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Table des matières

Comment certains pays s’en sont-ils mieux sortis ?


« Il faut être près des gens et les assister au quotidien »
« Comment la participation citoyenne a aidé à combattre le
Covid-19 au Venezuela »
Que s’est-il passé en Chine ?
« Ce n’est qu’en travaillant ensemble que nous pourrons venir
à bout du virus »
« Tout le monde mérite d’être sauvé »
Comment le « petit » Cuba parvient à aider un pays riche
comme l’Italie
Sept mensonges sur la Chine
Qui a affaibli nos soins de santé ?
« Macron, vous n’êtes pas mon président ! »
« Pourquoi tant de morts en Belgique ? »
Le secret derrière les morts de l’Italie
« Les médecins doivent choisir ceux qui vivent et ceux qui
meurent. »
Alors qu’il s’agit de sauver des vies, seul le profit compte !
En Amérique latine se côtoient le pire et le meilleur
Le Big Pharma nous protège-t-il ?
Pourquoi nos médicaments sont-ils si chers ?
Contrats avec ristournes confidentielles : Budget
Budget : situation actuelle
Faire des choix – Valeur ajoutée des nouveaux
médicaments
« Le ministère de la Santé est dominé par le « Big Pharma »
Le contrôle des épidémies ? L’OMS avait la solution il y a
quarante ans !
L’intelligence collective, c’est mieux
40 ans de néolibéralisme : quel bilan ?
Le corona montre qu’il faut arrêter de détruire la Sécurité
sociale
Défendre les services publics et contrôler ce qu’on fait avec
notre argent
Banlieues en France : victimes du virus et de la police
Comment réagir aux violences policières contre les jeunes
immigrés
Les travailleurs se sont organisés eux-mêmes pour fabriquer
des masques
Sans la Sécu cette crise aurait été catastrophique
Les pauvres doublement punis
Le néolibéralisme a affaibli les soins de santé de l’Afrique
Il faut une insurrection des consciences
Une société inégale aggrave les maladies mentales
De quelle économie, de quelle écologie avons-nous besoin ?
Crise économique : le virus comme prétexte ?
L’écologie nous dit qu’il faut maintenant sortir du capitalisme
Mieux se nourrir pour résister aux virus
Si tu veux voir l’idéologie de la bourgeoisie en toute nudité et
en toute violence, va au tiers monde !
Bill Gates, un capitalisme philanthropique ?
Se faire la guerre ou coopérer ?
Les États-Unis ne coopèrent avec personne dans le monde
En plein Covid, les États-Unis ont renforcé leurs sanctions
meurtrières
Sommes-nous bien informés ?
L’information est un besoin vital du peuple
Dire que des médias traitaient les soignants de « pleurnicheurs
»!
Qui paie Reporters sans frontières pour dire ça ?
Budget RSF sur son site 2018
Ce que le Covid-19 révèle sur l’école
Un artiste, ça vaut combien ?
Sciences, complots et Pharma Business
Pourquoi la deuxième vague n’a pas été préparée
Planète malade
Ouvrages déjà parus chez Investig’Action :
Élisabeth Martens, La Méditation de pleine conscience. L’envers du décor,
2020
Staf Henderickx, Je n’avale plus ça ! Comment résister au virus
de l’agrobusiness, 2020
Jude Woodward, USA-Chine. Les dessous et les dangers du conflit, 2020
Johan Hoebeke et Dirk Van Duppen, L’Homme, un loup
pour l’Homme ?, 2020
Michel Collon et Saïd Bouamama, La Gauche et la guerre, 2019
William Blum, L’État voyou, 2019
Ludo De Witte, Quand le dernier arbre aura été abattu,
nous mangerons notre argent, 2019
Jacques Pauwels, Les Mythes de l’Histoire moderne, 2019
Robert Charvin, La Peur, arme politique, 2019
Thomas Suárez, Comment le terrorisme a créé Israël, 2019
Michel Collon, USA. Les 100 pires citations, 2018
Edward Herman et Noam Chomsky, Fabriquer un consentement, 2018
Saïd Bouamama, Manuel stratégique de l’Afrique (2 Tomes), 2018
Ludo De Witte, L’Ascension de Mobutu, 2017
Michel Collon, Pourquoi Soral séduit, 2017
Michel Collon et Grégoire Lalieu, Le Monde selon Trump, 2016
Ilan Pappé, La Propagande d’Israël, 2016
Robert Charvin, Faut-il détester la Russie ?, 2016
Ahmed Bensaada, Arabesque$, 2015
Grégoire Lalieu, Jihad made in USA, 2014
Michel Collon et Grégoire Lalieu, La Stratégie du chaos, 2011
Michel Collon, Libye, Otan et médiamensonges, 2011
Michel Collon, Israël, parlons-en !, 2010
Michel Collon, Les 7 péchés d’Hugo Chavez, 2009
Michel Collon
Planète malade
7 leçons du Covid
L’urgence de repenser le système
Tome 2 : Entretiens
Investig’Action
© Investig’Action et Michel Collon
Mise en page : Joël Lepers
Couverture : Joël Lepers
Correction tome 1 : Gulcan Gunes, Delphine Claire, David Delannay
Correction tome 2 : Sonia Etignard, Camille Ratonnat, Patrick Noireaut,
Stéphanie Scarpone, David Delannay
Édition : Investig’Action – www.investigaction.net
Distribution librairies : commandes@sofiadis.fr
Commandes : boutique.investigaction.net
Interviews, débats : federica@investigaction.net
ISBN : 978-2-930827-35-3
Dépôt légal : D/2020/13.542/5
Leçon n° 1
Comment certains pays s’en sont-ils
mieux sortis ?
« Il faut être près des gens et les assister
au quotidien »
Entretien avec Rajan Khobragade,
responsable Santé du Kerala
4 juillet 2020
RAJAN KHOBRAGADE. Chef du département de la Santé
et du Bien-être de la Famille au gouvernement du Kerala
(État du sud de l’Inde, 38 millions d’habitants). A été
en charge du programme SIDA. A travaillé
au gouvernement indien, pour renforcer le programme SIDA
de 2007 à 2012.

Quand la crise a-t-elle commencé au Kerala et comment ?


En fait, depuis des années, nous avons toujours accordé de l’importance aux
secteurs de la santé et de l’éducation. Les gouvernements successifs ont
toujours investi d’importants budgets dans ces secteurs. Et cela a été
complété par toutes les organisations sociales et religieuses qui leur accordent
également de l’importance. Un autre élément fondamental du Kerala, ce sont
les réformes sociales, l’égalité de statut et la participation des femmes. Dans
ce contexte, avec le gouvernement actuel, au pouvoir depuis 2015, nous nous
sommes concentrés, plus encore, sur les soins de santé primaires. Divers
programmes ont été lancés avec des investissements importants.
Alors que nous avancions dans ce sens, malheureusement, le Kerala a dû
faire face à d’importantes inondations à la saison des moussons, au cours des
deux dernières années. Nous avons également connu l’épidémie de Nipah
dans l’un des districts du Kerala en 2018. Le Nipah est un virus plus
dangereux que le Covid-19 en fait, quand nous regardons son taux
de mortalité : 70 %. C’était la première fois qu’un virus aussi virulent était
constaté, et le Kerala a très bien su atténuer cette première attaque virale,
en adoptant toutes les mesures de prévention et de contrôle. Mais c’était
la première fois et donc un apprentissage pour l’État et le pays dans son
ensemble.
Le 3 juin 2019, un autre cas de Nipah est apparu à Ernakulam. À ce moment,
nous nous sommes tous à nouveau préparés et avons contenu l’épidémie :
il n’y a eu qu’un seul malade et il a été guéri, il est maintenant très stable. Par
la suite, il n’y a plus eu d’infection, ni dans sa famille ni dans
sa communauté. Un succès obtenu grâce à un mécanisme de surveillance
serré et vigilant : le traçage, l’isolement de tous les contacts primaires
et secondaires et l’analyse des risques, le contact viral, etc. Avec ceci qui est
fondamental : si nous réalisons tous, que n’importe où dans le monde,
y compris au Kerala, on sera toujours vulnérables à toutes sortes de nouveaux
agents pathogènes, bactéries ou virus, alors, en fait, nous pourrons être prêts.
Notre ministre de la Santé, la professeure K. K. Shailaja, favorise toutes les
initiatives de notre département de la Santé, elle nous a donné le feu vert
et elle s’est elle-même impliquée dans de nombreuses actions. Ainsi,
en 2019, nous avons augmenté la diffusion des moyens de prévention des
épidémies et des infections, dans chaque faculté de médecine et nous avons
étendu notre surveillance aux quatorze régions du Kerala. Nous avons décidé
que la prévention devait être l’objectif principal des institutions de la santé
et aussi sur le terrain.
Ensuite, nous avons étudié comment lutter contre les infections.
Simultanément, nous avons pris diverses initiatives concernant la résistance
aux microvirus : antibiogrammes, audits de prescription, etc. C’était donc une
stratégie multi-forces : au sein des institutions, appliquer le confinement et un
programme de qualité, mais en même temps, mener une intense activité sur
le terrain pour être avertis si une quelconque nouvelle infection survenait.
Enfin, nous avons décidé de nous adresser à tout le monde. C’est
fondamental. Si l’appareil de Santé de l’État développe toujours des systèmes
et des processus de soins, en fin de compte, chacun doit comprendre que
la santé est de notre responsabilité à tous. Il faut avoir un plan. Notre Premier
ministre, Pinarayi Vijayan, a donné les directives pour un programme très
spécifique appelé « Aardram mission ». Dans le cadre de ces missions, nous
avons élaboré cinq piliers pour cette campagne : une alimentation saine, faire
de l’exercice, améliorer sa santé, se tenir à l’écart du tabagisme, de l’alcool
et de la toxicomanie et enfin, créer des unités de soins pour les maladies
ordinaires. Ces cinq éléments sont la base des facteurs sociaux pour prendre
en charge les maladies transmissibles et non transmissibles. De cette façon,
nous avons créé une plateforme impliquant la population, afin qu’elle
comprenne que la santé est notre responsabilité à tous.
Quand l’épidémie s’est répandue en Chine, comment avez-vous réagi ?
De nombreux étudiants kéralais suivaient des études à Wuhan, on a eu cette
malchance. Donc, le 1er janvier, nous avons commencé à étudier ce qui
se passait à Wuhan. Ainsi, quand le 18 janvier, l’OMS a déclaré qu’il y avait
un problème et une possibilité de propagation de l’épidémie dans tous les
pays, nous étions déjà alertés. Le 19 janvier, nous avons notamment réuni
le Conseil d’État. Nous avons toujours été très attentifs à ce qui se passe
réellement à l’intérieur, mais aussi à l’extérieur du Kerala. Les Kéralais
sont des gens très mobiles, ils vont partout, il est donc très possible qu’ils
reviennent dans leur État en ayant contracté n’importe quel type de maladie.
Avec le Covid, c’était très évident. Donc, cette crise, nous l’avons étudiée
durant la première quinzaine de janvier, en commençant à réfléchir à ce que
nous devrions faire.
Au Kerala, vous avez beaucoup de travailleurs migrants employés dans
d’autres régions de l’Inde, et au Moyen-Orient : cela rend les choses
difficiles ?
Oui, c’est très vrai. Lorsque nous nous sommes rendu compte qu’il y avait
un problème avec le « nouveau coronavirus », nous avons réuni le Conseil
et décidé que ces travailleurs devaient faire une autodéclaration à l’aéroport.
Ensuite, ils devaient passer deux fois quatorze jours en quarantaine. C’est
la double période d’incubation. À ce moment, on conseillait quatorze jours,
mais nous avons décidé de passer à vingt-huit jours d’isolement ou de
confinement à domicile. C’est au Kerala qu’a été élaboré ce concept
de quarantaine à domicile, car nous avions déjà géré deux expériences
similaires.
La réaction a donc été très rapide pour briser la chaîne
de contamination ?
Absolument. Le 18 janvier, l’OMS donne l’alerte et le 19, nous réunissons
le Conseil alors que les gens ont commencé à rentrer chez eux à partir
du 15 janvier. Nous donnons la directive suivante : « Si vous ressentez
quelque symptôme grippal que ce soit, s’il vous plaît, appelez-nous, car nous
devrons vous installer dans un espace désinfecté, spécialement conçu pour
soigner le corona. » Le 23 janvier, le premier étudiant revient de Wuhan,
nous commençons nos tests et le 29 janvier, nous enregistrons le premier cas,
une personne qui revient d’Inde. À ce moment, nos salles d’isolement et de
désinfection sont déjà opérationnelles, nous savons comment gérer
un arrivant, comment se dérouleront les processus de préadmission,
admission, pendant l’admission, après l’admission, le traitement et les frais.
Nous nous sommes engagés, sans attendre le Conseil du gouvernement
central, nous avons impliqué tous nos experts, tous les conseils et avons fixé
ce règlement : le patient arrive, il est admis, guéri, suivi, conseillé, il rentre
chez lui, reposez-vous, récupérez, retrouvez une bonne santé ! Nous avons
donc appliqué ce règlement et nous avons réussi. Nous avons contacté les
résidents lors de la flambée en février. Il y avait seulement trois cas. Leurs
parents, frères ou sœurs n’ont même pas été contaminés. Ils ne sont pas
devenus positifs, car ils ont suivi tous les conseils de santé à la maison.
La Santé du Kerala a traité ces patients avec succès et nous avons
pu contrôler cette première flambée de l’épidémie.
Pouvons-nous résumer votre expérience en disant : 1. Une attention
générale aux soins de santé et à la prévention. 2. Une réaction très rapide
en aidant les gens, en étant proche d’eux, pour bien connaître
la situation ?
Oui, absolument, on peut le dire ainsi. Regardez notre Premier ministre,
il organise des réunions tous les jours, pour évaluer la situation avec
le ministre de la Santé, K. K. Shailaja, et le ministre des Finances. Il y a aussi
des réunions avec tous les secrétaires des départements d’exécution et celui
de la Santé. La situation est passée en revue chaque jour. Pas seulement
au niveau de la santé, mais aussi pour les secteurs vulnérables qui risquent
plus de contracter le virus, comme les migrants – ici, on les appelle les
travailleurs invités – et d’autres personnes qui sont pauvres. Nos
départements exécutifs prennent aussi des mesures d’assistance publique.
Durant la période de confinement, presque toutes les familles en quarantaine
ont reçu des rations, tous les patients pauvres ont reçu des médicaments
gratuits pour les maladies non transmissibles. Si vous ne fournissez pas une
assistance aux gens, il sera très difficile de soigner une population importante
à risques.
Je vis dans un pays riche, un des plus développés au monde. Le contraste
entre le désastre en Europe et aux USA est frappant avec un pays qui
n’est pas riche comme le Kerala : prévention, approche très rapide
et très efficace, comment l’expliquer ?
Je parlerai de ce que nous avons fait au Kerala. Quand nous avons eu les
premiers cas, la seule question était : comment pouvons-nous contrôler
la propagation ? À chaque nouvelle infection, la prévention prenait ses
responsabilités : qui a le plus de probabilité de contracter le virus ? Bien sûr,
les gens venant de l’extérieur, d’endroits où l’épidémie est très forte. C’est
pourquoi nous avons développé un système de surveillance performant. Nous
leur avons expliqué qu’il était très important d’avoir conscience que, quand
ils arrivaient d’un pays où sévissait une épidémie, ils pouvaient faire entrer
un virus. Et donc, dès qu’un cas positif était déclaré, un dispositif
opérationnel massif et méticuleux se déclenchait autour de lui, à différents
niveaux, pour identifier les contacts probables.
Et ce tracing pouvait aller jusqu’à deux cents personnes. Imaginez un positif
identifié, nous lui demandions quels endroits il avait fréquentés, quelles
personnes il avait rencontrées. Avec l’horodatage et d’autres activités
de terrain, nous avons retracé 700 personnes pour un patient, 200 personnes
pour un autre. Les contacts primaires et secondaires se comptaient
en milliers. Donc, durant cette période, nous avons surveillé presque
un million de personnes. Avec un seul objectif : le contrôle à la source, sinon
les gens seront infectés et il faudra les soigner à l’hôpital. Nous devons tester,
car il n’y a pas de traitement spécifique, ce n’est que du traitement
symptomatique. Donc, nous avons mis l’accent sur la privation complète
de contact. Je dirais que notre tracing est l’un des meilleurs. Nos activités
de surveillance du terrain ont débuté en janvier, elles n’ont pas été
interrompues, et aujourd’hui encore, nous maintenons une forte surveillance
quotidienne. Nous essayons chaque jour de savoir qui est venu de l’extérieur,
pour les garder en quarantaine de façon convenable, que tous leurs besoins
soient satisfaits et que personne n’échappe à la quarantaine. Nous nous
engageons avec eux, organisons des activités de sensibilisation...
Quand vous dites « quarantaine convenable », vous voulez dire que vous
aidez les gens, vous leur apportez de la nourriture ?
Absolument. Vous savez, il y aura toujours des entrées, par bateau, par avion,
par chemin de fer ou par la route. Dans nos quatre aéroports internationaux,
nous avons gardé les mécanismes de surveillance, les voyageurs font une
déclaration. À l’aéroport, nous les testons. Et si le résultat indique clairement
qu’une infection est active, toutes les personnes positives sont isolées
et hospitalisées. Aux personnes négatives ou asymptomatiques, nous
demandons de rester à la maison pendant quatorze jours, et nous surveillons
leurs symptômes. S’ils se plaignent de symptômes, ils peuvent nous appeler
directement, on les prend dans notre tracing de santé et on les teste pour
savoir s’ils sont positifs ou non. Tout ce mécanisme, nous l’avons mis
en place pour ne pas laisser passer un positif, qui se mélangerait par
inadvertance, avec la population et propagerait la maladie.
Un dernier message pour les autres pays ?
Nous sommes un petit État, et je pense que nous sommes tous en pandémie.
Tous les gouvernements et tous les systèmes sont importants, mais
la responsabilité revient à chacun de nous. Nous devons comprendre ce que
nous devons faire et ne pas faire. Avec ce genre de discipline, je pense que
nous pouvons très bien, tous collectivement, vaincre cette pandémie. Après
le Sommet de la Terre, nous avons fait appel aux gens : « N’utilisons pas tant
d’électricité », et la planète a suivi.
Donc, si nous décidons collectivement de suivre le cycle de quatorze jours
et tous les conseils de santé émis par le département de la Santé dans les
provinces et les pays, nous casserons certainement la chaîne. Une fois que les
chiffres auront diminué, nous trouverons quels ajustements et changements
sont nécessaires, lors des évènements et des interactions sociales. Ce sera
la prochaine étape, logiquement. Réfléchissons-y ensemble et appliquons-les.
C’est là-dessus que nous devons nous concentrer.
« Comment la participation citoyenne a
aidé à combattre le Covid-
19 au Venezuela »
Entretien avec Jessica Dos Santos
10 mai et 3 juillet 2020
JESSICA DOS SANTOS. Journaliste et écrivaine
vénézuélienne. Auteur du livre « Caracas en sandales »
(2018). Collabore au mensuel América latina en Resistencia
d’Investig’Action.

Ce n’est pas dans les médias européens qu’on pouvait le lire. Mais, par
des contacts personnels, j’ai appris que le Venezuela faisait un « très bon
score » dans la prévention et le traitement du Covid-19. À quoi est-ce
dû ?
À ce jour (10 mai), on ne déplore que dix décès au Venezuela depuis le début
de la pandémie. Des chiffres confirmés par les experts de l’OMS travaillant
sur place. Dès lors, l’ONU a demandé l’autorisation au Venezuela d’étudier
son modèle pour le répliquer dans d’autres nations. En fait, c’est le résultat
d’une stratégie très complète comportant six éléments : 1. Confinement
obligatoire dès le début. 2. Dépistage massif. 3. Hospitalisation de toutes les
personnes contaminées. 4. Mesures économiques spéciales du gouvernement.
5. Autorisation de retour pour cent mille Vénézuéliens ayant émigré, mais
avec un contrôle très strict. 6. Et, c’est sans doute le plus important, en tout
cas le moins connu : une application Internet, appelée « Sistema Patria »,
permettant à chaque citoyen de signaler de possibles symptômes, ce qui
entraîne une visite médicale rapide et à domicile. Malheureusement, les
médias internationaux persistent à occulter ce succès et ses facteurs. Ce serait
pourtant une expérience intéressante pour tous les pays !
Voyons alors ces facteurs du succès…
1. Le confinement obligatoire dès le premier instant. Le Venezuela
fut le premier pays de la région à décréter le confinement. Par la suite, il a été
assoupli dans les provinces ne comptant aucun cas. Mais il fut maintenu dans
les régions où des foyers étaient actifs, notamment dans la capitale Caracas.
2. Les dépistages massifs. Dès qu’un foyer était identifié, comme ce fut
le cas au marché de Las Pulgas, dans l’État de Zulia à la frontière
colombienne, on testait massivement dans toute la zone : le Venezuela fut
le pays d’Amérique latine à pratiquer le plus de tests proportionnellement
au nombre d’habitants. Au 1er juillet, on avait réalisé 1 270 173 tests-
diagnostics du Covid-19. Soit plus de 42 000 tests par million d’habitants.
3. Hospitalisation de toutes les personnes contaminées. Au début, le pays
permettait le confinement à domicile. Mais avec l’augmentation des
contagions intrafamiliales, il a été décidé que toutes les personnes
contagieuses devaient rester dans les centres hospitaliers, sans recevoir
de visites. Jusqu’à ce que soient réalisés deux tests négatifs.
4. Mesures économiques spéciales du gouvernement. Prendre en charge les
salaires des petites et moyennes entreprises, fournir des aides matérielles,
interdire les expulsions des logements, suspendre le paiement des loyers
(habitations mais aussi commerces), au moins jusqu’au mois de septembre.
5. Permettre le retour de près de 100 000 Vénézuéliens ayant émigré vers
divers pays de la région. Moyennant de sévères contrôles migratoires,
durant une tranche horaire spécifique et à travers les « Centres d’Aide sociale
intégrale » qui pratiquent les premiers tests et diagnostics. Et, quels qu’en
soient les résultats, une obligation de quarantaine pendant quatorze jours dans
des refuges équipés dans les États frontaliers. Les réfugiés y reçoivent une
nourriture et des soins de santé totalement gratuits.
Bref, une approche radicale et sociale en même temps, avec beaucoup
de solidarité. Mais tu nous as dit que le facteur le plus important était
sans doute « Sistema Patria ». De quoi s’agit-il ?
6. Si une citoyenne ou un citoyen présente des symptômes du Covid-19,
il peut accéder en ligne au « Sistema Patria », plate-forme bien connue ici.
Il peut se signaler grâce à une enquête de dépistage : huit questions pour
déterminer si la personne a une fièvre supérieure à 37,5 degrés, des difficultés
à respirer, une toux sèche, une congestion nasale, un mal de gorge, entre
autres... Chacun peut répondre en permanence à cette enquête et si besoin
modifier ses réponses toutes les 24 heures. Elle a été réalisée par les autorités
sanitaires du Venezuela en collaboration avec l’Organisation mondiale de la
santé (OMS). Elle est obligatoire lorsque vous entrez dans le système, c’est-
à-dire que vous ne pouvez faire aucune autre démarche sans y répondre
au préalable.
Et si une personne se signale positive, que se passe-t-il ?
Immédiatement, les médecins et spécialistes vénézuéliens et cubains, selon
le protocole sanitaire standard, se rendent à son domicile pour vérifier si la
contagion existe ou non à l’aide de tests rapides ou de PCR (Polymerase
Chain Reaction : un prélèvement par voie nasale). Cela permet d’éviter
un transfert inutile du patient vers un centre de santé, et réduit fortement les
risques de propagation du virus.
Et si le cas est confirmé ?
Les autorités hospitalisent la personne concernée, et établissent la chaîne
de ses contacts pour poursuivre leurs enquêtes.
Tu disais que ce système était bien connu au Venezuela. Qui l’a créé ?
Le président Nicolás Maduro, en décembre 2016. Le but premier était – et est
toujours – de faire face aux effets de la guerre économique états-unienne,
et d’évaluer la situation socio-économique de la population pour lui octroyer
des allocations d’État. Environ vingt millions de Vénézuéliens (sur
28,8 millions d’habitants) sont inscrits sur la plate-forme depuis plusieurs
années.
Luigino Bracci, un professionnel de l’informatique, m’a expliqué : « Sistema
Patria » a été utilisé pour réaliser des études socio-économiques : pour vous
demander dans quel état est votre logement, si vous avez accès aux services
publics, le type d’emploi que vous avez, et le niveau de revenus, votre
situation géographique. C’est un moyen d’unifier les données sociales de la
population pour orienter les mesures gouvernementales de protection,
en fonction des ressources économiques existantes. »
Aujourd’hui, la nouvelle enquête permet à l’État d’utiliser la plate-forme
pour faire un suivi du virus. Et aussi d’avoir une carte indiquant
la localisation géographique exacte des personnes interrogées et de leurs
symptômes. En outre, si la personne répond depuis son téléphone portable,
l’application permet même d’activer le système de géolocalisation GPS.
C’est cela le secret de la réussite du Venezuela ?
Selon les experts de la santé, ces visites à domicile ont joué un rôle décisif
pour aplatir la courbe d’infection. « Sistema Patria » a été un outil puissant
pour planifier et collecter le volume de données structurées et semi-
structurées, dont toute nation aimerait disposer, m’a expliqué Ricardo León,
spécialiste en médecine interne et directeur de l’Observatoire de l’impact
sanitaire et social du Venezuela.
Grâce à cet outil, qui possède un domaine public, le Venezuela a pu prendre
des décisions en temps réel, et même à l’avance, en matière de contrôle
épidémiologique. Cette technologie a également permis la participation
directe de la population au contrôle de la pandémie. Ricardo León le juge
ainsi : « Grâce au Sistema Patria, nous sommes connectés jour après jour
avec les gens sur leur territoire, et nous obtenons un grand volume
de participation citoyenne qui nous permet d’obtenir des informations, de les
traiter, d’avoir des résultats et d’agir en temps réel. C’est un outil formidable,
bien qu’il soit peu utilisé encore en épidémiologie aujourd’hui. Il nous place
à l’avant-garde. »
Le gouvernement est très fier de ce système, car on ne parle généralement pas
du Venezuela comme d’un pays à la pointe de la technologie. Et, quand
on cherche parmi les pays qui ont utilisé la technologie pour combattre
le Covid-19, on trouve des exemples comme la Corée du Sud, connue pour
son très haut niveau technologique, ainsi que la Chine. La plate-forme locale
a été assez bien faite, car les applications pour Android et pour ordinateur
sont solides. Actuellement, la plate-forme est également utilisée pour mesurer
le degré de conformité avec les mesures nationales de confinement et de
prévention : dépistage, port du masque et désinfection des espaces publics...
Certains opposants de droite affirment que la plate-forme est
« discriminatoire » parce que de nombreux opposants au gouvernement
n’y sont pas enregistrés ?
Bracci réfute cette idée : « Comme les allocations sont octroyées à l’ensemble
de la population à travers « Sistema Patria », de très nombreuses personnes,
quelles que soient leurs opinions politiques, se sont inscrites sur la plate-
forme. La preuve : aux élections, le gouvernement du président Nicolás
Maduro a obtenu environ sept millions de voix, alors que l’on compte plus
de dix-neuf millions de personnes inscrites dans « Sistema Patria ». Cela
montre bien qu’il ne s’agit pas d’un système réservé aux chavistes. » Pour
Bracci, au-delà du Covid-19, ce système a un grand potentiel : « Il pourrait
aider à mettre en place un contrôle social, par exemple, pour exprimer les
problèmes que nous vivons tous, et que souvent les dirigeants ou les
fonctionnaires, en raison de leurs multiples occupations, ne voient pas. Les
défaillances de la politique peuvent être détectées et faire l’objet d’une
réponse rapide. »
Par ailleurs, le président Nicolás Maduro a précisé que ces visites à domicile,
réalisées grâce à l’enquête ont permis d’améliorer la santé de la population
en général. En effet, certaines personnes interrogées ne présentaient pas
d’infection au Covid-19. Cependant, d’autres pathologies nécessitant des
soins ont pu être détectées.
S’il n’y avait pas eu « Sistema Patria » et ces équipes d’enquête
à domicile, a-t-on une idée de ce qu’aurait été le nombre
de contaminations et de décès ?
À la date du 10 mai, les autorités vénézuéliennes ont estimé que sans
le « Sistema Patria » notre pays compterait deux cent mille cas positifs et le
nombre de décès dépasserait les sept mille. Alors que notre pays n’a
enregistré jusqu’à présent que 381 infections et dix décès. Des chiffres
confirmés par l’OMS.
(Chiffres actualisés au 1er juillet : 6 062 contaminations, 1 649 entièrement
guéris, 4 359 encore contaminés, la plupart asymptomatiques et 54 décès.)
Malgré tous ces bons résultats, les États-Unis appliquent,
avec la complicité de l’Union européenne, un sévère blocus économique
contre ton pays. Peux-tu nous indiquer les conséquences sur le plan de la
santé ?
Le blocus se fait sentir partout : impossible d’acheter des médicaments
essentiels pour les patients malades chroniques du diabète ou de
l’hypertension, complications pour obtenir des traitements du cancer, blocage
des subventions de l’État ce qui fait exploser le prix des médicaments,
dégradation des hôpitaux du pays (pour laquelle, soyons clairs, il faut aussi
tenir compte de certains cas de corruption ou de négligences internes).
En réalité, sans l’envoi de médicaments par des pays comme la Chine,
la Russie, Cuba, et par des organismes internationaux comme la Croix-Rouge
et le bras latino-américain de l’Organisation mondiale de la santé,
le Venezuela n’aurait pas pu enrayer cette pandémie. D’ailleurs, notre pays
mène en ce moment une rude bataille au tribunal de Londres, pour que
la Banque d’Angleterre nous permette de vendre 31 tonnes de lingots d’or
qu’elle détient dans ses coffres. Le Venezuela entend transférer ces
ressources au PNUD (Programme des Nations Unies pour le Développement)
afin d’acheter de la nourriture et des médicaments nécessaires dans cette crise
sanitaire.
En outre, le blocus US a laissé le Venezuela sans essence, en pleine
pandémie, depuis qu’un tribunal du Delaware a ordonné la vente de Citgo,
filiale US de notre société pétrolière publique PDVSA, à partir de laquelle
nous importons les composants nécessaires à la production d’essence.
En tout, les sanctions unilatérales des États-Unis ont fait perdre au Venezuela
plus de cent milliards de dollars selon les calculs récents de Caracas. Ce seul
chiffre te fait comprendre le niveau des dommages !
Peut-on comparer avec le bilan des autres pays de la région ?
Nos chiffres sont positifs. Quatre autres pays de la région (Brésil, Pérou,
Chili et Mexique) figurent parmi les vingt pays les plus contaminés
du monde. Mais en ce moment, nous craignons beaucoup que la terrible crise
sanitaire au Brésil (n° 2 mondial des contaminations) ne se répercute
gravement chez nous à cause de cette très longue frontière. Depuis le Brésil
et la Colombie, il existe plein de routes clandestines, quasiment impossibles
à contrôler. Récemment, on a découvert un foyer de coronavirus dans une
communauté paysanne indigène passée clandestinement du Brésil
au Venezuela. Et à Caracas, les derniers cas rapportés étaient des
Vénézuéliens rentrés illégalement depuis la Colombie.
Merci, Jessica, pour cette description très précise. Mais pourquoi
les médias occidentaux cachent-ils une expérience qui pourrait
apprendre à de nombreux pays comment, à l’avenir, obtenir de meilleurs
résultats face aux pandémies ?
Que s’est-il passé en Chine ?
Entretien avec Ding Yifan
4 mai 2020
DING YIFAN. Économiste. Chercheur du Centre d’études
du développement du Conseil des affaires d’État de Chine.

Quel bilan peut-on tirer de la riposte chinoise face au coronavirus ?


Qu’est-ce qui, dans le fonctionnement de l’État chinois, a permis
un nombre relativement limité de décès, même si c’est triste,
en maîtrisant la pandémie ?
Il y a plusieurs raisons. Tout d’abord, nous avons démarré le confinement très
tôt, dès qu’il a été clair que l’épidémie commençait à se propager. Avec
environ 200 personnes contaminées par le virus, on a décidé de fermer
complètement la ville de Wuhan et d’isoler toute la province du Hubei
du reste du pays. En plus, puisque les cas commençaient à se répandre assez
rapidement dans cette ville, on a décidé de créer des installations pour
recevoir les infectés.
En dix jours, nous avons construit deux grands hôpitaux, comme sur les
champs de bataille, avec plus de 2 500 lits. Mais comme visiblement ça ne
suffisait pas, on a décidé de transformer des installations publiques
(sportives, culturelles, etc.), en hôpitaux provisoires pour recevoir tous les
patients infectés, aussi bien sérieux que légers. Nous avons ainsi réussi
à traiter tout le monde dans un laps de temps relativement court. Ce qui
a permis d’isoler le virus de la population.
Dans le passé, nous avons connu toutes sortes d’épidémies en Chine et les
moyens les plus efficaces pour les combattre, ont été l’isolement et le
confinement. En dehors de la province de Hubei, nous avons utilisé des
moyens de communication modernes pour tracer les cas contaminés
en relation avec Hubei. Plus tard, pour les cas concernant les entrées des
étrangers et des Chinois d’outre-mer qui nous ramenaient le virus, nous avons
commencé à les tracer et à les isoler dans toutes les provinces de Chine. Nous
avons réussi à dépister rapidement les foyers d’infection. Ce qui a permis
de contrôler la situation.
Au-delà de ça, la médecine traditionnelle chinoise a joué un rôle très
important dans le traitement des patients infectés. La médecine traditionnelle
ne vise pas à tuer le virus, mais à renforcer le système immunitaire du corps
humain, les résistances des organes du corps. Résultat : le taux de mortalité
des patients traités par la médecine traditionnelle est très inférieur à celui
traité par la médecine moderne. La proportion de mortalité est de 1 à 10,
ce qui est énorme.
Parmi ces moyens exceptionnels déployés, il y avait des équipements
massifs et la possibilité de tracer le parcours des personnes contaminées,
mais aussi l’engagement de beaucoup de médecins et de bénévoles qui
sont allés là où c’était dangereux pour essayer d’analyser ce qui
se passait.
Lorsque le système médical de Wuhan a été complètement débordé, la Chine
a mobilisé plus de 43 000 médecins et autres soignants en renfort.
Nous avons créé des hôpitaux provisoires de campagne dans lesquels
beaucoup de médecins et d’infirmières ont travaillé. Réussir à mobiliser plus
de 43 000 soignants pour travailler sur place a joué un rôle très important
pour traiter tous les malades.
La stratégie de la Chine diffère de celle appliquée par l’Europe
de janvier à mars ?
Les Européens et les Américains ont ironisé sur la méthode employée par
la Chine. Lorsque nous avons créé ces hôpitaux provisoires, en transformant
des installations publiques, ils disaient que c’était la création de camps
de concentration. Finalement, tous ces pays-là ont été obligés, eux aussi,
de transformer des installations publiques en hôpitaux provisoires. Tout
comme la Chine !
À ce moment-là, on s’est moqué de l’expérience chinoise, en voulant faire
croire que son système médical était sous-développé. C’est une idéologie
basée sur l’eurocentrisme, développé à l’époque de l’ère coloniale où il fallait
montrer la supériorité des Européens sur les autres peuples du monde.
À partir de là est née cette présentation des autres cultures et pratiques
comme sous-développées. Ils n’ont pas pris au sérieux les expériences
chinoises dans la lutte contre la propagation du virus et dans le traitement des
patients.
Vous pensez donc qu’en Occident les cerveaux des dirigeants sont encore
empreints d’une mentalité coloniale et que cela affaiblit l’intelligence
de la riposte ? Mais il y a eu des insuffisances et des carences dans
la première phase de la riposte en Chine. On dit que des responsables
du parti ont été remplacés, qu’il y a eu des critiques envers la police. Que
s’est-il passé dans cette première phase ?
Au départ, les autorités locales avaient des hésitations sur l’épidémie.
Lorsqu’ils ont découvert une dizaine de personnes infectées par un virus
inconnu et non identifié, nous étions à l’approche du Nouvel An chinois. Les
autorités locales ne voulaient pas tout bouleverser si ce n’était pas important.
Elles ont hésité. Tout comme sur les marchés financiers, lorsqu’une bulle
se forme, l’autorité doit-elle intervenir pour prévenir les investisseurs et faire
en sorte que la bulle ne gonfle pas ? Ce genre de décisions est très difficile
à prendre.
Si on déclare l’émergence d’une épidémie, et que ça provoque une panique
dans la population pour que finalement rien ne se passe, les autorités locales
se feront critiquer violemment. Donc elles ont fait venir trois fois des experts
médicaux et biologistes de toute la Chine pour étudier le cas. Ce n’est qu’à
la troisième fois que les biologistes sont arrivés à un consensus : il s’agissait
d’une maladie contagieuse dangereuse. Les deux premières fois, les
scientifiques n’étaient pas arrivés à cette convergence.
C’était un virus nouveau et complexe. Au début, on a eu du mal
à l’appréhender. Mais Donald Trump, Mike Pompeo et de nombreux
médias des États-Unis et d’Europe ont carrément accusé la Chine
d’avoir répandu le virus qui aurait été fabriqué dans le fameux
laboratoire P4 de Wuhan. Que pensez-vous de cette théorie ?
C’est une absurdité absolue qui fait rigoler tout le monde ici. Le laboratoire
est toujours là et fonctionne normalement. Il a été créé conjointement entre
les Français et les Chinois à Wuhan. De plus, les études biologiques récentes
démentent complètement ce genre de mensonges sur l’origine du virus. Une
étude récente de l’Institut Pasteur montre qu’il y a une variation
du coronavirus dans le monde : les virus en Chine, en Europe et aux États-
Unis n’étaient pas les mêmes.
Nous avons aujourd’hui les moyens de remonter l’arbre généalogique
du virus pour déterminer lequel est le plus ancien. Paradoxalement, le virus
chinois est le plus récent ; il n’est pas l’ancêtre de ces virus, c’est une
variation d’un virus proche de la Nature. Aux États-Unis, ils ont trouvé toutes
les variations du virus : A, B, C.
Au lieu d’accuser tel ou tel pays, probablement pour masquer
les faiblesses, pensez-vous qu’il faudrait plutôt une coopération
internationale pour étudier le virus et comprendre d’où il est venu parce
d’autres pandémies pourraient survenir ?
Je suis sûr que l’Europe et la Chine ont tout intérêt à coopérer dans
ce domaine pour trouver l’origine du virus, pour mieux comprendre son
évolution et finalement pour se préparer contre une autre vague qui pourrait
survenir.
Les médias européens et français ont dit que la Chine a tardé à diffuser
les informations sur l’épidémie. Des journaux français et belges accusent
la Chine de mentir sur le nombre de victimes : il y en aurait beaucoup
plus…
C’est ridicule, car le nombre de traitements en Chine est complètement
transparent. La Chine n’aurait pas pu lever la quarantaine et reprendre
la production et ses activités économiques si le nombre de patients infectés
avait été si important. La Chine aurait osé faire tout cela ? C’est impossible.
Sur la courbe de la croissance chinoise, à partir de fin mars, on constate
un rebond de l’économie. Les gens recommencent à travailler. À partir de fin
mars, il n’y a plus de cas d’infection domestique sur le sol chinois. Les seuls
cas sont issus de personnes revenues en Chine, infectées à l’étranger, qui ont
été dépistées positives. Elles ont été mises en quarantaine parce que nous
avons des moyens assez développés, suffisamment larges pour dépister toutes
les personnes infectées.
Cela a permis à la Chine d’endiguer ou de bloquer la propagation du virus.
Vous pouvez envoyer vos médecins chez nous pour voir la réalité. Depuis
l’éclatement de l’épidémie à Wuhan, l’Organisation mondiale de la santé
(OMS) n’a cessé d’envoyer des équipes d’experts en Chine jusqu’après
la période post-épidémique, après la suppression de la quarantaine. Ces
experts de l’OMS sont aussi venus à Wuhan voir le résultat de la lutte contre
le virus. Ils ont pu constater que les hôpitaux provisoires avaient été fermés
et rendus à leur usage initial.
L’OMS a effectivement attesté que vos données étaient fiables.
Une grande propagande occidentale ?
Le but de la propagande est d’introduire l’idée d’un sous-développement
de la société chinoise, de son économie et de son système médical. Or, nous
avons un système médical très développé et sans lui, nous aurions été
submergés par le nombre de patients infectés.
Toutes ces accusations occidentales font travailler le subconscient de la
masse. Cela sert à détourner l’attention de l’opinion publique locale sur leur
propre travail. Finalement, ils ont gaspillé le temps que la Chine leur avait
permis pour qu’ils puissent se préparer à lutter contre une telle épidémie.
Au départ, ils n’ont rien fait en croyant que c’était un cas limité à la Chine.
Mais de janvier à mars, nous n’avons pas cessé d’avertir l’OMS sur le danger
de cette épidémie. Ils n’ont pas pris cela au sérieux, sauf à la dernière minute,
lorsqu’elle a commencé à gagner l’Europe et les États-Unis. Ils ont paniqué
et créé un consensus sur la responsabilité chinoise.
Je suis d’accord avec vous. Selon toutes les personnes que j’ai
interrogées en France et en Belgique, la vraie responsabilité est celle
de Macron, de son gouvernement et du gouvernement belge qui ont
détruit, sans le renouveler les stocks de masques stratégiques. Ils
n’avaient pas préparé de quoi tester la population. En Belgique et en
France, des infirmiers, des médecins, des soignants protestent depuis des
années contre la réduction de leurs moyens et des lits d’hôpitaux. Ils sont
parfois tabassés par la police parce qu’ils réclament plus de soins
de santé, plus de sécurité. Aujourd’hui, nous en payons le prix.
Sommes-nous dans une propagande de guerre pour cacher la vraie
discussion qui doit avoir lieu en France et en Belgique et encore plus aux
États-Unis, sur la responsabilité de nos autorités politiques
et économiques ?
Souvenez-vous qu’au départ, notre gouvernement a demandé à tous les
Chinois de porter des masques. À ce moment-là, les médias occidentaux –
en particulier les médias français – se sont moqués de cette pratique. Des
hommes politiques disaient ouvertement que le port d’un masque était
complètement inutile, sans fondement scientifique. Finalement, dans tous les
pays du monde, le port du masque est devenu obligatoire. C’est d’une ironie
totale.
Si le nombre d’infections est inférieur en Chine, c’est que le port du masque
a joué un rôle important pour limiter la contamination, car le virus
se transmet par l’air. Le masque a été utilisé par des médecins chinois avec
des moyens rudimentaires au début du XXe siècle, en 1911. À l’époque
sévissait une épidémie considérée comme la peste en Chine et en Europe. Les
médecins et biologistes occidentaux pensaient que la puce était l’hôte
intermédiaire du virus et qu’il n’était pas nécessaire de protéger son système
respiratoire. Les médecins chinois ont finalement découvert que le virus
se transmettait par l’air et ont conseillé à tous les Chinois de porter
un masque. Cela a stoppé la propagation du virus. Le masque est né comme
cela.
Un auditeur demande : « Que pensez-vous de ce qui est arrivé au docteur
Li Wei Liang qui avait alerté à Wuhan ? »
Le docteur Li est un ophtalmologue qui avait entendu parler d’infections
étranges dans son hôpital. Le véritable lanceur d’alertes est le docteur Zhang
qui avait découvert une dizaine d’infections pneumoniques un peu bizarres.
Il l’a rapporté à son supérieur. À l’époque, on ne savait pas si on était face
à une maladie contagieuse. C’étaient juste des cas particuliers.
Le docteur Li en a entendu parler et a publié tout cela dans un message, sur
un outil de communication chinois similaire à Twitter. Cela a provoqué une
certaine panique parmi les membres de son groupe qui ont demandé si c’était
aussi dangereux que le SRAS. Tout cela a suscité l’attention de la police
de l’Internet. N’oublions pas qu’à l’époque, on ne savait pas s’il s’agissait
d’une véritable épidémie. Les experts chinois n’étaient pas arrivés à une
conclusion consensuelle. La police a dit qu’il ne fallait pas raconter n’importe
quoi. C’était un simple avertissement.
Le paradoxe est que le docteur Li a été contaminé. Bien qu’ayant lancé une
alerte dans son groupe, il n’a pas pris suffisamment de mesures de protection
personnelle. Il a été contaminé par l’un de ses patients infectés, mais
considéré plus tard comme un porteur sain.
En Europe, on a aussi parlé de la responsabilité de marchés d’animaux
comme la chauve-souris et le pangolin. Qu’en pensez-vous ?
Là aussi, c’est de la propagande. Les médias mélangent souvent les images
des différents marchés d’Asie avec celles de la Chine. Depuis l’éclatement
du SRAS, il y a dix-sept ans, l’Assemblée nationale populaire a voté une loi
pour la protection des animaux sauvages. Le commerce de ces animaux est
totalement interdit. Il n’y a plus de marché de ce genre en Chine.
En revanche, on en trouve encore dans les pays voisins : Philippines,
Indonésie... Il est vrai qu’en Asie, on avait l’habitude de manger des animaux
sauvages. Maintenant, en Chine, le commerce de ces animaux est interdit.
Comme en Europe, il existe toujours en Chine des marchés plus variés.
On y vend parfois des poissons ou des volailles vivants. C’est dans
la tradition chinoise d’y acheter aussi des animaux domestiques. Dans
l’avenir, on va contrôler plus strictement ce genre de marchés, même pour les
animaux domestiques.
La Chine se prépare-t-elle à la possibilité d’une deuxième, d’une
troisième vague ? Pense-t-elle pouvoir les atténuer ou les éviter ? Quelle
est sa politique pour l’avenir ?
Depuis quelques jours, lorsque les spécialistes de l’OMS arrivent en Chine
pour visiter des installations et des hôpitaux, ils posent toujours les mêmes
questions que vous, aux docteurs et dirigeants d’hôpitaux. La réponse est que
l’on se prépare à un retour de l’épidémie. Les hôpitaux s’équipent
de respirateurs et autres matériels. Je pense que la prochaine fois, la Chine
sera mieux préparée.
Vous êtes économiste. Ici en Europe et aussi aux États-Unis, une grande
crise économique s’annonce. Pensez-vous qu’elle est due au coronavirus
ou à d’autres causes qui existaient déjà ?
Depuis un an ou deux, on se doutait de l’arrivée d’une crise majeure dans
l’économie mondiale. On disait qu’elle allait partir des États-Unis. D’une
certaine manière, l’épidémie a accéléré son éclatement. Depuis la précédente
crise économique en 2008-2009, tous les pays ont injecté beaucoup
de liquidités dans les marchés financiers pour les sauver. En apparence, les
marchés financiers comme le Dow Jones et le CAC 40 sont sauvés et revenus
à des niveaux normaux sans que la structure économique ne soit modifiée.
Pourtant, on sait bien qu’après une crise économique, si l’on ne s’attaque pas
à la structure économique, si l’on ne s’engage pas à la restructurer, alors
la crise n’est pas finie. D’une certaine manière, cette crise est la prolongation
de la crise précédente qui n’a jamais vraiment été terminée. Elle a couvé
un temps et elle éclate à nouveau.
Par rapport à cette crise économique qui pourrait frapper, la Chine
prend-elle des mesures pour protéger sa population, maintenir
le pouvoir d’achat et sauver son économie ?
La Chine prend des mesures comme tous les pays du monde pour essayer
de sauver son marché, sauver sa consommation et sauver son économie.
La Chine essaie toujours de combiner les mesures à court, moyen et long
terme. Ses décisions visent non seulement à sauver le marché, mais aussi
à planifier un avenir : un développement à long terme.
On dit que la Chine dépend beaucoup de ses exportations. Les États-Unis
et l’Europe parlent de limiter ces exportations chinoises. Pensez-vous
que l’économie chinoise sera réorientée pour développer davantage son
marché intérieur ? Quelle sera la stratégie ?
Ce serait trop simpliste de dire que la Chine va se replier sur elle-même et se
couper du reste du monde. La Chine reste toujours une économie très
ouverte. Mais la proportion du commerce extérieur de la Chine dans
la croissance a été fortement réduite. Actuellement, le commerce extérieur
de la Chine représente environ 38 % de son PIB. En 2007-2008, l’exportation
chinoise était à son sommet avec plus de 58 % de son PIB.
Cela signifie que la Chine exporte moins ou qu’elle a développé le reste
de son économie ?
Ce n’est pas qu’elle exporte moins. En volume absolu, elle a augmenté moins
rapidement que dans les premières années du XXIe siècle. Mais aujourd’hui,
l’économie chinoise a fortement grandi. Même si elle a réduit la proportion
de son exportation, celle-ci reste énorme. La Chine est aujourd’hui le premier
partenaire commercial de plus de cent pays. Il n’y a pas que l’Europe et les
États-Unis, la Chine exporte vers le monde entier.
Mais avec l’arrivée de Donald Trump, les États-Unis ont lancé
une guerre commerciale contre la Chine…
Malgré cette guerre commerciale, les exportations chinoises se portent
toujours bien. Les exportations chinoises vers les États-Unis représentaient
10 % (ce fut leur maximum) et elles sont passées à 7 %. Même si les États-
Unis fermaient complètement leurs portes, la perte serait toujours limitée
pour la Chine, rien d’extraordinaire...
La Chine va renforcer un peu son marché intérieur. Il ne faut pas oublier
qu’après la crise de 2008-2009, tous les pays ont sorti un plan de relance pour
soutenir leur croissance économique. Le plan de relance en Chine a été très
efficace alors que dans beaucoup de pays du monde (y compris en Europe
et aux États-Unis), on a utilisé cet argent public pour sauver beaucoup
d’institutions financières au lieu d’investir dans l’économie réelle.
La Chine a été épargnée par cette crise et elle a pu investir cet argent dans
l’économie réelle pour améliorer ses infrastructures. En 2008, la Chine avait
une seule ligne de TGV, d’un peu plus de cent kilomètres pour relier Pékin
à Tianjin. Avec ce plan de relance, dix ans plus tard, nous avons construit
plus de 35 000 kilomètres de lignes TGV. Cela représente plus que le double
de toutes les lignes TGV du monde entier. Même chose pour
le développement de la télécommunication. La Chine a développé un réseau
de télécommunications 4G sur plus de 98 % du territoire. Cela a permis
de développer des moyens de paiement électroniques très sophistiqués,
et aussi des économies de participation (vélos, voitures…) grâce à un réseau
de télécommunications très performant.
La Chine prépare actuellement une sorte de plan de relance pour stimuler
l’économie avec un investissement d’un peu plus de 30 000 milliards
de yuans (environ 3 750 milliards d’euros) dans les nouvelles infrastructures
comme la 5G. Cela va créer beaucoup plus d’activités. L’arrivée de la 4G
a permis à la Chine de créer le système de paiement électronique, le système
d’économie participative. Cette fois, avec la 5G, la Chine prendra de l’avance
dans des domaines comme les voitures sans conducteurs. La Chine
va investir massivement dans les années à venir.
Vous pensez donc que la riposte de la Chine à la crise précédente a été
plus efficace que celle de l’Europe. Actuellement, on est très frappé par
tous les discours de Donald Trump contre la Chine. Comment
interprétez-vous cette agressivité ?
C’est aussi une partie de la propagande de Donald Trump pour sa campagne
électorale. Tout ce qu’il fait vise à gagner un peu plus de soutien populaire
pour l’élection de novembre. Donc, plus il attaque la Chine, plus il se montre
intraitable, plus il peut susciter l’adhésion des masses populaires qui pensent
avoir besoin d’un homme politique fort face au défi chinois. Ce n’est qu’une
espèce de propagande électorale.
Personnellement, je suis très inquiet de voir cette agressivité.
Pas seulement dans les discours, mais aussi dans les mesures de boycott
et les opérations de sabotage. Il y a deux jours, un commando essayait
de pénétrer au Venezuela. Et saboter les importations de médicaments,
n’est-ce pas criminel ?
Les sanctions économiques utilisées dans les relations internationales sont
contre-productives. La Chine a été mise très longtemps sous sanctions
économiques suite aux événements de la place Tian’anmen en 1989. Cela
ne l’a pas empêché de se développer. La Russie a aussi subi des sanctions
suite à la crise ukrainienne. Finalement, ces sanctions économiques sont
complètement inutiles…
Oui, mais ce sont de très grands pays…
Contre les plus petites économies, ce n’est pas non plus efficace. Cela
apporte beaucoup de malheur aux populations locales qui, comme en Iran,
n’ont pas les moyens de tout produire eux-mêmes. Il est totalement cynique
de prétendre prendre des mesures de sanctions au nom des droits de l’homme
quand on fait souffrir beaucoup de populations d’autres pays.
Sur Facebook, on vous interroge au sujet d’un incident envers
des étudiants africains dans la ville de Canton…
D’après la presse chinoise, à leur retour de vacances, les étudiants n’ont pas
respecté les règles de confinement. Ils ont refusé de porter le masque
en public et de se faire dépister. Or, les étrangers et les Chinois qui entrent
en Chine doivent se mettre en quarantaine pendant deux semaines. Si on
ne respecte pas ces règles, c’est une infraction aux règles chinoises.
Dans la presse occidentale, on a dit que c’était une manifestation
de racisme contre les Africains. Vous dites que c’est à cause du non-
respect des règles…
Ce genre d’événements prête toujours à des interprétations diverses.
N’oublions pas que les médias américains en particulier, mais aussi les
médias français et allemands poursuivent une campagne contre la Chine
en essayant de transformer tout incident en un argument. Il n’y a pas
d’analyse en profondeur dans ces affirmations.
Beaucoup d’interventions sur les « méthodes autoritaires policières de la
Chine ». Vous dites qu’il y a une confiance de la population envers les
autorités quant à l’approche de la crise du coronavirus…
Il ne faut pas séparer les problèmes de l’application des règles de la police
de nos us et coutumes. Les Chinois font très attention à leur protection
personnelle. Lorsque l’épidémie a éclaté, ils ont facilement observé les règles
de confinement : rester à la maison, ne sortir qu’en cas de nécessité. Dans
d’autres pays, les règlements sont difficiles à faire respecter. En Inde, par
exemple, les policiers ont fait appliquer les règles plus durement que la police
chinoise. Et personne ne dit rien…
Pour conclure, quel message envoyez-vous à nos amis européens qui nous
regardent beaucoup aujourd’hui ?
De très nombreux Européens se préoccupent beaucoup de la Chine parce
qu’elle devient la première puissance économique du monde. On se pose des
questions comme : « Que fera la Chine pour l’Ordre mondial ? » J’aimerais
rappeler que ce n’est pas la première fois que la Chine va devenir la première
économie et puissance mondiale. Un éminent économiste anglais (Angus
Maddison, 1926-2010) a écrit une série de textes sur l’économie mondiale,
dont un livre entièrement consacré à l’économie chinoise « La performance
de l’économie chinoise à long terme de 960 à 2030 ». Il dit que durant cette
période, pendant plus de huit siècles, la Chine a joué ces deux rôles, sans
utiliser sa force, pour coloniser et dominer le monde. La capacité
de production de la Chine a longtemps représenté entre un tiers et la moitié
de toute l’économie mondiale. Comment s’imaginer qu’elle va changer
sa trajectoire historique ? C’est une fiction sans fondement.
« Ce n’est qu’en travaillant ensemble que
nous pourrons venir à bout du virus »
Interview de la docteure Li Yan

1er juin 2020


La docteure LI YAN travaille au service maladies
pulmonaires et respiratoires de l’hôpital central
de l’université Xuanwu à Pékin. Fin janvier, avec plusieurs
collègues, elle est partie pour Wuhan, où la pandémie
du coronavirus a débuté. Cette interview a été réalisée par
© Ng Sauw Tjhoi Ng Sauw Tjhoi, ancien journaliste de la VRT (radiotélévision
flamande), qui m’a aimablement autorisé à la reproduire.

Pourquoi êtes-vous allée à Wuhan malgré les risques importants ?


Je suis un simple médecin qui essaie de faire son travail le mieux possible.
Nous savons, grâce à de précédentes épidémies de virus, qu’il est nécessaire
de travailler très vite et que nous devons être très nombreux à le faire.
J’estime qu’il est de mon devoir d’aider chaque être humain, où qu’il
se trouve. C’est pourquoi je me suis portée rapidement volontaire. J’en
ai discuté avec mon mari. Nous avons un fils de six ans et nous nous
occupons aussi de mes parents. Tous m’ont dit d’y aller. Je leur en suis très
reconnaissante, car ce n’était pas une décision facile pour eux.
Comment avez-vous préparé la mission de secours à Wuhan ?
L’apparition du virus a coïncidé avec le Nouvel An chinois, qui est une
grande fête familiale, avec quelques jours fériés. Le troisième jour,
le 27 janvier, j’ai reçu un message de l’hôpital disant qu’il fallait constituer
une équipe d’urgence. Je l’ai reçu juste avant le déjeuner et nous devions être
à l’aéroport à 14 heures, je n’ai donc pas eu beaucoup de temps pour faire
mes bagages et dire au revoir.
Comment l’équipe de secours a-t-elle été constituée ? Et, par ailleurs,
êtes-vous membre du Parti communiste ?
(Rires) Bien sûr que je suis membre du PCC. Environ la moitié de notre
équipe était composée de membres et l’autre moitié de non-membres. Nous
étions 136, dont cent infirmières et trente-six médecins. Tous étaient
volontaires. L’avion transportait cinq tonnes de matériel médical ainsi que
de nombreux articles d’usage quotidien et de la nourriture.
Les images des hôpitaux chinois donnaient l’impression
que tout se passait de manière bien ordonnée. Était-
ce aussi le cas à l’hôpital de Wuhan ?
Il y avait plus de 4 000 patients à Wuhan et il y a eu très vite beaucoup
d’autres personnes contaminées. Lorsque nous sommes arrivés dans l’hôpital
(Wuhan Medical Union Hospital), c’était le chaos. Les salles étaient loin
d’être en ordre, les chaises et les tables traînaient, le matériel était encore
à moitié emballé, les lits n’étaient pas encore prêts. Nous avons
dû transformer complètement cet hôpital en un « hôpital Covid-19 ». Nous
devions être prêts pour 800 patients. Heureusement, dans les jours qui ont
suivi, tout a été bien organisé et nous avons pu prendre en charge de plus
en plus de patients. Cette première semaine, nous avons dû travailler deux
fois plus dur.
Vous souvenez-vous de votre tout premier patient Covid-19 ?
C’était un couple assez âgé. Je suis encore triste quand je pense à eux.
Ils avaient tous deux soixante-douze ans, ils sont entrés à l’hôpital la main
dans la main. L’homme présentait de légers symptômes, mais sa femme était
très malade. Ils devaient être traités séparément, mais l’homme voulait quand
même rester avec son épouse. Or, le protocole ne le permettait pas. Avec
le recul, je suis vraiment triste que nous ayons dû les séparer. La femme est
morte quelques jours plus tard, et son mari n’a jamais pu la revoir.
Dans nos médias, on affirme que les chiffres du coronavirus en Chine ont
été sous-évalués. Qu’en pensez-vous ?
À Wuhan, nous avons dû enregistrer chaque patient Covid-19 décédé, avec
un numéro unique. À la fin de chaque journée, ces enregistrements étaient
rapportés au service de santé de Wuhan, qui les transmettait ensuite
au service national de santé. Je pense donc que ces affirmations sont fausses.
Qu’est-ce qui vous a donné l’énergie de poursuivre ce travail très lourd
à l’hôpital ?
Cela me fait penser aux moments passés à la pêche avec mon fils. Je lui
apprends l’importance de la patience. Le résultat se gagne, et pour cela il faut
apprendre à être patient. C’est aussi le cas dans ma profession. L’état des
personnes que vous traitez avec patience et beaucoup de soin semble parfois
se détériorer, mais soudain un changement se produit et le patient survit. Il en
a été de même pour notre mission à Wuhan. Beaucoup pensaient que nous
signions notre arrêt de mort, quand nous sommes partis pour Wuhan. Mais
si nous n’y étions pas allés, il y aurait eu encore bien plus de morts.
En persévérant, des gens ont été sauvés et guéris. Ce résultat est presque
un miracle, le poisson que l’on a enfin réussi à attraper, en ayant tenu bon,
longtemps et patiemment.
Par exemple, j’ai eu un patient de quatre-vingt-onze ans. Par principe, nous
n’abandonnons personne à son sort. C’est notre travail de sauver toutes les
vies. Le patient souffrait beaucoup. Lorsque nous avons voulu lui donner des
médicaments supplémentaires, il a refusé. Il a même tiré sur tous les fils et les
perfusions. Il a affirmé qu’il était trop vieux. « Donnez le médicament aux
patients les plus jeunes et en meilleure santé », a-t-il dit. Il était triste. Nous
l’avons réconforté. Les patients Covid-19 sont traités gratuitement, les coûts
sont pris en charge par le gouvernement, mais il ne le savait pas. Et donc
nous le lui avons dit et nous avons pu le soigner. Après vingt-deux jours,
il était guéri. Les analyses ont montré qu’il avait produit des anticorps, ce qui
le rend immunisé pendant au moins six mois. Lorsqu’il a quitté l’hôpital,
il est venu nous remercier. Voilà pourquoi nous avons comme principe de ne
jamais abandonner personne.
Quel regard portez-vous sur vos expériences passées à Wuhan ?
Beaucoup d’entre nous, y compris moi, souffrent du syndrome de stress post-
traumatique. Parfois, je me mets à pleurer sans savoir pourquoi. Mais nous
avons appris beaucoup de leçons de vie. D’abord et avant tout, la force d’une
équipe. Nous avons maintenant un lien plus fort qu’une simple amitié.
Si j’étais tombée malade à Wuhan, seuls mes coéquipiers auraient pu me
sauver. Nous en avons beaucoup parlé entre nous et cela nous a liés pour
la vie. Nous avons dû faire face à tant de vies et de morts.
La Chine fait l’objet de nombreuses critiques en Occident. Qu’en pensez-
vous ?
La Chine a très bien fait face et s’en est très bien sortie. Le gouvernement
a pu endiguer l’épidémie en prenant des mesures très strictes, mais justifiées.
Et le travail de milliers de bénévoles a lui aussi sauvé probablement des
milliers de personnes. Le gouvernement nous rassure maintenant aussi sur
le plan économique. Il ne faut pas trop s’inquiéter, la santé des gens passe
avant tout. En fin de compte, nous vivons tous ensemble sur cette planète
et c’est ensemble qu’il faut construire un avenir. Ce n’est qu’en travaillant
ensemble que nous pourrons venir à bout du virus.
« Tout le monde mérite d’être sauvé »
Entretien avec Jiang Zidao
3 juillet 2020
JIANG ZIDAO. (91 ans).Le malade du coronavirus dont
parle la docteure Li Yan dans l’entretien précédent. Celui
qui ne voulait plus qu’on le sauve. Cette interview,
en compagnie de sa fille Xiudi, a été réalisée par Ng Sauw
Tjhoi, ancien journaliste de la VRT (radiotélévision
flamande), qui m’a aimablement autorisé à la reproduire.

À quoi étiez-vous occupés, juste avant le lock-down ?


