji klubów parlamentarnych. Na pytania i wątpliwo-
ści chętnie odpowiemy.
Chciałabym powiedzieć tylko tyle, że na tle kra-
jów Unii Europejskiej jesteśmy już jednym z nielicz-
nych przeżytków, gdzie w ogóle funkcjonują duże
formy opieki nad dziećmi, a nie jest to, jak państwo
wiecie, właściwe środowisko do wychowywania dziec-
ka. Najwłaściwszym środowiskiem jest rodzina, i to
rodzina biologiczna, która może zapewnić dziecku
dobrą opiekę przy pewnym wsparciu, a jeśli z różnych
względów nie może się z tego wywiązać, wówczas jest
to rodzina zastępcza. Dziękuję.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Wysoka Izbo! Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym
punktem porządku dziennego wysłucha 10-minuto-
wych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych
oświadczeń w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszą o zabranie głosu proszę panią poseł
Marzenę Okła-Drewnowicz, przedstawicielkę Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Ten dzień jest rzeczywiście bardzo ważny dla wielu
rodzin, które mają problemy wychowawcze, zresztą
nie tylko. Przede wszystkim dla ponad 40 tys. dzieci,
które wychowują się, niestety, poza rodziną. Cieszy-
my się, że dzisiaj w tej Izbie rozpoczynamy procedo-
wanie nad tym projektem. Cieszę się również, że
mam możliwość przedstawienia stanowiska Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec
wspomnianego rządowego projektu ustawy o wspie-
raniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.
Wiemy, że ten projekt, jak powiedziała pani mini-
ster, ma na celu przede wszystkim zbudowanie sys-
temu pomocy rodzinie, która ma kłopoty. Chodzi
o to, by dzieci z takich rodzin nie trafiały pod pieczę
zastępczą. W docelowej perspektywie dotychczasowe
domy dziecka mają być zastępowane rodzinnymi for-
mami opieki. Istotą proponowanych rozwiązań wy-
daje się być stworzenie takiego systemu opieki nad
dzieckiem i rodziną, który wyeliminuje groźbę zabra-
nia dziecka rodzinie lub, jeśli nie będzie innej możli-
wości, pozwoli mu na szybki powrót do rodziny. Tak
więc szczególny nacisk w przedłożonej ustawie kła-
dzie się na działania profilaktyczne. Rzeczywiście do
tej pory w obowiązującym ustawodawstwie brakowa-
ło działań nakierowanych na rodzinę i na dziecko. Co
prawda znajdują się pewne zapisy dotyczącego tego
typu problemów w ustawie o pomocy społecznej, jed-
nak nie było do tej pory – jeszcze go nie ma, mamy
nadzieję, że będzie – takiego aktu prawnego, który
regulowałby właśnie kwestię spraw związanych
z problemami w rodzinie, która wychowuje dzieci. Na
poziomie rodziny, zgodnie z proponowaną ustawą,
działania profilaktyczne mają realizować gminne
instytucje świadczące usługi na rzecz dziecka i rodzi-
ny. Profilaktyka ma dotyczyć zarówno rodzin niewy-
dolnych wychowawczo, dotkniętych przemocą i ubó-
stwem, jak i spokrewnionych rodzin zastępczych,
usamodzielniających się wychowanków placówek
opiekuńczo-wychowawczych, rodzin zastępczych oraz
rodzinnych domów dziecka. W konsekwencji rodziny
mają być wspomagane przez placówki wsparcia
dziennego, które – przy stałej opiece rodziców – po-
217
mogą w organizowaniu dzieciom czasu wolnego i we
właściwym wypełnianiu obowiązków rodzicielskich.
Poradnictwo, mediacja, trening umiejętności wycho-
wawczych oraz terapeutycznych skierowane zostaną
do rodzin, w których sytuacja dziecka wymagać bę-
dzie takiego wsparcia zewnętrznego. W efekcie wnio-
skodawca proponuje powołanie do życia asystenta
rodzinnego, który zostanie niejako oddelegowany do
pracy z konkretną rodziną. Asystent ma odpowiadać
za efekty pracy z rodziną. Osiągnięty przy takiej po-
mocy poziom stabilności życiowej umożliwi wycho-
wanie dziecka. Asystent nie może w określonym
czasie sprawować podobnych działań wobec więcej
niż 20 rodzin, taki mamy zapis w proponowanej usta-
wie. Wśród instytucji powołanych do sprawowania
pieczy zastępczej nad dzieckiem szczególne miejsce
zajmują rodzinne formy pieczy zastępczej. Chodzi
zarówno o spokrewnione rodziny zastępcze, jak i nie-
spokrewnione oraz rodzinne domy dziecka.
Zamierzeniem wnioskodawcy jest uproszczenie
i ułatwienie stosowania procedur związanych ze
sprawowaniem pieczy zastępczej, czyli chodzi o przej-
mowanie dzieci, szczególnie tych małych, do 10. roku
życia, przez krewnych i rodziny zastępcze. Wiemy, że
to właśnie one są szczególnie dotknięte i cierpią, jeśli
dzieje się coś złego w domu. W przypadku tych naj-
mniejszych dzieci właśnie ten zapis jest jak najbar-
dziej pożądany nie tylko ze względów społecznych,
ale przede wszystkim z takich bardzo ludzkich i emo-
cjonalnych. Cenną innowacją wydaje się pomysł two-
rzenia tzw. rodzin pomocowych, których rola ma się
sprowadzać do wsparcia rodzin zastępczych lub ro-
dzinnych domów dziecka. W konsekwencji rozwój
rodzinnych form pieczy zastępczej służyć ma ograni-
czeniu dotychczasowej roli placówek opiekuńczo-wy-
chowawczych. Instytucje te będą małymi instytucja-
mi o charakterze przejściowym, przeznaczonymi dla
dzieci od 10. roku życia, z wyjątkowymi potrzebami
medycznymi i innymi problemami utrudniającymi
przystosowanie do życia w rodzinie. Pełnoletni wy-
chowankowie pieczy zastępczej, bez względu na osią-
gane dochody, otrzymają pomoc pieniężną na konty-
nuowanie nauki, a pomoc finansowa na usamodziel-
nienie się oraz zagospodarowanie ma być uzależnio-
na od dochodu.
Kolejną kwestią podjętą w ustawie jest adopcja.
Zgodnie z propozycją za organizację procedur adop-
cyjnych mają być odpowiedzialni marszałkowie wo-
jewództw, jednak bez rejonizacji, co zdecydowanie
wspomoże oczekiwaną przez większość rodziców ano-
nimowość. Całość będzie zadaniem zleconym finan-
sowanym przez rząd.
Panie marszałku, Wysoka Izbo, jest oczywiste, że
całość ustawy wymaga ścisłej współpracy z samorzą-
dami. Jednak jej powodzenie oznaczać może w pew-
nej perspektywie likwidację domów dziecka i całko-
wite zastąpienie ich rodzinnymi formami opieki, bo
w ustawie kładzie się szczególny nacisk na rodzinę,
jako że rodzina jest w niej najważniejsza. W konse-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
218 Projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz
kwencji domy dziecka mogą zniknąć z mapy naszego
kraju. Przytaczane upowszechnienie opieki zastęp-
czej i ułatwienie w adopcjach to kolejne, ważkie ele-
menty proponowanej ustawy. Kluczowe wydaje się
też wprowadzenie funkcji asystenta rodzinnego.
W konsekwencji państwo wycofywać się będzie z in-
terwencyjnej formuły polityki społecznej, w myśl
której interweniuje ono w sytuacjach kryzysowych
i ogranicza się w większości do pomocy materialnej.
Ma ją zastąpić polityka prorodzinna z profilaktyką
i wczesną pomocą.
Panie marszałku, Wysoka Izbo, mając na uwadze
konieczność doprecyzowania niektórych zapisów
ustawy, choćby w obszarze powołania zespołów in-
terdyscyplinarnych, które przecież już zostały powo-
łane w ustawie o przemocy domowej, niedawno uchwa-
lonej, oraz uznając potrzebę dania samorządom cza-
su na to, by mogły one wdrożyć tę ustawę w życie,
Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej wnosi
o skierowanie niniejszego projektu ustawy do Komi-
sji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samo-
rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu
dalszego procedowania. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Klu-
zik-Rostkowską w imieniu Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Bardzo się cieszę z tej dzisiejszej debaty, na którą
czekałam bardzo długo. Przyznam szczerze, że przy-
goda z tą problematyką zaczęła się dla mnie w końcu
2005 r., kiedy podjęłam pracę jako wiceminister pra-
cy. Myślę, że to jest jedna z tych ustaw, która będzie
łączyć tę Izbę, a nie dzielić, ponieważ wszyscy jeste-
śmy przeświadczeni o tym, że najlepszym środowi-
skiem wychowania dziecka jest jego rodzinny dom.
Natomiast wtedy kiedy dom rodzinny nie jest w sta-
nie tych funkcji wychowawczych spełniać, kolejnym
dobrym miejscem jest rodzina zastępcza, a nie dom
dziecka. I to nas będzie tutaj łączyć. Pani minister,
bardzo się cieszę, że w momencie, kiedy zastąpiła
mnie pani na stanowisku ministra, również uznała
pani tę kwestię za bardzo ważną, nie porzuciła pani
tej tematyki i dzięki temu mamy dzisiaj w parlamen-
cie dwa projekty ustaw: ten, o którym dzisiaj mówi-
my, i projekt zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość,
który miałam okazję prezentować w końcu ubiegłego
roku. Mam nadzieję, że będziemy mogli nad tym już
niedługo razem pracować.
Są trzy kwestie, które mnie trochę niepokoją, ale
mam nadzieję, że wszystko się dobrze skończy. Pierw-
sza kwestia to ilość pieniędzy przeznaczonych na
wprowadzenie tej ustawy w życie. Z wielkim szacun-
kiem odnosząc się do pani minister, powiem, że nie
jest to pani wina, bo tak naprawdę wiem, że mogli-
śmy nad tym projektem pracować znacznie wcze-
śniej, niestety pojawiły się przeszkody ze strony
ministra finansów i środki na tę ustawę zostały tak
obcięte, że niestety może to znacznie spowolnić ten
proces zmiany systemowej, czyli tego, do czego dą-
żymy, czyli rodzin zastępczych i dobrej opieki nad
rodziną biologiczną dziecka. Mam niejaką nadzieję,
że wspólnymi siłami w trakcie prac w parlamencie
uda nam się jeszcze dopukać do ministra finansów
po to, by tego grosza na tę bardzo ważną ustawę
sypnął, bo jest to bardzo istotne. Jest oczywiste, że
w pewnym momencie musimy zainwestować, żeby
później można było na tym oszczędzać dla dobra
dzieci, ale również dla dobra ogólnej sytuacji budże-
towej państwa. Druga kwestia dotyczy tego, że rok
2009 został zupełnie stracony. Przypomnę, że Izba,
wszyscy tutaj zdecydowaliśmy o tym, że rok 2009
był rokiem rodzinnych form opieki zastępczej, i nie-
stety był to rok, który był zupełnie dla tej kwestii
stracony. Kwestia trzecia, ważna, jeśli chodzi o usta-
wę o pieczy zastępczej, jak też o ustawę o przeciw-
działaniu przemocy w rodzinie – byłoby lepiej, gdy-
byśmy mówili o przemocy domowej...
(Poseł Magdalena Kochan: Już po sprawie, pani
poseł.)
...ale ustawy mamy takie, jakie mamy – chciała-
bym, żeby w następstwie tego doszło do naprawdę
poważnej rewolucji w pracy ośrodków pomocy spo-
łecznej. Dopiero te trzy elementy, jeżeli weźmiemy
je razem, jeżeli uda nam się zmienić system pracy
ośrodków pomocy społecznej w taki sposób, żeby
pracownicy socjalni, bardzo dobrze przygotowani do
tej pracy, mieli pod swoją opieką kilkanaście, a nie
kilkadziesiąt, a czasem ponad 100 rodzin, sprawią,
że będziemy mogli mówić o naprawdę dużej zmianie
jakościowej i będziemy mogli w spokoju sumienia
powiedzieć: tak, zrobiliśmy wszystko, żeby te dzieci,
które wymagają naszej interwencji, naszej troski,
miały zapewniony dobry życiowy start, ważny dla
nich, ale również ważny dla nas wszystkich. Prawo
i Sprawiedliwość jest oczywiście za tym, żeby pro-
cedować nad tym projektem wraz z projektem Pra-
wa i Sprawiedliwości w komisji. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Sylwester Pawłowski
w imieniu Klubu Poselskiego Lewica.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej
Poseł Sylwester Pawłowski:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Nie jest tajemnicą, w tym również dla mojego
klubu, że obecny system opieki nad rodziną i dziec-
kiem jest niewystarczający. W naszym przekonaniu
do największych mankamentów należy zaliczyć nie-
dobór przygotowanych do opieki nad dzieckiem ro-
dzin zastępczych: i tych niespokrewnionych, i tych
zawodowych. W obecnym systemie rodziny zastępcze
po prostu nie chcą zajmować się dzieckiem.
Mamy zbyt ubogą ofertę pomocy środowiskowej
dla rodziny będącej w kryzysie. Najczęściej ogranicza
się ona do wsparcia finansowego, ale i tak z każdym
miesiącem, z każdym rokiem coraz mniejsze grono
osób jest tą pomocą objęte z uwagi na fakt, że nie-
zmienione pozostają progi, od których uzależniona
jest pomoc.
Wreszcie niepokojący jest fakt, że coraz więcej
dzieci umieszczanych jest poza rodziną naturalną,
zwłaszcza w placówkach opiekuńczo-wychowawczych.
Dlatego też z dużą nadzieją i – nie ukrywam – zain-
teresowaniem przyjmujemy projekt ustawy i propo-
nowane w tym projekcie kierunki zmian systemo-
wych, przede wszystkim położenie nacisku na utrzy-
manie dziecka w naturalnym środowisku rodzinnym,
bowiem nic tak nie wychowuje jak rodzina, nic tak
nie przekazuje wartości jak najbliższe otoczenie.
A przecież chodzi nam o dzieci wychowywane wła-
śnie w takim środowisku: nieskażonym, niedo-
tkniętym patologią, dającym gwarancję dobrego
wychowania.
Cieszy nas fakt, że oferta ulega poszerzeniu i po-
jawia się nowa jakość, ta piecza zastępcza, która
uwzględnia rodziny zastępcze spokrewnione, nieza-
wodowe, zawodowe, rodzinne domy dziecka.
Również poszerzenie oferty instytucjonalnej pie-
czy zastępczej o regionalne placówki opiekuńczo-te-
rapeutyczne i interwencyjne ośrodki preadopcyjne,
a także innowacyjne wprowadzenie asystentów ro-
dziny w naszym przekonaniu zasługuje na uwagę.
Opieka nad rodziną ze strony dobrze przygotowanej
kadry może być punktem wyjścia do zapewnienia
rodzinie właściwej opieki ze strony państwa w posta-
ci czy to administracji samorządowej, czy to instytu-
cji wskazanej przez te samorządowe organy. Pojawia
się nowa jakość rodziny pomocowej, co w naszym
przekonaniu również może służyć zapewnieniu cią-
głości opieki w rodzinach zastępczych. Wreszcie pro-
ponuje się podniesienie poziomu wieku dla dzieci,
które będą umieszczane w placówkach opiekuńczo-
-wychowawczych – najpierw 7 lat, potem 10 lat. To
są dobre propozycje, godne zastanowienia i dyskusji
na poziomie już szczegółowych zapisów.
Niemniej jednak przy wstępnym zapoznaniu się
z projektem dostrzegamy kilka mankamentów. Pierw-
szy, o którym mówiła moja przedmówczyni, wiąże się
ze środkami finansowymi. Przeniesienie odpowie-
dzialności w głównej mierze na samorząd szczebla
gminnego i powiatowego może w naszym przekona-
219
niu spotkać się z problemem wdrażania tejże ustawy
w życie. Środki bowiem są gwarantem wprowadzania
zmian jakościowych i wiemy z przeszłości, że te usta-
wy, które przenosiły na barki samorządu ciężar od-
powiedzialności za dany fragment naszej polskiej
rzeczywistości bez właściwych środków finansowych,
spotykały się w fazie realizacyjnej z dużymi proble-
mami, żeby nie powiedzieć, że były wstrzymywane
procesy zmian, które niosły ustawy niezapewniające
samorządom właściwych środków finansowych.
Drugi problem, jaki pojawia się na wstępie reali-
zacji tej ustawy, jej wdrażania w życie, naszym zda-
niem dotyczy kadr. Kadr, które w naszym przekona-
niu są zbyt szczupłe, źle opłacane i w niewłaściwym
tempie przygotowywane do wypełnianej funkcji cho-
ciażby asystentów rodzinnych. Boję się, że w pierw-
szej fazie brak odpowiedniej kadry może spowodować
niewłaściwe wdrażanie tej ustawy w życie.
Trzeci mankament, który dostrzegamy... Pomni
podobnych kompleksowych rozwiązań zawsze na
wstępie pytaliśmy o akty wykonawcze. Brak na tym
etapie aktów wykonawczych albo sygnału w uzasad-
nieniu, że one już są, powoduje z naszej strony wąt-
pliwości, czy zapisy mówiące, że ustawa wchodzi
w życie z dniem 1 stycznia 2011 r., będzie można
sprawnie wdrażać w życie, czy nie nastąpią opóźnie-
nia terminowe ze strony podmiotów, które bezpo-
średnio wdrażają ustawę w życie. Te obawy pojawia-
ją się na etapie pierwszego czytania omawianej
dzisiaj ustawy.
Niemniej jednak Klub Poselski Lewica z uzna-
niem odnosi się do tego projektu. Jest to jeden z nie-
licznych w tej kadencji projektów, który kompleksowo
odnosi się do danego zagadnienia. Może czas najwyż-
szy, żeby wracać do dyskusji nad kompleksowymi
rozwiązaniami w parlamencie. Również przez pry-
zmat tematyki, którą zajmuje się Komisja Polityki
Społecznej i Rodziny, to kompleksowe rozwiązanie
jest jednym z nielicznych w tej kadencji.
Dlatego też w imieniu mojego klubu pragnę za-
deklarować aktywny udział w dalszym procedowa-
niu nad ustawą, tak by zgodnie z intencją projekto-
dawcy mogła ona wejść w życie jak najszybciej, czy-
li od 1 stycznia 2011 r. Dziękuję, panie marszałku.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Poproszę teraz o zabranie głosu pana posła Piotra
Walkowskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stron-
nictwa Ludowego.
Poseł Piotr Walkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Praktycznie w dniu dzisiejszym rozpoczynamy w par-
lamencie pracę nad jakże ważnym dokumentem, do-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
220 Projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej
Poseł Piotr Walkowski
tyczącym ważnych spraw naszej przyszłości. Będzie-
my procedowali nad ustawą dotyczącą dzieci, które
nie zawsze mogą korzystać z miłości rodzinnej, nie
zawsze mogą korzystać z zapewnienia bezpieczeń-
stwa domowego miru.
Kompleksowość rozwiązań tej ustawy, jak również
czas, bo przecież ustawa wpłynęła 16 września i w cią-
gu jednego tygodnia została podjęta decyzja o rozpo-
częciu procedury legislacyjnej w naszej Izbie, świadczą
o tym, że jest bardzo wielka wola, ażeby terminy wej-
ścia tej ustawy w życie były dotrzymane.
Miałem przyjemność przysłuchiwać się wypowie-
dziom moich koleżanek i kolegów odnośnie do tego
projektu ustawy i domyślam się, że przyjdzie nam
wspólnie pracować w podkomisji, która zostanie wy-
łoniona. Sami członkowie, których poszczególne klu-
by oddelegowały, sam skład świadczy o tym, że będzie
to praca spokojna, merytoryczna i twórcza.
Szanowni Państwo! Chciałbym się pochylić przed
moją koleżanką, panią minister, bo rzeczywiście, tak
jak to mówił Sylwek, jest to ustawa, która nie propo-
nuje zmiany jednego artykułu, jakiegoś rozwiązania,
tylko kompleksowo podchodzi do spraw, które są bar-
dzo istotne. Sądzę, że równolegle z pracami nad tą
ustawą będą trwały prace nad projektem przyszłego
budżetu. Myślę, że chociaż pana ministra Rostow-
skiego tutaj na sali nie ma...
(Poseł Zbysław Owczarski: Pojawi się.)
...to przecież nasze wypowiedzi są nagrywane
i dotrą do uszu pana ministra, zmiękczą jego serce,
a środki, które, jak widzimy, są niewystarczające,
zostaną znalezione, wykrzesane. Przecież po dro-
dze, za trzy miesiące, są święta, Boże Narodzenie,
Wigilia, a w Wigilię każdy jest szczodry. Myślę, że
w okresie przedświątecznym, kiedy będziemy koń-
czyli prace legislacyjne nad tą ustawą, jak również
nad budżetem na rok 2011, jak już powiedziałem,
twarde serce ministra finansów zmięknie, bo prze-
cież są dzieci, które będą potrzebowały tych środ-
ków finansowych.
Szanowni państwo, właściwie przybiegłem z za-
kończonego posiedzenia komisji polityki społecznej.
Potwierdzeniem tego, że jest wola pracy nad tym do-
kumentem, jest fakt, że podjęto decyzje o zwołaniu
naszej komisji jutro o godz. 11 i wyłonieniu podkomi-
sji. Po wakacjach jesteśmy wypoczęci, pełni zapału
i sił, przyjdzie nam zmierzyć się z ta kwestią. Myślę,
że pani minister chyba nie będzie miała mi za złe,
jeśli powiem, że jeżeli będziemy dyskutowali nad
pewnymi kwestiami i będą one wymagały zmian, to
wspólnie ich dokonamy.
(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fe-
dak: Oby na lepsze.)
Pani minister, nasze umysły mają taką konstruk-
cję, że możemy zmieniać tylko na lepsze.
Szanowni państwo, ażeby nie przedłużać, ser-
decznie dziękuję. Oczywiście w imieniu Klubu Posel-
skiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę powie-
dzieć, iż będziemy głosować za dalszym procedowa-
niem nad tym projektem i za jego przyjęciem. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł rzeczywiście bardzo interesująco przed-
stawił wizję życia w raju.