La fille, Xiudi : Avant le lock-down, nous étions très occupés par nos achats
en vue de la Fête du printemps (le Nouvel An chinois). En outre, il fallait
encore convenir de toute une série de rendez-vous avec les amis et les
proches pour savoir quand précisément aurait lieu le grand dîner. À cette
époque, il n’était encore question que d’une « sérieuse grippe », car il y a
toujours de très nombreux virus de la grippe en cette période de l’année.
Personne ne savait alors qu’il s’agissait d’une maladie ou d’un virus d’une
telle intensité et d’une telle gravité.
Dans la seconde moitié de janvier, il est devenu clair pour
le gouvernement chinois que le nombre de contaminations
à Wuhan avait augmenté de façon extrêmement rapide et qu’elles
commençaient à s’étendre vers toute la province du Hubei.
Jamais auparavant on n’avait vu d’intervention du type lock-down.
Comment avez-vous réagi quand le confinement a été proclamé ?
La fille, Xiudi : En fait, je ne regarde pas trop les actualités à la télévision.
De plus, mon père présentait des symptômes de la grippe et je n’accordais
pas une très grande attention à tout ce qu’on racontait dans les médias.
Je m’occupais surtout de l’état de ma famille et surtout de mon père. C’est
peut-être insensé, mais, quand on nous a fait clairement savoir qu’un lock-
down avait été proclamé, ça m’a un peu mis la tête à l’envers et je suis
devenue très nerveuse. L’information nous est parvenue via les actualités
et plusieurs médias sociaux. Je ne pouvais en croire ni mes yeux
ni mes oreilles.
Quasiment du jour au lendemain, il vous a été défendu de sortir de chez
vous. Et vous étiez quand même gravement malade ?
Jiang Zaidao : Oui, il y avait de quoi être effrayé. Je me rappelle qu’au
début, je toussais beaucoup et j’avais une sensation d’oppression dans
la poitrine. Cela ne ressemblait pas vraiment à une grippe et ce n’était pas
non plus comme un simple refroidissement. Mais c’est surtout quand les
informations sont arrivées sur le lock-down que j’ai trouvé cela très bizarre
et j’ai téléphoné à ma fille.
(Jiang Men Jin reprend le relais de son père, car parler lui demande encore
un gros effort)
La fille, Xiudi : Oui, quand il a appelé, je suis allée directement chez lui.
Mais, à ce moment-là, le confinement venait tout juste d’être instauré et on
m’a donc dit que je devais rentrer immédiatement chez moi. Par bonheur, j’ai
pu m’expliquer et j’ai finalement pu emmener mon père à l’hôpital. Je me
rappelle encore très bien : nous avons tous dû mettre nos masques buccaux,
car ils furent obligatoires tout de suite. Il y avait des contrôles de rue pour
voir si nous portions bien nos masques. Des haut-parleurs faisaient circuler
l’information et sur de grands écrans, un communiqué disait que c’était
obligatoire !
Je me souviens des images horribles de certains hôpitaux en Italie, plus
tard, en pleine crise du coronavirus. Les hôpitaux de Wuhan ont-ils été
pris au dépourvu ?
La fille, Xiudi : Honnêtement, ça m’a quand même effrayée. Quand nous
sommes arrivés à l’hôpital, j’ai vu que les patients étaient déjà très nombreux,
mais j’étais surtout soucieuse pour mon père, je voulais qu’il puisse voir
un médecin le plus vite possible et je n’ai pas fait très attention aux autres
patients. Mais, à l’hôpital, le docteur nous a dit que tous les lits étaient
occupés. Que nous devions retourner à la maison et inscrire mon père malade
au comité de quartier qui, ensuite, conviendrait d’un rendez-vous quand un lit
serait libéré. Les choses devaient pouvoir être organisées de façon ordonnée,
ont-ils expliqué aux gens. Toutefois, le docteur a fait passer un scanner à mon
père et on pouvait déjà y voir que ses poumons étaient gravement affectés.
Le docteur a prescrit des comprimés de TCM (Traditional Chinese Medicine
– Médecine traditionnelle chinoise) et un médicament venu de l’étranger dont
je ne me rappelle pas le nom. Puis, nous sommes retournés chez moi et j’ai
directement informé le comité de quartier de notre situation.
Le comité de quartier a alors été mis au courant par le médecin
de l’hôpital ?
La fille, Xiudi : En effet. Et le lendemain, nous avons pu nous rendre
immédiatement à l’hôpital Hunyang, parce que mon père âgé de 91 ans
a bénéficié d’une priorité. Ils ont envoyé une ambulance. Mais, au bout
de dix jours, il s’est avéré que le traitement n’était pas efficace et mon père
fut transféré au Wuhan Medical Union Hospital où la docteure Li Yan
travaillait comme pneumologue bénévole.
Quelles ont été vos impressions à ce moment-là ?
Jiang Zaidao : En fait, j’étais complètement épuisé et ces médecins ont dit
que mon état de santé n’était vraiment pas bon, mais qu’ils allaient tout faire
pour me soigner du mieux qu’ils pouvaient. La docteure Li Yan m’a dit :
« Notre tout premier travail, c’est de sauver des vies ». Ils m’ont placé sous
perfusion pour m’administrer de la nourriture et du plasma et je dois dire que
ce fut remarquable, car, au bout de quatre jours, j’ai de nouveau pu manger
un peu d’aliments liquides. Avant cela, je ne pouvais même plus boire !
Pendant ce temps, ce devait être psychologiquement pénible, pour toute
la famille ?
La fille, Xiudi : Oui, vous pouvez le dire. Car moi aussi j’ai dû subir une
quarantaine et je n’ai donc pu visiter mon père. Mais je recevais
régulièrement un coup de fil de la docteure, qui me disait que je devais
essayer de me détendre et de rester calme, car ils mettaient tout en œuvre
pour lui sauver la vie.
Et cela vous plaisait de moins en moins ?
Jiang Zaidao : C’est cela… Je voulais faire cesser le traitement, car
j’estimais que c’était un gaspillage de médicaments. Je suis déjà si vieux et,
en outre, j’ai des problèmes cardiovasculaires. J’ai dit qu’ils devaient soigner
les gens plus jeunes avec ces médicaments très chers. Mais les médecins
m’ont dit que l’âge n’y faisait rien (il rit faiblement)… « Chaque personne
en vie mérite d’être sauvée », m’a dit cette docteure Li Yan.
Pourquoi étiez-vous en quarantaine ?
La fille, Xiudi : J’avais été en contact direct avec mon père. Par conséquent,
je devais également aller en quarantaine, non seulement pour me protéger,
mais aussi pour protéger les autres.
Pour bien des personnes, la quarantaine est une période difficile. Et pour
vous ?
La fille, Xiudi : Sur le plan pratique, c’était bien. Nous étions sous
la responsabilité du comité de quartier, qui nous apportait la nourriture et les
denrées nécessaires. Nous n’avions plus besoin de sortir. Mais, pendant
la quarantaine, j’ai vraiment éprouvé un sentiment d’impuissance. Je ne
pouvais pas rendre visite à mon père, par téléphone ce n’était pas toujours
possible et quand je l’avais en ligne, je pouvais presque le sentir sans
toutefois pouvoir être avec lui. Parfois, je me sentais vraiment triste. Les gens
du comité de quartier sont venus sonner plusieurs fois pour bavarder avec
moi et me remonter le moral. Ils venaient me consoler et me dire que même
si la maladie était contagieuse, le virus n’était pas en suspension dans
l’atmosphère et que je ne devais donc pas me faire trop de souci. Cela m’a
quand même tranquillisée un peu, car les soucis pour mon père et la famille
me pesaient beaucoup. Au bout d’une semaine, la docteure m’a téléphoné
pour dire que mon père allait de mieux en mieux, mais que trois tests (aux
acides nucléiques) seraient encore nécessaires (un par semaine, donc trois
semaines en tout) avant qu’il puisse quitter l’hôpital. En tout, mon père sera
resté hospitalisé deux mois.
Ici, en Occident, on insinue souvent que les comités de quartier servent
surtout à contrôler les gens. Est-ce ainsi que vous percevez la chose ?
La fille, Xiudi : Pour être honnêtes, avant la pandémie du coronavirus, nous
n’avions guère de contact avec le comité de quartier. Mais, pendant
le confinement, les familles et les ménages ne pouvaient naturellement pas
sortir et beaucoup d’aides étaient nécessaires pour se procurer la nourriture
et des moyens de subsistance. Personne ne pouvait sortir, et d’ailleurs, tout
le monde avait très peur, moi aussi. Là, le comité de quartier a vraiment joué
un rôle très important et il a beaucoup aidé. Vu que nous avions des
personnes très âgées chez nous, nous étions sur la liste de leurs priorités.
Au bout d’un certain temps, ils nous livraient des moyens de subsistance pour
toute une semaine et, au bout d’une semaine, ils nous demandaient ce qui
nous manquait. Tout était bien organisé et gratuit ; nous n’avons pas déboursé
un centime. Donc je suis très reconnaissante envers eux et envers le Parti
communiste chinois. Ils ont vraiment mis tout en œuvre pour nous aider, sans
regarder à la dépense. D’ailleurs, quand mon père a pu sortir de l’hôpital, les
autorités locales m’ont envoyé une voiture pour venir le chercher. Ils nous
ont ramenés à la maison et nous avons été mis à nouveau en quarantaine
pendant deux semaines et avons encore subi des tests.
Vous avez peut-être eu un traitement spécial parce que vous avez occupé
un poste de cadre important dans l’entreprise d’État « China Railway
Major Bridge Engineering Group Ltd. » qui a construit plus d’un millier
de ponts ?
Jiang Zaidao : Non, non ! Cela n’a rien à voir avec mon ancien emploi
ou quoi que ce soit. La politique consistait tout simplement à apporter toute
l’aide et tous les services à tout le monde. Le virus est très contagieux et il est
donc logique qu’ils aient voulu assurer le suivi jusque dans les moindres
détails. Tout le monde a été engagé pour œuvrer contre le virus, pour
le combattre.
Vous-même, vous êtes membre du Parti communiste, cela explique bien
des choses, non ?
Jiang Zaidao : Eh bien, non, figurez-vous… Oui, je suis membre du PCC,
mais ma fille ne l’est pas. Je ne suis pas vraiment mieux traité que le simple
citoyen… (il parle avec plus de fougue)… Vous savez, le PCC est bien parce
qu’il place la vie des gens au tout premier plan… Quand les choses sont
allées très mal pour moi, j’ai voulu faire cesser le traitement, car je ne voulais
pas que le pays continue à « gaspiller » tous ces médicaments ou cette
énergie pour moi… J’admets qu’à un moment donné, j’ai même arraché les
fils et les aiguilles, pour que les médecins n’aient plus à me sauver… J’ai
vraiment contrarié leur travail. Mais ils se sont mis à discuter avec moi,
en me suppliant de les laisser poursuivre le traitement, de rester fort, que
ce n’était absolument pas du gaspillage… et que le gouvernement voulait tout
mettre en œuvre pour sauver les gens. Ils m’ont dit de ne pas renoncer. Cela
m’a tellement secoué que j’ai finalement été d’accord pour collaborer à leurs
efforts… (il respire pour reprendre son souffle).
(Sa fille Xiudi veut reprendre la parole, mais il se cramponne littéralement
à son bras.)
Et… je veux encore dire ceci… c’est… de ma propre expérience… ce qu’ils
entendent par « socialisme » ! Ne négliger aucune vie humaine, même si vous
êtes âgé, très âgé même : le mois prochain, j’aurai quatre-vingt-douze ans !
Le socialisme, c’est s’occuper de tout le monde, car tout le monde mérite
d’être sauvé. Telle est la devise, le mot d’ordre de notre gouvernement !
Savez-vous… avant que je sorte de l’hôpital, des gens m’ont dit que
ma guérison avait certainement coûté un minimum de 500 000 renminbis
(environ 60 000 euros). Quand j’avais insisté auprès des médecins pour qu’ils
arrêtent mon traitement, je ne pensais pas en premier lieu à l’argent, mais tout
simplement à ne pas galvauder des médicaments pour moi. Les donner à des
gens plus jeunes qui avaient une plus longue vie devant eux. Mais donc,
quand j’ai appris que cela avait coûté autant… oh là ! (il se met à rire aux
éclats)… je me suis rendu compte à quel point le gouvernement et le PCC
nous voulaient du bien et ont effectivement agi en ce sens. Je veux cent fois
leur « lever le pouce », ainsi qu’au président Xi Jinping !
(Nous rions tous cordialement, on sent que cela vient vraiment du cœur !)
Quelle est votre situation, depuis lors ?
La fille, Xiudi : Ici, tout revient à la normale, avec mon père, avec
ma famille. Mon petit-fils a repris ses leçons de piano. Et en septembre,
l’école primaire va rouvrir. Mon fils, lui, a repris le travail, mais l’épidémie
sévit toujours fortement dans d’autres pays et chez nous aussi il y a des
résurgences. Donc, nous restons tous bien sur nos gardes et, quand nous nous
rendons dans des lieux publics, nous ne manquons surtout pas de porter notre
masque. De nouveau, nous nous sentons tout à fait en bonne santé. Il faut
savoir que tous les habitants de Wuhan ont été testés. Si vous deviez visiter
Wuhan aujourd’hui, vous ne remarqueriez plus rien de la pandémie,
en dehors des masques.
Je vous souhaite à tous beaucoup de bonheur et un quatre-vingt-
douzième anniversaire en parfaite santé ! D’avance, un très joyeux
anniversaire !!!
(Tous m’adressent de chaleureux signes d’adieu et « Papy » Jiang,
en riant, agite ses deux pouces en l’air)
* Un grand merci à l’équipe de Hong Jie (Association populaire de Pékin
pour l’Amitié avec les pays étrangers) qui a aidé à réaliser cet entretien.
Comment le « petit » Cuba parvient à aider
un pays riche comme l’Italie
Entretien avec Norma Goicoechea
30 mars 2020
NORMA GOICOECHEA. Diplomate.
Ambassadrice de Cuba à Bruxelles.

Nous sommes aujourd’hui dans une situation assez étonnante. Les États-
Unis et l’Union européenne donnaient sans cesse des leçons au monde
entier en disant que des pays comme Cuba et la Chine ne valaient rien,
tout y était fait de travers et que le bon exemple, c’étaient eux : USA
et UE. Or, on voit maintenant que les États-Unis ne sont absolument pas
prêts à traiter cette épidémie avec leur système de santé entièrement
privatisé et à New York, la situation devient catastrophique. Pendant
que l’Europe accumule les décès et refuse d’aider l’Italie, on apprend
que cinquante-deux spécialistes cubains vont aider cette dernière.
Norma, que va faire cette équipe en Lombardie ?
Oui, c’est une crise sanitaire globale et merci de me donner la possibilité
de parler de la solidarité cubaine. Il y a quelques jours, du personnel de santé
de Cuba est arrivé en Italie, à la demande des autorités de la région
de Lombardie. Ils sont maintenant dans la ville de Crema, dans la province
du Piémont, ils travaillent dans un hôpital de campagne.
Un hôpital créé spécialement en urgence ?
Oui, ils seront là le temps qu’il faudra. La brigade peut vraiment aider cette
région à résoudre les problèmes. C’est une brigade pour la solidarité, c’est
gratuit. Il n’y a pas d’intérêt commercial. Uniquement de la solidarité
cubaine.
Cuba est un petit pays dans le tiers monde, il n’est pas riche et voilà que
vous envoyez une équipe médicale dans un des pays capitalistes les plus
développés. Ça doit être une surprise pour beaucoup de gens !
Une surprise parce que les médias ne disent sur Cuba que de mauvaises
choses, toujours loin de la réalité. Pour nous, c’est seulement l’expression
de la solidarité cubaine. Ce n’est pas la première fois que nous envoyons des
médecins. Entre 2016 et 2020, on a envoyé des médecins dans les grandes
villes du Portugal pour aider la population pauvre. Aussi en Andorre qui
a demandé l’aide de Cuba. C’est ce que nous avons toujours fait depuis
le début de la révolution.
En effet, ce n’est pas la première fois que vous envoyez des missions
médicales à l’étranger…
Bien sûr ! Par exemple, durant la crise humanitaire d’Ebola survenue
il y a plus de deux ans, des brigades cubaines étaient en Sierra Leone,
au Libéria et en Guinée pour aider ces pays. En fait, la toute première brigade
médicale cubaine a été envoyée en 1963 en Algérie. Ce fut le début de la
coopération médicale des internationalistes de Cuba, il y eut aussi des
brigades médicales internationales en Amérique latine et aux Caraïbes pour
lutter contre les problèmes de cécité.
Comment ça se fait que les médecins aient été, dès le début, un point fort
de votre pays ? Parce que Che Guevara était lui-même médecin ?
Che Guevara est l’expression de l’internationalisme de Cuba, il est lié à ce
projet d’aider l’humanité, de payer notre dette envers celle-ci. Très populaire,
Che Guevara est l’exemple le plus connu de notre internationalisme.
Né en Argentine, il a été au Congo, en Bolivie, à Cuba, au Guatemala…
Sa patrie était l’humanité ?
Mais bien sûr !
On a vu des images de médecins partant en Italie avec le drapeau cubain,
le drapeau italien et aussi un portrait de Fidel Castro…
Comme Cubaine, je suis très fière de nos médecins qui sont maintenant
en Italie. Oui, Fidel était l’exemple. On ne peut parler de l’internationalisme
de Cuba sans parler de l’héritage de Fidel appliqué à notre réalité cubaine.
Et dans le monde aussi, n’oubliez pas qu’il a parlé de tous les problèmes
du monde. Insistant sur le fait que nous, Cubains, devions vraiment porter
attention au monde. Il est un exemple.
Des médecins cubains sont aussi intervenus en Amérique latine…
La première brigade qui a quitté le pays, c’était en 1959 pour aider le Chili
lors du tremblement de terre. Puis, on est allés au Pérou et en Amérique
centrale. Après les ouragans qui ont frappé l’Amérique centrale, on y a
envoyé des brigades médicales et aussi à Haïti.
À Haïti, c’était au temps du choléra donc, c’était dangereux
et très contagieux ?
Pas seulement face au choléra. Pendant le tremblement de terre à Haïti, les
médecins cubains étaient aussi présents. Il y avait également nos médecins
dans des régions plus lointaines, au Brésil, en Amazonie. Dans certaines
régions d’Amérique latine et d’Afrique, les seuls médecins que les habitants
connaissent, ce sont les Cubains. Pour nous, aider dans le domaine de la
santé, c’est très important. C’est mettre en pratique les droits de l’homme,
le droit à la vie. Pour nous, la santé est un droit fondamental.
On a aussi envoyé une brigade médicale au Pakistan. J’y avais des amis qui
travaillaient dans les médias et je leur ai demandé quelle image on se faisait
de Cuba dans leur pays. Négative, m’ont-ils dit, car Cuba ne correspondait
pas à leur ligne éditoriale. Montrer une Première dame de n’importe quel
pays offrant des chocolats, ça, c’est une grande annonce médiatique.
Mais montrer tout ce qu’ont fait les médecins cubains, ce n’est pas porteur !
Voilà pourquoi certains lecteurs sont maintenant surpris. Pourquoi ? Parce
que les médias ne disent jamais tout ce que nous sommes en train de faire.
Et nous ne le faisons pas pour l’argent, mais parce que nous croyons
en l’humanité. C’est un principe de la révolution cubaine.
De quoi faire réfléchir tous les gens qui nous écoutent. Il y a un travail
de contre-information à faire. Hier, une personne qui commence
à travailler avec nous me disait : « Quand je suis allée passer des
vacances à Cuba, il y a quelques années, j’avais peur de tomber dans
un pays du tiers monde où la santé ne serait pas très bien ». Donc
maintenant elle comprend que tout ce que les médias lui avaient raconté
sur ton pays ne valait pas grand-chose. Certes, quelques journalistes
essaient de faire passer des choses, mais globalement, l’image est
abominable.
Alors je te le demande : comment se fait-il que Cuba soit capable de faire
autant de choses en médecine bien que vous soyez un pays pauvre,
appauvri par le blocus des États-Unis et de l’Europe ? Aux États-Unis
et en Europe, la médecine est très avancée sur certains points, mais les
soins de santé se dégradent et deviennent trop chers. Certaines maladies
ne sont pas soignées. Est-ce un problème de conception de la société et de
la santé ?
Sans doute. À Cuba, il y a une volonté politique pour faire de la santé
un véritable droit humain. Donc à Cuba, la santé, c’est public et c’est gratuit.
On a mis fin au système privé de la santé après la révolution, car il s’agit
du droit des gens à la vie. Pourquoi devrais-tu payer pour qu’on te rende
un service médical ? Chez nous, ce n’est pas du tout le cas.
Mais attention, nous ne sommes pas seulement un pays pauvre et pas
seulement un pays du tiers monde. Cuba est une petite île en développement :
c’est une catégorie spéciale. Même les Nations unies ont donné ce titre à un
groupe de pays. Ça veut dire que le pays affronte aussi d’autres menaces,
provenant du changement climatique par exemple. Mais la principale
menace, c’est le blocus économique.
Tu parles de catastrophes naturelles. De fait, Cuba est située sur la route
des cyclones et vous avez souvent ce problème. Mais quelque chose m’a
frappé. En 2005, j’ai écrit un livre qui s’appelait « Bush le cyclone » sur
la catastrophe de La Nouvelle-Orléans. J’ai étudié les responsabilités
de l’administration Bush, négligeant de protéger la population.
L’ouragan Katrina a fait 1 800 victimes, mais en 2004 un ouragan de la
même force (250 km/h) a frappé Cuba et vous avez eu zéro victime.
Comment est-ce possible ?
Après l’ouragan Katrina, Fidel a proposé au gouvernement US d’envoyer des
médecins de Cuba pour aider cette région. Mais Washington a rejeté cette
aide. Pourtant nous avons créé cette brigade qui se rend dans les pays où il
y a des catastrophes.
À Cuba, comment faisons-nous quand il y a un ouragan ? D’abord, il faut
savoir que nous avons un système de protection de la population civile.
La Défense civile nationale est le centre de gestion des désastres naturels,
créé par la volonté politique de l’État. Sa stratégie comporte différents
facteurs : la prévention, très importante, mais aussi l’éducation de la
population. Nous organisons des exercices appelés « Meteoro » pour que
la population sache comment se comporter face à un événement climatique.
Donc vous trouvez important d’informer les gens et de ne pas cacher les
dangers. C’est important, car ici, on a eu beaucoup de discussions sur les
manquements de nos dirigeants politiques français et belges qui nous ont
longtemps caché ces dangers. Tu es diplomate et je ne te demanderai pas
de parler d’eux, mais…
À Cuba, il faut tout dire. À Cuba, le facteur essentiel, c’est la solidarité.
Dans notre pays, les personnes très exposées aux dangers des cyclones,
eh bien, parfois elles déménagent chez des voisins pour éviter le pire ! Ceux-
ci les aident, c’est la solidarité.
Dans le cas du Covid-19, le ministère cubain de la Santé donne des
informations chaque jour. Il y a la prévention pour annoncer les menaces
et quoi faire. Fidel était un exemple, il disait toujours la vérité à la population,
toute la vérité et voilà pourquoi une grande majorité nous soutient toujours.
Il faut dire toute la vérité à la population sur le Covid-19. L’autre jour,
le Premier ministre et le ministre de l’Économie ont parlé très honnêtement
à la population, exposant la situation économique du pays et les problèmes
provenant surtout du blocus. Actuellement, une campagne internationale sur
les réseaux sociaux demande à Trump de lever le blocus, au moins pendant
la crise du Covid-19. Je ne sais pas ce qu’il va faire. En tout cas, notre
gouvernement continuera d’expliquer à la population ce qu’il faut faire. Cette
relation entre le gouvernement et la population, c’est la clé de nos résultats.
Vous avez certainement deux points très forts : la santé, mais aussi
l’éducation et la culture. Vous avez, dès le début de la révolution, lancé
des campagnes d’alphabétisation afin que la population puisse lire,
écrire, se former et discuter.
Nous avons lancé la première campagne d’alphabétisation en 1961. À Cuba,
il n’y a pas d’analphabétisme. Seulement ceux qui ont une maladie
empêchant d’étudier. Nous sommes très fiers de ça. On a même développé
à Cuba un système qui s’appelle « Oui, je peux »…
« Yo, si puedo ». Oui, j’ai vu cette méthode cubaine appliquée aussi
au Venezuela, ça marche bien !
Des professeurs cubains sont aussi allés en Nouvelle-Zélande pour éradiquer
l’analphabétisme. Oui, nous avons des résultats très importants dans la santé,
la culture et l’éducation. Je dois également parler de la biotechnologie
cubaine. Par exemple, parmi les trente médicaments que les autorités
chinoises ont utilisés contre le Covid-19, il y avait un médicament de Cuba
appelé Alpha 2.
Pendant très longtemps, quand c’était la dictature au service des USA,
Cuba était un pays très pauvre, très peu développé. Aujourd’hui, malgré
le blocus et le fait que ce n’est pas un pays riche, vous êtes arrivés très
loin au point de vue de la recherche scientifique et de la technologie
médicale. Beaucoup de pays veulent bénéficier de vos traitements.
Comment est-ce possible ? La recherche à Cuba fonctionne-t-elle
différemment qu’ici en Europe ou aux USA ? Vous partagez les
informations, la coopération entre les scientifiques, c’est ça la clé ?
Oui, nous avons établi en 1980 dans l’ouest du pays un « polo », l’union
de plusieurs centres de recherche, un pour les vaccins, un pour
la biotechnologie et bien d’autres, puis on partage tous les résultats.
Ça, c’est une différence avec les multinationales pharmaceutiques qui
veulent faire de l’argent et donc ne partagent pas du tout. Elles font leurs
recherches en secret et à mon avis, les progrès sur les vaccins seraient
bien plus grands si tous les pays coopéraient, non ?
Tu as parlé des multinationales. C’est l’égoïsme qui caractérise le système
capitaliste. Mais grâce à la révolution, grâce à Fidel, grâce au peuple cubain,
grâce aux héros de la révolution, on a une mentalité, une approche de la vie
qui est différente. C’est la solidarité, c’est le collectivisme. La solidarité, c’est
une partie de notre ADN et la santé est un droit universel, un droit humain.
Tu ne peux pas faire de l’argent avec la santé. On travaille toujours pour
le respect des droits de l’homme en commençant par le respect du droit à la
vie et à la santé. Quand l’égoïsme est la mentalité fondamentale, je me
demande s’il y a vraiment un respect des droits humains ?
Envoyer des médecins pour les urgences, c’est bien, mais une fois que vos
équipes sont reparties, il reste des problèmes de pauvreté et de santé
dans ces pays. Vous donnez aussi de la formation aux soignants de ces
pays ? Des échanges d’expériences pour qu’ils puissent traiter eux-
mêmes leurs problèmes ?
Notre coopération médicale comprend la formation et l’éducation. Nous
avons 35 613 professionnels de la santé à Cuba qui se sont portés bénévoles
dans 138 pays et pour cela on a créé en 1990 l’école latino-américaine de la
médecine. Dans ces écoles, il y a des étudiants venant d’autres pays. Elles
sont principalement destinées aux étudiants qui n’ont pas de moyens
économiques. En juillet 2019, à la quinzième remise des diplômes, 26 639
étudiants de 130 pays ont été diplômés.
La formation, c’est très important. Le principe, c’est que lorsque les étudiants
finissent leurs études, ils doivent aller dans les pays les plus pauvres.
À l’occasion du tremblement de terre à Haïti, Cuba a envoyé des brigades
médicales et des étudiants d’Amérique latine qui avaient fini leurs études sont
allés les rejoindre. À l’école de médecine latino-américaine, il y a aussi des
étudiants provenant des régions les plus pauvres des États-Unis. Ils vont
à Cuba et étudient pour devenir docteurs. C’est ça, la vraie solidarité ! Même
si les États-Unis nous imposent le blocus, nous continuons à soutenir
la population la plus déshéritée de ce pays.
Tu parles du blocus des USA…
En fait, la population américaine ne connaît pas grand-chose de Cuba, car les
grands médias ne présentent pas la réalité cubaine.
Face à cette pandémie qui menace l’ensemble de l’humanité,
Trump et les États-Unis ont-ils changé leur attitude envers Cuba ?
Le blocus va-t-il s’arrêter ? On a même parlé d’une possible agression
militaire contre le Venezuela.
Le gouvernement des USA a développé ces dernières années, une grande
campagne de mensonges sur la brigade médicale de Cuba. Ils disent qu’on
fait de l’esclavage moderne, que c’est de la traite d’êtres humains ! Ils
mentent pour mettre fin à cette coopération. De sorte que les personnes qui
ont le plus besoin des médecins cubains ne pourraient plus en bénéficier !
Que vont faire maintenant les États-Unis ? Je ne sais pas. Pour une fois
le président Trump va-t-il écouter ? Il y a une campagne demandant que
le blocus soit levé, au moins dans le contexte de cette crise humanitaire. Je ne
sais pas, car le gouvernement de Trump est très agressif. Le président Trump
ment aussi en prétendant qu’il y a une armée cubaine au Venezuela. Nous
avons une seule armée présente dans le monde, c’est l’armée des « blouses
blanches » !
Voyons un peu les questions que le public vient de poser sur Facebook
où beaucoup de gens nous regardent. Un ami arabe nous dit : « Ce virus
va faire découvrir au monde entier que la richesse d’argent et d’or n’est
rien sans la richesse des cœurs ». Serge demande : « On m’aurait menti
sur Cuba ? » Oui, très probablement. Un autre ami interroge sur
l’utilisation du médicament, l’Interféron…
Je peux t’envoyer l’information qu’on a reçue sur ce médicament. On l’a
développé à Cuba et on l’utilise contre différents virus. En Chine, une
mission de l’OMS (Organisation mondiale de la santé) a indiqué que
ce médicament peut être utilisé aussi pour combattre le Covid-19. Ce n’est
pas encore un vaccin. Je ne sais pas. Peut-être que ça viendra.
J’imagine qu’à Cuba, on discute pas mal entre médecins et scientifiques
puisque c’est un virus nouveau et pas facile. On peut donner des
médicaments, mais il y a toujours des effets secondaires et des risques,
donc j’imagine que ça doit être discuté aussi. Quels sont les bons remèdes
?
On a parlé du système de la recherche. L’Interféron est un médicament utilisé
depuis plusieurs années contre différents virus, le VIH par exemple
et d’autres maladies. En Chine, il a été utilisé parce qu’une entreprise sino-
cubaine en produit.
On nous demande si les médicaments sont gratuits à Cuba…
On paie, mais très peu. Il y a une subvention de l’État. Quand je vois le prix
des médicaments ici, je me dis : « Mon Dieu ! » À Cuba, les médicaments
ne coûtent presque rien. Pour les personnes qui ont des problèmes et les
personnes les plus vulnérables, il y a toujours une subvention de l’État. Nous
avons développé plusieurs médicaments par la biotechnologie et certains sont
utilisés en Europe. En Espagne, par exemple, un médicament contre
le diabète, pour éviter l’amputation du pied. Et beaucoup de vaccins ont été
développés à Cuba.
On se demande pourquoi les grandes puissances, Russie et Chine,
ne cassent pas le blocus imposé par les États-Unis?
Cuba a des relations très fortes avec la Chine ainsi qu’avec la Russie. Nous
coopérons. Il faut comprendre que nous sommes une île à seulement quatre-
vingt-dix miles des États-Unis. Il faut comprendre également que même
avant la révolution, quasiment tout le commerce extérieur de Cuba se faisait
avec les États-Unis. Vu cette grande dépendance économique, tous les
secteurs de notre économie étaient orientés vers ce pays. La révolution
a amené beaucoup de changements avec le système socialiste.
Comment s’exerce le blocus en pratique ?
Le blocus US est un ensemble de lois adoptées dans le but de changer
le système économique, politique et social de Cuba. Ainsi, il est difficile pour
nous d’obtenir un financement en Belgique. Par exemple, nous ne pouvons
faire des transactions avec BNP Paribas et ING, car elles ont été menacées
par Washington.
L’an dernier, quatre-vingt-neuf nouvelles mesures de blocus ont été établies.
Cuba est le seul pays dans lequel les Américains ne peuvent se rendre.
En fait, cela contredit la Constitution des États-Unis, mais ça, c’est un autre
problème. Durant l’administration Obama et même avec Bush, certains
Américains pouvaient aller à Cuba. Douze catégories dans des contextes
précis. Ce qu’ils appelaient le programme « Peuple à peuple ». En juin 2019,
le président Trump a mis fin à ce programme. Or, la population était
parfaitement préparée à avoir des échanges.
Les Américains sont très liés à la mafia cubaine de Miami : ces descendants
de Cubains, qui ont quitté le pays au début de la révolution, sont toujours là-
bas et veulent toujours en finir avec la révolution. N’oublions pas qu’en juin
2017, Trump a organisé un grand show médiatique à Miami, dans un théâtre
célèbre, et il a promis qu’il était prêt à prendre Cuba. Mais il doit se rendre
compte que presque onze millions de Cubains sont prêts à mourir pour
défendre leur pays…
Les gens ignorent que les États-Unis imposent des sanctions à trente-neuf
pays dans le monde, avec parfois des conséquences épouvantables.
Je pense, en tant que citoyen européen, qu’il est vraiment urgent de faire
pression sur nos gouvernements, ici en France, en Belgique, en Europe :
il faut absolument arrêter les guerres et les sanctions qui tuent en Iran,
au Venezuela, etc. Il faut enfin un peu de courage et d’honnêteté dans
le personnel politique européen pour dire à Trump d’arrêter
immédiatement toutes les sanctions qui tuent les gens. Une dernière
question, Norma. Penses-tu que grâce à cette crise sanitaire, l’humanité
pourra faire reculer la haine, la guerre et les sanctions ?
Michel, comme tous les Cubains, je suis très optimiste et je le serai toujours.
Tu sais, oui, j’ai espoir. Que les gens, après cette crise, puissent vraiment
comprendre que la solidarité est nécessaire. Je ne suis pas contre
la technologie, mais il n’y a plus vraiment de solidarité entre les personnes,
car la technologie est toujours en train d’imposer les attitudes. J’espère que
sur le plan personnel, tout le monde va faire attention aux autres. Cette
solidarité qui se montre quand on applaudit le personnel médical, et je dois
remercier le personnel médical du monde entier et pas seulement de Cuba.
Ces personnes qui luttent contre le Covid-19, ici en Belgique ! J’espère que
la solidarité va s’imposer dans les tous les domaines. C’est nécessaire, car
il faut redistribuer la richesse mondiale au niveau global de l’économie, mais
aussi dans les pays. Il faut partager la richesse avec les personnes les plus
démunies. Je pense qu’il faut changer le système des relations économiques
internationales, il faut vraiment la solidarité en faveur du peuple.
Si nous sommes solidaires, il y aura toujours la tendresse et l’amour. J’espère
qu’après cette crise, tout le monde fera attention au conflit israélo-palestinien.
J’espère que le blocus commercial, économique et financier imposé par les
USA et qui est presque en train d’étrangler mon pays sera supprimé.
Et j’espère qu’avec la solidarité nous pourrons avoir un meilleur monde.
Tu sais, comme Cubaine, comme révolutionnaire, comme membre
de l’humanité, moi je dis toujours qu’un meilleur monde est possible !
Sept mensonges sur la Chine
Entretien avec Roland Delcourt
14 mai 2020
ROLAND DELCOURT. Études à l’Université libre
de Bruxelles, journaliste au quotidien démocrate-chrétien
progressiste La Cité. Depuis sa retraite, vit à Shenzhen
en Chine. Revenant chaque été en Belgique, il est bien placé
pour comparer l’information en Chine et en Europe.

Vu l’énorme population de la Chine, les chiffres de contamination et de


mortalité sont assez faibles comparés à l’Europe ou aux États-Unis où le
taux de contamination et le nombre de décès sont plus importants. Nous
voulons comprendre d’où viennent ces grandes différences… Sur les
photos que tu m’as envoyées, on voit que l’on contrôle ta température
dans un snack et dans la rue. Vous êtes contrôlés depuis le début
en Chine, même si tu habites loin de la région de Wuhan…
Effectivement, dans toute la Chine notre température était constamment
contrôlée quand on entrait dans un magasin, un autobus, un taxi, un lieu
public et même chez soi. Si le contrôle était positif et qu’on avait de la fièvre,
on ne pouvait pas rentrer chez soi. Dans tous les cas détectés de fièvre,
le responsable du contrôle doit faire appel à un service hospitalier qui envoie
une ambulance. La personne détectée, mais aussi toutes les personnes qui
accompagnent la personne fiévreuse sont transférées vers un hôpital ou un
centre avancé de détection du COVID-19 afin de subir un examen approfondi
et des tests, suivis de quarantaine si nécessaire. Cela peut paraître
contraignant, mais en fait cela rassure tout le monde. C’était perçu comme
une garantie que le gouvernement et les autorités locales veillaient à ce que
des gens contaminés ne se répandent pas dans la population.
Il existait une grande crainte que des gens de Wuhan, au moment
du verrouillage et du confinement, soient sortis de la ville. Il fallait les
retrouver absolument pour éviter qu’ils répandent l’épidémie à travers toute
la Chine. Le reste de la Chine a été très peu touché par l’épidémie, grâce à la
réaction rapide du gouvernement chinois qui a verrouillé la ville. C’était
étonnant. Au départ, l’Occident était sceptique. Mais finalement, tout a bien
réussi.
On a travaillé pour retrouver et tester les gens qui avaient
pu être contaminés ?
J’habite à Shenzhen, à plus de mille kilomètres de Wuhan. Mais dans mon
immeuble par exemple, trois ménages ont été mis en quarantaine parce qu’ils
revenaient de Wuhan. Nous avons fait des courses pour l’un de ces ménages
qui ne pouvait absolument pas sortir.
Ces personnes contaminées qui doivent rester chez elles, on vient les
examiner, on ne les abandonne pas ?
Nous déposions les courses pour ce ménage devant leur porte. Et c’est
le médecin, lors de sa visite quotidienne, qui leur donnait cette nourriture.
En fait, le médecin qui effectue le contrôle a le pouvoir de faire sauter les
scellés, mais doit en apposer de nouveaux à sa sortie. Sur leur porte d’entrée,
il y avait donc une succession de bandelettes, contresignées par les médecins
ou les autorités représentant les scellés. Briser les scellés sans autorisation
aurait été puni très sévèrement.
Sur une autre photo que tu m’as envoyée, on voit une boîte de Kleenex
mise à disposition, à l’entrée de l’ascenseur, pour ne pas toucher
directement les boutons. Ces protections sont généralisées ?
Immédiatement, il y a eu une réglementation sur le confinement. Un article
demandait aux gens de ne pas toucher les boutons d’ascenseur et de placer
du papier et une poubelle dans chaque ascenseur des grands immeubles.
Quand a commencé le confinement ?
Le 24 janvier, Xi Jinping déclarait le confinement de la ville de Wuhan.
Le 25, nous aussi, nous étions confinés. Chez nous, cela n’a pas été vraiment
obligatoire. Les gens pouvaient sortir pour faire les courses ou se promener,
sans sortir de la ville. Mais comme tout était fermé, il n’y avait pas d’endroit
où se rendre. Plus personne dans les rues ! Pas seulement à cause des mesures
répressives, mais surtout de par la nature même des gens. Ils portent
un masque sans attendre qu’on leur dise de le faire. Les Chinois connaissaient
déjà ces mesures qui visent à protéger les gens autour d’eux. C’est une
précaution qui existe en Chine : ne pas contaminer les autres, même pour
un simple rhume. Dans le cas de cette épidémie, le masque nous protège les
uns des autres.
En Occident, on a répété que c’est plus facile à faire en Chine, parce que
c’est un régime autoritaire. On obligerait les gens par la peur... Mais toi,
tu nous dis que les gens portent le masque sans y être obligés ?
À part Wuhan, où la gravité de la situation nécessitait des mesures coercitives
pour le port du masque, il a été consenti dans le restant de la Chine. Et aussi
dans ma ville Shenzhen, la troisième ville de Chine avec quatorze millions
d’habitants. Nous allions régulièrement faire nos courses, à deux, mon épouse
et moi, et ceci sans document à remplir comme ce fut le cas en France. Dans
d’autres villes, comme Xi’an et Tianjin, seule une personne par ménage
pouvait sortir.
Justement, peut-on retracer la chronologie de ce qui s’est passé à Wuhan
et dans le pays ? Dans la première phase, il y a eu des hésitations et des
retards. Cela a été reproché à la Chine…
Il y a eu quelques hésitations au début. On entrait en terrain inconnu.
Les premiers pneumologues qui ont examiné les cas ont pensé qu’il s’agissait
d’une grippe, car les symptômes étaient similaires. Ensuite, en décembre
2019, d’autres médecins ont pensé, à tort, qu’il s’agissait d’un retour du virus
du SRAS de 2003.
La Chine bloquait-elle l’information comme le prétend notamment
le quotidien français Le Monde ?
On a dit que c’est le docteur Li qui a lancé l’alerte le 30 janvier sur un site
de tchat, mais quatre jours plus tôt, la docteure Zhang Jixian, pneumologue
à Wuhan, était la première à signaler ces cas de pneumonie inconnue, avant
que cela devienne une épidémie. En Belgique, le 31 décembre 2019, le site
Internet belge 7sur7.be reprenait une dépêche AFP signalant que, selon les
autorités sanitaires municipales, une maladie « mystérieuse » ressemblant
au SRAS était apparue à Wuhan. La sortie de Li a déplu aux autorités
locales : il a été sermonné, mais jamais emprisonné.
Ce n’est pas lui qui a lancé l’alerte ?
Non. Quatre jours plus tôt, le docteur la docteure Zhang Jixian, pneumologue
à Wuhan, a été la première à signaler ces cas de pneumonie inconnue, avant
que cela devienne une épidémie. Mais il faut quand même souligner qu’après
avoir été recadré par la police, le docteur Li Wenliang a continué à soigner
des malades, dont des gens contaminés par le COVID-19. Il fut lui-même
contaminé ainsi que d’autres collègues et en mourut. Il fait partie des
quatorze personnes qui sont mortes sur la ligne de front de la lutte contre
le nouveau coronavirus et qui furent identifiées comme martyrs. « Martyr »
étant le plus haut titre honorifique que le Parti et le pays attribuent aux
citoyens qui sacrifient courageusement leur vie pour la nation, la société et le
peuple.
Dans cette première phase, on hésite, on analyse, on réfléchit parce
qu’on ne sait pas à quelle maladie on fait face. D’où est venue la mise
en place d’un plan d’action ?
Du gouvernement central. Fin décembre, les premiers cas de maladie
apparaissent. Le 7 janvier, les experts parviennent à isoler et à identifier
le génome du virus. Le 12 janvier, ils transmettent l’information à l’OMS,
et donc à la communauté internationale. Le 20 janvier, ils arrivent à prouver
qu’il y a transmission entre humains. Le 21 janvier, Xi Jinping prend les
choses en main.
C’est plus rapide que la réaction à de précédentes épidémies ?
Oui, et c’est pour cela que j’ai remercié le gouvernement central pour leur
décision prompte et adéquate. Sans cela, toute la Chine aurait été contaminée,
comme cela se passe aux États-Unis et dans certains pays européens.
Tu expliques ainsi la différence entre les taux de contamination
et de décès entre la Chine d’une part, et d’autre part l’Europe
et les États-Unis. La réaction du gouvernement central : rapide,
très radicale et adaptée ?
Oui. Le 23 janvier, Xi Jinping décide de confiner Wuhan. Le 24, la province
de Hubei est confinée. Il faut savoir que le 24 janvier, c’est la veille
du Nouvel An chinois.
Beaucoup de gens circulent pour aller voir leur famille !
Oui, c’est ce qu’on appelle en Chine la Semaine d’or. Dans toute la Chine,
beaucoup d’usines et de commerces sont fermés. C’est une grande période
de migration, les gares, les aéroports sont pris d’assaut, les routes sont
encombrées. Mais pour beaucoup, il n’y a pas eu de réveillon du Nouvel An.
Quand le confinement a été déclaré à Wuhan, cela a été une onde de choc
terrible dans toute la Chine. Beaucoup de personnes, en dehors de Wuhan
n’ont pensé qu’à se confiner, par choix, avant les premiers conseils
et mesures prodigués par les gouvernements, centraux ou régionaux.
Les rassemblements sont arrêtés. Quel contraste avec Macron
en France ; alors que l’épidémie se déclenchait avec force, il a maintenu
le vote pour le premier tour des élections municipales.
C’est de la folie, de l’inconscience.
Tandis qu’en Chine, on a fermé tous les lieux publics et les institutions.
Tout était fermé. Certains restaurants pouvaient ouvrir, mais les clients
ne pouvaient pas entrer. Ceux qui en avaient la possibilité ont installé une
table à l’extérieur afin que les gens puissent prendre les repas commandés.
À part les livreurs de repas, on ne voyait plus personne dans les rues.
Les lieux de culte et les musées étaient également fermés. Mais les gens
prenaient leur mal en patience avec beaucoup de philosophie. Ils se disaient
que mieux ce serait fait et respecté, plus court serait le confinement. Cela
s’est vérifié.
Les mesures ont été appliquées très vite. Tandis qu’en Belgique,
en France, en Europe et encore plus aux États-Unis et en Grande-
Bretagne, on a énormément traîné à les prendre. C’est clairement une
cause d’aggravation ; beaucoup de décès auraient pu être évités si on
avait pris les mêmes mesures qu’en Chine !
Je remarque qu’en Europe et aux États-Unis, on aime beaucoup parler, faire
des débats comme sur le port du masque. En Chine, de leur propre initiative,
les gens ne sortaient pas de chez eux. Là où je vis, il y a six immeubles d’une
centaine de ménages et une centaine de maisons. On n’a pas vu d’enfants
jouer dans le parc environnant.
Beaucoup de discipline dans l’application des mesures ?
Et toutes les tranches d’âge, aussi bien les jeunes que les personnes âgées.
La discipline et le confinement, c’est une chose. Mais était-ce
accompagné de mesures d’aide à la population ? Aux gens
en quarantaine, fournit-on la nourriture et des soins ?
Comment cela se passe-t-il au quotidien ?
Les magasins d’alimentation, à l’instar de l’Europe, sont restés ouverts.
Certaines personnes, par peur ou par incapacité de se déplacer, ne faisaient
pas leurs courses. Alors, le responsable de chaque quartier (souvent
quelqu’un du Parti communiste) organisait la livraison des commandes
de marchandises auprès des gens mis en quarantaine et des gens ne pouvant
pas sortir. À aucun moment, nous n’avons souffert de pénuries
de marchandises. À aucun moment, les prix n’ont flambé. Immédiatement,
le gouvernement a interdit d’augmenter le prix des masques et du gel
hydroalcoolique.
Tandis qu’ici, on pleure pour des masques depuis des mois. Et quand
il en arrive dans les supermarchés, c’est à des prix ahurissants… Nos
médias occidentaux nous disent que les comités de quartier, en Chine,
sont là pour espionner la population, pour y faire régner la terreur.
Cependant, tu nous dis qu’ils aident les gens qui ont des problèmes dans
les quartiers…
Pour moi, les comités de quartier s’apparentent à un syndic dans
un immeuble. Ils sont là pour gérer la bonne administration du quartier
et pour aider les gens qui ont des problèmes. Au niveau autorité, je n’ai
jamais vu plus de policiers en Chine qu’en Belgique.
Au sujet des masques, en Belgique au début, on nous a dit qu’ils n’étaient pas
utiles, ne protégeaient pas. Maintenant, on nous dit qu’il faut les porter.
Le fond du problème, c’est qu’en Belgique et en France, on n’avait pas ces
masques ! Comment les Chinois se sont-ils débrouillés pour en produire
suffisamment ?
C’est l’avantage de la Chine. Entre le moment de la décision et celui de la
réalisation, il s’écoule très peu de temps. Le confinement a commencé
le 24 janvier, en pleine période de vacances annuelles (appelée aussi
« Semaine d’or »). On a demandé aux gens qui travaillaient dans les usines
de secteurs stratégiques de reprendre leurs activités. Beaucoup sont revenus
de leur congé pour fabriquer des masques. Mais face à la demande, ça ne
suffisait pas. Alors des firmes, comme il en existe à Shenzhen, fabriquant des
smartphones par exemple, ont créé des lignes de production de masques. Par
exemple, BYD, un des plus importants fabricants de voitures et de bus
électriques au monde, alors que les ventes de voitures se sont effondrées
à cette époque, s’est mis à produire des masques et du gel pour devenir
le plus grand producteur de masques et de gel hydroalcoolique au monde !
La volonté du peuple était de produire des masques, car ils étaient
nécessaires. Ici en Chine, quand il faut se relever les manches, tout le monde
le fait. Peu de blabla, de l’action ! C’est l’action qui fait que la Chine arrive
à de tels résultats. L’Occident a bien rigolé quand à Wuhan on est parvenu
à bâtir deux hôpitaux de 2 500 lits en moins de deux semaines. Deux à trois
jours plus tard, ils étaient opérationnels.
Tout le monde a cru au miracle. Tu dis que c’est une question de système
économique pour être plus efficace ?
On a toujours l’idée de pays communistes à l’administration très lourde,
comme c’était le cas en Union soviétique. Mais la Chine a beaucoup appris
des erreurs de l’Union soviétique. Et notamment, la nécessité d’une action
rapide, avec une administration moins lourde que l’administration
européenne.
Comme tu as un pied en Chine et un en Belgique, tu peux comparer les deux,
c’est très intéressant. Un « expert » belge de la Chine, Amid Faljaoui,
rédacteur en chef de Trends-Tendances et administrateur du Cercle
de Wallonie, a déclaré sur LN 24 que les quatre dernières épidémies connues
en Europe venaient de Chine…
Il raconte n’importe quoi. Le virus Ebola ne vient pas de Chine, mais
du Congo. Le sida ne vient pas de Chine. Parmi les coronavirus, le MERS-
CoV venait d’Arabie saoudite. Même si on n’en est pas sûrs, le Covid-19
proviendrait de Chine, cela ne la rend pas pour autant responsable. Oui, les
premières victimes constatées viennent de Chine. Mais en agissant comme ils
l’ont fait, en confinant Wuhan et toute la province de Hubei, ils sont parvenus
à circonscrire cette épidémie en évitant qu’elle se répande partout en Chine.
Sur Facebook, un de nos auditeurs considère la médecine chinoise
comme très arriérée. D’accord ?
Pas du tout. La médecine chinoise est très forte. En 1949, la Chine était l’un
des pays les plus pauvres et les plus misérables au monde. Il n’y avait
quasiment pas de médecins. Aujourd’hui, c’est très différent…
Il faut rappeler, pour les jeunes, que la Chine a terriblement souffert
de l’occupation par les grandes puissances coloniales : Grande-Bretagne,
France, Portugal… Les Chinois étaient fort mal traités dans leur propre
pays. À l’entrée des parcs de Shanghai, on affichait : « Interdit aux
chiens et aux Chinois ». Cette occupation coloniale a maintenu la Chine
dans l’arriération. Ensuite, le pays a souffert de l’occupation japonaise
aussi féroce que celle d’Hitler. La Deuxième Guerre mondiale y a duré
plus longtemps. Bref, en 1949, le pays est dévasté. Que fait Mao Tse
Toung pour apporter des soins de santé aux gens ?
Il ne partait pas de rien. Au IVe siècle par exemple, Ge Hong, un médecin
et philosophe chinois, a fait des recherches sur le traitement des fièvres
aiguës. Ces recherches ont été reprises au XXe siècle par Tu YouYou et elle
a été récompensée en 2015 du prix Nobel de médecine pour avoir mis
au point un traitement particulièrement efficace contre le paludisme, grâce
à l’extrait d’une plante, l’Artémisia annua, dont les vertus sont connues
depuis des millénaires en Chine. C’est Mao Tse Toung qui l’avait désignée
pour diriger ces recherches afin de trouver, à partir de la médecine
traditionnelle chinoise, un remède contre le paludisme.
En fait, cette médecine traditionnelle n’étant pas codifiée, elle avait généré
au fil des siècles énormément de charlatans. Le grand apport de Mao Tse
Toung a été de séparer le bon grain de l’ivraie. Les pratiquants de la
médecine traditionnelle chinoise se sont ainsi répandus dans tout le pays,
profitant d’une pharmacopée ancestrale et très intéressante. Aujourd’hui
évidemment, les praticiens de la médecine traditionnelle chinoise suivent des
cours universitaires. Mais à l’époque de Mao, ils bénéficiaient déjà d’une
formation sérieuse leur permettant de distinguer ce qu’il fallait pratiquer
en évitant toute démarche apparentée au chamanisme.
En conséquence, l’espérance de vie est passée de quarante-quatre ans
au changement de régime (1949), à soixante-six ans en 1980 : un fameux
progrès déjà. Après Mao, la phase Deng Xiaoping : la médecine s’est
modernisée et des échanges avec l’étranger ont permis de progresser…
Sous Deng Xiaoping, on a créé de nombreux hôpitaux, en partenariat public-
privé. Et depuis, cela n’a fait que se développer. Des étrangers sont venus
en Chine et de nombreux étudiants chinois sont allés aux États-Unis et en
Europe afin d’étudier la médecine occidentale. La médecine chinoise est
à présent bien solide. Les grands centres hospitaliers pratiquent aussi bien
notre médecine que la MTC (Médecine traditionnelle chinoise). Ce n’est pas
pour rien que l’hôpital de Wuhan qui a traité les premiers cas de COVID-19
s’appelle Hôpital provincial Hubei de médecine chinoise intégrée
et occidentale.
Mais l’épidémie du coronavirus SRAS a fait des dégâts en 2002-2003.
La Chine en a-t-elle tiré des leçons pour sa médecine ?
Les dépenses publiques pour la santé ont été multipliées par quatorze depuis
2003. La Chine a créé énormément d’écoles pour former le personnel
soignant et médical avec un niveau universitaire bien supérieur à celui
prodigué en Europe. Entre 2009 et aujourd’hui, le nombre de médecins est
passé de 1,75 pour mille habitants à 2,59. On a doublé le nombre
d’infirmières. Grâce à ces mesures, l’espérance de vie en Chine passée
de quarante-quatre ans en 1949 à soixante-six ans sous Mao est à soixante-
seize ans aujourd’hui, supérieure à celle des États-Unis.
Des chiffres pour les hôpitaux ?
En 2013, nous avions 24 000 hôpitaux. En 2018, déjà 33 000. Soit un bon
tiers d’hôpitaux supplémentaires en cinq ans !
En contraste total avec la Belgique et la France, où on concentre les
hôpitaux et où on diminue le nombre de lits. C’est peut-être cette
expérience de construction qui a permis à la Chine d’ériger d’urgence
des hôpitaux de campagne en à peine dix jours ?
L’épidémie a démontré le fait que le collectivisme est supérieur
à l’individualisme. Sans ce collectivisme, les Chinois ne seraient pas arrivés
à un tel résultat. Les hôpitaux militaires jouent également un très grand rôle.
On nous interroge sur Facebook quant à la gratuité des soins de santé…
On s’imagine qu’il n’y a pas de Sécurité sociale en Chine. En fait, on peut
prendre des assurances très bon marché qui garantissent des soins
pratiquement gratuits. Les personnes retraitées ne paient plus rien. C’est
le gouvernement qui prend ces assurances à sa charge, en même temps que
le versement de la retraite. Exactement comme chez nous en Belgique.
On a donc mis en place une Sécurité sociale qui n’existe
toujours pas dans les pays pauvres. En Chine, tout le monde
a une assurance maladie ?
C’est le cas dans les villes. À la campagne, c’est un peu plus compliqué. Mais
on y arrive progressivement. La Chine est le seul pays à avoir rempli son
contrat issu du projet « Objectifs du Millénaire » lancé par l’ONU en 2000.
Les pauvres sont devenus de plus en plus rares. En se baladant, on voit que,
par rapport à la situation que j’ai vécue il y a près de vingt ans, le niveau
de vie a singulièrement augmenté. Récemment, j’ai remarqué qu’à
la campagne le niveau de vie avait également sérieusement augmenté.
Commentaire d’auditeur : « La Chine est victime de son
industrialisation. La pollution est déjà la cause principale des problèmes
respiratoires. »
Il y a eu effectivement des problèmes de pollution à Shanghai, à Beijing
et dans certaines zones industrielles, mais pas dans toute la Chine. Il ne faut
pas s’imaginer que la pollution s’est répandue partout en Chine. Beaucoup
d’endroits sont restés très verts. Mais dire qu’il n’y a pas eu de pollution
serait nier l’évidence. Dans un premier temps, le pays n’a pensé qu’à
produire. Avec les désastres écologiques, comme à son habitude, la Chine
a décidé de réagir. Ils obtiennent déjà des résultats, notamment dans
la périphérie de Beijing et la province de Hubei, qui a le plus souffert de la
pollution de l’air, mais où la situation s’est améliorée.
Un virage écologique a été décidé ?
L’an dernier, nous avons traversé pratiquement toute la Chine en train.
J’ai pu voir des centaines de milliers d’arbres qui venaient d’être plantés.
On reboise, on recrée des forêts. Au nord de Beijing, on regagne des terres
sur les déserts.
Je n’en ai pas l’impression. Sincèrement, je me sens plus libre en Chine qu’en
Belgique. Concernant le tracing, il est évident que, tant en Belgique qu’en
Chine et dans d’autres pays européens, c’est exactement la même chose.
Si vous avez commis un délit, on retrace votre parcours via votre GSM de la
même manière que partout dans le monde. Cela ne me dérange pas qu’on
sache où je me rends. Paradoxalement, je suis plus embêté avec les publicités
sur Internet qui se déclenchent en fonction des sites que j’ai récemment
consultés. C’est plus inquiétant et plus intrusif que ce qui se passe en Chine.
À chacun de réfléchir sur tout cela. Il est temps de conclure. Peux-tu
passer rapidement en revue les sept grands reproches faits à la Chine
par les médias occidentaux. Numéro 1 : « La Chine n’a pas réagi
rapidement au début. C’est à cause d’elle que l’épidémie s’est diffusée. »
C’est tout à fait faux. Elle a réagi immédiatement, mais peut-être pas
au niveau des autorités locales. Dès que les autorités centrales ont été
au courant, elles ont immédiatement réagi. On voit le succès de ces mesures
de par le nombre peu élevé de morts dans la province de Hubei. Tout
le restant de la Chine a été épargné.
Donc les faits ont prouvé que la riposte a été assez efficace.
Pas totalement au début, mais efficace. Numéro 2 : « La Chine est
efficace parce qu’elle réprime la liberté et espionne les gens. »
Je n’ai pas l’impression d’être plus espionné en Chine qu’en Europe.
Numéro 3 : « La Chine ment sur le nombre de décès. Il y en a beaucoup
plus. »
Ce n’est qu’une impression. Avoir circonscrit l’épidémie à Wuhan et dans
la province de Hubei fait qu’il y a beaucoup moins de morts en Chine.
D’ailleurs, s’il y avait eu beaucoup plus de morts, la Chine n’aurait pas
pu reprendre son activité économique, tout aurait été complètement
bloqué tôt ou tard. Mentir sur les chiffres est à peu près impossible
comme dans les pays occidentaux. On peut commettre des erreurs,
on peut minimiser, mais avoir des chiffres complètement faux, ce n’est
pas possible. Numéro 4 : « Les Chinois ont des coutumes arriérées. Ils
mangent des chauves-souris. Ils sont encore un peu sauvages. »
Ce sont des pratiques qui tendent à disparaître. On a montré des vidéos
d’Asiatiques consommant de la soupe de chauve-souris pour expliquer que
c’était l’origine du virus. Mais ces images ont été filmées en Indonésie et des
études ont démontré que le virus n’avait pas pu passer directement de la
chauve-souris à l’homme. Le pangolin serait l’hôte intermédiaire. Il est
effectivement très braconné en Chine. Mais le gouvernement a depuis interdit
la consommation d’animaux sauvages pour empêcher la transmission
de maladies.
On en tire les leçons. Numéro 5 : « La médecine chinoise est sous-
développée ».
La preuve que c’est faux : 90 % des gens ont été soignés par la médecine
traditionnelle à Wuhan. Je reviens sur Tu Youyou, la scientifique qui
a découvert l’artémisinine, le composé principal des médicaments
extrêmement efficaces contre le paludisme. En fait, elle a orienté ses
recherches sur une plante, l’artémise Annua, qui figure dans la pharmacopée
de la MTC depuis le quatrième siècle.
Numéro 6 : « La Chine profite de l’épidémie pour pratiquer
la « diplomatie du masque ». Essayer de faire du tort aux démocraties
occidentales pour propager sa domination sur le monde ».
C’est de la propagande néolibérale. La Chine est venue en aide à tout
le monde. Beaucoup de pays asiatiques et africains bénéficient des mêmes
aides que les pays européens et que les États-Unis. C’est un procès
d’intention.
Numéro 7 : « Le virus se serait peut-être, d’après le ministre des Affaires
étrangères US Mike Pompeo, échappé du laboratoire P4 de Wuhan. Ces
laboratoires ne seraient pas sérieux. »
C’est une fake news apparue dès le mois de janvier ou début février.
Une autre fake news a circulé en Chine : ce serait venu par le biais des
militaires américains. Il vaut mieux laisser les scientifiques rechercher
la véritable origine. D’autant que les plus éminents scientifiques sont
d’accord : l’origine est animale aussi bien en Chine qu’en Europe et aux
États-Unis.
Voilà qui donnera à réfléchir à beaucoup de gens : il faut s’informer à la
source, il faut écouter les deux parties, il ne faut croire personne sur
parole. Quand on diabolise un pays, c’est probablement une bonne
raison d’aller écouter ce que dit ce pays. Écouter ce que disent les gens
sur le terrain pour mieux comprendre ce qui se passe, mieux
comprendre les intérêts cachés et ne pas se laisser embobiner dans des
discours de haine et racistes. Espérons que toute l’humanité coopère
contre ce virus et contre toutes les épidémies. Merci Roland !
Leçon n° 2
Qui a affaibli nos soins de santé ?
« Macron, vous n’êtes pas mon
président ! »
Entretien avec Thomas Vandevelde,
infirmier anesthésiste
26 avril 2020
THOMAS VANDEVELDE. Infirmier anesthésiste en hôpital
public au centre hospitalier de Fréjus – Saint-Raphaël dans
le Var. Mis en colère par le « Nous sommes en guerre »
d’Emmanuel Macron, il rédige une lettre ouverte « Vous
n’êtes pas mon Président ! » et reçoit quantité de messages
d’approbation d’autres soignants.

Vous êtes infirmier anesthésiste dans le sud de la France. Nous avons


entendu ces derniers temps de beaux discours, très élogieux, du président
Macron envers vous, les soignants. Il a aussi annoncé : « Nous sommes
en guerre ! » Ça ne vous a pas plu ?
Effectivement, ce discours de notre président m’a fait réagir. En tant
qu’infirmier anesthésiste, j’ai vu arriver des consignes pour organiser
la gestion de la vague des patients Covid-19. Par contre, ce discours, je l’ai
trouvé très excessif. Ce n’est pas une guerre que nous avons eue, c’est une
pandémie, une maladie arrivée sur la France. Elle a aussi touché et touche
encore pas mal de pays, mais la guerre, ce n’est pas ça. En utilisant des mots
qui choquent, toujours à l’extrême, on n’explique pas bien ce problème qui
est très complexe. J’ai donc réagi très vite en rédigeant mon papier sous
le coup, non de la colère, mais de la nervosité et de la frustration. Car depuis
des années, tout le personnel médical signale un problème dans les hôpitaux
publics qui va en s’aggravant. Ce problème n’est pas nouveau. Depuis dix
ans, les hôpitaux perdent des moyens, perdent au niveau de leur qualité,
de leur accueil des patients… Mais à première vue, notre président n’avait
pas le sentiment qu’il existait un problème. Il trouvait que tout allait très bien,
vu qu’il souhaitait diminuer le nombre d’hôpitaux, diminuer le nombre
de lits. Est-ce que, par hasard, un virus est venu menacer l’équilibre
de l’hôpital ? Non, les hôpitaux étaient déjà en danger depuis des années !
Ce discours martial sert à cacher les manquements
et les fautes commises avant ?
Oui, tout à fait. Des manquements, il y en a eu beaucoup et il y en a encore.
Quand on parle de guerre, cela devient très binaire : on est pour ou on est
contre. Soit on se tait, soit on parle et dès lors on est contre le bien. Alors que
nous sommes juste dans un état de fait : actuellement, les hôpitaux, en tout
cas dans le Grand-Est et en Île-de-France, sont saturés. Mais il faut savoir
pourquoi ils sont saturés et comment nous en sommes arrivés là.
On manque de lits d’hôpitaux et vous dites que leur nombre a diminué.
Que s’est-il passé ?
Pour les lits d’hôpitaux, il faut savoir que des agences régionales de santé –
une par région – sont censées gérer la structure hospitalière et l’accueil des
patients. Ces mêmes régions sont pilotées par le ministère. Année après
année, celui-ci demande une restructuration des hôpitaux. Dans les réunions,
on parle de budget, des moyens à mettre en œuvre pour faire des
économies… Au fur et à mesure des années, on perd des lits, des structures
hospitalières et ça ne s’améliorera pas dans le temps. Au bout d’un moment,
quand il y a un problème – et on était déjà sur le fil du rasoir en temps normal
–, dès que survient un problème qu’il soit mineur ou majeur (majeur dans
ce cas-ci), les manques existants depuis des années deviennent plus visibles.
Cela s’est traduit par un manque de masques, un manque
de gel désinfectant, un manque des produits nécessaires
face à cette pandémie ?
Le manque d’équipements de protection est criant, mais pas dans toutes les
structures. Les structures du grand Est et d’Île-de-France sont forcément
beaucoup plus touchées que le reste de la France. Leurs stocks sont partis très
vite. Dans un premier temps, on leur demandait d’utiliser les équipements, les
masques dits FPP2, les masques chirurgicaux et les casques de protection.
Au bout d’un moment, on leur a demandé de moins les utiliser, pour les
réserver aux patients confirmés « Covid ». Pourtant, au début, tout le monde
était suspect. On a même vu certaines tuniques être lavées pour être
réutilisées après.
Pas très bon pour la sécurité ça…
En fait, le critère n’était plus la sécurité et l’hygiène, mais le manque
de moyens. Dans le sud de la France, nous n’avons pas été confrontés à ce
manque de moyens autant que dans l’Île-de-France et dans le Grand-Est,
mais nous sommes face à une politique où il faut faire très attention au niveau
des stocks. Par ailleurs, nous n’avons pas accès à tous les stocks, qui sont
souvent conservés dans les bureaux des cadres et vraiment donnés au compte-
gouttes. Nous avons du matériel, mais pas en assez grande quantité. Du coup,
on ne peut pas se sentir protégé efficacement comme on devrait l’être. Mais
nous travaillons tant bien que mal, avec les moyens du bord. On n’est pas
dans la pénurie du Grand-Est et de l’Île-de-France, mais on n’est pas non plus
dans l’état sécuritaire nécessaire.
Y a-t-il assez de personnel pour l’ensemble des régions ?
Non. En plus, c’est disparate. Dans un premier temps, nous avons reçu des
appels sous forme de candidatures spontanées nous demandant si on pouvait
rejoindre le Grand-Est et l’Île-de-France. Il n’y avait rien de réglementé
au niveau national. Puis, début avril, on a demandé officiellement
au personnel s’il pouvait partir. Le problème était pourtant là depuis plus
d’un mois. Il faut savoir que le personnel est sans arrêt sur le fil du rasoir.
Quoi qu’il arrive, c’est du service minimum. Donc, dès qu’il y a un problème,
il est très difficile à résoudre.
Avec cet afflux de malades, je suppose que les prestations sont beaucoup
plus longues. Et comme il y a aussi des soignants contaminés, vous êtes
forcément moins nombreux au travail…
C’est un effet boule de neige puisque nous n’avions déjà pas assez
de personnel. En plus, ceux qui sont contaminés restent forcément chez eux.
Donc le personnel est surmené alors qu’il était déjà fatigué bien avant
l’arrivée du Covid-19. Dans un premier temps, pour pallier ce manque
de personnel et pour prendre en charge toute cette vague de population dite
« Covid », on a arrêté l’activité des soins aux blocs opératoires. Tout ce qui
pouvait être repoussé a été repoussé ou annulé.
Par conséquent, après toute cette vague Covid, on verra arriver des gens
souffrant de problèmes de santé non liés au Covid-19…
Il y aura de grandes victimes indirectes. On n’en parle pas maintenant, mais
on en parlera peut-être plus tard : tous ces gens qui avaient besoin d’un
traitement ou d’une opération. J’imagine qu’il y aura un impact sur
la mortalité, en tout cas sur l’état de santé de la population.
J’imagine vos conditions de travail très dures dans ces secteurs-là. Des
masques souvent pas très bien adaptés. Tout cela doit être compliqué…
Pour tous ces services d’urgence en contact direct, nous devons porter
un équipement spécifique, très contraignant. La buée s’accumule vite dans
nos masques et nous restons souvent deux heures d’affilée dans les chambres
à nous occuper des patients. À la fatigue physique s’ajoute une fatigue
psychologique : beaucoup de personnel qui n’avait pas les connaissances
pour s’occuper de ce type de patients a été envoyé dans des services
de réanimation où il n’avait plus mis les pieds depuis une dizaine d’années.
Pour ma part, j’étais au bloc opératoire, je n’ai jamais travaillé en réanimation
et maintenant j’y travaille pourtant. Oui, mon diplôme permet d’avoir des
connaissances et de la pratique, mais ça n’a rien à voir avec l’expérience
qu’on acquiert en travaillant dans un lieu connu, où on sait trouver
le matériel, on connaît les traitements utilisés, on connaît tous les locaux, tous
les procédés thérapeutiques.
Difficulté psychologique ?
La moindre prise de sang, le moindre geste facile en temps normal
devient plus difficile. On doit réfléchir à la qualité et à l’hygiène de ce geste :
où se place le matériel, comment le récupérer pour ne pas risquer d’être
contaminé ou de contaminer les autres. C’est un mécanisme de l’esprit qu’on
n’a pas et qu’on doit acquérir. À la fatigue physique cumulée s’ajoute une
fatigue psychologique.
En plus de cela, il y a un côté stressant à s’occuper de ces patients « Covid ».
Même si on commence maintenant à en savoir un peu plus sur cette maladie,
il y avait au début des doutes sur de nombreux points. On nous disait : « C’est
une petite grippe » ou bien : « Le virus ne se transmet pas par l’air, ce n’est
qu’au contact. » Tout et son contraire ont été dits. En tant que soignants, nous
sommes au contact direct du patient tout en étant dans l’ignorance. Les soins,
il faut les faire et on y allait avec ce stress physique et ce stress
psychologique. Tout cela s’accumule et se renforce avec les jours qui
s’enchaînent. C’est compliqué déjà pour mon hôpital qui n’a connu vraiment
qu’une petite vague, comparée à nos collègues du Grand-Est et d’Île-de-
France. Je n’ose imaginer ce qu’ils ont dû vivre et endurer.
En effet, la population en Belgique et en France se rend bien
compte à quel point ce boulot est vraiment dur, qu’il faut beaucoup
de courage et d’endurance. Mais beaucoup de soignants n’apprécient pas
la façon dont ils ont été traités par Macron et ses prédécesseurs. Vous
n’êtes pas le seul à dire franchement que Macron n’est pas le bienvenu
avec ses belles paroles…
Il ne peut pas l’être, ni lui ni ses prédécesseurs. Le problème ne date pas
d’aujourd’hui, il dure depuis des années. Une dégradation en nombre
de places disponibles pour la population, en qualité des soins, en personnel,
en formation…
Vous avez même fait beaucoup de manifestations et de grèves !
Toutes ces grèves, c’était justement pour dénoncer ce manque : moins de lits
pour s’occuper des patients, moins de personnel, la formation des soignants
n’est plus comme avant. Attention, ça ne veut pas dire que les infirmiers
ou les étudiants infirmiers (je m’en occupe à l’hôpital) seront de mauvais
infirmiers plus tard, ça signifie que la formation, même si elle sera plus
aboutie au niveau théorique, connaîtra des manquements au niveau pratique.
Comme nous sommes moins d’infirmiers dans les services, il nous est plus
difficile de les encadrer. En conséquence, un étudiant infirmier aura plus
de difficulté à devenir rapidement autonome et efficace.
Quand vous manifestiez contre les mesures, vous étiez mal reçus ?
Pour l’instant, je ne connais pas beaucoup de manifestations où l’on est bien
reçu ! Oui, on est mal reçu et certaines grèves se terminent d’une manière
beaucoup plus violente que d’autres. Il faut savoir qu’il est difficile pour nous
de faire grève, vu que nous sommes déjà en service minimum
en permanence. Faire grève, c’est donc prendre du temps pour se déplacer
vers Paris ou la préfecture locale. Les soignants ont d’habitude eu bonne
presse auprès de la population, mais la population n’est pas au courant
de tous les manquements depuis des années.
C’étaient des grèves pour de l’argent ou pour autre chose ?
Bien sûr, il y a le côté financier dans chaque grève, le salaire dans la fonction
publique hospitalière n’est pas énorme. Néanmoins, le problème n’est même
pas au niveau financier. Nous parlerons de notre salaire après. Notre cri
d’alarme porte sur le nombre de lits, donc sur l’accueil des patients :
comment fournir un travail efficace. Sur ce dernier point, il faut savoir que
la population à l’hôpital est beaucoup plus difficile à gérer de nos jours
qu’elle ne l’était il y a vingt ans.
Parce que…
Il y a vingt ans, une opération de la hanche ou du poignet ou n’importe quelle
opération chirurgicale touchait une population jeune, donc des patients qui
nécessitent moins de temps et de soins. De nos jours, la même fracture
va concerner une personne âgée de quatre-vingts ans, ou peut-être obèse,
ou porteuse d’une autre pathologie comme Alzheimer, ou la démence.
Un patient de cette sorte prend énormément de temps. En fait, vous avez d’un
côté la conscience des soignants qui souhaitent bien faire les choses et de
l’autre côté, la conscience administrative qui leur dit : « Non, faites les soins
et ne vous occupez pas du reste ! » Les soignants sont donc pris entre deux
feux. Une prise de sang à faire, ce n’est pas que la prise de sang technique,
c’est aller voir le patient, s’inquiéter de sa santé, le réinstaller, l’écouter…
Les gens ont besoin d’être écoutés…
Les gens ont surtout besoin d’être écoutés. Ils ont besoin d’être rassurés,
réconfortés. On travaille avec l’humain, mais cet aspect est écarté par une
administration au-dessus qui nous dicte comment faire. Pour elle, le temps
de l’écoute et le temps de discuter avec le patient est mesuré et n’est pas
chiffré au niveau pécuniaire.
Le fric a tué l’humain ?
Complètement ! Nous sommes entrés dans une ère où l’hôpital doit être
rentable. Comme les cliniques arrivent à faire des sous, l’hôpital doit en faire
aussi. Nous sommes dès lors dans une politique de rendement, une politique
où il faut faire les soins et s’occuper des patients, mais juste faire les soins
comme on nous le demande : les soins de base et les soins d’hygiène. Les
soins de réconfort et d’écoute, le nourrir, le changer, tout cela prend
énormément de temps !
Je peux apporter un témoignage personnel là-dessus. Il y a deux mois j’ai
subi une petite opération cardiaque, je n’étais pas stressé, ce n’était pas
très grave, mais le brancardier qui m’amenait dans la salle d’opération
m’a dit : « Je subis une pression de mes directions. J’ai tant de temps
pour amener un patient à la salle d’opération, point ! » Il m’a dit
spontanément : « Moi, je n’accepte pas cela, car les gens qui arrivent ici
peuvent être stressés, c’est normal quand on entre dans la salle
d’opération, donc moi je donne du temps aux gens et j’ai dit à mes
supérieurs : ‘D’abord les gens et ensuite vos directives !’ »
Ce brancardier est très bien d’un point de vue soignant, mais du point de vue
de la direction, il n’est pas très bien. Là, nous sommes sans arrêt tiraillés
entre notre humanité et la direction. Elle nous donne forcément des
directives, mais elle n’est pas au contact des patients. C’est une hiérarchie
très chiffrée. Ces gens nous apprennent comment travailler avec un tableur
Excel rempli de chiffres. Mais l’hôpital ne doit pas devenir cela ! Il ne faut
surtout pas que l’hôpital devienne inhumain. Pourtant, on le constate et nos
manifestations servent à tirer la sonnette d’alarme !
On travaillera toujours à l’hôpital, mais il est tellement déshumanisé que cela
en devient triste. Là, tout le personnel soignant est pris en otage entre
ce qu’on nous demande de faire et ce que nous voulons faire. Il y a une
grande différence entre les deux. Nous voulons nous occuper
convenablement des gens et faire en sorte que leur souffrance soit diminuée.
C’est possible par la parole et la prise en charge. Parfois, il vaut mieux
réinstaller confortablement un patient en prenant dix minutes que faire
un traitement médicamenteux qui prend effectivement deux minutes. Pour
tous ces petits détails qu’on veut nous faire perdre, nous sommes encore
nombreux à nous battre pour essayer de préserver l’humanité des soins
de santé. Dans toutes les grèves, nous espérons que la population comprenne
bien que notre but est justement de sauvegarder le bien-être de l’hôpital et la
capacité de bien soigner les gens !
Vous avez bien exprimé pourquoi les soignants ont manifesté et pourquoi
ils ont été mal reçus. Cette crise corona, c’est le bon moment pour
la population de réfléchir. Macron et ses prédécesseurs défendaient
le fric contre l’humain. C’est ça qui doit changer après la crise ?
Ce serait une bonne chose. Au fond, la crise était déjà là avant le coronavirus.
Il y a un peu plus d’un an manifestaient les Gilets jaunes : qu’on soit d’accord
ou non avec ce mouvement, il montre bien un problème au niveau de la
fonction publique. Au niveau de la gestion de l’État, tout se désagrège
terriblement ! Que ce soit dans la santé, où aucun soignant ne peut dire
qu’aujourd’hui, l’hôpital est meilleur qu’il y a vingt ans ! Que ce soit dans
l’éducation nationale et dans tout le système dont l’État doit s’occuper. Il est
dommage que la police et la gendarmerie doivent contrôler ces manifestations
alors qu’elles sont dans le même état que nous. Ces deux instances sont aussi
touchées que nous par cette crise d’austérité, par le manque de moyens (en
personnel ou en capacité matérielle). Ces policiers, qui répondent
malheureusement à des ordres pour endiguer tout autant les jeunes que
la population qui était hier dans les rues, ces policiers ont les mêmes
revendications.
La police n’est pas censée aussi être si violente dans son travail. Dans mon
monde idéal, j’aurais préféré que la police rejoigne les mouvements
de manifestations. Mais si elle avait rejoint les manifestations, quels auraient
été les moyens de protection pour le gouvernement ? C’est là que justement
tout aurait pu changer. J’espère qu’on en arrivera là un jour. J’espère qu’on
arrivera à tout changer. J’espère. Malgré notre président, si aveugle et si
sourd aux problèmes des Français, comme ses prédécesseurs avant lui.
Je pense que c’est un message important qui passe ici. On nous dit
toujours : « Pour l’hôpital, pour les Gilets jaunes, pour les retraites,
il n’y a pas assez d’argent. » Êtes-vous d’accord avec cette analyse ?
On peut croire nos gouvernements et les médias lorsqu’ils disent qu’il n’y
a pas assez d’argent, que la dette ne fait qu’augmenter. C’est vrai, mais d’un
autre côté, nous payons plein d’impôts que l’État récupère et nous voyons
chaque année une augmentation du PIB. Dès lors, où va tout cet argent ?
Comment est-il utilisé ? J’aimerais bien savoir. Je paye beaucoup d’impôts
pour avoir des services gérés par l’État. C’est normal. Le problème, c’est que
ces services, je ne les ai plus de manière qualitative. Où vont tous ces sous ?
La personne qui donnera la réponse sera une personne très intelligente et très
courageuse. Surtout que l’on constatera que ces sous ne sont certainement pas
utilisés de la bonne manière et en tout cas pas dans les bons endroits. Les
fonds destinés à la santé vont-ils directement à l’hôpital ou passent-ils par des
intermédiaires ? On peut poser la question pour tous les systèmes gérés par
l’État.
Et les grandes multinationales ne payent pas d’impôts…
Les grandes multinationales arrivent justement à défiscaliser une grande part
de leurs impôts ! Oui, ces grandes multinationales emploient bon nombre
de personnes, mais, d’un autre côté, sans ces multinationales d’autres emplois
seraient créés. Quand on dit que quelque chose est bon pour le bien-être de la
France, il faut savoir pour qui on parle. Parle-t-on pour les multinationales ?
Pour la population française ? Pour cette élite française ? Instaurer une crise
d’austérité, c’est sûr que ce n’est pas pour le bien-être de la population
française. Par conséquent, tous ces sous que possède la France, en tant que
pays riche, où partent-ils ? Je ne peux pas vous le dire avec certitude, même
si j’ai bien ma petite idée.
Quand on voit les commissions de certaines personnes qui gagnent
énormément, c’est assez écœurant alors que la grande partie de la population
trime et a du mal. Oui, notre taux de chômage stagne depuis dix ans entre 8
et 10 %, mais c’est encore trop important. Notre gouvernement pourra dire
qu’il est passé de 10 % à 8 %, mais le taux de travailleurs pauvres n’a fait
qu’augmenter. Diminuer le taux de chômage pour avoir plus de pauvres, est-
ce le bon calcul ? La population depuis cette crise d’austérité ne sort pas
victorieuse. Loin de là !
Voilà une très bonne conclusion qui appelle à la réflexion.
Non seulement : comment fonctionnent les soins de santé ? Mais aussi :
que fait-on avec notre argent, où vont les cadeaux, comment faut-il
organiser l’économie et la société ? À quelque chose malheur est bon.
Cette crise devrait être l’occasion d’une réflexion profonde.
« Pourquoi tant de morts en Belgique ? »
Entretien avec Sofie Merckx
22 avril 2020
SOFIE MERCKX. Médecin dans une maison médicale
sociale de Médecine pour le Peuple à Charleroi. Fille
du docteur Kris Merckx, fondateur en 1971 de Médecine
pour le Peuple à Anvers. Élue députée PTB à la Chambre
en 2019. Le 25 mars 2020, elle demande une commission
d’enquête parlementaire sur le manque de protections pour
le personnel médical lors de la crise du coronavirus.

Sofie, tu es médecin dans une maison médicale à Charleroi et aussi


députée du PTB (Parti du Travail de Belgique). Pourquoi as-tu gardé
ta pratique de médecin ?
J’ai remarqué que la plupart des hommes et des femmes politiques font cela
comme un métier à temps plein. Il y a une déconnexion avec la réalité. Cela
me fait du bien, deux jours par semaine, de voir mes patients. J’observe
le monde et ce parlement où je siège. Mais je garde aussi les pieds sur terre
et je reste connectée au terrain. J’apprends beaucoup auprès de mes patients.
Non seulement sur leur réalité, sur ce qu’ils vivent, mais aussi sur ce qu’ils
pensent et comment ils voient le monde. Nous découvrons leurs besoins,
leurs difficultés et leurs forces également.
Ce contact est d’ailleurs l’un des atouts de nos maisons médicales. Lorsque
la crise du coronavirus a éclaté, nous avons immédiatement identifié les
patients qui risquaient d’être isolés et nous leur avons téléphoné. Surtout les
personnes âgées qui avaient beaucoup de pathologies. Nous avons des
dizaines de bénévoles qui font des courses pour ces personnes isolées.
Il existe une réelle solidarité dans les quartiers entre voisins.
Les maisons médicales de Médecine pour le peuple commencent à être
connues en Belgique. Présentes dans toutes les grandes villes ouvrières
du pays. D’autres pays comme la France regardent ce phénomène. Cela
vaut la peine d’expliquer brièvement cette conception de la médecine.
C’est une autre manière de faire le travail de médecin ?
Effectivement. D’habitude, vous avez un médecin généraliste qui travaille
seul. On le rétribue sur la base des prestations effectuées. Dans une maison
médicale, le médecin travaille en équipe avec une infirmière, du personnel
d’accueil, un assistant social, un psychologue ou encore d’autres services.
Et il est payé par l’INAMI sur une base mensuelle fixe, en fonction
du nombre de patients inscrits.
Ça veut dire que, sans accuser les médecins généralistes, dont beaucoup
font leur travail très honnêtement, vous n’avez pas intérêt à ce que
la personne soit malade et revienne souvent. Il n’y a pas d’intérêt
économique.
Ce système de médecine à la prestation est un peu moins flagrant
en médecine générale. Mais c’est vrai que dans le milieu hospitalier, les
chirurgiens ou les cardiologues par exemple doivent avoir un certain
rendement pour l’hôpital, mais aussi pour eux.
Par ailleurs, avec la crise du coronavirus, nous avons pu garder notre
financement en entier, tandis qu’un médecin généraliste qui a vu chuter
drastiquement son activité habituelle aura été impacté sur ses revenus.
Je pense que le modèle des maisons médicales a prouvé son efficacité et son
importance avec cette crise.
C’est une expérience intéressante dans la petite Belgique. Le personnel
soignant avait tiré la sonnette d’alarme sur ces conditions de travail avant
la pandémie et il a particulièrement souffert de cette crise. N’y a-t-il pas
un paradoxe : les soignants sont applaudis et salués comme des héros, mais
il y a encore quelques mois, on disait que c’étaient des profiteurs et qu’il
fallait économiser sur les soins de santé ?
Historiquement, la Belgique a beaucoup de lits d’hôpitaux par habitant, mais
ces dernières années, la ministre de la Santé a voulu couper là-dedans. Juste
avant la crise par exemple, Maggie De Block prévoyait de fermer toutes les
petites maternités où il y avait moins de 400 accouchements par an, parce que
ce n’est pas assez rentable. Selon leur logique, il y a beaucoup trop de lits
d’hôpitaux. Avec le PTB, nous nous sommes battus pour qu’il y ait plus
de moyens qui aillent vers les hôpitaux. Les infirmières ont fait grève
au milieu de 2019, en lançant les « mardis des blouses blanches ». C’étaient
des actions de grève tournante, très originales, car ce n’est pas facile de faire
grève quand on est infirmier. La population a compris que le personnel
soignant se battait non pas seulement pour eux, mais aussi pour les patients.
Il y a eu une grande adhésion de la population pour cette lutte-là. Cela s’est
clôturé par une augmentation du budget (demande introduite par le PTB)
grâce à notre présence sur le terrain.
La Belgique est un des pays les plus développés au monde. Des rapports
d’experts disaient en 2005-2006 qu’il allait y avoir une pandémie, qu’il
fallait se préparer. Ce qui signifiait qu’il fallait avoir des masques, des
tests, des lits d’hôpitaux ainsi que toute une série de choses bien
préparées. La pandémie annoncée arrive. On n’a rien. Comment ça se
fait ?
C’est assez incroyable. Il y a eu effectivement des signes avant-coureurs
en 2003-2004, avec le SRAS et la grippe aviaire. Les virologues ont alors dit
qu’ils s’attendaient à une pandémie et on s’y est préparé. La Belgique avait
constitué un stock stratégique de masques et d’autres matériels médicaux.
Le premier véritable test a été la grippe H1N1, mais c’était moins grave que
prévu. Finalement, on a utilisé qu’une petite partie des stocks. Par la suite,
il y a eu de la négligence. Par exemple, le bâtiment où était stocké le matériel
appartenait à l’armée (et pas au service public). Il a été mis en vente comme
dans beaucoup d’autres États où l’on vend les « bijoux de famille ». Il fallait
donc trouver un autre espace de stockage, éventuellement payant. Il fallait
aussi renouveler le stock en tout ou partie, car les dates de péremption étaient
atteintes. Tout cela représentait des dépenses. Comme la grippe H1N1 avait
été moins grave que prévu, on s’est demandé si le jeu en valait la chandelle
vu les considérations budgétaires.
Considérations budgétaires, c’est un terme un peu vague. Il faudrait être
un peu plus précis. Il y a de l’argent, mais où va-t-il ?
Il est clair que le dernier gouvernement belge n’avait jamais d’argent pour
le service public. C’est pour cela qu’il a justement décidé de détruire
ce fameux stock (quarante millions de masques chirurgicaux et vingt-trois
millions de masques FFP2). Si on estime sa valeur actuelle, c’est vraiment
très grave. D’autant plus qu’à côté de ça, ce gouvernement avait prévu dans
son programme d’acheter des avions de combat F-35 pour une dépense totale
(entretien et usage compris) de quinze milliards d’euros.
Quinze milliards, cela représente des dizaines de milliers
d’appareils respiratoires. La possibilité de sauver beaucoup de vies.
Un rapport d’experts déclarait au gouvernement, en 2009, que
l’offre de masques dans notre pays était insuffisante, même avec
les chiffres que tu annonces. Ce rapport affirme également que
d’un point de vue éthique, il semble inacceptable d’économiser sur ces
dépenses. Cela signifie que nous sommes dans un système qui tue des
gens pour le profit.
On a tendance à utiliser les experts dans les débats et à les écouter seulement
quand cela arrange. En 2009, ils n’ont pas été assez écoutés. Ils partaient
simplement d’un constat : nous n’étions pas en crise, mais il fallait s’y
préparer. Leurs avis étaient très clairs et cela n’a pas été suivi, parce qu’en
Belgique, on part de l’idée qu’il n’y a pas d’argent. On ne peut surtout pas
demander des taxes aux firmes pharmaceutiques. On ne peut surtout pas
parler d’un impôt sur la fortune en Belgique : c’est tabou. On a des Français
qui sont venus habiter chez nous pour y échapper avant que Macron
le supprime en 2017. Le nombre de sujets qu’on ne peut pas aborder est assez
important.
En Belgique, la santé a été gérée depuis des années par la ministre
Maggie De Block. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elle ne répond pas
beaucoup aux critiques. Elle n’a pas l’air vraiment très tracassée par
ce qui se passe. Penses-tu qu’une commission d’enquête permettra
de rendre des comptes ?
Effectivement, pendant que Maggie De Block était aux manœuvres, avant
la crise du coronavirus, elle a fait augmenter le prix de certains médicaments,
notamment les antibiotiques qui sont importants pour les patients. Elle a aussi
déremboursé certains médicaments. Elle a coupé dans le budget des hôpitaux.
Elle a négligé la première ligne, qui est la médecine générale (poste de garde,
poste décentralisé). Avec la crise du coronavirus, elle essaie de fuir
sa responsabilité. C’est assez facile en Belgique, car elle n’est pas la seule
ministre de la Santé. Nous en avons maintenant neuf. Mais Maggie De Block
est la plus importante.
Les Français et autres sont en train de s’arracher les cheveux.
Ils se disent, un petit pays qui a neuf ministres de la Santé ! Pourrais-tu
brièvement expliquer pourquoi ?
Il y a plus de vingt ans, la Belgique est devenue un État fédéral. Il y a les
communautés germanophone, néerlandophone et francophone. Les Régions
flamande, wallonne et bruxelloise. Et on a ainsi multiplié les niveaux
de pouvoir et réparti les compétences. On peut ainsi avoir un ministre
uniquement compétent pour la prévention de la petite enfance (vaccins aux
enfants). Un autre qui a la charge de ce qui est curatif au niveau fédéral. Tout
ce qui relève de la prévention va en revanche dans les régions et les
communautés. Et ainsi de suite… Ça a d’ailleurs posé problème pour les
tests. Il y a un ministre compétent au fédéral pour commander ces tests, et des
autres dans les régions pour les effectuer. Il y a eu énormément de couacs
dans le personnel testé et chaque ministre se renvoie la balle.
En résumé, on a créé beaucoup de postes de ministres qui coûtent cher
et qui fonctionnent beaucoup moins bien que s’il y avait une organisation
plus rationnelle. On a dit que la situation avait été difficile dans les
hôpitaux, mais on a vu que leur personnel (infirmiers, soignants,
médecins) a fait vraiment des miracles et s’est dévoué à fond. On avait
très peur, un moment donné, que les hôpitaux ne s’en sortent pas
et soient obligés de laisser des patients sur le parking.
Une bonne décision a été de déclencher les plans d’urgence dans les
hôpitaux : arrêter tous les soins prévus non urgents. Ça a permis de focaliser
les efforts sur les patients Covid. Des infirmiers qui travaillaient dans d’autres
services ont été affectés au Covid. Des médecins ont changé d’activité. Nous
n’avons pas connu, comme en Italie, des gens entassés dans les couloirs,
ou des choix, très durs, pour déterminer qui mettre sous respirateur ou pas.
Le confinement a porté ses effets avant la saturation des hôpitaux. Ces
décisions ont été prises à temps. Mais on n’est pas sorti de l’auberge.
Le taux de mortalité a été très élevé dans les maisons de repos. Comment
se fait-il qu’il y ait eu une telle contamination, alors qu’on a pratiqué
le « lockdown » à partir du 13 mars. Est-ce que ce sont des soignants qui
contaminent des patients dans les homes et puis ça circule ?
Quelques jours avant le « lockdown » de la population, la plupart des
maisons de repos n’ont plus autorisé les visites. Ils ont pratiqué
le confinement des résidents dans leur chambre, pour éviter les
contaminations entre eux. Mais ce n’était pas suffisant, car le personnel
soignant pouvait quand même aller travailler, alors qu’il était peut-être
contaminé par un conjoint (par exemple). Ensuite, le matériel de protection
manquait ou n’était pas correctement utilisé. Enfin, comme on l’a déjà dit, les
hôpitaux ont pris des mesures d’urgence en annulant ce qui n’était pas
nécessaire. Dans les maisons de repos, l’urgence c’est toute l’année, avec
un manque de personnel permanent. Les directives, dictées par la peur d’une
pénurie de personnel, ont provoqué l’entrée de l’épidémie dans les maisons
de repos. Certes, il y a eu des exemples positifs de maison de repos, sans cas
de coronavirus. Tout le matériel de protection était présent dès le début,
acheté à leurs propres frais ou obtenu par solidarité. En revanche, ceux qui
n’ont pu compter que sur le gouvernement ont vu une flambée
du coronavirus. En Belgique, plus de la moitié des décès liés au Covid sont
signalés en maison de repos.
J’ai interrogé la ministre de la Santé Maggie De Block, en lui demandant
un état épidémiologique des 1 500 maisons de repos du pays. Dans combien
de temps l’épidémie sera-t-elle sous contrôle, dans combien de maisons
de repos existe-t-il un plan d’action ? La réponse a été : « Après une réunion
avec les Régions, la semaine prochaine, nous aurons déjà une idée plus
claire de la situation dans les maisons de repos. » On a neuf ministres de la
Santé qui ne participent pas tous aux réunions du grand Conseil national
de sécurité. Ça explique le cafouillage sur le déconfinement des maisons
de repos. On a annoncé que les visites seraient à nouveau autorisées pour
un membre de la famille. Dans les vingt minutes qui ont suivi cette
déclaration, tout le personnel et les directeurs des maisons de repos ont réagi :
« On n’arrive déjà pas à contrer l’épidémie au sein de nos institutions et vous
nous imposez cette mesure sans concertation préalable ! »
Aucun acteur de terrain n’avait été interrogé dans les homes ?
La ministre De Block a annoncé qu’elle pensait qu’un autre ministre l’avait
fait et un autre ministre pensait la même chose ! Malgré les nombreuses
concertations entre tous les ministres, personne n’a pris la peine
de téléphoner aux gens sur le terrain. La solitude dans les maisons de repos
est un problème humain qu’il faut aussi prendre en compte, mais qu’il faut
organiser de manière concertée. Cela ne se décrète pas comme ça, du jour
au lendemain.
Sur Facebook Saïd nous demande « comment expliquer que des maisons
de retraite ont reçu une circulaire du SPF santé, leur stipulant de ne pas
envoyer les malades dans les hôpitaux ? »
C’est un autre problème. Au début, il y avait la crainte de la saturation
du système de soins de santé et des hôpitaux. On a fait comprendre qu’il
ne fallait peut-être pas hospitaliser les personnes en maison de repos et les
laisser sur place. Je ne suis vraiment pas d’accord avec cette idée-là, mais
c’est quelque chose qui circule. Lorsqu’une personne est démente ou en fin
de vie, c’est une question légitime de se demander si on envoie cette
personne en réanimation. D’un autre côté, il y a tout un débat de société,
relayé par des éditorialistes de la presse, à propos de la charge financière que
représentent ces vieilles personnes. Je pense qu’une société doit prouver
sa valeur dans la manière dont elle traite les personnes âgées.
Est-ce que ceci ne pose pas toute la question de la conception des soins
de santé, de la conception de la médecine ? N’est-ce pas la preuve que
le néolibéralisme et cette tendance à privatiser la médecine, pour qu’elle
devienne rentable, c’est quelque chose qu’il faut vraiment éliminer ?
Changer complètement le fonctionnement de la santé ?
Beaucoup de gens ont applaudi tous les soirs les soignants. Beaucoup de gens
commencent à prendre conscience que la Sécurité sociale n’est pas une
variable d’ajustement budgétaire. Au lieu de couper dans le budget santé,
c’est justement là qu’il faudrait investir, parce que le jour où on en a besoin,
on sait ce que cela vaut. C’est le moment idéal pour mener les débats
de société sur la politique néolibérale pratiquée ces dernières années, non
seulement sur les soins de santé, mais aussi sur les éboueurs, les caissières
mal payées, les réassortisseurs, les cheminots, tous les boulots mal payés. Ils
méritent un meilleur salaire. En même temps, le service public est celui qui
tient le pays debout aujourd’hui.
En conclusion, sommes-nous impuissants ou y a-t-il quelque chose qu’on
peut faire en tant que citoyen pour que ça change ?
On n’est pas impuissants. Même si on n’a pas vaincu le coronavirus et qu’on
n’est pas encore sorti de l’auberge. On est devant quelque chose qui va durer.
On peut appliquer les stratégies pour isoler les personnes contaminées. Pour
les gens restant à la maison, c’est bien de s’informer et d’appliquer les
directives données. Participer à cette grande chaîne de solidarité qui existe
aujourd’hui, en aidant, par exemple, ses voisins. S’inscrire dans une
association qui peut venir en aide à ceux qui sont touchés par la crise
économique.
C’est un beau message d’espoir. On peut changer les choses
en s’informant, en développant ces petites chaînes de solidarité locales
qui sont la préparation de la grande solidarité dont on va avoir besoin.
Le secret derrière les morts de l’Italie
Entretien avec Giorgio Cremaschi (Italie)
21 mai 2020
GIORGIO CREMASCHI. Syndicaliste lombard. Animateur
de nombreux combats sociaux. A été président du comité
central des métallos CGI. Démissionne en 2015. Milite pour
la sortie de l’euro et de l’Otan. Porte-parole
de Potere al Popolo.

Beaucoup de Belges sont originaires d’Italie et nous avons donc tous été
fort sensibles au très grand nombre de victimes. Nous allons essayer
de comprendre pourquoi il y a eu tant de morts en Italie dans ces
conditions dramatiques…
En Italie, nous avons eu, à ce jour, 40 000 morts. C’est le chiffre réel, même
si le chiffre officiel est de 33 000 morts, car bon nombre n’ont pas été
renseignés comme liés au Covid. C’est le premier problème : nous ne savons
pas combien de personnes ont eu la maladie. Beaucoup de personnes ne se
sont pas enregistrées et sont mortes sans être signalées Covid. Des experts
et des scientifiques ont attesté qu’environ six millions de personnes ont été
contaminées par le Covid. Le nombre officiel est de 250 000.
En Belgique, la situation a été très mal gérée par les gouvernements,
mais les statistiques sont, je pense, plus correctes que dans d’autres pays.
Car la Belgique a compté tous les morts survenus dans les maisons
de repos sans avoir la preuve absolue que ces décès étaient dus au Covid.
Il s’agissait de personnes très âgées. Cela ne change rien à votre situation
très grave. Quelles sont les causes pour la Lombardie ?
La Lombardie est la région la plus riche d’Italie, mais elle a connu la plus
grande privatisation des soins de santé. C’est un grave problème en Italie
depuis près de vingt ans. Les gouvernements (surtout de centre-gauche) ont
détruit le système de santé publique en le régionalisant. Nous avons vingt
régions en Italie et autant de systèmes de soins de santé. La Lombardie est
la région la plus privatisée. Pour un euro dépensé dans la santé publique,
la moitié va dans le service public, l’autre dans le privé. Les cliniques privées
représentent un grand business. Cela a beaucoup influencé tous les
gouvernements régionaux impliqués dans des faits de corruption. Formigoni,
le dernier président de notre région a été condamné à cinq ans de prison pour
corruption liée à des cliniques privées. Depuis plus de vingt ans, la région est
dirigée par une alliance entre les partis de Berlusconi et de Salvini.
En Lombardie, Fontana est le président de la région. Il est affilié au parti
de Salvini. Le chef de l’aide sociale de santé est Gallera du parti
de Berlusconi.
Dans les maisons de retraite en Lombardie, y a-t-il eu beaucoup
de morts ?
Beaucoup, beaucoup ! 4 000 décès. C’est un des problèmes. Les maisons
de repos pour personnes âgées n’ont pas été contrôlées. Comme tous les
hôpitaux étaient complets avec des patients contagieux, le gouvernement
local a décidé d’en placer dans les maisons de repos.
En tant que syndicaliste, vous avez été en première ligne : quelle a été
la politique des gouvernements sur les budgets des soins de santé ?
Une politique de coupes budgétaires systématiques. Il nous manque 75
000 infirmières et entre 10 000 et 15 000 médecins.
Un auditeur nous demande sur Facebook : « Le secteur textile a-t-il été
déclaré comme essentiel pour fabriquer des masques et des blouses afin
de protéger les soignants ? »
Oui, mais ils ont dû aussi continuer à produire des vêtements et des
chaussures. C’est la seconde cause de cette terrible contamination ici.
En Belgique et en France, les gouvernements ont d’abord dit que
la production devait continuer sans prendre en considération la gravité
de la situation en Chine. On n’a pas écouté ce pays qui, en arrêtant
l’économie, en aidant les gens, en traçant et testant a réussi à limiter
le nombre de morts. Mais finalement avec un certain retard, nos
gouvernements ont arrêté les usines non essentielles. Pas en Italie ?
Je dois d’abord préciser les dates. Le 21 janvier, le gouvernement national
a déclaré l’état d’urgence. Pendant tout le mois de février, il n’y a pas eu de
mesures gouvernementales. Le 21 février, nous avons découvert un foyer
de Covid à Codonio, petite ville de Lombardie. À ce moment-là, les
gouvernements locaux, régionaux et nationaux ont pris la bonne décision :
confiner toute la zone de 50 000 habitants. Au moment où je vous parle,
Codonio est le seul endroit en Lombardie où il n’y a plus de cas de Covid.
La raison de ce succès a été la décision de créer une zone rouge, avec
un confinement total. Mais quand l’épidémie s’est propagée dans toute
la Lombardie, ni le gouvernement local ni le gouvernement national n’ont
pris la même décision d’un confinement total.
Pourquoi ?
La pression exercée par les patrons des entreprises locales membres de la
Confindustria (Confédération des entreprises italiennes). Le maire de Brescia,
membre d’un parti politique démocratique modéré, a déclaré il y a un mois
que le nombre important de morts à Brescia était dû à cette décision des
patrons d’entreprises. En Italie et aussi en Lombardie, c’est la pression de la
Confindustria, qui a empêché le confinement total.
Si on regarde les statistiques de la ville de Bergame, un graphique très
frappant montre que la contagion est forte dans les zones industrielles
où la production a continué.
Oui. Les cartes de concentration des entreprises et du Covid sont exactement
les mêmes.
Y a-t-il eu résistance des travailleurs et des syndicats face
à cette poursuite de la production industrielle ?
Oui. Quelques grèves organisées par des sections syndicales locales
ou des syndicats alternatifs. Pas au niveau national. La plupart de ces grèves
étaient spontanées.
Trop de collaboration entre les syndicats nationaux et le patronat ?
Oui, il y a eu une collusion entre le patronat de Confindustria et les syndicats.
En mars, il y a eu des menaces de grève parce que la situation devenait trop
grave. À la fin de ces grèves, un protocole visant la sécurité des travailleurs
a été signé entre le gouvernement, Confindustria et les syndicats. Mais
il n’était pas du tout suffisant. Le problème le plus important est que les
entreprises s’attribuaient une autocertification, sans contrôle public.
Le patronat décidait si la production était « essentielle » et si les mesures
de sécurité Covid envers les travailleurs étaient respectées.
À propos de cet accord signé, est-il vrai que douze millions
de travailleurs (sur un total de dix-huit millions) étaient considérés
comme « essentiels » et devaient continuer de travailler ?
Ce nombre ne fait pas partie du protocole d’accord. C’est le résultat
de comptages statistiques : nombre de déplacements vers le travail, mesure
de la consommation d’électricité... Oui, ces statistiques ont montré que douze
millions de travailleurs se sont rendus au travail pendant le confinement.
Nous avons fermé les parcs, les écoles, les bars et les restaurants, mais nous
avons maintenu les activités des entreprises ! Les grandes entreprises ont
fermé (sauf l’acier et l’armement), mais les petites et moyennes sont restées
ouvertes.
Que l’industrie de l’armement soit considérée comme essentielle en dit
long sur votre gouvernement. Ces grèves ont-elles abouti ?
Elles ont réussi à fermer l’entreprise Electrolux. Beaucoup de grèves aussi
dans les hubs logistiques où le travail a fortement augmenté : Amazon,
Fedex, GLS… Et beaucoup également dans la métallurgie. Le 25 mars,
le syndicat alternatif USB a appelé à une grève générale. Les travailleurs des
secteurs de la santé, des transports et d’autres secteurs réellement essentiels
ont fait grève pendant une minute pour réclamer de meilleures protections.
Par rapport à cette collusion entre le monde patronal et certaines
organisations syndicales y a-t-il des syndicats de lutte de classe qui
essaient de s’organiser ?
Oui, mais nous rencontrons quelques problèmes… De nombreux travailleurs
se retrouvent dans des situations précaires. Nous avons le niveau le plus bas
de protection contre les licenciements arbitraires. Nous devions fêter
le cinquantième anniversaire de la loi pour la protection des travailleurs face
à des licenciements arbitraires, mais le gouvernement de centre-gauche
de Renzi a détruit cette loi.
L’Italie a fait appel à la solidarité européenne. Quelle a été la réponse
de l’Europe ?
Nous disons que l’Europe est le problème, pas la solution. C’est
le rassemblement des égoïsmes sociaux et non de la solidarité, avec des
politiques néolibérales. Aujourd’hui, le grand patronat demande des
interventions publiques pour se sortir de la crise, mais aucune des règles
du néolibéralisme ne change.
Quels pays se sont montrés solidaires de l’Italie et l’ont aidée ?
Nous avons eu l’aide de ceux que Trump appelle « les États voyous » : Cuba,
Venezuela, Chine et Russie. Dans la ville de Crema, près de Milan, tout
un hôpital pour soigner le Covid est actuellement géré par des médecins
cubains.
On commence à déconfiner, à relancer la vie économique. Comment cela
se passe-t-il en Italie ?
La crise est forte maintenant. Pas assez pour arrêter les contaminations, mais
assez pour créer de graves problèmes économiques. En fait, ces problèmes
économiques existaient avant le début du Covid, l’économie stagnait, il n’y
avait plus de croissance de la production. À présent, toute l’industrie
du tourisme est en crise profonde. Il existe aussi un problème général
de surproduction, puisque les consommateurs dépensent moins. Alors l’État
distribue un peu d’argent au peuple.
Des citoyens belges ont demandé la régularisation des sans-papiers,
y compris pour raisons sanitaires. Le gouvernement italien aurait décidé
que les migrants employés dans le secteur agricole seraient régularisés.
Une bonne nouvelle, un modèle à suivre ?
Aujourd’hui, même en Italie, les travailleurs du monde agricole sont
en grève. C’est le syndicat alternatif USB qui a déclenché cette grève
à Foggia, dans le sud de l’Italie. Les règles gouvernementales ne les satisfont
pas, car la régularisation n’est pas accordée aux migrants, mais à leurs
employeurs qui ont les cartes des travailleurs en main. Le patron de la ferme
peut employer un travailleur illégal et s’il correspond à ses attentes, il peut lui
donner la carte de régularisation. Sinon, le travailleur reste illégal.
Selon toi, quelles sont les mesures à prendre pour garantir la sécurité des
travailleurs ?
Première mesure : l’organisation des contrôles. En Italie, nous avons des lois,
mais pas de contrôle sur leur application. Les fonctions de contrôle du travail
ont été détruites depuis des années par le néolibéralisme. Ensuite, il faut une
nouvelle organisation du travail. Pour protéger les travailleurs, il faut des
temps de repos, des masques, des gants, des protections.
Après ce qui s’est passé en Lombardie, des gens vont-ils faire des
procès ? Réclamer des comptes pour les vies qui ont été mises
en danger ?
Mon organisation politique « Pouvoir au Peuple » et peut-être d’autres
organisations de gauche ont demandé la démission des gouvernements
locaux. J’ai déposé une plainte auprès du procureur de la République contre
les violations des mesures de sécurité dans les entreprises. En ce moment,
il y a trente enquêtes publiques concernant des maisons de retraite.
Un dernier message à nos amis belges et français ?
La privatisation de la santé et le capitalisme sont des crimes.
« Les médecins doivent choisir ceux qui
vivent et ceux qui meurent. »
Entretien avec Angeles Maestro
10 avril 2020
ANGELES MAESTRO. Médecin au service de Santé
de Madrid. A été députée pour Izquierda Unida (Gauche
unie) de 1989 à 2000. A été membre en 1996 du Tribunal des
Crimes contre l’humanité commis en Irak. Anime le courant
d’opinions Red Roja.

Je vous présente Angeles Maestro médecin à Madrid. On se connaît


depuis longtemps, dans une résistance commune à la guerre contre l’Irak
puis contre la Yougoslavie dans les années 90. Si on compare l’Espagne
avec d’autres pays, les chiffres ne sont pas bons : l’Espagne compte en ce
10 avril, déjà 330 morts par million d’habitants, devant l’Italie qui
en compte 302, la France 187 et la Chine seulement 2. Peux-tu nous dire,
étant médecin, en première ligne donc, quelle est la situation
au quotidien sur le terrain ?
Ici, la situation est épouvantable dans les hôpitaux. Nous avons eu deux
semaines horribles. Les travailleurs de la Santé publique travaillent comme
des fous. On rend hommage chaque jour à leur travail, mais leurs conditions
sont affreuses. Il n’y a pas suffisamment de matériel de protection,
de respirateurs, de lits et de soins intensifs. Le gouvernement improvise,
il n’a pas pris la mesure de la situation. Face à une telle épidémie, il faudrait
aller chercher les infectés parmi les isolés. Mais ici, nous sommes enfermés
dans nos maisons. Les malades qui ne sont pas à l’hôpital parce qu’il n’y
a pas de place, eh bien, ils restent à la maison, car leur cas n’est pas assez
grave. Ils restent avec toute la famille et c’est très contagieux.
Beaucoup de malades n’ont pas été hospitalisés ni soignés ?
Oui, c’est ça. Les médecins doivent choisir ceux qui vivent et ceux qui
meurent. Les personnes âgées de plus de soixante-dix ans ne vont plus
à l’hôpital. Elles meurent à la maison.
Ça doit être une situation horrible pour les médecins et les infirmiers ?
Leur métier est de sauver des gens et on les empêche de le faire !
Oui, ils travaillent dans des conditions épouvantables. Par exemple, il y a
quelques jours, dans une grande résidence pour personnes âgées, il y avait
une infirmière pour 340 personnes. Quand l’armée est arrivée à la résidence,
les travailleurs étaient partis et les moines aussi parce que beaucoup de ces
résidences sont religieuses. Les personnes âgées meurent dans leur lit.
Beaucoup de gens sont tout seuls ?
Oui, les gens qui décèdent dans les résidences pour personnes âgées meurent
complètement seuls. Mais dans les hôpitaux, il n’y a pas non plus
la possibilité d’accueillir la famille dans les derniers instants de leur vie. Une
situation terrible : les familles des victimes ne peuvent pas aller les voir.
Tu m’as dit que dans les hôpitaux, beaucoup de personnel est contaminé.
Donc les infirmières, mais aussi le personnel de nettoyage, etc. ?
Oui, le manque de matériel de protection et de moyens résulte du choix de la
privatisation et des coupes dans les budgets de dépenses publiques.
Pourtant, en Espagne, le service national de santé avait très bonne
réputation, j’en avais fait l’expérience suite à une blessure lors d’une
tournée de conférences dans ce pays, j’avais été soigné vite et bien. À la
fin, j’ai demandé combien je leur devais, étant étranger, on m’a dit :
« Rien du tout. » C’était il y a vingt ans, ce service national
s’est dégradé ?
Le Parti socialiste comme la droite l’ont détruit. Il faut savoir que nous avons
un système de santé différent de la France ou de la Belgique, mais très proche
de celui de l’Angleterre. Le modèle était le service de santé publique
de l’Union soviétique ou de Cuba. La santé pour tous, priorité à la médecine
préventive… Ce service était très bon, mais avec les politiques de coupes
dans les budgets publics sociaux, qui ont commencé avec Margaret Thatcher,
le Parti socialiste a commencé la transformation des services de santé
publique pour les soumettre au marché, aux affaires.
Une loi est passée en 1997. Je m’en souviens, car j’étais députée
au Parlement pour la Gauche unie. Cette loi permettait l’entrée, dans
n’importe quel hôpital public, de capitaux privés. Ainsi, des multinationales
de la santé ont reçu des budgets publics, la qualité dépendant du budget…
Moins de qualité et plus de business, c’est cela qui a commencé à démolir
le service de santé publique. Puis, après la crise de 2008-2009, sous prétexte
de rembourser la dette publique, l’Union européenne a forcé la privatisation
et les coupes budgétaires. En 2011, le gouvernement socialiste a même
réformé un article de la Constitution. Dorénavant, tous les budgets publics
seraient placés sous l’obligation de payer la dette.
Tu parles de la dette de l’État en général, pas des hôpitaux ?
Non, non, la dette de l’État ! Rappelez-vous, le mot d’ordre était : « Certaines
banques sont trop grandes pour tomber ». Donc, nous avons dû donner des
centaines de milliards de fonds publics pour soutenir les banques. La dette
de l’État est passée de 37 % du PIB en 2007 à 100 % en 2017 !
Donc, si je comprends bien, il n’y a maintenant pas assez d’argent depuis
des années pour les hôpitaux parce que l’argent de l’État, c’est-à-dire
l’argent des contribuables, a été donné aux banques pour les
récompenser d’avoir tant spéculé sur les biens immobiliers ? Il y a
eu beaucoup de scandales en Espagne : les banques avaient spéculé, puis
saisi et vendu les maisons des pauvres gens qui ne pouvaient plus payer.
Donc le budget public est toujours victime du sauvetage de ces banques
faillies ?
Oui, c’est une catastrophe, une honte ! Nous avons ici des problèmes
de logement terribles. Deux millions d’habitations sont vides, étant propriété
des banques. Des familles perdent leurs emplois et ne peuvent plus payer une
hypothèque. Et les banques envoient ces familles dans la rue. Ce sont les
grosses banques espagnoles et aussi les banques étrangères qui mettent les
familles dans les rues. Et ces mêmes banques ont reçu de l’argent public pour
les sauver !
Revenons à la situation sanitaire. On a vu des images dramatiques : des
salles d’hospitalisation créées en urgence dans des parkings, des malades
par terre dans les couloirs des hôpitaux, des urgences surchargées… Est-
ce dû au fait que le gouvernement Sanchez a ordonné très tard
le confinement et les mesures radicales et que rien n’était prêt ?
Oui, rien n’était prêt et ça a été mal fait. J’espère qu’en Belgique et en
France, ce n’est pas ainsi. Car la question est très simple, même si on n’est
pas médecin, la logique est très claire : il faut isoler les cas, isoler les gens qui
ont le virus. Asymptomatiques ou pas, ils sont des foyers d’infection.
Ce que les Chinois ont fait, mais aussi la Corée du Sud et Singapour. Ces
pays s’en sortent beaucoup mieux. Et en Europe, on ne le fait pas.
Ça, je ne comprends pas. C’est une question concrète et les responsables
peuvent très bien le comprendre. Si un membre de la famille est positif
au virus, tous les gens qui vivent dans la même maison vont être contagieux.
Alors il faut détecter et isoler !
Et ça on ne le fait pas en Espagne, ni en Belgique, ni en France ou en
Italie. Parce qu’il n’y avait pas de tests, pas de masques, pas de quoi
traiter les cas, en fait rien n’était préparé.
Oui, on a envoyé dans les usines des gens qui toussaient, qui avaient des
symptômes. Envoyés travailler sans test, sans rien ! Les gens ici, en Espagne,
ont peur de perdre leur emploi, alors ils vont travailler, même s’ils
sont malades.
Parmi les gens qui nous écoutent sur Facebook et réagissent beaucoup,
Jean-Luc dit : « Espagne et France, mêmes escrocs et mêmes incapables
! » Michael lui répond : « Ce ne sont pas des incapables, c’est une
volonté. » Et Mamounette réagit : « Ils ne sont pas incapables, bien
au contraire, ils sont compétents pour les tâches pour lesquelles ils ont
été mis au pouvoir : destruction de tout, privatiser et laisser ce qui coûte
à la charge du peuple. » Que penses-tu de cet échange ?
Je suis d’accord. Les gouvernements européens ont bien sûr pu apprendre
de ce qui s’est passé en Chine, en Espagne et en Italie. Il y a encore des
spécialistes de santé publique, des contrôleurs de gestion des épidémies, ils
ont pu les contacter et demander leurs conseils. Je crois que le problème,
c’est la priorité donnée aux intérêts du capital, à la production
de marchandises, même non essentielles, et non à la santé des êtres humains.
La Chine a pris des mesures radicales, ils ont testé massivement et arrêté
toute l’économie des régions en danger. Tu penses qu’en Espagne et en
Europe, on n’a pas voulu le faire pour des questions de profit ?
Oui, bien sûr. En Espagne, et ce n’est pas seulement une supposition, des
données le confirment. Ils ont retardé d’une semaine l’arrêt de la production
de marchandises non essentielles. Quand on étudie les cas à Madrid, de loin
la région la plus touchée, on voit très bien que la majorité des cas sont dans
les quartiers où se trouvent les grandes entreprises aéronautiques
et automobiles.
Donc l’extrême gravité en Espagne, c’est parce que la production
a continué ?
Oui. Les situations humanitaire et économique sont étroitement liées.
Le travailleur veut retourner au travail, il a peur de ne plus avoir d’argent
pour donner à manger à sa famille.
Ils ne reçoivent pas d’allocations de chômage ?
Seulement ceux qui ont des contrats de travail sérieux, avec des droits.
Il y a beaucoup de travailleurs au noir sans contrat ?
Oui, les trois quarts. 75 % de l’emploi, c’est du travail au noir ! Alors les
gens n’ont aucune protection sociale. On aurait dû, c’était une question
essentielle, tester les travailleurs avant qu’ils ne retournent au travail et isoler
les cas pour qu’ils ne puissent transmettre le virus à leurs camarades dans
l’usine.
C’est très grave, ça veut dire que le gouvernement espagnol a continué
à envoyer des gens malades travailler à l’usine et en contaminer
beaucoup d’autres ? C’est ça l’explication du nombre de malades
en Espagne ?
Oui. Mais les travailleurs gardent aussi leur conscience : ils ont fait arrêter
de grandes usines contre les ordres de la direction. Ils ont arrêté la production
quand ils ont vu leurs camarades malades et aussi des malades dans leur
famille. Donc un grand risque de contaminer leurs camarades de travail.
Tu as évoqué la destruction de la santé publique, des hôpitaux publics.
Pas de préparation, pas de matériel, un taux de pauvreté incroyable...
Je ne savais pas qu’il y avait autant de travailleurs au noir, sans aucune
protection de Sécurité sociale, ni assurance maladie en Espagne. Quels
gouvernements sont responsables de tout cela ? L’Espagne a été
longtemps dirigée par Aznar connu pour avoir soutenu et participé à la
guerre contre l’Irak avec Bush et Blair… Aznar, c’est quelqu’un qui
justement a aidé à privatiser, à détruire la Sécurité sociale ?
Le Parti populaire est responsable, mais aussi le Parti socialiste. En Espagne,
les services de santé sont gérés par chaque région : Andalousie, Pays basque,
Catalogne, Madrid, etc.
Tu dis que les différents partis ont été impliqués : Felipe Gonzalez est
devenu Premier ministre en 1982 quand le Parti socialiste (PSOE) est
arrivé au pouvoir. Suscitant beaucoup d’espoir, il avait promis, par
exemple, que l’Espagne ne rentrerait pas dans l’OTAN, mais il l’a quand
même fait entrer très peu de temps après. Plus tard, on a appris que
Gonzalez était devenu très riche, posant à côté de Carlos Slim, un des
plus grands milliardaires d’Amérique latine et du monde. Le Parti
socialiste est aussi responsable de cette dégradation sociale ?
Oui. La première mesure pour la privatisation date d’il y a trente ans en 1991,
quand le Parti socialiste avait encore la majorité absolue au Parlement. Ils ont
mis un gouverneur fasciste, de Segovia (un franquiste), et le propriétaire
d’une grande banque, pour organiser la « modernisation » des services
de santé publique. Plus tard, ils ont voté, avec le Parti populaire, une loi
permettant l’entrée des gros capitaux dans la gestion de la santé publique. Les
services de santé publique et les services de santé privée forment un binôme,
un ensemble. Si la santé publique est bonne, les gens ne vont pas dans les
cliniques privées. Mais si le gouvernement détruit la santé publique, il crée
les conditions favorables aux capitaux privés.
Tu veux dire qu’on a volontairement dégradé le système de santé
publique pour augmenter les profits du privé ? C’est criminel ça…
Oui, c’est criminel et c’est comme ça. J’ai écrit tout ça, mais sans résultat.
Ce n’est pas juste une opinion, j’ai travaillé dans le service de santé
de Madrid. Et dans mon travail, j’ai vu comment les ministres de la Santé
du gouvernement de Madrid sont ensuite allés occuper les conseils
d’administration des entreprises sanitaires privées.
N’est-ce pas de la corruption ? Défendre ses propres intérêts contre
l’intérêt des gens qui vous ont élus ?
Oui, bien sûr, c’est comme ça. Si tu veux donner des possibilités
de développement pour un candidat privé, il faut détruire la santé publique.
Pourtant elle avait beaucoup de prestige, elle était très bonne. Si le public
fonctionne trop bien, le privé ne gagne pas assez !
On attend deux mois pour obtenir une consultation publique, alors on va
dans le privé pour que ça aille beaucoup plus vite. Est-
ce le néolibéralisme qui a dégradé la situation ?
Je crois que c’est le capitalisme. Quand on parle de « libéralisme »,
ça devient un problème idéologique et on peut croire que derrière un mauvais
capitaliste, il y aurait un bon capitaliste. Mais le néolibéralisme ce sont les
capitalistes de la crise, c’est le capitalisme réel qui se dévoile dans ces
moments-là.
Un rapport récent de Philip Alston, haut fonctionnaire de l’ONU,
souligne une pauvreté extrême sévissant en Espagne. C’est plus grave
que dans d’autres pays ?
Oui, il a écrit ça dans un document rédigé avant le coronavirus. C’est très
important, car la situation est encore plus grave maintenant. Sur quarante-huit
millions d’habitants en Espagne, douze millions sont dans un état de pauvreté
extrême.
Douze millions de personnes très pauvres sur quarante-huit millions
d’Espagnols !
Oui. Un quart des familles en Espagne ne peut acheter, qu’une fois par
semaine, du poisson ou de la viande.
Donc une grande partie de la population, à cause de la pauvreté et des
politiques gouvernementales, ne peut avoir une bonne alimentation
et résistera beaucoup moins à toutes les épidémies. Ce sont surtout les
pauvres qui meurent ?
Oui. À comparer avec les bénéfices des grandes multinationales et des
banques espagnoles qui ont augmenté de plus de 60 % ces trois dernières
années !
Il y a de plus en plus de pauvres, mais pour les grosses sociétés, ça va
toujours mieux…
Cette situation existait avant le coronavirus, mais cela va empirer. Je peux
vous dire qu’en Espagne, comme en France, les grandes entreprises mettent
à la porte les travailleurs qui avaient des droits, des contrats solides et des
salaires corrects. Par exemple, Telefonica, l’équivalent de votre France
Télécom, remplace les bons emplois par des mauvais.
Le gouvernement a annoncé un plan appelé « bouclier social ». Va-t-il
aider les gens ?
Jusqu’à maintenant, la seule chose obtenue, c’est le report du paiement
du gaz, de l’électricité, de l’eau, des loisirs. Juste un report. Pas une aide
directe aux gens. L’Espagne, c’est le pays où les aides directes aux personnes
sont les plus faibles. Plus petites qu’en Angleterre, qu’en Belgique, qu’en
France, ou qu’en Allemagne. Ils viennent d’annoncer qu’ils préparaient une
aide aux plus précaires, mais l’organisation des patrons a dit : « Pas
d’accord ! » Pourtant, le gouvernement a accordé cent milliards aux
entreprises.
Ils vont garantir 117 milliards pour que les banques puissent consentir
plus de prêts. Une bonne mesure ?
Dans le capitalisme, quand survient une situation de crise, les investissements
ne sont pas sûrs, et les grandes compagnies attendent que le marché
se nettoie. Ça veut dire que les petites et moyennes entreprises sont écrasées,
ce qui augmente leurs parts de marché. Ils attendent que les conditions
de travail des travailleurs soient plus intéressantes avec des coûts salariaux
plus bas.
Les autorités vont aider les grandes entreprises, pas les petites ?
Certaines provinces – surtout l’Andalousie et la Cantabrie – avaient, avant
le coronavirus, un taux de chômage de 40 %. Sans doute que le travail au noir
augmente, car les gens continuent à vivre on ne sait pas bien comment. Mais
trois contrats de travail sur quatre sont précaires.
Tu as parlé de la crise de 2008 et des banques. En 2008, l’Union
européenne est intervenue et ça s’est très très mal passé pour la Grèce.
Les banques ont étranglé ce pays, les gens sont plus pauvres qu’avant.
L’Union européenne peut-elle être une solution à cette crise européenne
?
Je suis convaincue que l’Union européenne est la représentation politique des
intérêts de l’oligarchie financière européenne. Alors, si on a un petit peu
de conscience de classe, on peut être sûrs qu’elle va toujours défendre les
intérêts des capitalistes et non ceux du peuple. Je me rappelle très bien de la
Grèce. C’était « exemplaire » ! Le parti politique de Syriza a réduit de 40 %
le budget du service de santé publique.
Moins 40 % par Syriza sous la pression de l’Union européenne ?
Oui, exactement. Cela a été affreux je m’en rappelle très bien. Je dis que c’est
le passé pour la Grèce, mais peut-être le futur pour nous. Pour vous donner
une idée, des gens étaient si désespérés qu’ils s’inoculaient le VIH pour avoir
le droit de toucher ces aides sociales !
Le côté barbare et inhumain de nos institutions. L’Union européenne
et les grandes puissances comme l’Allemagne essayeront de profiter de la
crise pour augmenter leur domination ?
Le coronavirus est arrivé quand la crise économique était déjà très avancée.
Le coronavirus n’est que le déclencheur d’une situation annoncée depuis
un bon moment : une crise très forte du capitalisme, même si les entreprises
avaient beaucoup de fonds pour spéculer ces derniers mois. Alors, bien sûr,
l’Allemagne va en profiter pour gagner des possibilités de marché, et elle
ne va pas aider les pays comme l’Italie ou l’Espagne. Je viens de lire leur
accord d’hier soir dans l’Union européenne : ils ont ouvert une possibilité
de crédit pour les pays qui souffrent du coronavirus, mais seulement pour les
services sanitaires. Si les pays veulent accéder au financement de l’UE, ils
devront, comme dans les années 2010, accepter encore des coupes
dans le service public, des privatisations, de nouvelles réformes contre
les travailleurs…
Alors que tout le monde se rend compte qu’il faut plus de service public,
une présence accrue de l’État, moins d’inégalités devenues intolérables,
tu es en train de dire que les institutions européennes vont essayer
de couper encore plus dans le budget de la santé, de l’éducation, dans les
budgets sociaux ?
Oui. Couper le budget de la santé, de l’éducation, des résidences pour
personnes âgées, c’est une manière d’augmenter les bénéfices privés du grand
capital. Ce n’est pas qu’il s’agit uniquement de gens mauvais, c’est une
question de règles et de logique économique.
Ils prennent l’argent là où il est : dans nos poches.
C’est le capitalisme. Soumettre tout le fonctionnement de la société et les
besoins essentiels du peuple aux seuls bénéfices des grandes entreprises
privées. Toujours. Quand la situation est plus ou moins bonne, alors tout
le monde travaille et s’en sort, possède sa petite voiture, part en vacances,
ça va. Mais quand la crise arrive, le capital montre sa logique criminelle,
ce n’est pas une logique morale.
Par rapport à ce programme qu’on nous prépare, tu as signé il y a
quelques jours un texte pour créer un front pour la Santé populaire.
Quelles mesures proposes-tu pour résister ?
Je vous rappelle qu’ici nous avons un gouvernement apparemment de gauche,
mais ce n’est pas vrai du tout. Il accepte d’être dirigé par les intérêts
du capital. On peut penser que ce sera pire avec un gouvernement de droite,
mais les conséquences directes pour les gens seront les mêmes. Pour ça,
j’appartiens à une organisation qui s’appelle « Réseau rouge », beaucoup
de syndicats et d’organisations sociales pensent qu’il faut former un nouveau
pouvoir populaire.
Mais avec quelles mesures concrètes ?
Le plus urgent, c’est de mettre toutes les ressources sanitaires privées sous
la direction du public.
Toute la santé nationalisée ?
On peut parler de nationalisation, mais l’idée, c’est de mettre toutes les
ressources sociales qu’on a sous la direction de l’État.
Autre mesure ?
Exproprier la banque. Elle a reçu de l’argent public, elle doit être sous
la propriété publique.
Et par rapport à l’Union européenne ?
Il ne faut pas payer la dette. Nous dépensons chaque année, presque la moitié
du budget public, pour rembourser les capitaux et les intérêts !
Tu penses qu’il faut accepter ces interventions de l’UE ou les contrer ?
Les refuser. Les traités de 2012 obligent tous les États ayant l’euro comme
monnaie à accepter le contrôle des « hommes en noir », comme on dit
en Espagne. Ils viennent contrôler chaque mairie, chaque gouvernement
de région et le gouvernement de l’État. Y compris la Sécurité sociale pour les
retraites, ils exigent qu’ils se soumettent à des objectifs de déficit.
Y a-t-il déjà des actions locales de résistance en Espagne ? Des forces ?
Car un pareil programme ne peut pas être juste sur papier, c’est
seulement dans la rue qu’on pourra l’imposer…
Le premier objectif du programme, c’est de former un pouvoir populaire
capable de faire ça. Cela n’existe pas en Espagne, il n’y a pas de parti
au Parlement prêt à affronter les objectifs du capital. Mais face à la situation
extrême de pauvreté des soins, il existe des organisations d’entraide populaire
qui s’occupent de l’alimentation, de la santé, ou d’aider les garçons et les
filles qui ont des problèmes.
En Espagne, seulement 10 % des travailleurs sont syndiqués. La plupart des
emplois précaires ne font partie d’aucun syndicat. Ils n’ont pas l’idée
de revendiquer les droits des travailleurs et des travailleuses. Des comités
s’occupent de toutes ces questions. Ça ne s’appelle pas encore Comités
de Salut populaire, mais ce sont des comités de base qui travaillent dans les
quartiers.
Alors qu’il s’agit de sauver des vies, seul
le profit compte !
Entretien avec John Catalinotto (USA)
20 avril 2020
JOHN CATALINOTTO. Vit à New York. Journaliste
à l’hebdomadaire Worker’s World et animateur
du mouvement International Action Center. Il a milité pour
la paix depuis 1962, prononçant en six langues différentes
des discours sur la politique impérialiste US en Europe
et dans tout le continent américain.