Proszę państwa, do zadania pytań dotyczących
tego punktu porządku dziennego zapisało się, jak
dotąd, ośmioro posłów.
Pierwszym z nich jest pan poseł Lech Sprawka
z klubu Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.
(Głos z sali: Nie ma pana posła.)
(Poseł Andrzej Walkowiak: Jedziemy dalej.)
Nie ma pana posła.
Czas na zadanie pytania ustalam na dwie minu-
ty, z pewną dozą tolerancji, ponieważ sprawa jest
ważna.
Pani poseł Teresa Wargocka z klubu Prawo i Spra-
wiedliwość. Proszę bardzo.
Poseł Teresa Wargocka:
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Myślę, że usta-
wa jest oczekiwana i ważna. Dziękujemy za minutę
razy dwa.
Szanowni Państwo! Z ogromnym zadowoleniem
przyjmujemy to, że możemy zacząć procedowanie nad
projektem ustawy o wspieraniu rodziny i systemie
pieczy zastępczej. Jest to jednolity dokument, który
będzie regulował tak ważne kwestie społeczne. W za-
sadzie czekałam na to przedłożenie ze względu na
pierwszy rozdział. Pani minister zapowiadała w swo-
ich wystąpieniach medialnych, że przygotowywane
są rozwiązania o wspieraniu rodziny biologicznej.
Wszyscy mamy świadomość tego, że najlepsze środo-
wisko wychowawcze stanowi rodzina biologiczna,
a zbyt wiele dzieci z tych rodzin jest zabieranych
z powodu trudnej sytuacji bytowej, materialnej bądź
innych kłopotów rodziców.
Chciałabym powiedzieć, że dzisiaj jestem rozcza-
rowana, pani minister. W zasadzie zostały wprowa-
dzone dwie nowe instytucje, czyli asystent rodziny
i rodzina wspierająca. Pozostałe instrumenty funk-
cjonowały już na poziomie gmin.
Jeśli chodzi o koncepcję dotyczącą asystenta ro-
dziny, to myślę, że to jest dobry kierunek, aby takie
osoby funkcjonowały w obszarze pomocy społecznej
i pomocy rodzinie. Chciałabym w tym miejscu zadać
pani minister pytanie. Jakie przesłanki spowodowa-
ły, że takie jest usytuowanie asystenta rodziny? Nie
jest on pracownikiem pomocy społecznej, w zasadzie
można powiedzieć, że jest pracownikiem gminy, sa-
morządu, ale w dużym zakresie współpracuje z pra-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej
Poseł Teresa Wargocka
cownikami pomocy społecznej, ba, nawet ma możli-
wość wydawania pewnych dyrektyw kierownikowi
placówki pomocy społecznej. Chciałabym też zapytać
o rodzinę wspierającą. Naprawdę, to jest hasło.
W zasadzie nie zostały określone zadania tych ro-
dzin, kwalifikacje, jakie muszą posiadać, formy wy-
nagradzania tych rodzin. Myślę, że to są naprawdę
tylko hasła. Ponadto już docierają informacje od
przedstawicieli samorządów, że w miastach liczących
80–100 tys. mieszkańców będzie potrzeba od 100 do
150 asystentów rodziny. To będzie generowało ogrom-
ne koszty dla samorządów. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Nie widzę pana posła Radosława Witkowskiego.
Może dojdzie.
W takim razie proszę o zadanie pytania pana
posła Zbysława Owczarskiego z Prawa i Sprawiedli-
wości.
Poseł Zbysław Owczarski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Tak się składa, że dzisiaj mija 15 miesięcy od czasu,
gdy zostałem posłem. Dla mnie jest to najważniejsza
ustawa z zakresu polityki społecznej, którą, mam
nadzieję, Wysoka Izba niebawem raczy uchwalić. Do-
szukałem się, co prawda, kilku kwestii budzących
wątpliwości, ale mam nadzieję, że przynajmniej na
jedno pytanie uzyskam dzisiaj odpowiedź. Otóż ust.
1 w art. 234 stanowi: Publiczne ośrodki adopcyjno-
-opiekuńcze ulegają likwidacji z dniem wejścia w ży-
cie ustawy. Moim zdaniem takie rozwiązanie nie do
końca jest właściwe. Nie wiem, czy pani minister po-
dziela mój pogląd, iż projekt zlikwidowania istnieją-
cych dotychczas ośrodków i powołania nowych jest
nie do końca zrozumiały, choćby ze względu na to, że
dotychczasowa ocena jakości pracy istniejących ośrod-
ków adopcyjnych jest pozytywna. Grozi to wysokimi,
niepotrzebnie poniesionymi, kosztami takiej zmiany.
Na pewno będziemy mieli do czynienia z pewnym
chaosem organizacyjnym, zostanie też przerwana na
jakiś czas ciągłość pracy merytorycznej ośrodków,
w tym szkoleń i przeprowadzania adopcji. Myślę, że
zamiast likwidacji można by zaproponować przeka-
zanie ośrodków do prowadzenia marszałkom woje-
wództw, co pozwoli w pełni wykorzystać doświadcze-
nie pracowników i wypracowane przez nich metody
pracy, uniknąć przekazywania dokumentacji bieżącej
i archiwalnej rodzin oraz dzieci, czyli danych osobo-
wych wrażliwych, a także umożliwi szybkie skiero-
wanie programów szkoleń rodzin adopcyjnych do
zatwierdzenia przez ministerstwo, jeśli chodzi o pro-
221
gramy autorskie, i kontynuowanie pracy z rodzina-
mi, w odniesieniu do których podjęto już te działania.
Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję
za uwagę.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Stanisław Szwed:
Panie Marszałku! Małe sprostowanie dotyczące
wypowiedzi pana posła. Jutro o godz. 11 podejmiemy
decyzję o wysłuchaniu publicznym. Projekt jest tak
ważny, że będzie podjęta decyzja o wysłuchaniu pu-
blicznym. Myślę, że warto, aby również inne organi-
zacje odniosły się do tego projektu, jako że jest duże
zainteresowanie tym projektem i duże oczekiwanie
na ten projekt. Pani minister, chciałbym zapytać
o dwie kwestie. Po pierwsze, wiadomo, że głównym
problemem są finanse i, jak rozumiem, nie doszło do
porozumienia rządu i komisji samorządu terytorial-
nego. Czy takie rozmowy trwały i czy tylko kwestie
finansowe zadecydowały o tym, że nie doszło do
uzgodnień? Chcę także zapytać panią minister
o art. 227. Temat jest znany pani minister. Chodzi
o kwestię związaną z Kartą Nauczyciela w odniesie-
niu do placówek opiekuńczo-wychowawczych. Jest
grupa nauczycieli – na koniec 2008 r. było to 2600
osób – którzy działali jeszcze w ramach opieki spo-
łecznej. W 2003 r. rząd podpisał porozumienie ze
związkami zawodowymi i ustalił, że nauczyciele pod-
legający Karcie Nauczyciela zostaną w ośrodkach
pomocy społecznej, czyli w tych placówkach opiekuń-
czo-wychowawczych i pogotowiach opiekuńczych, do
zakończenia pracy zawodowej. Oczywiście osoby, któ-
re są przyjmowane w okresie późniejszym, są już
zatrudniane na innych zasadach i nie obowiązuje ich
Karta Nauczyciela.
Teraz państwo proponujecie dwuletni okres przej-
ściowy i nauczyciele staną się pracownikami samo-
rządowymi. Czyli pracownicy, nauczyciele, którzy
pracują w tych ośrodkach, stracą uprawnienia wyni-
kające z Karty Nauczyciela. Myślę, że trzeba jeszcze
raz pochylić się nad tym problemem. Jest to nieduża
grupa osób, które jednak podejmowały pracę zgodnie
z Kartą Nauczyciela i dzisiaj eliminowanie tego by-
łoby, wydaje się, niewłaściwe. Nie jest to duża grupa
ciężko pracujących osób i myślę, że powinniśmy
w trakcie prac komisji tę sprawę jednak rozwiązać
i zachować te uprawnienia, które mają. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
222 Projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
O zadanie pytania proszę panią poseł Janinę
Okrągły z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska.
Poseł Janina Okrągły:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Chciałabym przede wszystkim podziękować za przy-
gotowanie tego projektu ustawy, gdzie kładzie się
nacisk na pracę z rodziną biologiczną i na rozwój ro-
dzinnych form opieki nad dzieckiem.
Mam jednak jedną wątpliwość. Moje zaniepokoje-
nie budzi art. 234 omawianego projektu ustawy. Na
mocy tego artykułu z dniem wejścia w życie tej usta-
wy likwidacji ulegną publiczne ośrodki adopcyjno-
-opiekuńcze, które mają bogate, bo w większości 20-,
30-letnie doświadczenie, wyszkolone kadry i wypra-
cowane metody działania. Pracownicy tych likwido-
wanych ośrodków staną się z mocy ustawy pracow-
nikami starostwa lub w przypadku przekształcenia
ośrodka adopcyjno-opiekuńczego w organizatora ro-
dzinnej opieki zastępczej – pracownikami tej jednost-
ki. Ośrodki adopcyjne mają natomiast prowadzić
samorządy województwa lub podmioty, którym sa-
morządy województwa zlecą realizację tego zadania.
Wśród podmiotów, którym samorząd województwa
może zlecić to zadanie, nie będą uwzględniane pod-
mioty publiczne, bo będą zlikwidowane.
Czy reorientacja tego systemu, stworzenie nowych
ośrodków adopcyjnych nie zakłóci adopcji i nie osłabi
dostępności rodzin adopcyjnych do poradnictwa i te-
rapii? Czy nie należałoby pozostawić tych publicz-
nych ośrodków adopcyjno-opiekuńczych jako pod-
miotów, którym samorząd województwa może zlecać
prowadzenie tego zadania? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Teraz proszę o zadanie pytania pana posła An-
drzeja Szlachtę z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Omawiany projekt ustawy o wspieraniu rodziny i sys-
temie pieczy zastępczej wprowadza nową kategorię
pracownika socjalnego, tzw. asystenta rodziny, na
poziomie samorządu gminnego. Jego zadaniem bę-
dzie osiągnięcie przez rodzinę podstawowego pozio-
mu stabilizacji życiowej, która umożliwi jej wychowy-
wanie dzieci. Funkcja ta jest ujęta jako zadanie wła-
sne gminy i powiatu z zakresu realizacji zadań wspie-
rania rodziny oraz systemu pieczy zastępczej. Zada-
nia te mają być przez pierwsze trzy lata od dnia
wejścia w życie ustawy dofinansowane z budżetu
państwa w formie dotacji celowej. Dotacja ta w pierw-
szym roku ma wynosić 35 mln zł, w drugim – 54 mln,
a w trzecim – 76 mln zł.
Stąd moje pytania. Jak zostały wyliczone te kwo-
ty? Skąd one pochodzą? Ilu asystentów rodziny
przewiduje się w Polsce w pierwszym roku funkcjo-
nowania tej ustawy? Jakie ma być średnie wynagro-
dzenie takiego asystenta rodziny? Mam wątpliwości
jako były samorządowiec, czy nie będzie tak, że te
nowe zadania własne gminy zostaną w przyszłości
bez pełnego finansowania z budżetu państwa. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Polaka
z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Polak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy
dzisiaj debatę nad bardzo ważnym projektem ustawy.
Po wysłuchaniu wszystkich wystąpień klubowych
napawa optymizmem i cieszy fakt, że wszyscy zgod-
nie deklarują pełną współpracę, jeśli chodzi właśnie
o ten projekt.
Może w dniu dzisiejszym jest za wcześnie, pani
minister, na szczegółowe pytanie, niemniej jednak
kiedy czytałem po raz pierwszy tekst tej ustawy, jako
były samorządowiec, podobnie jak mój kolega, były
starosta, zwróciłem uwagę na te właśnie zapisy, któ-
re dotyczą starosty i samorządów powiatowych.
Chciałbym zapytać: Czym się sugerowano, zapi-
sując w art. 55 i 56 pewną fakultatywność, jeśli cho-
dzi o uprawnienia starosty? Otóż według art. 55
starosta zawiera stosowną umowę na wniosek rodzi-
ny o pełnienie funkcji rodziny zastępczej z rodziną
zastępczą niezawodową, jeśli spełnia ona określone
warunki do pełnienia funkcji rodziny zastępczej za-
wodowej. W art. 56 zapisano, że z kandydatami speł-
niającymi warunki do pełnienia funkcji rodziny za-
stępczej zawodowej lub do prowadzenia rodzinnego
domu dziecka można zawrzeć taką umowę lub nie,
tu już obowiązku nie ma. Czym się kierowano, sto-
sując taką fakultatywność?
Pytanie o art. 57. Umowy, o których mowa w art. 55
– pytałem o nie – zawiera się w ramach limitu rodzin
zastępczych na dany rok kalendarzowy, który to li-
mit będzie określony w powiatowym programie do-
tyczącym organizacji pieczy zastępczej. (Dzwonek)
Jakimi wytycznymi będą kierowały się samorządy
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej
Poseł Piotr Polak
powiatowe, przygotowując się do opracowywania
tych programów? W jaki sposób limit ten będzie usta-
lany? Dziękuję. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Wenderlich)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pozwoliłem wybrzmieć oklaskom, bo dobrze jest,
jeśli są one zapisywane w stenogramie.
Teraz już odniesienie się do plonu całej tej de-
baty.
(Poseł Piotr Polak: Jeszcze poseł Religa.)
Przepraszam, pokrzywdziłbym jednego posła, i to
bardzo zacnego.
O zabranie głosu proszę pana posła Jana Religę,
Prawo i Sprawiedliwość.
Zapraszam.
Poseł Jan Religa:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Mini-
ster! Mam dwa pytania. Pierwsze. Projektowana
ustawa nie dość precyzyjnie reguluje te sprawy
w odniesieniu do rodzin biednych, kiedy nie stać
ich jest na niańkę. Chciałbym, aby rodzic miał, że
tak powiem, jasną regulację dotyczącą tego tema-
tu. Nie ma żłobka, nie ma niańki. Jak to będzie
szczegółowo uregulowane?
(Poseł Piotr Walkowski: To nie ta ustawa.)
Drugie pytanie związane jest z pierwszym. Jest
tam zapis mówiący o osobie, która zatrudniła niańkę
i w tym czasie utraciła pracę. Jeszcze przez trzy mie-
siące, powiedzmy, otrzymuje wynagrodzenie. Kto
później będzie płacił tej niańce?
(Poseł Zbysław Owczarski: To do następnego
punktu.)
Chciałbym uprzejmie prosić, aby te regulacje uwzględ-
niały również osoby, mam na myśli oczywiście rodzi-
ców, które zostały dotknięte utratą pracy. Przecież jeśli
ktoś utracił pracę, nie ma środków pieniężnych. Kto
więc ma utrzymywać tę niańkę? Kto w ogóle ma utrzy-
mywać całą rodzinę? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Religa ma wielkie szczęście, że na sali
jest akurat pani minister pracy i polityki społecznej
Jolanta Fedak, która i na te pana pytania, i na
wszystkie inne, na pewno odpowie perfekcyjnie.
Pani minister, zapraszam serdecznie.
223
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po-
zwolę sobie oczywiście wyczerpująco odpowiedzieć na
to pytanie, ale jeśli pan poseł się zgodzi, bym zrobiła
to przy tym kolejnym punkcie, będę ogromnie zobo-
wiązana.
Tymczasem chciałabym przejść do ustawy o wspie-
raniu rodziny i pieczy zastępczej, która reguluje nie-
co inne kwestie.
Po pierwsze, troską państwa posłów były przede
wszystkim środki finansowe na zapewnienie funk-
cjonowania tej ustawy. Rozumiem, że dobre wdroże-
nie ustawy czy podstawa dobrego wdrożenia ustawy
to znalezienie środków finansowych zapewniających
jej funkcjonowanie. Nie jest łatwo wdrażać nową
ustawę systemową, napisać ją, uzgodnić, a także
określić akty prawne, którymi ktoś się tutaj wcze-
śniej interesował. Większość tych aktów prawnych
jest już dostępna na stronach internetowych. Tak
że jesteśmy stosunkowo dobrze przygotowani do
wdrażania tej ustawy, długo na nią czekaliśmy
w sytuacji ochłodzenia gospodarczego i trudności
budżetowych. Nie przeczę, że tak jest. I nie chodzi
tu tylko o dobre serce ministra finansów, ale po pro-
stu o realia, w których się obracamy.
Rzeczywiście zdecydowałam się na przyjęcie tej
ustawy mimo niewielkich środków finansowych. Te
zadania były dotychczas zadaniami własnymi powia-
tów, czyli były finansowane z dochodów powiatów,
a każda dodatkowa złotówka na tę ustawę jest lepsza
niż funkcjonujący system pieczy zastępczej. Jestem
o tym głęboko przekonana. Prosimy gminy o to, żeby
przejęły część z tych zadań, zwłaszcza jeśli chodzi
o rodziny spokrewnione. Za tym jednocześnie pójdą
pieniądze i środki, czyli będziemy te środki dzielić
między dwa szczeble samorządu. Nie będzie tu żad-
nych dodatkowych zadań własnych, których samo-
rządy dotychczas nie miały. Natomiast na samo stwo-
rzenie ośrodka adopcyjnego kieruje się środki pu-
bliczne. Jest to zadanie państwowe zlecone samorzą-
dowi i absolutnie nie ulega żadnej wątpliwości, że za
tym pójdą dodatkowe środki. A zatem dzielimy ośrod-
ki na te, które zajmują się pieczą, i na te, które będą
się zajmowały tylko adopcjami. Znajdą się one w ge-
stii samorządów wojewódzkich i będą wspierane pie-
niędzmi z budżetu.
Można mówić, że dotychczasowy system adopcyj-
ny działa dobrze, w ogóle można mówić, że ten system
działa dobrze, ale ja uważam, że on działa po prostu
fatalnie. Zarówno system orzekania o tym, na jakiej
podstawie odbiera się dzieci, umieszcza się je w dro-
gich placówkach, które są wylęgarnią patologii, jest
systemem złym.
Pamiętajmy, że ideą tej ustawy jest ograniczenie
dopływu dzieci do placówek zorganizowanych, a za-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
224 Projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak
tem obniżenie kosztów ich funkcjonowania. Koniec
końców potrzebne są środki na to, żeby ustawa ru-
szyła, takie koło zamachowe. W kolejności będziemy
likwidować wielkie domy dziecka, w których utrzy-
manie dzieci jest tak kosztowne i wynosi około 3 tys.
zł, czyli jest dużo droższe niż pobyt dziecka w rodzi-
nie zastępczej i dużo gorsze ze względów wychowaw-
czych. Jest zupełnie zrozumiałe, że każdy przytomny
samorząd powiatowy skieruje te pieniądze na kształ-
cenie rodzin zastępczych i na organizację pieczy we-
dle tej ustawy. Tak że potrzebne są nam pieniądze na
tę ustawę jako na koło zamachowe, po to, żeby tę
ustawę na początku jakby rozruszać.
Mimo że miałam większy apetyt finansowy i chcia-
łam, żeby już w pierwszym roku było widać efekty,
zdecydowałam się jednak na forsowanie tej ustawy,
dlatego że jestem głęboko przekonana, że samorząd
będzie miał więcej środków własnych, które w tej
chwili przeznacza na organizację opieki w ośrodkach
zorganizowanych.
Jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela i tym podobne
problemy, to jestem otwarta na dyskusję, ale pamię-
tajcie państwo, że dokonujemy tu istotnej zmiany,
również zmiany w świadomości, czyli mówimy: nie,
dzieci za wszelką cenę będą umieszczane w rodzinie,
a nie w zorganizowanych formach opieki.
Oczywiście największym problemem, jeśli chodzi
o Kartę Nauczyciela, jest czas pracy nauczyciela, czy-
li zmianowość, to że mamy 26 godzin pracy w przy-
padku pracowników placówek opiekuńczych i 40 go-
dzin w przypadku pracowników samorządowych. To
jest największy problem, nie inne kłopoty. Nie chce-
my tu oczywiście zabierać uprawnień, które w przy-
szłości mogą skutkować jakimiś wcześniejszymi czy
nabytymi prawami emerytalnymi, ale to również
stwarza barierę w rozwoju form opiekuńczych. U nas
opiekunowie, wychowawcy zmieniają się przy dzie-
ciach na okrągło, nie dają im ani oparcia, ani stabi-
lizacji wychowawczej. To jest poważny problem.
Oczywiście jestem gotowa na dyskusję. Jestem także
gotowa przyjąć jakieś rozwiązania przejściowe, na
dłużej. Jednak trzeba pamiętać, że kierowaliśmy się
tutaj nie jakąś złośliwością wobec tej grupy pracow-
ników, tylko tym, że taka forma zmianowości, iż
dziecko ma co rusz do czynienia z kolejną osobą, nie
jest najlepsza dla niego wychowawczo, ale oczywiście
mogę tutaj rozpatrywać różne rozwiązania. Jeżeli
chodzi o środki adopcyjne, to wyraźnie w ustawie
wskazano, że to jest zadanie zlecone samorządu,
wsparte pieniędzmi jak każde zadanie zlecone, co do
tego nie ma wątpliwości.
Natomiast jeżeli chodzi o samą funkcję rodziny
zastępczej i asystenta oraz dlaczego jest takie ich
usytuowanie, to zależało nam na tym, żeby asystent
rodziny nie był pracownikiem, który rodzinie przy-
znaje m.in. świadczenia, wykonuje wobec niej cały
katalog funkcji administracyjnych, żeby od funkcji
administracyjnych był odciążony, a mógł być prze-
wodnikiem rodziny, który pokaże, gdzie należy zna-
leźć pomoc czy zwrócić się o nią, i dlatego tak usytu-
owaliśmy asystenta rodziny. Oczywiście jestem też
bardzo otwarta na wszystkie inne propozycje form
pomocy i wspierania rodziny zastępczej. Trzeba jed-
nak pamiętać, że ta forma pomocy u nas raczkuje.
Nie było u nas takiego nauczyciela, przyjaciela rodzi-
ny, który mógłby działać na rzecz głębszego, kom-
pleksowego jej wsparcia, a nie byłby sędzią w tej
sprawie. Wielokrotnie mówię, że przed nami jest dużo
większa rewolucja, i to nie tylko w ośrodkach pomo-
cy społecznej, które – proszę, wierzcie mi – nie są
najgorsze, jeżeli chodzi o funkcjonowanie w całym
systemie opieki nad dzieckiem, to jest zmiana sposo-
bu orzekania wobec dzieci, nieodbierania ich rodzi-
nie, jeżeli są tylko biedne, zastosowania większego
katalogu wsparcia zewnętrznego. Być może również
powinno się tutaj zmienić orzecznictwo sądowe.
Przez cały czas kontaktuję się z ministrem sprawie-
dliwości, który jest ogromnie otwarty na takie bar-
dziej nowoczesne formy. Może należy takiej rodzinie
przydzielić właśnie wyrokiem sądowym asystenta.
To jest przykład słynnej Wioletty i jej dzieci. Okazu-
je się, że przy wsparciu środowiska, pracowników
pomocy socjalnej, którzy widzieli ten problem wcze-
śniej i właściwie zareagowali, przy wsparciu sąsia-
dów ta osoba całkiem nieźle może sobie radzić z wy-
chowywaniem dzieci w domu. Być może niestety bez
takiego wsparcia nie byłoby to możliwe.
Chciałabym jeszcze raz gorąco i bardzo serdecznie
podziękować za to, że odnieśliście się państwo z wszyst-
kich klubów do tego projektu ustawy z tak ogromną
życzliwością, bo to również w sensie osobistym był
dla mnie bardzo ważny projekt ustawy. Naprawdę,
gdybym mogła po trwającej 3 lata kadencji powie-
dzieć, że nie będzie małych dzieci w olbrzymich, ano-
nimowych ośrodkach opiekuńczo-wychowawczych, to
uznałabym to za największy sukces swojego mini-
sterstwa. Za tę życzliwość ogromnie państwu dzię-
kuję. Nie chciałabym także, żeby minister finansów
występował tu w roli jakiegoś specjalnego oprawcy.
Naprawdę działamy w dużo gorszej sytuacji finanso-
wej niż 3 lata temu, i państwo o tym pamiętacie.
Wtedy priorytetem były inne zadania, dziś prioryte-
tem musi być z jednej strony spięcie budżetu, z dru-
giej wprowadzenie tej ważnej ustawy systemowej
i kolejnej, którą także życzliwości państwa polecam.
Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Zamykam dyskusję w tym punkcie.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekty ustaw o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i do 5 lat
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy
projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pie-
czy zastępczej, zawarty w druku nr 3378, do Komisji
Polityki Społecznej i Rodziny oraz do Komisji Samo-
rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu
rozpatrzenia.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Nie słyszę sprzeciwu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 27.
i 28. porządku dziennego:
27. Pierwsze czytanie rządowego projektu
ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3
(druk nr 3377).
28. Pierwsze czytanie poselskiego projektu
ustawy o formach opieki nad dziećmi w wieku
do 5 lat (druk nr 3398).
Ponownie prosiłbym o zabranie głosu minister
pracy i polityki społecznej panią Jolantę Fedak w celu
przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawar-
tego w druku nr 3377.
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
Życzliwości państwa przedstawiamy kolejny systemo-
wy projekt ustawy o formach opieki nad dziećmi do
lat 3, czyli tzw. ustawę żłobkową.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Pani minister, przepraszam bardzo na chwilę, ale
żeby nie było niejasności, raz jeszcze powtórzę, bo są
dopytywania ze strony posłów.
Otóż pani minister przedstawi teraz uzasadnienie
projektu ustawy zawartego w druku, raz jeszcze po-
wtarzam, nr 3377.
Dziękuję i przepraszam panią minister.
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:
Przemawiam odnośnie do druku nr 3377, tak?
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Przemawia pani do druku nr 3377.
225
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:
Dobrze. To jest jednak ustawa żłobkowa, tak jak
powiedziałam, czyli ustawa o formach opieki nad
dziećmi do lat 3.
To jest kolejna ustawa, nad którą też pracowali-
śmy dłużej niż 2 lata, ustawa, która w swoim ogól-
nym założeniu ma pomóc rodzicom w godzeniu ról
zawodowych i wychowawczych. Proponujemy szeroki
katalog form opieki nad małymi dziećmi, a przede
wszystkim rozluźniamy gorset zakładu opieki zdro-
wotnej, jeśli chodzi o dotychczas funkcjonujący żło-
bek. W tej chwili opieką żłobkową, czyli tą w ZOZ-ie
żłobkowym, objętych jest 2% dzieci. Chcielibyśmy,
aby różnymi innymi formami opieki docelowo objąć
przynajmniej 30% dzieci, tj. utworzyć ok. 400 tys.
nowych miejsc dla małych dzieci w różnych formach
opieki.
Jako drugą istotną formę proponujemy rodzinną
opiekę nad dziećmi, czyli opiekuna samorządowego
– kobietę lub mężczyznę opiekujących się we wła-
snym domu lub lokalu samorządowym dziećmi, pię-
ciorgiem dzieci, w tym dwójką swoich. Mam głęboką
nadzieję, że ta forma opieki, która będzie bardzo ko-
rzystna i przyjazna dla samorządów, również wspar-
ta przez państwo opłatą składki emerytalnej i zdro-
wotnej za zatrudnioną przez samorząd nianię samo-
rządową, będzie w znacznym stopniu ułatwiała sa-
morządom organizację tej opieki, a rodzicom dostęp-
ność w ogóle do opieki nad małymi dziećmi.
Także prywatną nianię wspieramy opłacaniem za
nią składki emerytalnej i zdrowotnej po to, żeby
w przyszłości osoba zawodowo zajmująca się opieką
nad dziećmi była bardziej bezpieczna socjalnie, żeby
mogła mieć składkę zdrowotną, a w przyszłości od
odprowadzonej składki również emeryturę, jak rów-
nież po to, aby rodzice, którzy będą mogli zawierać
z nią umowę o pracę czy umowę o wykonanie pewne-
go zadania, byli pewni co do wzajemnych obowiązków
i wzajemnych zadań. Bardzo często w tej chwili spo-
tykamy się z uwagami, iż osoby niezatrudnione
w sposób trwały, czyli niezwiązane umową, nie do-
trzymują wykonania umowy, pozostawiając kobiety
z małymi dziećmi, że tak powiem, z dnia na dzień bez
właściwej opieki.
Nasza ustawa również nie jest ustawą drogą. Jest
ustawą wspierającą te wszystkie formy zatrudnienia
poprzez refundację składek zdrowotnych i składek
emerytalnych, lecz w ślad za nią, obiecuję, pójdzie
program rządowy, który będzie realizowany już od
przyszłego roku. Program ten, te formy opieki wes-
prze państwo i razem z samorządem będziemy się
starali tworzyć nowe miejsca w żłobkach oraz nowe
miejsca dla opiekunek samorządowych. Mamy przy-
rzeczenie ministra finansów, że mimo trudnej sytu-
acji pieniędzy na przyszły rok nam nie zabraknie.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
226 Projekty ustaw o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i do 5 lat
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak
Dodatkowo chciałabym także zadeklarować więk-
sze wsparcie dla takich może nietypowych, niepeł-
nych form opieki, pozwalających kobietom pracować
w niepełnym wymiarze czasu pracy, środkami Euro-
pejskiego Funduszu Społecznego. W tym roku zorga-
nizowaliśmy konkurs, który dzielił te pieniądze mię-
dzy chętnych beneficjentów zakładających małe przed-
szkola i „lżejsze” formy opieki nad dziećmi, i cieszył
się on ogromną popularnością.
I to, co może też od lat jest znane, czyli żłobek
i ustawa żłobkowa, żłobek przyzakładowy. Już przed
wojną niektóre przedsiębiorstwa prywatne i przed-
siębiorcy organizowali takie formy opieki dla wygody
kobiet, które pracowały w branżach sfeminizowa-
nych. Nie jest to nowość, być może źle się to kojarzy,
z okresem socjalizmu, ale jest to jedna z tych form,
które mi podpowiadali także przedsiębiorcy – jeżeli
wesprze nas pani w sposób nawet nieznaczny, czyli
wrzuceniem w koszty uzyskania przychodu kosztu
utworzenia żłobka czy powiększeniem funduszu za-
kładowego o ten koszt, to my zorganizujemy dobrą
opiekę dla dzieci tych kobiet, które u nas rozpoczęły
pracę i które szybko się dezaktywizują, na które po-
nieśliśmy duże nakłady, jeżeli chodzi o szkolenie,
przygotowanie. One później odchodzą na urlop wy-
chowawczy nie tylko z tego powodu, że same nie chcą
pracować, ale dlatego, że nie mogą znaleźć opieki,
opiekunek dla swoich dzieci. A więc mam nadzieję,
że również ta duża, nowa, systemowa ustawa, która
tym razem jest rzeczywiście prawdziwą rewolucją
w opiece nad małymi dziećmi, spotka się z państwa
życzliwością. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Joan-
nę Kluzik-Rostkowską w celu przedstawienia uza-
sadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr
3398.
Uprzejmie proszę panią poseł.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Druga dzisiaj ustawa, która będzie łączyć, a nie dzie-
lić, i druga z kolei ustawa bardzo wyczekiwana prze-
ze mnie. Mam nadzieję, że wszystko będzie zmierza-
ło do szczęśliwego końca.
Proszę państwa, ja zaczęłam pracę nad tą ustawą
jeszcze w okresie pełnienia funkcji w ministerstwie
pracy. To jest kolejny projekt z cyklu projektów z pro-
gramu polityki rodzinnej, który został przedstawiony
opinii publicznej w marcu 2007 r. i zyskał aprobatę
ponadpartyjną co do tego, że musimy wprowadzać
wszystkie instrumenty, które będą pomagały godzić
życie zawodowe z życiem rodzinnym, a to jest nie-
zbędne do tego, żebyśmy nie mieli zapaści demogra-
ficznej. Chodzi o to, żeby Polacy deklarujący, iż chcą
mieć więcej dzieci niż w rzeczywistości mają, rzeczy-
wiście te decyzje podejmowali łatwiej. Przyznam
również, że ten projekt ustawy został przygotowany
we ścisłej współpracy z organizacjami pozarządowy-
mi, które na terenie Polski implementują czy też im-
plementowały różne nowoczesne formy opieki nad
małymi dziećmi, korzystając ze sprawdzonych wzor-
ców zachodnich. Tak że organizacje pozarządowe
zajmujące się tą problematyką mają pełne prawo czuć
się współautorami tej ustawy. Ja zdecydowałam się
odwołać do nich dlatego, że one znacznie lepiej niż
my, zza biurek ministerstwa czy też z poselskich ław,
wiedzą, jak te prace zorganizować.
Kłopot polega na tym, że w Polsce mamy duże
przedszkola – tam, gdzie samorządy mają pienią-
dze, wolę i wystarczającą ilość dzieci, żeby takie
formy tworzyć, to te przedszkola są, a w bardzo
wielu miejscach, to są setki gmin, tych form przed-
szkolnych nie ma. W związku z tym uznaliśmy, że
potrzebne są różne instrumenty do wyboru dla
wszystkich organów, instytucji, osób prawnych czy
prywatnych, które będą chciały tego typu działal-
ność prowadzić. Dlatego wyodrębniliśmy 6 różnych
grup opiekuńczo-edukacyjnych. Nie będę tutaj mó-
wiła o szczegółach, bo o tym będzie mowa na pew-
no w czasie prac w podkomisji, także prac nad pro-
jektem rządowym. Jest jedna zasadnicza różnica
pomiędzy projektem ustawy, o którym tutaj mówię,
i projektem, który przedstawiała pani minister Fe-
dak. Myśmy uznali, że aby to było komplementar-
ne i całościowe, powinniśmy mówić o opiece nad
dziećmi od 16. tygodnia, jeśli chodzi o żłobek, do
5. roku życia, bo w Unii Europejskiej tak się to
pojmuje. Ale rozumiem panią minister. Pewnie
miałabym ten sam problem, ponieważ musiałabym
wtedy wejść w kooperację z ministerstwem eduka-
cji, bo to jest jednak te 5 lat, to jakoś się ze sobą
łączy. Natomiast w Unii Europejskiej mówi się
o opiece od 0. do 5. roku życia.
Mówimy tutaj o różnych formach. Mówimy o gru-
pie żłobkowej, mając na myśli dzieci od 16. tygodnia
do końca 3. roku życia, mówimy o świetlicy dziecięcej,
mówimy o grupie zabawowej, mówimy o dziennym
rodzicu, mówimy o grupach sobotnio-niedzielnych
i mówimy o mikrogrupach przedszkolnych. Część
z tych grup to jest taka formuła opieki, gdzie mamy
edukację i opiekę nad dziećmi. Część z tych rozwią-
zań, na przykład mikrogrupa przedszkolna, to jest
taka forma, gdzie dzieci nie muszą szukać opieki na
cały dzień – mieliśmy na myśli szczególnie środowi-
ska wiejskie, kiedy nie jest potrzebna całodniowa
opieka, bo na miejscu jest babcia, mama, ciocia – na-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekty ustaw o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i do 5 lat
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska
tomiast gdzie jest potrzeba edukacji. Okazało się, bo
to wszystko są formy już sprawdzone, że w tych for-
mach, właśnie takich edukacyjno-zabawowych, bar-
dzo chętnie uczestniczą nie tylko dzieci, ale również
rodzice. Mamy rzeczywiście bardzo chętnie w tym
uczestniczyły, więc to pełniło czy pełni dodatkową
funkcję edukującą rodziców.
W projekcie ustawy mówimy również o certyfika-
tach. Ponieważ marzy nam się sytuacja, w której
będzie konkurencja poszczególnych form na terenach
z kolei głównie dużych miast, uznaliśmy, że przy du-
żej konkurencji w dużych miastach warto sprowoko-
wać sytuację, w której te placówki będą starały się
o certyfikaty. To znaczy placówka z certyfikatem po-
winna mieć większą rangę niż ta, która tego certyfi-
katu nie ma. Wiąże się to również ze stanem obec-
nym, ponieważ dzisiaj trudno tworzy się żłobki takie
pełnokrwiste, bo ciągle jeszcze są one w zakładach
opieki zdrowotnej, w Ministerstwie Zdrowia. Na
przykład w Warszawie jest bardzo dużo różnych klu-
bów Kubusia Puchatka itd., ale one działają na pod-
stawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
i opierają się tak naprawdę na wzajemnym zaufaniu
rodziców do placówki i placówki do rodziców. A więc
szanując stan obecny, ale chcąc sprawować większą
i lepszą kontrolę i pragnąc pogodzić te dwie rzeczy,
czyli fakt dobrego, łatwego organizowania tego typu
placówek, ale również kwestię poczucia bezpieczeń-
stwa dla rodziców i dzieci, czyli również kontroli,
sięgamy po takie rozwiązanie, że jeżeli państwo je-
steście zainteresowani, żeby było tak, jak jest dzisiaj,
no to OK, natomiast proponujemy wam podwyższe-
nie poprzeczki i zdobycie certyfikatu jako takiej war-
tości dodanej.
Przyznam uczciwie, że ten projekt wracał wielo-
krotnie do biura prawnego Sejmu i wprowadzaliśmy
tam różne poprawki. Jedna z autopoprawek, myślę,
że znacząca, tutaj pani minister również o tym mó-
wiła, to są kwestie związane z finansami. Dzisiaj
mamy sytuację taką, że tam, gdzie gminy mają pie-
niądze, mają ochotę i są dzieci, tam przedszkola są,
a tam, gdzie gminy są mniej zasobne, jest z tym trud-
niej. Dlatego uważamy, że tak naprawdę czas najwyż-
szy pomyśleć o subwencji z budżetu państwa, po to
żeby te formy mogły się rozwijać. W innym przypad-
ku bowiem będziemy dalej bardzo się cieszyć, że po-
wstają te formy w dużych miastach, i równie mocno
narzekać, że tam, gdzie pieniędzy jest mało, tych
form nie ma. Co więcej, znowu się tu odniosę do pana
ministra Rostowskiego. Tłumacząc wielką dziurę
budżetową, mówi on, że znaczna część tego długu to
są długi zaciągnięte przez samorządy. Natomiast po-
winien dodać do tego jeszcze jedno zdanie – że te
długi nie powstają dlatego, że samorządy mają złą
wolę, nie liczą pieniędzy i są bardzo lekkomyślne,
tylko dlatego, że z poziomu rządowego na samorządy
227
spada naprawdę bardzo wiele zadań i nie idą za tym
pieniądze. A więc czas najwyższy tę sferę również
uporządkować.
Kończę.
Różne formy przedszkolne w miastach są po-
trzebne po to, żeby rodzice lepiej i łatwiej godzili
pracę zawodową z rodzinnymi obowiązkami i czuli,
że dzieci są w bezpiecznym i dobrym miejscu. W ma-
łych gminach, małych miejscowościach opieka dzien-
na nad dziećmi jest, ale tam z kolei mamy bardzo
duży niedosyt edukacji. Doświadczenie pokazuje, że
te niedobory edukacyjne na poziomie zerówki czy
pierwszej klasy najczęściej są tak znaczne, że rzu-
tują później na całe dalsze życie dziecka. Tak więc
naprawdę nie warto oszczędzać na tym, co jest na-
szą przyszłością. Mam nadzieję, że będziemy nad
tymi dwoma projektami pracować w komisji. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, pani poseł, za przedstawienie
uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 3398.
Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-
tami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Do zabrania głosu w imieniu klubów zapisali się
posłowie.
Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Ewa Drozd
z klubu Platforma Obywatelska.
Poseł Ewa Drozd:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego
Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko
w sprawie rządowego projektu ustawy o opiece nad
dziećmi w wieku do lat 3 (druk nr 3377) oraz posel-
skiego projektu ustawy o formach opieki nad dziećmi
w wieku do lat 5 (druk nr 3398).
Na samym początku mojego wystąpienia pragnę
zaznaczyć, że są to niezwykle ważne i oczekiwane
projekty ustaw, które spowodują zwiększenie dostępu
do wysokiej jakości placówek i usług opiekuńczych
dla dzieci, a w konsekwencji objęcie opieką ich więk-
szej liczby.
W obecnie obowiązującym stanie prawnym opieka
nad dziećmi do lat 3 jest sprawowana przez żłobki,
które działają jako publiczne i niepubliczne zakłady
opieki zdrowotnej; opiekunki z zarejestrowaną dzia-
łalnością gospodarczą, lecz częściej wykonujące ten
zawód bez rejestracji, czym poszerzają szarą strefę,
oraz w innych formach rejestrowanych jako działal-
ność gospodarcza nad większą grupą dzieci. Warto
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
228 Projekty ustaw o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i do 5 lat
Poseł Ewa Drozd
zaznaczyć, iż systematyczne zmniejszanie się liczby
żłobków i oddziałów żłobkowych doprowadziło do sy-
tuacji, że obecnie taką formą opieki objętych jest nie-
całe 2% dzieci w wieku do 3 lat, co ewidentnie spra-
wia, że znajdujemy się w ogonie innych krajów Unii
Europejskiej. Główną barierą hamującą powstawanie
nowych miejsc żłobkowych w ramach organizacji
opieki instytucjonalnej są obowiązujące przepisy.
Żłobki jako zakłady opieki zdrowotnej muszą spełnić
takie wymogi jak instytucje opieki zdrowotnej. Na-
tomiast na indywidualną opiekę stać nieliczne rodzi-
ny, a w konsekwencji ciężar obowiązków opiekuń-
czych spoczywa na rodzicach lub krewnych.
Analizując zapisy zawarte w rządowym projekcie
ustawy, można wyciągnąć następujące wnioski. Ce-
lami strategicznymi jej wnioskodawców jest stworze-
nie warunków do rozwoju zróżnicowanych form opie-
ki nad dziećmi w wieku do lat 3, umożliwienie rodzi-
com i opiekunom podjęcia aktywności zawodowej,
a także wsparcie rodziców w procesie wychowania
dzieci, jak również w planach prokreacyjnych. Pro-
jektowane rozwiązania, z jednej strony, racjonalizu-
ją zasady tworzenia i funkcjonowania żłobków, z dru-
giej natomiast, określają ramy i standardy tworzenia
i działania alternatywnych instytucji opieki nad
dziećmi do lat 3, co zagwarantuje szerszy dostęp do
zróżnicowanej opieki, podnosząc jednocześnie jakość
oferowanych usług, usuwając bariery administracyj-
ne towarzyszące procedurom tworzenia szczególnie
żłobków. Takie rozwiązania na pewno poprawią do-
stęp do wczesnej edukacji, zapewnią opiekę większej
liczbie dzieci, zrównają szanse zawodowe kobiety
i mężczyzny i, dzięki aktywności zawodowej kobiet,
poprawią sytuację materialną rodzin oraz stworzą
kompleksowy system opieki nad dzieckiem do mo-
mentu rozpoczęcia edukacji szkolnej.
Warto również zaznaczyć, że przyjęty przez rząd
projekt ustawy o opiece nad dziećmi do lat 3 przewi-
duje zakładanie elastycznych i dostosowanych do
potrzeb rodziców placówek, żłobków i klubów dzie-
cięcych, oraz takie formy jak dzienny opiekun i nia-
nia. Określił również zasady organizowania i funk-
cjonowania opieki nad dziećmi, standardy świadczo-
nych usług, kwalifikacje osób sprawujących opiekę,
zasady finansowania oraz nadzór nad jakością spra-
wowanej opieki.
Ważne jest również to, że tworzenie nowych form
opieki nad dziećmi przez gminy nie ma charakteru
obligatoryjnego i zależne jest od możliwości organi-
zacyjnych gmin. Wejście w życie ustawy zdaniem
wnioskodawców będzie miało pozytywny wpływ na
budżet państwa, a dla jednostek samorządu teryto-
rialnego proponowane rozwiązania nie będą powo-
dowały wydatków innych niż te, które wynikają
z obowiązujących przepisów.
Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy, zawarty
w druku nr 3398, zawiera zestaw propozycji obejmu-
jących różne formy opiekuńczo-edukacyjne odnoszą-
ce się do dzieci w wieku do lat 5. Projekt ustawy de-
finiuje 6 różnych form opieki nad dziećmi: grupa
żłobkowa, świetlica dziecięca, grupa zabawowa, dzien-
ny rodzic, grupy sobotnio-niedzielne, mikrogrupa.
Poza określeniem rodzajów form opiekuńczo-eduka-
cyjnych oraz zasad ich tworzenia i funkcjonowania
projekt określa również ich organizację oraz szeroki
krąg podmiotów uprawnionych do tworzenia i pro-
wadzenia wymienionych form. Według wnioskodaw-
ców wprowadzone przez projektowane rozwiązania
zmiany będą miały pozytywne skutki społeczne, po-
nieważ przyczynią się do poprawy organizacji opieki
nad dziećmi do lat 5.
Warto zaznaczyć, że wprowadzona niedawno no-
welizacja ustawy o systemie oświaty umożliwiła…
Odniosę się tu do wypowiedzi pani poseł, która o tym
mówiła. Projekt był tworzony wcześniej, a w między-
czasie została znowelizowana ustawa, na bazie której
umożliwiono organizację różnych form wychowania
przedszkolnego dla dzieci w wieku od lat 3 do lat 6,
i w gminach, gdzie nie było przedszkoli, takie formy
powstają już dzisiaj. Na pewno nie jest to wystarcza-
jąca liczba. Warto też podyskutować o propozycjach
zawartych w projekcie pani poseł. Objęcie zapisami
tej grupy wydaje się może mniej zasadne, jak wska-
zuje uzasadnienie przedstawionego projektu.
Zdaniem wnioskodawców rozwiązania zapropo-
nowane w projekcie ustawy nie powodują żadnych
skutków dla budżetu państwa, gdyż stanowią jedynie
ramy prawne dla gmin.
Panie i Panowie Posłowie! Mając na uwadze ogrom-
ną wagę proponowanych inicjatyw zmierzających do
poprawy dostępu dzieci w wieku do lat 3 do opieki
i edukacji oraz fakt oczekiwania na te zmiany nie
tylko przez rodziców, ale i przez samorządy, również
ze względu na szeroki wachlarz zaproponowanych
form opieki Klub Parlamentarny Platforma Obywa-
telska proponuje skierowanie obu projektów do wła-
ściwych komisji w celu podjęcia nad nimi prac legi-
slacyjnych, podczas których na pewno będziemy
mogli o tych formach dyskutować. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
O zabranie głosu proszę ponownie panią poseł
Joannę Kluzik-Rostkowską.
Tym razem pani poseł występować będzie w imie-
niu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Cieszę się, powtórzę raz jeszcze, że będziemy nad
tymi dwoma projektami pracować w komisjach – oby
do szczęśliwego końca i przy wystarczającej ilości
środków finansowych na to, żeby te formy się roz-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekty ustaw o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i do 5 lat
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska
wijały. To, co dla mnie jest szczególnie istotne
w projekcie rządowym, to zmiana usytuowania żłob-
ków, przeniesienie ich z Ministerstwa Zdrowia do
Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Pierwszy
raz zetknęłam się z tym problemem w 2005 r., kiedy
byłam pełnomocniczką do spraw kobiet i rodziny
w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy. Wtedy
zajmowałam się formami przedszkolnymi i żłobko-
wymi. Okazało się, że Warszawa to było takie mia-
sto, gdzie funkcjonowało ponad 300 przedszkoli
publicznych i ponad 100 niepublicznych, gdzie było
40 żłobków, brakowało w nich 4 tys. miejsc, ale dzia-
łały tylko 2 niepubliczne żłobki. Zadałam sobie py-
tanie, jak to się dzieje, że w takim mieście, relatyw-
nie bogatym, tak trudno o niepubliczny żłobek,
skoro sądzę, że bardzo wielu chętnych, jeśli chodzi
o takie żłobki, by się znalazło. Nie potrafiłam na to
pytanie odpowiedzieć, będąc pełnomocniczką, ale
znalazłam się w Ministerstwie Pracy i Polityki Spo-
łecznej. Współpracowaliśmy z Ministerstwem Zdro-
wia, więc pytałam: Co robicie, żeby łatwiej się two-
rzyło te żłobki? Ministerstwo Zdrowia odpowiadało:
Raz w roku zmieniamy rozporządzenie, żeby było
łatwiej. Uznałam jednak, że to daleko niewystarcza-
jące tłumaczenie. Po bliższym przyjrzeniu się i po
różnych konsultacjach z osobami, które próbowały
te żłobki tworzyć, lecz się im nie udawało – dwom
się udało i trwało to rok, były duże nakłady finan-
sowe, kłopoty itd. – doszliśmy do wniosku, że jedyne,
co można zrobić, to po prostu zabrać Ministerstwu
Zdrowia te żłobki, zdefiniować jeszcze raz w Mini-
sterstwie Pracy i Polityki Społecznej, właśnie nie
w Ministerstwie Edukacji Narodowej, a w Minister-
stwie Pracy i Polityki Społecznej, żeby nadać temu
nową jakość, żeby to były formy, które będą spełnia-
ły oczekiwania rodziców, bo to też było ważne. Roz-
mawiałam z szefową warszawskich żłobków, która
mówiła, że chciała zatrudnić pedagoga, psychologa
i logopedę, ale nie miała tego w siatce płac, bo
w ogóle nie była przewidziana taka forma opieki.
Żłobki miały być takimi miejscami, gdzie się dzieci
przewija i karmi, koniec, kropka. Ten postulat zo-
stał wpisany do programu polityki rodzinnej i na
tym moja rola się skończyła. Przyszła pani minister
Fedak, wszystko to zdefiniowała, przeniosła i bar-
dzo dobrze się stało.
Na zakończenie jeszcze jedna anegdota. Kiedy
w 2007 r. gościła tutaj delegacja z francuskiego mi-
nisterstwa pracy, mówiłam o tym, że bardzo chcieli-
byśmy przenieść żłobki z Ministerstwa Zdrowia do
Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz że
mamy nadzieję, iż nam się uda, jesteśmy po rozmo-
wach z Ministerstwem Zdrowia. Wtedy przedstawi-
ciele francuskiego ministerstwa pracy powiedzieli:
U nas jest tak samo, mamy ten sam problem. Od
kilku lat usiłujemy wydrzeć te żłobki z naszego mi-
nisterstwa zdrowia i przenieść do ministerstwa pra-
cy, ale bez powodzenia. Dodali: Jeżeli wam się uda,
229
pójdziemy tym samym tropem, tak że walczcie. Mam
nadzieję, że nam się uda i francuskie ministerstwo
pracy pójdzie naszym tropem, a nie my ich, chociaż
Francja jest tym miejscem, gdzie polityka rodzinna
naprawdę ma się dobrze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję, pani poseł.
O zabranie głosu proszę panią poseł Annę Bań-
kowską z Klubu Poselskiego Lewica.
Poseł Anna Bańkowska:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Pragnę w imieniu klubu Lewica wyrazić satysfakcję
z tego powodu, iż omawiamy dzisiaj ważne ustawy
dotyczące opieki nad małymi dziećmi, stanowiące jak
gdyby część pakietu spraw dotyczących polskiej ro-
dziny.
Wyrażam tu zadowolenie, dlatego że w Sojuszu
Lewicy Demokratycznej, w klubie Lewica, rodzina
zawsze stawiana jest na bardzo ważnym miejscu.
Uważamy, że wielu polskim rodzinom należy się
wsparcie, w tym wsparcie materialne, ponieważ wie-
le z nich żyje w złych warunkach. Dostrzegamy rów-
nież problemy dotyczące demografii. Równie istotne
są dla nas kwestie dotyczące możliwości realizowania
się kobiet poprzez pracę.
Nie jesteśmy gołosłowni, nie tylko marzymy o tym.
Przykładem tego, że otaczamy polską rodzinę troską,
szczególnie jeśli chodzi o wspieranie ekonomiczne,
jest to, że do dzisiaj funkcjonują ustawy, które stano-
wią o możliwości wspierania polskiej rodziny. Mam
tutaj na myśli ustawę, która powstała za czasów rzą-
dów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w 2003 r.,
tj. ustawę o świadczeniach rodzinnych. W tym mo-
mencie chciałabym wyrazić ubolewanie i równocze-
śnie dodać pani minister sił, żeby kryterium docho-
dowe, niezmieniane od tamtego czasu, a stanowiące
główną barierę dopuszczenia większej liczby dzieci
do świadczeń rodzinnych, zostało podwyższone mimo
trudności finansowych budżetu. Uważam, że to nie-
humanitarne, że od 2004 r. pobiera świadczenia ro-
dzinne ponad 2 mln dzieci mniej, głównie dlatego, że
to kryterium dochodowe jest zamrożone.
Innym materialnym przejawem naszej troski
o rodzinę była również ustawa o pomocy społecznej,
powstająca w tym samym czasie, która też obowią-
zuje do dzisiaj. W tym miejscu mam te same uwagi
pod adresem rządzących, że należałoby zwiększyć
kryteria dochodowe i wysokość zasiłków. Również
ustawa o przemocy w rodzinie, z powodu której wie-
lu z nas wyraża zadowolenie, jest modernizacją tego,
co udało się zrobić wtedy, dużo wcześniej.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
230 Projekty ustaw o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i do 5 lat
Poseł Anna Bańkowska
Dostrzegamy również problemy, jak już wspo-
mniałam, demograficzne. Uważamy, że trzeba wiele
wspólnego naszego trudu, ponad podziałami politycz-
nymi, i w tej kadencji, i w następnych, żeby wskaź-
niki demograficzne w Polsce poprawić. Samo się to
nie zrobi. Musimy zastosować tutaj właściwe instru-
menty wspomagające. Okazuje się, że becikowe, któ-
re miało być szansą, nie sprzyja temu, nie jest siłą
motywującą do tego, żeby rodzina decydowała się na
kolejne dziecko, czyli jest to za mało. Muszą być stwo-
rzone jeszcze inne dodatkowe zachęty. Zdaniem So-
juszu Lewicy Demokratycznej należy robić wszystko,
żeby stworzyć warunki, żeby polska kobieta mogła
się realizować w pracy, jeśli tego chce, jeśli ma taką
ochotę, aby w ten sposób żyć. Wszyscy się interesuje-
my tymi zagadnieniami, ale taką sztandarową wy-
razicielką tych praw kobiet m.in. do tego, żeby móc
swobodnie wykonywać obowiązki macierzyńskie i
zawodowe, była nasza koleżanka Izabela Jaruga-No-
wacka. Jestem przekonana, że gdyby nie 10 kwietnia
i tragedia w Smoleńsku, to zapewne dzisiaj ona, a nie
ja, stałaby na tej trybunie, mówiąc, że wyraża radość
w związku z tym, że tego typu ustawy wprowadza
rząd jak też posłowie PiS-u. Postaram się ją zastąpić
w tym momencie, w tych jej sztandarowych hasłach
i powiem tak: mimo iż jesteśmy krajem wysoce cywi-
lizowanym itd., iż wiele polskich rodzin ma coraz
lepsze warunki egzystencji, to niestety, ale nie stwo-
rzyliśmy do tej pory właściwych warunków do tego,
żeby kobieta mogła podjąć świadomą decyzję o tym,
że może być matką i nie obawiać się, jeśli pracuje
zawodowo, że z tytułu tej ciąży, narodzin dziecka nie
spotkają ją jakieś przykrości, tak to powiem. Bardzo
wiele kobiet rodzi dzieci i po urlopie macierzyńskim
przychodzi do pracy i tej pracy już nie ma. Wiele ko-
biet nie ma możliwości oddania dziecka pod opiekę
osobom bliskim, osobom odpowiedzialnym, w związ-
ku z tym to, co powinno być najprzyjemniejsze dla
kobiety, czyli ten okres obserwowania wychowania
dziecka od narodzin do wieku szkolnego, staje się dla
wielu polskich kobiet niestety, ale sytuacją skompli-
kowaną, a niejednokrotnie dramatyczną. Dlatego też
boleliśmy nad tym, że na początku lat 90. z taką de-
terminacją ówczesne władze dążyły wręcz do likwi-
dacji żłobków i przedszkoli. Mogę to powiedzieć, gdyż
byłam na tej sali świadkiem, kiedy ostrzegaliśmy, że
nie warto doprowadzać do takiej, powiedziałabym,
gremialnej likwidacji szczególnie żłobków. Spotyka-
łam się wówczas z argumentacją, że oto te żłobki są
takim elementem starego systemu, że to nie jest wy-
chowawcze itd., trzeba się zdecydować na inne formy
opieki, już nie będę dalej upolityczniać tego tematu.
Szkoda, bo w tym okresie wiele Polek się martwiło,
co zrobić z dziećmi, i wiele rodzin nie decydowało się
na powiększanie rodziny. Witam w imieniu klubu
Lewica naprawdę z zadowoleniem te projekty: jeden
i drugi, gdyż uważam, że trzeba ten gorset, który do
tej pory towarzyszył tworzeniu żłobków, zlikwido-
wać. Trzeba również zlikwidować szarą strefę w za-
trudnianiu nań. Proszę państwa, każdy z nas ma
chyba doświadczenia, jeśli nie swoje, z racji różnych
okoliczności, to może wie z doświadczeń swoich dzie-
ci czy wnuków, które to niejednokrotnie z dnia na
dzień tracą opiekuna, a matki nie wiedzą, co z sobą
począć. Zbliża się czas pójścia do pracy i raptem nie
wiadomo, co z dzieckiem, bo opiekunka nie przyszła,
bo nic jej nie wiąże poza słowem honoru. To, co
państwo proponujecie, te różne formy akceptujemy
w całej rozciągłości. Wyrażamy zadowolenie, że nia-
nie będą, powiem tak, zreżimowane umową, co jest
bardzo ważne, składkami opłacanymi na przyszłą
emeryturę, minimalnymi, ale zawsze lepiej coś niż
nic. I to tyle w sensie poparcia dla tego wachlarza
różnych form opieki zarówno w jednym, jak i w dru-
gim projekcie.
Nasze obawy wynikają natomiast z tego, iż uwa-
żamy, że bardzo duży ciężar finansowy w związku z
tymi ustawami będzie jednak spoczywał na gminach.
Obawiam się i wyrażam obawy również w imieniu
klubu Lewica, żeby nie było tak, że będą dobre usta-
wy, a życie takie sobie, ponieważ nie wiem, czy gmi-
ny podejdą z zachwytem do tych ustaw. Na posiedze-
niu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny postanowi-
liśmy w gronie prezydium, że odbędzie się... Nie,
przepraszam, to już nawiasem. Nie wiem, czy gminy
podejdą do tego z entuzjazmem i czy będą w stanie
realizować ten oczekiwany, jak sądzę, przez nas
wszystkich kierunek.
Dlatego też będę starała się zwracać uwagę na
sprawy finansowe podczas dalszych prac nad tą usta-
wą i na temat źródeł finansowania tego, co w tym
momencie tak bardzo nam wszystkim się podoba. Co
do szczegółów, to przyjdzie na to czas podczas prac
komisji.
Mój klub popiera przekazanie obydwu projektów
do dalszych prac z nadzieją, że zmieni to sytuację
polskiej rodziny choć w jednym oczekiwanym frag-
mencie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo pani poseł Annie Bańkowskiej.
O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego
Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła
Piotra Walkowskiego.
Poseł Piotr Walkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Mini-
strowie! Szanowni państwo, a to się nam wydarzyło.
Mamy oto dwa projekty dwóch wspaniałych kobiet,
które objęły po sobie przewodnictwo w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej. Okazuje się, że te dwa
projekty zbiegły się i tak cudownie tworzą pewną ca-
łość. Otrzymujemy obraz możliwości rozwiązania
ważnego problemu, bo przecież wiemy, dyskutujemy,
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekty ustaw o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i do 5 lat
Poseł Piotr Walkowski
obserwujemy – demografii nie da się oszukać. Starze-
jemy się, dzieci nie przybywa. Powiedzieć by można
tak: weźmy się wszyscy do roboty. Ale to nie jest takie
proste, nie jest takie łatwe.
Myślę, że trzeba stworzyć warunki, ażeby młodzi
ludzie, którzy podejmują pracę zawodową, którzy
chcą się rozwijać, mieli warunki do tego, ażeby było
ich, za przeproszeniem, stać na to dziecko. Sam bo-
wiem rozmawiam z młodymi ludźmi i okazuje się, że
prywatne przedszkole w dużym mieście to wydatek
1500 zł. Tworzone są różnego rodzaju rozwiązania,
ale czy każdą rodzinę stać na takie rozwiązanie, czy
każdy ma tak dobrą, płatną pracę, ażeby można było
skorzystać z tego rozwiązania?
Następne dane: co 50. dziecko może skorzystać ze
żłobka, a więc 2%. Co 50. dziecko, czyli tylko dwoje
na 100. Przecież w XXI w. nie powinno to być żadnym
luksusem, niczym nadzwyczajnym, tylko powinno to
być rozpowszechnione.
Pani poseł Bańkowska mówiła, zresztą panie też,
o prokreacji. Jak tu się decydować na drugie dziecko,
jeżeli przy pierwszym jest istna gehenna. Jeżeli jest
kochana instytucja babci, która może się zaopieko-
wać dzieckiem, jeżeli jest jakaś dobrotliwa ciocia, to
są one istnym skarbem, ale jeżeli ich nie ma, jeżeli
dwoje ludzi decyduje się na samodzielne zamieszka-
nie, nieraz w obcym mieście, w obcym środowisku,
to wtedy narodziny, których się przecież oczekuje, bo
stanowią, można powiedzieć, kwintesencję rodziny,
praktycznie powoduje pojawienie się problemów. W
takiej sytuacji, po przejściu tak trudnej drogi myśli
o planowaniu rodziny i dalszym jej rozwoju są odrzu-
cane, a po pewnym czasie okazuje się, że model 2+1
jest najwygodniejszy, najbezpieczniejszy i najbardziej
ekonomicznie uzasadniony. A przecież chyba nie o to
nam chodzi.
Pracujemy akurat nad ustawami dotyczącymi
zabezpieczeń emerytalnych. Naprawdę zabrzmiał już
ostatni dzwonek, powinniśmy poważnie podejść do
tego tematu. Tak prawdę powiedziawszy, to ja chyba
tak długo nie będę tutaj pracował, ale nasi młodsi
koledzy, którzy przyjdą po nas, mogą przedłużyć
wiek emerytalny i okaże się – w tej chwili wychodzi
mi, że powinienem przejść na emeryturę chyba za 20
lat – że ze względu na to, że nie zadbaliśmy, w tym
również ja nie zadbałem, o tę kwestię odpowiednio
starannie, przejście na emeryturę nie będzie możli-
we, bo nie będzie miał kto wytworzyć dobra, które
byłoby możliwe do podzielenia, do redystrybucji, tak
aby można było te emerytury z czegoś wypłacać.
Jestem naprawdę ogromnie zadowolony, co ma
związek z tym, że kolega Zbysław mówił o 15 miesią-
cach. Tak, dzisiaj kończy się nasz 15-miesięczny staż,
bo w jednym dniu składaliśmy ślubowanie, i cieszę
się, że czynimy jednakowe spostrzeżenia. Powiem
tak: dzieci są najważniejsze. Temu chyba nikt nie
zaprzeczy, więc róbmy wszystko, żeby Polska była
silną rodziną. Myślę, że jeżeli będziemy myśleć w ten
231
sposób bez względu na nasze ideologiczne podejście
do spraw, to taka sytuacja pozwoli nam stworzyć w
tym zakresie nie tyle prawodawstwo, ile instrumenty,
które będą przydatne, a zarazem nie będą powodo-
wały tego, że skłócimy się z naszymi kolegami i ko-
leżankami z samorządów twierdzącymi na przykład,
że podrzucamy im kolejne kukułcze gniazdo, że my
coś wytworzymy, a oni mają teraz robić. Myślę, że
jeżeli chodzi o efekt, to tutaj rzeczywiście nie trzeba
wiele środków, należy tylko zmienić podejście, bo
środki są dostępne w odniesieniu do całego systemu,
który funkcjonuje, tylko są nieumiejętnie wykorzy-
stywane. Natomiast jeżeli chodzi o decyzje, które są
podejmowane w praktyce, to rzeczywiście jest to cho-
re, żeby dziecko od początku pakować do szpitala.
Najłatwiej jest podawać pewne... Są nawet pewne
sposoby na uspokojenie dzieci, tak żeby nie płakały.
Nie będę ich tu wymieniał, przecież większość z nas
stanowią rodzice i...
(Poseł Anna Bańkowska: Nie, ja nie podawa-
łam.)
Nie mówię, Aniu, że podawałaś jakiekolwiek środ-
ki, ale myślę, że to, iż zaliczyliśmy tę kwestię na po-
czątku drogi, iż ta kwestia powinna znaleźć się w
Ministerstwie Zdrowia, było samo w sobie chore.
Szanowni Państwo! Wiem, że oprócz tych cennych
istot, jakimi są dzieci, cenny jest również czas, który
należy oszczędzać, o czym pan marszałek pamięta.
Z tego też względu pozwolę sobie tylko powiedzieć,
że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skie-
rowaniem obu projektów do dalszego procedowania.
Osobiście będę głosował obiema rękoma. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Panie pośle, radziłbym, żeby pan jednak tego nie
czynił, bo mieliśmy już takie przypadki, a później
posłowie mieli pewnego rodzaju kłopoty. Wszyscy
pana bardzo lubimy i nie chcielibyśmy, żeby pan w
nie wpadł.
Poseł Piotr Walkowski:
Dziękuję serdecznie za przejawy sympatii. Będę gło-
sował obiema rękoma, ale kartę mam tylko jedną.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Pan poseł troszczy się o upływający czas, a mówił
pan tak ciekawie, że wydawało mi się, iż dopiero pan
zaczął.
Szanowni państwo, Wysoki Sejmie, jest lista po-
słów, którzy zapisali się do zadania pytania. Wnosi o
to 5 posłów.
Czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na tę listę?
(Poseł Jerzy Ziętek: Jeśli można, panie marszałku.)
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
232 Projekty ustaw o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i do 5 lat
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich
Bardzo proszę.
(Poseł Jerzy Ziętek: Jerzy Ziętek.)
Tak, bardzo proszę, pan poseł Ziętek.
Czy jeszcze ktoś się zgłasza?
Jeśli nie, zamykam listę.
Pan poseł Ziętek jeszcze zdążył.
Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana posła
Marka Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Polak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka
Izbo! Myślę, że każde wsparcie rodziny w procesie
wychowania dzieci, szczególnie tych najmłodszych,
jest niezwykle mile widzianym i oczekiwanym przez
wszystkich rodziców rozwiązaniem. Mówię to jako
ojciec trojga dzieci, które wraz z moją żoną udało się
nam samodzielnie i bez niczyjego wsparcia wycho-
wać, dbając jednocześnie o ich należyte wykształce-
nie. Wiem, jak opieka nad dziećmi ogranicza aktyw-
ność zawodową rodziców, szczególnie kobiet, wpły-
wając nierzadko negatywnie na budżet domowy.
Myślę, że między innymi z tych powodów jesteśmy
świadkami spadku liczby urodzeń. Dlatego pozytyw-
nie oceniam wszystkie działania zmierzające w kie-
runku pomocy młodym i rozwojowym rodzinom.
Moje pytanie będzie dotyczyło kwalifikacji i predys-
pozycji, jakie powinna mieć osoba sprawująca opiekę
nad dzieckiem w charakterze niani. Mianowicie czy
będzie musiała legitymować się dokumentem po-
twierdzającym ukończenie szkolenia oraz doświad-
czeniem, o których mowa w przypadku opiekuna w
żłobku, czy też decyzja o wymaganych kwalifikacjach
i doświadczeniu będzie wyłącznie w gestii rodziców
zatrudniających nianię? Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Celowo nie wyznaczałem czasu na zadanie pyta-
nia, dlatego że, powiem kolokwialnie, przyspieszyło
dzisiejsze posiedzenie Sejmu, tak że jest pewnego ro-
dzaju dowolność, choć, sądzę, w granicach racjonal-
nego myślenia.
Uprzejmie proszę panią poseł Teresę Wargocką,
Prawo i Sprawiedliwość, o zabranie głosu.
Poseł Teresa Wargocka:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Długo czekaliśmy
na rozwiązanie kwestii możliwości zakładania żłob-
ków. To jest naprawdę bardzo dobry moment. Jednak
po analizie tego dokumentu i po uzyskaniu informa-
cji od pani minister, niestety, należy stwierdzić, że
skutki tej ustawy pewnie będą odłożone w czasie ze
względów finansowych. Generalnie, jeśli prześledzi-
my sposób finansowania tego przedsięwzięcia, to
należy wskazać dwa źródła: samorząd i rodzica. Sza-
cuje się, że utrzymanie jednego dziecka w żłobku
kosztuje 1116 zł. To są ogromne pieniądze dla samo-
rządu i ogromne pieniądze dla rodzica.
W zasadzie, jeżeli nie będzie tutaj współpłacenia,
a myślę, że wiele samorządów sobie na to nie pozwo-
li, to będą to naprawdę żłobki elitarne. Proszę przy-
łożyć tę kwotę do średniego wynagrodzenia w Polsce.
Wiemy, że jeśli chodzi o większość, zwłaszcza mło-
dych pracowników, kobiet, wynagrodzenie jest dobre,
jeżeli jest w granicach 2000 zł netto, na rękę. To już
jest dobrze. To jest główna bariera w przypadku tej
ustawy, która jest oczekiwana.
Chciałabym w pewien sposób przestrzec panią
minister, bo prace nad projektem ustawy są bardzo
nagłaśniane, a ustawa jest oczekiwana. Wydaje mi
się, że jeżeli projekt przejdzie do etapu realizacji, to
będzie ogromne rozczarowanie i niezadowolenie ty-
sięcy kobiet, wykształconych, gotowych do podjęcia
aktywności zawodowej, ambitnych, które czekają na
wyciągnięcie ręki i na pomoc. W zasadzie ta pomoc
będzie miała miejsce wtedy, jeżeli miejsce w żłobku
będzie kosztowało circa 500 zł.
Dlatego chciałabym dopytać o jedną kwestię. Pani
minister tylko zasygnalizowała, że jest w planie rzą-
dowy program współpracy rządu z samorządem w
zakresie dofinansowania żłobków. Chciałabym prosić
o rozwinięcie tego wątku. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
O zabranie głosu i zadanie pytania proszę pana
posła Zbysława Owczarskiego, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Zbysław Owczarski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Niewątpliwie ten projekt przygotowany przez panią
ma dwa bardzo pozytywne aspekty. Pierwszy to po-
szerzenie możliwości, jeśli chodzi o formy sprawowa-
nia opieki nad dzieckiem do trzeciego roku życia.
Drugi to wyprowadzenie żłobków z systemu opieki
zdrowotnej, wzorem projektu ustawy przygotowane-
go już dwa lata wcześniej przez panią minister Klu-
zik-Rostkowską.
Natomiast słabym elementem – w zasadzie moi
szanowni przedmówcy już o tym mówili – czy bardzo
słabą stroną tego projektu jest praktycznie brak do-
finansowywania zadań powierzonych, zleconych sa-
morządom gminnym. To będzie bardzo duża bariera
w przypadku upowszechniania tego systemu opieki.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekty ustaw o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i do 5 lat
Poseł Zbysław Owczarski
Po prostu samorządy dzisiaj nie mają na to środków.
Projekt przygotowany przez panią Kluzik-Rostkow-
ską zawiera rozwiązania dotyczące subwencjonowa-
nia zadań, jeśli chodzi o sprawowanie różnych form
opieki nad dzieckiem do piątego roku życia.
Moje pytanie jest następujące. Zadawałem je zresz-
tą już przy różnych okazjach, także przedstawicielom
resortu edukacji; przed chwilą widziałem gdzieś pana
ministra Włodkowskiego. Czy rząd przewiduje w
trakcie trwania swojej kadencji, tej jeszcze, do końca
trwania kadencji parlamentu objęcie subwencją nie
tylko sprawowania opieki nad dziećmi do trzeciego
roku życia, ale szerzej, subwencjonowanie zadań z
zakresu różnych form opieki, nazwijmy to tak szero-
ko, wychowania przedszkolnego? Troszeczkę wcho-
dzimy oczywiście tutaj w tej chwili w zadania resortu
edukacji. Bez podobnego subwencjonowania, jak do-
stają samorządy na prowadzenie szkół, po prostu nie
rozwiążemy problemu żłobków czy przedszkoli, w róż-
nych formach, w krótkiej perspektywie czasu.
Myślę, że trzeba się nad tym pochylić, jeżeli chce-
my poważnie podejść do sprawy, a nie tylko mieć ta-
kie poczucie wykonania dobrej pracy. Ten projekt
ustawy jest faktycznie fajny, on jest takim krokiem
– zarówno jeden, jak i drugi projekt – do przodu, ale
ważna tu jest przede wszystkim decyzja koalicji rzą-
dzącej, czy zdobędzie się na ten krok i wspomoże za-
dania samorządu gminnego konkretną subwencją,
która zagwarantuje stały dopływ pieniędzy.
Już kończę, panie marszałku.
Najlepiej, żeby to po prostu były środki na kon-
kretne dziecko, które korzysta z tychże form opieki.
Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję, panie pośle.
O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława
Szweda, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Stanisław Szwed:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parę godzin temu
na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny
rozpatrywaliśmy sprawozdanie głównego inspektora
pracy. Jednym z tematów tam poruszanych były
umowy cywilnoprawne, ta forma, która tutaj ma
mieć główne zastosowanie.
Myślę, że jeśli chodzi o nianie, mówiliśmy też o
szarej strefie, jest to chyba najlepsze rozwiązanie. Nie
znajdziemy innej formy, żeby tu coś zmienić, choć
pojawiła się nowa nazwa – umowa uaktywniająca. To
coś nowego w przepisach prawa. Jest to pewna gwa-
rancja, bo budżet państwa poprzez ZUS będzie to
dofinansowywał. Jest to jakaś szansa.
233
Moje pytanie dotyczy opiekuna dziennego, który
ma być zatrudniany na podobnych zasadach. Ma on
być finansowany przez gminę, wyłaniany w konkur-
sach, musi odbyć odpowiednie szkolenie. Jeśli o to
chodzi, to mam wątpliwości, czy w tym przypadku
powinna być mowa o umowie cywilnoprawnej, czy
nie powinna to być raczej normalna umowa o pracę.
Czy to nie powinno stać się normalnym zawodem?
Byłoby to w ramach samorządu gminnego, ale mo-
głyby być nie tylko umowy cywilnoprawne. Wiemy,
że z umowami cywilnoprawnymi mamy w Polsce
duże problemy. Polska jest tym krajem Unii Europej-
skiej, który procentowo zawiera najwięcej umów cy-
wilnoprawnych. Powinniśmy odchodzić od takich
form. Wydaje mi się, że takie jednostki jak samorząd
tych umów cywilnoprawnych powinny zawierać jak
najmniej. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Szwedowi.
O zabranie głosu proszę pana posła Lecha Sprawkę,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Lech Sprawka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Od ponad roku pięciolatki mają prawo do wychowa-
nia przedszkolnego. Oznacza to, że obowiązkiem
gminy jest zapewnienie możliwości realizacji tego
prawa, a za niespełna dwa lata zapewnienie wycho-
wania przedszkolnego dla pięciolatków będzie ich
obowiązkiem.
W związku z tym mam pytanie: Czy nie byłoby
zasadne, aby w momencie wejścia w życie obowiązku
wychowania przedszkolnego dla dzieci 5-letnich ten
fragment wychowania przedszkolnego był objęty –
ponieważ jest to zadanie obligatoryjne – subwencją
oświatową?
Nakłada się na to pewna taka dziwna sytuacja,
jeśli chodzi o podstawę programową. Co prawda nie
jest to przedmiotem tych ustaw, ale wydaje mi się, że
warto byłoby w nawiązaniu do wystąpienia pani po-
seł Kluzik-Rostkowskiej zwrócić na to uwagę. Wycho-
wanie przedszkolne dzieci w wieku od 3 do 5 lat, a
właściwie dzieci mających 2,5 roku, bo tak dopuszcza
ustawa, objęte jest tą samą podstawą programową.
Proszę zwrócić uwagę: w czasie dwóch pierwszych
lat, choć nie ma takiego obowiązku, realizuje się ja-
kąś podstawę programową, która kontynuowana jest
w przypadku pięciolatków, ale już wszystkich, całej
populacji. Czy nie byłoby lepiej, gdyby dla pięciolat-
ków stworzono odrębną podstawę programową, a
potem kontynuowano to w systemie szkolnym, nato-
miast wychowanie przedszkolne dzieci 3- i 4-letnich
połączono, zintegrowano w pewien wspólny system
opieki i wychowania dla dzieci od 0 do 4 lat, żeby w
żłobku, gdzie znajdują się dzieci w wieku 0–3 lat, nie
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
234 Projekty ustaw o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i do 5 lat
Poseł Lech Sprawka
realizowano jedynie hasła: opieka, aby nie było to
tylko przewijanie i walka z płaczem, ale żeby rów-
nież, szczególnie dla tych dzieci 2-letnich, wprowa-
dzić te inne ważne elementy. Czy nie byłoby dobrze,
żeby rozwiązać to systemowo, ponieważ jedna z
ustaw mówi: w wieku do 5 lat, druga – do 3 lat, a to
byłby dokładnie środek – do 4 lat.
Drugie pytanie. Pani minister, odnosi się to za-
równo do regulacji, które są przedmiotem tego punk-
tu, ale również do tego punktu, który był przed chwi-
lą omawiany. Mam pytanie, a właściwie apel, żeby
przy ocenie skutków finansowych regulacji praw-
nych uwzględniać nie tylko bezpośrednie koszty
wdrożenia kolejnych propozycji rozwiązań, ale rów-
nież uwzględnić konsekwencje związane z organiza-
cją pracy jednostek samorządu terytorialnego. Mó-
wię o wzroście liczby zadań. Co chwila kolejne usta-
wy przynoszą następny katalog zadań, najczęściej
generujący wzrost zatrudnienia, zadań, których nie
da się wykonać w ramach tego samego zasobu ka-
drowego, co z kolei generuje dalsze koszty, jeśli cho-
dzi o wydatki bieżące. To jest coś, co przy ocenie
skutków finansowych – nie mówię, że tylko tych
ustaw, ale praktycznie rzecz biorąc wszystkich – cał-
kowicie nam umyka. Wszyscy specjaliści, ekonomiści
podkreślają gwałtowny wzrost zatrudnienia w sa-
morządach, wręcz jakby to był przejaw jakiejś pato-
logii, a tak nie jest. Stąd też pytanie: Czy nie warto
byłoby tego uwzględnić, oceniając te skutki? Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Sprawce za zabra-
nie głosu.
Proszę pana posła Jerzego Ziętka, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Jerzy Ziętek:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Celowo nie zapisywałem się wcześniej do głosu, bo
chciałem wypowiedzieć się na końcu. Myślę, że nie
powinno zabraknąć głosu nie tylko posła, ale również
lekarza, i to położnika, który przez trzydzieści lat
przyjął na ten świat wiele tysięcy dzieci i dalej je
przyjmuje.
Cieszę się bardzo, że te wszystkie ustawy, bo
chciałbym odnieść się tutaj również do ustaw po-
przednich, nas łączą, ale musimy sobie zdawać spra-
wę z tego, że rozpoczynamy niezwykle poważną pra-
cę. Bardzo serdecznie pogratuluję pani minister,
kiedy ostatecznie zagłosujemy na tej sali i te dwie
ustawy zatwierdzimy.
Zabieram głos, dlatego że cały czas mówimy o de-
mografii. Bardzo serdecznie dziękuję za to słowo.
Faktycznie jest to olbrzymi problem, szczególnie le-
żący na sercu położnikom. Widzę tutaj pewną klam-
rę obejmującą wszystkie te ustawy, bo wiadomo, że
zadowolona jest mama, która może realizować się
zawodowo i może być spokojna, mając świadomość,
że jej dziecko jest bezpieczne i znajduje się pod dobrą
opieką. Tym samym i ojciec jest zadowolony, że żona
pracuje i przynosi dochody do domu. Nie możemy też
zapominać o ojcu. To scala rodzinę. Ustawa o pieczy
zastępczej stwarza pewnego rodzaju perspektywę,
daje nadzieję, że szczególnie adopcji będzie jak naj-
mniej, tak samo jak przemocy w rodzinie.
Natomiast można tu dokonać kompilacji, faktycz-
nie ustawa dotycząca opieki nad dziećmi do trzeciego
roku życia łączy się ze wzrostem demograficznym.
Będziemy nad nią pracować w komisji, włączając do
niej też programy dotyczące poprawy opieki perina-
talnej oraz – tutaj mamy już newsy – standardów
opieki okołoporodowej nad matką i noworodkiem. To
jest na ukończeniu, czeka na podpisanie. Wydaje mi
się, że nasze przyszłe nianie będą miały bardzo dużo
pracy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Tym samym lista posłów zapisanych do zadania
pytania została wyczerpana.
Teraz uprzejmie prosiłbym o zabranie głosu panią
minister pracy i polityki społecznej Jolantę Fedak.
Uprzejmie proszę, pani minister.
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ser-
decznie dziękuję za wyrażenie takiej entuzjastycznej
chęci pracy nad ustawą o formach opieki nad dziećmi
do lat trzech. Przyznam się, że jest to jedna z moich
ulubionych ustaw, dlatego że jako żywo pokazuje, że
polityka społeczna to jest system naczyń połączo-
nych. Nie da się tego zrobić w ciągu jednego roku,
dwóch lub trzech lat, nie da się zmienić trendów de-
mograficznych. Żadnemu państwu w Europie nie
udało się w takim tempie tego zmienić. I to nie jest
tylko kwestia becikowego czy ulgi, ale to jest system
wszystkich działań, zachęt, a także zmiany świado-
mości i zupełnego przeorientowania priorytetów w
polityce państwa. Tego nie da się zrobić ot tak sobie
ani nie da się zrobić tą jedną ustawą. To jest jakiś
krok. Głęboko wierzę, iż dzięki temu, że rząd jest
zgodny i ma większość parlamentarną – to jest jego
największa wartość – czyli ma zdolność do uchwala-
nia ustaw, uda się to tak samo uchwalić i wdrożyć jak
wcześniejsze ustawy. Powiedziałabym, że to jest naj-
większa wartość tego rządu – możliwość dokonywa-
nia zmian. Ale to i tak jest raptem pierwszy krok, bo
całą tę ustawę musimy wdrożyć. Dlatego mam do
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Projekty ustaw o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i do 5 lat
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak
państwa ogromną prośbę: Nie antagonizujcie mnie z
samorządami poprzez twierdzenie, że nakładam na
nie dodatkowe zajęcia. Nie tłumaczcie, że rząd zrzu-
ca z siebie jakieś obowiązki, których one udźwignąć
nie mogą, bo jako żywo to jest demagogia. 20 lat pra-
cowałam w samorządzie i doskonale wiem, że niektó-
re zadania są jego zadaniami własnymi, które często
na podstawie ustawodawstwa wykonuje się za dużo
większe pieniądze niż te, które my proponujemy w
tej chwili.
Proponujemy elastyczne, tańsze i lepsze formy,
zarówno jeśli chodzi o pieczę, jak i formę opieki żłob-
kowej, a jednocześnie nie uchylamy się od dodatko-
wego wsparcia dzięki składkom określonym w usta-
wie, o których mówiłam, i jednocześnie dzięki pro-
gramowi rządowemu, który będziemy wdrażać od
przyszłego roku. Powiem szczerze, program rządowy
jest też po to, żeby zmienić świadomość, czyli zmienić
priorytet w całej polityce nie tylko państwa wobec
rodziny, człowieka, demografii i w ogóle naszego za-
patrywania na to, co jest kapitałem, bo nic nie jest
lepszym kapitałem niż człowiek. Przez całe 3 lata
opowiadamy różne rzeczy o systemie emerytalnym,
o wydłużaniu wieku, o Bóg wie jeszcze jak ogrom-
nych pieniądzach odkładanych w rezerwach, nie wia-
domo przez kogo, lepiej zarządzanych – 2 mld w tę, 2
w tamtą – i nigdy nie widziałam tu wielkiego oburze-
nia, a kiedy mówię o tym, że trzeba budować żłobki
taniej, lepiej, bliżej rodzica, to nagle robi się wielka
awantura, że na to nie mamy pieniędzy. Jeśli nie bę-
dziemy mieli pieniędzy, nie zmienimy tego sposobu
myślenia, i jeśli państwo mi w tym nie pomożecie, to
nie uda się żadna reforma. Ta piramida po prostu
runie, bo ona nie będzie miała podstawy. Moja usta-
wa, do której jestem też przywiązana, dlatego że ją
tak państwo wspieracie i że jest szansa na uzyskanie
consensusu, jest po prostu o 20 lat spóźniona. Gdyby
udało nam się zmienić sposób myślenia 20 lat temu,
dziś mielibyśmy pierwsze roczniki, które weszłyby
na rynek i pracowały również na nasze przyszłe eme-
rytury, ale owładnięci byliśmy w pewnym momencie
zupełnie inną myślą, taką, że każdy sobie coś zaosz-
czędzi, a później nie wiadomo, czy coś dostanie na
emeryturze, czy nie.
Zgadzam się z panem posłem Szwedem. To jest
bardzo słuszna uwaga, że zaproponowałam niani sła-
bą umowę, bo tak jest, to jest słaba umowa, ale w ogó-
le jest jakaś umowa gwarantująca przynajmniej mini-
malne bezpieczeństwo socjalne, również na przyszłej
emeryturze, która jako żywo jest zależna od tego, czy
składkujemy. Ale taką umowę najczęściej posiadają
młodzi ludzie w tej chwili, słabą umowę, na czas okre-
ślony, brak wsparcia w opiece nad dziećmi, drogie
usługi opiekuńcze, i oczywiście wydłuża się czas zało-
żenia rodziny, usamodzielnienia się.
Kiedy dzisiaj mówimy o tym, to na okrągło w ga-
zetach wypisują o wspaniałych programach 50+, ale
235
choćbyśmy pracowali do 90. roku życia, to jeśli nie
urodzą się dzieci w kolejnych rocznikach, nic nie bę-
dzie z takiej polityki. Pewnie, że nie jest to polityka
łatwa, i pewnie, że nie jest to polityka, która przyno-
si od razu rezultaty, ale kiedy po 2 latach obowiązy-
wania nomen omen tego nieszczęsnego becikowego
wszyscy mówią, że to nie wywołało skutku demogra-
ficznego, to pragnę przypomnieć, że we Francji ta
polityka jest prowadzona od czasów de Gaulle’a i od
dobrych 25 lat w Skandynawii. Powiem, że może nie
wywołała takiego skutku, ale zdecydowanie wsparła
rodziny, które mają dzieci. Nasze becikowe otrzymu-
je połowa rodzin w takiej sytuacji, w której dochód
jest poniżej 504 zł.
(Poseł Anna Bańkowska: Trzeba zabrać bogatym
i dać po 2 tys. biednym.)