D’abord, John comment est la situation à New York où tu vis ?


C’est très difficile ici à New York. Moi, naturellement, je suis presque tout
le temps chez moi, un peu âgé, je suis dans la génération dite vulnérable.
Mais je lutte contre tout ce qui se passe ici. New York, c’est l’épicentre de la
pandémie aux États-Unis, peut-être parce que c’est la ville la plus dense
en population. De plus, on a appliqué le confinement avec une semaine
de retard sur la Californie. L’État de New York compte aujourd’hui encore
18 000 personnes contaminées, et dans la ville, c’est plus de 10 000.
Une situation très grave, car la population des États-Unis, c’est quatre
fois moins que celle de la Chine et vous avez déjà énormément plus
de morts, alors que la Chine a été le premier pays à affronter ce nouveau
virus compliqué dont on ne savait alors rien. Comment ça se passe pour
les infirmières et les soignants dans les hôpitaux ?
Ça varie selon les hôpitaux, mais pour la plupart à New York, c’est terrible.
Les infirmières, les autres travailleurs et même les médecins doivent
travailler toute la journée. Ils sont épuisés, exposés entièrement au virus très
présent dans leur environnement. Pour soigner les malades, ils manquent
de masques PPE (Personal Protective Equipment).
Oui, cela a été un gros problème aussi en France et en Belgique,
les soignants n’avaient pas de masques, pas de protections, pas de tests...
Oui, il y a beaucoup de protestations d’infirmières qui ont besoin de ces
masques PPE. D’ailleurs, on voit que certains infirmiers et infirmières ont des
masques et d’autres n’en ont pas, ils mettent leur main devant la bouche !
C’est quand même très étonnant ! Je travaille beaucoup là-dessus en ce
moment, et je suis tombé sur un article de 2019 affirmant que les pays les
mieux préparés à traiter une pandémie étaient : en numéro un mondial
les États-Unis (« bien préparés » à 83 %), puis la Grande-Bretagne
de Boris Johnson (77 %), puis les autres pays européens, qui en réalité
ont très mal réagi. Comment est-ce possible que les États-Unis
prétendument « les mieux préparés » soient en fait les derniers de la
classe : très mal préparés ?
Oui, très mal préparés ! Je crois que c’est dû au capitalisme sauvage ici aux
États-Unis. Toute l’économie a été organisée pour faire les choses au dernier
moment. Nous n’avons pas de stocks de tous ces matériels.
Ce qu’on appelle la production « just in time » : produire à la dernière
minute pour ne pas immobiliser du capital dans des stocks qui
ne rapportent pas...
Maximiser les bénéfices, oui.
Ce point est important. Dans de nombreux pays, on se demande
pourquoi il n’y avait pas de masques, de tests et de lits d’hôpitaux parce
que, quand même, la pandémie n’est pas une surprise ! Quelqu’un que
tu n’aimes peut-être pas – mais bon, il n’avait pas tort sur cette question
– Bill Gates avait annoncé que la pandémie était, plus que le nucléaire,
la plus grande menace pour l’humanité. De vieux rapports de la CIA
et aussi des experts de la santé publique aux États-Unis annonçaient :
« Une pandémie peut arriver. C’est très grave. On n’est pas préparés... »
Et votre pays n’est toujours pas opérationnel, pourquoi ?
Oui, le profit est toujours la chose la plus importante pour la classe dirigeante
des États-Unis. Dans le monde entier, on organise la société pour maximiser
les bénéfices. Alors qu’il s’agit de sauver des vies, seul le profit compte.
On fait beaucoup d’erreurs quand on travaille ainsi. Seule une petite partie
de la population gagne beaucoup, et c’est elle qui dirige.
L’économie au service du 1 %, le fric l’emporte donc sur la santé
de l’humanité... Sommes-nous dans un système économique carrément
dangereux pour la vie de beaucoup de gens ?
Oui. Ce sont des gens criminels et les travailleurs hospitaliers manifestent
pour demander des masques PPE, pour avoir une protection personnelle.
On a dû utiliser les mêmes masques, jour après jour... on doit les laver !
Oui, normalement on doit utiliser de nouveaux masques parce que ceux
qui ont déjà servi ne sont plus efficaces. On connaît l’arrogance des
États-Unis, la plus grande puissance au monde, mais ils font très mal.
Oui, Trump est spécial. Trump est le plus arrogant de tous les arrogants ici
aux États-Unis ! Et il a fait beaucoup d’erreurs dans cette pandémie. Il a dit
que ce n’était pas très grave...
« Un gros rhume, une grippe… »
Tous ses amis font partie de la classe privilégiée des États-Unis, les plus
riches. Il a voulu que l’économie et la production continuent, sans ça ils
ne peuvent encaisser les plus-values qui sont créées par les travailleurs...
Donc Trump n’a pas protégé la population parce qu’il voulait préserver
les profits des multinationales, il ne voulait pas arrêter les entreprises ?
Oui, c’est ça ! Et aussi parce qu’il est très arrogant, et il raconte n’importe
quoi. S’il dit quelque chose un jour et que ce n’est pas vrai, c’est dangereux
pour lui. Alors, le lendemain, il dit : « Je n’ai pas dit ça ! J’ai dit autre
chose... »
Il a toujours raison !
Il a toujours raison.
On a quand même remarqué de grandes contradictions dans l’élite des
États-Unis. Monsieur Fauci, responsable de la Santé publique face
à cette crise, et Trump ne sont pas vraiment d’accord sur la pandémie ?
Oui, Trump n’est pas d’accord avec Fauci qui est un scientifique. C’est
un médecin responsable pour combattre les épidémies et les pandémies,
il n’est pas stupide.
Il a carrément contredit Trump plusieurs fois…
J’ai vu la première conférence de presse que Trump a donnée avec lui. Fauci
était au centre pour parler à tous les journalistes, les questions se dirigeaient
vers lui. J’ai vu le visage de Trump, il était enragé, il n’aimait pas ça, il doit
toujours être au centre de l’attention. J’ai compris à ce moment-là qu’il
y avait des tensions entre Fauci et Trump.
Des tensions donc dans le monde dirigeant US. Certains pensent
que la méthode Trump fera finalement plus de tort à l’économie, c’est
ça ?
Oui, c’est une situation difficile pour combattre cette pandémie. Ce ne sont
pas des décisions faciles. Il a fait des choses terribles, je crois, mais je ne suis
pas expert. Et il y a beaucoup d’inconnues sur ce virus. Je crois qu’en
ce moment on peut voir que la société capitaliste était mal organisée pour
combattre cette menace pour l’humanité.
Comme avec la crise du climat...
La crise de l’environnement concerne une période de trente ans et ici, c’est
une crise de quelques mois. La société capitaliste est mal organisée pour
combattre ça. La Chine se montre bien plus efficace, car elle a pu contrôler
l’économie, la société, la production, en arrêtant tout très vite avec
la confiance de la majorité de la population. On voit qu’il est possible
de contrôler.
Vingt-deux millions de personnes viennent de perdre leur emploi aux
États-Unis. Votre système diffère de notre Sécurité sociale européenne.
Beaucoup n’ont pas d’assurance maladie. Ils doivent tout payer eux-
mêmes ?
Cela dépend du type de licenciement. Pour certains, l’assurance maladie reste
valable. Mais la plupart des gens ici ne sont pas couverts. Il n’y a pas ici
de protection comme en Europe (même si vous avez perdu beaucoup de cette
Sécurité sociale durant les trente années qui ont suivi la chute de l’Union
soviétique).
Qui décide pour le remboursement des soins ?
Tout dépend des décisions des sociétés sur les licenciements. Ici, on peut
décider de licencier d’un jour à l’autre. Pas de protection ! Les travailleurs
sont mal organisés, pas syndiqués, je crois qu’en Belgique, vous avez un très
grand pourcentage de travailleurs syndiqués.
En effet.
Ici, c’est 10 % seulement ! Peu de protection. Obama a voulu préparer une
nouvelle loi, pour augmenter la protection des gens, mais…
L’Obamacare, une sorte d’assurance maladie, était la solution ?
Ce n’est pas une solution universelle, juste une solution pour disons
trente millions de personnes qui n’étaient pas assurées avant l’Obamacare. Ils
ont des assurances maintenant. C’est mieux que rien, mais ce n’est pas une
réponse globale. Bernie Sanders a mené sa campagne pour la présidentielle
avec ce qu’il appelle « Medicare pour tous », une assurance universelle pour
les retraités (plus de soixante-cinq ans).
Mais l’establishment du Parti démocrate a liquidé la candidature
de Sanders...
Oui, il l’a liquidée et Joe Biden ne veut pas faire campagne avec de pareils
thèmes…
Biden ne serait pas du tout une amélioration...
Non ! Et Trump l’arrogant, comme je l’ai dit plus haut, délire en son palais
comme Néron lorsque Rome brûla…
Trump s’est exprimé de façon fort raciste envers les étrangers, accusés
d’être responsables du problème. Dans un de ses discours, il a remplacé
« coronavirus » par « chinese virus ». Le racisme est sa méthode ?
Oui, sa méthode préférée, sa base électorale repose sur le racisme,
la xénophobie, la misogynie, tout ça, c’est ainsi qu’il a gagné les élections.
Il faut dire que sa concurrente, Hillary Clinton, n’était pas vraiment
convaincante. Mais sur ces thèmes, c’est Trump l’expert. Il connaît sa base...
Une très grande démagogie pour diviser...
Il a attaqué la Chine parce que toute la classe dirigeante des États-Unis est
contre ce pays à cause de la concurrence commerciale, mais aussi parce que
la Chine est un autre modèle de société. Une société, qu’on peut qualifier
de socialiste, même s’il y a des capitalistes. Elle s’est beaucoup mieux
organisée pour combattre cette pandémie. Il cherche le bouc émissaire !
Outre les protestations des infirmières y a-t-il aussi des résistances
d’autres travailleurs contre la politique de l’élite ?
Oui, c’est très important, ce sont les travailleurs « essentiels » comme on dit :
les travailleurs responsables de la nourriture, du transport public, ceux qui
ramassent les poubelles. Les gens qui font la maintenance, l’entretien,
le nettoyage…
Oui, toutes les choses essentielles, mais la société ne fait pas attention à ces
travailleurs... Et ils sont dans la rue pour protester. J’ai entendu dire qu’il
y avait eu aussi des protestations importantes chez Amazon. Évidemment
maintenant, on va moins dans les magasins et on commande beaucoup plus
sur Internet. Je montre en ce moment sur Facebook la photo d’un travailleur
noir d’Amazon avec son calicot qui dit : « L’argent ça va et ça vient, mais
la santé, ça, c’est irremplaçable ! Shut down ! »
Chez Amazon, il y avait des contaminations au sein de l’entreprise, mais
la direction a voulu continuer le travail, et des travailleurs ont protesté. C’est
très important, car l’entreprise n’est pas syndicalisée, et le CEO (chief
executive officer), Jeff Bezos, est sans doute l’homme le plus riche
du monde...
Il a voulu forcer ses travailleurs à continuer malgré le danger ?
Oui. Et il veut aussi que ses travailleurs restent sans syndicat. Il y a 800 000
employés chez Amazon. Et il en veut toujours plus. Quand il y a une crise,
les dirigeants du capital veulent l’exploiter pour être encore plus riches. C’est
impossible pour eux de ne pas le faire.
C’est la règle du système, effectivement...
C’est dans le système. Quelqu’un comme Bezos, avec une société comme
Amazon, veut contrôler tout le commerce aux États-Unis.
En profiter pour éliminer des concurrents ?
Oui, si on reste à la maison, on ne peut pas faire du shopping. Bezos contrôle
maintenant ProFood, une grande chaîne de supermarchés. Il a même trouvé
de nouveaux travailleurs.
Oui bien sûr, vu la crise économique. Qu’a-t-
il fait avec les protestataires ?
Un travailleur qui s’appelle Christian Smalls est l’un de ceux qui ont dirigé
la protestation à l’entrepôt Amazon de Staten Island, un faubourg de New
York. Un immense entrepôt composé de 5 000 travailleurs dont beaucoup
étaient infectés par le virus. Smalls a organisé une très grande manifestation
et quelques grèves pendant les pauses de midi. Ce sont des travailleurs
comme ça qui commencent à s’organiser et à développer une conscience. Ils
et elles sont très importants ! Essentiels pour la société ! Fin mars 2020, sous
prétexte qu’il n’aurait pas respecté la quarantaine après avoir été en contact
avec une salariée positivement testée, Christian Smalls a été licencié...
Nous avons parlé de différentes catégories de travailleurs. Votre hebdo
Workers World a publié une caricature présentant en haut
les travailleurs essentiels : ceux de la santé, de l’agriculture et de
l’alimentation, des magasins distribuant la nourriture, la livraison
à domicile. Et en bas, la catégorie non essentielle : les grands
propriétaires terriens, les banquiers, Jeff Bezos, les patrons en général
et Donald Trump ! Bon, ça a l’air rigolo, mais en fait, c’est ça, votre
vision de la société ?
Oui, oui, c’est ça. C’est vrai, on n’a pas besoin de ces personnes.
Les parasites ne sont pas les gens d’en bas, mais les gens d’en haut ?
Pendant cette pandémie, beaucoup doivent rester à la maison, et à 19 heures,
tous les soirs, on va à la fenêtre pour applaudir les travailleurs/travailleuses
sociaux, même s’ils ne sont pas là. C’est intéressant, car cela change notre
appréciation du travail.
Tous ces gens-là étaient méprisés et mal payés. On disait qu’il y en avait
de trop, parfois, on les traitait de fainéants et maintenant ils reçoivent
des applaudissements. Cela démontre que ce sont eux qui finalement font
tourner notre société ?
Oui, c’est ça. J’espère que ça restera après la pandémie, s’il y a une après-
pandémie !
Aux États-Unis, les salaires sont très bas. En Europe, le patronat
aimerait bien imiter les États-Unis sur ce point. Y aura-t-il chez vous des
mouvements pour réclamer des augmentations de salaire ?
Oui, il y a eu des mouvements, on a lutté pour le salaire minimum à quinze
dollars de l’heure. Ce n’est pas trop pour une ville comme New York. C’est
impossible d’y vivre avec un salaire comme ça, on devrait avoir deux ou trois
fois cette paie ! Les travailleurs vont devoir s’organiser, c’est une question
de vie ou de mort. Et après, il faudra lutter pour des salaires plus élevés. Il y a
des pressions pour augmenter la rémunération des gens qui sont en première
ligne et en danger. Ils doivent être payés davantage et obtenir des protections,
des équipements.
Cette réflexion est intéressante. Ici, en Europe, on a cette vision que les
États-Unis, c’est Trump et des milliardaires comme Jeff Bezos
et Zuckerberg. Mais là, tu nous as permis de voir l’autre côté :
ce sont des gens comme nous, ce sont des gens exploités et même
davantage, car différents facteurs ont fait que la résistance a été moins
forte aux États-Unis. Pour conclure, ton message pour les Européens ?
Aux États-Unis aussi, il existe une lutte des classes. Vous êtes bombardés
de télévision américaine, de cinéma américain et après des années, vous
croyez que tout le monde ici, vit comme ces gens aisés. Ce n’est pas vrai,
l’inégalité est plus forte ici qu’en Europe. Les pauvres ici sont très pauvres,
même s’il y a beaucoup de richesses dans ce pays. Avec une conscience
idéologique très à droite aux États-Unis, beaucoup de personnes
sont opprimées.
Encore plus avec la pandémie, les gens les plus pauvres sont les plus touchés,
surtout les Noirs et les gens d’Amérique latine. Ils sont très pauvres, plus
pauvres que les autres. Ils sont frappés plus durement par la pandémie. Même
si tout le monde est vulnérable, je pense qu’il est important pour les
Européens, pour la gauche européenne, de se rendre compte de tout ça. Il est
toujours possible qu’une résistance se développe aux États-Unis parmi les
travailleurs. On espère ça. Soyez prêts à réagir en solidarité. Même si nous
aussi, nous devons être prêts à montrer notre solidarité avec les travailleurs
européens contre leurs dirigeants.
Ne plus se laisser entraîner dans la guerre économique, la guerre
du « tous contre tous », mais au contraire agir solidairement pour
résister ensemble à ce virus et trouver une forme de société qui
respectera mieux la santé, le climat et l’avenir de nos jeunes. John, je te
remercie…
En Amérique latine se côtoient le pire et le
meilleur
Entretien avec Rafael Correa
11 juin 2020
RAFAEL CORREA. Économiste. Président de l’Équateur
de 2007 à 2017. A mené une politique sociale et de
renforcement des droits des indigènes. Réclamant le départ
des bases militaires US de son pays, il a été l’objet d’une
tentative de coup d’État en 2010. Renonce à un troisième
© Cancillería Ecuador mandat et s’installe en Belgique en juillet 2017. Dénonçant
from Ecuador la trahison de son successeur Moreno, il est alors harcelé par
des poursuites judiciaires et demande l’asile politique à la
Belgique. A publié en 2013 Équateur. De la République
bananière à la Non-République — Pourquoi la révolution
citoyenne ?

Je me trouve avec Rafael Correa qui a été président de l’Équateur


pendant dix ans. Il ne vit pas très loin de chez moi en Belgique, son
épouse est belge. Malheureusement, nous nous retrouvons dans
des circonstances assez tragiques : l’Amérique latine présente des
chiffres très mauvais. Rafael, après l’Europe et les États-Unis,
c’est en train de devenir le centre de la contamination et du
nombre de morts ?
Elle est devenue le centre de la pandémie. Au Brésil, le nombre de morts par
jour a explosé. Dans mon pays, l’Équateur, les chiffres sont sous-estimés et le
nombre de morts par habitant a atteint de tristes records. Nous avons
du retard par rapport à l’Europe, vous avez atteint le sommet de courbe
épidémiologique au printemps. De notre côté, ça tarde à se stabiliser.
Oui, j’ai montré des images de cercueils : au Brésil, il y a des
enterrements de masse. Plusieurs pays d’Amérique latine font de très
mauvais scores : Brésil, Pérou, Mexique aussi. En revanche, d’autres
pays du continent ont de bons résultats…
Les pays qui ont le mieux réagi face à la pandémie sont les pays où il y a les
capacités de l’État, des capacités d’actions collectives, car ils ont pris soin
de leurs services de santé : Cuba, Costa Rica, Uruguay et aussi Venezuela,
qui a le taux de mortalité par habitant le plus faible, mais on ne le dit pas…
En effet, on n’en parle absolument pas. Tu vis en Belgique, donc
tu lis le journal Le Soir comme moi, et toutes les nouvelles sur
le Venezuela : c’est ou bien le silence, ou bien tout est horrible. Mais une
nouvelle aussi importante que « le Venezuela compte un nombre
de morts extrêmement bas alors que c’est un pays pauvre, qui subit
le blocus des États-Unis », c’est totalement passé sous silence dans les
médias belges et français. Pourquoi ?
Le Venezuela a son économie tout à fait détruite par le blocus criminel
imposé par les États-Unis. Malgré ça, ils ont fait un effort pour maintenir
le système de santé, avec des médecins qui visitent les familles à domicile
deux fois par mois pour s’assurer que tout va bien. Les gens qui doivent être
confinés ou qui n’ont plus de salaires sont soutenus concrètement. Avec
l’aide de la Chine, le Venezuela a aussi pu augmenter considérablement ses
capacités de tests, si bien qu’ils ont réussi à isoler les foyers
de contaminations. Ils ont très bien réussi face à la pandémie.
L’ONU et l’Organisation mondiale de la Santé ont félicité le Venezuela,
et ça ne se trouve absolument pas dans les médias…
Ça ne sert pas pour leur propagande. Il n’y a pas d’informations, il n’y a que
de la propagande, c’est ça le problème. Or, la démocratie sans informations,
ça ne marche pas.
Et les pays qui mènent une politique libérale comme le Brésil
et l’Équateur ?
Ils ont totalement échoué. En Équateur, par exemple, on avait réduit cette
année le budget pour la santé, en violant la Constitution. Ils ont mis à la porte
des milliers de fonctionnaires, des personnes du système de santé, des
médecins, des infirmières, etc. Nous en voyons aujourd’hui le triste résultat.
Expliquons pour les personnes qui n’ont pas beaucoup suivi l’histoire
de l’Équateur. Tu as arrêté après ton deuxième mandat, tu es revenu
en Belgique et ton vice-président Lenin Moreno a été élu président, mais
apparemment, malgré son beau prénom, il a trahi…
Il a tout à fait trahi, il s’est soumis aux États-Unis, à l’oligarchie, l’extrême
droite. Il a tout changé. On pourrait écrire un manuel « Comment détruire
un pays en seulement trois ans ». Par exemple, on était en train de bâtir des
hôpitaux, car il manque encore beaucoup de capacités sanitaires en Équateur.
Mais Lenin Moreno et son équipe ont dit que c’était du populisme, qu’il
ne fallait pas faire ça, que la médecine sur Internet suffisait. Donc ils ont
réduit le budget de la santé. Il y a aussi beaucoup de corruption, ils ont
attribué la gestion des hôpitaux pour acheter des congressistes et obtenir des
appuis politiques, le système de santé de l’Équateur est un désastre.
Au Brésil aussi…
Ils ont un fou comme président. Bolsonaro, c’est le plus grand des racistes
et c’est un fou. Il disait que les Brésiliens étaient trop forts, qu’ils n’allaient
pas être contaminés par le virus. Il a montré le mauvais exemple en sortant
avec beaucoup de personnes sans protection et les conséquences sont là.
Ce type devrait être jugé comme criminel contre l’humanité. Vraiment, à la
tête du Brésil il y a un fou…
D’accord, mais il a été mis en place par un double coup d’État organisé
par les États-Unis. Ça ne les dérange pas d’avoir un fou, du moment que
ce fou travaille pour les États-Unis…
Comme d’habitude, la démocratie vaut seulement si elle sert les intérêts des
États-Unis et des élites latino-américaines. Sinon, il faut écraser
la démocratie. Au Brésil, il y a eu un coup d’État paramilitaire en 2015
et Dilma Rousseff a été remplacée par son vice-président, le traître. En 2018,
Lula qui allait remporter les élections a été mis en prison par un juge tout
à fait corrompu, Sergio Moro. Bolsonaro a gagné et Moro a été nommé
ministre de la Justice. Ça se passe comme ça au Brésil, mais l’Europe ne dit
rien.
Outre le coup d’État au Brésil, les USA en ont fait un aussi au Honduras
en 2009 et en Bolivie en 2019. Ces coups d’État ont-ils un impact sur les
soins de santé des citoyens ?
Il y a des coups d’État évidents, mais il y a aussi d’autres stratégies plus
fines, mais plus efficaces peut-être. Ça s’appelle Lawfare : la judiciarisation
de la politique. En utilisant un système judiciaire dominé par les États-Unis,
on poursuit les leaders de gauche, les leaders progressistes, pour les mettre
en prison et les empêcher de participer aux élections. Ainsi la droite gagne les
élections sans compétition. Ils l’ont fait contre Lula, contre moi, contre Evo,
contre Cristina, etc. Mais en effet, il y a aussi eu des coups d’État ouverts :
le coup d’État, parlementaire, en 2015 au Brésil, le putsch au Honduras
en 2009 et celui en Bolivie en 2019, c’est scandaleux. Et avec la participation
de l’Organisation des États américains, incroyable ! Au lieu de protéger
la démocratie, ils ont été complices de sa destruction en Bolivie.
Oui, bien sûr, cela entraîne des conséquences sur la santé des populations.
Ces coups d’État sont au profit de l’extrême droite, pour les élites, qui
se foutent pas mal des capacités des services publics, car ils vont se faire
soigner à Miami. Alors pas besoin d’un bon système de santé pour eux
et pourquoi iraient-ils dépenser de l’argent en payant plus d’impôts pour
soigner les populations ? Ils ne s’intéressent pas à ça. Oui, les coups d’État
pour imposer le néolibéralisme et affaiblir l’État ont de fortes conséquences
sur la santé.
Je sais que tu restes en contact permanent avec tes amis là-bas. Qu’est-ce
qui va se passer en Équateur ?
Si j’avais voulu continuer dans la politique je me serais à nouveau présenté
comme candidat, j’allais gagner, mais j’ai refusé. Je voulais me retirer, passer
du temps avec ma famille, venir vivre ici en Belgique. Ma famille est
binationale, ma famille est la Belgique, mes enfants ont la double nationalité.
Toute ma vie, j’ai été chercheur universitaire, je voulais revenir dans
la recherche, écrire des livres, etc. Malheureusement, avec l’apparition de ce
type de persécutions, je dois m’impliquer de nouveau dans la politique…
Bien sûr tous les jours, j’ai beaucoup de réunions, beaucoup d’informations.
Pendant trois ans, ils ont essayé de me détruire en utilisant tous les pouvoirs
de l’État, parce qu’ils ont perpétré un coup d’État en Équateur aussi. Plus
subtil, mais un coup d’État tout de même. Ils ont pris en mains tous les
fonctionnaires de l’État, la Cour constitutionnelle, le judiciaire, le conseil
électoral, tout. Ils ont intenté des procès contre tous les « corréistes » comme
ils les appellent, les gens qui appartiennent à mon mouvement politique. Mais
la seule chose qu’ils ont réussie, c’est de détruire l’Équateur. Grâce à Dieu ils
ne nous ont pas détruits, nous restons la plus grande force politique
de l’Équateur, mais à présent, ils essaient de nous empêcher de participer.
Deux mots à présent sur Cuba, on sait depuis longtemps que Cuba
a vraiment des soins de santé et une prévention formidables,
un très grand nombre de médecins... Mais en plus, ils ont envoyé
des médecins dans toute une série de pays du monde là où c’était très
dangereux. En Italie, par exemple, que les pays européens – notamment
l’Allemagne — ne voulaient pas aider, ils disaient : débrouillez-vous !
Mais Cuba envoie des médecins. D’où vient cette force morale ?
Cuba, c’est le pays d’Amérique latine qui a de loin le plus grand budget pour
la santé, par rapport à son PIB. Ils ont toujours fait attention à la santé,
appelée « le bien commun. Il y a les biens privés qu’on peut produire
en grosse quantité et qu’on achète si on a de l’argent ou pas. Mais à côté
de ça, il y a des besoins essentiels comme avoir un toit et une sécurité. Pour
y répondre, il faut des services publics essentiels comme l’accès à la santé.
Cuba en a fait une priorité même si son système de santé subit le blocus
criminel des États-Unis qui entraîne de graves problèmes économiques
depuis soixante ans. Ça ne les a pas empêchés d’aider l’Italie en effet.
Considéré comme un pays sous-développé, Cuba et ses médecins sont venus
en aide à l’un des pays les plus développés du monde : le virus a aussi montré
cette vérité.
Des pays comme l’Uruguay et le Paraguay ont fait également une assez
bonne politique de prévention. En Amérique latine se côtoient le pire
et le meilleur ?
L’Uruguay vient d’être gouverné pendant quatorze ans par des socialistes,
un gouvernement assez progressiste. La propagande te dit que le pays le plus
développé d’Amérique latine, c’est le Chili. Bon, si tu prends la moyenne des
revenus par tête, oui. Ils ont profité du cuivre (en Équateur, on a le pétrole)
qui représente plus de 50 % des exportations chiliennes. Mais ça peut cacher
beaucoup de choses : le Chili est un des pays les plus inégalitaires du monde.
En réalité le pays le plus développé d’Amérique latine, c’est l’Uruguay, avec
un revenu par tête assez élevé, mais aussi très égalitaire avec un très bon
service public, notamment le service de santé. On n’en parle pas, car c’est
un gouvernement de gauche et donc, ça ne sert pas la propagande.
Le Paraguay, c’est un autre cas : une densité de population très basse, les
gens vivent assez éloignés les uns des autres, il n’y a pas de grandes villes,
sauf Asuncion, et beaucoup de campagnes. Donc c’est plus facile de contrôler
la contamination.
Le Costa Rica aussi a de bons résultats ?
Un pays assez intéressant. Maintenant, c’est un peu néolibéral, mais
historiquement c’était une social-démocratie. En 1948, ils ont supprimé
l’armée. Tout cet argent que les autres pays dépensent pour leurs armées,
ça représente 2 ou 3 % du PIB qu’on pourrait utiliser dans la santé. Donc eux
aussi ont un bon service de santé.
On annonce une grande crise économique internationale. Donc moins
d’exportations et d’importations. Le continent latino-américain va-t-il
souffrir sur le plan économique avec des conséquences sur la santé ?
Je suis un optimiste par nature, j’essaie d’être patriote, mais il faut être
réaliste : la situation est extrêmement mauvaise, c’est la pire crise
de l’histoire de l’Amérique latine. La Commission économique des Nations
unies pour l’Amérique latine et les Caraïbes estime que la région aura une
croissance négative. Le chômage va augmenter de presque trente-huit
millions de personnes. Mais vous, Européens, quand vous perdez votre
emploi, vous recevrez une allocation de chômage, etc. En Amérique latine,
il n’y a rien de tout cela.
Pas de Sécurité sociale ?
Sur les trente-trois pays de l’Amérique latine et des Caraïbes, seuls douze,
dont l’Équateur versent des allocations de chômage, mais très faibles. Être
chômeur en Amérique latine, c’est être dans la misère. Donc, la situation est
très grave. Plus d’un tiers de la population d’Amérique latine, soit cent
quinze millions de personnes, sera dans la pauvreté. L’extrême pauvreté
va doubler, seize millions de personnes y tomberont peut-être. Ça prendra des
années pour récupérer, peut-être des générations.
Deux questions sur Facebook… José Manuel demande : « Dans quel
pays d’Amérique latine les médecins cubains sont-ils présents ? »
Ils étaient au Brésil et on les a chassés. En Équateur, aussi ! Fin 2019,
Moreno a rompu les accords passés avec Cuba par mon gouvernement. Donc
400 médecins cubains sont rentrés dans leur pays au mois de décembre
de l’an passé, juste quand la pandémie commençait. Une grande erreur. Non,
pas une erreur, c’est la méchanceté qui a produit la tragédie. Et le Brésil
pareil.
Nordine demande : « L’Équateur n’a pas reçu des milliards
providentiels ? » Des États-Unis, j’imagine ?
Ils ont été promis, mais on n’a encore rien reçu. Les États-Unis contrôlent
le Fonds monétaire international.
Venons-en à l’Europe. Les États-Unis mettent en place des gens comme
Bolsonaro et renversent les gouvernements progressistes au Venezuela,
en Bolivie, ils boycottent Cuba. Tu vis à quelques kilomètres du siège
de l’Union européenne, que penses-tu de son attitude face à toutes ces
agressions US contre ton continent ?
D’abord, je voudrais apporter une précision : il n’y a pas que les États-Unis.
Aujourd’hui, avec le Lawfare, la persécution juridique contre les leaders
de gauche, et la déstabilisation des gouvernements progressistes par tous les
moyens, les États-Unis ont des complices pour faire tout ça. Par exemple, les
médias nationaux, les médias appartenant aux oligarchies. Pour moi, les
médias sont un problème planétaire. Si on ne résout pas la question
médiatique, on n’aura pas de véritable démocratie. Ici en Belgique comme
partout, mais surtout en Amérique latine.
Le problème en Amérique latine est en effet beaucoup plus grave : les médias
appartiennent aux oligarchies, aux élites et bien sûr ce n’est pas pour
informer, mais pour manipuler les gens, pour maintenir le statu quo. Moreno
n’aurait pas réussi un dixième de ce qu’il a fait sans le soutien des médias. Ils
cachent tout : la corruption, l’incompétence, tout. Bolsonaro n’aurait pas été
élu président sans le soutien des médias brésiliens. Et le coup d’État pour
renverser Evo Morales n’aurait pas été possible sans le soutien des médias.
Donc, il n’y a pas que les États-Unis, il faut comprendre que c’est
un ensemble d’acteurs qui déstabilise tout gouvernement vraiment
démocratique et progressiste, ceux qui essaient de changer les choses sur
le continent le plus inégalitaire du monde.
Et l’Union européenne ?
Je suis très déçu. J’ai eu des entretiens avec le monde diplomatique d’ici.
Mais les ambassadeurs des pays latinos, sauf le Venezuela, ne reçoivent
aucun message. Comme si rien ne se passait, tout est normal, c’est
la « démocratie » partout, au Brésil, en Équateur, en Bolivie. Tant que ces
pays ne touchent pas à l’Europe, la France, l’Espagne, la Belgique, on ne dit
rien à leurs ambassadeurs en Europe. C’est très triste, on a perdu les valeurs,
les principes. Tout est fonction des intérêts économiques et financiers.
Nous avons déjà eu des conversations quand tu es arrivé en Belgique
et tu avais souligné l’importance des médias en Amérique latine qui
représentent vraiment une partie du pouvoir, on peut même parler
de coups d’État politico-médiatiques. Le problème, c’est qu’en Europe,
l’information sur l’Amérique latine que nous recevons dans les grands
médias, il y en a peu en général et c’est carrément un copier-coller des
médias de l’oligarchie latino-américaine...
C’est ça le problème, je te l’avais dit. En Europe, il y a un minimum
de déontologie. Si un journaliste dit un mensonge flagrant, plus personne
ne le croira, vous n’allez plus le tolérer si le mensonge est prouvé.
En Amérique latine, il ne se passe rien : si un journaliste ment, c’est normal.
Ici, il y a un minimum de professionnalisme ; en Amérique latine, rien
du tout et aucun média public. Or, les médias d’ici jugent la situation
en Amérique latine à travers les médias latino-américains, ils croient que
c’est comme ici, que ces médias vont informer raisonnablement de la vérité.
Non, ils doivent comprendre que la situation en Amérique latine est tout à fait
différente : les médias sont des acteurs politiques, ce sont les instruments des
élites pour maintenir le statu quo. Ils mentent tout le temps, ils manipulent
tout le temps.
Tu as beaucoup insisté sur la très mauvaise information que nous avons
ici en Europe, ce qui empêche la solidarité avec les peuples d’Amérique
latine. Que proposes-tu aux citoyens qui nous écoutent en Europe pour
que l’information aille mieux ?
L’indifférence va tuer le monde. Nous traversons une épreuve très grave,
je crois que c’est la plus grande urgence de l’humanité en ce XXIe siècle.
Nous devons en apprendre quelque chose. Il nous faut, après la pandémie,
un monde différent, un monde meilleur. Que nous a appris la pandémie ?
Qu’il ne suffit pas que je sois très bien, car si l’autre n’est pas bien, s’il n’a
pas accès à la santé, il peut me contaminer. En d’autres mots, pour vivre bien
il faut que tous les autres vivent bien aussi. J’espère que tous ensemble nous
avons appris cette leçon.
Leçon n° 3
Le Big Pharma nous protège-t-il ?
Pourquoi nos médicaments sont-ils
si chers ?
Entretien avec Xavier de Béthune
11 mai 2020
XAVIER DE BÉTHUNE. Ancien directeur Santé
de Médecins du Monde. Poursuit une activité militante
comme volontaire. A joué un rôle important dans
la mobilisation en Belgique pour rendre tous les
médicaments abordables pour tous.

En novembre 2018, vous avez animé un colloque au parlement belge


à l’issue duquel toute une série de mesures ont été recommandées
au gouvernement pour que les médicaments soient plus accessibles
et mieux développés selon les besoins réels. Cet événement a été organisé
par Médecins du Monde, Test-Achats (organisation de défense des
consommateurs), et l’association « Kom op tegen Kanker » (Luttons
contre le cancer), trois acteurs qui veulent de meilleurs soins de santé
pour la population.
Les grandes entreprises pharmaceutiques vendent-elles trop cher les
médicaments que nous utilisons ?
La question est vaste. Nous nous étions principalement focalisés sur
les nouveaux médicaments innovants de l’industrie pharmaceutique, qui sont
vendus à des prix exorbitants. Une injection pour une maladie rare qui permet
de retarder, voire de limiter son évolution chez de très jeunes enfants est
vendue depuis peu deux millions de dollars. Évidemment, personne ne peut
payer cela. En Belgique, cela a suscité un énorme mouvement de solidarité
grâce aux médias sociaux et à la mise en place d’un système de dons
par SMS.
C’était pour la jeune Pia. Ils ont reçu beaucoup d’argent...
Ils ont eu l’argent dont ils avaient besoin pour payer l’injection. Mais il existe
d’autres cas similaires en Belgique. Et on n’arrivera pas à un tel élan solidaire
chaque fois qu’un enfant présente cette maladie ou une autre.
Or dans les pays d’Europe de l’Ouest, nous avons un système de Sécurité
sociale qui a été conquis de haute lutte. Il s’est mis en place parce que,
pendant des années, des groupes socialement actifs ont revendiqué
la protection de tous les individus de la société. Avec de tels prix, ce système
précieux est mis à mal. Il risque la faillite.
Récemment, le syndicaliste Martin Willems a expliqué à Michel Midi
la formation de cette Sécurité sociale. Auparavant, si on était malade
et sans argent, on ne pouvait rien faire. C’est vraiment un monument
en péril à préserver, grâce auquel les gens peuvent être soignés.
Nous sommes bien d’accord. Même s’il reste encore un manque à combler
dont vous avez discuté avec Michel Roland (également actif avec Médecins
du Monde). Selon le mode de calcul, il reste entre 1 et 15 % de la société
belge pour qui l’accès aux soins est difficile, pour des raisons financières.
Dans une société excédentaire comme la nôtre, c’est incompréhensible.
J’ai travaillé pendant vingt ans en Afrique où l’on peut voir les conséquences
d’un monde sans excédents. Même si dans beaucoup de pays, les soins sont
soi-disant gratuits, cela signifie en fait que soit les paiements se font sous
la table, soit le personnel de santé fait du bénévolat à longueur d’existence,
soit le secteur privé et payant profite des carences ailleurs.
Le problème du « Big Pharma » vient du fait qu’ils sont entrés dans
un modèle de fonctionnement économique dans lequel le profit est la ligne
de départ et la valeur à protéger. Tout le fonctionnement du « Big Pharma »,
du choix des actionnaires jusqu’au modèle de commercialisation des
médicaments, est axé sur un bénéfice à double chiffre.
Soit au moins 10 % de taux de profit…
Les gens choisis par les conseils d’administration doivent aller dans ce sens-
là. Ils balancent continuellement entre deux discours. L’un met en avant
le fait que leur industrie sauve des vies ; l’autre est un discours plus
confidentiel, basé sur le fait que l’industrie pharmaceutique crée de l’emploi
et rapporte de l’argent.
On est passé d’un modèle où le prix des médicaments était calculé sur la base
du coût de la recherche et du développement, avec une marge bénéficiaire,
vers un système dans lequel le prix du médicament est défini par sa valeur
ajoutée. Si ce médicament est très efficace, qu’il sauve des vies, qu’il
prolonge l’existence en offrant une meilleure santé, la firme pharmaceutique
veut être payée en fonction du nombre d’années gagnées. Au départ, une
année de vie était évaluée entre 30 000 et 40 000 dollars, par analogie
au coût d’une dialyse rénale pendant un an. C’était le montant que la société
était prête à payer. Effectivement, si l’on acceptait cela pour un insuffisant
rénal, pourquoi ne pas l’accepter pour les autres traitements ? Par la suite,
le prix de l’année de vie en plus n’a cessé d’augmenter, car personne
n’a souhaité remettre en cause ce principe et la tendance est malheureusement
inflatoire.
Comment se détermine le prix d’un médicament en Belgique
ou en France ?
Aujourd’hui, on n’utilise plus ce genre de raisonnement non plus. Les firmes
pharmaceutiques utilisent des techniques de marketing pures et dures. Elles
organisent des « Focus Group » pour déterminer le prix que le public et les
assureurs (principalement privés aux USA et principalement publics
en Europe de l’Ouest) seraient prêts à payer pour rendre ce médicament-là
disponible.
« Focus Group » ?
Ce sont des techniques « quick and dirty » (vite et sale) de recherche sociale
permettant, sans donner toute l’information aux gens, de récolter leur
perception des choses. Elles ont été utilisées surtout par les firmes privées
cherchant la meilleure manière de vendre un produit commercial. Maintenant,
on s’en sert pour vendre des médicaments.
Le sofosbuvir, médicament fort efficace contre l’hépatite C, a été un des
premiers médicaments vendus très cher. Son prix a été fixé sur la base
de travaux de « Focus Group » dans différents segments de la société, à partir
de réactions à chaud donc, après une présentation par la firme
pharmaceutique de l’efficacité antivirale de ce médicament, de ses effets
secondaires, de l’absence de résistance jusqu’alors.
Ce traitement nécessitait quatre-vingt-quatre comprimés et le prix fixé suite
aux focus groups était de 84 000 dollars. Les journalistes l’ont appelé
le « Thousand Dollars Pill ». Un message assez fort. L’industrie s’est justifiée
en prétextant que sans ce traitement, les gens risquaient de développer une
insuffisance hépatique qui engendrerait une greffe de foie qui coûterait
beaucoup plus cher. C’est un raisonnement qui ne tient évidemment pas :
selon la même logique, une ceinture de sécurité dans une voiture devrait
coûter un million d’euros, le prix de l’hospitalisation suite à un accident sans
ceinture.
Un raisonnement complètement déconnecté de la réalité, mais qui a fait son
entrée dans un monde où le « Tout au marché » était le crédo principal. Cela
s’est développé principalement aux États-Unis où il n’existe qu’une Sécurité
sociale très partielle. Là-bas, le choix est souvent simple : soit c’est la firme
pharmaceutique qui fait un bénéfice, soit c’est la firme d’assurance privée
auprès de laquelle les gens souscrivent une assurance santé, qui récupère
le pactole. Donc entre ces deux acteurs privés, le débat éthique n’a pas
la même importance qu’en Europe.
Si on accepte ce genre de prix chez nous, on risque de détruire la Sécurité
sociale, monument acquis de haute lutte. Or, dans la société belge, française,
voire européenne, un grand nombre de décideurs sont en faveur d’une plus
grande libéralisation du marché. Certains verraient bien disparaître la Sécurité
sociale au profit d’assurances privées.
Vous parlez de prix très élevés et arbitraires. Or, nos gouvernements
sont censés contrôler les prix vu que les médicaments sont remboursés
(certains très largement), avec nos contributions. On pourrait s’attendre
à ce que le gouvernement fasse en sorte que les prix ne soient pas trop
élevés…
Le gouvernement est pieds et poings liés par les firmes. Les firmes
ne présentent pas les médicaments sur le marché des pays qui n’acceptent pas
les prix proposés par elles. La toile de fond des négociations est évidemment
le marché de l’emploi et la menace de délocalisation.
Chantage ?
C’est le « Tout au marché ». Si vous n’êtes pas prêts à payer ce prix-là, on ne
le vend pas chez vous. Depuis le scandale du Softenon, responsable
de nombreuses malformations du nouveau-né dans les années 60, toute une
série de mécanismes régulent l’autorisation d’entrée d’un médicament sur
le marché. Le ministère des Affaires économiques est aussi impliqué pour
étudier les dossiers, surtout au niveau d’une éventuelle dangerosité. Les pays
européens ne confient la vérification des dossiers qu’à une seule entité,
l’Agence européenne du médicament. Malgré ces mécanismes, les autorités
économiques réfléchissent en fonction du marché et non en fonction de la
santé publique. Une fois l’autorisation accordée par les Affaires
économiques, le rôle du ministère de la Santé se limite à négocier le prix
de vente et le remboursement par la Sécurité sociale.
Comment se passe la négociation ?
La négociation fait partie de l’économie de marché libérale. Ce qui rend toute
évolution impossible est le fait que les firmes pharmaceutiques ont obtenu
dans les accords de libre-échange que les brevets leur donnent un monopole
pour une durée de vingt ans. Prolongeable. Pendant ce temps de monopole,
destiné à rembourser leurs frais de recherche et de développement, elles
peuvent déterminer seules et intégralement le prix. Elles exigent des états
de négocier à huis clos, de manière à ce qu’ils ignorent ce que les autres ont
obtenu comme prix et ristournes.
Les négociations sont secrètes ?
Elles se font à huis clos entre les administrations des pays et la firme
pharmaceutique. Celle-ci sait ce qui se passe dans tous les pays. Mais chaque
pays ignore ce qui se passe dans le pays voisin…
Contrats avec ristournes confidentielles
: Budget
Source : INAMI (2018). Rapport standardisé. Secteur 3A : Prestations pharmaceutiques.

Ce graphique montre que les contrats de mise à disposition


de médicaments conclus avec des négociations secrètes et confidentielles
entre le Ministère de la Santé et les firmes pharmaceutiques ont explosé.
Il nous indique que les dépenses de la Sécurité sociale pour ces
médicaments ont augmenté de 329 % entre 2012 et 2017. Comment
expliquer le secret des négociations ?
C’est un mécanisme qui a tendance à entrer en auto-inflation. Il a été créé
à l’époque, par la ministre Laurette Onkelinx, à la même époque que
plusieurs pays occidentaux. Depuis, le nombre de médicaments concernés par
cette pratique ne cesse d’augmenter ainsi que les prix. Le bruit médiatique
autour de (petits) patients individuels fait partie des nombreuses stratégies
utilisées par les firmes. J’en reparlerai.
Au sein des pays européens, les remboursements des médicaments sont
très variables : de complètement à pas du tout remboursés. Pourquoi ?
Cela dépend de la solidité de la Sécurité sociale. Les situations les moins
favorables se trouvent dans certains pays de l’ancienne Union soviétique.
Après l’effondrement du système soviétique, la mise en place d’une Sécurité
sociale par un processus plus ou moins démocratique n’a pas suivi. Pour toute
une série de pays, l’accès à des médicaments trop chers ne peut donc être
garanti. Soit le pays ne se procure pas ce médicament, soit, si les patients
veulent l’avoir, ils doivent le payer eux-mêmes. À présent, sur Internet, tout
le monde achète ce qu’il veut, sans contrôle strict de l’importation
de médicaments : surtout dans les pays ayant un système étatique faible.
Les firmes pharmaceutiques justifient leurs prix élevés par le coût des
recherches pour développer de nouveaux médicaments performants. Les
coûts étant amortis sur les ventes de médicaments. Cet argument
correspond-il à la réalité ?
C’est la grande bouteille à encre du système actuel. On n’a pas vraiment
de notion du coût de la recherche. Des chercheurs universitaires, qui
travaillent sur la base de principes purement scientifiques, arrivent à des coûts
relativement bas. Ceux qui travaillent avec l’industrie pharmaceutique,
incluent toute une série de mécanismes économiques plus ou moins virtuels
et arrivent à des coûts extrêmement élevés. Cela peut aller du simple
au quintuple en lien entre autres avec les sources de financement des études.
Obtenir le coût d’un médicament spécifique est quasiment impossible, car
il faut aussi tenir compte de tous les produits testés qui ont échoué. Comment
attribuer une partie de ce qui a échoué au prix de ce qui a réussi ? Cela
engendre une discussion éternelle. Une solution possible serait d’analyser
le chiffre d’affaires des entreprises. On se rend compte que 15 à 20 % de leur
chiffre d’affaires est alloué à la recherche et au développement, souvent
moins que le marketing, qui représente entre 20 et 25 %. Comme nous
l’avons déjà dit, les bénéfices aussi se situent le plus souvent dans des
nombres à deux chiffres.
Des invités de Michel Midi ont expliqué que les firmes pharmaceutiques
dépensent plus d’argent à essayer de convaincre le public, les médecins,
les hôpitaux d’utiliser des médicaments qui copient des médicaments
déjà existants. Cela crée un gaspillage, toute cette publicité pour trop
de médicaments semblables et peut-être non nécessaires. Est-ce vrai ?
C’est vrai et cela a été démontré en France. La revue Prescrire étudie
le monde du médicament au niveau de l’efficacité et des risques. Elle n’est
pas financée par l’industrie pharmaceutique, alors que les grandes revues
médicales sont en partie financées par la publicité des firmes
pharmaceutiques. Les revues syndicales professionnelles des médecins sont
également financées par cette industrie pharmaceutique. Lorsqu’on lit bon
nombre de journaux spécialisés en Belgique, on lit donc des propos contrôlés
par un comité de rédaction influencé par l’industrie pharmaceutique.
En matière de médicaments, selon un graphique que vous utilisez pour
vos présentations, 37 % des dépenses viennent du secteur public
(autorités, universités et instituts de recherche, ONG) et environ 63 %
viennent du privé…
Notre graphique montre qu’un tiers de la recherche est financé par des fonds
publics. Cela comprend la recherche fondamentale, principalement dans les
universités et le milieu académique. A priori, on ne sait pas toujours ce que
la recherche fondamentale donnera en termes de production de médicaments.
Elle est tout à fait essentielle, car sans elle, nous n’aurions pas connu
le développement des médicaments actuels. Une autre partie de ces fonds est
attribuée à des recherches spécifiques sur des produits en cours d’analyse,
pour déterminer s’ils peuvent devenir des médicaments.

Budget : situation actuelle


2012 : Europe, Canada, VS, Asie-Oceanie

Source : Chakma, 2014, NEJM

Ce graphique montre que les firmes pharmaceutiques font payer très


cher des médicaments alors qu’un tiers des dépenses de recherche a été
payé par l’État, avec notre argent.
Malgré les financements publics, les firmes incluaient historiquement tous les
coûts de recherche dans le calcul du prix de vente du médicament. Comme
je l’ai expliqué, le lien entre le prix du médicament et les coûts pour le mettre
au point, le produire et le commercialiser ne correspond aujourd’hui plus à un
modèle « cost + » (son coût plus une marge bénéficiaire). Il existe
un argument raisonnable pour abandonner ce genre de modèle : si on sait que
le remboursement se fait sur la base des coûts, rien n’empêche de les faire
exploser. Par exemple en mettant plusieurs chercheurs là où un seul suffit.
C’est très arbitraire…
Les entreprises pharmaceutiques ne peuvent pas non plus déclarer ce qu’elles
veulent. Il ne faut pas basculer dans la théorie du complot. Il existe
un contrôle sur le fonctionnement économique des entreprises en Belgique
et en France. Les entreprises ne peuvent pas faire n’importe quoi. Mais
qu’elles utilisent de façon vraiment efficiente leurs ressources reste une
question difficile à juger.
La recherche fondamentale ne peut pas donner à coup sûr un
médicament. Au lieu de l’impréparation totale face à ce virus
qui était annoncé, nous aurions eu besoin de beaucoup plus de recherche
fondamentale depuis quinze ans. En revanche, la recherche dite
appliquée débouche sur des médicaments qui arriveront un jour
en pharmacie…
En effet, les firmes ne sont pas intéressées par la recherche fondamentale, car
elle donne des résultats imprévisibles. Il est difficile de convaincre un conseil
d’administration d’investir dans quelque chose dont on ne connaît pas les
débouchés. De sorte que la recherche fondamentale repose presque
intégralement sur du financement public.
Donc, la pandémie actuelle démontre que sans l’État et le secteur public,
on ne peut pas s’en sortir ?
On n’a pas besoin de la pandémie pour affirmer cela. C’est dans tous les
domaines. La pandémie actuelle complique la position des protagonistes
du « Tout au marché » et du « Sans-État »… Les gouvernements précédents
n’ont pas financé assez de recherches fondamentales.
Ayant habité un an aux États-Unis dans les années ‘80, j’ai vu ce que pouvait
faire la société américaine avec beaucoup moins d’intervention de l’État.
Le système de santé y était plus cher, moins équitable et, en dehors
de quelques techniques de pointe, moins performant que la majorité des
systèmes de santé européens. Cela n’a fait que s’aggraver par la suite.
Le modèle américain en matière de soins de santé représente 15 % à 20 %
du PIB. C’est beaucoup plus qu’en Belgique ou en France. Mais ses résultats
en matière de santé publique sont bien moins bons que ceux de la Belgique.
Objectivement, ce système fonctionne mal, mais il rapporte de l’argent à un
petit nombre de gens. En Europe, nous sommes convaincus que certaines
mesures d’équité gardent de la valeur.

Faire des choix – Valeur ajoutée des


nouveaux médicaments
Pas de valeur ajoutée 52,3 %

Inacceptable 16,7 %

Pas d’avis 6,3 %

Peut-être utile 17,63 %

Plus value 5,75 %

Une avancée réelle 1,07 %

Une innovation 0,25 %

Source : Prescrire (2008-2017).

Bref, les USA démontrent les effets indésirables du « Laisser tout faire ».
En Belgique et en France, les gouvernements ont du mal à gérer
efficacement la pandémie. Mais sans État cela aurait été encore bien
pire. Revenons aux médicaments. Un de vos graphiques, assez
interpellant, montre la valeur ajoutée des nouveaux médicaments. Selon
la revue Prescrire, plus de la moitié (52 %) des médicaments présents
en pharmacie n’ont pas de valeur ajoutée. Très peu apportent une réelle
valeur ajoutée (1 %) et une réelle innovation (0,25 %). Nous sommes
dans un gaspillage épouvantable. Pourquoi fabriquer tous ces
médicaments ?
La dynamique qui permet aux firmes d’investir dans un nouveau médicament
est essentiellement commerciale. Ce n’est que secondairement une logique
de santé publique. Longtemps avant le mouvement « Me Too » pour
la protection des femmes, il existait en pharmacie un mouvement commercial
« Me Too Drug ». Traduction : « Moi aussi je veux un médicament qui fait
la même chose que celui de l’autre firme ». Les exemples abondent parmi les
somnifères, les antibiotiques, les antihypertenseurs.
Comment ça se passe ? Je prends une molécule sous brevet d’une firme
pharmaceutique qui se trouve déjà sur le marché. Comme je ne peux pas faire
la même molécule, je remplace un atome de chlore par un atome de brome.
Puis, je vérifie si cela marche. Ça donne par exemple le Chlorazepam et le
Bromazepam qui ont les mêmes effets thérapeutiques et secondaires. Mais
cela permet à ma firme pharmaceutique de prendre une part de marché sur
ce médicament-là, sans violer les lois sur les brevets.
Cela complique les choses. Certes, il n’est pas idiot qu’il existe deux ou trois
alternatives si un patient est allergique à telle ou telle substance, présente une
sensibilité particulière à tel médicament ou simplement s’il a perdu confiance
dans son médicament actuel. Mais de là à avoir plus de cinq alternatives, cela
n’a pas de sens. On voit que ce phénomène a explosé ces derniers temps.
Toute une partie de la recherche est consacrée à cela, plutôt qu’à la recherche
de réelles innovations pour des maladies aujourd’hui sans traitement
(cancers, Alzheimer, sclérose en plaques…).
Les partisans du « Tout au marché privé » parlent haut et fort, mais les
chiffres montrent que cette approche encourage des gaspillages.
Et comme ces médicaments sont remboursés grâce à nos impôts, c’est
un mauvais usage de fonds publics. Vous dites que nombre de firmes
veulent proposer leurs médicaments « Me Too Drug » dans tel ou tel
domaine… Et vous le dites aussi, il reste un grand nombre de maladies,
qui malgré les avancées de la médecine et de la science, ne sont pas
ou pas assez soignées comme les maladies provoquées par des rejets dans
la moelle osseuse, mésothéliome, Alzheimer… Est-ce qu’avec un autre
système – lequel ? – on pourrait arriver à soigner plus de maladies ?
Cette liste peut être étendue à d’autres catégories. La première, ce sont les
maladies rares. Il est évident que si une firme pharmaceutique se spécialise
dans ce type de recherches, elle n’arrivera jamais à vendre le médicament qui
en sort, à grande échelle. Comme la maladie est rare, le nombre de personnes
qui ont besoin du médicament est limité. Cet argument est utilisé par les
firmes pour justifier le fait qu’on ne peut pas récupérer les coûts de la
recherche et de la production sur un grand nombre d’individus. On ne peut
pas répartir les coûts fixes liés au développement et à la production d’un
médicament et fatalement, il coûtera cher.
Ce fut le cas pour le bébé Pia. Une maladie très rare où l’injection
du médicament coûte deux millions. Un montant énorme dont personne
ne dispose évidemment. Le mouvement caritatif qui s’est mis en place
ne peut être reproduit. Il existe d’ailleurs dix cas similaires en Belgique pour
lesquels on ne voit pas une telle solidarité s’exprimer de la même manière.
Donc, il faut une solution globale.
Il faut une solution structurelle comme la Sécurité sociale. Mais elle ne peut
pas payer des médicaments à deux millions l’injection, sinon elle fait faillite.
On le voit : en quelques années, de 8 à 24 % du budget passent dans des
négociations secrètes à cause du prix élevé des médicaments. Or on ne peut
pas dire publiquement combien coûte tel ou tel médicament réellement. C’est
le serpent qui se mord la queue.
La deuxième catégorie…
Ce sont les médicaments contre le cancer. On rêve depuis soixante ans
de trouver le médicament qui soignera le cancer. Même si on sait depuis, que
le cancer est un ensemble de maladies et de problèmes. Ce qui oblige
la médecine à être de plus en plus individualisée selon les caractéristiques
génétiques et physiologiques du patient afin de lui trouver le médicament qui
a le plus de chance de lui donner une survie prolongée dans de bonnes
conditions.
Au niveau des cancers, on arrive donc à la même situation que pour les
maladies rares. On est obligé de tailler des médicaments « sur mesure » pour
les patients, sans possibilité de pouvoir les vendre à grande échelle. Cela
augmente les prix de ces médicaments de façon astronomique. L’exemple
le plus frappant, c’est le cas du Car–T. Ici, on prend les cellules du patient,
on les transforme et on les réinjecte. C’est un traitement pour une seule
personne et toute la recherche nécessaire pour l’élaborer a coûté beaucoup
d’argent. Cet argument est utilisé pour justifier un prix extrêmement élevé qui
est sans doute beaucoup plus important que les coûts de recherche et de
production. Ce n’est pas tenable.
La troisième catégorie…
La résistance aux antibiotiques pose un problème différent. Suite à une
utilisation abusive, en médecine vétérinaire, mais aussi en médecine
classique, on a créé des résistances aux antibiotiques, qui s’expriment
préférentiellement dans les foyers de concentration de bactéries que sont les
hôpitaux. Tout le monde connaît les bacilles et les staphylocoques
multirésistants, mais il n’existe pas d’antibiotiques pour les traiter.
De manière encore plus importante, certains bacilles de la tuberculose
résistent à quasi tous les antibiotiques, ce qui a imposé le développement
de nouveaux médicaments. Le marché pour ces médicaments n’est pas
énorme et les firmes ne sont donc pas intéressées de manière commerciale.
Donc le financement public va devoir intervenir de manière majeure pour
permettre le développement de ces nouveaux médicaments.
À propos de cette proportion entre le public et le privé, vous avez cité
le budget de certains médicaments qui ont été développés en très large
partie grâce aux recherches publiques à l’Université de Leuven (KUL).
Vous détaillez le chiffre d’affaires de la firme Gilead qui vend
aujourd’hui ces médicaments, les revenus estimés de l’université et les
dépenses de la Sécurité sociale. Que nous apprend votre analyse ?
On se trouve dans une échelle à mille fois (1 000 X). Le chiffre d’affaires
de Gilead réalisé sur ces médicaments atteint 72,1 milliards d’euros tandis
que le financement apporté par Gilead à l’université de Louvain est de 559
millions d’euros. Et le remboursement des médicaments par la sécurité
sociale représente 486 millions d’euros. Ces chiffres ne sont évidemment pas
précis et pas parfaitement comparables. Mais l’ordre de grandeur de la
différence est certainement interpellant.
Mais ces recherches publiques sont financées par notre argent tandis que
les profits vont essentiellement vers le privé. Que pensez-vous de ce
rapport entre les deux ?
L’échelle de « mille fois plus » n’est pas acceptable. Elle provient
exclusivement du fait que le prix des médicaments n’est plus fixé en fonction
du coût de la recherche et de la production. Elle est liée de plus en plus à la
disposition des gens, et plus particulièrement des autorités, à payer le prix
exigé par les firmes.
Les ristournes négociées à huis clos s’élèvent, selon des fuites identifiées
dans ce milieu, à environ 30 %. Et pas plus... D’après un chercheur
britannique qui l’a étudié, le coût de production du traitement complet contre
l’hépatite C à base de sofosbuvir serait de l’ordre de grandeur de cent dollars.
Ceci intègre tous les coûts : recherche, production, marketing, publicité,
transport, mise à disposition. Lors du lancement du produit, ce traitement
était vendu aux USA 84 000 dollars, soit 1 000 dollars le comprimé. Cela
montre la marge arbitraire très lucrative lorsque les firmes mettent des
médicaments à disposition.
Nous recevons beaucoup de remarques sur la politique des États. Que
peut-on faire pour que l’État belge ou français puisse jouer un plus
grand rôle contre la fixation arbitraire et excessive de ces prix ?
Dans l’ensemble des recommandations faites au gouvernement et aux
parlementaires en novembre 2018, j’en retiendrais trois. La première, c’est
la capacité de pouvoir dire non. C’est très difficile. On a eu des cas comme
« bébé Pia ». Il y a quelques années, il y avait aussi le cas du « petit Victor »
qui avait une maladie rare et la ministre de la Santé de l’époque n’a pas
accepté de rembourser son médicament. La firme a rapidement fait passer
le petit garçon dans la presse avec ses parents éplorés. La ministre a dû faire
marche arrière. On doit développer une capacité de dire non à certaines
choses comme l’inefficacité, le risque ou le prix qui ne permettent pas
de mettre le médicament sur le marché. Pour l’instant, l’analyse est faite par
le ministère des Affaires économiques qui ne prend pas toujours ces critères-
là en compte.
La seconde mesure, c’est qu’il faut arrêter de négocier à huis clos. Il faut
de la transparence. Cela est ressenti dans beaucoup d’États. L’Italie
a demandé à l’OMS la transparence sur le prix de la recherche et du
développement des médicaments. Et elle l’a mise en œuvre. Des avancées
similaires existent en Belgique, en France, mais il subsiste un gros travail
pour avoir accès à ces données. Cela permettrait de commencer à réfléchir
à un meilleur mécanisme de fixation des prix et des remboursements par
la Sécurité sociale.
La troisième mesure nécessite un début de collaboration entre les États. Des
initiatives existent, dont « Benelux-AI » portée par la ministre De Block. Elle
regroupe cinq pays : Belgique, Pays-Bas, Luxembourg, Autriche et Irlande.
Elle n’a mené qu’une seule fois à une prise de position commune vis-à-vis
des firmes. Même s’il y a encore beaucoup de travail, cela va dans le bon
sens. Il existe trois initiatives de ce type au niveau de l’Europe, mais les pays
n’arrivent pas à se mettre d’accord.
Parce que…
De grands pays producteurs de médicaments – France et Allemagne – ne font
partie d’aucune initiative de collaboration sur la négociation des prix. Il faut
se rendre compte que l’industrie pharmaceutique représente un atout majeur
dans l’économie des états. Selon les études, entre 35 000 et 50 000 emplois
sont liés à l’industrie pharmaceutique en Belgique. Quand on est à la tête
d’un gouvernement, on n’affronte pas un acteur qui fournit autant d’emplois
dans votre pays. Ce serait criminel de risquer la délocalisation de ces firmes
à l’étranger et la perte d’autant d’emplois.
Donc les gouvernements français et allemands bloquent la coopération
nécessaire pour apporter à chacun de quoi se soigner et pour lutter
contre la pandémie. C’est un affaiblissement.
Difficile de dire si on peut appliquer cela à la pandémie actuelle. Beaucoup
de collaborations encore jamais vues se mettent en place. J’ai lu dans
la presse générale que les firmes pharmaceutiques mettent leurs découvertes
en commun pour le développement d’un vaccin. C’est du jamais vu. Elles
prennent des risques énormes, construisent ou transforment des usines pour
produire un vaccin dont le fonctionnement est encore incertain. C’est en tous
les cas ce qu’on dit dans la presse. Je n’ai pas de vérification objective
de cette information.
Cela semble logique de faire ainsi. Si on attend la confirmation de l’efficacité
du vaccin, il faudra encore attendre trois ans pour construire les usines afin
d’être prêts pour le fabriquer. Il est donc logique de mettre en place cette
capacité de production maintenant, même si c’est à perte. Bill Gates à qui
on reproche beaucoup de choses dit préférer perdre deux milliards
en construisant des usines maintenant plutôt que d’attendre de le faire quand
le vaccin sera démontré efficace. Pour une fois, je suis d’accord avec
ce raisonnement-là. On ne le rencontre pas suffisamment dans l’industrie
pharmaceutique.
Idéalement, pour la pandémie, c’est depuis vingt ans qu’on aurait
dû collaborer tous ensemble pour l’étudier et mieux s’y préparer. Cette
crise devrait nous apporter un meilleur système…
On peut toujours refaire le monde. La nature nous surprendra toujours avec
une façon de nous affecter que nous n’avons pas prévue. C’est clair que nous
aurions pu être mieux préparés, mais nous avons tellement d’ennemis
à combattre qu’il est difficile de convaincre nos politiques de se préparer
contre un adversaire qui viendra peut-être demain. On l’a bien vu avec
le stock de masques qu’on a détruit. Personne n’a considéré qu’il y avait
urgence. L’argent a été consacré à d’autres urgences plus immédiates et on
n’a pas renouvelé le stock de masques. Ce fut clairement une erreur.
En France, la ministre Bachelot s’est fait descendre en flamme parce
qu’elle avait constitué des stocks de masques, qui finalement n’ont pas
servi pour une précédente épidémie annoncée. Mais elle avait raison.
Pour conclure, que peuvent, que doivent faire les citoyens pour changer
les choses en mieux ? Maggie De Block, ministre belge de la Santé depuis
quelques années, a été fort critiquée par les infirmières et le personnel
soignant, descendus dans la rue pour protester contre les diminutions
de budget qui empêchaient de soigner les malades.
À l’époque, nous avions lancé une pétition que nous voulions remettre
à Maggie De Block. Nous avions obtenu 45 000 signatures, résultat assez
spectaculaire dans un petit pays comme la Belgique pour un sujet compliqué
comme le prix des médicaments, alors qu’ils sont en général bien remboursés
en Belgique. Eh bien, remettre cette pétition, pourtant très bien documentée,
à la ministre fut le parcours du combattant. Elle a tout fait pour éviter
de recevoir ces signatures. Elle a dit ne pas pouvoir en tenir compte dans
le contexte économique actuel. Quand on a organisé notre symposium, elle
a expliqué qu’avec Benelux-AI, elle faisait un effort pour mettre certains pays
européens en ligne. C’est exact, mais il reste encore beaucoup à faire.
On lui reproche d’être trop proche du « Pharma Business ».
Dans son cabinet ministériel, il y a des gens qui ont fait partie de l’industrie
pharmaceutique et qui défendent donc ses intérêts.
Il faudrait un cabinet avec une autre politique que celle des firmes
pharmaceutiques ?
Cela s’appelle les lobbies. On sait que ces gens influencent les
administrations pour faire avancer leurs agendas. À nous d’être plus malins
qu’eux.
« Le ministère de la Santé est dominé par
le « Big Pharma »
Entretien avec un fonctionnaire belge de la Santé
FONCTIONNAIRE X. Le seul anonyme parmi tous
les entretiens de ce livre. X est donc un fonctionnaire qui
a été impliqué dans les hautes sphères de la santé publique
en Belgique. Je connais son identité, mais il n’est pas
possible de la divulguer pour des raisons qu’on comprendra
en lisant l’entretien.

Dans un entretien à Michel Midi, Xavier De Béthune, ancien directeur


Santé de Médecins du Monde, nous exposait les conclusions du colloque
« Accessibilité et Développement des médicaments – Recommandations
politiques » organisé en novembre 2018 par Médecins du Monde,
la revue des consommateurs belges Test-Achats et une ONG flamande
contre le cancer. Il a proposé des pistes pour que chaque Belge ait enfin
le droit d’être soigné avec les médicaments nécessaires sans se ruiner
ou sans ruiner la Sécurité sociale. Mais, quand je l’ai interrogé,
De Béthune s’est montré fort désabusé : ces recommandations, pleines
de bon sens, ont été carrément enterrées par la ministre de la Santé
Maggie De Block. Pourquoi à votre avis ?
Il y a de quoi être révolté par les discours de Madame de Block. Elle
travaille pour l’industrie pharmaceutique et pour les patients seulement
si cela lui profite électoralement. Il y a eu, en 2015, un pacte entre elle
et l’industrie pharmaceutique…
Un pacte pour quoi ?
En théorie, pour garantir un accès abordable aux médicaments, mais
en réalité pour maintenir des prix très élevés. Une clause prévoyait la mise
en place d’un groupe de travail, entre le cabinet de la ministre et l’industrie
pharmaceutique, pour résoudre ce problème de prix. À ma connaissance,
ce groupe n’a fait que constater qu’on ne pouvait rien y faire vu le contexte
international, qu’il fallait bien couvrir les frais de recherche et que l’industrie
pharmaceutique représentait beaucoup d’emplois.
Et qu’a répondu le cabinet de la ministre ?
La représentante de Madame de Block aurait juste déclaré : « Si c’est ainsi,
nous prenons acte qu’il n’est pas possible de faire baisser le prix des
médicaments. »
Ce fut tout ?
Ce fut tout. Rien n’est jamais sorti de ce groupe de travail.
Une réunion bidon, alors ?
Oui, un habillage de façade. Un truc purement décoratif.
Un chantage à l’emploi ?
C’est, en effet, un secteur important de l’économie belge. Mais au niveau
politique, personne ne soutient le fait que le médicament soit un bien
de santé publique.
On ne voit dans le médicament qu’un produit économique ?
Oui, et l’Union européenne en est la preuve, elle n’y voit qu’un secteur
économique et d’innovation. Le président de la Commission, Jean-Claude
Juncker, avait placé les médicaments, non pas sous l’autorité de la
DG (Direction générale) Santé, mais sous celle de la DG Industrie. Y compris
l’Agence du Médicament ! Devant le tollé et les protestations de nombreux
scientifiques européens, il l’a replacée dans la Santé, mais les implants sont
restés dans l’Industrie. La philosophie est donc restée la même. La Belgique
comme l’Europe n’y voient qu’une compétition économique.
Le poids du lobby pharmaceutique ?
Il est au cœur du système. Ce n’est pas illogique, vu sa puissance énorme,
il représente beaucoup d’emplois. Mais ce poids dominant affaiblit toute
la politique de santé de l’Union européenne ! À mes yeux, il n’est pas
illégitime que l’industrie fasse pression avec ses emplois. Mais il ne serait pas
illégitime non plus, de porter sur l’industrie un regard basé sur la santé
publique. Or, là, on mélange les genres.
On a des preuves de cette collusion avec le « Big Pharma » ?
En fait, Bart Vermeulen a été plusieurs années chef de cabinet de la ministre
De Block. Il provenait tout simplement du lobby de « Pharma.be » où il était
chief economist ! Il a notamment été directeur commercial chez UCB (Union
chimique belge, multinationale biopharmaceutique ayant son siège
à Bruxelles).
Xavier De Béthune dénonçait le régime des « négociations secrètes » par
lesquelles la ministre et le « Big Pharma » concluent sur les prix des
médicaments des accords que personne ne peut contrôler…
Le KCE (Centre fédéral d’expertise des soins de santé) avait rédigé
un rapport sur ce fameux « article 81 ». Le mécanisme des négociations
secrètes a d’abord été utilisé pour certains médicaments très chers qui
n’étaient pas encore remboursés, mais au fil des années, il a été étendu à un
grand nombre de médicaments.
Ça se passe comment ces négociations ?
L’industrie met les pays en concurrence, en les divisant et en imposant
ce secret des négociations qui les affaiblit : ils n’ont pas le droit de connaître
les ristournes qui ont été obtenues par d’autres pays. De plus, quand
le KCE a rédigé cette analyse sur les négociations secrètes, « Pharma.be » l’a
mis en demeure de détruire cette documentation, fournie par l’Inami, et de
ne pas l’utiliser.
Si je comprends bien, les organismes publics n’auraient même pas
le droit d’échanger des informations ?
Exactement, ça devient cocasse !
Et finalement, cet organisme a été liquidé par la ministre ?
Oui. Elle a réorganisé son administration : le Service public de Santé
et l’Inami (Assurance maladie) devaient fusionner. Et le KCE devait
fusionner avec le Conseil supérieur de l’Hygiène dans ce qui est devenu
Sciensano, qui publie aujourd’hui les statistiques et les recommandations sur
le Covid-19. Le nouveau conseil d’administration serait composé par des
fonctionnaires dirigeants, ayant tous des liens politiques. Alors que
la richesse du KCE était de rassembler dans son conseil d’administration, non
seulement des représentants politiques, mais aussi les administrations de la
santé, des scientifiques et les représentants de médecins, d’infirmières et de
patients. Cela permettait un équilibre des forces et on pouvait y discuter des
revendications, sans pour autant remettre en question les conclusions
scientifiques.
Si le conseil d’administration de Sciensano est constitué seulement par
des fonctionnaires…
Alors, en effet, il est à craindre qu’il sera beaucoup plus à la merci des
pressions de la ministre, car un fonctionnaire doit obéir. Aux Pays-Bas, ce fut
pareil : l’inspection de la Santé, qui était très critique, a été mise sous tutelle
du ministre qui décide de la publication – ou non – des conclusions d’experts.
Ces décisions de De Block ont pesé sur la politique de santé publique
en Belgique ?
Oui.
Peut-on parler d’une certaine forme de corruption politique ?
Prenez le cas d’Alain De Wever qui était professeur de santé publique
et dirigeant de l’Université Libre de Bruxelles. Un bel exemple des
« revolving doors » ou portes tournantes. Sa carrière l’a mené à l’université,
puis dans l’industrie pharma, puis au cabinet de la ministre de la Santé
Laurette Onkelinx, puis à nouveau dans l’industrie. C’est un complet
mélange des genres !
Nous n’avons pas un ministère veillant à l’intérêt général ?
Au début des années 2000, un ministre belge de la Santé a carrément
été convoqué à l’ambassade des États-Unis, parce que des mesures
envisagées, influencées par le « modèle kiwi » du docteur Dirk Van Duppen
(mécanisme inspiré par la Nouvelle-Zélande visant à faire baisser le prix des
médicaments), déplaisaient au « Big Pharma » US. Vous savez, l’industrie
pharmaceutique est l’un des plus grands financiers des campagnes
présidentielles US…
Le contrôle des épidémies ? L’OMS avait
la solution il y a quarante ans !
Entretien avec Alison Rosamund Katz
ALISON KATZ. Fonctionnaire internationale à l’OMS
pendant vingt ans. Retraitée. Membre du CETIM (Centre
Europe – Tiers Monde à Genève) et du People’s Health
Movement.

La crise du Covid-19 a mis en évidence que nos systèmes de santé


publique souffraient de graves lacunes qui ont affaibli la lutte contre
la pandémie…
Pour une fois, tout le monde est d’accord. Les systèmes de santé intégrés,
équitables et accessibles à tous et à toutes représentent le seul moyen pour
lutter efficacement contre le Covid-19. C’est précisément la solution que
l’Organisation mondiale de la santé (OMS) préconisait à ses États membres
lors de la Conférence internationale sur les soins de santé primaires,
organisée en 1978 à Alma Ata, dans l’ex-Union soviétique.
Le slogan de la déclaration était « La santé pour tous en l’an 2000 ».
Le projet identifiait la pauvreté et l’inégalité comme déterminants majeurs
des maladies et des morts prématurées et évitables, qu’elles soient
épidémiques ou endémiques. Si le magnifique projet de justice sociale
de l’OMS avait été soutenu, tous les pays du monde seraient aujourd’hui bien
équipés pour faire face à la crise du coronavirus ainsi qu’à leurs problèmes
sanitaires quotidiens. Mais le projet des soins de santé primaires n’a pas été
soutenu. Au contraire, au bout de quelques années, les piliers de ce projet –
la justice sociale et économique – ont plus ou moins été détruits et le projet
a été démantelé progressivement pendant la décennie qui suivit.
Des États membres puissants de l’OMS, leurs sociétés transnationales et les
institutions financières internationales ont largement contribué à bloquer
le développement et le maintien des systèmes sanitaires équitables dans les
pays pauvres et ils ont aussi contribué à l’affaiblissement et au
démantèlement des services sanitaires des pays riches. Ils auront bien des
comptes à rendre ces prochains mois.
Dans quel contexte historique s’est déroulée cette Conférence d’Alma
Ata ?
La Conférence d’Alma Ata a eu lieu à la fin des Trente Glorieuses (1945-
1975) – trente années de progrès vers un monde un peu plus juste
et équitable, et donc plus sain. Ce fut également l’ère de la décolonisation ;
la nécessité d’une redistribution du pouvoir et des richesses était largement
reconnue, y compris le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes
et à contrôler leurs ressources naturelles. À cette époque, l’engagement dans
des services sanitaires publics et universels pour subvenir aux besoins de base
était sincère.
La « santé pour tous » était fondée sur le Nouvel ordre économique
international proposé par le Groupe des 77 (des pays du tiers monde) et pour
cette raison, elle représentait une menace significative à l’ordre existant.
Au bout de deux ans, le projet fut réduit à quatre interventions prioritaires
et toute mention de justice sociale fut rayée.
La justice sociale en matière de santé, tout le monde n’est pas pour ?
Sous la pression des États membres riches, l’OMS s’est progressivement
écartée de son mandat de santé publique au sens large, de développement,
d’équité et de systèmes sanitaires durables pour se diriger vers des approches
technologiques, non participatives à court terme.
Ces approches ne sont pas valables ?
En gros, elles ne tiennent aucun compte des causes profondes : les conditions
de vie misérables. Se consacrer aux solutions technologiques à court terme,
négliger la prévention des maladies et la promotion de la santé en faveur des
traitements (invariablement pharmaceutiques), passer sous silence le fait que
tous les pays riches avaient amélioré la santé de leurs populations de manière
significative en s’attaquant aux conditions de vie misérables et en adoptant
des mesures sanitaires : c’est une fausse solution.
Qu’est-ce qu’un système de santé fonctionnel ?
Un système intégré et multisectoriel, dans lequel les États (et non le secteur
privé ou les philanthrocapitalistes) détiennent la responsabilité première
envers les citoyens de fournir des conditions essentielles pour la santé. C’est-
à-dire, la nourriture, l’eau, les systèmes sanitaires, l’éducation, le logement,
un travail décent, un environnement sain et bien sûr des services de santé
de base.
La divergence porte sur le rôle des services publics et donc des États ?
Des décennies d’expérience et de recherche en santé publique ont montré
la nécessité d’avoir des systèmes de santé financés par des institutions
publiques ; si, en tout cas, l’objectif est d’établir et de maintenir des systèmes
de santé intégrés, équitables et accessibles ce qui exige la gratuité. Ceci est
particulièrement important pendant une crise, telle qu’une épidémie
de maladie infectieuse.
Un système de santé qui fonctionne correctement et dans la durée, requiert
des États souverains et solvables. En revanche les pays dont l’économie
nationale est étranglée par la dette, les règles de commerce injustes, le pillage
continuel de ses ressources naturelles et qui sont déstabilisés par des flux
financiers incontrôlés, des prix de denrées fluctuants et l’ingérence dans les
affaires relevant de la souveraineté nationale, ces pays ne peuvent développer
et maintenir un système de santé qui fonctionne correctement. Ce sont des
États souverains et solvables qui vont réaliser la « santé pour tous », non
l’aide internationale, qui fait partie intégrante de l’architecture financière
mondiale. Étant donné sa référence explicite à la justice économique
internationale, il était peu probable que le projet des SSP reçoive
l’approbation de l’élite mondiale.
Les soins de santé primaires (SSP), cela dérange qui ?
L’opposition au projet de justice sociale de l’OMS se révéla puissante
et rapide. Le projet fut immédiatement qualifié de « non réaliste », ce qui veut
dire, le plus souvent, « non souhaités par ceux qui décident ». Qu’est-ce qui
n’était pas souhaité exactement par les pays puissants et les intérêts privés ?
Afin de répondre à cette question, il suffit de rappeler les valeurs et les
principes des SSP énoncés dans la déclaration d’Alma Ata :

« La santé est un droit fondamental de l’être humain »


« Les inégalités flagrantes dans la situation sanitaire des peuples, aussi
bien entre pays développés et pays en développement qu’à l’intérieur
même des pays, sont politiquement, socialement et économiquement
inacceptables. »
« Le développement économique et social, fondé sur un nouvel ordre
économique international, revêt une importance fondamentale si l’on
veut donner à tous, le niveau de santé le plus élevé possible et combler
le fossé qui sépare sur le plan sanitaire, les pays en développement des
pays développés. »
« Les gouvernements ont, vis-à-vis de la santé des populations, une
responsabilité dont ils ne peuvent s’acquitter qu’en assurant des
prestations sanitaires et sociales adéquates. »
« Les SSP comprennent au minimum : l’éducation, la promotion
de bonnes conditions alimentaires et nutritionnelles,
un approvisionnement suffisant en eau saine, des mesures
d’assainissement de base, etc. », etc.
« Les SSP font intervenir tous les secteurs et domaines connexes
du développement national et communautaire, en particulier
l’agriculture, l’élevage, la production alimentaire, l’industrie,
l’éducation, le logement, les travaux publics et les communications »
« La pleine participation des familles et de la communauté dans
un esprit d’autoresponsabilité et d’autodétermination ».

L’utilisation « de façon plus complète et plus efficace des ressources


mondiales dont une part considérable est actuellement dépensée
en armements et en conflits armés. »
Imaginez la consternation dans les coulisses du pouvoir ! L’une des agences
de l’ONU, parmi les plus vénérables et respectées, était en train
de promouvoir un projet qui ressemblait au socialisme. Le contrecoup fut
féroce. Non seulement le projet des SSP n’était pas souhaité, mais il n’allait,
en tout cas, pas être mis en œuvre. Et il fallait ramener l’OMS sous contrôle.
1978, c’est aussi le début de la vague du néolibéralisme.
D’abord aux États-Unis et en Grande-Bretagne, puis dans tout le monde
occidental…
Depuis 1978, l’autorité sanitaire des peuples est devenue une victime de la
restructuration néolibérale, tout comme la plupart des institutions sociales
et économiques au service de l’intérêt public, y compris, bien sûr, beaucoup
d’agences et de programmes onusiens. L’OMS aujourd’hui est à genoux,
profondément compromise… et obligée d’entrer dans le business de la santé
qui vaut des milliers de milliards de dollars !
À titre d’exemple, en 2019, le directeur général de l’OMS, le Dr Tedros,
a présenté ainsi le « business case » du Plan d’action globale de son
organisation : « L’investissement initial de 14,1 milliards de dollars US pour
la période 2019-2023 représente un excellent rapport qualité-prix et va
engendrer un retour sur investissement de 2 à 4 % de croissance économique.
Aucune marchandise au monde n’est plus précieuse ». Pourquoi le Dr Tedros
s’est-il trouvé obligé de vendre le secteur sanitaire aux investisseurs plutôt
que de discuter son plan quinquennal avec ses 194 États membres ? Parce
qu’aujourd’hui, l’OMS est plus ou moins privatisée. Elle contrôle à peine 20
% de son budget. Les 80 % restants se composent de « contributions
volontaires extrabudgétaires » provenant des (riches) États membres et de
fondations privées, dont la quasi-totalité est affectée à des priorités et des
programmes spécifiques, déterminés par les donateurs.
Si la santé devient un marché, les intérêts privés veulent absolument s’en
emparer…
La santé représente un marché de milliers de milliards de dollars, comme
le Forum économique mondial ne cesse de le rappeler à ses constituants (10
000 milliards de dollars en 2020). Les « dons » à l’OMS ou la participation
dans les partenariats public-privé représentent de précieux investissements
pour des multinationales en quête de nouvelles sources de profit. La santé
n’est plus conçue comme un droit humain, comme la Constitution de l’OMS
le déclare, mais comme une marchandise ou, au mieux, un facteur
de productivité – comme le préconisait Jeffrey Sachs en 2001 dans le rapport
de l’OMS « Investir dans la santé pour le développement économique ».
Peut-on citer certaines personnalités qui ont joué un rôle
dans cette privatisation de la santé ?
En janvier 1999, dans le cadre du Forum économique mondial à Davos, Kofi
Annan proposait aux dirigeants du monde des affaires et à l’ONU
d’« instaurer un Pacte mondial de valeurs et principes partagés afin de donner
un visage humain au marché global ». Sans aucun mandat, le secrétaire
général de l’ONU a ainsi offert le soutien onusien « à un environnement
propice au commerce et à l’ouverture des marchés » en échange d’un
engagement (sans aucun mécanisme d’application) de la part des
multinationales à respecter neuf principes dans les domaines des droits
humains, du travail, de l’environnement et de la corruption.
De la même manière dans les années 1990, l’OMS, sous l’égide de Gro
Harlem Brundtland, a adopté un business model dirigé par le secteur privé
et a lancé de multiples partenariats public-privé pour mettre en œuvre des
programmes verticaux ciblant des maladies spécifiques. Ces arrangements
ont encore accru le pouvoir des multinationales d’orienter les politiques de la
santé et ont miné et fragmenté l’offre des services de santé. Aujourd’hui,
la quasi-totalité du travail entrepris dans le domaine de la santé internationale
est mis en œuvre par des partenariats public-privé, des arrangements qui
représentent un mécanisme de plus pour l’extraction des richesses (du 99 %
au 1 %) en attelant le secteur public à la production de bénéfices privés.
Pourquoi les institutions comme l’OMS ont-elles cédé ?
Une seule raison explique l’adoption de ces arrangements par les
organisations qui ont des responsabilités publiques : elles perçoivent ces
arrangements avec le secteur privé comme l’unique source aujourd’hui
de financement, ce qui est, en partie, vrai. Mais cela est dû au fait que sous
des régimes néolibéraux, les budgets du secteur public ont été coupés et la
base fiscale détruite. Ces développements sont eux-mêmes le résultat
de l’influence exercée par les sociétés transnationales sur les gouvernements
et sur les institutions financières internationales.
La solution ?
La solution aujourd’hui (comme à Alma Ata en 1978) passe par la justice
économique, une base fiscale solide aux niveaux national et international,
et aussi par le soutien public et adéquat d’institutions publiques comme
l’OMS pour qu’elles puissent remplir leurs responsabilités internationales
indépendamment des intérêts privés
On parle pourtant d’une « couverture sanitaire universelle », ce n’est pas
positif ?
C’est une importante régression par rapport aux soins de santé primaires.
L’OMS a tenté plusieurs fois de les relancer. Ou du moins, certains aspects
de ce projet de justice sociale, notamment en 2008 avec la publication
du rapport « Les soins de santé primaires : maintenant plus que jamais ». Une
lecture attentive révèle une version des SSP amputée des valeurs et des
principes d’Alma Ata. Il est surprenant de constater que la santé comme droit
humain, ses déterminants sociaux et économiques, la responsabilité première
de l’État, le développement émancipateur, l’esprit d’autodétermination –
et encore moins le besoin de s’attaquer à la pauvreté et aux inégalités –
ne figurent pas dans ce rapport.
Depuis dix ans à peu près, étant donné le manque de soutien de la part de ses
bailleurs de fonds pour une véritable relance des soins de santé primaire,
l’OMS a radicalement freiné ses ambitions. Elle lutte aujourd’hui pour
quelque chose qui s’appelle la « Couverture sanitaire universelle » (CSU).
Dans sa mouture actuelle, et malgré des invocations de « l’esprit d’Alma
Ata », ce nouveau projet a quelques aspects en commun avec les soins
de santé primaires, mais sur plusieurs points, il représente une régression
importante vis-à-vis du projet initial.
Rappelons d’abord que la santé des populations dépend largement des
facteurs extérieurs aux services de santé, d’où la priorité accordée par
le projet des SSP aux déterminants sociaux et économiques. La CSU se réfère
presque exclusivement aux services de santé, donc si on la compare avec les
SSP, sa portée est restreinte. De plus, à l’origine, l’acronyme UHC (United
Health Care) en anglais désignait « soins universels » et non pas « couverture
universelle » (Care en anglais et non pas Coverage). Avec ce changement,
le projet s’est réduit à la question encore plus étroite du financement des
services de santé. Dans sa dilution la plus récente, réalisée grâce
à l’intimidation de l’OMS par les États-Unis, il semble que le but de la CSU
est surtout de garantir un rôle central aux services de santé privés
et à l’assurance maladie privée.
Qu’en est-il du financement de ces projets ?
Oxfam International observe que les seuls pays à faible revenu qui ont réalisé
la couverture sanitaire universelle et équitable l’ont fait par le biais des
impôts, plutôt que par l’assurance maladie. Les systèmes basés sur
l’assurance maladie peuvent fonctionner correctement dans les pays à haut
revenu, mais dans les pays à faible revenu, même des systèmes socialisés
d’assurance maladie ont tendance à exclure la majorité des gens et à laisser
pour compte les pauvres.
En définitive que nous apprend la pandémie du Covid-19 ?
Dans les pays de l’OCDE, elle sert de révélateur aux citoyennes et citoyens
sur le rôle joué par les mesures d’austérité dans l’affaiblissement des
systèmes de santé. Dans les pays pauvres, où les systèmes de santé ont été
gravement endommagés par les programmes d’ajustement structurel imposés
par le FMI, le virus risque de submerger les capacités au bout de quelques
jours. Pour la moitié de l’humanité qui n’a pas accès aux services de santé
de base, l’accès aux soins sera inexistant.
Un invité de Michel Midi, Xavier De Béthune (Médecins du Monde)
a affirmé qu’au lieu de penser à la santé de toutes les populations, des
États comme la France et l’Allemagne pensent surtout à défendre les
intérêts de leurs grandes compagnies pharmaceutiques…
En effet, sous les régimes néolibéraux, les États membres puissants ont
tendance à représenter les intérêts de leurs sociétés transnationales (STN),
aux assemblées annuelles de l’OMS, plutôt que la santé de leurs citoyennes
et citoyens. Par exemple, ils soutiennent leurs géants de l’agroalimentaire
quand la question des maladies non transmissibles ou la nutrition est à l’ordre
du jour ; les compagnies du « Big Pharma », en relation avec l’accès aux
médicaments ; et le secteur de santé à but lucratif (fabricants d’équipement
médical, fournisseurs de services de santé privés et compagnies d’assurance
maladie privées), en relation avec la couverture sanitaire universelle.
Selon le groupe Deloitte Consultancy, le marché de la santé devrait croître
de 5 % par an. Le secteur de la santé à but lucratif est dominé par les États-
Unis, suivi par le Royaume-Uni et d’autres pays de l’OCDE. Dans les
économies de beaucoup de pays, c’est un des secteurs qui se développe
le plus rapidement. Étant donné ces intérêts économiques colossaux, toute
initiative de l’OMS cherchant à promouvoir les soins de santé en tant que
droit humain et bien public se trouvera confrontée à l’opposition de l’élite
mondiale.
La Banque mondiale fait régulièrement état de « progrès »
dans la réduction de la pauvreté…
Mais un examen attentif des données révèle de multiples manipulations.
On arrive à un constat déconcertant suivant lequel, si on exclut la Chine
du tableau, il n’y a quasiment pas eu de progrès. Dans certains pays
d’Afrique subsaharienne, la pauvreté a même augmenté.
D’importantes inégalités en termes de richesse continuent de s’accélérer
(aujourd’hui, le 1 % des plus riches possèdent plus du double de la richesse
de 6,9 milliards de personnes). En quoi est-ce pertinent pour la santé des
populations ? Les relations inégales de pouvoir sont en soi une cause
profonde de la pauvreté – et donc de mauvais indicateurs de santé. Les
inégalités – au-delà de la richesse ou de la privation matérielle – sont en soi
mauvaises pour la santé, pour la cohésion et la sécurité des sociétés.
Avec un impact sur l’inégalité en matière de santé ?
Les rapports publiés par l’OMS et l’UNICEF montrent que de grandes
inégalités en matière de santé entre et au sein des pays persistent. En 2018,
la mortalité des enfants de moins de cinq ans en Afrique subsaharienne était
quatorze fois plus importante que dans les pays à haut revenu (1 sur 13
comparé à 1 sur 185). Plus de la moitié de ces décès sont parfaitement
évitables. On peut les prévenir avec des interventions simples et abordables,
y compris l’immunisation, une nutrition adéquate, de l’eau propre et des soins
appropriés fournis par des professionnels de la santé.
En 2017, le taux de mortalité maternelle dans les pays à faible et moyen
revenu était de 462 pour 100 000 naissances vivantes, comparé à onze dans
les pays à haut revenu. Le risque de mourir durant l’accouchement est d’un
sur quarante-cinq dans les pays à bas revenu et d’un sur 5 400 dans les pays
à haut revenu. L’OMS rappelle que moins de la moitié des accouchements
dans plusieurs pays de faible et moyen revenu sont assistés par une personne
professionnelle de la santé (infirmière, sage-femme ou médecin).
Selon un rapport de l’ONU publié en 2019, l’espérance de vie en Afrique
subsaharienne est de soixante et un ans, soixante-dix ans en Asie centrale
et du sud, soixante-dix-neuf ans en Europe et en Amérique du Nord,
et quatre-vingt-trois ans en Australie et en Nouvelle-Zélande. Les différences
d’espérance de vie au sein des pays riches sont aussi très importantes :
en France, elle est de treize ans entre les plus riches et les plus pauvres.
Notons que même de très petites différences en pourcentage traduisent des
inégalités sociales et économiques significatives.
Peut-on pointer les responsabilités ?
La gouvernance ploutocratique de la santé est responsable de la faillite des
systèmes de santé. L’OMS a petit à petit perdu le contrôle de son budget
et donc de son programme de travail. Cela est dû en partie à l’impératif
capitaliste, il s’est révélé intolérable de laisser inexploité un secteur
si profitable.
La santé internationale aujourd’hui est dirigée par la Banque mondiale, le G8
(peut-être le G20), leurs sociétés transnationales, les fondations des
philanthrocapitalistes (notamment la fondation Gates) et le Forum
économique mondial. L’OMS semble réduite au rôle de courtier des
partenariats public-privé, appelés souvent aujourd’hui « des partenariats entre
multiples groupes d’intérêt ».
Quels sont les problèmes avec ces arrangements dans le domaine de la
santé ?
Ils permettent aux intérêts privés de décider ou d’influencer les politiques
de santé publique. Ils sacrifient de larges objectifs de santé publique comme
la prévention des maladies, la protection et la promotion de la santé. Ils
ne s’attaquent pas aux déterminants sociaux et économiques des maladies
et des morts évitables. Ils donnent la priorité aux interventions
technologiques, qui sont cosmétiques et de courte visée, mais qui génèrent
des bénéfices pour une minorité. Ils soutiennent la privatisation des services
publics essentiels plutôt que des services publics horizontaux, intégrés
et durables. Ils accordent une légitimité aux activités des sociétés
transnationales par association avec l’ONU (bluewashing), en brouillant les
rôles et les intérêts réels. Ils compromettent les institutions publiques,
y compris les agences de l’ONU, les obligeant à « donner le ton » pour les
intérêts privés d’une petite minorité au lieu des intérêts de plus de 7 milliards
de personnes.
Il ne faut pas se tromper. Dans ces partenariats, il n’y a qu’un groupe
d’intérêt – la société transnationale, et un sponsor – le pays d’appartenance,
le plus souvent un parmi ceux que compte le G8. Tous les autres
« partenaires » ne servent qu’à légitimer le contrôle des biens publics par les
transnationales. À noter en particulier que les STN ne sont pas des partenaires
de l’OMS ni d’autres agences onusiennes, pour la simple raison qu’elles
ne partagent pas les mêmes objectifs. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas
d’interaction avec le secteur privé, cela a toujours eu lieu. Mais le secteur
privé n’a aucun rôle à jouer dans l’élaboration des politiques de santé
publique.
Vous faites de grands reproches à l’OMS. Donald Trump aussi : il arrête
de la financer…
Pour bien répondre, il faut faire une distinction. D’une part, il y a l’OMS
en tant qu’autorité sanitaire des peuples : appartenant donc aux peuples
et redevable aux peuples, comme toute entité des Nations unies, et comme
le préambule de la Charte des Nations unies le stipule. D’autre part, il y a
l’OMS comme elle est dirigée aujourd’hui, et depuis quarante ans : dans
l’intérêt du capital et des élites globales. Pas du tout pour la santé de tous
et toutes.
Concrètement, si les grandes puissances avaient permis à l’OMS de faire son
travail indépendamment, on aurait dans les pays pauvres éradiqué la mortalité
évitable et la mortalité prématurée évitable. Comment ? En assurant
la nourriture, l’eau potable, les systèmes d’assainissement de l’eau, des
habitations salubres, etc. pour toute la population mondiale. On aurait fait
dans les pays pauvres ce que nous, dans les pays riches, avons déjà fait il y a
plus de cent ans. Des mesures de santé publique entreprises par l’État pour
le bien commun, voilà la priorité. Cela se fait sans médicaments et sans
équipements médicaux. C’est cela le fameux « terrain » dont parlait Pasteur
quand il disait : « Le microbe n’est rien. Le terrain est tout. » Ce terrain, c’est
le système immunitaire affaibli par des conditions de vie misérables.
Je critique vivement ceux et celles qui instrumentalisent l’OMS. Car cela
représente une trahison de l’esprit de l’OMS et de l’ONU. Cette
instrumentalisation représente un obstacle majeur à la réalisation du droit à la
santé. Les opinions et les motivations de Trump sont une tout autre chose.
Sans doute, cela reflète l’hostilité de la droite étatsunienne à tout ce qui
ressemble à un projet « socialiste », tout ce qui ressemble à un bien commun
ou une institution publique.
Donc tout n’est pas à jeter dans l’OMS ?
Dans les rares occasions où l’OMS opère sans influence du secteur privé, elle
accomplit un travail remarquable. En 2005, la Commission des déterminants
sociaux de la santé a rapporté que « la répartition inégale des facteurs qui
nuisent à la santé n’est en aucun cas un phénomène « naturel » : elle résulte
de la combinaison toxique de politiques et programmes sociaux inadéquats,
d’arrangements économiques injustes et de mauvaises stratégies politiques. »
Empêcher la mise en place et la maintenance des systèmes de soins de santé
primaires dans les pays pauvres, et l’affaiblissement et le démantèlement des
systèmes de santé dans les pays riches font partie des « facteurs qui nuisent
à la santé ». Le taux de mortalité du Covid-19 risque d’être élevé, peut-être
très élevé, dans les pays pauvres. Il va falloir reconnaître et dénoncer
la responsabilité des acteurs économiques puissants pour ces morts.
On peut trouver du positif dans la crise du Covid-19 ?
La seule issue positive d’une pandémie de maladie infectieuse, telle que
le Covid-19, est que les peuples du monde pourront exiger l’indépendance
de l’OMS et une vraie relance des soins de santé primaires, par le biais de la
main visible de la justice sociale, plutôt que par la main invisible du marché.
« L’injustice sociale tue à grande échelle », a déclaré l’OMS en 2005. Une
conclusion et un appel à l’action donc.
L’intelligence collective, c’est mieux
Entretien avec Marc Santolini
24 juillet 2020
MARC SANTOLINI. Chercheur au Centre de Recherche
interdisciplinaire à l’université de Paris, animateur
du collectif Just One Giant Lab (Juste un Grand Labo géant).

Il est important de bien définir la place de la science dans une crise


sanitaire comme celle-ci. Comprendre le besoin de réfléchir
scientifiquement pour prendre les meilleures décisions sur des problèmes
complexes où jouent toutes sortes d’intérêts. Marc, quel est le bilan,
du point de vue scientifique, de la gestion de la crise Covid-19 ? Un bon
bilan ?
C’est une grande question (rires) ! Tout d’abord, il s’est passé quelque chose
d’inédit dans le monde scientifique en janvier et février 2020. Un nombre
faramineux de publications et d’hypothèses furent émises sur tous les champs
de cette maladie. Une telle poussée n’avait jamais été observée auparavant.
Ce rythme extrêmement soutenu a rendu très difficile le travail des
scientifiques : faire la distinction, au sein de cette pandémie d’articles, entre
ce qui était pertinent et ce qui ne l’était pas. Ce qui était valide ou non.
Et dans un temps extrêmement réduit. Car la recherche et la publication d’un
article prennent beaucoup de temps. Il faut notamment demander à des pairs,
considérés comme experts dans le domaine, de juger de la validité
de l’article. Il a donc été très difficile pour les scientifiques de bâtir une
expertise fiable.
Pour les politiques, il était très compliqué de savoir à quels scientifiques
demander une expertise concluante. De surcroît, à qui donner la priorité ?
Aux expertises scientifiques ? Aux expertises économiques ? Et entre des
épidémiologistes qui n’avaient pas forcément les mêmes idées. Du côté
institutionnel, cela devint rapidement un branle-bas de combat très intense,
et il fut très difficile pour tout le monde de s’y retrouver.
Ce qui m’a personnellement intéressé, c’est de constater comment des
approches non institutionnelles pouvaient justement aider dans ces moments
à créer un mouvement collectif. Afin que ce mouvement puisse sélectionner
de manière pertinente des directions de projets intéressants et stimuler
localement certaines initiatives.
Je vous ai demandé, Marc Santolini, de nous rejoindre dans cette
discussion après avoir lu votre récent article sur le concept d’intelligence
collective. Vous êtes un peu en décalage de la recherche institutionnelle
classique : les académies, les centres scientifiques universitaires, les start-
ups... Pour commencer, pourriez-vous définir le concept d’intelligence
collective ?
On connaît désormais bien le concept d’intelligence individuelle (évaluation
du QI), qui vaut ce qu’il vaut. L’intelligence collective a été plus clairement
définie durant cette dernière décennie. C’est la démarche de réunir des gens
qui ont des spécialités différentes et qui vont créer une équipe pour résoudre
de façon collective des problèmes complexes. Beaucoup plus rapidement que
n’importe quel individu de ce groupe aurait pu le faire. L’intelligence
collective, c’est l’intelligence d’un groupe.
Ce qui est fabuleux avec cette méthode, c’est qu’il suffit d’ajouter au groupe
une personne ayant des compétences différentes, mais complémentaires, pour
résoudre des problématiques complexes plus vite que si l’on devait
entreprendre de former davantage un seul individu. Cette méthode
de fonctionnement requiert de pouvoir connecter les gens. Les faire
fonctionner ensemble via des liens transverses entre spécialités. On tente
là de créer un tissu collectif entre des gens d’expertises variées.
Un internaute nous demande à l’instant : « Quels sont les domaines
pertinents de la société pour utiliser l’intelligence collective ? »
Très bonne question. Avec Just One Giant Lab, nous avons voulu mettre sur
pied un laboratoire géant opérant via une plateforme qui permet de mettre
en relation des porteurs de projets, et stimuler leur collaboration. La raison
de créer cette plateforme, c’est qu’il existe des problématiques planétaires
très complexes (Covid-19, réchauffement climatique…). L’ONU a mis
en place dix-sept objectifs de développement durable, et chacun est très vaste
comme par exemple « en finir avec la pauvreté » ou « établir l’égalité
hommes-femmes ». Sur de tels sujets, il existe des centaines d’indicateurs
très complexes à changer pour se diriger vers un monde plus durable. Pour
ce faire, il faut différents apports en économie, en politique, en sciences...
Il faut des corps de métiers extrêmement divers. Et ces objectifs ne peuvent
être atteints qu’en coordonnant ces différents corps de métiers au sein
de groupes de travail interdisciplinaires.
On a souvent la vision du chercheur scientifique dans le genre
du professeur Tournesol, seul et déconnecté de la société.
Vous êtes un peu l’anti-Tournesol, parce que les enjeux de l’humanité
motivent ce besoin d’une intelligence davantage performante ?
J’ai envie de dire que ce professeur est mort il y a déjà soixante-dix ans
(rires). Avant les années 50, la plupart des articles scientifiques étaient écrits
par une ou deux personnes. Depuis les années 40-50, on a une augmentation
exponentielle des auteurs d’articles (sept en moyenne actuellement) qui
travaillent en équipe. Désormais, l’auteur unique n’existe plus. Mais ces
équipes restent composées de chercheurs. Elles n’incluent pas des personnes
localement impactées par la recherche, ou des gens travaillant sur l’éthique,
ou la politique, etc.
La question est donc de savoir comment aller au-delà de ces différents
groupes pour connecter plus rapidement ces travaux de recherche avec les
corps qui ont besoin de ces travaux pour un impact local et des interventions
directes et concrètes. Notre travail, c’est donc d’abord d’analyser mettre
en lien ces équipes de recherche avec des acteurs locaux de terrain, ou avec
des coordinateurs qui travaillent à la mise en application politique (par
exemple des instances en relation avec l’ONU). Mais notre travail veut aussi
accélérer ces processus de mise en relation pour toucher également des gens
opérant hors des considérations traditionnelles de la science. Que des acteurs
locaux puissent également participer à l’impact de ces travaux de recherches.
Vous dites que pour faire de la bonne recherche maintenant, beaucoup
de gens sont nécessaires. Les grandes firmes pharmaceutiques en ont
beaucoup, et beaucoup d’argent. Leur système de recherche vous
convainc ?
Là, il faut séparer certaines choses. Que font-elles comme recherches ? Quel
est leur modèle économique ? Comment partagent-elles ces recherches avec
le reste du monde ? Il faut aussi étudier comment leur modèle économique
peut entraîner leurs recherches dans des conflits d’intérêts. Premièrement, les
grosses compagnies pharmaceutiques sont très performantes dans leurs
opérations en interne, qui sont très optimisées. Elles sont à flux tendu et leurs
recherches sont vite managées et rapidement publiées.
Mais plus il y a d’argent injecté dans la science, plus il y a de biais
déformants dans ce qui est produit intellectuellement. On ne publiera pas
de résultats négatifs, mais uniquement les positifs. Un petit peu manipulés
pour être les seuls résultats possibles parmi une mer de résultats négatifs
(impubliables dans la recherche publique). Il y aura donc des biais énormes
dès qu’on a trop d’argent. Les boîtes pharmaceutiques en sont un exemple.
De manière générale, le grand problème du modèle économique de la
recherche scientifique est qu’il repose sur de gros financements. Pour
conserver ces financements dans les labos, il faut réussir à publier rapidement
dans de très grosses revues. Ce phénomène tend à créer des biais et on
constate beaucoup de mauvaise qualité depuis ces dernières décennies.
Vous parlez de conflits d’intérêts. Vu que le moteur des entreprises
pharmaceutiques est le profit, cela voudrait-il dire, d’une part, qu’elles
peuvent promouvoir des produits qui ne sont pas utiles, et d’autre part,
qu’elles sont capables de mettre un produit valable au tiroir parce qu’il
ferait du tort à ce qui est déjà commercialisé ?
En termes de production commerciale, certainement. Et en termes
de production scientifique, très clairement aussi. Pour pouvoir produire
certains médicaments, il leur faut donc argumenter et publier de bons
résultats. Chaque fois qu’il y a un biais commercial dans la science, cela
la pousse hors de ses valeurs. Dont l’humilité pour reconnaître qu’un résultat
peut être faux. Ces cas navrants surviennent dans les boîtes pharmaceutiques
lorsqu’il y a un excès de concentration de financements.
On peut parler de l’initiative Open Source Pharma. Certaines communautés
ont commencé des travaux pour mettre en place un « Linux de la
Pharmacie ». Open Source Pharma est en fait un système d’exploitation
pharmaceutique basé sur un modèle économique en open source. Il est
durable, échangeable, il place les connaissances en partage et il ne cloisonne
pas : il est totalement ouvert à tous. Ces tout nouveaux modèles de libre
partage sont très intéressants, car ils sont désormais nécessaires pour réussir
à penser des modèles économiques permettant la création d’une véritable
intelligence collective et une authentique coopération à l’échelle mondiale.
C’est un énorme enjeu, car cette philosophie permet d’ouvrir, dans une totale
transparence, tous les champs des données accessibles mondialement
en matière de médication.
Par ailleurs, notre modèle économique Just One Giant Lab se base sur
de petits financements à des projets qui font preuve d’efficacité
en collaboration, qui avancent de manière ouverte. Leur seul moyen de faire
perdurer le développement de leur projet, c’est de coopérer et d’être ouvert.
Si le modèle économique encourage un site à faire ainsi, cela permettra
d’enlever ces biais inutiles qui entravent la qualité de projets bienveillants
à mener.
Donc, votre philosophie de l’intelligence collective, motivée
essentiellement par un esprit de coopération, se base sur l’idée
de contrecarrer le culte du secret des firmes pharmaceutiques.
Pour elles, tellement de profits sont en jeu, afin de pouvoir être
les premières dans la course au dépôt d’un brevet de médicament
ou d’un vaccin. Or, en ces moments d’angoisse populaire due aux dégâts
du Covid-19, nous avons plutôt besoin que l’humanité progresse
beaucoup plus vite vers un traitement adéquat pour atténuer les effets
et pour obtenir un vaccin de qualité dès que possible. Il y a donc une
contradiction totale entre l’intérêt de l’humanité et celui de ces grosses
boîtes pharmaceutiques qui ont la mainmise sur la recherche.
C’est absolument vrai. Il y a malheureusement une contradiction entre, d’une
part, depuis six mois, des élans magnifiques de collaboration sans précédent
dans la recherche académique traditionnelle (publique), mais également hors
du milieu académique : les hackerspaces, les makerspaces, la « biologie
de garage », comme on dit, pour établir des diagnostics à très bas coûts
pouvant servir dans des régions pauvres. Beaucoup d’élans collaboratifs
magnifiques. Mais sur l’enjeu actuel colossal du vaccin, on n’arrive plus
à faire pareil. On revient tristement aux vieilles méthodes du XXe siècle.
Par exemple, les États-Unis qui vont acheter des millions d’unités de vaccins,
c’est la compétition à tout-va.
Des gens ont créé des modèles de masques et ont essayé de partager leurs
données. La question est : « Que pouvons-nous apprendre de cette
effervescence d’idées des six premiers mois de 2020 pour mieux affronter
une éventuelle prochaine épidémie ? » Et surtout comment changer le modèle
économique de ces grosses boîtes pharmaceutiques ?
Vous dites que l’intelligence collective est importante pour se préparer
à l’arrivée d’autres virus peut-être encore pires. Pour vous, il faut
absolument une réaction collective pour que nous recevions les
protections nécessaires ?
Tout à fait ! Pour moi, le système doit permettre à ces réponses d’être
encouragées. Tant que les boîtes pharmaceutiques n’auront pas changé leur
modèle économique désuet, ça sera très difficile d’améliorer la qualité de vie
de l’humanité. L’enjeu crucial est de passer de cet ancien modèle à des
modèles coopératifs.
Pouvez-vous expliquer concrètement ce que vous offrez comme services
pour que les chercheurs puissent coopérer plus efficacement ?
À l’aide de notre plateforme JOGL, on essaie d’être un institut de recherche
distribué et ouvert. Tant qu’on reste localisé, on demeure « en silo ». Mais
si l’on peut s’ouvrir et se distribuer, on peut fonctionner sur le mode open
source : complètement distribué sur le monde, avec des gens qui peuvent
interagir ensemble sur la plateforme. Sur celle-ci, on peut créer son projet
en expliquant les besoins complémentaires nécessaires à sa réalisation.
N’importe qui peut donc interagir et proposer sa contribution. C’est un site
de mise en relation entre des porteurs de projets et des personnes intéressées
d’aider sur leur temps libre. Nous avons des retraités, des lycéens, etc. Par
exemple, lors du Covid, 1 000 personnes sont arrivées soudain sur
la plateforme, ont fait des projets ensemble et une lycéenne de dix-sept ans
a décidé de coordonner les projets présentés. Ensuite, ce que JOGL a fait,
c’est donner de petits financements aux projets sélectionnés par
la communauté comme étant plus prometteurs afin de leur permettre
d’avancer. Parmi les conditions pour obtenir ce financement, il était
primordial d’être ouvert sur les processus et d’être collaboratif. Pour pouvoir
progresser dans les étapes d’un projet, il faut pouvoir démontrer l’ouverture
des procédés et l’intégration des personnes impactées par la recherche au sein
du projet.
Vous faites donc également appel à des gens de terrain pouvant apporter
leur contribution pour mettre la solution en pratique. Où peut-on vous
contacter ?
Vous pouvez vous rendre sur jogl.io. C’est notre site présentant l’initiative.
Nous avons un an d’existence, comptons plus de 5 000 membres venus faire
des projets et 200 projets ont déjà démarré. Le profil des personnes qu’il nous
intéresse d’aider ? Elles ne sont pas nécessairement dans des institutions
traditionnelles ou universitaires. Elles peuvent aussi être impliquées dans
la science des données, dans des boîtes de type public intervenant localement
dans des ONG. Nous comptons beaucoup d’étudiants, des lycéens, des
retraités, issus de divers courants disciplinaires ou de divers intérêts. Ce qui
est intéressant aussi, c’est que bon nombre de gens sont présents pour
coordonner les discussions sur les projets. Et c’est un élément fondamental
pour créer de l’intelligence collective, car pour faire évoluer le nombre
de participants d’un projet de dix acteurs à cent, voire 1 000, l’action des
coordinateurs pour créer du lien social est primordiale.
Dans la crise actuelle, ces masses de personnes volontaires pour aider
collectivement la société, ce fut très émouvant. Comme ce jeune Français
de quatorze ans qui s’est lancé dans la confection de masques pour un hôpital
voisin avec son imprimante 3D. Donc, JOGL veut faciliter et optimiser ces
élans spontanés citoyens, c’est bien la plateforme où il faut se rendre ?
C’est exactement ça. De plus, nous ciblons vraiment ce type de profil : ces
gens qui font du design de masques et les partagent, ces ingénieurs dessinant
des ventilateurs, ils sont présents dans une communauté d’ingénieurs sur
notre plateforme. Ou encore des créateurs de détecteurs du Covid à très bas
coût, utilisables dans des endroits à moindres ressources.
Y a-t-il aussi de la recherche plus fondamentale, s’attaquant
à des problèmes globaux plus compliqués à résoudre ?
Oui. Nous ne sommes pas limités au prototypage ou à l’ingénierie. On a des
chercheurs en sciences sociales, avec des personnes qui ont collaboré à la
création d’un musée du Covid en regroupant des artefacts culturels. D’un
point de vue plus fondamental, on a des personnes travaillant sur des modèles
de données prédictives sur le Covid, comme des physiciens. On a aussi des
groupes travaillant sur la résilience climatique. Je fais moi-même partie d’un
consortium européen voulant mettre en relation les citoyens avec les
chercheurs autour des problématiques climatiques. Il est fondamental
de réfléchir sur la résilience de l’humanité face aux changements climatiques.
On a donc des choses très diverses, on avance petit à petit, en s’intéressant
prioritairement aux MacGyver de la science.
Bon, j’ai envie de me rendre bientôt sur la plateforme en posant
la question de la faisabilité d’un projet visant à étudier et contrer
le phénomène de la désinformation – souvent très organisée – sur des
sujets comme le Covid, mais aussi le climat, les inégalités sociales, les
conflits... Il faudrait un observatoire collectif pour trouver les moyens
de contrer la désinformation.
C’est très intéressant comme projet ! Je fais personnellement de la recherche
sur la science des réseaux qui analyse la façon dont les gens se connectent
et comment l’information se propage sur les réseaux. Je regarde notamment
les données Twitter et la transmission d’informations sur l’épidémie dans
ce réseau. C’est ce que l’on appelle les infodemics : la pandémie
d’informations. Il existe une propagation de bonnes et de mauvaises
informations. Un gros travail a déjà été fait à ce sujet au niveau académique,
et il serait extrêmement utile de le placer sur une plateforme ouverte. Par
exemple, nous avons des gens qui récupèrent une grande quantité de tweets
de mauvaises informations sur la vaccination. Se pose donc la question :
comment créer de l’information raisonnable autour de la question vaccinale ?
Sur notre plateforme également, des personnes du Nigeria qui propagent des
informations sur Whatsapp ont créé des outils pour poser des questions sur
ce réseau et récolter de bonnes ressources : sources fiables, documents
scientifiques permettant de répondre à ces questions.
Il est clair que la désinformation sur les vaccins et sur la santé en général
peut causer des morts. Je suis content de constater qu’il y a des collègues
potentiels sur votre plateforme. Voici un commentaire et une question
de deux internautes… Stéphane : « Personnellement, je travaille dans
une de ces firmes pharmaceutiques et je me retrouve complètement dans
votre analyse sur leur fonctionnement. » José-Manuel : « On n’a rien
sans rien. Quels sont les types de récompenses symboliques possibles
de l’intelligence collective ? »
Voilà la grande question sur les modèles économiques et sur les modèles
contributifs. Prenons d’abord les modèles sans rétribution économique.
Comment Wikipédia rétribue-t-il par le crédit ? Un contributeur peut recevoir
des badges, devenir important avec plus de pouvoir, et prendre ainsi des
décisions en retirant d’autres contributeurs de cette plateforme, car leurs
contributions seraient mauvaises. On crée donc des micropouvoirs
démocratiques, décidés en commun, mais qui permettent de donner du crédit.
Quand on y pense, l’économie de la science, c’est le crédit, c’est l’incitation.
En science, on n’est pas très bien payé, mais par contre, ce qui est très
important, c’est que les gens reconnaissent qu’on a dit quelque chose
d’intelligent. Donc, la première chose, c’est de pouvoir quantifier que telle
personne a pu contribuer à quelque chose. Et d’annoncer que, grâce à elle,
on a réussi à créer telle ou telle chose. C’est une gratification morale.
De notre côté sur JOGL, grâce au concept de microfinancement, si vous avez
un projet avec des ressources limitées, on peut vous donner 3 000 euros. Cela
vous permet d’employer quelqu’un sur deux mois et d’avancer
considérablement. Une telle somme peut être très importante, mais
la condition, c’est que votre projet soit ouvert aux collaborations. Donc, sans
le savoir vous faites de l’intelligence collective, mais l’argent arrive sur votre
projet. C’est ce que l’on peut appeler « coopétition » : de la compétition
inscrite dans un domaine collaboratif. Vous devez accepter les collaborations
avec d’autres projets.
Vous avez bien expliqué comment JOGL fonctionne. Je voudrais
maintenant en venir à un aspect plus général sur le sujet épineux
du Covid-19. Cette crise montre-t-elle qu’on a besoin de plus de science
dans la politique ? Notamment pour mieux contrôler cette crise ? Je vais
lire un extrait d’un livre intitulé The Covid-19 catastrophe, écrit par
Richard Horton, directeur de la célèbre revue médicale The Lancet.
Il est très critique envers les gouvernements occidentaux. Il se demande
pourquoi, alors que toute l’information était diffusée fin janvier par
la Chine et d’autres pays, absolument rien n’a été fait en Europe et aux
USA pour contrer l’épidémie. Il écrit : « ... mais la plus importante
raison de l’expansion (de l’épidémie) à grande échelle en Europe et aux
USA, c’est que les dirigeants politiques ont sous-estimé le danger. Ils
ne pouvaient pas imaginer qu’un virus venu d’une ville chinoise dont ils
n’avaient jamais entendu parler pourrait avoir des effets aussi
désastreux sur leurs propres communautés. » Horton déclare que
l’arrogance des gouvernements occidentaux a provoqué des dizaines
de milliers de morts, voire plus encore. Une des leçons de cette crise
n’est-elle pas qu’on a besoin de plus de science pour affronter des
conflits d’intérêts, entre le sanitaire d’une part, et le financier d’autre
part ?
Je pense que la question fondamentale est de savoir si l’on a encore confiance
en la science. Il y a effectivement une méfiance assez importante envers les
scientifiques au sein des gouvernements évoqués. Tout d’abord, dire quelque
chose de vrai en science, cela prend du temps. Et faire de la politique
se compte en un temps très court. Donc, cela a dû être difficile pour les
décideurs de savoir à qui faire confiance et quoi prendre en compte. Ensuite,
je pense que depuis l’avènement d’Internet, il y a une rupture avec la plupart
des corps ancestraux existants. De sorte que la popularité d’une chaîne,
en matière de likes, va influencer le choix du public. Il ne veut plus qu’une
chaîne nationale décide pour lui de sa grille de programmes. On a pu
l’observer avec l’engouement populaire grandissant pour YouTube, Twitter
ou Facebook. Les médias regardés sont désormais ceux qui émergent
du grand public. Donc, les gens aujourd’hui se méfient de ce qui est décidé
par les politiques ou les scientifiques : il y a tant d’intermédiations que
le public ne sait plus dire pourquoi une personne est experte dans son
domaine ou pas.
Avant, des gens nous sélectionnaient les personnes à écouter, mais
maintenant que ces repères ne sont plus là, nous nous retrouvons un peu
perdus ?
Voilà. Nous n’avons en effet plus ces intermédiaires qui sélectionnent pour
nous et la confiance en ces gens est partie.
C’est plutôt bien, non ? Car la vérité officiellement établie obéit souvent
aux intérêts dominants. Cela nous libère davantage pour réfléchir ?
On est libéré, mais du coup, la démocratie de sélection est basée sur
le nombre de likes. Donc aujourd’hui, ce qui prime pour décider de quelque
chose, c’est la popularité. Cela marche pour le divertissement, le domaine
de l’art, mais pas pour des domaines où l’on doit prouver une vérité. Prouver
une vérité, ce n’est pas la démocratie du like.
Il faut donc se demander comment les plateformes peuvent sélectionner une
expertise basée sur la qualité avérée de la connaissance, et pas juste sur
le « beau parler ». Ceci animait déjà les débats entre les sophistes et les
dialectiques dans la Grèce antique. Dès lors, le grand défi est de passer, pour
toute publication d’expertise, du « tout like est égal » à « certains likes valent
plus que d’autres ». Ce distinguo est fondamental à mettre en place si l’on
veut réussir à enlever de la méfiance vis-à-vis des décideurs politiques et de
l’expertise scientifique. Il y a heureusement des tentatives : par exemple,
Decidim, une plateforme proposant de la démocratie participative pour faire
remonter, grâce à un système d’algorithmes, n’importe quelle idée d’un
particulier, likée par la communauté comme étant plus pertinente. Cette
plateforme a d’ailleurs été utilisée en France sur « la vie après Covid ».
On a vu apparaître beaucoup de discours plus ou moins complotistes.
On s’est trouvé dans une situation extrêmement angoissante.
Bon nombre de gens se méfient maintenant des autorités politiques,
économiques et médiatiques. En soi, c’est positif pour l’esprit critique,
mais cela peut aussi susciter des réactions de refus sur tout ce que
peuvent exprimer ces différentes autorités. Une certaine confusion règne
manifestement et le critère des likes n’est certainement pas pertinent.
Quelle est alors la méthode pour que le quidam puisse se repérer avec
une démarche scientifique dans cet imbroglio d’avis et d’affirmations ?
Le doute est une notion fondamentale pour faire de la recherche et pour
développer sa curiosité à bon escient. Je pense que pour beaucoup
de chercheurs subsiste toujours un problème de possible faille
méthodologique. La science est basée sur le doute. Même pour les
professionnels en recherche scientifique, le doute les met constamment
en désaccord. À côté de cela, il existe une méthodologie pour apprendre
à douter de soi. Selon la philosophie des sciences, le concept de réfutabilité
différencie une science de la foi, une science de la pseudoscience. Ou encore
une science d’une théorie du complot, c’est-à-dire une science sociale trop
précipitée dans les raisonnements validés. Pour distinguer les deux domaines
ou méthodes, il faut la capacité à dire « voilà comment vous pouvez
me réfuter ». Cette démarche méthodologique de demeurer humble
en développant un raisonnement ne s’apprend pas forcément à l’école. Mais
c’est une démarche fondamentale pour bâtir un esprit critique constructif.
Au fond, il s’agit d’apprendre aux gens à apprendre.
De toute façon, je pense que demain, on n’apprendra plus grand chose
en termes d’informations. Toute la sphère informative se trouvera bientôt sur
Internet. Le plus impératif, désormais, c’est apprendre à apprendre. Comment
critiquer une source. Comment réaliser qu’une source est plus valide qu’une
autre. Ce sont des choses qui prennent des années, et elles peuvent être
appliquées à tout domaine, à toute pensée.
C’est intéressant, car il y a quelques semaines, Nico Hirtt, un spécialiste
de l’enseignement, est venu parler à Michel Midi. Il disait justement que
l’école doit apprendre à apprendre, développer chez les élèves
un rapport critique à la société, les aider à acquérir une méthode. Disant
que seule une école avec assez de moyens peut réaliser cela. Je voudrais
aussi souligner un de vos points qui est pour moi fondamental : il ne faut
pas croire, il faut réfléchir. En sciences sociales, ce qui est un peu mon
domaine, j’ai pu rencontrer beaucoup de gens qui sont curieux
et critiques envers la société... Mais aussi une certaine tendance à croire
d’office certaines personnes du star system me dérange beaucoup. Si des
personnes comme Alain Soral, Tariq Ramadan – ou moi-même ! – disent
quelque chose, on est d’office d’accord avec elles sans réfléchir
davantage. Or, comme personne n’a 100 % d’opinions justes, on ne
pourra pas changer les choses simplement en étant « fan » d’un tel
ou d’un tel. Comment encourager le « fan » à devenir un peu plus
critique ?
C’est une bonne question. Je pense qu’une des premières choses qu’on
apprend quand on fait de la science en termes de métier, c’est que tout
discours est une petite contribution à des centaines d’autres qui ont été tenus
avant nous. C’est-à-dire qu’on bâtit sur les épaules des géants. Quand
on publie un papier scientifique, on donne cinquante références de travaux
précédents pour montrer que ce qu’on va dire n’est quand même pas
complètement absurde. Donc la pluralité des sources est extrêmement
importante !
À ce propos, dans Michel Midi aussi, Johan Hoebeke avait beaucoup
insisté là-dessus. Einstein avait déclaré : « Moi, je ne suis que quelqu’un
qui est monté sur les épaules d’autres qui m’ont fait avancer, ce qui m’a
permis de voir plus loin ». Donc, ceux qu’on considère comme de grands
génies sont en fait le produit d’une science collective ?
C’est exactement ça ! L’intelligence collective existe depuis longtemps. Ces
gens ont lu plein de livres, ils sourcent plein d’ouvrages pour signifier qu’ils
vont un peu plus loin. C’est la première chose. D’ailleurs, quand vous
regardez un post ou une image sur Facebook, Twitter... la première question
c’est : « Y a-t-il un lien vers une source où je peux voir plus de données à ce
propos ? » Se demander cela, c’est le premier travail. Et le journalisme, lui,
est très souvent basé sur l’anonymat, partiel ou non, des sources. Cet
anonymat rend plus compliqué de tester la véracité d’un article, d’une
publication. Contrairement à la base scientifique, qui doit montrer toutes ses
sources, ce qui rend les recherches plus simples à comprendre.
Aujourd’hui, nous sommes à l’ère des bulles, il est très difficile d’avoir des
ressources hors de ces bulles. Avant, on allait dans une papeterie où l’on
disposait de toutes les bulles d’information – journaux et magazines –
en même temps. Dorénavant, on reste dans sa bulle Facebook en ne voyant
que sa bulle, mais plus jamais les autres bulles en même temps. Donc, si l’on
voit une information, il est extrêmement important de trouver des sites
présentant d’autres points de vue et de pouvoir les confronter. Il faut faire
cette démarche humble : se demander s’il existe d’autres points de vue. Bâtir
un portefeuille de points de vue.
Un conseil pratique pour notre public ?
Pour se repérer sur tout ce qui a été expliqué, vous pouvez voir sur JOGL
un article à propos de l’intelligence collective contenant des détails
complémentaires. N’hésitez pas non plus à nous poser d’autres questions.
Sur Facebook, on nous envoie une suggestion : « Pourquoi ne pas utiliser
cette philosophie pour proposer, analyser, débattre et voter nos propres
lois en ligne sécurisée ? En utilisant des principes de processus
décisionnels, étant donné que nos représentants nous ont par maintes fois
prouvé qu’ils ne nous représentent pas. » Ce que vous avez décrit serait
également utilisable en politique ?
Oui ! Il y a un parallèle très fort entre les deux, et j’invite absolument à se
rendre sur cette plateforme qui s’appelle Decidim. Créée à l’époque
du mouvement Podemos en Espagne pour développer des plateformes
démocratiques décisionnelles collectives. Vous avez également
le mouvement Chilecracia, donnant la possibilité aux gens de voter la plus
raisonnable entre certaines propositions de loi. En une semaine, cette instance
non gouvernementale a récupéré ainsi des millions de votes. Toutes les
données ont été publiées en totale transparence. C’est exactement ce genre
d’initiatives ouvertes qui doivent être facilitées ou implémentées auprès des
gouvernements. Je me retrouve totalement dans ce genre d’initiatives !
Des bouquins à conseiller ?
Super Minds de Tom Malone. Il explique que depuis le début du vivant,
de nombreux collectifs se sont formés. Il explore la question des algorithmes
et comment ils permettent de faciliter l’intelligence collective, de faire des
plateformes pouvant aider auprès des gouvernements, d’organismes divers...
Leçon n° 4
40 ans de néolibéralisme : quel bilan ?
Le corona montre qu’il faut arrêter de
détruire la Sécurité sociale
Entretien avec Martin Willems
Lundi 27 avril 2020
MARTIN WILLEMS. Responsable du syndicat CNE
(Centrale Nationale des Employés et Cadres du secteur
privé). Chargé des secteurs services et nouvelles technologies,
il est confronté à l’économie de plateforme et aide
à s’organiser les coursiers (employés notamment par
Deliveroo et Uber) et autres travailleurs précaires. Prépare
un livre sur ce thème du travail dérégulé.