Boleję nad tym, pani poseł, i zgadzam się z panią,
iż świadczenia rodzinne u nas mają za niski próg do-
chodowy i rzeczywiście nie są podwyższane. Głęboko
jednak wierzę, że jeżeli rozwiążemy sytuację budże-
tową wynikającą m.in. z tego, iż sami sobie sznur
długów emerytalnych wiążemy na szyi i jeśli będzie-
my umieli to rozplątać, to naprawdę żadnym proble-
mem nie będzie wsparcie polityki rodzinnej, która już
za 18 lat może zaowocować tym, że kolejne roczniki
wejdą na rynek. Dlatego tak bardzo jestem przywią-
zana do tej ustawy i wierzę, że zmienimy ten sposób
myślenia, że inwestycja w człowieka to jest rzeczywi-
ście ta inwestycja, o którą państwu chodzi, a nie cho-
dzi tylko o wieczne jęczenie, iż nie mamy na nic pie-
niędzy. Na drogi mamy, na baseny mamy, ale kto po
tym będzie chodził, kto będzie jeździł po drogach i po
licznych ścieżkach rowerowych, kto będzie pływał w
basenach, jeśli samorządy mówią, iż na jedną nianię
nie ma pieniędzy, mimo że rząd zamierza ją wesprzeć
jakimiś dodatkowymi pieniędzmi państwowymi i
programem rządowym. Bardzo was proszę, jeżeli rze-
czywiście zależy wam na tej ustawie, to także pomóż-
cie mi zmienić ten sposób myślenia.
Dokonujemy tu pewnej rewolucji, to jest jakaś no-
wość i wiem, że to rodzi obawy. Wiem, iż w powiatach
rodzi obawy to, że nie będziemy mieli rodzin spo-
krewnionych, a więc będziemy mieli mniej pieniędzy
i będziemy musieli te pieniądze przekazać do gminy.
Nie będziemy mogli zatem się zadłużać, czyli w ogóle
będziemy mieli małe dochody własne. Co jest jednak
ważne? Wygoda, przyzwyczajenie do tego, co było, czy
to, żeby rzeczywiście te dzieci się rodziły i żeby miesz-
kały we właściwym środowisku?
Nie możemy powiedzieć, iż tylko infrastruktura
jest najważniejsza i uznać, że to jest sukces gminy.
Sukcesem gminy są również pełne przedszkola, peł-
ne szkoły, bo w przyszłości ta gmina będzie miała
dochód z tych obywateli, będzie miała PIT, CIT, wyż-
sze dochody – to jest właściwa inwestycja. Nie pytaj-
my, gdzie teraz jest te 5 zł – to nie jest inwestycja. Na
kontach otwartych funduszy emerytalnych pieniądze
nie mnożą się same z siebie. To jest niemożliwe. Mu-
szą wejść ludzie na rynek, muszą pracować i to jest
system solidarnościowy.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
236 Projekty ustaw o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i do 5 lat
Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Fedak
Koniec końców, jeżeli będzie panowało przekona-
nie, że nakładamy jakiś obowiązek, który jest nie do
wykonania, a musimy zbudować drogi, zbudować coś
tam... Dajemy 2 tys. na nianię, która wychowa pię-
cioro dzieci i pięć kobiet pójdzie do pracy, zapłaci CIT
i PIT, to jest zysk samorządu z takiej opieki.
Natomiast dziękuję bardzo za składane deklara-
cje, że będziecie państwo pomagali mi w tym, aby ta
ustawa była bogatsza w pieniądze. Ale nie tylko pie-
niędzmi da się to załatwić – to absolutnie musi być
zmiana priorytetów w myśleniu, czyli że ważna jest
nie tylko infrastruktura, lecz człowiek, który z tej
infrastruktury korzysta. Dlatego tak bardzo przy-
wiązana jestem do tej ustawy. Odpowiadając, pani
poseł, na słuszną zresztą uwagę – jeżeli to nie zadzia-
łałoby, a rodzi takie nadzieje, to byłby wielki społecz-
ny zawód.
Jeszcze raz bardzo proszę, pomóżcie mi zmienić
sposób myślenia. Inwestowanie w człowieka opłaca
się najbardziej, bo on to odda z nawiązką i samorzą-
dom, i rządowi, i budżetowi państwa. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, pani minister.
O zabranie głosu proszę przedstawicielkę wnio-
skodawców panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską.
Pani poseł, uprzejmie proszę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Zaczęło się konsyliacyjnie, miło, mam nadzieję, że
tak się również skończy.
Również chciałabym podziękować za bardzo do-
bre słowa o projekcie ustawy, który miałam przyjem-
ność przedstawić. Liczę na szybką i owocną pracę,
duże efekty prac w komisji.
Pani minister, zgadzam się z panią co do tego, że
już dawno powinniśmy byli myśleć zarówno o proble-
mach demograficznych, jak i o żłobkach i przedszko-
lach. Chciałabym jednak przypomnieć, że nasz pro-
jekt ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej 27
sierpnia 2008 r. i nie trzeba było czekać 2,5 roku,
żeby…
(Głos z sali: W którym roku?)
W 2008 r.
…wprowadzić różne instrumenty, o których tutaj
rozmawialiśmy. Ale uważam, że lepiej późno niż wca-
le i teraz skupmy się na tym, co najważniejsze, czyli
na wprowadzeniu tego w życie. Nie musi pani, pani
minister, szukać większości na tej sali, ponieważ ta
większość istnieje i ta większość istniała 2 lata temu,
3 lata temu. Jestem naprawdę dobrej myśli.
I ostatnia rzecz – pieniądze tutaj są bardzo ważne
i naprawdę szkoda, że nie ma z nami ministra finan-
sów, który wczoraj rano w jednej z audycji radiowych
powiedział, że nie będzie się w tej chwili przejmował
problemami demograficznymi, które są przed nami,
bo to, co jest w tej chwili najważniejsze, to te proble-
my, które ma dzisiaj. Moim zdaniem zaprezentował
przez to bardzo rozkoszną krótkowzroczność. Uwa-
żam, że to jest bardzo ważna rzecz, żeby minister
finansów zdał sobie sprawę z tego, o czym pani tutaj
mówi – na pewno ma pani w nas wszystkich sojusz-
nika – bo jestem przekonana, że kto, jak kto, ale mi-
nister finansów nie może myśleć kategoriami najbliż-
szego roku i zamknięcia najbliższego budżetu. Wła-
śnie musi myśleć w kategoriach 15–20 lat, bo jeżeli
nie będzie myślał, to za 15–20 lat ten minister finan-
sów, który wtedy będzie, po prostu nie będzie mógł
zamknąć budżetu, bo tam będzie jedna wielka dziu-
ra budżetowa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję w tych punktach.
Dziękuję pani minister, dziękuję przedstawicielce
wnioskodawców, dziękuję paniom i panom posłom za
udział w tej debacie.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy
projekt ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat
3, zawarty w druku nr 3377, oraz poselski projekt
ustawy o formach opieki nad dziećmi w wieku do 5
lat, zawarty w druku nr 3398, do Komisji Polityki
Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Tery-
torialnego i Polityki Regionalnej, z zaleceniem zasię-
gnięcia opinii Komisji Finansów Publicznych, w celu
rozpatrzenia.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów
porządku dziennego zaplanowanych na dzień 23
września bieżącego roku.
Informuję jednocześnie, że zgłosili się posłowie w
celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze
wygłosić oświadczenie?
Nie, a więc zamykam listę posłów, którzy owe
oświadczenia wygłoszą. Tym samym listę tę uważam
za zamkniętą.
Jako pierwszego o wygłoszenie oświadczenia po-
selskiego proszę pana posła Piotra Stanke, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Stanke:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swym dzi-
siejszym oświadczeniu chciałbym zwrócić uwagę Wy-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Piotr Stanke
sokiej Izby na jedną z najbardziej zasłużonych szkół
ponadgimnazjalnych na Pomorzu. W dniu 15 wrze-
śnia tego roku zainaugurowano w Pelplinie obchody
175-lecia istnienia Collegium Marianum, liceum ka-
tolickiego, które nosi obecnie imię Jana Pawła II.
Ksiądz biskup diecezjalny prof. dr hab. Jan Bernard
Szlaga w homilii wygłoszonej z tej okazji podkreślił,
że „szkoły katolickie nie są wyznaniowe, ale są to
szkoły, które w życiu społecznym dają swoje świadec-
two obecności z pomocą teologii”. Collegium Maria-
num jest tego doskonałym przykładem.
Jego historia bierze swój początek w wieku XIX i
jest ściśle związana ze zmianami administracyjnymi
w Kościele. W 1821 r. do obszaru diecezji chełmiń-
skiej dołączono niemal całe Pomorze Gdańskie. Trzy
lata później pod naciskiem zaborcy przeniesiono sto-
licę diecezji z Chełmży do Pelplina. W ciągu kilku
następnych lat mała osada zmieniła się w prężnie
działający ośrodek miejski. Do jego dalszego rozwoju
potrzebna była szkoła, która pomogałaby w kształ-
ceniu ministrantów i śpiewaków, którzy swą obecno-
ścią mieli uświetniać nabożeństwa w katedrze. W
roku 1834 ówczesny biskup chełmiński Anastazy
Sedlag wystosował pismo o potrzebie powołania pla-
cówki do ministra oświaty Karla Altensteina w Ber-
linie. Po uzyskaniu zgody uroczystego aktu otwarcia
i poświęcenia szkoły dokonał w dniu 6 kwietnia 1836
r. Początkowo funkcjonowała ona jako „szkoła tum-
ska i śpiewacza”. Dzięki zabiegom kolejnego biskupa
chełmińskiego Jana Marwitza w roku 1864 szkoła
przekształcona została w progimnazjum noszące na-
zwę Collegium Marianum.
W czasie zaborów placówka ta była kuźnią pol-
skości. Przyczyniła się do tego zarówno kadra pro-
fesorska, jak i uczniowie pochodzący głównie z Ko-
ciewia, z ziemi chełmińskiej, lubawskiej, z Kaszub,
z Borów Tucholskich, Krajny, a także z Gdańska i z
Warmii. Była to wówczas jedyna na Pomorzu, w Pru-
sach Zachodnich, szkoła, w której nauczano języka
polskiego. Po odzyskaniu niepodległości przez Pol-
skę Collegium Marianum uzyskało uprawnienia
państwowej szkoły średniej i w 1927 r. przekształci-
ło się w pełne gimnazjum.
Kolejne lata to okres okupacji, który zapisał się w
dziejach Pelplina i diecezji chełmińskiej, tak jak i ca-
łego narodu polskiego, krwawymi literami. Hitlerow-
cy, rozumiejąc znaczenie tego miasta dla polskości
Pomorza i uznając je za bastion Kościoła katolickiego,
wykazali się okrutnym bestialstwem wobec uczniów
i profesorów – wielu z nich poniosło męczeńską
śmierć. Kolejnym krokiem była likwidacja Collegium
Marianum i seminarium duchownego.
Po II wojnie światowej, dzięki staraniom biskupa
Andrzeja Wronki, 1 lutego 1946 r. reaktywowano
szkołę jako Prywatne Gimnazjum i Liceum Koedu-
kacyjne Stolicy Biskupiej w Pelplinie. Od 1948 r. kla-
sy szkolne przeniesiono do nowszego budynku na
237
Okoniewie w Pelplinie. W roku 1951 budynki colle-
gium zostały przejęte przez państwo, a szkołę upań-
stwowiono. Tymczasem w historycznym gmachu
placówki działało jeszcze przez 10 lat niższe semina-
rium duchowne.
W 1961 r. władze komunistyczne zamknęły szko-
łę, a następnie upaństwowiły zabytkowy budynek
Collegium Marianum i przekazały go na potrzeby
państwowego domu pomocy społecznej.
Zmiany ustrojowe, jakie zachodziły w latach 90.
XX w. w Polsce, umożliwiły wznowienie działalności
Collegium Marianum. Wielkim orędownikiem tej
sprawy był pierwszy biskup diecezji pelplińskiej, jed-
nocześnie absolwent tej szkoły, Jan Bernard Szlaga.
Uroczystość poświęcenia i otwarcia collegium odbyła
się we wrześniu 2000 r. Do zwrotu szkoły jej właści-
cielowi, czyli diecezji pelplińskiej, przyczynił się w
1993 r. ówczesny wojewoda gdański, późniejszy mar-
szałek Sejmu śp. Maciej Płażyński.
Ta znakomita szkoła przez blisko dwa wieki swo-
jego istnienia wydała wielu znakomitych absolwen-
tów. Należy w tym miejscu przywołać chociażby takie
osoby, jak: Mieczysław Piechowski – polski dzienni-
karz i działacz patriotyczny, Ludwik Rydygier – słyn-
ny chirurg, błogosławiony ksiądz Franciszek Roga-
czewski, błogosławiony ksiądz Bronisław Komorow-
ski, biskup Konstantyn Dominik – sufragan cheł-
miński, ksiądz Alojzy Majewski – założyciel palloty-
nów na ziemiach polskich, prof. dr hab. Franciszek
Grucza – profesor Uniwersytetu Warszawskiego,
członek rzeczywisty Polskiej Akademii Nauk, twórca
Polskiej Szkoły Lingwistyki Stosowanej, prof. dr hab.
Jan Bernard Szlaga – wieloletni prorektor Katolic-
kiego Uniwersytetu Lubelskiego, a od 1992 r. biskup
ordynariusz diecezji pelplińskiej, który, jak już wspo-
mniałem, wznowił działalność Collegium Marianum
w Pelplinie.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! (Dzwonek)
Przedstawiając Wysokiej Izbie historię tej placówki,
pragnę zaznaczyć, iż najlepiej sens jej istnienia odda-
je łacińska maksyma: per ardua ad astra – przez
cierpienie do gwiazd. Wyraża ona dążenia kolejnych
pokoleń Polaków, którzy poprzez wartości chrześci-
jańskie często w bardzo trudnych okolicznościach
dawali świadectwo prawdzie oraz tożsamości religij-
nej i narodowej.
Jako wierny kościoła diecezjalnego w Pelplinie z
tego miejsca chciałbym pogratulować wspaniałego
jubileuszu Collegium Marianum i życzyć kolejnych
lat, które upływać będą na nieustannym pogłębia-
niu prawdy o Bogu i człowieku. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, panie pośle
O zabranie głosu proszę pana posła Jana Kaź-
mierczaka, Platforma Obywatelska.
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
238 Oświadczenia poselskie
Poseł Jan Kaźmierczak:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę rozpocząć
moje wystąpienie od stwierdzenia, które może robić
wrażenie banalnego: o pozycji każdego kraju we
współczesnym świecie w znaczącym, a być może w
decydującym stopniu decyduje poziom nowoczesności
i innowacyjności gospodarki. Szczycimy się tym, że
polska gospodarka przeszła przysłowiową suchą nogą
przez epicentrum światowego kryzysu. Było to moż-
liwe dzięki właściwemu funkcjonowaniu polskich
przedsiębiorstw, dzięki zdrowemu systemowi banko-
wemu, dzięki rozważnym i odpowiedzialnym działa-
niom i decyzjom podejmowanym przez polski rząd.
Warto jednak docenić także rolę, którą w umac-
nianiu pozycji Polski w globalnym systemie innowa-
cyjnych gospodarek odgrywały i nadal odgrywają
instytucje sektora badawczo-rozwojowego. Jako poseł
ziemi gliwickiej spróbuję zilustrować prawdziwość
tego stwierdzenia na przykładzie ośrodka badań i
rozwoju techniki i technologii, który od lat działa
właśnie w Gliwicach.
W tym roku piękny jubileusz 60-lecia realizacji
swojej misji obchodzi Instytut Techniki Górniczej
Komag. Utworzone w 1950 r. Centralne Biuro Kon-
strukcji Maszyn Górniczych zapoczątkowało aktyw-
ność gliwickiego ośrodka, realizującego od początku
swojego istnienia prace związane z mechanizacją wy-
dobycia i przeróbki węgla kamiennego.
Stan wyjściowy w mechanizacji polskiego górnic-
twa, które na początku lat 50. ubiegłego wieku sta-
nowiło kluczowy element polskiej gospodarki, był
bardzo skromny. I właśnie w centralnym Biurze Kon-
strukcji Maszyn Górniczych zapoczątkowano rozwój
własnych, oryginalnych konstrukcji maszyn i urzą-
dzeń górniczych. Wyposażenie w tym okresie biura
we własną halę badawczą prototypów umożliwiło
rozwój badań doświadczalnych, co z kolei przyczyni-
ło się do doskonalenia opracowanych rozwiązań tech-
nologicznych i konstrukcyjnych. W 1963 r. na bazie
centralnego biura utworzono Zakłady Konstrukcyj-
no-Mechanizacyjne Przemysłu Węglowego. Do struk-
tury ZKMPW oprócz zakładów badawczych w Ty-
chach i Biskupicach włączono Kopalnię Doświadczal-
ną M-300 oraz zautomatyzowaną kopalnię Jan. Po
wielu kolejnych reorganizacjach związanych ze zmia-
nami strukturalnymi oraz zmianami nazwy w 1981
r. powstało Centrum Mechanizacji Górnictwa Ko-
mag, uzyskując status jednostki badawczo-rozwojo-
wej. Obecną nazwę: Instytut Techniki Górniczej
Komag, jednostka ta uzyskała w grudniu 2008 r. na
mocy rozporządzenia ministra gospodarki.
Gliwicki instytut z powodzeniem rozwija nowo-
czesne i innowacyjne techniki i technologie w – zda-
wałoby się – tradycyjnym i mało rozwojowym sekto-
rze gospodarki, za jaki uważa się powszechnie gór-
nictwo węgla kamiennego. Wydaje mi się, że fakt, iż
w wyniku restrukturyzacji tego właśnie sektora pol-
skiej gospodarki nie zgubiono zaplecza badawczo-roz-
wojowego tego sektora, to jeden z bardziej pozytyw-
nych wyróżników polskich przekształceń na przeło-
mie wieków. Droga Komagu przez ten okres nie była
usłana różami, ale ostateczny efekt budzi podziw i
szacunek. Doświadczenia i dorobek instytutu to po-
nad tysiąc opracowanych i wdrożonych dokumentacji
maszyn i urządzeń, o których poziomie może świad-
czyć ponad cztery tysiące uzyskanych patentów i
wzorów użytkowych. Instytut współpracuje z wielo-
ma znaczącymi ośrodkami w kraju i za granicą, a
jego własna pozycja jest wysoko oceniana na obszarze
europejskiej przestrzeni badawczej.
Panie i panowie posłowie, można powiedzieć o
osiągnięciach instytutu mechanizacji górnictwa jesz-
cze wiele ciepłych słów, ale, wobec ograniczenia cza-
su mojego wystąpienia, chciałbym zdążyć z tym, co
najważniejsze. A za najważniejsze w tym momencie
uważam złożenie na ręce pani dyrektor Małgorzaty
Malec dla wszystkich byłych i obecnych pracowników
Komagu najserdeczniejszych życzeń i gratulacji z
okazji jubileuszu. Składam im nie tylko gratulacje,
ale także podziękowania za to, co już osiągnęli, oraz
życzę wielu dalszych sukcesów w działalności zawo-
dowej i osobistej. Jako przewodniczący Parlamentar-
nego Zespołu ds. Innowacyjności i Informatyzacji
wyrażam równocześnie nadzieję, że ten przedstawio-
ny z trybuny Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pozy-
tywny przykład gliwickiej i śląskiej instytucji badaw-
czo-rozwojowej tworzącej z powodzeniem zręby inno-
wacyjności w, zdawałoby się, mało innowacyjnym
sektorze naszej gospodarki będzie wzorem do inno-
wacyjnego myślenia i działania także w innych re-
gionach i sektorach. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Kaźmierczakowi.
Uprzejmie proszę o zabranie głosu panią posłankę
Mirosławę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Mirosława Masłowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Oby-
watelska z niesmakiem i obrzydzeniem cztery lata
temu mówiła, że PiS zagarnia wszystko. Ja zatem
szukam określenia na to, co wyprawia Platforma
Obywatelska i SLD dzisiaj. Proceder PO nie ograni-
cza się do żenującego obsadzania stanowisk, co zade-
monstrował elekt Komorowski, powołując swoich
ludzi, kiedy pamięć po ich poprzednikach była jeszcze
bardzo świeża. Proceder ten dotyczy także zagarnię-
cia mediów: radia, telewizji, prasy, a nawet mediów
elektronicznych. Media komercyjne od zawsze praco-
wały na rzecz Platformy Obywatelskiej i SLD. Teraz
już i media publiczne stały się własnością partii rzą-
dzącej. Platforma Obywatelska poprzez osobę nowe-
go szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana
Dworaka, chcąc rozprawić się z jedynym niezależnym
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Mirosława Masłowska
Radiem Maryja, grozi zabraniem koncesji, zdjęciem
z anteny, nie wspominając o ciągłym ośmieszaniu. W
tych działaniach nie liczy się z całą rzeszą osób, któ-
re tego radia chcą słuchać, dla których element kultu
religijnego jest najważniejszy. Ludzie starsi, samotni,
potrzebujący duchowego wsparcia otrzymują od Ra-
dia Maryja wielką pomoc. Radio Maryja oprócz jego
wątku religijnego jest jedyną stacją, w której wiado-
mości są obiektywne. Nie manipuluje się informacja-
mi z kraju i z zagranicy. Jest to jedyna rozgłośnia
radiowa, w której przekazuje się wartości patriotycz-
ne i społeczne, a przecież ma to ogromne znaczenie
pedagogiczne dla dzieci i młodzieży. Jest to stacja,
która łączy Polonię z całego świata.
Słucham Radia Maryja, jak ongiś słuchałam Ra-
dia Wolna Europa. I powiem więcej: Nie wyobrażam
sobie, żeby zabrano mi możliwość słuchania tej stacji.
Dlatego boję się, że może to nastąpić. Mam nieodpar-
te wrażenie, że dotyka nas déjà vu sprzed wielu lat,
gdy słuchałam zagłuszanej, zakazanej, ośmieszanej
stacji Wolna Europa – tylko dlatego, że rząd chciał
ukryć rzeczywistość i prawdę, w której żyjemy.
Platformie Obywatelskiej i SLD pozostaje już tyl-
ko zlikwidować Telewizję Trwam, „Nasz Dziennik”,
„Gazetę Polską” „Niezależną” i tygodniki kościelne,
aby doprowadzić do znanego mi niestety okresu, kie-
dy to były jedyne słuszne media i jedyna słuszna par-
tia. A przecież PO i SLD mają na swoich usługach –
poza nielicznymi niezależnymi dziennikarzami, któ-
rzy muszą się kryć ze swoimi poglądami na łamach
tabloidu „Fakt” – setki środków przekazu, kilkadzie-
siąt rozgłośni, setki dzienników, kilkadziesiąt tygo-
dników.
Manipulacja słowem jest na porządku dziennym,
metodą spadającej kropli wmawia się nam kłamstwa
i półprawdy, a ważne i niekorzystne tematy dla ekipy
rządzącej przelatują jak meteoryty. Ostrzegam, że
zabranie wolności słowa może być kolejnym krokiem
do zagrożenia demokracji, gdyż już od trzech lat chce
się wyeliminować opozycję z życia politycznego – tyl-
ko jeszcze raz pytam: Do czego ma to doprowadzić?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Nazwisko pozostaje to samo, chociaż osoba zupeł-
nie inna, bo szanowna pani poseł Gabriela Masłow-
ska, Prawo i Sprawiedliwość, którą proszę o zabranie
głosu i wygłoszenie oświadczenia.
Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję, panie marszałku. Podobna też posturą,
nie tylko nazwiskiem.
239
Jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej, Wysoka
Izbo, kieruję apel do premiera rządu.
Panie Premierze! Czy może pan zdyscyplinować
prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana
Dworaka, aby sprawdzał informacje, które wygłasza
publicznie na temat Radia Maryja? W jednym z
pierwszych wywiadów, jakich udzielił Dworak na ła-
mach „Gazety Wyborczej”, padła sugestia, że Radio
Maryja łamie koncesję poprzez nadawanie reklam.
Nie sprawdzając prawdziwości tych zarzutów, Dwo-
rak w imię tzw. poprawności politycznej swoją wypo-
wiedzią wpisał się w propagandę przeciw Radiu Ma-
ryja. Czy na tym ma polegać odpolitycznianie me-
diów, którym to hasłem szafowali posłowie Platformy
Obywatelskiej jako inicjatorzy zmian w ustawie o
mediach publicznych i nowelizacji, która doprowadzi-
ła do wyboru nowego składu Krajowej Rady? Takie i
inne zachowanie, np. żądanie nagrań programu od
o. Tadeusza Rydzyka, w pierwszym okresie pracy
nowego prezesa obnaża prawdziwe intencje tego gre-
mium wobec Radia Maryja.
Oświadczam jako słuchacz i gorący zwolennik
Radia Maryja, że radio to nie nadaje żadnych reklam,
a posługiwanie się publicznie kłamstwem ma na celu
zdyskredytowanie go w oczach Polaków.
Fenomen Radia Maryja polega na tym, że swą
wspaniałą funkcję ewangelizacyjną, edukacyjną, in-
tegracyjną i społeczną sprawuje dzięki ogromnej pra-
cy, ogromnemu wysiłkowi ojców redemptorystów,
osób cywilnych, a także dzięki wsparciu obywali, słu-
chaczy Radia Maryja, wdowim groszem, bez obcią-
żania budżetu, kasy państwa.
Panie Premierze! Czy zachowanie prezesa Dwo-
raka świadczy o tym, że w Polsce zaczyna się czas
dyskryminacji niemałej części społeczeństwa, słucha-
czy Radia Maryja? Czy rozpoczęto, poprzez zaanga-
żowanie władz mediów publicznych, w taki właśnie
sposób budowę totalitaryzmu ideologicznego? Przed
tym stanowczo protestuję zarówno w imieniu wła-
snym, jak i moich wyborców oraz milionów słuchaczy
Radia Maryja. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo pani poseł Gabrieli Masłow-
skiej.
O zabranie głosu proszę panią poseł Barbarę Bar-
tuś, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Barbara Bartuś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia naucza-
na według starych wzorców, które ukształtowały się
praktycznie już w XIX w., straciła dziś wiele ze swej
atrakcyjności i stała się przedmiotem nudnym, o nie-
wielkiej raczej wartości poznawczej i kształcącej.
Utożsamianie historii wyłącznie z wiedzą historycz-
ną nadało edukacji historycznej wyłącznie jedno-
 74. posiedzenie Sejmu w dniu 23 września 2010 r.
240 Oświadczenia poselskie
Poseł Barbara Bartuś
stronny i faktograficzny charakter. Nic zatem dziw-
nego w tym, że uczniowie często traktują historię
jako przedmiot przykry, nużący, narzucony im przez
dorosłych. Młodzież często traktuje historię jako
przedmiot nudny, ponieważ mało jest w nim miejsca
na refleksję. Nauczanie historii sprowadza się do
wkuwania faktów bez ich interpretacji. W ostatnim
okresie zauważamy też inną tendencję. Zmniejsza się
liczba godzin historii, a to, co nauczyciele mają w
programie, to głównie historia powszechna i z czasów
bardzo odległych. Tak samo jest na maturach. W
swoich pracach maturalnych uczniowie są pytani
głównie o to, co było bardzo dawno temu i bardzo
daleko od Polski.
Historia według Cycerona, żyjącego przed naszą
erą mówcy rzymskiego i filozofa, to świadek czasu,
światło prawdy, nauczycielka życia, zwiastunka
przyszłości. Pomimo upływu wieków znaczenie hi-
storii w życiu świata i w życiu narodów jest jednak
nie do przecenienia. Doceniając ten fakt, już trzy
lata temu podjęłam działania, by zachęcić młodzież
z mojego okręgu wyborczego, a szczególnie z mojego
ukochanego powiatu gorlickiego, do poznawania hi-
storii, do poznawania przeszłości dla lepszej przy-
szłości. Zainicjowałam cykl konkursów historycz-
nych. Każdego roku w maju jest konkurs dotyczący
czasów stanisławowskich i Konstytucji 3 maja dla
gimnazjalistów, a jesienią dla szkół ponadgimnazjal-
nych. Ostatni taki konkurs odbył się tydzień temu,
17 września, w piątek, w Liceum Ogólnokształcącym
im. Stanisława Wyspiańskiego w Bieczu, którego
dyrektorem jest pan Tomasz Dykas. Cieszę się, że
pomimo wysokich wymagań stawianych w pyta-
niach konkursowych i tego, że nie wszyscy uczniowie
przerobili już w szkole okres, którego dotyczył kon-
kurs, wszyscy wypadli bardzo dobrze, a tematyka
obejmowała okres od wybuchu I wojny światowej do
traktatu jałtańskiego. Dzisiaj z mównicy sejmowej
pragnęłabym wymienić laureatów tego konkursu i
serdecznie im pogratulować.
I miejsce zdobył Zespół Szkół Ogólnokształcących
w Bieczu, gospodarz tego konkursu, i byli to ucznio-
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 01)
wie: Magdalena Błażewicz, Grzegorz Guzik, Rafał
Sendecki, przygotowywani przez panią mgr Ewę
Knybel.
II i III miejsce zajęła drużyna z I Liceum Ogólno-
kształcącego im. Marcina Kromera w Gorlicach: Pa-
trycja Baran, Justyna Duda, Anna Piecuch, Robert
Borowy, Mateusz Lenard, Barbara Solecka, których
przygotowali pani mgr Ewa Klimek i pan mgr Jerzy
Tomasik.
IV miejsce zajęli uczniowie z Zespołu Szkół Zawo-
dowych im. Pułaskiego w Gorlicach: Marcin Pabisiń-
ski, Krzysztof Stężalski i Daniel Wąsowski. Opiekun:
pani mgr Barbara Wojna
V miejsce zajęła niepełna drużyna z Zespołu Szkół
nr 1 im. Ignacego Łukasiewicza w Gorlicach w skła-
dzie: Mateusz Kawa i Radosław Piwowar. Opieku-
nem była pani Maria Pasińska.
Dzisiaj, wymieniając te nazwiska, cieszę się bar-
dzo, że jutro będziemy mieli okazję gościć ich wszyst-
kich w Warszawie, tutaj w Sejmie, bo właśnie nagro-
dą (Dzwonek) w każdym organizowanym konkursie
jest wyjazd do Warszawy. Celem konkursu jest nie
tylko to, żeby zachęcić młodzież do poznawania hi-
storii, ale też to, żeby pokazać jej piękno naszej sto-
licy, żeby pokazać młodzieży z odległych Gorlic, a jest
to ok. 400 km, polski parlament. Tak więc cieszę się,
że jutro będą mieli możliwość u nas gościć. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.*)
Jak słusznie zauważyła pani poseł Barbara Bar-
tuś, historia to świadek życia i historia zaświadcza
w tej chwili, że kończymy drugi dzień 74. posiedzenia
Sejmu.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 24
września 2010 r., do godz. 9.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.

Teksty wystąpień niewygłoszonych
Informacja bieżąca
– punkt 15. porządku dziennego
Poseł Andrzej Ćwierz (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na terenie Polski
znajdują się bardzo duże złoża gazu łupkowego.
Świadczą o tym m.in. koncesje (ok. 70) wydane fir-
mom poszukiwawczym. Niektórzy eksperci z Zacho-
du twierdzą, że w przeciągu 5 lat możliwa będzie ich
eksploatacja. Tam już znane są technologie wydoby-
cia tego gazu (informacje ze spotkania z ekspertem
kanadyjskim). W Stanach Zjednoczonych udział gazu
z łupków w ogólnym wydobyciu wzrósł z 1% w 2001 r.
do 20% w 2005 r. Rosja przy w współpracy z Niem-
cami buduje rurociąg Nord Stream na dnie Bałtyku.
Gaz z tego rurociągu będzie tańszy niż dostarczany
z Rosji do Polski (informacje od posłów Bundestagu
z wiosennego spotkania na posiedzeniu Komisji
Spraw Zagranicznych w Sejmie).
W tym kontekście chciałbym zadać kilka pytań.
Jakim państwom Polska zamierza sprzedawać nad-
wyżki gazu z Rosji, biorąc pod uwagę uruchomienie
w 2011 r. gazociągu Nord Stream dostarczającego do
Europy tańszy gaz? Czy mamy, a jeżeli tak, to z ja-
kimi państwami, podpisane umowy na sprzedaż nad-
miaru gazu? Proszę przedstawić rachunek ekono-
miczny, który uzasadnia kupno droższego gazu z Rosji
zamiast korzystania z gazu ze złóż krajowych.
Poseł Marek Polak (Klub Parlamentarny Pra-
wo i Sprawiedliwość)
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sta-
nowcze zapewnienia premiera Tuska jak i wicepre-
miera Pawlaka o zabezpieczeniu trwałych dostaw
gazu na mocy długoletniej umowy gazowej z Rosją
nie tylko nie przekonały Komisji Europejskiej, ale
wręcz wzbudziły jej obawy i niepokój.
Komisja dostrzegła szereg zapisów niezgodnych
z unijnym prawem, zwłaszcza w zakresie zarządza-
nia gazociągiem jamajskim, którym zdaniem Ko-
misji powinien zarządzać niezależny operator a nie
tylko rosyjski monopolista Gazprom. Komisja stoi
Załącznik nr 1
na stanowisku, że dostęp do gazociągu powinny mieć
wszystkie zainteresowane firmy unijne, a pobiera-
nie opłat powinno być dokonywane w jasny, przej-
rzysty sposób. Ostrzega też, że brak ostatecznego
porozumienia spowoduje niedobory w dostawie tego
surowca do Polski. Staną się one odczuwalne już
od połowy października br.
Jeśli wierzyć doniesieniom prasowym, to wnio-
sek o ograniczenie dostaw tego paliwa złożył już
państwowy Operator Gazociągów Przesyłowych
Gaz-System, skutkiem czego wiele polskich firm
zużywających najwięcej gazu może mieć poważne
problemy. W związku z powyższym chciałbym zapy-
tać: Jakie jest stanowisko polskiego rządu wobec
zastrzeżeń i obaw zgłaszanych przez Komisję Euro-
pejską? Na jakim etapie są rozmowy polsko-rosyj-
skie w zakresie zmian w nowej umowie gazowej?
Dziękuję.
Poseł Józef Rojek (Klub Parlamentarny Prawo
i Sprawiedliwość)
Według licznych przekazów medialnych (opiera-
my się na nich, bo brak informacji pochodzących
bezpośrednio od rządu) wiceprezes Rady Ministrów,
pan Waldemar Pawlak, zakończył negocjacje dotyczą-
ce umowy gazowej z Rosją, które rząd zatwierdził już
w lutym. Doniesienia prasowe wskazują, iż w wyniku
wynegocjowanej umowy Polska m.in. miałaby do
2037 r. kupować od Rosji 10,3 mld m3 gazu rocznie.
Panie premierze, co powoduje, że umowa jest zawie-
rana do 2037 r., czyli jest przedłużona aż o 15 lat?
Czyja to propozycja? Czy jest to propozycja pana
(a tym samym polskiego rządu), czy jest to propozycja
Kremla, na którą wyraża się zgodę? Jeżeli pochodzi
ona od Rosjan, to jakie są argumenty i przyjęte przez
pana warunki?
Dlaczego umowę na dostawę gazu podpisuje pol-
ski rząd a nie PGNiG? Przecież każdy dostrzega, że
umowa jest porozumieniem politycznym zawartym
na szczeblu rządowym, a nie biznesowym. Jest to
ewenement w skali Europy. Jeżeli jest inaczej, to pro-
szę o wyjaśnienie. Czy według pana i premiera Do-
nalda Tuska wynegocjowana umowa jest zgodna
z interesem Polski? Jakiego są typu i czego dotyczą
2
zastrzeżenia Komisji Europejskiej do tej umowy? Jak
do tych zastrzeżeń odnosi się polski rząd? Czy to
prawda, że w czasie negocjacji z Rosją zrezygnował
pan z dochodzenia przez EuRoPol Gaz roszczeń od
Gazpromu rzędu 1 mld zł za przesył gazu polskim
odcinkiem gazociągu jamalskiego w poprzednich la-
tach? Jeżeli to prawda, to z czego wynika takie sta-
nowisko pana?
Poseł Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Czy według pana premiera jako ministra gospodar-
ki Polska nie ma poza Gazpromem alternatywy,
jeśli chodzi o dostawy gazu? Czy jest prawdą, że
w rozmowach z Rosją Polska zgodziła się na osłabie-
nie swojej pozycji w organach zarządzających pol-
sko-rosyjską spółką EuRoPol Gaz SA? Czy EuRoPol
Gaz dobrowolnie zrzekł się od Gazpromu egzekucji
roszczeń za tranzyt gazu w 2006 r. w wysokości
25 mln dolarów, których spłatę rosyjskiej spółce
nakazał moskiewski sąd arbitrażowy? Czy faktycz-
ne długi Gazpromu były kilka razy większe? Czy
w konsekwencji tego straciliśmy także możliwość
ubiegania się o wypłacenie przez Gazprom kolej-
nych, większych już roszczeń, tym razem za lata
2007–2009? Czy poprzez nową umowę z Rosją nie
wychodzimy naprzeciw strategicznym, długofalo-
wym interesom Gazpromu, nie zabezpieczając inte-
resu naszego kraju? Czy PGiNG ma zawarty kon-
trakt z niemiecką spółką E.ON AG? Spółka ta jest
w stanie dostarczać gaz pod warunkiem, że będzie
zgoda polityczna na przesył tego surowca, np. z Ukra-
iny. Dlaczego Polska nie chce korzystać z możliwości
zakupu gazu od którejś ze spółek – niemieckiej,
francuskiej bądź holenderskiej – korzystającej z gazu
przesyłanego rurociągiem jamalskim?
Pierwsze czytanie obywatelskiego projek-
tu ustawy o działalności spółdzielni mieszka-
niowych
– punkt 16. porządku dziennego
Poseł Wojciech Kossakowski (Klub Parlamen-
tarny Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Przed-
stawicielu Inicjatywy Obywatelskiej! Zawsze powta-
rzam, że inicjatywa społeczna zasługuje na szczegól-
ną uwagę z naszej strony oraz nakłada obowiązek
bardzo dokładnego przyjrzenia się proponowanym
rozwiązaniom czy sugestiom. Jest to wyraz dojrzało-
ści społeczeństwa, do którego my, posłowie, winni-
śmy odnosić się z dużym szacunkiem.
Przedłożony projekt dotyczy realizacji wyroku
Trybunału Konstytucyjnego z 17 grudnia 2008 r.
odnośnie regulacji zagadnień związanych z funkcjo-
nowaniem spółdzielni mieszkaniowych, w tym kwe-
stii prawa do lokalu, zasad finansowania i działania
spółdzielni (nie w oparciu o ustawę, lecz o statut spół-
dzielni). Szanowni państwo, nie jest tajemnicą, że
środowisko społeczne spółdzielczości mieszkaniowej
od dłuższego czasu wnioskowało do rządu jak i do
parlamentarzystów o uporządkowanie treści ustawy,
która zawiera wiele wadliwych unormowań lub po
prostu luk prawnych. Wiem, że złożony projekt ma
dobrą opinię u znawców tematu, dlatego też mam
nadzieję, że jak najszybciej przystąpimy do pracy me-
rytorycznej nad tą jakże ważną materią. Dziękuję.
Informacja ministra infrastruktury dotyczą-
ca realizacji zadań wynikających z ustawy
o ustanowieniu programu wieloletniego „Pro-
gram ochrony brzegów morskich” w 2009 roku
oraz o Harmonogramie planowanych zadań
w ramach ustawy o ustanowieniu programu
wieloletniego „Program ochrony brzegów mor-
skich” na 2010 rok wraz ze stanowiskiem Komi-
sji Infrastruktury oraz Komisji Ochrony Środo-
wiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa
– punkt 25. porządku dziennego
Poseł Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Ze zdziwieniem przyjąłem informację dotyczącą za-
dania: Władysławowo – Jastrzębia Góra (km 125,0-
-134,6). Sztuczne zasilanie, odwodnienie klifu, mo-
dernizacja umocnień brzegowych. Na realizację za-
dania modernizacyjnego dotyczącego opaski gabio-
nowej u podstaw klifu planowano wydatki w wyso-
kości 66 200 zł. Kwota ta została wykorzystana
tylko w 70%. Zdumiewające jest jednak, że na umoc-
nienia brzegowe tego pięknego odcinka polskiego
wybrzeża wydaje się tak niewielkie środki. Kilka lat
temu wykonano istotne prace związane z ratowa-
niem klifu na wysokości ośrodka wypoczynkowego
Bałtyk w Jastrzębiej Górze. Jednak tempo wykony-
wania umocnień brzegowych na kolejnych odcinkach
od Władysławowa do Karwii jest bardzo wolne. Dla-
tego zwracam się do pani minister z pytaniem: Jakie
nakłady finansowe są rzeczywiście niezbędne do wy-
konania umocnień brzegowych tego fragmentu pol-
skiego wybrzeża? Jakie środki na ten cel są planowa-
ne na 2011 r.?
Oświadczenia poselskie
Poseł Zbigniew Chmielowiec (Klub Parlamen-
tarny Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 9 wrze-
śnia 2010 r. w Kolbuszowej miałem honor brać udział
w patriotycznej uroczystości pt. „Kolbuszowskie wy-

darzenia rocznic wrześniowych”, poświęconej
upamiętnieniu wydarzeń minionych lat, wybucho-
wi II wojny światowej, napaści Sowietów na Pol-
skę i zbrodni katyńskiej. Wydarzenia te są szcze-
gólnie istotne dla nas wszystkich – Polaków. Te
straszne chwile nadal pozostają żywe w naszym
społeczeństwie.
Coroczne uroczystości w Kolbuszowej bez wąt-
pienia są wyrazem hołdu, jaki składamy poległym
żołnierzom, a także zapewnieniem, że pamiętamy
i będziemy pamiętać o ich heroizmie i miłości do
ojczyzny.
Jak co roku, również i w tym w Kolbuszowej dnia
9 września odbyły się wrześniowe uroczystości upa-
miętniające waleczność oraz bohaterstwo żołnierzy
z kampanii wrześniowej, którzy polegli tu 9 wrze-
śnia 1939 r., oddając to, co najdroższe – życie, aby
Polska była wolna. Obchodzona 71. rocznica bitwy
o Kolbuszową zbiegła się z 66. rocznicą akcji „Bu-
rza” oraz kolejną rocznicą odsłonięcia i poświęcenia
tablicy na budynku Zespołu Szkół Technicznych im.
Bohaterów Września 1939 r. ku czci pamięci żołnie-
rzy z terenu powiatu kolbuszowskiego poległych
w 1944 r. w II Korpusie Polskim podczas bitwy o Mon-
te Cassino: podporucznika Jana Babiucha, sapera
Michała Posłysznego, strzelca Franciszka Smolaka
oraz pamięci tych wszystkich, którzy walczyli w bi-
twie o Monte Cassino.
W uroczystościach wrześniowych udział wzięli
m.in.: przedstawiciel komendanta Wojskowej Komen-
dy Uzupełnień w Mielcu mjr mgr inż. Jacek Maik,
starosta kolbuszowski Józef Kardyś, przewodniczący
rady powiatu Tadeusz Kopeć, burmistrz Kolbuszowej
Jan Zuba, przedstawiciele Związków: Żołnierzy Ar-
mii Krajowej i Sybiraków, wójtowie gmin i przewod-
niczący rad z terenu powiatu kolbuszowskiego, strzel-
cy, harcerze, delegacje pocztów sztandarowych,
przedstawiciele instytucji kultury, partii, organizacji
społeczno-politycznych i szkół z terenu powiatu kol-
buszowskiego, przedsiębiorcy.
Przy akompaniamencie Orkiestry Dętej z MDK
w Kolbuszowej zaproszeni goście złożyli kwiaty na
mogiłach żołnierzy poległych w obronie ojczyzny na
cmentarzu kolbuszowskim.
Kolejnym punktem uroczystości był przemarsz
do Zespołu Szkół Technicznych. Po odegraniu hym-
nu państwowego dyrektor ZST Ryszard Zieliński
wygłosił referat okolicznościowy nawiązujący do
wydarzeń sprzed lat. Uroczystość uświetniła mło-
dzież Zespołu Szkół Technicznych spektaklem słow-
no-muzycznym przygotowanym pod opieką mgr
Grażyny Pełki i mgr Barbary Szafraniec.
Zaproszeni goście złożyli kwiaty przed tablicami
pamiątkowymi przy ZST w Kolbuszowej.