Martin, l’ambiance est vraiment très spéciale en ce moment !


Non seulement il y a toute cette angoisse, ces conditions de vie
différentes, avec des choses très négatives et des choses positives aussi,
le retour des échanges, de la solidarité et de l’empathie. Des questions
que beaucoup de gens se posent sur l’après : que devons-nous changer
dans notre société ? Les crises sont probablement l’occasion des grandes
réflexions et des grands changements. Avec cette crise foudroyante,
le monde entier parle de la même chose toute la journée. D’abord, que
nous apprend-elle sur notre système économique et social ?
Écoute, je pense que c’est un moment passionnant, cette terrible maladie. Elle
pose beaucoup de questions sur notre modèle économique. Alors pour les
gens qui écoutent notre émission, toi et moi, ça fait longtemps que nous nous
posons ces questions, que nous émettons des critiques et je crois que
maintenant, elles sont largement partagées dans le débat public. Certaines
thèses que nous défendons depuis longtemps sont devenues presque des
vérités évidentes. Par exemple, que notre organisation économique est
extrêmement fragile.
On a beaucoup parlé de l’effet de la mondialisation dans les médias. Le fait
que tout repose sur les flux internationaux et que dès que ceux-ci sont
interrompus plus rien ne fonctionne. Mais je crois que c’est plus large. Dans
beaucoup de services publics et aussi dans les entreprises, on a réduit
le personnel au strict minimum. Nous constatons à présent que dès qu’il y a
quelques malades, des personnes qui ne peuvent plus venir travailler
ou qu’on doit s’organiser autrement, ça devient tout de suite un véritable
problème : cette organisation à flux tendu, et je ne parle pas ici uniquement
de la sous-traitance du stockage. Je pense aussi au fait que le personnel est
compté au plus juste et que beaucoup repose sur le secteur privé. Et dans
le privé, c’est malheureusement la loi du système privé, on cherche à faire
du bénéfice. Le privé ne peut travailler à perte. Or, on voit aujourd’hui que
la base de notre société repose sur des services publics qui fonctionnent
à perte. Prenez les transports en commun maintenant, c’est évident qu’ils
fonctionnent à perte. Il n’y a plus que 10 % des recettes habituelles, mais
parce que ce sont des services publics, alors ça peut fonctionner.
Et tout ça si c’était privé ce serait bloqué, nous serions
dans un chaos total ?
Si c’était privé, ça serait bloqué, quel privé va accepter de perdre pendant
un mois, deux mois, trois mois, d’énormes sommes d’argent ? Aucun
évidemment !
Donc, il faut arrêter de dire du mal du public ?
Je crois qu’on peut dire que les services essentiels doivent être des services
publics.
Un autre constat. On nous disait : « Les lois économiques sont
immuables, on n’y peut rien, le citoyen doit s’y soumettre ». Mais là, tout
d’un coup, on constate que des choses qui étaient interdites ou taboues
peuvent se réaliser en quelques jours.
Oui, on a tous été étonnés. Ils nous avaient toujours serré le corset budgétaire
européen ou national, « rien n’était possible », il fallait empêcher le déficit
budgétaire et là, tout d’un coup, les cordons de la bourse sont largement
ouverts, tout est possible !
Je me souviens, Martin, qu’aux dernières négociations pour
former un gouvernement belge de coalition, il y avait eu toute une
discussion. Les partis traditionnels disaient : « Il faut respecter le carcan
budgétaire de l’Europe, on ne peut dépasser les 3 % de déficit, même
pour défendre le climat ou le social ». Un seul parti, le PTB, disait :
« Refusons les diktats de l’Europe, investissons pour le social et le
climat ». Ça a été la cause d’une rupture des négociations par le PS.
Et donc maintenant on met à la poubelle ces fameux 3 % de l’Union
européenne. Donc c’est quand même possible à certains moments,
en fonction des intérêts des plus puissants ?
C’est tout à fait possible en fonction de l’urgence ressentie par les décideurs.
Alors pourquoi ce sentiment d’urgence ici, mais pas pour la crise climatique ?
C’est évidemment la grande question ! On l’expliquera par des effets
psychologiques – le danger immédiat est toujours beaucoup plus angoissant
que le danger diffus et plus long sur la durée –, mais je pense qu’il y a
d’autres explications. Moi, ça m’a amusé de voir des gouvernants
extrêmement libéraux qui, en quelques jours, ont supprimé la sacro-sainte
liberté du commerce ! Vous savez, la liberté de faire l’activité économique
qu’on veut, d’ouvrir son commerce, tout cela est sacro-saint et là on a fermé
les magasins, c’est assez cocasse pour un parti libéral !
On disait beaucoup de mal sur les infirmiers, les infirmières,
les soignants et toute une série de métiers de base qui manifestaient dans
la rue. J’ai interviewé il y a deux jours un infirmier anesthésiste français.
Il me disait : « Quand nous étions dans la rue pour demander plus
de moyens pour l’hôpital afin de soigner les gens de façon un peu plus
humaine, on nous envoyait des matraques et des gaz lacrymogènes… »
Mais là tout d’un coup, ces dirigeants qui méprisaient ces travailleurs
sont en train de dire : « Oui, oui vous êtes la base de la société, vous
êtes les métiers fondamentaux ! » C’est rigolo.
Oui, troisième grande leçon. Il est clair, et personne ne pourra le nier plus
tard, que tout repose sur le facteur humain. Dans les productions, il existe
d’autres facteurs que l’humain : les stocks, les machines… Mais certains
prétendaient tout automatiser au maximum. Or on voit bien que ce qui est
automatique est très fragile, car tout repose sur un schéma qui doit rester tel
qu’il est programmé. Mais dès qu’il y a un petit grain de sable, alors tout
repose à nouveau sur l’humain. En fait, seul l’humain peut innover, peut
trouver rapidement une autre solution. Et puis il n’y a que lui qui peut ainsi
se dévouer : ici, nous avons quand même des travailleurs qui font plus que
leur travail dans des conditions extrêmement risquées et une machine
ne pourra jamais faire ça.
Les malades n’ont pas seulement besoin de machines et d’ordinateurs,
mais aussi d’empathie. Venons-en à la question de la Sécurité sociale.
Elle joue un rôle très important dans la vie quotidienne, mais elle est
méconnue d’autant plus que toute une série de campagnes des milieux
patronaux, largement relayées dans les grands médias depuis vingt
ou trente ans, nous disent : « Les cotisations sociales des travailleurs,
c’est une charge financière, c’est un impôt sur le travail ; si on veut créer
des emplois, les patrons doivent payer moins de cotisations sociales… »
Je suis totalement contre ce discours. Depuis un mois, on nous dit qu’on doit
tous se serrer les coudes. Mais qu’est-ce qui fait une société justement,
qu’est-ce qui crée un lien entre mon voisin et moi, entre les travailleurs
de diverses provinces ? Eh bien, finalement le seul lien c’est justement
la Sécurité sociale : ce principe qui fait que de tout argent gagné au travail,
une partie va dans un pot commun de manière solidaire. C’est-à-dire que les
épaules les plus larges contribuent le plus. La Sécurité sociale est
proportionnelle pour tout le monde et donc ceux qui gagnent le plus
contribuent le plus au pot commun, qui sert à tout le monde et est réparti
selon les besoins.
Prenons le temps de l’expliquer tranquillement. Beaucoup de gens dans
d’autres pays où l’on nous suit, mais également la jeune génération d’ici
ne connaissent pas tout ça. Ils n’ont entendu que le discours : « La
Sécurité sociale est une charge, il faut la transformer ».
C’est bien raconté dans une bande dessinée parue récemment (Un Cœur
en commun. La Belge histoire de la Sécurité sociale, éditions Delcourt). Les
jeunes générations peuvent ainsi comprendre que la Sécurité sociale n’est pas
tombée du ciel. Avant, quand elle n’existait pas, au début du XXe siècle, avec
des journées de travail de quatorze heures, parfois même seize, et pas
de repos le dimanche, il n’existait aucune protection pour les ouvriers, aucune
garantie. Non seulement le papa, la maman, mais bien souvent les enfants
aussi devaient travailler, la misère provoquait beaucoup de maladies. À cette
époque, il n’y avait aucune protection. Quand un travailleur tombait malade,
était licencié par son patron, avait un accident de travail ou devenait tout
simplement trop vieux pour pouvoir encore travailler, il ne recevait aucune
allocation. Donc c’était la misère absolue.
On ne pouvait pas se soigner. En fait sans la Sécurité sociale on serait
encore des quasi-esclaves. Cette très belle bande dessinée raconte
l’histoire d’une femme, il y a cent ans, elle a besoin d’un médecin, son
mari a très peur qu’elle meure avant l’accouchement et le docteur lui
dit : « Vous n’avez pas d’argent ? Alors elle est condamnée ! »
Puis, on arrive dans la période actuelle, un enfant naît avec un problème
au cœur, ses parents un peu paumés ne connaissent pas la Sécurité
sociale, alors le médecin leur explique que l’opération est compliquée,
mais va bien se dérouler et le papa, inquiet, demande : « C’est la vie
de ma fille, elle n’a pas de prix, mais combien ça va coûter ? ». Et le
médecin répond : « La Sécurité sociale prend en charge la plus grande
partie des frais, ça ne vous coûtera pas grand-chose. » L’histoire
se termine bien, happy end grâce à la Sécurité sociale. Sans un de ces
piliers, sans l’assurance-maladie, ces gens pauvres n’auraient jamais
pu sauver leur enfant.
Oui, la Sécurité sociale comprend plusieurs piliers, dont les retraites, les
allocations familiales, etc. Les plus sollicités, ceux dont on parle le plus,
ce sont les soins de santé. Dans certains pays, ça n’existe pas : les États-Unis
ont très peu de Sécurité sociale. Juste un système de retraite et un système
de soins publics pour les plus de soixante-cinq ans, mais pas de système
de soins de santé collectif. Il n’y a pas ce pot commun dont j’ai parlé. Chacun
doit prendre une assurance privée pour les cas de maladie et d’hospitalisation.
Aux États-Unis, si vous n’avez pas ça, vous payez tout intégralement.
Combien par exemple pour une opération du coronavirus ?
Un cas récent a été fort discuté : une personne qui n’avait pas d’assurance
médicale…
Malgré la réforme d’Obama ?
Il a voulu rendre l’assurance-maladie obligatoire, mais il n’a pas créé une
Sécurité sociale. C’était finalement l’obligation pour tout le monde d’avoir
une assurance privée, avec éventuellement, pour les plus pauvres, une aide
de l’État pour la payer partiellement. Donc malgré ça, plus de 10 % de la
population américaine n’a toujours pas d’assurance santé. Une personne qui
n’en avait pas a été hospitalisée à cause du coronavirus et a reçu ensuite une
facture de 35 000 dollars…
35 000 dollars ! C’est évidemment impayable pour beaucoup de gens !
Oui tout à fait, surtout qu’on remarque que partout dans le monde, mais
encore plus aux États-Unis, les plus pauvres sont les plus touchés par
la mortalité. Notamment parce qu’ils n’ont pas le réflexe, ou alors trop tard,
d’aller dans les hôpitaux où ils seront les moins bien soignés.
Aux États-Unis, sans la Sécu, on est dans un système très sauvage qui
sacrifie beaucoup de gens. Un jour de 2002, je vois arriver à Bruxelles
mon ami Sean Gervasi, un professeur d’université avec qui j’avais
beaucoup coopéré dans les recherches sur la guerre contre
la Yougoslavie. Il me dit : « J’ai un cancer de l’estomac et malgré mon
salaire de prof d’université, ces soins-là, je ne pourrais pas les payer aux
États-Unis, donc je suis venu en Belgique où c’est raisonnable. » Donc,
en quoi consiste la Sécurité sociale en Belgique et tout d’abord comment
ça se finance, d’où vient l’argent ?
En Belgique, nous avons deux systèmes de Sécurité sociale : un pour les
travailleurs salariés et un pour les indépendants. Pour les travailleurs salariés,
un pourcentage du salaire est versé à la Sécurité sociale, une partie du salaire
est donc socialisée. Nous, syndicalistes, insistons fort sur le fait qu’il s’agit
d’une partie du salaire. Mais du côté patronal, on présente souvent ces
cotisations pour la Sécurité sociale comme un impôt que paieraient les
entreprises. Or, ça n’a rien d’un impôt, c’est une partie du salaire
du travailleur versée dans un pot commun qui est socialisé et partagé avec
tout le monde.
Peut-on dire que nous touchons un salaire direct et un salaire indirect ?
Tout à fait, on a le salaire direct, c’est-à-dire le salaire brut dont on retire les
impôts pour obtenir le salaire net ; le « salaire poche », comme dit le patronat.
Et l’autre partie du salaire, ce sont les cotisations de Sécurité sociale : elles
vont dans ce pot commun qui est un salaire socialisé, car partagé. On dit aussi
« différé », car tout le monde finalement retouche de ce pot commun,
ne serait-ce qu’en arrivant à la retraite. Heureusement, aujourd’hui,
la majorité des travailleurs arrive à la retraite.
La maladie actuelle nous le confirme : personne n’est à l’abri. Tout le monde
peut tomber malade, qu’on soit riche ou pauvre, tout le monde peut avoir
besoin que la Sécurité sociale intervienne pour couvrir ces risques et cela
même si on a de bons revenus. Tu as cité le cas de ce prof d’université.
Devoir payer 35 000 dollars ou euros pour une hospitalisation de deux
semaines pour le Covid-19, c’est dramatique pour tout le monde !
Heureusement qu’on a la Sécu ! On nous a fait rentrer dans la tête que c’était
cher et concrètement pour le travailleur salarié, c’est vrai qu’il y a 38 %
de son salaire qui y passe pour aller dans le pot commun de la Sécurité
sociale. C’est une partie importante, c’est vrai. Mais quand on regarde
et qu’on essaie de calculer, même à titre individuel, combien on a pu
retoucher de la Sécurité sociale, on arrive à la conclusion que finalement
on y retrouve souvent les sommes qu’on y a versées.
Et les travailleurs non-salariés ?
Alors du côté des indépendants, le système de Sécurité sociale couvre moins,
même si les droits des travailleurs indépendants se sont fortement améliorés.
Mais là, on paie moins de cotisations, on est plutôt sur un taux de 20 %. Avec
une grande différence que nous, représentants aussi des travailleurs sous
statut indépendant, nous voulons combattre : les cotisations des travailleurs
indépendants sont dégressives : on paie 20 % jusqu’à un certain niveau
de salaire, puis on ne paie plus que 15 % et 0 % à partir d’un salaire de 90
000 € par an ! Donc ceux qui gagnent le plus paient proportionnellement
moins de Sécurité sociale que les autres. Il y a moins de solidarité entre les
travailleurs indépendants. Nous voulons corriger ça.
Donc nous devons d’abord nous méfier de ce piège du vocabulaire :
on nous parle de « charge du travail », on nous parle même de « taxe »
ou d’un « impôt sur le travail » que les pauvres patrons devraient payer.
En réalité, quand on étudie un peu l’histoire, il s’agit d’un salaire
indirect, différé. Donc en fait tous ces discours visent à diminuer
le salaire global que touchent les travailleurs ?
Oui. Nous parlons de « cotisations sociales » parce que chacun cotise
au système. Le patronat lui, parle de « charges sociales » parce qu’il essaie
depuis une vingtaine d’années de faire rentrer dans la tête des travailleurs que
c’est une forme de taxe, néfaste pour eux : ils auraient davantage en poche
si le patron ne devait pas payer une partie du salaire en cotisations sociales,
ça reviendrait, soi-disant, aux travailleurs qui gagneraient plus.
Alors, tout d’abord, c’est faux ! Si l’employeur ne devait pas payer ces
cotisations sociales, elles ne retomberaient pas dans la poche du travailleur.
Nous avons un bon exemple, celui des livraisons à domicile par Deliveroo :
ils sont passés à un système sans paiement de cotisations sociales.
Mais le montant de celles-ci est filé intégralement dans la poche du patron
de Deliveroo.
Une promesse bidon…
Depuis vingt ans, on multiplie les niches. Non pas des niches fiscales, mais
des niches de Sécurité sociale. C’est-à-dire des formes de travail sur
lesquelles il ne faut plus payer de cotisations sociales. Ça peut être les heures
supplémentaires par exemple. Quand le gouvernement dit qu’il faut faire
un effort en ces temps difficiles, beaucoup de travailleurs doivent prester des
heures supplémentaires. Le gouvernement enlève le paiement des cotisations
sociales, mais ça, de nouveau, c’est un cadeau à l’employeur.
Les « flexi-jobs » aussi font partie de ce régime de l’économie collaborative
contre lequel je me bats. Les livreurs de Deliveroo, par exemple, sont payés
« brut pour net » : aucune cotisation sociale n’est payée, aucun droit social
n’est généré. Et aujourd’hui, ils le comprennent bien, car il n’y a aucune
mesure de soutien. Donc pas de chômage temporaire pour ces travailleurs
puisque le chômage aussi est payé par la caisse de la Sécurité sociale.
Et même s’ils sont malades ou en accident de travail, il n’y a pas d’allocation
non plus.
Donc, effectivement pour les précaires dont tu t’occupes… Parce qu’en
Belgique, c’est particulier, le syndicat s’occupe aussi des procédures
pour toucher le chômage, et donc tu es en première ligne pour constater
que les précaires souffrent encore plus.
Oui, c’est propre à la Belgique, ce n’est en tout cas pas ainsi en France.
Les syndicats ici ont un rôle de base : organiser les travailleurs, les défendre
et les représenter. Mais ils tiennent aussi le rôle de caisse de paiement des
allocations de chômage. Un peu comme la mutuelle est la caisse de paiement
pour tout ce qui est soins de santé, nos organisations syndicales paient les
allocations de chômage. Lesquelles proviennent de la Sécurité sociale, mais
chaque syndicat les paie à ses affiliés. En fait, c’est historique. À l’origine,
les caisses de chômage ont été créées par les organisations syndicales qui
proposaient aux travailleurs de verser une partie de leur salaire dans une
caisse commune. À ce moment-là, les travailleurs payaient directement pour
qu’en cas de chômage, on puisse verser des allocations à ceux qui sont dans
le besoin.
Une histoire intéressante. Au début donc, les travailleurs ont organisé
eux-mêmes des caisses de solidarité pour soutenir un travailleur qui
avait un coup dur. Cela a basculé en 1945, il y avait eu beaucoup
de luttes sociales déjà dans les années 30, puis beaucoup
de mécontentement contre les capitalistes qui avaient, soit collaboré avec
le fascisme durant la Seconde Guerre mondiale, soit s’étaient planqués
à Londres. Donc en 1944, sous la pression de ces luttes, le patronat a été
en quelque sorte obligé de payer aussi pour les caisses de solidarité
maladie, chômage, accidents du travail…
Oui, en fait cela s’est préparé pendant la guerre tant en Belgique qu’en
France, on le voit dans la bande dessinée évoquée au début de notre entretien.
Il fallait rassembler les différentes branches. Avant, il y avait des caisses pour
le chômage, des caisses séparées pour la santé, d’autres encore pour les
allocations familiales. On a rassemblé tout cela et surtout on l’a rendu
universel : applicable à tous. Y compris à ceux qui n’étaient pas au travail
ou dont le conjoint ne travaillait pas. Le grand apport de la Sécurité sociale
a été de le rendre universel pour tous.
En Belgique, ce regroupement s’appelle l’Office national de Sécurité
sociale (ONSS). Cette Sécurité sociale instaurée en 1944 a même été
renforcée par la suite. Mais ces dernières décennies, on a fait marche
arrière… Qui essaie de la détricoter et pourquoi ?
Parce que les cotisations sont payées par les employeurs qui essaient
de dépenser moins, tout en essayant d’être approuvés par les travailleurs sous
prétexte de leur verser plus de « salaire poche ». S’en faire des alliés, obtenir
une majorité dans l’opinion publique et c’est ainsi qu’on laisse depuis
de nombreuses années diminuer peu à peu les cotisations pour la Sécurité
sociale. Au début, sous forme de niches, pour ne pas contribuer. Ensuite,
le gouvernement a carrément diminué le taux général de ces cotisations
sociales pour les employeurs de 32 % à 25 %.
Un travail pédagogique sur la Sécu me semble très important, car il n’est
pas fait dans les médias qui recopient ce discours sur les « charges
du travail ». Dans la bande dessinée, la jeune femme, très contente qu’on
se soit si bien occupé de son bébé et que ça ne coûte pas cher, déclare :
« C’est un sacré cadeau que les générations précédentes nous ont fait ! »
En fait, ce n’est pas que les générations précédentes auraient cotisé pour
nous, car le principe de la Sécurité sociale, c’est que les dépenses du moment
sont payées par les cotisations versées à ce moment-là. On n’est pas dans
un système de capitalisation où les générations précédentes auraient épargné
pour celles d’aujourd’hui. Par contre, le plus important c’est le capital social,
le capital idéologique. Oui, ce sont les générations précédentes qui se sont
battues pour ce système. D’où l’importance de le rappeler et c’est très bien
de le faire dans cette émission.
Parce qu’un droit n’est jamais acquis pour toujours, il est toujours battu
en brèche, toujours remis en question. On le voit bien ici : personne – ni les
employeurs ni le gouvernement – ne prétend supprimer la Sécurité sociale,
mais en diminuant les cotisations, en attaquant son financement, on la
détricote, on la fait disparaître petit à petit. Donc les générations actuelles
doivent continuer à se battre. Le combat sera éternel.
La BD se termine avec des images très émouvantes et la jeune femme
dit : « Qu’allons-nous léguer à nos descendants ? Allons-nous réussir
à passer le flambeau à la prochaine génération ? » Ça, c’est l’aspect
émotion de la Sécu. Important de le dire aussi : la solidarité, c’est
quelque chose dont nous avons absolument besoin ?
Oui, on en a vraiment besoin ces temps-ci, on l’entend tous les soirs
au journal parlé, donc ça fait peut-être un peu « cucul » de le dire en temps
normal. L’adversité a aussi un côté positif. Aujourd’hui, personne ne peut
le nier : ce n’est qu’en faisant société qu’on peut survivre, dépasser les
épreuves et même simplement vivre normalement !
Pour conclure, Martin, penchons-nous sur la question : « Qui va payer
la crise du Covid-19 » ?
Le gouvernement a pris rapidement des mesures pour assouplir certains
mécanismes qui existaient, dont le chômage économique. La grande mesure
prise donne la possibilité à un employeur de mettre ses travailleurs
au chômage temporaire, pour force majeure liée à la pandémie, sans aucun
des garde-fous habituels, sans ne rien devoir justifier. Ce mécanisme est
intéressant, car tout à fait similaire à celui mis en place pour les travailleurs
indépendants. Jusqu’à présent, pour ces derniers, on était un peu dans l’idée :
« Ils prennent aussi des risques, ils n’ont pas besoin de Sécurité sociale
ou alors d’un filet de sécurité minimal », et cela justifie leurs moindres
cotisations. Mais ici, on a un bel exemple montrant que le travailleur
indépendant est tout à fait soumis, comme les autres, aux aléas.
Il y a aussi beaucoup de faux indépendants ?
C’est toute une problématique ! Alors vrai/faux indépendants, ça veut dire
quoi exactement ? On voit de plus en plus de travailleurs qui sont également
dans une relation de travail déséquilibrée, avec un donneur d’ordre qui est
comme un employeur, qui leur donne des instructions, qui détermine leurs
conditions de travail, mais ils n’ont que des sous-statuts de travailleurs
indépendants.
C’est bien pour ça que notre organisation syndicale CNE a créé une nouvelle
division qui s’appelle « Unité Free-Lance » pour mener un travail syndical
également pour et avec les travailleurs sous statut indépendant. Ça peut être
des travailleurs en économie collaborative comme des coursiers de Deliveroo,
mais pas seulement. Ce sont tous les travailleurs indépendants dans une
relation de travail déséquilibrée. Car maintenant un journaliste commence
toujours par une phase en statut indépendant. Ça peut être le cuisinier qui
travaille comme indépendant dans un restaurant, mais ne travaille que pour
ce restaurant et est donc sous les instructions de l’exploitant. Ça peut être
la plupart des livreurs : même quand ils travaillent pour Post NL, ce sont des
indépendants ; le dernier film de Ken Loach Sorry We Missed You présente
bien leur situation. Ce film est tout à fait réel. En Belgique, des tas de gens
se lèvent tôt, ils vont vers cinq ou six heures dans un dépôt, prendre une
centaine de colis et ils passent leur journée à les distribuer chez les
destinataires. C’est un métier comme un autre, très bien, mais ils sont sous
ce statut d’indépendant et prennent tous les risques sur leurs épaules.
Une manière de fragiliser tous les travailleurs ?
Oui. Et pour les travailleurs de l’économie collaborative, le gouvernement n’a
pris aucune mesure de soutien. Je le constate. Vu notre rôle de caisse
de paiement, je donne un coup de main, c’est bien normal, à mes collègues
de la caisse d’allocations, car nous avons évidemment beaucoup plus
de travail ces temps-ci. Donc je rencontre beaucoup de personnes
en chômage temporaire qui vivent vraiment des situations difficiles.
Imaginez : vous êtes payé au salaire minimum, vous n’avez qu’un temps
partiel, un mi-temps par exemple, dans la grande distribution. En chômage
temporaire, vous aurez 70 % de ce revenu et 50 % du revenu minimum. Soit
un revenu mensuel de 800 € X 70 % : vous n’avez que 560 € pour vivre.
C’est vraiment dramatique et les gens nous appellent en disant : « Quand
serai-je payé ? Aujourd’hui, demain, après-demain ? Je dois continuer à payer
mes loyers et j’ai des charges, j’ai des enfants, je dois les nourrir ! »
Ça fend vraiment le cœur, ça montre bien que même si le gouvernement
a pris des mesures pour assouplir le chômage temporaire, ce n’est pas une
solution à long terme pour les travailleurs, c’est surtout une solution pour les
employeurs. Quelqu’un aurait dit à Macron, je ne sais pas si c’est tout à fait
vrai : « Il est temps de nationaliser certaines entreprises ! » et il aurait
répondu : « J’ai déjà nationalisé tous les travailleurs salariés vu que c’est
l’État qui les paie ! ». En réalité, c’est surtout une aide pour les employeurs
qui du jour au lendemain ne doivent plus payer leurs employés. Pour
le travailleur, c’est souvent très difficile de vivre avec 70 % de son revenu
habituel.
Revenons à la question de la facture : ces mesures de soutien, le chômage
économique, les primes aux entreprises, les allocations aux indépendants,
ça va coûter des dizaines de milliards. Toute une série de grandes
entreprises aériennes et autres demandent des aides. La facture sera
énorme, qui va payer ?
La facture sera énorme. Rien que pour les mesures dont j’ai parlé, on évoque
une vingtaine de milliards. Mais on n’a pas encore compté le déficit des
recettes, car évidemment une économie qui tourne moins bien, ça veut dire
beaucoup moins de recettes. D’autant plus qu’on est en train de reporter aussi
le paiement des impôts, voire de dispenser certains paiements. Et toutes les
aides à venir pour les grandes entreprises dont on ne sait encore rien… Là,
ce seront des dizaines de milliards en plus. Alors, qui va payer ?
C’est la grande question !
L’État sera en déficit ?
La méthode traditionnelle, appliquée ces derniers temps, implique une dette
qu’on rembourse au fur et à mesure. Donc pour les années futures, une
grande partie du budget de l’État serait allouée à ces remboursements de la
dette et on imposerait de nouvelles mesures d’austérité. Car l’argent qui paie
la dette ne va évidemment pas au service public ni aux autres services
de l’État. C’est ça qu’il faut refuser, car il y a bien d’autres moyens d’éponger
un déficit…
Tu parlais tout à l’heure de la Seconde Guerre mondiale. À la fin de la
Seconde Guerre mondiale (et d’ailleurs aussi à la fin de la Première),
on a instauré un impôt extraordinaire sur les grosses fortunes. C’est une
réalité, ça s’est fait dans le passé. Les grosses fortunes, pour la plupart,
se portent encore très bien, le Covid-19 ne les a pas tuées pour autant. Donc
ce serait un moyen de rembourser ce déficit.
Une troisième méthode, c’est de dire que cette dette, on ne la remboursera
pas. Tout simplement. Répudier une dette, c’est aussi fréquent. Rappelez-
vous vos cours d’histoire, ces souverains qui disaient à un moment donné aux
grands banquiers prêteurs : « Je ne rembourserai pas cet emprunt ! ».
Répudier la dette est un moyen commun aussi. Celui qui a prêté de l’argent
perd, mais entre-temps, il a souvent été remboursé d’une partie du capital
et des intérêts. Donc là aussi, les gens qui ont une capacité de prêter ne vont
pas tomber sur la paille !
Nous devons penser à ces moyens-là, car l’austérité, nous ne devons pas
la supporter plus longtemps. Nous avons bien vu que l’austérité s’était
traduite ces dernières années, par la réduction des capacités en soins de santé
et en hôpitaux. Aujourd’hui, tout le monde s’en mord les doigts. On compte
avec angoisse le nombre de lits en soins intensifs, en ne se rappelant pas qu’il
était deux fois plus important, il y a vingt ans ! Donc voilà, c’est ça aussi qui
crée la catastrophe. On vient de nous marteler qu’il fallait aplatir la courbe
des contaminés pour ne pas dépasser la capacité hospitalière. Mais
se demande-t-on pourquoi cette fameuse ligne horizontale est à ce niveau
et pas plus haut ? C’est justement parce qu’on a trop réduit les dépenses
de santé !
Les questions que tu poses là amènent à réfléchir sur la question
de l’après dont tout le monde parle. On nous promet que l’après ne sera
pas comme avant. Mais avec ce que tu dis, on a l’impression au contraire
que deux visions s’affrontent sur l’après et qu’il ne faudra pas se laisser
faire ?
Je pense qu’il y a un combat en vue, et ce sera un combat très difficile.
À ce combat, nous devons nous préparer. Évidemment, pour beaucoup
d’acteurs, le but est de revenir le plus vite possible à la normale. Or,
la normale, c’est un problème, car c’est justement la normale qui nous met
dans des situations difficiles dès qu’il y a un petit grain de sable. La normale
est loin d’être radieuse.
Et le problème du changement climatique est une crise encore plus
importante qui se profile dans pas si longtemps. Plus tous les autres
problèmes de société que nous connaissons. Donc le « retour à la normale »,
certainement pas ! Je veux bien croire qu’il y aura sans doute un certain
consensus, espérons-le, pour modifier et peut-être relocaliser quelques
chaînes d’approvisionnement, pour ne pas dépendre de la Chine ne serait-ce
que pour la fabrication de masques. Il y aura peut-être un consensus pour
un peu mieux financer les soins de santé, mais je crains que pour le reste, les
autorités veuillent revenir « à la normale » et ça, on ne doit pas l’accepter.
Ne pas accepter d’être les cochons payeurs de tout ce qui a été dépensé ces
derniers mois.
Voilà une conclusion nette, forte et claire qui, je l’espère, va susciter
beaucoup de débats.
Défendre les services publics et contrôler
ce qu’on fait avec notre argent
Entretien avec Muriel Di Martinelli
6 mai 2020
MURIEL DI MARTINELLI. Secrétaire fédérale du syndicat
socialiste Centrale Générale des Services publics à Bruxelles.
Défend les travailleurs des hôpitaux publics,
de l’enseignement, des crèches, des maisons de repos,
de la police, des services de ramassage, des transports
(métro, tram, bus), etc.

Depuis des années, c’est une mode de dire que le service public coûte
trop cher, qu’il est inefficace, qu’il y a trop de bureaucratisme,
de parasitisme, voire de fainéantise, et que le privé est la seule solution
aux problèmes de la société. Mais là, tout d’un coup, on s’aperçoit qu’en
fait, sans ces métiers, ce serait la catastrophe, le chaos total.
Heureusement, on a des services publics qui fonctionnent !
Muriel, quand les soignants entendent les compliments qu’ils reçoivent
aujourd’hui, est-ce que ça ne les agace pas un peu ? N’auraient-ils pas
préféré être moins méprisés hier ?
Dire que ça les agace, certainement pas. Ils ont vraiment besoin
d’encouragements pour l’instant, parce qu’ils sont au front tout le temps alors
que bien d’autres sont confinés. Donc, ils prennent évidemment avec
beaucoup de joie ces remerciements. Mais ils espèrent surtout – et je pense
que c’est le message à faire passer – que les gens n’oublieront pas ! Demain,
quand nous serons tous déconfinés et aurons tous repris le travail et notre vie
normale, il ne faudra pas oublier ce qui s’est passé. Et que les gens qui
applaudissent soient avec nous dans les rues. Parce qu’on retournera dans les
rues, il le faudra. Qu’ils puissent alors soutenir tout ce personnel. C’est ça qui
sera important. Évidemment, ils regrettent que les gens ne s’en soient pas
aperçus préalablement, mais ça, et je pense qu’on en parlera, c’est aussi
la faute des médias.
Bien, on va creuser le pourquoi. Mais parlons d’abord des raisons de la
colère de ces dernières années des différentes catégories de personnels
que vous représentez. Il y a notamment les profs et les crèches…
On a eu un désinvestissement global des services publics y compris dans les
crèches, y compris dans l’enseignement, on s’en rend bien compte
maintenant. On a tous des enfants qui sont dans des classes de trente
où l’enseignement y est très difficile. Non par la faute des enseignants,
soyons-en bien conscients, mais parce qu’on ne peut pas s’attarder sur
un élève dans des classes surchargées et dans des espaces trop petits.
D’ailleurs, on va bien se rendre compte que, lors de la reprise de l’école,
prévue le 18 mai pour certains, on devra tenir une distanciation physique,
ce qui dans les locaux actuels ne sera pas possible. On est confrontés
maintenant à la réalité de ce désinvestissement global de nos services publics.
Dans les crèches, c’est pareil, il n’y en a pas assez, on doit maintenant
réserver un an à l’avance.
Beaucoup de gens ne trouvent pas de places pour leurs enfants dans les
crèches…
Voilà. On préfère développer et privatiser tous ces services pour que les
grands lobbies aient leur place. Mais les services publics, c’est un patrimoine
commun à tous.
J’ai beaucoup entendu autour de moi « Oui, les profs quand même, leurs
horaires sont légers, c’est un métier cool, etc. ». Je suppose que plein
de gens sont obligés maintenant de s’occuper de leurs enfants toute
la journée, ils voient que ce n’est pas du tout un métier facile. Peut-être
qu’il y aura un peu plus de considération pour le métier de prof ? Être
toute la journée avec des gosses, c’est quand même épuisant…
Il y a une évolution des mentalités. Au départ, enseignant c’était un métier
phare, on était respecté par tout le monde. De mon temps, si le professeur
faisait une remarque, les parents ne contestaient pas. Aujourd’hui, quand
il fait une remontrance, dans 80 % des cas les parents réagissent et donc les
profs n’ont plus cette place prépondérante dans la société. On a trop
vu l’école comme l’endroit où l’on dépose ses enfants et où ils apprennent,
mais les parents changent maintenant leur vision. Je pense qu’en effet, avoir
dû s’occuper des enfants en télétravaillant, avoir dû passer du temps à essayer
de leur expliquer les matières, eh bien, on s’est rendu compte de l’importance
du travail des enseignants ! J’espère vraiment que ça amènera un autre regard
sur eux.
Les maisons de repos ont beaucoup de problèmes, elles subissent une
surmortalité qu’on aurait pu éviter, que s’est-il passé ?
Vous savez, les maisons de repos, ça fait longtemps que nous dénonçons les
conditions de travail et la surpopulation, les deux sont liées. Les institutions
accueillant des personnes handicapées ou ayant des problèmes
psychologiques importants, eh bien, ces institutions sont elles aussi
insuffisantes. Alors que fait-on dans ces cas-là ? On place ces gens dans les
maisons de repos ! Et donc elles sont surpeuplées, parfois avec des gens
de cinquante ou quarante-cinq ans, qui ne devraient pas être dans des maisons
de repos, mais comme on manque d’institutions il faut bien les caser quelque
part. D’une part, le personnel se retrouve avec trop de personnes et d’autre
part, nous ne pouvons mettre nos vieux parents dans des maisons de repos
parce qu’il n’y a plus de places. Comme dans les crèches : pour avoir une
place, il faut s’inscrire presque un an à l’avance !
Le personnel dénonce ça depuis longtemps et n’a jamais été écouté.
Maintenant, on se retrouve avec des situations catastrophiques où le
personnel n’a pas été équipé à temps, n’a pas fait ce fameux test et donc
on a laissé mourir nos parents en fait. Les miens ne sont pas en maison
de repos et je peux vous jurer que j’en suis bien contente, car cela a vraiment
été une catastrophe sanitaire dont on n’a absolument pas tenu compte.
Je ne savais pas que des personnes aussi jeunes étaient casées en maison
de repos comme dans un parking. Ça montre qu’il y a un problème
d’information là-dessus. Je voudrais encourager chacun à diffuser les
doléances de ces métiers-là et notamment dans les maisons de repos,
je suis assez abasourdi quand j’entends ça. Envoyez-nous les
témoignages sur ces situations et Investig’Action les diffusera. Votre
syndicat représente encore d’autres métiers…
Bien sûr. La police n’a évidemment pas bonne presse et les médias ont
préféré diffuser les échauffourées dans certains quartiers, notamment
à Bruxelles. Mais on a oublié que ces gens sont sur le terrain tout le temps, ils
n’ont pas forcément été équipés tout de suite. La plupart de leurs
interventions ne se bornaient pas uniquement à contrôler si les gens étaient
bien seuls dans leur voiture, ou s’ils avaient des déplacements essentiels. Ils
ont aussi été confrontés aux violences intrafamiliales qui ont explosé. Cela,
je le tiens de bonne source, et ces policiers arrivaient dans les maisons sans
masque, sans équipement. Donc évidemment il y a de la colère et de
la fatigue. En plus, tout ce que les médias remontent, c’est qu’ils sont
répressifs. À un moment donné, il faut quand même penser que ces policiers
sont aussi des travailleurs. Évidemment, je ne nie pas qu’il y a parfois parmi
eux, des gens qui font de l’excès de zèle, mais il ne faut pas généraliser.
Très bien, je crois que le message est passé. Venons-en aux soins
de santé, un problème important ces dernières années. En Belgique
hyperfédéralisée, étant un pays très riche, nous avons neuf ministres
de la Santé, mais la principale c’est Maggie De Block. Une cible de vos
colères…
C’est un petit peu de sa faute. À peine arrivée comme ministre de la Santé,
elle nous a fait une coupe claire – 900 millions – dans nos budgets déjà
insuffisants. Le budget de la Santé c’est environ vingt-sept milliards.
Il augmente chaque année, et elle a diminué cette variable d’ajustement à 1,5
% de notre produit intérieur brut. Le Bureau du Plan estime qu’il faut
au minimum 2,5 %, les chiffres parlent d’eux-mêmes. Pour pouvoir faire face
au vieillissement de la population, aux technologies de plus en plus coûteuses
et aux produits pharmaceutiques qui augmentent aussi leurs prix,
évidemment.
Ça, c’est un peu un problème, non ? Le Big Pharma exagère
dans l’augmentation des prix…
Oui et notre gouvernement fait la part belle à leur lobby énorme. On l’a
vu aussi pour les masques, pour tout le matériel. Et pour les tests, c’est pire :
les lobbies des laboratoires. On a tous entendu que nos laboratoires
universitaires étaient prêts à donner un coup de main, se mettaient
à disposition, mais c’est seulement maintenant qu’on dit oui, on va peut-être
quand même les utiliser. Que de temps perdu ! Tout ça pour laisser
l’exclusivité aux laboratoires agréés, et agréés par qui ? De nouveau par notre
gouvernement.
Vous accusez le ministère d’être complice du Big Pharma et de certains
intérêts privés. C’est cela qui prive les soins de santé de l’argent
nécessaire ?
Absolument. Nous le dénonçons constamment. La population a parfois été
fatiguée, je pense, de nous voir manifester, je pense qu’elle ne comprenait pas
très bien tout l’enjeu. Il faut savoir que notre personnel de santé a affronté
cette crise du Covid-19 en étant déjà en sous-effectif, en étant déjà dans
de mauvaises conditions de travail, en étant payé des cacahuètes.
Combien ?
Franchement, on ne se rend pas compte qu’une infirmière qui touche environ
1 500 euros nets, ce n’est pas bien payé. Et je voudrais insister : dans
ce personnel des soins de santé, il y a aussi nos techniciennes de surface des
hôpitaux qui sont payées 1 200 euros nets par mois après vingt ans de travail.
Après vingt ans !
Des salaires indécents...
Oui, indécents. Et ces gens ont été sur le pont. Pendant que nous on se
confinait dans nos appartements pour ne pas affronter le Covid-19, eux ont
été là pour des salaires de misère, et aujourd’hui, il faut que les gens s’en
rendent compte. On a traité, vous disiez, les fonctionnaires de fainéants, c’est
vrai, je pense que ça a vraiment la dent dure, mais ça a changé, on n’est plus
là-dedans. Les fonctionnaires, vous en trouverez toujours, de nouveau je ne
veux pas généraliser, on pourra toujours me trouver des contre-exemples.
La majorité de ces gens travaillent comme dans le privé, mais pour des
salaires de misère sans possibilité de faire carrière. Avant, on disait :
« Le fonctionnaire, il rentre et puis il monte les échelons et il fait carrière. »
Mais c’est fini tout ça ! En plus, ils sont majoritairement contractuels : dès
qu’on ne sait plus comment les utiliser, on les jette. Comme dans le privé.
Il n’y a plus de grosses différences.
En finir donc avec les clichés sur les services publics. Vous avez
beaucoup manifesté, je montre à l’écran un calicot « L’austérité
nuit gravement à la santé ». Que revendiquaient toutes ces
manifestations ? Plus de fric ou plus de possibilités de bien soigner les
gens ?
Le secteur des soins de santé est un secteur du « care » comme on dit
maintenant : le soin aux patients. Donc nos infirmières se sont énormément
plaintes d’être en sous-effectif et de l’augmentation du travail administratif.
Elles n’ont plus de temps à passer au chevet du patient. Quand elles – ou ils
d’ailleurs – je ont choisi cette vocation, parce que pour moi c’est une
vocation, c’était parce qu’elles recherchaient ce contact humain, pouvoir être
proches de leurs patients, avoir tout un travail psychologique. Eh bien, elles
n’ont absolument plus l’occasion de le faire. J’ai eu l’occasion d’être
hospitalisée donc je l’ai vécu de l’intérieur, il y avait une infirmière de nuit
pour trente patients !
Et j’en reviens à ce que je vous disais, à côté de moi il y avait une dame qui
ne devait plus être à l’hôpital, elle aurait dû être placée en maison de repos,
mais comme il n’y avait pas de place ils la gardaient à l’hôpital.
Et l’infirmière devait prodiguer des soins de maisons de repos à cette dame
qui perdait un petit peu la boule. Donc cette infirmière toute seule devait
gérer des gens comme moi qui venaient de se faire opérer et des gens comme
elle qui n’auraient pas dû être à l’hôpital et ça c’est leur quotidien. Donc elles
n’ont pas de temps à consacrer et c’est vrai que parfois elles sont exaspérées.
Vu ma position, je peux très bien les comprendre, car c’est invivable pour ces
gens.
J’ai aussi eu l’occasion il y a deux mois de passer à l’hôpital pour une
petite opération. Et en effet, le brancardier qui m’amenait à la salle
d’opération m’a dit : « Nous avons des instructions, nous devons
consacrer tant de minutes par patient et pas plus ! Mais moi je leur
réponds que les patients ont besoin, surtout quand ils vont entrer dans
une salle d’opération, d’un petit peu d’accompagnement, d’un petit peu
d’humain et donc je prends le temps qu’il faut malgré vos directives. »
Cependant, ce n’est pas facile, la pression est très forte. Alors on nous dit
que les soins de santé coûtent très cher. Ma question : est-ce qu’en
Belgique il n’y a pas d’argent ou bien l’argent n’est pas employé là où
il faut ?
Alors, commençons par comprendre le fonctionnement du service public.
Ce sont quand même les Belges qui le payent, ce sont nos impôts. D’ailleurs,
nous n’avons plus beaucoup de vision sur ce qu’on fait avec notre argent,
c’est pour ça que nous réclamons un peu plus de participation citoyenne aux
grandes décisions. Donc l’argent il est là, nous payons neuf ministres de la
Santé et croyez-moi, on ne les paye pas 1 200 euros par mois !
Après on me dira qu’il n’y a pas d’argent à réinvestir dans le service public,
mais ce sont toujours des choix politiques. Je demande aujourd’hui
de réinvestir dans nos services publics, c’est le seul moyen pour que tous
aient accès aux soins de santé, aux maisons de repos, aux crèches, à la vie
de manière générale. Ce désinvestissement a été fait avec de l’argent qu’on
prend dans nos poches, on a désinvesti dans notre Sécurité sociale dont
on devrait être fiers.
Vous savez, le Covid-19 a permis de bien voir comment fonctionnent les
soins de santé aux États-Unis. Là-bas, si vous n’avez pas d’assurance
hospitalisation, le tarif pour vous faire soigner du Covid-19, c’est 35 000
dollars. Si vous avez l’assurance hospitalisation, vous ne payez plus que 7
000 dollars. Vous ne payez plus que ! Donc demain on vous obligera à avoir
une assurance pour pouvoir être soigné. Mais une fois que le lobby aura
la mainmise là-dessus vous devrez quand même payer. Alors, soyons
prudents, le service public nous évite tout ça !
Votre syndicat a manifesté avec un calicot « Pour les riches le paradis
fiscal, pour nous l’enfer social ». Quel lien faites-vous entre les deux
situations ?
Beaucoup de cadeaux fiscaux ont été faits aux grandes entreprises. Beaucoup
de cadeaux sur les cotisations patronales qui vont à la Sécurité sociale. Et en
effet, les gens qui n’ont pas l’habitude devraient aller voir un petit peu
ce qu’est la Sécurité sociale. Ces cadeaux fiscaux ont détricoté le financement
de nos services publics. Là, nous disons qu’il faut arrêter ces cadeaux aux
grandes entreprises ! Vous aurez tous pu le constater : le Top 10 des
entreprises qui ne payent pas d’impôts, mais font un maximum de bénéfices
qu’ils rétrocèdent à leurs actionnaires : ces entreprises parviennent à payer
zéro euro d’impôts. Alors que nous, petits travailleurs, nous sommes taxés
entre 30 et 50 % ! Et donc on dit stop à ces cadeaux fiscaux, allons chercher
l’argent là où il est, on n’a jamais autant produit et il n’y a aucun retour vers
les travailleurs, on dit stop. Il faut une meilleure répartition des richesses.
Donc vous nous dites que l’argent qui manque dans nos hôpitaux,
nos écoles, nos transports, pour toute une série de services quotidiens aux
citoyens, cet argent file dans les poches du 1 % et particulièrement dans
l’évasion fiscale ?
Bien sûr. D’ailleurs, nous avons réclamé plusieurs fois aussi de réinvestir
dans les moyens humains au niveau du Service public fédéral des Finances
(SPF), afin de faire la chasse à ces paradis fiscaux et à ces fraudeurs, car c’est
bien le terme à employer. Donc il faut réinvestir, mais ça n’a jamais été une
volonté du gouvernement, on a au contraire réduit le personnel dans les
grands SPF. Si on a une vraie volonté de s’en sortir et d’améliorer les choses
pour nos citoyens, je pense qu’il est grand temps qu’on répartisse les
richesses différemment. Et donc qu’on aille chercher l’argent dans le 1 %
le plus riche.
Cette crise donne donc l’occasion de réfléchir sur ce que devrait
être notre société. Sur Facebook, j’ai plusieurs interventions
intéressantes. Armelle nous dit : « C’est dingue, Belgique et France
même combat, comment des pays aussi riches ont pu laisser leur système
de santé se dégrader… », Michel nous dit : « C’est la même chose
au Québec, l’hécatombe dans les centres hospitaliers de soins de longue
durée, salaires de misère aux préposés, temps supplémentaire imposé,
coupures, etc. ». Et aussi : « Écoutez la récente vidéo de Vincent
Lindon ! ». Qu’en pensez-vous ? C’est un problème qu’on retrouve dans
un ensemble de pays riches ?
Évidemment. Quand la Grèce s’est retrouvée dans l’impossibilité de payer
sa dette et sous pression de l’Europe, nous avons pu collecter des
médicaments pour aller les porter en Grèce, où les hôpitaux publics ont
complètement été abandonnés. Quelques personnes de notre syndicat CGSP
sont parties là-bas déposer les médicaments collectés, elles ont pu y constater
l’état de l’hôpital public. Si vous aviez un cancer, et besoin d’un soin rapide,
votre délai d’attente était de neuf mois ! Ça dit tout ! Ça parle aux gens, nous
avons tous eu dans notre famille ou nos proches des personnes atteintes d’un
cancer nécessitant des soins rapides et là on vous dit « Ce sera dans neuf
mois, car vous n’avez pas d’assurance ! » Vous pouvez aller dans les
hôpitaux privés, là vous serez soigné beaucoup plus vite, mais il faut avoir
de l’argent pour ça. Voilà encore cette inégalité claire et nette dans l’accès
aux soins. Cela nous pend au nez, c’est en tout cas ce qu’ils veulent faire.
Voilà notre combat au jour le jour.
Donc la leçon principale que vous tirez, c’est qu’il faudra une autre
politique en repensant les inégalités sociales, la question du 1 % ?
Nous le disons depuis longtemps. S’il doit sortir quelque chose de positif
après ce Covid-19, c’est ça : les gens se sont rendu compte qu’ils avaient des
services publics qui étaient présents dans les moments les plus compliqués,
et qu’ils sont indispensables.
Et surtout que ce sont leurs – vraiment, j’insiste sur le mot leurs – services
publics : ce sont eux qui les payent, donc ils ont un droit de regard là-dessus,
et le droit d’en bénéficier. Que vous soyez riche ou pas du tout, vous avez
accès à ces services publics. C’est ça la solidarité et je pense qu’aujourd’hui
le mot « solidarité » parle de nouveau à tout le monde.
Vous dites que les citoyens doivent s’organiser pour beaucoup mieux
contrôler ce qui est fait avec leur argent dans le budget de l’État. Je note
que certains Gilets jaunes avaient lancé des ateliers où ils voulaient
repenser la société et notamment analyser comment l’argent était
dépensé. Ce qui n’a absolument pas diminué, ce sont les budgets
de l’armée qui explosent aux USA et dans d’autres pays aussi, voilà donc
matière à réflexion. Vous pensez qu’il y aura bientôt une nouvelle
bataille pour savoir qui va payer ?
Bien sûr. Hier, j’entendais notre ministre Alexander De Croo parlant des
déclarations fiscales…
Pour nos amis étrangers, c’est un de nos ministres assez à droite
qui s’occupe actuellement du Budget.
Et donc le journaliste demandait s’il y aura un impact du coronavirus ?
Le ministre a répondu « Vous comprenez bien, on a toujours un an de retard
par rapport à nos déclarations fiscales. Donc on fait notre déclaration fiscale
maintenant sur nos revenus 2019, donc l’impact n’est pas encore maintenant,
bien sûr. » J’ai compris très clairement ce qu’il a voulu dire : il y aura
un impact, mais l’an prochain sur les revenus 2020.
Alors, il faudra de nouveau être dans la rue sur la question
de la facture ?
Je vous garantis que, dès le déconfinement, dès qu’il n’y aura plus de risques
pour les populations, nous serons dans la rue. Et nous pensons que tous ces
gens qui ont applaudi seront avec nous. Pour la première fois, nous avons
aussi l’occasion de discuter avec les médecins et tout le monde de la santé,
de la technicienne de surface jusqu’au plus grand des professeurs : tous ont
constaté ce désinvestissement et les problématiques de matériel. Comment
peut-on aujourd’hui en 2020 expliquer que notre personnel de santé ait dû,
au début de la crise, confectionner lui-même ses masques, est-ce pensable ?
Même dans le pire des scénarios de films de série B on n’aurait jamais osé
faire ça. Et pourtant !
On constate un désamour envers les services publics. Espérons que ça va
changer, mais il y a avait une image assez négative dans une partie
du grand public. Cela ne pose-t-il pas le problème de l’information ?
Êtes-vous satisfaite de la manière dont les médias en général relaient les
luttes et les actions syndicales ? Êtes-vous satisfaite de la manière dont
on relate l’économie, l’austérité en disant qu’elle est inévitable, etc. ?
Faudra-t-il aussi réfléchir sur comment informer un public large ?
Alors, nous tentons d’informer les gens quand nous faisons des
manifestations. Nous tentons quand même de donner une approche un peu
plus didactique de nos mouvements, effectivement très peu relayés. Nous
rédigeons des communiqués de presse qui ne sont pas toujours diffusés. Nous
contactons des journalistes qui ne relaient pas toujours nos demandes et ne
viennent pas toujours s’informer sur nos revendications. On constate que,
quand on réalise de grosses actions de blocage, et ce n’est pas ce qu’on
préfère – ça, je voudrais aussi que les gens en soient bien conscients – c’est
toujours une arme ultime pour nous. On n’a pas pour vocation de bloquer les
gens par plaisir, absolument pas. Mais quand nous le faisons, on constate
toujours que les médias vont chercher les personnes que ça dérange et très
peu expliqueront les raisons de notre colère, et ça, c’est un vrai problème.
Comme vous le disiez, on n’explique plus à nos jeunes nos combats sociaux.
Ça fait longtemps, et c’était déjà le cas mon époque : c’est seulement en rhéto
(classe terminale de l’enseignement secondaire belge) qu’on apprenait
l’Histoire belge ; jusque-là, on avait vu toute la préhistoire, l’histoire
romaine, grecque, etc. et enfin on nous expliquait en un an, rapidement,
l’histoire belge. Avec de grosses omissions, aussi, sur des pans entiers
de notre vie sociale et ouvrière. Et ça, c’est un vrai regret. Alors maintenant
grâce aux réseaux sociaux, aux vidéos, etc., on essaie d’informer
la population, mais il n’y a pas beaucoup d’accroches à tout ça. Et je
le regrette.
Je voudrais dire en tant qu’ancien syndicaliste dans une autre
vie, puisque j’ai travaillé en usine à Liège, j’étais au syndicat
de la FGTB du secteur livre et du papier, n’avons-nous pas
un problème en utilisant des formes d’actions assez classiques,
qui restent valables, mais n’y a-t-il pas un manque de réflexion
et d’investissement notamment dans la pédagogie de l’Histoire ?
Tellement de jeunes ne connaissent pas l’histoire de la Sécu,
ne connaissent pas les luttes de leurs parents, etc. Ne faut-il pas
davantage de créativité et d’originalité pour arriver à faire passer quand
même de l’info ? En France, la situation est très flagrante, la presse est
aux mains de grands milliardaires, dont on ne peut espérer qu’ils
donnent la parole aux syndicalistes, d’autant plus avec le poids de la
publicité des multinationales. Donc je me permets d’insister, ne faudrait-
il pas une réflexion des gens des réseaux, des médias, des associations
citoyennes, des syndicats et de tous les mouvements ? Je pense aussi
au climat : ne faut-il pas un grand effort de créativité pour une info
moderne ?
Oui, je suis tout à fait d’accord avec vous. Maintenant, vous savez, la FGTB
a beaucoup de composantes et ce n’est pas toujours évident, c’est un reflet
de la société. Donc on a des gens qui ne sont pas prêts au changement et des
gens qui en veulent. Donc il y a un peu de combat interne aussi à mener pour
faire évoluer les idées. Notamment par rapport aux Gilets jaunes ou à La
santé en lutte : ce sont des gens qui se sont rassemblés pour revendiquer des
choses de manière différente des organisations syndicales.
En tant qu’organisation syndicale, et là, je parle pour mon secteur, nous
avons organisé des débats avec les Gilets jaunes, nous sommes en discussion
permanente avec la santé en lutte. Nous les soutenons et nous mettons
à disposition nos moyens pour soutenir leurs actions, auxquelles nous
participons. Même chose pour les Gilets jaunes, nous n’avons pas fermé
la porte à toutes ces émergences citoyennes qui ne se reconnaissent pas
forcément dans les organisations syndicales. Et cela, je peux le comprendre,
car nous-mêmes nous avons un mea culpa à faire lorsque nous nous divisons
entre organisations syndicales. C’est ce que les médias adorent diffuser, ils
aiment dire que le front commun n’est pas maintenu. Nous l’avons, bien
entendu, et nous travaillons pour faire évoluer nos mentalités et nos manières
d’agir en nous inspirant des organisations citoyennes qui émergent... aussi
pour le climat. Nous participons à tout ça volontairement : Gilets jaunes,
La santé en lutte et tout ce qui peut émerger de citoyens qui ne s’y
reconnaissent plus, oui bien sûr.
Muriel, je vous remercie énormément d’avoir été avec nous et pour
ce message d’espoir.
Banlieues en France : victimes du virus
et de la police
Entretien avec Saïd Bouamama
22 avril 2020
SAID BOUAMAMA. Sociologue vivant à Lille. Auteur
de : Algérie, Les racines de l’islamisme, L’affaire du foulard
islamique, Figures de la Révolution africaine, Nique ta France
et La Gauche et la Guerre.