Końcowym punktem czwartkowych uroczystości
był przemarsz na rynek kolbuszowski, gdzie delega-
cje złożyły kwiaty przed pomnikiem poświęconym
„Żołnierzom i bohaterom walczącym i poległym za
wolność i suwerenność Ojczyzny”. Modlitwę na ryn-
3
ku w intencji poległych żołnierzy poprowadził kape-
lan AK ksiądz Ryszard Kiwak.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę podzię-
kować tym wszystkim, którzy przyczynili się do zor-
ganizowania tej patriotycznej uroczystości, będącej
hołdem dla tych wszystkich, którzy zginęli nie tylko
w obronie mojej rodzinnej miejscowości, ale także
w obronie naszej ojczyzny. Uroczystość ta była wspa-
niałą lekcją historii i patriotyzmu dla młodego poko-
lenia Polaków.
Poseł Jan Kulas (Klub Parlamentarny Platfor-
ma Obywatelska)
Panie Marszałku! Moje oświadczenie poselskie
poświęcam Stanisławowi Sikorskiemu (1855–1929),
wielkiemu Pomorzaninowi z Kaszub, ziemianinowi,
znakomitemu gospodarzowi, działaczowi społeczno-
-politycznemu, jednemu z najwybitniejszych orędow-
ników pracy organicznej pod zaborem pruskim.
Stanisław Sikorski urodził się na Kaszubach
9 lutego 1855 r. w Wielkich Chełmach, w pobliżu Brus.
Był synem Stefana i Marii z Dekowskich. Pierwsze
nauki mały Staś pobierał w rodzinnym domu. W la-
tach 1864–1874 młody Stanisław uczył się w gimna-
zjum w Chojnicach. Tutaj spotkał się z działalnością
filomatów, którym przewodził jego przyjaciel Antoni
Wolszlegier, późniejszy ksiądz i działacz narodowy.
Następnie odbywał studia politechniczne w różnych
ośrodkach niemieckich. W okresie studiów pracował
u Romana Komierowskiego, kuzyna i posła do parla-
mentu niemieckiego, przy drenowaniu pól majątku
Nieżuchowo. Następnie odbywał praktykę na kolei
żelaznej we Wrocławiu. Po zdaniu końcowych egzami-
nów Stanisław Sikorski otrzymał tytuł inżyniera bu-
dowy mostów. Do wiosny 1881 r. był kierownikiem
firmy prowadzącej regulację rzeki Noteć.
Po nieoczekiwanej śmierci brata Bolesława Stani-
sław Sikorski przygotowywał się do objęcia rodzin-
nego majątku w Wielkich Chełmach. W tym celu
odbył roczną praktykę gospodarczą w majątku Teo-
dora Jackowskiego, w Jabłowie pod Pelplinem. Drugą
praktykę rolniczą odbył w Pinczynie, stanowiącym
własność niemieckiej rodziny Freundów. Wiosną
1883 r. S. Sikorski przejął zarząd dóbr Wielkie Cheł-
my. Dzięki umiejętnym spłatom rodzinnym stały się
one jego własnością.
W 1888 r., w wieku 33 lat, Stanisław Sikorski po-
ślubił Annę Łyskowską, córkę Ignacego Łyskowskie-
go (majątek Mileszewy k. Brodnicy), wybitnego orę-
downika pracy organicznej na Pomorzu i szanowa-
nego parlamentarzysty. Pani Anna wyróżniła się
w przyszłości nie tylko jako dobra żona i matka, ale
również jako działaczka licznych organizacji kobie-
cych. Stanisław Sikorski okazał się znakomitym,
nowoczesnym gospodarzem i przedsiębiorcą. Ze sprze-
daży drewna i lasów uzyskał gotówkę na inwestycje
i zakup dalszych majątków. Wkrótce stał się najza-
możniejszym ziemianinem na Kaszubach. Miał żyłkę
4
do prowadzenia interesów. Dochody z majątków
umiejętnie lokował w przemyśle i handlu. Nie dał się
jednak wciągnąć w ryzykowne spekulacje giełdowe.
Chętniej inwestował swoje kapitały w zakup ziemi.
W konsekwencji w skali prowincji Prusy Zachodnie
Stanisław Sikorski należał do 15 najbogatszych Po-
laków. Mając 10 dzieci, starał się każdemu z nich
zapewnić samodzielność majątkową. Wyznawał przy
tym zasadę, że majątek każdego Polaka jest cząstką
majątku narodowego.
Równie wielką aktywność przejawiał Stanisław
Sikorski w działalności społecznej, spółdzielczej i po
części politycznej. Już w 1883 r. wybrano go na pre-
zesa Rady Nadzorczej Banku Ludowego w Brusach.
Dzięki jego staraniom ten podupadły bank został
doprowadzony do grupy kilku najsilniejszych spółek
bankowych w Prusach Zachodnich (na Pomorzu).
Wkrótce S. Sikorski spotkał współpracownika i przy-
jaciela swoich przedsięwzięć spółdzielczych i bizneso-
wych w osobie księdza Feliksa Bolta. Połączyło ich
również ideowe zaangażowanie w spółkę wydawniczą
Pielgrzym w Pelplinie. W 1898 r. wspólnie zorgani-
zowali oni masową spółkę Kupiec w Brusach. Spółka
ta skutecznie rywalizowała z kupcami niemieckimi
i żydowskimi. Filie Kupca powstały w Śliwicach, Wie-
lu, Zblewie i Starej Kiszewie. W 1904 r. Sikorski-Bolt
zorganizowali nową spółkę – Bazar. Filie Bazaru po-
wstały w Skarszewach, Kartuzach, Bytowie, Pelpli-
nie, Starogardzie i w Kościerzynie. W Kupcu i Baza-
rze S. Sikorski pełnił funkcję prezesa rady nadzor-
czej. Wszystko to sprzyjało rozwojowi i umocnieniu
polskiego kupiectwa.
W 1900 r. powstało Centralne Towarzystwo Rol-
nicze (CTR) dla Prus Zachodnich w Pelplinie. Towa-
rzystwo skupiał ziemian i chłopów zrzeszonych
w kółkach rolniczych. S. Sikorski z miejsca włączył
się do tej działalności, ale tutaj głównym organizato-
rem był ksiądz F. Bolt. CTR w 1901 r. zorganizowało,
na wzór Kupca, nową spółkę – Rolnik, z pierwotną
siedzibą w Toruniu, a od 1903 r. w Pelplinie. I tutaj
prezesem rady nadzorczej został S. Sikorski. Energia
przedsiębiorcza i pomysłowość rozpierała duet Sikor-
ski-Bolt. W 1913 r. założyli oni w Brusach kolejną
spółkę – Ceres, która przejęła z rąk prywatnych młyn
parowy z piekarnią i przedsiębiorstwem handlu zbo-
żem. Dzięki tym działaniom Brusy stały się – jak
pisze prof. Józef Borzyszkowski – „swoistym ośrod-
kiem centralnym, z którego szedł przykład na całe
Prusy Zachodnie”.
Odnoszone sukcesy społeczne i gospodarcze spra-
wiły, że Sikorski-Bolt zostali dostrzeżeni i docenieni
w skali całej dzielnicy pruskiej. Zostali włączeni do
centrali Związku Spółek Zarobkowych i Gospodar-
czych w Poznaniu. W 1904 r. wybrano niespełna
50-letniego S. Sikorskiego na członka Rady Nadzor-
czej Banku Związku Spółek Zarobkowych i Gospo-
darczych. Został też członkiem powstałego w Pozna-
niu (w 1900 r.) Związku Ziemian, obejmującego Wiel-
kopolskę i Prusy Zachodnie. W Związku Ziemian
S. Sikorski pełnił funkcję męża zaufania na „obwód
Kaszuby”.
Nie przypadkiem S. Sikorski uchodził za omnibu-
sa organizacyjnego. W znaczący sposób poświadcza
to jego aktywność społecznikowska. Był aktywnym
członkiem Towarzystwa Naukowego w Toruniu
(TNT). Był również założycielem i prezesem Polsko-
-Katolickiego Towarzystwa Ludowego w Brusach.
Należał też do Kuratorium Towarzystwa Przyjaciół
Kaszub w Sopocie. Pełnił także obowiązki delegata
w Towarzystwie Czytelni Ludowych (TCL) na powiat
chojnicki. W Towarzystwie Pomocy Naukowej (TPN)
był kasjerem na parafię Brusy i Leśno. Do TPN po-
trafił przyciągnąć „liczną grupę chłopów”.
Pozycja majątkowa i autorytet S. Sikorskiego
sprawiły, że został on wciągnięty w orbitę aktywno-
ści politycznej. Został włączony w organizację akcji
wyborczej na terenie powiatów tucholskiego i choj-
nickiego. W 1903 r. S. Sikorski został członkiem Cen-
tralnego Komitetu Wyborczego na Prusy Zachodnie
i Warmię, gdzie od roku 1908 pełnił funkcję sekreta-
rza i kasjera. Był także członkiem Centralnego Pol-
skiego Komitetu Wyborczego w Poznaniu od chwili
jego powstania. W 1908 r. S. Sikorski został posłem
do sejmu pruskiego, chociaż ta funkcja nie była szczy-
tem jego marzeń, bowiem nie rezygnował z marzeń
o Polsce wolnej i niepodległej. Z tą myślą S. Sikorski
wszedł w 1913 r. w skład powstałej w Poznaniu Rady
Narodowej, czyli najwyższego moralno-politycznego
przedstawicielstwa Polaków w Rzeszy Niemieckiej.
U progu niepodległości, w listopadzie 1918 r., należał
do liderów Powiatowej Rady Ludowej w powiecie
chojnickim. W 1919 r. został tutaj komisarycznym
starostą. W tym czasie organizował też pomoc dla
powstańców śląskich i wielkopolskich oraz mieszkań-
ców zniszczonych ziem b. Królestwa Kongresowego.
W wieku 65 lat S. Sikorski doczekał się powrotu Po-
morza do Polski. Nadany jemu w 1922 r. order Polo-
nia Restituta był ukoronowaniem jego niepodległo-
ściowej i organicznikowskiej postawy.
Uzupełnieniem wielorakiej i pięknej aktywności
społecznej oraz gospodarczej S. Sikorskiego była
jego działalność na rzecz Kościoła. Szczególnie mia-
ło to miejsce w najbliższych parafiach kaszubskich
(np. w Swornychgaciach). W 1913 r. za zasługi dla
Kościoła otrzymał tytuł szambelana honorowego
papieża Piusa X.
Dwór S. Sikorskiego w Wielkich Chełmach stano-
wił jedno z najważniejszych centrów polskości czasów
zaboru pruskiego. Z kolei w suwerennej Polsce bywa-
li tutaj najwybitniejsi przedstawiciele polskiego świa-
ta polityki i kultury, np. Roman Dmowski, generał
Józef Haller, prof. Kazimierz Nitsch czy też znako-
mity kompozytor Feliks Nowowiejski. Do końca życia
S. Sikorski przejawiał aktywność w wielu polskich
organizacjach.
Stanisław Sikorski zmarł 29 czerwca 1929 r. Do-
brze i pożytecznie przeżył łącznie 74 lata. Cieszył się
wielkim autorytetem społecznym. Pochowano go w ro-

dzinnym grobowcu w Brusach. Niewątpliwie S. Si-
korski należy do najwybitniejszych przedstawicieli
rodów pomorskich w XIX w. i na początku XX w. Jego
aktywność gospodarcza i społeczna była wręcz ogrom-
na i wydawała wielokrotne owoce. S. Sikorski należy
do współtwórców Polski Niepodległej. My, współcze-
śni Pomorzanie, mamy powody do największej dumy
z dorobku i dokonań S. Sikorskiego, bowiem S. Sikor-
ski w trudnym okresie zaborów i zabiegów o wolną
Polskę zaliczał się do najwybitniejszych przedstawi-
cieli elity społeczeństwa polskiego.
Poseł Witold Namyślak (Klub Parlamentarny
Platforma Obywatelska)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 24 wrze-
śnia minie 66. rocznica śmierci porucznika Bolesława
Formeli ps. „Romiński”, pierwszego komendanta na-
czelnego pionu wojskowego Tajnej Organizacji Wojsko-
wej „Gryf Pomorski”, posła na Sejm IV kadencji, zna-
nego na Kszubach działacza społecznego.
Bolesław Formela urodził się 2 listopada 1903 r.
w Miłoszewie w powiecie wejherowskim. Pierwsze
nauki pobierał w lokalnej szkole powszechnej. Po jej
ukończeniu kontynuował naukę w Państwowym
Gimnazjum Klasycznym im. Króla Jana Sobieskiego
w Wejherowie, gdzie w roku 1923 otrzymał maturę.
Od października 1924 r. służył w 15. Pułku Artylerii
Polowej. W roku 1926 ukończył Szkołę Podchorążych
Rezerwy Artylerii w Grudziądzu i w roku 1929 został
awansowany do stopnia podporucznika rezerwy.
Bolesław Formela dał się poznać jako aktywny
działacz kaszubski. Był członkiem wielu organizacji
społecznych, współorganizował wiejską spółdziel-
czość na Kaszubach. W roku 1933 został wybrany
sołtysem, a rok później wójtem gminy Strzepcz.
W latach 1935–1938 pełnił mandat posła na Sejm
IV kadencji z okręgu Gdynia.
Tuż przed wybuchem II wojny światowej został
zmobilizowany do wojska. Za udział w obronie Mo-
dlina uzyskał awans na stopień porucznika. Po kapi-
tulacji twierdzy dostał się do niewoli niemieckiej
i został osadzony w obozie jenieckim w Mołodecznie
koło Wilna. Po około miesiącu zbiegł z transportu
kolejowego więźniów, który zmierzał w głąb ZSRR,
i powrócił na Pomorze, do Tłuczewa. Tutaj został
aresztowany i osadzony w więzieniu w Wejherowie.
Dzięki pomocy najbliższej rodziny odzyskał wolność
i ukrywał się już do końca wojny.
Na przełomie 1939 r. i 1940 r. zorganizował na
Pomorzu konspiracyjną grupę dywersyjną. W maju
1941 r. nawiązał współpracę z Tajną Organizacją
Wojskową „Gryf Kaszubski”. Kilka miesięcy potem
na spotkaniu założycielskim TOW „Gryf Pomorski”
w Czarnej Dąbrowie koło Bytowa został mianowany
przez radę naczelną komendantem naczelnym tej
organizacji. Rozpoczął żmudną pracę tworzenia sieci
łączności, dowodzenia i poszukiwania nowych człon-
5
ków. Z powodu gruźlicy w kwietniu 1942 r. musiał
zrezygnować z pełnienia funkcji komendanta. Po-
rucznik Bolesław Formela powrócił do Tłuczewa,
gdzie przebywając w ukryciu w domu matki, próbo-
wał dojść do zdrowia. Zmarł na atak serca w dniu
24 września 1944 r. Ciało, zawinięte w płaszcz ofi-
cerski, rodzina pochowała w przydomowym ogródku.
Ponowny pogrzeb, z pełnym obrzędem kościelnym,
odbył się w rocznicę jego śmierci 24 września 1945 r.
w Strzepczu.
Patriotyczna postawa porucznika Bolesława For-
meli winna być zapamiętana przez przyszłe pokole-
nia. Jego dokonania i wkład w obronę ojczyzny są
powodem do dumy dla mieszkańców Pomorza.
Poseł Józef Rojek (Klub Parlamentarny Prawo
i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zajrzałem ostat-
nio na stronę ministerstwa kultury i przejrzałem
projekt założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy
o organizowaniu i prowadzeniu działalności kultu-
ralnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Nie
wprowadzono tam żadnych zmian, czyli minister-
stwo nadal stoi na stanowisku przeforsowania w naj-
bliższej przyszłości przepisu zezwalającego na łącze-
nie bibliotek z innymi formami organizacyjnymi
działalności kulturalnej. Nie pomogły protesty biblio-
tekarzy, czytelników, wydawców, a nawet znanych
ludzi kultury. Lobby samorządowe, optujące za łącze-
niem bibliotek, niestety, okazało się silniejsze.
We wspomnianym projekcie mówi się o „umożli-
wieniu łączenia bibliotek z innymi formami organi-
zacyjnymi działalności kulturalnej pod warunkiem,
że takie połączenie odbędzie się bez uszczerbku dla
dotychczasowych zadań biblioteki oraz pod warun-
kiem wydania zgody przez ministra kultury, po za-
sięgnięciu opinii Krajowej Rady Bibliotecznej oraz
właściwej wojewódzkiej biblioteki publicznej”. Ten
zapis ma sugerować, że ministerstwo nie dąży do łą-
czenia bibliotek za wszelką cenę. Natomiast u specja-
listów, z którymi wielokrotnie w tej sprawie rozma-
wiałem, wywołuje on uzasadniony niepokój. Tak
naprawdę w przypadku przegłosowania ustawy o ta-
kiej treści łączenie bibliotek będzie odbywać się bo-
wiem bez większych przeszkód, jeśli tylko minister-
stwo będzie za tym optować. Jak udowadnia prakty-
ka, wymieniona w projekcie Krajowa Rada Biblio-
teczna zawsze ze zrozumieniem przychylała się do
wszelkich wniosków ministerstwa, natomiast dyrek-
torzy bibliotek wojewódzkich, niejednokrotnie osoby
bez wykształcenia bibliotekarskiego, ale za to powo-
ływane z klucza politycznego, mogą bardziej cenić
sobie interes swój i swojej biblioteki niż jakiejś małej
biblioteki gminnej.
W tej chwili decyzja o tym, czy w najbliższym cza-
sie zacznie gwałtownie spadać czytelnictwo w na-
szym kraju, a szczególnie w społecznościach wiej-
6
skich, należy już tylko do Sejmu. Dlatego po raz ko-
lejny wyrażam nadzieję, że w tej sprawie większość
z nas zagłosuje przeciw proponowanym zmianom.
Poseł Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 17 września
1939 r. Armia Czerwona wkroczyła na tereny II Rze-
czypospolitej położone na wschód od linii Narew
– Wisła – San. Był to efekt paktu Ribbentrop-Moło-
tow, podpisanego 23 sierpnia 1939 r. w Moskwie,
który ustalił strefy interesów Niemiec i ZSRR na te-
rytorium Polski. Po napaści ZSRR na Polskę aresz-
towano 200 tys. Polaków: oficerów, policjantów, zie-
mian, prawników. Wszystkim obywatelom II Rzeczy-
pospolitej narzucono obywatelstwo radzieckie. Ma-
sowe wywózki na Syberię objęły 1350 tys. Polaków.
Około 22,5 tys. oficerów i policjantów zostało uśmier-
conych w Katyniu, Charkowie i Miednoje.
W miniony piątek obchodziliśmy 71. rocznicę
agresji Związku Radzieckiego na Polskę. Polacy ob-
chodzili tę smutną rocznicę w kraju i za granicą. W Sta-
nach Zjednoczonych uroczystości rocznicowe odbyły
się na przedmieściach Chicago w Niles pod pomni-
kiem Ofiar Katynia na cmentarzu św. Wojciecha.
Zapłonęły tam znicze, złożono kwiaty i wieńce. Kon-
sul generalny RP w Chicago Zygmunt Matynia pod-
kreślił, że wydarzenia 1939 r. miały ogromne znacze-
nie dla historii Polski. Gdyby nie inwazja 17 wrze-
śnia, nie byłoby ofiar w Katyniu, a w konsekwencji
nie byłoby katastrofy pod Smoleńskiem.
W moim rodzinnym mieście uroczystości roczni-
cowe związane z agresją sowiecką na Polskę co roku
rozpoczynają się w kościele pod wezwaniem Świętego
Krzyża. W tym roku Mszę Świętą odprawił ksiądz
biskup Kazimierz Górny. Uczestnicy tej uroczystości:
kombatanci, członkowie Związku Piłsudczyków, Związ-
ku Strzeleckiego, członkowie „Solidarności”, mło-
dzież szkolna, samorządowcy, parlamentarzyści, po
zapaleniu zniczy i pochodni udali się na plac Śrenia-
witów, znajdujący się obok rzeszowskiego zamku, na
dalszą część uroczystości pod Krzyżem Ofiar Komu-
nizmu. Do uczestników tego marszu dołączyli uczest-
nicy konwencji samorządowej Prawa i Sprawiedliwo-
ści, która odbyła się w największej na Podkarpaciu
hali widowiskowo-sportowej na Podpromiu. Blisko
tysiąc uczestników konwencji z kwiatami, wieńcami
i pochodniami udało się pod wspomniany, historycz-
ny krzyż. W obecności księży odmówiono modlitwę
za pomordowanych przez stalinowskich oprawców
polskich patriotów w zamku rzeszowskim, za ofiary
Golgoty Wschodu i ofiary katastrofy pod Smoleń-
skiem. Odśpiewano hymn państwowy. Wspólnie z chó-
rem wszyscy uczestnicy zaśpiewali kilka pieśni pa-
triotycznych. Następnie składano wieńce i kwiaty
oraz zapalano znicze pod Krzyżem Ofiar Komuni-
zmu. Wśród składających wieńce był wicemarszałek
Sejmu RP Marek Kuchciński, który złożył wieniec
w imieniu prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosła-
wa Kaczyńskiego. Wieńce składali posłowie oraz se-
natorowie Prawa i Sprawiedliwości, marszałek woje-
wództwa podkarpackiego, przewodniczący Zarządu
Regionu Rzeszowskiego NSZZ „Solidarność” Woj-
ciech Buczak, samorządowcy, członkowie AK i Zrze-
szenia WiN, „Strzelcy”, harcerze, młodzież szkolna
oraz setki mieszkańców Rzeszowa i innych miejsco-
wości. Podkarpacia.
Jako mieszkaniec Rzeszowa od kilkunastu lat
biorę udział w tych wyjątkowych uroczystościach,
obchodach rocznicy napaści Związku Sowieckiego na
Polskę. Wcześniej uczestniczyłem w nich jako prezy-
dent Rzeszowa, a ostatnio jako poseł na Sejm RP.
W tym roku w uroczystościach wzięła udział rekor-
dowa liczba uczestników, co zapewne miało związek
z tragiczną katastrofą samolotu prezydenckiego pod
Smoleńskiem.