Tu habites à Lille dans un quartier populaire. Comment se passe


le confinement dans ces quartiers ?
La situation devient de plus en plus insupportable. Ces quartiers populaires
étaient déjà caractérisés par des conditions de vie très difficiles, avec très peu
d’infrastructures et de dispositifs d’accompagnements sociaux. Ils
se retrouvent à présent confrontés à un confinement sans aucun
accompagnement, sans aucune structure de mobilisation étatique pour
permettre à ces personnes déjà pauvres ou précaires de supporter cette
épreuve particulière : ne pas pouvoir sortir de chez soi.
De surcroît, comme les relations sont tendues depuis plusieurs décennies
entre la police et ces quartiers populaires, cela se traduit également par une
multiplication des contrôles sur une base humiliante. Cela place ces quartiers
au bord de l’explosion. On compte déjà plusieurs drames depuis le début
du confinement. Déjà cinq morts depuis le 8 avril, trois blessés et sept autres
personnes ont porté plainte pour des violences policières.
En Belgique aussi, à Anderlecht, un jeune a été tué par la police. Là-
dessus, on a entendu deux discours : un premier incriminant les jeunes
d’origine immigrée, prétextant qu’ils ne respectent rien ; un second
relayé par la télévision publique belge (RTBF) expliquant que ces jeunes
ont une mauvaise relation avec la police. Déjà en temps normal, quand
ils vont à l’école, ils se font contrôler tous les jours par les mêmes
policiers de façon humiliante.
C’est la poursuite de ce qui existait auparavant, poussé au bout d’une logique
uniquement répressive. De toute façon, si l’on regarde de près, la stratégie
du confinement a été adoptée non pas sur une base de mobilisation collective,
non pas sur une base d’appels aux citoyens, pour une prise de responsabilité
collective, mais sur une base de gestion autoritaire, sur une base de répression
policière. L’importance des amendes dans la politique étatique était
considérée comme la seule manière d’aboutir au confinement. On aurait
pu faire appel à l’intelligence, à la mobilisation collective et à la solidarité.
Ce n’est pas le choix qui a été fait en France.
Un État autoritaire contre un État populaire ?
Ce sont deux manières de concevoir l’être humain et le citoyen. Soit on le
conçoit comme un être pensant, capable de maîtriser les enjeux et donc de se
mobiliser en fonction des besoins, soit on le conçoit comme quelqu’un à qui
il faut imposer ce qui nous semble nécessaire.
Tu viens de signer un article au titre un peu provocant :
« La mise en scène politique et médiatique du confinement ».
Tu remets en question le confinement ?
Pas du tout. Le confinement est une nécessité. Je remets en cause la manière
de le mettre en place et le manque d’accompagnement économique et social
des populations les plus fragilisées, celles qui en ont le plus besoin.
Quelle est la différence entre la stratégie du confinement et le discours
qui l’accompagne ?
Le discours du confinement vise à présenter les populations des classes
et quartiers populaires comme étant des personnes inciviles qu’il faut mater,
qu’il faut contraindre au confinement. Dans ces quartiers populaires, comme
ailleurs, la population a très bien compris la nécessité du confinement qui est
globalement respecté. On voit même apparaître une multitude d’initiatives
de solidarité de proximité, de solidarité familiale et de voisinage pour que
le confinement soit supportable par les plus démunis, les plus fragiles.
On a eu l’inverse de ce qui était nécessaire. Le pouvoir ne s’est pas appuyé
sur la dynamique collective populaire, mais uniquement sur la répression.
Le tout accompagné d’un discours politique et présentant les habitants des
quartiers populaires comme des irresponsables, des personnes inciviles,
incapables de comprendre la nécessité du confinement.
Ce discours vise-t-il à cacher des manquements du pouvoir
et sa stratégie ?
Le confinement a été pensé afin de préserver au maximum l’activité
économique au détriment des vies humaines. La seule stratégie actuelle
du pouvoir pour le confinement est contrainte et forcée. C’est avec beaucoup
de retard que les premières mesures ont été prises.
La préoccupation première a été de maintenir les profits et le fonctionnement
de l’activité économique. Quand on a mis en place le confinement, toute une
série de secteurs économiques ont été maintenus en activité, même s’ils
n’étaient pas vitaux pour l’économie. Or, ce sont les représentants des classes
populaires qui y travaillent. Ils sont contraints d’y travailler sans aucune
protection parce que le matériel n’a pas suivi ni les masques ni le gel
hydroalcoolique. Ces populations ont été mises en danger et continuent
à l’être en permanence.
L’État français a tardé à prendre des mesures radicales, il n’a pas voulu
arrêter l’économie et les entreprises non indispensables. On dit souvent
que Macron a été incompétent, amateur et qu’il fait des déclarations
contradictoires.
En effet, on entend beaucoup de commentaires sur son amateurisme. Je ne
partage pas du tout cette approche. Considérer qu’il s’agit d’amateurisme
reviendrait à dire qu’il s’agit d’une erreur d’analyse ou d’un manque de prise
de décisions. Je pense au contraire que la situation actuelle est le résultat
d’une compréhension de la situation, et d’une volonté de maintenir à tout prix
une activité économique, quelles que soient les conséquences, pour préserver
les profits.
La préoccupation économique l’a emporté sur la préoccupation de la santé
humaine. Macron savait très bien ce qu’il faisait. Tant qu’il a pu maintenir
l’activité économique au maximum, il l’a fait, peu importent les
conséquences. Ce n’est pas une erreur : c’est le résultat logique d’un choix
qui est tout simplement celui d’un gouvernement au service des classes
dominantes.
C’est la même logique dans le discours du déconfinement. Le choix
d’annoncer pour le 11 mai le déconfinement, à commencer par les écoles, est
complètement irresponsable. C’est considérer tout simplement que les parents
doivent retourner bosser et que par conséquent il faut les libérer des enfants.
C’est ça la seule logique qui explique un retour à la scolarité pour des
dizaines de milliers d’enfants.
Tu as employé, dans ton article, le mot « nécropolitique ».
C’est une politique qui tue ?
C’est une politique qui a comme seule préoccupation le profit, ce qui conduit
effectivement à la mort.
Le monde occidental pratique des choix stratégiques qui semblent
différents. En Grande-Bretagne et aux États-Unis, c’est ce qu’on
a appelé l’immunité collective : laisser faire le virus pour que les gens
acquièrent une immunité. D’autres pays ont prôné le confinement.
Si j’entends bien, tu penses que Macron était aussi favorable
à l’immunité collective. Quand on lui a dit que ça allait faire beaucoup
de morts et qu’il y avait eu beaucoup de réactions, il a dû passer à l’autre
stratégie ?
Ce n’est pas simplement le nombre de morts, mais surtout les réactions
populaires. On a vu une remise en cause, une délégitimation
du gouvernement. La colère s’est exprimée et c’est devant l’insupportabilité,
pour les classes populaires, de cette politique de Macron qu’une autre
stratégie a été choisie. C’est la logique de la non-gravité de la situation pour
maintenir l’activité économique.
Cette politique du « laisser-faire le virus » rejoint-elle l’idée de base
du néolibéralisme comme théorie politique ? C’est-à-dire laisser faire
l’économie, laisser faire le privé. L’État ne doit pas s’en mêler
et finalement cela profitera à tout le monde.
En économie libérale, il y a cette fameuse règle de « la loi invisible
du marché ». Selon cette loi, il n’y aurait pas besoin d’une intervention
consciente et d’une intervention planifiée des sociétés pour gérer la vie
économique, la vie sociale, l’écologie. Tout cela se passerait bien tout seul.
La théorie de l’immunité collective correspond exactement à cela. Il n’y a pas
besoin d’intervenir. Toute intervention consciente de l’homme est négative.
Il faut laisser faire les lois spontanées. Oui, il y a un écho évident entre
la base philosophique du néolibéralisme et les politiques choisies en matière
de lutte contre le coronavirus.
Ton article se réfère aux théoriciens du néolibéralisme comme Spencer
qui prône la lutte pour la survie. Selon lui, la loi du plus fort régit
la nature humaine et il classe l’humanité en races supérieures
et inférieures. Justifiant ainsi le racisme et la division de la société entre
une élite et les autres. C’est ça la philosophie du néolibéralisme ?
Écoutons Macron qui parle des premiers de cordée et des autres. Écoutons
Macron qui parle de ceux qui réussissent et de ceux qui ne sont rien. C’est
l’élite qui doit diriger une société. C’est la même logique de hiérarchisation
en fonction des dons naturels : certains auraient une intelligence qui les
mènerait à devenir riches et d’autres n’auraient pas cette intelligence, ils sont
donc destinés à rester pauvres. Certains sont destinés à commander, d’autres
à obéir. C’est la même logique d’une hiérarchisation prétendument naturelle
de la société, et cela masque l’oppression de classe et la domination.
La recherche scientifique, si cruciale aujourd’hui, est-elle également
déformée par le néolibéralisme ?
Au sujet de cette loi de la jungle, on trouve une citation absolument
effrayante, datant de fin novembre 2019, d’Antoine Petit, président-directeur
général du Centre national de la recherche scientifique (organisme d’État
chargé d’organiser la recherche fondamentale en France) : « Il nous faut une
loi ambitieuse, inégalitaire. Une loi vertueuse et darwinienne (dans le sens
où il l’entend) qui encourage les scientifiques et qui équipe les laboratoires
et établissements les plus performants ». À l’échelle internationale, ça veut
dire que même la recherche fondamentale qui aurait été bien nécessaire pour
alerter et prévenir, pour avoir des traitements et des vaccins contre ce virus,
est soumise à la loi du plus fort et à l’intérêt du profit immédiat.
Cette loi prévoit de financer uniquement les recherches qui débouchent sur
une rentabilité immédiate, sur des applications industrielles rapides et non sur
l’évolution des savoirs nécessaires pour planifier et anticiper les besoins dans
le futur. On sait très bien que cette recherche fondamentale nous permettra
dans les décennies à venir d’avoir les connaissances permettant de lutter
contre la maladie, et tout ce qui pourrait nous arriver. Cette idée de mettre
en concurrence des chercheurs uniquement sur la base de la rentabilité et non
sur ce qu’ils apportent comme savoir, est le reflet de la théorie de Spencer
(Herbert Spencer, 1820-1903) a donné naissance au « darwinisme social »
qui justifie l’inégalité sociale par la compétition et la lutte pour la vie
à l’intérieur de l’espèce humaine). Cette théorie de la loi du plus fort implique
que le mérite d’être financés revient aux « premiers de cordée » comme dit
Macron.
Venons-en au discours qui accompagne le confinement. Tu t’es référé
à Naomi Klein, célèbre journaliste canadienne qui a publié plusieurs
ouvrages dont La Stratégie du choc. La montée d’un capitalisme
du désastre. Selon toi, le 1 % derrière Macron profite de cette
catastrophe ?
Chaque fois que l’humanité est confrontée à une catastrophe, les classes
dominantes utilisent cette catastrophe et son caractère déstabilisant pour
justifier une accélération des politiques servant leurs intérêts. C’est le cas
lorsqu’il y a une guerre, du terrorisme ou lorsque nos sociétés sont
confrontées à des épreuves massives. À chaque fois, le discours qui suit est
le même avec plus ou moins d’ingrédients. D’abord, l’idée qu’il faudrait une
unité nationale pour réagir à la catastrophe. Autrement dit, il n’existerait plus
d’intérêts divergents dans cette société. Il n’y aurait plus de riches ni de
pauvres, de dominants ni de dominés, d’exploiteurs ni d’exploités ; tous
ensemble nous aurions les mêmes intérêts.
C’est un discours pour arrêter la résistance ?
Oui, il faut arrêter la résistance, il faudrait accepter que nous soyons dans
le même bateau. Cette manière de poser le problème transforme
la catastrophe au bénéfice des classes dominantes. Cela leur permet de faire
passer des mesures contre les intérêts des dominés.
Le second ingrédient est biologique. C’est un discours guerrier. On compare
le coronavirus à une guerre. Comme nous sommes en guerre, il faut faire taire
les voix discordantes. Ceux qui remettent en cause la politique dominante
sont présentés comme la « cinquième colonne », les traîtres qui affaiblissent
la nation, ceux qui empêchent de sortir de la catastrophe.
Le discours de Macron « Nous sommes en guerre », c’est pour obtenir
une discipline militaire et pas de débat ?
Demain, on pourra nous dire que faire grève dans tel secteur, dans le contexte
d’après catastrophe, ça reviendra à ne pas vouloir reconstruire la nation, à ne
pas permettre de retrouver une situation de stabilité. C’est difficile
à combattre. On a connu cela au début de la Première Guerre mondiale.
C’était une manière de faire taire les voix discordantes et d’imposer une
fascisation.
Il s’agit bien de restreindre les droits démocratiques et sociaux. On a profité
de la catastrophe sanitaire pour revenir sur un certain nombre de conflits
sociaux en termes de congé, d’horaires. Avec une absence d’échéance.
Autrement dit, à présent, ces mesures permettent à l’État de manière
arbitraire de faire travailler plus, de prendre sur les congés et elles seront
en application au moins jusqu’en décembre. On n’a même pas émis l’idée
que ça pouvait être seulement pour quelques semaines. On est partis
immédiatement jusqu’à fin décembre. C’est bien la volonté d’utiliser
la catastrophe pour remettre en cause des acquis, des droits qui ont été
conquis par les luttes sociales.
Sachant que Macron était déjà très contesté par les Gilets jaunes et par
la résistance à la destruction des retraites. Il en profite maintenant ?
Oui, le train des réformes continue et des lois qui n’ont rien à voir avec
le contexte sont votées en pleine catastrophe sanitaire.
On a eu des reportages télé sur l’incivilité des quartiers populaires qui
ne respectent pas le confinement. L’ancien préfet de l’Essonne, Michel
Auboin, a déclaré le 26 mars : « Le fond du problème, c’est la difficulté
des forces de police à faire respecter le confinement. En réalité, personne
ne veut avouer qu’on ne peut pas intervenir dans les cités, ce qui est déjà
très compliqué en temps normal. » On nous dit donc que les jeunes
d’origine immigrée dans les quartiers populaires ne respectent pas
le confinement et nous mettent en danger…
Nous sommes devant un mensonge public collectif. Globalement,
le confinement est respecté. Sinon, nous serions dans une situation encore
plus catastrophique. Si ces discours étaient vrais, nous aurions une épidémie
qui connaîtrait une croissance beaucoup plus élevée. Il suffit de regarder
comment évolue la pandémie pour se rendre compte que le confinement est
respecté, y compris dans ces zones surpeuplées. Des zones aux conditions
sanitaires et de logement qui étaient déjà catastrophiques. La réalité dément
ces discours accusateurs.
Ensuite, il faut ajouter que nous ne sommes pas égaux devant la maladie.
Il faudra exiger un bilan humain après la pandémie. Un bilan qui ne prenne
pas seulement en compte les moyennes et le nombre de morts. Qu’on dise qui
est mort. C’est une dimension essentielle. Et nous nous apercevrons que nous
ne sommes pas égaux devant la maladie. Que les classes populaires ont payé
un tribut beaucoup plus fort que d’autres catégories sociales. Que les
populations issues de l’immigration ont payé un tribut encore plus lourd.
Nous ne sommes pas égaux non plus devant le confinement. Ce n’est pas
la même chose de vivre un confinement dans une maison individuelle avec
jardin que de le vivre dans un HLM de la région parisienne surpeuplée avec
des ascenseurs en panne et des difficultés pour s’approvisionner. Dans cette
situation, le confinement est plus difficile et pourtant il est respecté.
Quel est alors le but de ce discours sur l’incivilité ?
Un autre objectif que de simples préoccupations sanitaires. Il vise à anticiper
les colères et les révoltes qui sont d’ores et déjà en train de monter dans
l’ensemble des classes populaires et surtout dans certaines zones. Un rapport
des Renseignements généraux indique que des risques d’émeutes collectives
massives seraient à craindre et qu’il faut s’y préparer.
Le journal financier américain Bloomberg écrit que dans l’ensemble
du monde, on aura des révoltes populaires importantes, dangereuses
pour le système.
On ne peut comprendre le discours massif sur l’incivilité si on oublie
ce risque d’explosions. C’est pour préparer leur répression qu’on présente
déjà ces populations comme inciviles et irresponsables. Il est vraiment
essentiel aujourd’hui de démasquer ce discours sur l’incivilité
et l’irresponsabilité. Si on ne le dénonce pas, on prépare les conditions pour
que la répression contre des révoltes légitimes se mette en place. Or, ces
révoltes ont des bases objectives et réelles qui ne peuvent avoir comme
réponse la répression. Il faut des réponses de politiques sociales
et économiques en faveur des classes populaires.
Tu as dit que le bilan des pertes humaines serait plus lourd dans les
classes populaires, dans la classe travailleuse. Pourquoi ?
Pour plusieurs raisons. D’abord, elles sont plus vulnérables. Vivant déjà dans
une situation économique dégradée, la plupart sont en précarité, voire
en survie. Pour d’autres, c’est s’en sortir tout juste avec des difficultés pour
terminer les fins de mois. Ensuite, ces quartiers sont sous-équipés
en infrastructures sanitaires et sociales. Enfin, ces populations sont dans les
emplois maintenus – en pleine crise sanitaire – qui comportent des dangers
plus importants.
De surcroît, dans ces secteurs il n’y a actuellement aucune mesure
de sécurité : manque de masques, de gel, etc. Si on cumule tout cela, la prise
de risque est beaucoup plus forte dans ces quartiers populaires.
Inévitablement, cela produira une mortalité plus importante.
Ce sont aussi des boulots qui ne sont pas en télétravail.
Et ces travailleurs utilisent moins l’auto que les transports en commun
pour aller travailler.
Pareil au niveau des transports en commun : il n’y a eu aucune mesure
d’accompagnement, la question sanitaire n’a pas été prise en compte.
Ce discours sur l’incivilité et les amendes signifie-t-il que nos dirigeants
sont coupés de la réalité sociale ? Que tout simplement ils ne connaissent
pas les banlieues ? Ou bien s’agit-il d’une répression jugée utile ?
Il faut vraiment rompre avec cette vision que les dominants ne sont pas
intelligents et ne comprennent pas. Ils sont intelligents et ils comprennent !
Ils ont des sources d’information. Les services de renseignements travaillent
très bien et font remonter la réalité aux dominants. Je ne partage pas du tout
l’idée d’une classe dominante qui ne connaîtrait pas la réalité. La classe
dominante connaît la réalité par une multitude de canaux.
Mais ses intérêts la poussent à faire des choix non pas erronés, mais qui
s’opposent aux intérêts des classes populaires. Faire cette analyse est
important, car si on considère qu’il s’agit simplement d’une erreur, on ne
saisira pas l’objectif caché : anticiper et maîtriser les mouvements sociaux
s’opposant à la politique gouvernementale. Donc ce discours sur l’incivilité
prévoit le besoin de canaliser la révolte populaire.
Pourtant, dans un discours très émouvant et très bien joué,
Macron a dit : « L’après ne sera pas comme l’avant ».
Tu penses qu’après, il voudra revenir à l’avant ?
Comme Naomi Klein le dit, l’après sera pire qu’avant. Le rêve de Macron
serait d’accélérer les logiques néolibérales. Bien entendu, il est à présent
contraint de prendre en compte la situation actuelle et les aspirations
populaires qui s’expriment. Comment ne pas dire aujourd’hui qu’on
va réinvestir dans la santé, qu’on va de nouveau se préoccuper des conditions
de travail et des salaires du personnel de santé ?! Aujourd’hui, n’importe quel
gouvernement, aussi ultralibéral soit-il, tiendra un discours sur l’importance
de sortir la santé de la marchandisation.
Ils sont tous devenus socialistes tout à coup !
Absolument. On en reparlera dans quelques semaines. Dès que l’actualité
sera passée à autre chose, ils reprendront leurs politiques néolibérales.
Comment l’éviter ?
La seule manière, c’est la mobilisation populaire. L’après-confinement doit
être préparé par les travailleurs, les associations et tous ceux qui ne veulent
pas qu’on revienne à la logique d’avant. Car c’est elle qui a provoqué
la situation actuelle.
Nous sommes confinés. Comment pouvons-nous préparer la résistance ?
Je pense que ce que tu fais, ce que fait Investig’Action, ce que font des
associations, c’est profiter du confinement pour échanger et donner une autre
grille de lecture. Se dire que dans les jours et semaines qui suivront l’après-
confinement, nous aurons des initiatives rapides à prendre pour que
s’exprime une autre voie et que la classe dominante entende l’ampleur de la
colère.
Parmi les réactions en direct sur Facebook, Ahmed nous dit :
« On remarque que, quel que soit le sujet : écologie, banlieue,
coronavirus, on retrouve toujours le même lien, l’économie ».
Qu’en penses-tu ?
L’économie reste une base fondamentale pour comprendre la réalité. Nos
sociétés continuent de fonctionner sur la base des profits. Dès lors, considérer
que l’on pourrait comprendre les guerres et la dimension écologique sans
prendre en compte la base économique serait une erreur qui empêcherait
de comprendre la réalité. Si nous considérons que le profit est la base des
décisions des classes dominantes, nous devons tirer la conclusion que c’est
l’économie qui aujourd’hui mène le monde. Aujourd’hui, l’économie n’est
pas un moyen au service des besoins humains. Ces besoins humains sont
sacrifiés à l’économie qui reste fondamentale.
Sur Facebook, Good Vibes écrit : « Avec la technologie actuelle, il faut
absolument se passer de ce pouvoir représentatif qui ne représente que
les intérêts de l’oligarchie. »
De quel type de pouvoir avons-nous besoin pour nos sociétés
contemporaines, vu l’état de développement technologique et l’état des
capacités de production économique ? Aujourd’hui, nous avons les moyens
de nourrir toute l’humanité afin de lui permettre de vivre de manière
satisfaisante. Cela suppose qu’on élimine ceux qui n’ont pas intérêt à cette
gestion collective de l’humanité. Cela passe effectivement par se passer des
pouvoirs qui ne sont pas représentatifs. Inventer des pouvoirs qui
correspondent réellement aux intérêts de la majorité des citoyens.
Une dernière question sur Facebook pour conclure : « Que pensez-vous
de l’après-pandémie ? Va-t-on vers un monde nouveau ou vers
la reconduction du monde néolibéral toujours plus féroce ?
Les deux voies sont ouvertes. Laquelle sera prise dépendra du rapport
de force entre les classes. Autrement dit, après une catastrophe de ce type,
on revient aux questions fondamentales. Les classes dominantes vont-elles
réimposer leur stratégie ou les classes populaires entreront-elles dans une
dynamique permettant d’imposer leur propre voie ?
Tout dépendra de nos combats, de nos mobilisations, de notre capacité
à réagir. On a des signes très encourageants dans ce qui circule aujourd’hui
au niveau des syndicats et des quartiers populaires. La colère et la volonté
d’agir sont énormes. Le capitalisme montre son véritable visage et une
catastrophe comme celle-là nous oblige à revenir aux fondamentaux.
Nous sommes dans une période cruciale. L’après-confinement est important
pour ne pas laisser passer, car la mémoire est primordiale. Il va falloir
rappeler ce qui a mené à cette crise. Les consciences se sont éveillées et il
faudra les transformer en actions.
Comment réagir aux violences policières
contre les jeunes immigrés
Entretien avec Selma Benkhelifa
30 avril 2020
SELMA BENKHELIFA. Avocate à Bruxelles dans le cabinet
Progress Lawyers Network. Spécialisée dans la défense des
sans-papiers et la lutte contre le racisme.

On entend dire : « Les jeunes immigrés ne respectent pas le confinement.


Leur manque de discipline nous met en danger. » En France, des
violences policières ont fait au moins cinq morts et en Belgique
un à Anderlecht. Davantage de contrôles policiers, plus de dérapages ?
Mais tout d’abord les directives sont-elles claires sur ce qu’on peut faire
et ne pas faire ?
Les directives sur le confinement ne sont claires pour personne et pour les
policiers non plus. Des ordres contradictoires sont donnés. Les gens
ne comprennent pas bien ce qu’ils peuvent faire et ce qu’ils ne peuvent pas
faire. Par conséquent, les policiers ont tendance à abuser de leur autorité sur
certaines personnes. Les contrôles au faciès ne datent pas d’aujourd’hui, mais
on constate que les règles du confinement ont amplifié les contrôles
arbitraires subis par les jeunes, mais aussi les vieux immigrés. En fait, toutes
les personnes vulnérables.
Des autorités policières ont-elles demandé des indications plus claires ?
Les policiers réclament des indications plus précises. On nous dit : « On peut
sortir, mais pas sortir. On doit s’aérer, se promener, mais pas trop. On doit
se promener, mais sans être dehors. » C’est complètement contradictoire.
Et on voit une différence flagrante entre les attitudes de la police dans des
quartiers huppés où des gens font leur jogging le long des étangs d’Ixelles,
sans aucun souci et des quartiers comme Anderlecht ou les Marolles, où des
gens qui veulent faire le tour de leur pâté de maisons se font rappeler les
règles de confinement. Parfois brutalement.
On se comporte différemment dans les quartiers populaires et les
quartiers riches ?
On constate une différence très grande dans la manière dont la police réagit,
mais pas du tout dans la manière dont les gens sortent. Par rapport à la crainte
de la propagation de l’épidémie, eh bien, je ne vois pas de différence, entre
faire du jogging le long des étangs d’Ixelles, ou faire le tour à pied de son
pâté de maisons quand on habite un logement social des Marolles.
La police se comporte différemment dans un quartier riche ou dans
un quartier pauvre ?
En fait, les policiers ont des directives : ces quartiers-là seraient plus
difficiles. Donc ils y vont en mode défensif, convaincus d’arriver dans
un endroit qui leur est hostile. Le problème, c’est que plus ils réagissent
de cette manière brutale et arbitraire envers les gens de l’endroit, plus ces
gens finissent par leur être hostiles puisqu’ils ressentent l’hostilité des
policiers.
Un engrenage donc, un cercle vicieux. Dans mon quartier,
personnellement, j’ai eu affaire à des policiers très corrects, soucieux
de bien expliquer et pas du tout sur un ton répressif. Mais dans ces
quartiers populaires, on a parlé de propos racistes…
Récemment encore, un policier a dénoncé des propos racistes au sein de la
police. Cela existe depuis des années. Le problème c’est que, pour faire
condamner des propos racistes tenus par des policiers, c’est quasiment
mission impossible ! Donc les gens abandonnent même l’idée de porter
plainte en se disant que ça ne sert à rien. Je ne crois pas que la majorité des
policiers tiennent ces propos racistes. C’est une minorité qui est violente,
brutale et raciste. Le problème c’est que l’institution, y compris l’institution
judiciaire, les protège.
Alors là, c’est un problème dont toi et moi avons une certaine expérience,
puisque tu as été mon avocate, lorsque je me suis fait tabasser par
la police de Bruxelles, dirigée à l’époque par le bourgmestre François-
Xavier de Donnea. En avril 1999, j’avais organisé une manifestation
pour la paix, contre les bombardements en Yougoslavie. Le bourgmestre
a interdit toute manifestation pour la paix de façon illégale. Il a été
condamné en urgence par le Conseil d’État, mais est passé outre. Sur
place, je me suis fait directement arrêter, puis tabasser dans une
camionnette par des policiers : quatre côtes fracturées, une commotion
et une incapacité de travail assez longue. Quand j’ai déposé plainte,
le Comité P m’a convoqué. Ce Comité censé contrôler la police a saboté
ma confrontation avec les deux policiers coupables. Protégés alors qu’ils
mentaient comme des arracheurs de dents ! Et donc, ce Comité P n’a
absolument rien fait pour moi. Mais finalement, grâce à ta défense
combative, les deux policiers ont été condamnés. Cependant, la ville
de Bruxelles a mis de longues années avant de me dédommager. Je peux
donc témoigner personnellement dans ma chair qu’il y a vraiment une
impunité envers cette minorité de policiers racistes, voire gangrenés par
l’extrême droite. Mais j’ai eu de la « chance »... mon arrestation avait été
filmée par de nombreuses caméras et à mon arrivée au commissariat,
cinquante manifestants, arrêtés eux aussi, ont pu témoigner dans quel
état j’étais après ce transport dramatique. Mais quand on est un jeune
d’origine marocaine ou congolaise et qu’on se fait tabasser dans un coin
désert, il y a zéro chance d’être dédommagé, parce que malheureusement
les autorités ne sont pas du tout de votre côté.
Sur notre page Facebook, Véronique témoigne : « Mon fils a reçu
une amende de 250 euros, même pas de prévention, tout de suite aligné. »
Il y a beaucoup de cas comme ça ?
Là, ce sont des amendes administratives, il faut impérativement les contester,
car elles sont données de manière très arbitraire. N’oublions pas qu’une
amende fait partie du droit pénal. Même si ce sont des amendes
administratives on ne peut être puni que si on a compris une règle et qu’on
y a contrevenu. Or souvent, les gens ne comprennent même pas la règle qu’ils
auraient enfreinte. Un exemple : des policiers peuvent demander à des
personnes de s’écarter si elles se tiennent à moins d’un mètre cinquante l’une
de l’autre. Cela dit, quand le policier, qui lui se tient à moins d’un mètre
cinquante de son collègue, qui ne porte pas de masque et pas de gants, vient
à moins d’un mètre cinquante de vous, pour demander votre carte d’identité,
et qu’il fait ça toute la journée, eh bien lui aussi devient un vecteur de la
pandémie ! Les policiers eux-mêmes ne respectent absolument pas les règles
de distanciation sociale. Donc, je ne comprends pas que leur syndicat ne se
fâche pas un peu plus, car ça les met eux-mêmes en danger et ça crée une
incompréhension chez les gens.
Un exemple : un jeune m’a expliqué qu’il se promenait dans la rue, il allait
chercher des cigarettes, il était seul, il a le droit de le faire. Les policiers ont
décidé de l’arrêter et l’ont fait monter dans leur voiture. Du coup, dans leur
voiture, ils étaient trois, et le jeune en plaisantant a dit aux policiers : « Vous
savez, il y a deux jours, j’ai reçu 250 euros d’amende parce qu’on était trois
dans une voiture, et là maintenant nous sommes trois dans une voiture avec
vous. » Les policiers n’ont pas du tout apprécié l’humour et ils ont vraiment
embêté ce garçon. Cela montre que les gens veulent bien respecter les règles,
mais il y a des règles qu’ils ne comprennent pas et qui ne sont pas respectées
par tout le monde. Cela donne un sentiment d’arbitraire et d’injustice…
Tu as conseillé de contester une amende administrative qu’on estime
injuste…
Oui, il faut systématiquement la contester. Ce sont des amendes communales,
donc il faut les contester auprès des autorités communales. Je pense que
beaucoup d’amendes seront abandonnées, car elles ont été données
de manière illégitime.
Comment faire concrètement ?
C’est souvent indiqué sur l’amende à quelle adresse l’envoyer. Il faut juste
écrire un mail en disant qu’on la conteste pour telle ou telle raison.

Sur Facebook, un ami de Paris nous écrit : « À Paris dans le XVIIIe


arrondissement, on peut danser sur les trottoirs, genre discothèque à ciel
ouvert, sans se prendre des coups de matraque. Par contre, le jeune
de banlieue se fera matraquer en sortant au bas de sa porte. Beaucoup
de vidéos témoignent de ces faits... »
Nous avons eu exactement les mêmes vidéos à Bruxelles. On a vu des
policiers dansant avec des citoyens à Woluwe (l’équivalent du XVIIIe
à Paris), et on a vu des jeunes se faire tabasser dans des quartiers plus
difficiles.
Donc, il y a vraiment une dimension de classe et une dimension raciste ?
Évidemment, il y a une dimension de classe et une dimension raciste, en plus
exacerbée par le fait que plus on appartient à une classe sociale élevée, plus
la maison ou l’appartement sera grand et spacieux. Avec un jardin,
le confinement est plus facile. Là où le confinement est le plus difficile, c’est
dans des appartements exigus, des familles nombreuses, des logements
sociaux. Eh bien eux, dès qu’ils mettent le nez dehors on leur tape dessus !
Que peux-tu conseiller au niveau des contrôles policiers, comment
se protéger ? Peut-on exiger l’utilisation de masques, de gants
et de distance pendant les contrôles ?
Pour exiger la distance, je pense qu’il suffit de s’écarter d’un pas. Par contre,
l’exigence des masques et des gants, je pense que ce n’est même pas la faute
des policiers individuellement ; ils n’en ont pas reçus !
Un policier peut contrôler votre identité, donc s’il vous demande votre carte
d’identité, vous devez la donner. Par contre, pour l’amende, on peut
la contester, on peut dire : « Mais non, je sortais faire des courses, j’y
ai droit. » Il faut savoir que les policiers ont eu très peu de formation,
je pense, sur les règles du Covid. Et donc, comme beaucoup d’entre eux
regardent TF1 au lieu de la RTBF, certains confondent les règles françaises
avec les règles belges. Ainsi des jeunes se sont fait contrôler et reprocher
d’être à une trop grande distance de leur domicile. Or en Belgique, il n’y
a pas de règle de distance, ça existe en France, pas ici. Un autre exemple, j’ai
vu une amende administrative donnée à un jeune qui avait un paquet
de biscuits et un paquet de bonbons parce que ce n’étaient pas des courses
« essentielles ». Chez nous en Belgique, cette notion de courses
« essentielles » n’existe pas. Il y a uniquement les courses alimentaires,
on peut aller s’acheter des cigarettes, des bonbons. Et donc on voit dans des
amendes délivrées par des policiers belges, la présence de règles françaises,
c’est tout à fait illégal. Le policier n’a pas reçu d’information de sa hiérarchie
et s’est contenté d’appliquer ce qu’il a entendu à la télévision. Il a confondu
la France et la Belgique.
Où peut-on trouver ces informations sur ce qu’on peut faire ou pas ?
Un auditeur signale qu’en France, des avocats ont ouvert une plateforme
pour contester les amendes…
Sur le site « Progress Lawyers Network », le cabinet d’avocats auquel
j’appartiens, nous avons une FAQ (Questions fréquemment posées). On peut
y poser des questions et nous répondrons en ligne. Mais les règles sont
tellement floues que pour ces questions-réponses, nous nous sommes mis
à quatre avocats et tout le monde avait une interprétation différente de chaque
règle. C’est très difficile à comprendre même pour des juristes !
Ça fait partie des critiques adressées aux autorités gouvernementales
en Belgique comme en France : le retard général des prises de mesures
face à la pandémie. D’abord, on a dit que ce n’était pas grave, que c’était
un gros rhume. Ensuite, on a refusé de prendre des mesures
de confinement et d’éloignement social, et maintenant tout est improvisé
à la dernière minute. Revenons-en à la situation de ces barres
d’immeubles dans les quartiers populaires, entassés les uns sur les
autres. Quelles mesures prendre pour rendre le confinement plus facile
à vivre dans ces quartiers ?
Déjà, autoriser les gens à aller se promener. Pouvoir aller dans des parcs qui
sont fatalement beaucoup plus loin de chez eux. Dans les Marolles, il n’y
a pas vraiment de parc. Si on habite tout près de la forêt de Soignes, c’est
beaucoup plus facile d’aller se promener près de chez soi. Arrêter les
contrôles abusifs, mais ça date déjà d’avant le confinement. Certains jeunes
racontent qu’ils sont contrôlés parfois cinq ou six fois dans la journée par
le même policier. À la fin, le policier connaît par cœur le nom, le prénom
et l’adresse du jeune. Donc le contrôle sert de moyen de pression, pour
affirmer son autorité, alors qu’on est dans un moment de confinement
difficile pour tout le monde. On n’est pas dans une situation où on supporte
les abus d’autorité !
Ce n’est vraiment pas ce qu’il faut faire pour le moment : essayer de résoudre
la pandémie par du répressif, ça ne marchera pas. Les gens dans les quartiers
populaires ont très peur du Covid. Les gens ne sont pas bêtes et se sont rendu
compte que c’étaient les pauvres qui mouraient le plus du Covid. Donc,
ce n’est pas vrai qu’ils sont désobéissants et ne veulent pas respecter les
règles. Ils respectent les règles tout autant que les autres, voire plus. Donc
l’approche répressive n’est absolument pas indiquée pour aider la majorité
de la population à supporter ce confinement.
Comme c’est très difficile à vivre, on a besoin justement des espaces
de plein air, où on peut se défouler, faire de l’exercice, s’aérer, tout
en respectant les mesures de distance et les mesures d’hygiène. Y a-t-il
des propositions, des conseils pour rendre le confinement plus vivable ?
Et bien rappeler, parce que beaucoup de gens ne le savent pas, qu’on peut
aller au parc même loin de chez soi. On peut aller se promener même toute
la journée. Il faut garder une distance d’un mètre cinquante, il faut se laver les
mains régulièrement. Mais en dehors de ça, il n’y a pas de règles vous
interdisant d’aller faire un tour à la forêt de Soignes si vous habitez
Anderlecht. Invitez les gens à le faire, car les gens se censurent plus que
ce que la réglementation exige. Tellement ils ont peur des contrôles !
Répétons qu’on ne met pas tous les policiers dans le même sac.
La plupart font leur métier avec dévouement, c’est aussi un métier
à risques en ces circonstances, donc il faut aussi le saluer. Quand on est
victime ou témoin d’un dérapage policier que faut-il faire ?
Quand on est victime, il faut porter plainte. Je sais que la plupart des victimes
se sentent découragées, ne veulent même plus porter plainte tellement elles
ont l’impression que la justice est un mur. Cependant, il faut porter plainte
parce qu’il faut des chiffres afin de démontrer que cette violence policière est
endémique. Quand on est témoin, il faut publier les témoignages. Rappelons-
le, tant en France qu’en Belgique, les vidéos qui ont circulé sur les réseaux
sociaux ont permis de faire condamner des policiers. S’il y a uniquement
la voix de la victime contre la voix des policiers, qui sont parfois quatre
ou cinq et s’arrangent pour avoir des versions concordantes (même les
policiers qui ne sont pas violents, ne vont pas contredire leurs collègues),
alors c’est très difficile. Une parole contre cinq paroles de policiers
assermentés, aucune chance ! Par contre, les images parfois parlent d’elles-
mêmes. Face à des images, on ne peut pas contester la réalité. Dans ton
dossier, Michel, on avait réussi parce que cette manifestation avait été
médiatisée. Mais aujourd’hui, tout le monde a des Smartphones. Faire
circuler l’image, ça peut vraiment changer les choses ! Aux États-Unis,
le mouvement « Black Lives Matter » a fonctionné parce que les gens ont
massivement filmé les arrestations abusives et ont diffusé les images.
Sur Facebook, un ami nous dit : « Un de mes cousins est décédé il y a
seize ans en France de la même manière que le jeune à Anderlecht.
Il avait quinze ans, aucun problème avec la justice ni la police. »
Et ce garçon ajoute : « Ils n’ont pas attendu le confinement pour
s’amuser avec la vie des jeunes de quartiers. » Tu as le sentiment que
ce genre d’actes se multiplie aujourd’hui ?
Je pense qu’en effet les violences policières, les contrôles au faciès et les
contrôles abusifs ne datent pas du confinement. Les jeunes les dénoncent
depuis des années. Cependant aujourd’hui, comme les règles ne sont pas
claires, on ne sait pas très bien ce qu’on peut faire, ça augmente la possibilité
d’arbitraire chez le policier qui avait déjà tendance à abuser.
Sur Facebook, Mathieu demande : « Qu’en est-il d’une demande
de régularisation de toutes les personnes sans papiers et sans
condition ? » Je sais que tu t’occupes beaucoup des sans-papiers, tu es
une avocate assez militante sur ce plan, est-ce le moment ?
Oui, je pense que c’est le moment de régulariser les sans-papiers. C’est même
un conseil de santé publique qui a été émis par des experts. Ils disent qu’on
ne peut déconfiner, même progressivement, si une partie de la population
échappe totalement aux radars. Puisqu’ils ne seront comptabilisés ni dans les
malades ni dans les parents de malades et qu’ils n’osent même pas aller
se signaler s’ils sont malades. Ils resteront des vecteurs de la maladie. Donc
même d’un point de vue, je vais dire égoïste, on peut être favorable à une
régularisation des sans-papiers. Cela dit, je crains que ce ne soit pas vraiment
dans les petits papiers de Maggie De Block. Notre ministre de la Santé est
aussi celle de la Migration, et je vais le dire très franchement : elle est aussi
« foireuse » en santé qu’en migration. Récemment, j’ai encore vu des ordres
de quitter le territoire dans les dix jours. Donc, l’Office des étrangers
continue son train-train comme s’il n’était même pas au courant qu’il y avait
un confinement.
Federica signale : « Souvent les policiers répondent qu’on ne peut pas les
filmer, alors que c’est autorisé ! »
Tout un travail a été fait par la Ligue des Droits humains, je vous invite
à aller sur leur site (liguedh.be). On peut filmer la police ! Pour diffuser les
images, il est préférable de flouter le visage du policier. Mais on ne floute pas
la violence dont il a fait usage et l’image pourra servir en justice. Il est tout
à fait autorisé de filmer la police et le policier n’est pas dans son droit quand
il dit que vous ne pouvez pas le filmer.
Une dernière intervention de Vincent : « Le gros problème, c’est
l’inefficacité de l’IGPN, la police des polices française, qui condamne
rarement les policiers. » Et en Belgique ?
Comme tu disais, Michel, notre Comité P, c’est un peu l’équivalent. Des
policiers qui contrôlent des policiers. Régulièrement, la Belgique a été
sanctionnée par le Comité de prévention de la torture qui a déclaré que
ce Comité P n’avait pas l’indépendance nécessaire pour un véritable contrôle.
Nous n’avons pas de véritable organe indépendant de contrôle de la police
pour vérifier les violences quand elles sont dénoncées. C’est ça qui donne
un sentiment d’impunité et de désespoir chez les victimes qui baissent les
bras et n’osent plus porter plainte. Aller au Comité P ou ne rien faire,
ça revient à la même chose !
Merci. Voilà donc, en ces temps de crise, des réflexions montrant qu’il
est temps de se battre encore plus pour faire respecter les droits
démocratiques. Pour que l’après corona ne soit pas l’avant ou même
pire, il est important de se battre au quotidien pour faire respecter ses
droits d’où que viennent les problèmes.
Absolument. Les droits démocratiques sont un combat de tous les instants.
Il y a des attaques quotidiennes de l’extrême droite et de la droite pour rogner
ces droits. Il faut se battre en permanence pour les conserver.
Les travailleurs se sont organisés eux-
mêmes pour fabriquer des masques
Entretien avec Stefano Scibetta
4 juillet 2020
STEFANO SCIBETTA. Délégué principal FGTB de l’usine
aéronautique Safran Aero Boosters à Herstal (Liège)

Comment ça s’est passé l’initiative de produire du matériel coronavirus


?
L’hôpital a contacté notre directeur pour voir s’il était possible pour notre
usine Safran Aero Booster de fabriquer des débitmètres d’air et des visières
en plastique. En effet, nous avons une imprimante 3D.
Des visières en plastique pour protéger de la contamination ?
Oui. Et des débitmètres d’air, appareils servant pour l’assistance respiratoire.
Ils étaient en rupture de stock pour cette pièce qu’ils doivent changer après
chaque utilisation. Notre direction nous a contactés à domicile puisque nous
étions en plein confinement, et qu’il n’y avait personne sur le site. Ils nous
ont demandé si c’était possible de produire ces équipements, ils nous ont
expliqué qu’ils avaient été contactés par l’hôpital. Ils ont demandé notre
accord pour voir si nous pouvions dégager une équipe d’ingénieurs, une
équipe d’employés et une équipe d’ouvriers.
Donc il y avait une partie recherche et développement sur la base d’un plan
pour voir comment adapter ça sur une machine 3D. Il y avait une petite
complexité : cette pièce est en plastique avec une partie en métal et c’était
compliqué de les mettre sur une imprimante 3D. Ils ont demandé à nos
ingénieurs qui ont collaboré avec certains ingénieurs de la FN (Fabrique
nationale d’Armes de Guerre). Ils se sont mis en collaboration – Safran et la
FN – afin de créer une équipe d’ingénieurs et ont fait des dessins. Puis, ils ont
demandé aux employés de faire une programmation sur la machine 3D pour
la réalisation, et enfin une équipe d’ouvriers pour la production et assurer
la logistique pour emballer et expédier.
Ce sont des productions ressemblant déjà à des choses que vous aviez
déjà produites ?
Non, on n’avait jamais produit de pièces médicales, nous ne faisons que
de l’aéronautique. Nous n’avons jamais eu d’expérience dans ce domaine-là.
Donc l’initiative est venue de l’hôpital, pas du gouvernement ?
C’est un médecin de l’hôpital MontLégia, le Centre Hospitalier
universitaire (CHU) qui a fait appel aux entreprises, ce n’est pas une initiative
du gouvernement.
Parce que les gouvernements n’avaient pas constitué des stocks
et n’arrivaient absolument pas à produire, alors qu’il y avait urgence.
Oui, et comme nous n’avions qu’une imprimante 3D, une partie de cette
production a été confiée à un sous-traitant qui avait plusieurs machines.
Le gouvernement dès qu’il a pris conscience de l’ampleur de l’alerte
sanitaire n’aurait-il pas dû réquisitionner des entreprises ou conduire
beaucoup plus d’entreprises à produire en Belgique tous les masques, les
tests, le matériel de protection, tout ça ?
Tout à fait. Nous avons quand même six ministres de la Santé responsables
des masques. Je pense que ne pas constituer un stock de masques était
un choix politique. Dans un contexte d’austérité, la logique du capitalisme est
fondée sur la rentabilité. Donc tout être vivant est réduit à sa rentabilité,
quiconque n’est pas rentable passe au second plan. C’est d’ailleurs ce qui
s’est passé avec les malades de longue durée qui ne sont pas rentables,
les handicapés qui ne sont pas rentables, quand on est trop vieux on n’est plus
rentable…
Vous êtes d’accord avec cet infirmier anesthésiste français,
Thomas Vandevelde, qui m’a dit que dans toutes les réformes
de ces dernières années, le fric a tué l’humain ?
Oui. Ils n’ont rien prévu pour anticiper ça. Au contraire, ils ont fait des
économies. Ne pas remplacer les stocks, c’est faire des économies au lieu
de sauver des vies.
Tout à fait. D’ailleurs, un député a interpellé le Parlement parce
que ça traînait, la Belgique n’avait toujours pas ses masques.
La Première ministre a répondu, je ne me souviens plus exactement des
mots, mais un truc dans le genre : « Ben oui, c’est la loi du marché, ça ne
vous plaît pas, mais c’est comme ça que ça fonctionne. »
Oui, je me rappelle de cette intervention-là, c’est vraiment la logique
du capitalisme fondée sur la rentabilité : on n’investit pas dans ce qui
ne rapporte pas d’argent.
Cette crise montre-t-elle qu’il faut changer cette logique ? Les soins
de santé ne peuvent plus être guidés par le profit ?
Oui. Moi, je retiens une des plus belles leçons de cette crise. Avec
le confinement, on a bien vu que sans travailleurs il n’y a pas de richesses
et s’il n’y a pas de richesses, l’économie ne tourne pas. La seconde leçon :
ce sont les travailleurs eux-mêmes qui se sont organisés pour fabriquer des
masques, pour fabriquer des débitmètres d’air. C’est vraiment la solidarité
entre tous les travailleurs qui a permis de sortir un peu de cette crise.
D’autres exemples de travailleurs qui ont pris les choses en main ?
À Charleroi, une entreprise s’est reconvertie dans la fabrication de masques.
Ressentez-vous un mépris des élites économiques et politiques envers
la classe ouvrière alors que cette crise a montré que c’est cette classe
ouvrière qui peut faire tourner l’économie ?
Oui. On peut retenir que le gouvernement était dans une politique d’austérité,
il a fait des coupes dans tous les budgets : soins de santé, éducation, services
publics. Si on avait eu un service public fort, on aurait passé la crise avec
beaucoup moins de décès. Je pense que le gouvernement peut avoir
la responsabilité du nombre de morts ici en Belgique.
C’est ce que je suis en train d’analyser dans mon bouquin. Je compare
ce qui a été fait dans les différents pays. Le syndicaliste italien Giorgio
Cremaschi et la docteure Angeles Maestro à Madrid expliquent tous
deux que le nombre élevé de morts est clairement dû aux fautes des
gouvernements.
Ils n’ont pas su mettre en place des gestes barrière pour empêcher
la propagation, notamment via les masques. Je retiens que notre syndicat n’a
pas attendu le gouvernement pour s’organiser. En effet, le mot d’ordre
du gouvernement, c’était : « Restez chez vous, sauf pour aller travailler ».
Mais une entreprise comme la nôtre avec 1 700 personnes, si tout le monde
était venu travailler, on aurait frôlé la catastrophe chez Safran. Donc, avec
le soutien de notre syndicat FGTB, nous avons fait le forcing auprès de la
direction pour fermer l’entreprise. Et heureusement ! Parce que des
ingénieurs de chez nous sont partis en Italie et sont revenus avec
le coronavirus. Si nous n’avions pas fermé l’entreprise pendant trois
semaines, nous aurions eu une contamination ici, à l’intérieur. Donc c’est
nous qui avons pris nos responsabilités pour protéger les travailleurs. Ni le
gouvernement ni les patrons ne l’ont fait. Eux voulaient continuer à travailler.
C’est vous qui avez forcé à arrêter ?
Oui, nous avons menacé l’entreprise : si elle ne fermait pas, nous faisions
un piquet de grève à l’entrée.
À quelle date ?
Le 17 mars.
Un dernier mot ?
Je pense que le système a montré ses limites. Il faut absolument le changer,
on ne peut plus continuer avec toutes ces politiques d’austérité. Sans une
Sécurité sociale forte, on ne peut pas protéger les gens. Or, la politique
du gouvernement a été de couper tous les budgets et aujourd’hui nous payons
l’addition. Ce qui interpelle : avant le Covid, il n’y avait pas d’argent,
on a coupé dans tous les budgets. Mais avec le Covid, on a trouvé des
milliards à gauche et à droite. Au niveau de l’Europe et au niveau des États,
ils ont emprunté. Donc s’il y a une volonté politique d’investir dans les soins
de santé, eh bien ils peuvent le faire ! Si on a trouvé de l’argent pour
le Covid, on peut en trouver pour renforcer le modèle économique. Mais
comme le gouvernement écoute plus les lobbies des grandes entreprises que
les revendications des travailleurs, tous les milliards qu’on vient de donner
aux entreprises, je ne suis pas sûr qu’ils serviront à diminuer l’impact
financier des licenciements pour les travailleurs. Je pense que cet argent
servira plutôt à renflouer les caisses des actionnaires. Il va falloir changer
notre mode de production et même notre mode de consommation.
En 2008, nous avons payé pour renflouer les banques, mais après on leur
a fait des cadeaux et ils ont recommencé ?
Oui. Le gouvernement veut absolument faire un pacte social, et son contenu
annonce que ce sont encore les travailleurs qui paieront la crise comme
ils l’ont fait en 2008.
D’où l’importance de tirer les leçons pour ne pas se laisser faire. Merci,
Stefano !
Sans la Sécu cette crise
aurait été catastrophique
Entretien avec Michel Roland (Médecins du monde)
4 mai 2020
MICHEL ROLAND. Médecin en maison médicale à Saint-
Gilles (Bruxelles). Professeur de médecine générale
à l’Université Libre de Bruxelles (ULB). Depuis sa retraite,
apporte avec Médecins du Monde des soins de santé aux SDF
et sans-papiers.

Avec Médecins du Monde, vous vous occupez de quelle catégorie


de personnes ?
Pour employer une formule très brute, nous nous occupons des gens dont
personne ne s’occupe. Ces personnes n’ont pas de couverture sociale, pas
de couverture santé, pas de soins. Elles échappent au système traditionnel
de l’INAMI (Institut national d’assurance maladie-invalidité), du FEDASIL
(Agence fédérale pour les demandeurs d’asile) ou de l’aide médicale urgente
des Centres Publics d’Aide Sociale (CPAS). Il reste en Belgique pas mal
de personnes en dehors de tout. Elles n’ont accès à rien, en tout cas
officiellement. Toute une série de bénévoles dans des structures humanitaires
jamais publiques (même si parfois les pouvoirs publics soutiennent ces
organismes) sont là pour essayer de pallier le manque de prise en charge
sociale de ces nombreuses personnes.
D’abord donc les SDF, les sans-abri ?
Effectivement, il y a les sans-abri qui n’ont pas d’adresse fixe. Or, pour avoir
accès aux soins, même en dépendant d’un CPAS, il faut une adresse.
En Belgique, il y aurait 17 000 sans-abri. Des chiffres difficiles à estimer, car
ce sont des populations mobiles qui n’aiment pas trop être confrontées aux
autorités publiques. On en dénombre au moins 4 000 à Bruxelles, selon des
sondages faits chaque hiver.
Les sans-abri sont vraiment dans la rue. Énormément de gens n’ont pas
de domicile : beaucoup plus que les 17 000 logés à gauche et à droite, chez
un ami ou dans la famille, mais qui n’ont ni adresse ni domicile fixe.
Il y a aussi les sans-papiers…
Leur nombre n’est pas facile à estimer. On parle de 100 000 à 150 000.
Probablement les deux tiers concentrés à Bruxelles. Des demandeurs d’asile,
il y en a eu à peu près 30 000 ces dernières années, et seulement 35 à 40 %
ont reçu une réponse positive. Le « reliquat » si on peut dire, reste
en Belgique, pour la plupart de façon illégale.
Ensuite, il y a cette nouvelle catégorie appelée les « transmigrants ». Ce sont
des gens qui passent par la Belgique sans y demander l’asile, espérant
en général aller en Angleterre. Certains sont arrêtés, même plusieurs fois.
Il y en aurait une dizaine de milliers. 13 000 arrestations ont eu lieu pour
« transmigration ».
Tout cela met énormément de personnes « en dehors ». Mais si on les
rapporte à la population belge, soit onze millions d’habitants, ce n’est rien
pour les finances publiques. Ce ne serait pas grand-chose d’intégrer tous ces
gens dans un système universel.
Outre la Belgique, Médecins du Monde est également actif en France.
C’est le même genre de situation ?
Médecins du Monde est un ensemble de seize délégations nationales,
appelées « chapitres ». La France en est la principale et la première. Ensuite
sont venus l’Espagne, la Suède, le Japon et les États-Unis. C’est un peu
la même structure que Médecins Sans Frontières.
Quelle est la situation de ces gens au point de vue des soins de santé,
je veux dire, avant l’éruption du virus ?
Ces gens additionnent et même multiplient les facteurs de vulnérabilité. Selon
moi, la vulnérabilité, ce n’est pas un état qui survient à un moment donné.
C’est plutôt un processus de vulnérabilisation, un état qui fait que les gens
sont fragilisés face à toutes sortes de choses. Dont la maladie physique,
sociale, mais aussi mentale.
Les facteurs de vulnérabilité sont très nombreux : la petite enfance, le grand
âge, le genre, surtout en cas de grossesse, les maladies chroniques dont
la dépendance, la toxicomanie et l’alcoolisme, l’immunodépression,
la pauvreté extrême, la malnutrition, le sans-abrisme, un statut illégal,
l’insalubrité, la misère sociale, les difficultés de communication pour les gens
qui ne parlent pas bien français.
Ces facteurs ne sont pas additionnels, ils sont multiplicateurs. Prenons
l’exemple d’un migrant kurde parlant un dialecte que personne ne comprend
sans interprète. Il a subi plein de violences sur son trajet migratoire, dans son
pays et même ici en Belgique sous la forme de violences policières. Il est
addict à l’opium et n’a pas de statut légal. Il vit dans la rue. Il est logé
au « Plan Hiver » du moins quand il y a de la place. Il souffre de malnutrition
et est diabétique parce qu’il mange très mal et est trop gros. On imagine sans
peine que cette personne est soumise à un risque majeur pour sa santé
physique, mais aussi mentale.
Nous essayons de nous occuper de ce genre de personnes. Pas seulement
en prenant les soins en charge. Nous nous mobilisons pour qu’ils retrouvent
l’énergie qu’ils ont en eux. Ce qui est extraordinaire, c’est la résilience de ces
gens ayant des trajets de vie qu’on n’imagine pas ! Ils sont toujours là et ils
se battent pour simplement être reconnus dans leur dignité, dans leur
personne. Ce sont des êtres humains comme les autres.
Des soins, de la reconnaissance et surtout du respect humain…
Les soins font partie du respect humain auquel tout le monde a droit. Droit
à la santé, droit à un logement, droit de respirer, droit de manger, droit
à l’éducation. Ce sont d’ailleurs les grands principes des droits humains.
Le gouvernement belge fédéral et le gouvernement régional de Bruxelles
ont-ils pris les bonnes mesures pour protéger cette population fragile ?
L’État a installé, en parallèle de la Sécurité sociale, d’autres systèmes
subsidiaires permettant la prise en charge des soins. Mais au niveau social,
la retraite et le chômage ne sont pas assurés pour cette population. Pourtant
ces deux protections sont très importantes pour la santé. Peut-être même plus
que les soins ? Toute une série de régimes subsidiaires comme l’aide
médicale urgente, les CPAS (Centres Publics d’Aide Sociale), FEDASIL (en
charge des réfugiés et qui a son système de santé spécifique). Mais ces
systèmes n’incluent pas tout le monde, ils laissent sur le côté du chemin toute
une série de personnes.
Et quand survient une crise sanitaire majeure comme aujourd’hui ?
Fatalement, vu leurs facteurs de vulnérabilité, notamment le sans-abrisme
ou leur statut illégal, ils risquent plus que d’autres de tomber malades.
Actuellement, nous suivons toute une série de personnes dans ces conditions-
là. Nous avons commencé à faire du testing. On se rend compte que
le pourcentage de malades et de porteurs du virus est encore plus important
que dans la population générale.
Néanmoins, cela ne constitue pas un risque pour la santé publique, je tiens
à le préciser. On dit souvent que les migrants rapportent des maladies. Non,
ils sont effectivement très mobiles, mais en général, ils ont peu de contacts
avec la population. Sauf avec des bénévoles qui s’impliquent dans la lutte
pour les protéger. Ils ne constituent pas un risque pour la santé publique parce
qu’ils vivent entre eux, notamment dans les squats.
Avec Médecins du Monde, vous avez effectué en cinq semaines plus
de mille consultations à Bruxelles. Vous êtes nombreux pour vous
occuper de toutes ces personnes ?
Le siège central assure la logistique : communications, finances, et stratégies.
Cela représente 100 à 150 personnes. En outre, nous pouvons compter sur
800 bénévoles.
S’y ajoutent des étudiants en médecine et de jeunes infirmières écartées
de leur travail et qui proposent leur aide. Nous avons d’autres bénévoles
comme des logisticiens, des gens qui s’y connaissent en informatique, qui
font la cuisine, qui peuvent faire des lessives, qui mettent à disposition
du matériel. C’est extraordinaire !
D’un côté, il y a une certaine carence des autorités publiques, même
si certaines choses s’organisent. Par contre, nous voyons dans la population
une implication, un engagement, une militance incroyable pour venir
en aide !
800 personnes qui se sont proposées malgré les risques pour vous aider.
Ça doit faire chaud au cœur ?
C’est ainsi chaque année quand commence le « Plan Hiver » qui héberge les
sans-abri pendant les périodes froides. Des centaines de bénévoles
se manifestent pour aider à la logistique, faire à manger ou nettoyer. C’est
vraiment une solidarité citoyenne extraordinaire qui se manifeste justement
dans ces périodes critiques.
En période de coronavirus, il y a quand même des risques pour vos
équipes. Comment les gérez-vous ?
Effectivement, il y a des risques. D’abord, nous avons écarté tous nos anciens
puisque le risque de mortalité due au coronavirus est plus important chez les
personnes âgées. Comme nous comptons des retraités parmi nos bénévoles,
travailleurs sociaux, psys et médecins, nous avons dû les écarter aussi.
Deuxièmement, nous sommes extrêmement attentifs aux mesures
de protection via le matériel (masques, gants), mais aussi par la distanciation
physique. Nous effectuons les examens en étant protégés par des blouses.
Malgré tout cela, le personnel soignant paie un tribut assez lourd. Nous avons
des travailleurs qui ont été touchés par le Covid. Heureusement sans décès
jusqu’à présent. Principalement parce qu’ils sont jeunes et en bonne santé.
En général, ça se manifeste par une quinzaine de jours de symptômes
embêtants, mais pas mortels.
Nous devons même plutôt freiner l’enthousiasme et la volonté de militance
de nos bénévoles, notamment chez les médecins âgés qui se croient au-dessus
du virus parce qu’ils sont médecins. Le port du masque protège celui qui
le porte, mais évite surtout la contamination vers les autres. Les soignants
doivent faire très attention, car étant potentiellement porteurs, ils peuvent
transmettre le virus aux gens dont ils s’occupent.
On nous dit en France et en Belgique qu’on pourra bientôt retourner
au travail. Même s’il n’y a pas assez de masques pour tout le monde.
Comment va-t-on faire ? On va se débrouiller. Et les masques empêchent
de contaminer ses voisins, mais ne protègent pas la personne qui travaille
ou qui se déplace. Beaucoup de gens se posent des questions…
Cela pose sûrement question. Lors du déconfinement, il faudrait que tout
le monde porte un masque. C’est la condition. Mais effectivement, les
masques officiels ne sont pas disponibles en quantité suffisante. On va
se contenter de masques en tissu, de bandanas, de châles. C’est mieux que
rien.
Comment se passe le confinement pour les SDF et les personnes
en marge dont vous vous occupez ?
Comment se confiner chez soi quand on n’a pas de chez soi ? C’est
impossible ! Médecins du Monde et d’autres structures humanitaires,
officieuses ou parfois parapubliques (Croix-Rouge, SAMU social, infirmiers
de rue, MSF), ont mis sur pied une série de centres d’hébergement pour les
gens qui sont dans la rue, mais pas touchés par le coronavirus, et des centres
de confinement pour tous ceux qui sont porteurs du virus. Pour ça, nous
avons les centres habituellement utilisés pendant le « Plan Hiver ». Ce sont
des lieux d’hébergement qui sont parfois devenus des lieux de confinement.
MSF a mis sur pied un énorme centre sur le site de Tour & Taxis où pourront
loger 250 personnes. Régulièrement, les communes, à la demande
du gouvernement bruxellois, réquisitionnent des hôtels soit pour héberger,
soit pour confiner les sans-abri. On a une capacité acceptable en confinement,
mais en hébergement, toutes les places sont déjà occupées. On risque
d’arriver à une certaine saturation.
Il y a quand même beaucoup de logements et de bureaux inoccupés dans
une ville comme Bruxelles…
Ce constat ne vaut pas seulement en cette période de coronavirus. C’est assez
constant. À cause du scandale de la spéculation immobilière, il y a des
endroits inoccupés qu’on pourrait réquisitionner. Chaque hiver, nous devons
organiser des lieux pour simplement abriter des gens qui n’ont aucun logis.
Chaque année en Belgique, il y a encore des morts parmi les sans-abri.
Si vous buvez un peu trop d’alcool, qu’il gèle et que vous êtes dehors,
le risque vital est extrêmement élevé.
Ce que nous voyons arriver avec la crise, ce sont des gens qui ont faim. Les
gens qui sont à la rue ne peuvent plus faire la manche et les banques
alimentaires sont vides. Puisque des gens ont faim, nous avons mis sur pied
un Pôle de jour dans l’auberge de jeunesse qui a été réquisitionnée afin
de distribuer des repas, mettre à disposition des machines à laver le linge,
offrir la possibilité de prendre des douches. Vraiment des choses élémentaires
considérées comme vitales pour n’importe qui, quel que soit son pays.
Que revendique Médecins du Monde pour mieux soigner ces personnes
fragiles ?
On parle des droits aux soins que nous élargissons au droit à la santé.
La santé, ce sont bien sûr les soins quand on est malade, mais c’est surtout
un ensemble de conditions de vie comme le logement, la nourriture,
l’environnement, qui conditionnent la santé publique. Les déterminants non
médicaux et les déterminants médicaux de soins sont à mettre en parallèle,
c’est très important !
Pour les soins, nous revendiquons une couverture universelle, c’est-à-dire
un accès inconditionnel pour tout le monde à des soins de qualité et aux
mêmes soins. Cela implique évidemment une Sécurité sociale universelle
où tout le monde contribue selon ses moyens et où tout le monde reçoit selon
ses besoins.
Même pour les gens qui n’ont pas de quoi payer, qui ne sont pas inscrits
dans un système de Sécurité sociale, qui ne sont nulle part, vous
revendiquez des soins de qualité ?
Absolument et pas seulement en Belgique, mais aussi dans le monde entier.
Parce que la situation dans les pays du Sud est parfois bien plus dramatique
encore que chez nous en Belgique. Cette revendication qui semblait être
un rêve, une utopie complète il y a vingt ans est endossée, à des degrés
divers, par les Nations unies, l’OMS, l’UNICEF, Oxfam, Médecins
du Monde, Médecins Sans Frontières. Avec des arguments humanitaires et de
santé publique, mais aussi avec des arguments économiques qui, espérons-le,
feront peut-être bouger nos gouvernants.
Cela coûterait beaucoup moins cher de soigner d’emblée tout le monde dès
l’apparition des symptômes et d’assurer la vaccination pour tous plutôt que
d’attendre que les maladies se développent et se manifestent à des stades
ultimes. Ce qui nécessite la réanimation, des hospitalisations et des
traitements très chers. Même pour des raisons économiques, cette couverture
universelle est une revendication logique, au-delà du fait que ça constitue
un droit humain. Même pour des partis politiques plus égoïstes, ce serait
un bon calcul. Il faut parfois parler le langage du portefeuille !
Isabelle intervient sur notre page Facebook : « Couverture universelle
pour sortir de l’indigence. Pouvoir anticiper son existence à j + x jours
pour chaque personne, c’est le meilleur calcul. La question des soins
prophylactiques (préventifs) doit rester un débat démocratique ». Qu’en
penses-tu ?
Isabelle a tout à fait raison. On sait qu’un euro investi en prévention de santé
a plus de conséquences bénéfiques sur la santé publique qu’un euro investi
dans les soins. Plus la maladie est avancée, plus il faut déployer des moyens
importants pour en venir à bout. Clairement, il faut essayer d’intervenir
en amont des processus de maladies. En amont, c’est la nutrition, le milieu
de vie, la protection sociale, l’éducation et la promotion de la santé.
Actuellement, 2 % du budget global de la santé sont dédiés à la prévention.
En plus, on a régionalisé et communautarisé ces domaines de santé, donc
le gouvernement fédéral bouffe tout le budget de la santé en curatif pour des
interventions qui ne sont pas toujours très efficaces. On pourrait parler
notamment des médicaments, de certaines interventions dans des cliniques
privées, du prix des soins, de ce qu’on appelle l’hôtellerie (devoir loger les
gens dans les hôpitaux). On devrait remettre en question la gouvernance
globale du système des soins, car il y a une dérive vers le curatif, vers les
gros hôpitaux ou les grosses technologies, au détriment de la prévention et de
la promotion de la santé.
Est-ce que, pour une partie des professions de la santé, il vaut mieux des
gens malades qu’on peut soigner longtemps plutôt que des gens qu’on
a empêchés de tomber malades ?
Bien sûr. Ce n’est peut-être pas par perversion que des systèmes
se construisent délibérément pour un tel objectif, mais le résultat est le même.
À un moment donné, cela continue à profiter à ceux que le système arrange
bien. Les firmes pharmaceutiques ont toujours constitué un de mes grands
combats, car il y a une gabegie, un gaspillage de moyens financiers
absolument incroyable. Accompagné par une démission du service public.
Des universités publiques ont des moyens et développent une recherche
de qualité. Mais finalement, elles dérivent vers le privé qui finit par déposer
les brevets ce qui entraîne des prix extrêmement élevés.
Ce que tu dis est grave. L’université ne serait plus au service du public,
mais au service du profit des firmes pharmaceutiques ?
Je n’irai pas jusque-là. La recherche publique est de grande qualité, mais à un
moment donné, les molécules de base qu’elle découvre sont récupérées et,
au prix de quelques petites modifications, vraiment très mineures, un brevet
est déposé par la firme. C’est cette firme, qui dépose le brevet, qui est
protégée. Pendant dix ans, elle fera d’énormes bénéfices.
Il n’existe aucune fabrique publique de médicaments. Pourtant il en avait été
question pour les médicaments génériques. Tout récemment, au vu de cette
crise du Covid, un de mes collègues a remis sur le tapis l’idée d’une régie
publique pour assurer la distribution de matériels (masques, tests, etc.), mais
aussi de médicaments pour assurer un juste prix.
La recherche coûte cher ?
Effectivement, mais certainement pas aussi cher que ce que les firmes
pharmaceutiques avancent.
À propos du pharma business. En 2016, Médecins du Monde avait lancé
une campagne « pour faire baisser les prix des médicaments ».
Cette campagne a été censurée pour ne pas fâcher l’industrie
pharmaceutique. Ils ont beaucoup de pouvoir ?
Ils ont beaucoup de pouvoir, car leur poids économique, spécialement
en Belgique et en France, est vraiment majeur. Nous ne sommes pas partis
au combat d’une façon globale contre cette censure, mais on a choisi un point
précis qui est le traitement contre l’hépatite C, vu qu’il existe aujourd’hui
un traitement et que cette maladie touche surtout des populations vulnérables
comme les toxicomanes. On a attaqué la firme Gilead qui venait de déposer
un brevet et qui avait reçu un accueil favorable au niveau de l’Office
européen des brevets. Elle avait déposé le brevet alors que l’essentiel de la
recherche avait été fait par des structures publiques ! On a gagné et pour
la première fois, l’industrie a dû baisser les bras. Ce n’est pas une victoire
totale, car seule une partie du brevet a été retirée.
Ce fut véritablement une claque dans le milieu de l’industrie. Et une
première, face à l’Office européen des brevets, trop souvent réticent à l’idée
d’attaquer ou de reconnaître un défaut des firmes.
Médecins du Monde-France a lâché sur la censure (voir affiches ci-dessus),
mais elle a continué sur l’hépatite C, sur le fameux médicament et on
a gagné. Nous espérons faire à nouveau des actions de ce type pour ébranler
un peu cette toute-puissance du « Big Pharma ».
Il faut savoir qu’un médicament « blockbuster » (produit à forte valeur
ajoutée, aussi appelé produit vedette, qui permet à l’entreprise de générer
un très gros chiffre d’affaires et de très gros bénéfices) rapporte un milliard
par an, et ce pendant plusieurs années. Certaines firmes ont à leur disposition
plusieurs « blockbusters » dont la commercialisation est « boostée »
par la communication et par l’intermédiaire des visiteurs médicaux. Quand
on arrive en fin de droits du brevet, on change un petit morceau d’atome et on
redépose un « nouveau » brevet pour dix ans. C’est toute cette machine que
Médecins du Monde essaie de contrecarrer de façon officielle, parce qu’on
n’a pas d’autre moyen, notamment par l’Office européen des brevets.
Pour conclure, on entend des histoires d’actionnaires qui misent sur les
pandémies. Ils vont essayer de faire beaucoup de profits avec le Covid-
19 ?
Je ne sais pas si c’est un dessein organisé, mais le résultat est certainement
celui-là. Prenons une comparaison très triviale : un médecin qui est payé à la
consultation a tout intérêt à ce qu’il y ait beaucoup de grippes en hiver,
ça augmente le nombre de ses patients. Il n’espère pas qu’une épidémie
de grippe soit organisée, mais le système actuel de financement facilite cet
aspect de la santé qui est de multiplier les contacts et donc les gains des
dispensateurs de soins. Il ne serait pas étonnant que quelques actionnaires
du « Big Pharma » aient le même raisonnement.
Oui, j’ai lu ce genre de choses dans les pages de journaux financiers
patronaux aux États-Unis, notamment où l’on a de grandes espérances
avec le malheur des gens. Pour conclure : que peuvent faire les gens pour
peser dans le sens d’un monde meilleur ?
En tant que médecin de santé publique, je dis qu’il faut vraiment se battre
pour maintenir et aussi développer la Sécurité sociale. À présent, tout
le monde a pu reconnaître que dans nos pays développés du Nord, sans
Sécurité sociale, cette épidémie aurait été bien pire. Cela aurait été un drame
social et sanitaire !
Avec la Sécurité sociale, on est quand même parvenu à contenir
le phénomène. Les autorités publiques – certes déficientes à certains niveaux
– ont tout de même pris des décisions. On voit que la santé publique est
un domaine où il faut absolument maintenir un système collectif de solidarité.
Il faut tous se battre pour ça, c’est un élément majeur pour animer le prochain
gouvernement à la sortie de cette crise.
Les pauvres doublement punis
Entretien avec Christine Mahy
30 juin 2020
CHRISTINE MAHY. Animatrice du Réseau wallon de Lutte
contre la Pauvreté qui rassemble des personnes
et associations de Wallonie qui luttent pour que tous les
citoyens disposent de droits pour vivre dans des conditions
correctes.

Nous allons voir quel a été l’impact de cette crise sur les personnes les
plus fragiles dans notre société et si les mesures des différents
gouvernements (puisqu’on en a beaucoup en Belgique) ont été efficaces.
Les pauvres doublement victimes ? D’une part, leur situation de santé
comporte plus de difficultés (des études et des statistiques constatent que,
selon la classe sociale à laquelle on appartient, selon son niveau
d’éducation, selon ce que la vie vous a apporté, il existe une différence
d’espérance de vie en bonne santé de vingt à vingt-cinq ans). D’autre
part, leur pauvreté s’aggrave dans de telles circonstances.
Je pense que la crise du Covid-19 a bousculé tout le monde, mais plus on est
vulnérable, plus on est fragile. Que ce soit sur le plan socio-économique,
mais aussi sur le plan de l’isolement et éventuellement sur la qualité
du logement ; salubre ou insalubre, petit ou grand, avec des cloisons qui font
qu’on entend tout chez le voisin. Cela peut rendre les gens plus nerveux.
Le Covid-19, sur le plan de la maladie, a malheureusement plus de chances
d’atteindre les gens plus fragiles. On sait que le report de soins est très
important dès le moment où l’on est socialement et économiquement faible.
Le report de soins conduit à davantage de maladies chroniques comme les
maladies respiratoires, notamment les bronchites chroniques, le diabète qui
va avoir du mal à être suivi.
Il y a quelque temps, un directeur d’hôpital me disait que j’avais raison.
Statistiquement, quand on doit amputer quelqu’un à cause du diabète, on sait
que ce sera, pour une grande proportion, des personnes qui sont dans des
conditions socio-économiques telles que leur santé passe au second plan.
On n’est pas égaux face au virus ?
Tout à fait. Il n’existe pas encore beaucoup de chiffres sur le sujet.
À Bruxelles, ce qu’on appelle de manière peu heureuse « le croissant
pauvre » avait l’air plus touché par cette maladie. On n’est pas tous égaux
en termes de santé physique. Au-delà du virus, on est encore moins égaux
face aux mesures prises pour juguler cette épidémie ; l’arrêt de services tels
que l’accès à un restaurant social, l’accès à des colis alimentaires.
Mais aussi l’arrêt de l’accès à des services de soutien en lien avec la santé
mentale, des services de soutien par rapport à l’apprentissage du français,
à des maisons de quartier, à des maisons de jeunes, à des lieux de militance.
Ces lieux de militances sont à la fois un engagement des personnes contre
la pauvreté et à la fois un soutien pour elles dans la vie : être en collectif avec
d’autres.
Les pauvres ont encore plus besoin de contacts, de proximité ?
Évidemment. Les conditions d’existence sont ce qu’elles sont. L’isolement
est ce qu’il est. Le manque de considération que la société renvoie c’est-à-
dire la façon dont les gens se voient dans le regard des autres. Il y a ce besoin
de fréquenter des espaces d’éducation permanente et de militance. L’arrêt
de tout cela a laissé des gens dans un abandon important… Parfois,
paradoxalement, cela a laissé des ménages respirer un peu en paix. Cela
pointe d’ailleurs la difficulté qu’on a à organiser le champ d’intervention
social dans notre pays actuellement. Il y a parfois une dimension
extrêmement intrusive, envahissante, qui peut accompagner
l’accompagnement social. Les conditions de confinement ont aussi appauvri
de manière pécuniaire.
Les personnes qui travaillaient et qui sont passées au chômage temporaire,
suivant leurs conditions initiales (type de contrat, hauteur du salaire), peuvent
basculer dans la dèche immédiatement et ne plus arriver à payer leurs
factures. De nombreux ménages en Wallonie et en Belgique n’ont pas
d’épargne, ou alors seulement équivalente à un mois de salaire (ce qui est
presque comme ne pas avoir d’épargne). En Belgique, on dénombre environ
25 % de gens qui n’ont pas d’épargne. Pour la Wallonie, c’est environ 37 %.
C’est énorme, même si l’on entend qu’il y a beaucoup d’épargne
en Belgique, elle manque à de nombreuses personnes.
Vous avez eu un débat sur une chaîne d’information avec notamment
le gouverneur de la Banque nationale. Il disait que les Belges ont épargné
dix milliards, et sous-entendait que c’était une bonne nouvelle. Vous
n’étiez pas très contente de son intervention.
Évidemment, il y a de l’argent. Mais comme d’habitude, il n’est pas
concentré chez les gens dont les revenus sont trop faibles pour épargner.
Le déséquilibre et les inégalités sont très importants à ce niveau-là. Il y a des
ménages qui s’appauvrissent quand le chômage temporaire a tendance
à durer. D’autres vont perdre leur emploi parce que les activités
ne reprendront pas comme dans la restauration. Il y a aussi la perte
de revenus pour certaines personnes bénéficiaires du revenu d’intégration
sociale ou d’indemnités de chômage complet.
Ce sont des gouvernements, y compris comprenant des partis socialistes,
qui ont durci les conditions d’octroi des allocations de chômage.
On touche de moins en moins avec des conditions plus sévères pour
en bénéficier. Cela a beaucoup appauvri la population. Pour donner une
idée concrète, on ne parle pas seulement de quelques marginaux,
on compte qu’avant la crise du coronavirus il y avait 16 % de la
population belge soit plus de 1,8 million de personnes qui vivaient avec
un revenu en dessous du seuil de pauvreté. Diriez-vous que ces gens ont
été encore plus marginalisés par la crise ? Qu’ils sont encore plus sortis
des structures de sécurité ?
Je pense que c’est le cas. D’abord, pour toutes les raisons déjà abordées, mais
aussi pour une partie d’entre eux qui ont recours à une forme de travail
déstructuré pour essayer d’arrondir les fins de mois (dans un cadre légalisé
qui permet de garder ses allocations), mais aussi pour d’autres personnes qui
n’ont pas d’autres choix que d’avoir recours au travail au noir. Je pense aussi
aux sans-papiers pour qui c’est la seule ressource pour vivre puisqu’ils n’ont
pas d’autres droits en dehors de l’aide médicale urgente qui reste maintenue.
Il y a eu de la perte sèche de ressources mensuelles dans cette population qui
est très peu évaluée vu qu’elle n’est pas en état de prétendre à un contrat
de travail. Ce sont les invisibles de la société.
Si l’on a des enfants et qu’on fait l’école à la maison, c’est le problème lié
à la fracture numérique qui est loin d’être réglé. Comment faire si l’on a un
ordinateur pour trois enfants, avec une mauvaise connexion ou une incapacité
à la payer, s’il faut imprimer et que les cartouches d’encre coûtent très cher ?
Surtout si dans le même moment, les espaces publics numériques sont
fermés. Heureusement, il y a eu un peu d’associatifs qui ont ouvert leurs
portes sans respecter complètement les règles de lockdown complet.
On a vu une différence en termes de coût et en termes d’équipement. Quand
on vit toute la journée à la maison, on tire la chasse d’eau toute la journée,
ce qui augmente la consommation d’eau, mais aussi la consommation
d’énergie et de chauffage. Dans les ménages où les revenus sont très bas,
chaque euro compte. Toute augmentation de charges va peser forcément sur
le budget.
Il y a une part très importante de la population en Wallonie, à Bruxelles
et aussi en Flandre qui subit un réel appauvrissement économique,
un appauvrissement dans son rapport à la société, un appauvrissement dans
sa santé, ainsi que tout le stress lié à devoir rester confiné. Si l’on vit dans
un immeuble où l’ascenseur est tout petit, où les escaliers sont étroits, où les
cloisons sont fines, le respect des règles de confinement devient très
compliqué.
Comment se croiser sans générer de la tension nerveuse, sans râler sur
le voisin parce qu’il a des ados qui mettent la musique trop fort ? Comment
expliquer que d’autres ados du même âge ne puissent se voir qu’aux fenêtres,
sans pouvoir se rencontrer ni sortir ? Le risque est plus grand de transgresser
les règles, de se faire sanctionner et d’être qualifié de mauvais citoyens qui
ne font pas attention aux cadres de la pandémie et qui ne respectent pas les
autres. Ils ne vivent pas du tout dans les mêmes conditions que les plus
privilégiés pour assumer ce stress et cette tension. Personnellement, j’habite
en milieu rural, ce qui est une chance inespérée dans le cadre d’un
confinement comme celui-ci.
C’est que dans le confinement, tout le monde n’est pas égal. Comment
évaluez-vous le bilan des mesures de gestion de la crise sanitaire qui ont
été prises par les autorités gouvernementales ?
Je ne me prononcerai pas beaucoup sur les mesures liées à la santé, d’autres
l’ont déjà fait. C’est effectivement une première crise, ce qui implique une
certaine recherche dans les pistes de solutions. Par rapport à ces mesures
sanitaires liées à la santé, des messages n’ont pas été assez clairs et ont laissé
les gens dans l’insécurité et dans le doute.
La position initiale a été comme si l’on avait quasi oublié que nous avions
des institutions pour les personnes âgées, pour l’Aide à la jeunesse, des
quartiers en surpopulation, des maisons d’accueil pour adultes, des
établissements pour des personnes présentant des problèmes de santé
mentale, des personnes qui souffrent d’addictions et qui devaient se faire
soigner. On a eu l’impression au début que cette crise sanitaire était gérée
pour le ménage moyen qui vit dans un quatre façades à la campagne.
Ce qui reflète sans doute le mode de vie et le mode de pensée
de nos ministres.
Il n’y a rien à faire. Ce sont les catégories sociales qui sont dans des types
de schémas. C’est vraiment à petits pas que la réalité sociale est apparue par
obligation et par couches. On s’est d’abord rendu compte que le virus
attaquait les personnes âgées, les maisons de retraite.
Après, on s’est penché sur les personnes porteuses d’un handicap et sur les
institutions présentant une grande vulnérabilité. Puis, on s’est rendu compte
qu’il y avait des personnes sans-abri, des migrants en transit, des jeunes
placés dans l’Aide à la jeunesse. Plutôt que d’avoir eu immédiatement une
réflexion systémique qui prend en compte la totalité de la composition de la
population wallonne dans ses diversités socio-économiques, dans ses
diversités de classes sociales, dans ses diversités de réalités de vie,
de logements, de localisation, on a parlé un peu de manière générale.
J’ai été un peu décontenancée de voir que les messages émis dans les
discours de la Première ministre n’ont jamais nommé toutes ces populations-
là. On n’a jamais dit : « Je m’adresse aussi à ceux qui sont dans la situation
particulière de ne pas avoir de logement », « Je m’adresse aussi à ceux qui
sont dans la situation particulière de vivre dans des quartiers surpeuplés ».
C’était le citoyen abstrait. Avez-vous été invitée parmi les experts
chargés de conseiller notre gouvernement national ?
Nous n’avons pas été invités. Ce groupe d’experts a été constitué assez
rapidement.
Dans ce comité, il n’y avait pas non plus de psychologues ni de gens actifs
sur le terrain social. N’est-ce pas une conception qui vise à prendre des
mesures sur les gens, mais sans les gens ? Dans les homes également, les
gestionnaires se sont plaints ne pas avoir été consultés. Toute une série
de catégories de la population parle d’un certain bureaucratisme qui
n’écoute pas les gens.
Le groupe a été constitué à 95 %, si ce n’est pas plus, avec des spécialistes
de la santé et de l’économie. On compte une seule personne qui vient de la
fédération des services sociaux. En effet, des représentants de la population
dans leur diversité n’ont pas été invités.
Si l’on parle des travailleurs, par exemple, qui tombent malades, on aurait
pu se dire que des acteurs liés à la médecine du travail auraient eu leur place.
Toute une palette d’acteurs n’a pas été invitée. Au niveau du réseau belge
de lutte contre la pauvreté, nous avons essayé très tôt d’agir au plan fédéral
en demandant la mise en place d’une task-force pour dialoguer avec
le gouvernement fédéral et le terrain associatif. Il a fallu du temps pour
obtenir quelque chose.
Finalement, une task-force « public vulnérable » s’est créée, avec
malheureusement plus de défauts que de qualités. Des couches ont été
organisées pour que le terrain ne soit pas directement en contact avec les
ministres concernés, alors que le groupe des experts est connecté de façon
directe avec la Première ministre et le gouvernement en général. Il y a
un oubli ou une non-volonté de ne pas donner une voie directe aux
populations les plus vulnérables. Or dans ce cas-ci, c’est quand même elles
qui vont subir les conséquences de la crise sociale de la façon la plus
violente, la plus rude et la plus longue.
Même si tout le monde est touché, même si des indépendants sont touchés
aujourd’hui (une bonne partie des petits indépendants étaient déjà dans
la pauvreté avant la crise du Covid-19). Il y aurait donc bien des raisons
de donner la parole aux populations et que celles-ci soient nettement
représentées.
Lors de votre rassemblement wallon de lutte contre la pauvreté,
on pouvait notamment apercevoir le slogan « Allocation Covid-19
maintenant », c’est ce qu’il faut faire ?
Ce qu’on trouvait en tout cas durant la crise, c’est que les ménages devaient
être soutenus sur le plan économique de façon directe. Soit parce qu’ils
avaient une perte d’emploi, une perte de revenu, soit qu’ils étaient atteints par
la maladie. À partir du moment où l’on parle d’économie (entreprises,
indépendants…), on oublie en général que le ménage tel qu’organisé dans
notre société doit avoir de l’argent pour pouvoir assumer ses obligations
et aussi consommer valablement.
Nous souhaitions que le gouvernement fédéral, de façon directe, aide les
ménages impactés de façon significative et mensuellement. Un gouvernement
qui donne de l’argent à celui qui en a trop peu, c’est à la fois l’aider de façon
directe à ne pas sombrer dans un endettement accru ou à ne pas tomber dans
un premier endettement. Mais c’est aussi l’aider à pouvoir vivre un peu plus
décemment, sans l’obliger à passer par la case CPAS qui doit rester une case
résiduelle avec un droit conditionné par des règles à respecter. Il faut l’éviter
autant que possible.
Il est souhaitable d’avoir une autonomie, ce que prévoit la Sécurité sociale
et le droit du travail. Tout argent qui est donné aux ménages à faible revenu
part directement dans l’économie. C’est très différent que d’organiser des
mesures qui font des effets d’aubaine comme le cadeau des 300 euros
défiscalisés que l’employeur pourra donner à ses employés. On voulait
un soutien plus direct pour les ménages. C’est un combat qui dit qu’un État
bien organisé l’est via l’organisation du droit au travail bien organisé, via une
sécurité sociale forte.
Nous demandons que cela passe par ces canaux, sans obliger de passer par
la case CPAS en les dotant de moyens. Cela force les gens à devenir
un allocataire social. On réindividualise le propos en disant que c’est
la personne qui a un problème.
Vous avez insisté pour qu’on ne fasse pas de la pauvreté un cas
individuel, mais pour réclamer des droits collectifs. Les images de votre
action, le rassemblement wallon de lutte contre la pauvreté, ne sont pas
tristes, elles comportent une touche d’humour. Vous réclamez vos droits
sans tendre la main en espérant la charité. Vous réclamez une allocation
mensuelle. Votre politique est vraiment la revendication des droits.
Notre politique consiste à s’occuper de l’intérêt des gens dans la cité au sens
collectif. On réclame des droits parce qu’il n’y a qu’une manière d’éradiquer
la pauvreté : c’est de constituer des droits d’évidence. Notamment par rapport
à tous les besoins élémentaires de base qui ne devraient plus être une
préoccupation régulière pour les gens, qui bien souvent doivent encore
quémander pour y accéder.
Les droits essentiels sont le droit au logement, le droit à l’énergie, le droit
à l’eau, le droit à l’alimentation. C’est tout de même incroyable que dans des
pays aussi riches il faille tendre la main, expliquer sa situation et se justifier
pour accéder à de l’alimentation. Lorsque j’ai commencé à travailler, jamais
je ne me serais imaginé devoir militer pour le droit à l’alimentation.
Autrement dit, le droit à un revenu qui rend les gens capables, en toute
liberté, d’accéder à l’alimentation. Il y a aussi évidemment le droit à la santé,
le droit à la mobilité et le droit à la culture. Pour nous, c’est très important
que cela passe par une alliance forte avec le droit du travail librement choisi
qui rémunère correctement, qui est gratifiant, qui fait du bien à la personne
qui l’exerce, qui fait du bien à ceux qui en bénéficie, qui fait du bien à la
planète et qui fais du bien à la cohésion sociale.
Il existe bon nombre d’emplois de ce type qui sont nécessaires, avec une juste
rémunération, une réduction du temps de travail, une égalité de revenus entre
les hommes et les femmes. Cela passe aussi par le droit à la Sécurité sociale,
à défendre bec et ongles, voire même à actualiser et intensifier. Nous devons
avoir le droit à la santé, le droit à la pension, le droit à tomber malades,
le droit aux vacances. Cela passe par des services publics forts.
Nous n’avons rien contre les entreprises privées. Le problème ne se trouve
pas là. Il est intéressant que des gens prennent des initiatives. L’entreprise
privée doit s’inscrire dans un projet collectif de société et sa capacité à se
mettre en œuvre est due à des droits publics qui ont été organisés. Il y a
du bénéfice à se former à l’école via le droit à l’enseignement. Il y a
du bénéfice à avoir des rues équipées pour arriver sur un zoning industriel.
Il y a du bénéfice à réfléchir aux télécommunications. Jamais rien ne se
construit tout seul ; personne ne se fait par lui-même. Tout est fait
d’interconnexions entre les ressources disponibles. Nous voulons de l’égalité
dans ces ressources partagées qui se fera à travers le service public,
la Sécurité sociale et à travers le droit du travail, mais autrement que ce qui
se fait maintenant.
Vous insistez pour obtenir des droits égaux, une solidarité et un service
public. Le droit au logement, le droit de manger, le droit à la culture
suppose également la défense d’un niveau de vie minimum. De tout
ce que vous avez dit et de toute cette crise, il y a beaucoup de leçons
à tirer sur la société que nous voulons pour éviter que des drames
identiques se reproduisent. C’est important de le souligner.
Je lisais hier dans le quotidien Le Soir la reprise d’un chroniqueur
du journal Le Figaro, journal de droite d’obédience patronale en France,
qui disait que comme l’économie va mal, il va falloir faire des efforts
et réorganiser la société. Il préconisait de faire comme en Allemagne
dans les années 2000, lorsque le gouvernement a organisé des jobs très
mal payés (cinq euros de l’heure, même parfois un ou deux euros
de l’heure). À la suite de ces mesures, l’Allemagne a plongé treize
millions de gens sous le seuil de pauvreté, alors qu’auparavant, le niveau
de vie était beaucoup plus élevé. On nous a dit que l’après ne sera pas
comme l’avant ; il risque d’être pire. C’est pour ça que vos
revendications sont intéressantes.
Un auditeur fait remarquer qu’à Montréal Nord, vivent des Haïtiens
d’origine qui ont demandé l’asile au Canada. Des femmes travaillent
sans équipements suffisants dans les maisons pour personnes âgées avec
des salaires de misère. Elles ont souvent été infectées. En plus de subir
le racisme systémique, elles subissent les mauvais traitements de la
société liés au care. En tant que femmes immigrantes noires et pauvres,
elles illustrent parfaitement tout ce qu’on vient de dire…
La crise a été aggravée par tous les phénomènes de pauvreté
et d’inégalité des revenus. Si l’on n’est pas dans la rue comme
vous le faites, comme les infirmières l’ont fait, on risque d’avoir la même
chose qu’avant, mais en pire.
Je pense que la société civile et les organisations qui portent des enjeux, qui
mouillent leur chemise, qui ont des options et des orientations doivent se faire
entendre, doivent se manifester dans la rue, auprès des parlementaires,
en s’adressant aux ministres, en envoyant des plaidoyers. Le gros risque,
c’est que ce soit la même recette qui revienne : il faut souffrir pour s’en sortir.
Tout le monde ne souffre pas. Ce sont toujours les mêmes qu’on fait souffrir
depuis quelques dizaines d’années. Ce sont les mêmes qui font ceinture
depuis des années. Il y a eu la crise de 2008 et l’on demande aux mêmes
de faire encore plus ceinture. C’est important de se manifester et de
se coaliser pour les enjeux à défendre, l’enjeu d’éliminer la pauvreté par
la réduction des inégalités.
Cela passe par le combat des droits des femmes, le combat contre le racisme,
contre l’exclusion, contre la discrimination. Cela passe aussi par le combat
du monde ouvrier au sens élargi au monde du travail exploité. Comment fait-
on valoir un travail pour qu’il ne soit pas exploité ? Cela passe aussi par
le fait de remettre la priorité aux emplois nécessaires dans notre société. Cette
crise vient de le montrer.
On voit bien ce qui est indispensable à la vie. On voit bien ce qui fait du tort
à la vie. Ce n’est pas facile de basculer de l’un à l’autre du jour au lendemain,
mais on peut en prendre la direction. Le danger d’aujourd’hui, c’est qu’on
n’en prend pas la direction.
À l’instar de cette situation d’emplois faiblement rémunérés en Allemagne,
nous étions dans la même situation avant la crise. Si nous vivions une telle
amplification, ce serait tout à fait dramatique. On ne peut plus tolérer qu’il
y ait une vision dominante de la résolution des choses, sur le dos d’une partie
de la population qui devient l’objet d’un système plutôt que le sujet
du système. Il faut revoir les choses en termes de priorités des emplois, mais
aussi au niveau de la fiscalité des grandes entreprises.
Quand on nous dit qu’il faut un meilleur niveau de vie pour tous ces
travailleurs essentiels, quand on dit qu’il faut plus de droits égalitaires,
la réponse est souvent qu’on ne peut pas faire ça seulement en Belgique,
car on est en concurrence avec d’autres économies en Europe. Êtes-vous
satisfaite de la façon dont l’Union européenne s’est occupée des gens
pendant cette crise ?
D’abord, elle a mis du temps pour réagir. Elle est plutôt dans la vision
d’injection monétaire. Elle essaie d’attribuer une partie de cet argent aux
investissements liés aux enjeux climatiques. Il faut plus d’audace que cela.
Au niveau du réseau belge de la lutte contre la pauvreté, nous pensons que les
revenus et la fiscalité doivent être mis au cœur du débat.
Comment éviter ce jeu de dumping social, ce jeu de délocalisations,
ce cynisme des grosses fortunes ? Comment va-t-on revenir à une conception
où il n’est pas anormal de contribuer fiscalement et d’ajouter des tranches
fiscales plus importantes quand on monte dans les recettes et les revenus ?
Il faut taxer beaucoup plus les super riches ?
Il faut taxer beaucoup lorsqu’on dépasse certains niveaux de revenus.
Aujourd’hui, la disproportion entre ceux qui sont sur la paille et les quelques-
uns qui sont déconnectés de la société n’est plus acceptable. Les entreprises
qui font des profits, des plus-values, qui font circuler l’argent via des
transactions financières ne le réinjectent pas dans la collectivité. La réussite
ne se fait pas seul, c’est en utilisant les cerveaux ou les muscles des autres,
voire les investissements faits par la collectivité. C’est grâce à la collectivité
que l’enseignement lui permettra d’aller à l’université. C’est grâce aux avions
qui volent dans le ciel qu’il pourra voyager.
Selon un sondage récent du CNCD pratiquement ¾ des Belges trouvent
que les grandes entreprises ne paient pas assez d’impôts et soutiennent
qu’il faudrait taxer à hauteur de 3 % le chiffre d’affaires des GAFA.
Pensez-vous qu’il faille aller dans ce sens : réorganiser la répartition des
richesses ?
Complètement. Il n’y a pas de solution en dehors de cela sinon on reste dans
le mécanisme des exploitations actuelles. C’est un rapport de force qu’il faut
gagner sans faire preuve de naïveté. Je suis toujours impressionnée par
le cynisme de l’accumulation qui semble ne pas avoir de limites chez
certains. Et pas de limite de savoir qu’il y a des gens qui peuvent en mourir.
Il faut gagner en puissance et réapprendre à dialoguer avec la population dans
une plus grande simplicité que ce que cela ne s’est fait au cours des dizaines
d’années passées.
Au niveau du tabou des richesses, Victor Hugo disait « C’est de l’enfer
des pauvres qu’est fait le paradis des riches ». Vous avez une manière
assez drôle et spectaculaire d’exprimer votre point de vue sur
le fonctionnement social. Je montre trois membres de votre collectif
affichant avec beaucoup d’humour des masques où l’on peut lire
« Justice fiscale pandémique », « Co-vidons la financiarisation »
ou encore « Co-vidons le capitalisme ». Vous êtes carrément dans
un combat pour une meilleure société ?
Oui, clairement. Je ne vois pas comment on peut aller vers une meilleure
société sans combattre l’accumulation des richesses matérielles, de l’argent,
de la finance, de la connaissance, des chercheurs, de l’intellect.
La marchandisation qui a contaminé l’ensemble des champs de la société est
problématique. Malheureusement, l’allégeance que les partis de gauche ont
faite à cette espèce de croyance dans la privatisation a aggravé terriblement
cette orientation de l’impression qu’il faudra généralement attendre
un ruissellement qui viendra d’en haut.
Si les riches sont très riches, cela finira par retomber sur nous.
On sait que cela n’arrive jamais. C’est démenti depuis de nombreuses années.
On se trouve devant des personnes qui nous demandent comment on ne
se décourage pas face ce qui semble inattaquable comme la financiarisation,
les avocats fiscalistes. La réponse est simple : on ne peut gagner que
lorsqu’on se bat et en répandant la connaissance des phénomènes
d’exploitation.
C’est tout à fait troublant d’entendre parfois des gens qui tiennent un propos
qui se retourne contre eux. Par exemple, j’ai entendu dans le train, des
voyageurs dire en toute bonne foi qu’en privatisant les chemins de fer, cela
irait beaucoup mieux. En étant moins informés, ils n’entendent que le rouleau
compresseur médiatique.
À force de le répéter mille fois, ils finissent par y croire.
Surtout venant de personnes à l’air très sérieux qui affirment faire tout
ce qu’ils peuvent dans l’intérêt de gens. En fait, ils enlèvent des droits aux
gens.
D’autres invités avant vous ont montré que la privatisation des soins
de santé avait beaucoup détérioré l’accès à la santé pour beaucoup
de gens. Même chose pour l’école. Il y a toute une série de secteurs où la
privatisation a fait de grands dégâts. Quand vous entendez les gens qui
sont en train de répéter des idées qui sont contre leurs intérêts et dont ils
vont en subir les conséquences, n’a-t-on pas un problème d’information
plus équilibrée et plus contradictoire ? N’a-t-on pas aussi un problème
d’éducation sur les causes de la pauvreté ?
C’est vrai dans le monde médiatique, c’est vrai dans le monde
de l’enseignement et cela a été vrai en partie dans le monde de l’éducation
permanente. Depuis plusieurs années, cela se muscle à nouveau dans
le monde de l’éducation permanente en repartant vers le monde populaire.
Il y a un manque d’information et aussi une complexité de l’information.
On ne révèle aux gens qu’un peu d’information parce que c’est trop
compliqué.
Or, quand on voit le travail du CADTM, du CNCD ou nos propres travaux,
il y a des dispositifs organisationnels collectifs et solidaires dans la société
qui ne sont pas si compliqués que cela à expliquer. Il n’est pas tellement
difficile d’expliquer aux gens quel impact cela a sur leur vie quotidienne.
Où devrait se trouver cette information ?
Dans quelles écoles enseigne-t-on l’organisation de l’État ? Ce que sont les
pouvoirs publics, la Sécurité sociale ? Comment constitue-t-on de l’argent
privé ? Extrêmement peu.
J’ai été invitée dans un débat de Viva for Life, opération de charité organisée
par la RTBF, avec laquelle le Réseau n’est pas du tout en accord. Il y avait
en face de moi des directeurs d’écoles. C’était compliqué de les agresser
vu qu’ils organisaient tous des activités pour récolter de l’argent. En faisant
cela, ils expliquaient qu’ils apprenaient aux enfants de leur école
à comprendre les enfants pauvres et à devenir solidaires.
Quand je demande s’ils enseignent aussi la réduction des inégalités, ou si des
personnes viennent faire des animations pour en parler, ou s’ils parlent
de l’organisation de la Sécurité sociale qui est un dispositif solidaire, ou s’il
y a une journée consacrée à la découverte de la Sécurité sociale ? Les
réponses sont évidemment négatives. Pourtant, toutes ces activités
permettraient de mieux la comprendre, avec les implications dans sa vie
d’enfant et dans sa famille.
Le champ de l’enseignement a une grande responsabilité en termes
de compréhension des mécanismes d’organisation de la société et d’une
analyse sociopolitique de la pauvreté. La pauvreté n’est pas une réalité c’est
une conséquence. Ensuite, elle devient une réalité parce que les gens doivent
se débrouiller pour vivre avec. C’est une conséquence de l’exploitation, de la
désorganisation ou de l’organisation volontaire.
On répète souvent que l’économie, c’est trop compliqué à comprendre.
Si l’on s’interroge sur le fait que huit personnes dans le monde possèdent
autant que la moitié du reste de l’humanité. Ce n’est peut-être pas
tellement compliqué à comprendre. Il suffit de creuser comment ils ont
fait leur fortune, comment ils n’ont pas payé les gens, comment ils ont
commis quelques crimes et actes de délinquance. Balzac disait « Derrière
chaque grande fortune se cache un crime ». Vous appelez à aller
plus loin que simplement l’assistance, mais carrément la réflexion sur
le changement des causes.
Exactement. Si je reviens sur la réflexion relative aux médias, on constate que
c’est fait par moments, dans des émissions spéciales. Certainement pas assez
dans le chemin du contact médiatique permanent. La catastrophe est qu’il y a
une adhésion de plus en plus grande dans la population, notamment portée
par le champ médiatique, qu’il n’existe plus de solutions venant du public.
Et en conséquence, revenons à la charité. On organise des opérations
charitables.
Certains arrivent à considérer comme normal que ces opérations récoltent
de l’argent qui sera redistribué ensuite, comme si c’était l’organisation de la
solidarité. C’est oublier que tout ce qui est charitable n’apportera de l’aide
qu’à certains, qu’à certains endroits et qu’à certaines conditions. Et souvent,
il faudra exposer les gens dans leurs difficultés pour faire tomber la larme
à l’œil et pour récolter une pièce dans le bassinet. Et quand on expose les
gens individuellement, on casse la réflexion collective.
Vous refusez la charité et demandez la justice.
On demande la justice de façon très claire.
C’est un très bel appel à la solidarité et à la réflexion. Un calicot disait :
« Le Covid-19 sur un terreau d’inégalités, drame sanitaire et social
garanti. Pas de résignation, au boulot ensemble. Pendant la crise
et après. » Votre collectif est dans les rues. Les pauvres ne se cachent pas.
Ils interviennent et veulent intervenir dans le débat politique et peser
enfin. Est-ce que cela veut dire qu’il va falloir beaucoup plus
de participation de la base ? Que cela ne viendra pas d’en haut, mais
d’en bas ?
Je pense que cela va venir d’en bas. Il faut une organisation en haut qui
puisse écouter la base et travailler avec elle, afin de faire en sorte que cela
soit bénéfique à la base et à tout le monde. Il faut que cela vienne d’en bas
et que les gens s’expriment afin de sortir de l’impression d’impuissance.
Lorsque les militants viennent au réseau, je suis contente de voir des
personnes en plus. Ce sont ceux qui sont très affaiblis, mais qui ont encore
du ressort.
Le plus dramatique, c’est quand les gens sont restés dans un affaiblissement
tel qu’à un moment donné, ils ne peuvent plus réagir. Nous, les plus forts des
plus faibles, avons le devoir d’agir pour ceux-là aussi, afin de les tirer vers
le haut pour leur donner de la force et de la confiance. Il n’y a aucun grand
combat social qui n’ait été gagné sans une coalition des bases.
C’est en ce sens qu’il faut aller.
Ceux qui nous ont écoutés se disaient que parler des pauvres, ça risquait
d’être un peu triste et désespérant. Ils ont reçu un magnifique message
d’optimisme, d’espoir, de passage à l’action et de réflexion sur les choses
profondes. Je vous remercie énormément pour votre intervention.
La cause la plus profonde de tous les problèmes sociaux et de pauvreté,
c’est le manque d’information et d’analyse sur les causes. La bataille
de la solidarité passe par la bataille de l’information
Le néolibéralisme a affaibli les soins
de santé de l’Afrique
Entretien avec Aziz Salmone Fall
29 avril 2020
AZIZ SALMONE FALL. Politologue d’origine sénégalaise
et égyptienne. Enseigne à l’université McGill à Montréal
les sciences politiques, l’anthropologie, les relations
internationales et le développement international.
Fut coordinateur du réseau québécois contre l’apartheid.
Fondateur du GRILA : Groupe de Recherche et d’Initiative
pour la Libération de l’Afrique. A lancé la première
campagne internationale contre l’impunité de l’assassinat
du président burkinabé Thomas Sankara. Auteur du film
Africom.

Des maladies infectieuses, des épidémies, vous en avez déjà eu bien avant
le Covid-19. L’Afrique peut-elle s’en sortir et à quelles conditions ?
Merci Michel Collon de m’inviter. J’aimerais profiter de cette occasion pour
vous présenter nos salutations et condoléances aux personnes qui ont perdu
des êtres chers de par le monde et en Afrique, aux personnes affligées par
cette maladie. Principalement les femmes insuffisamment reconnues dans
leur lutte, les Africaines du continent, mais aussi les femmes de descendance
africaine. Les classes laborieuses sont les plus affectées, mais on se rend bien
compte qu’elles sont essentielles aujourd’hui dans la prise en charge
du capitalisme défaillant. Dans cette situation, les gens se rappelleront peut-
être de ce qu’on a appelé la « déclaration d’Alma Ata », c’était il y a très
longtemps pour ceux qui s’en souviennent.
Mais on va l’expliquer pour les jeunes. Ça s’est passé
quand et pourquoi ?
Cette déclaration sur les soins de santé primaires concluait une grande
conférence internationale à Alma-Ata au Kazakhstan, en 1978. Elle
préconisait que les inégalités flagrantes touchant la situation sanitaire des
peuples défavorisés devaient être redressées à l’horizon des années 2000,
et ça ne s’est pas fait. Les gouvernements avaient donc, vis-à-vis de la santé
des populations, des responsabilités dont ils n’ont pu s’acquitter.
Pourquoi ? Parce que les contraintes de la mondialisation les ont placés dans
une situation extrêmement difficile, à cause du néolibéralisme et de
la restructuration des économies. On a d’abord abandonné les soins de santé
primaires, fondés sur des techniques, des pratiques scientifiques valables,
mais aussi sur des pharmacopées locales. Ils ont été délaissés à cause de la
libéralisation de l’hôpital et du système de santé global. Sur ce point,
l’Afrique a été ignorée durant trois, voire quatre décennies.
L’OMS (Organisation mondiale de la santé), aujourd’hui décriée par les
États-Unis, sert comme toutes les institutions multilatérales, à la régulation
internationale, à la fluidité du capitalisme. Cependant, elle est maintenant
sous-financée. Pourquoi ? Tout ce qui concerne les maladies infectieuses
et maladies tropicales (qui ne sont pas de grande rentabilité), a été délaissé.
On s’est donc retrouvé dans une situation paradoxale où beaucoup
de médecins africains ont quitté leur continent ce qui a entraîné
un désinvestissement colossal dans le système de santé.
Donc tu nous dis qu’en fait, l’Afrique aurait pu avoir les moyens
d’affronter toutes les épidémies qui la font tant souffrir, mais que cette
capacité a été détruite. Par qui ?
Par le modèle néocolonial de croissance qui a intégré l’Afrique dans
la mondialisation. C’est une mondialisation qui voit l’Afrique sans les
Africains. L’Afrique a des ressources, mais ses leaders n’ont pas réussi
à construire une Afrique confédérale, qui aurait pu permettre un plan global.
On a affronté la situation en rangs dispersés. Et forcément l’État, l’État-
providence comme on disait à l’époque, s’est peu à peu amenuisé dans
le secteur de la santé. Les « ajustements structurels » qui nous ont été
imposés par le Fonds monétaire international (FMI) au sortir des années 70
et au début des années 80, ont amené des régimes aventureux à délaisser
la santé et à désinvestir. D’où une certaine vulnérabilité.
Les contraintes qui vont s’imposer avec la présente crise font craindre le pire
pour beaucoup de gens. Avec la dette, on va imposer des conditions
draconiennes pour l’accès aux soins de santé, même au plan du matériel, pour
pouvoir contrer les épidémies ou continuer les soins. Tous ces éléments
montrent un délaissement du système de santé. La pénurie des équipements
de soins, de protections, de machines, de respirateurs, tout ça sera très
difficile à gérer. Et en même temps le civisme social – ce qui permet
aujourd’hui de faire les gestes barrières et les dispositifs d’hygiène – toutes
ces choses ont été considérablement réduites, il y a eu un retrait de l’État.
Sous l’égide de la Banque mondiale et de toutes ces instances, on a laissé les
sociétés civiles s’occuper juste de petites « enclaves » : la condition des
femmes, des jeunes, etc. Ce foisonnement d’organisations qui sont dessaisies
en fait du pouvoir politique, cela a fragilisé tout l’édifice qui aurait pu assurer
effectivement les besoins essentiels.
Je vais me faire l’avocat du diable. On nous dit en général en Occident
que la Banque mondiale et le Fonds monétaire international (FMI) sont
là pour aider le développement de l’Afrique…
Non, je pense qu’il faut expliquer les faits. La vocation de ce FMI et de cette
Banque mondiale, dès leur création, était la reconstruction du système
capitaliste détruit. Au fond, une institution internationale n’est que le reflet
du rapport hégémonique du moment. Leur mission était principalement
de remettre sur pied le bloc occidental détruit. Et ensuite prendre en charge
le système appelé néocolonial. On a appliqué le modèle américain du Plan
Marshall aux Européens après la Seconde Guerre mondiale. Et ce système
va mettre en coupe réglée la plupart des pays du tiers monde qui
recherchaient une autre voie, appelée alors « l’esprit de Bandung » (Sommet
Asie-Afrique tenu en avril 1955 à Bandung, en Indonésie, et qui a donné
naissance au Mouvement des pays non-alignés). Ce long processus s’est
opéré sur cinquante, soixante ans et, il s’est accéléré à partir de l’écroulement
du mur de Berlin et de la montée du néolibéralisme. Ceci a permis
le dessaisissement des États africains ; en rangs dispersés, ils ne peuvent pas
fonctionner comme un bloc face à ces institutions internationales. Celles-ci
ont pour mission d’assurer aux multinationales le monopole d’accès direct
aux ressources naturelles.
Très concrètement, pour les gens qui ne sont pas familiarisés avec tout
ça, qu’a fait le FMI par rapport aux politiques de santé dans les pays
africains ?
En fait, ce n’est pas sa vocation. Avec la Banque mondiale, il regarde la santé
assez froidement, puis il dit : « Tout cela ne doit pas être du ressort
de l’État ». Donc pendant longtemps ils ont peu à peu retiré l’État des
instances de décision. Puis, à un certain moment, en voyant le nombre
de pauvres qu’ils ont eux-mêmes engendrés, ils ont modifié leurs
programmes d’ajustement structurel en prétendant vouloir réduire
la pauvreté. En fait, le vrai problème était la souveraineté.
Ils ont beaucoup privatisé et affaibli la santé publique ?
On a privatisé, on a libéralisé, mais pas seulement la santé... tous les secteurs
où un État souverain aurait pu dégager une marge de manœuvre, pour
justement pouvoir gérer le budget santé. Cela s’est fait dans tous les pays
du monde, pas seulement en Afrique, cela s’est fait en Occident aussi
et c’était tout simplement l’application du néolibéralisme. Voilà qui permet
de comprendre l’avancée fulgurante du corona. Qu’on le veuille ou non,
ce virus n’est que le reflet de l’écologie de nos systèmes. Ces virus ont
toujours existé dans la Nature, ce sont des maladies humaines d’origine
animale. Le SRAS, le H1N1, la fièvre aviaire, la fièvre jaune et très
probablement le Covid-19, ont pu franchir le pas vers l’espèce humaine
à cause du vacuum. Les systèmes de soins de santé primaires, le civisme
citoyen, la présence de l’État protégeant vraiment la veuve et l’orphelin,
veillant au social, tout cela a commencé à faiblir. C’est ce qui permet
la propagation et cette mobilité.
Nous montrons un graphique indiquant la vulnérabilité des pays
africains du point de vue de la démographie et de la stabilité politique.
On voit que toute une série de pays sont en noir donc très vulnérables, les
gris en intermédiaire, les gris plus clairs moins vulnérable.
De quoi dépend cette vulnérabilité ?
Par exemple, le paludisme dans toutes les zones tropicales, incluant
l’Afrique, tue davantage que toutes ces pandémies réunies : plus de 400 000
morts par an. Aujourd’hui, vous savez, on n’a toujours pas de vaccin contre
le paludisme, et pas plus contre le VIH (le sida). C’est bien une situation
à « deux poids deux mesures ». Les médecins africains ont l’habitude des
maladies infectieuses, ils sont rompus à les soigner. D’ailleurs, l’Afrique a eu
la chance d’avoir un petit décalage, à peu près de trois semaines à un mois,
pour pouvoir imposer des mesures. Bien sûr, en fonction des moyens
disponibles de l’information, il y eut un succès relatif pour freiner
la propagation, malgré les connections transnationales. Qu’il n’y ait pas
eu beaucoup de tests mais surtout par la jeunesse de la population expliquent
peut-être une certaine faiblesse de l’épidémie ?
L’OMS, et d’autres organismes européens ont annoncé une hécatombe
en Afrique. Elle n’est pas arrivée. Puisque ce sont essentiellement les
vieux qui meurent en Europe, aux États-Unis et aussi en Chine,
et comme la population africaine est plus jeune (parce que l’espérance
de vie y est malheureusement plus basse), cela explique qu’il y aurait
moins de morts actuellement ?
Il faut dénoncer le ton alarmiste et l’ingérence, mais aussi la condescendance
de l’OMS et de l’ONU dans les affaires africaines. La mortalité est à peu près
de 3 %, le virus était déjà là depuis un bon moment et il n’a pas provoqué
de mouvement de panique. On voit aujourd’hui le caractère un peu
machiavélique qui cache une sorte de nouvelle ingérence qui imposerait
de nouvelles conditions aux Africains.
Un discours paternaliste : les Africains sont des enfants qu’il faut aider ?
En tout cas, ces États-là sont dans une situation de perfusion. Ils sont assistés
parce qu’ils sont les segments d’une mondialisation qui préfère les garder
dans une situation subalterne. La plupart de nos régimes politiques jouent
ce jeu. On a une instrumentalisation du chaos au niveau géopolitique. Alors
que de nouveaux acteurs viennent concurrencer les anciens : la Chine, l’Inde,
le Brésil… Clairement, un jeu se mène au niveau géostratégique
et économique et ainsi les pays africains ont aujourd’hui une conjoncture tout
à fait favorable pour redessiner les cartes. Cela peut nous permettre une plus
grande résilience et une meilleure organisation.
Si je comprends bien, la capacité du continent africain à prendre son sort
en main a été affaiblie, on n’a pas envie qu’il s’émancipe. Revenons
à cette question : il y a donc eu moins de morts que prévu en Afrique.
Il reste qu’elle affronte une série d’autres maladies dont Ebola et la
malaria. Quelle est la capacité des pays africains à combattre toutes ces
maladies ?
Il est tout à fait à la portée des pays africains de lutter contre ces fléaux.
Actuellement, plusieurs initiatives sont prises par des pays africains qui
participent à cet effort. Parmi les médicaments pressentis il y a le remdesivir,
le kaletra, l’interféron bêta, l’hydroxychloroquine, mais aussi des remèdes
issus des pharmacopées africaines. Par exemple, le docteur-chercheur Jérôme
Munyangi, a proposé la plante « Artemisia annua » qui est d’origine chinoise,
qu’on peut transplanter de façon africaine et qui peut bloquer les récepteurs
en prévention du paludisme.
Beaucoup de médicaments sont pressentis mais à ce stade, encore aucun
n’a confirmé son efficacité…
Et il y a d’autres options : la vermonie au Congo (Vermonia amygdalina),
la quercétine qui fait partie aussi des luttes contre le Zika ou même le retour
d’anciens vaccins comme le BCG (Bacille Calmette et Guérin) qui a lutté
contre la tuberculose. Donc, oui, il y a une panoplie de remèdes aujourd’hui
essayés par différents médecins, des virologues et des épidémiologistes. Mais
il n’y a pas de soins, et donc l’Afrique est obligée de recourir à la
prophylaxie, à la prévention, tout en se battant aussi pour la fourniture
et l’accès aux médicaments. Mais la vraie bataille, pour nous en tout cas,
c’est la bataille pour préserver la propriété intellectuelle de nos plantes
et enzymes. Parce qu’une grande partie du secteur de la recherche en Afrique
a été mise sous tutelle. Il est important que nous rompions avec
le désinvestissement étatique dans les services sociaux, avec la privatisation
de la santé et de l’éducation.
Il existe donc une médecine traditionnelle africaine, utilisant
un ensemble de plantes qui ont montré leur efficacité contre certaines
maladies et épidémies. Tu nous dis qu’en Afrique, comme en Amérique
latine d’ailleurs, les multinationales des États-Unis et de France veulent
s’emparer de cette biodiversité, la breveter et la confisquer pour leur
usage. Pour des médicaments qu’ils vendront très cher en empêchant
un développement autonome de la recherche africaine ?
Plusieurs situations se regroupent. D’abord, l’Organisation mondiale
du commerce (OMC) a œuvré au profit des firmes pharmaceutiques.
Dans cet univers pharmaceutique, prolifèrent des médicaments qui font
partie de la spéculation financière du système médical. En même temps,
on le sait, l’essentiel du biotope existe dans les pharmacopées africaines
ou autres, il y a donc une bataille pour contrôler la recherche sur ces
enzymes. À ce stade, on ne peut dire lesquelles de ces plantes peuvent
vraiment attaquer ou freiner ces virus, je laisse bien sûr cela aux experts.
Pour les Africains, le risque de transmissibilité est plus élevé en raison de la
taille de nos ménages, la cohabitation des générations, la densité
de population dans certaines zones. Peuvent s’y ajouter des rassemblements
sociaux, l’interaction du coronavirus avec de précédentes maladies,
la malnutrition. Et donc le confinement actuel met en danger des populations
déjà vulnérables étant donné la faiblesse des soins intensifs. Alors devant
la pénurie de masques, de tests, on a tendance effectivement à aller chercher
les remèdes de grand-mère. Les vieux remèdes de pharmacopée sont parfois
efficaces, mais c’est un problème de dosage. Que faut-il en prévention, que
faut-il au niveau curatif ? Il n’y a pas eu assez de recherche, c’est
la négligence que j’ai expliquée plus haut. Il faut vraiment une responsabilité
citoyenne panafricaine pour développer à partir du système de santé
typiquement africain. La médecine est née en Afrique, les Grecs s’en sont
inspirés à commencer par Hippocrate qui a littéralement plagié l’essentiel
de nos tables. Mais une amnésie collective du continent a laissé à certains
praticiens, féticheurs et charlatans l’usage de nos plantes. Cependant, l’intérêt
grandit sur la préservation de la biodiversité et sur la tentative de connaître
vraiment les particularités de ces plantes.
Tu as parlé du confinement, on nous demande beaucoup comment cela
se passe dans les pays africains ?
C’est extrêmement difficile parce qu’une bonne partie de nos sociétés vit
dans des conditions difficiles. Donc il faut assurer la capacité vivrière
de nos populations pour se nourrir, pour ça il faut pouvoir assurer un accès
au surplus. La population qui vit en-dessous du seuil de pauvreté avec
une masse de gens qui ne sont pas salariés et qui survivent au jour le jour,
il lui faut pouvoir se ravitailler dans le secteur informel. Avec le confinement,
c’est impossible.
Protéger la santé et la sécurité des travailleuses et travailleurs suppose que les
États leur fournissent des allocations de chômage, des filets sociaux aux plus
démunis. Mais les budgets nationaux se sont taris. En Afrique, il est possible
de réorienter une partie du capital vers les couches sociales les plus
défavorisées par diverses méthodes de transfert monétaire : le téléphone,
la livraison à domicile, etc. Mais il faut une fourniture équitable, patriotique,
sans discrimination entre les quartiers, les classes sociales ou les affinités
religieuses.
Ici, notre situation est assez paradoxale face aux mesures sanitaires
de précaution. Il y a une défiance contre tout ce qui vient de l’État, une sorte
d’incivisme et donc des situations de militarisation. Il y a souvent cette
tentation dans les systèmes comme les nôtres de recourir à la coercition,
la militarisation. Alors qu’il faudrait accompagner les mesures
de sensibilisation populaire par des mesures complémentaires : fourniture
de savon, d’eau et de tout ce qui pourrait renforcer le système immunitaire.
Et bien sûr, écouter le personnel scientifique soignant avec les gestes
barrières. À présent, les jeunes, les forces vives doivent veiller sur nos aînés,
sur notre propre avenir en participant à une résistance collective. Car même
s’ils sont plus robustes, ils propagent l’infection !
Les gouvernements africains font-ils bien leur travail ? Ont-
ils mis en place des groupes de crise ?
Vous savez, nos régimes fonctionnent par mimétisme de ce qui se fait
à l’extérieur. Mais on doit quand même reconnaître qu’il y a eu un réflexe
assez rapide de la plupart de nos régimes politiques pour protéger d’abord les
plus démunis. En même temps, nous savons que beaucoup de ces régimes
sont très sensibles à la corruption. Nous disons donc que nous ne tolérerons
pas des conditionnalités supplémentaires imposées par les bailleurs de fonds
en profitant de ces crises. Nous appelons à un front commun panafricain pour
une approche unitaire de la pandémie, pour une riposte globale. On a vu Cyril
Ramaphosa, le président d’Afrique du Sud, proposer une « Task Force » avec
d’éminents hommes d’affaires pour lever des fonds contre le problème. Nous,
nous pensons qu’il faut plutôt agrandir la marge de manœuvre de l’État. C’est
à l’État et non au secteur privé de régler ce problème. L’Union africaine s’est
engagée à fournir à tous ses États membres environ 20 000 étuis de tests
de laboratoire, 100 000 masques, etc. C’est insuffisant. Il faut un soutien
à Tedros Ghebreyesus, le directeur général de l’OMS, qui navigue
aujourd’hui sans le budget américain. Il faut comprendre que c’est l’Afrique
au fond qui est aux commandes de cette institution-là. Il est important
de soutenir nos systèmes de santé franchement extraordinaires, car ils
fonctionnent dans des conditions difficiles avec des médecins aguerris. C’est
ça la responsabilité de nos régimes politiques et une opportunité incroyable
de se ressaisir !
Vu la récession qui va venir en Europe, aux États-Unis et dans le monde
en général, vu la crise économique globale (qui se préparait en fait avant
le virus), l’Afrique ne va-t-elle pas se retrouver très vulnérable avec
moins d’exportations et beaucoup de restrictions ?
Tous les pays seront affectés. Les pays africains étant la portion périphérique
de la mondialisation, ils le seront encore davantage. Depuis la crise financière
de 2008, la crise du capitalisme perdure de façon erratique, l’endettement
mondial atteint des proportions inégalées, jamais vues dans l’Histoire.
Et donc les politiques d’austérité accompagnant la libéralisation forcenée,
elles s’essoufflent. On voit le retour de l’État-providence, parce
qu’évidemment il faut faire le pompier.
En même temps, les Africains ne sont pas dupes, ils savent très bien que tout
argent frais sera soumis à des conditions. C’est donc à nous d’assurer
plusieurs mécanismes. D’abord, comment réinjecter dans ce secteur de la
santé une partie des subventions. Avec une attention particulière pour les
gens exposés sur la ligne de front : les infirmières, les préposés
ou bénéficiaires, les médecins, il faut vraiment profiter de cette crise sanitaire
pour redresser les écarts salariaux injustes entre les gens, et pour ça il faut
augmenter substantiellement les budgets de la santé et de la Sécurité sociale.
Mais c’est aussi ouvrir des opportunités pour rapatrier des médecins expatriés
volontaires, pour faire une formation intensive en droit du travail aux
personnels infirmiers et surtout pour soutenir la recherche scientifique. Vous
savez, le modèle cubain, par exemple, est un modèle tout à fait compatible
avec les sociétés africaines : huit médecins pour 1 000 habitants, c’est
extraordinaire, cela permet l’instruction sanitaire de la population. Nous
pouvons très bien imiter le système de Cuba pour protéger la population
contre l’instrumentalisation religieuse et culturaliste de la pandémie. Parce
qu’évidemment nous sommes exposés à toutes sortes de dérapages invoquant
des déterminismes qui n’en sont pas, sur une maladie que les êtres humains
ont laissée se répandre et qu’ils peuvent éradiquer.
Pour relancer les politiques de santé publique en Afrique la dette n’est-
elle pas un grand obstacle ? L’Afrique rembourse à la France
et à d’autres pays occidentaux d’énormes montants chaque année. Or,
le président Macron, dans son discours du 13 avril, a annoncé
l’annulation de la dette de l’Afrique envers la France, est-ce crédible ?
La plupart des bailleurs de fonds sont dans une situation où le capitalisme
a épuisé les ressources et doit chercher des dispositifs pour une reprise
économique. Il est clair que les bailleurs de fonds qui sont en compétition
vont alléger le poids de la dette. Mais ça ne suffit pas, c’est ce système qu’il
faut absolument changer, il est encore temps de se ressaisir.
Maintenant, c’est très logique : ils vont refaire pratiquement les mêmes
choses que dans les années précédentes, on va se retrouver devant des « plans
de relance », etc. Non, je pense qu’aujourd’hui il y a vraiment une
opportunité, je ne dirais pas de fuir la logique de rentabilité du capital
puisque c’est la façon dont le système fonctionne. Mais vu que l’Afrique
a été, après le Chili de Pinochet, le banc d’essai de ces plans d’ajustement
néocoloniaux, il n’est pas question de revenir à des politiques d’austérité !
Donc il faut agrandir la marge de manœuvre de l’État. Et pour cela,
l’important ce ne sont pas les desiderata des bailleurs de fonds. Non, ce qui
importe c’est de se rendre compte que des forces réactionnaires peuvent
poursuivre leur effort de recoloniser l’Afrique. Là, les forces panafricaines
doivent rallier les populations, reconstruire la défense de la souveraineté.
Également dans la diaspora, nous voulons un développement viable équitable
avec un État fédéral continental. Ce n’est pas ce que veut Macron, ce n’est
pas ce que veut le dispositif néocolonial. Autant la France veut retrouver
la marge de manœuvre de son État-nation, autant l’Afrique doit retrouver
aussi la sienne. Nous devons accélérer l’intégration africaine et nous
affranchir de toutes les règles contraignantes en matière de déficit budgétaire.
Le franc CFA, monnaie de beaucoup de pays africains, en réalité
contrôlé depuis Paris, n’est-ce pas un obstacle majeur sur la voie d’une
vraie indépendance ?
Un processus de démantèlement de cette monnaie est déjà amorcé. De toute
façon, il va mourir de sa belle mort. La question est de savoir quel type
de néocolonialisme pourra persister au XXIe siècle. Une fois de plus, c’est
aux États africains de compter sur leurs propres forces, de miser sur
la transformation locale des matières premières et ressources naturelles,
en orientant le développement sur les besoins essentiels, sur leurs
infrastructures et en renégociant de façon favorable, d’abord dans une
perspective Sud-Sud, leurs rapports avec les pays du Nord. Et donc
la Françafrique a évidemment perduré trop longtemps, elle est vraiment
l’ennemie autant de la France que de l’Afrique. Cette Françafrique qui
se meurt et n’en finit pas de se recomposer est aussi celle qui
a instrumentalisé une bonne partie des conflits et des interventions militaires.
Cette France-là, en tout cas, les Africains n’en veulent plus et toute une
génération la renie. Je crois que le président Macron, qui aime bien dire qu’il
ne fait pas partie de ce legs colonial, doit essayer enfin d’infléchir la politique
française au XXIe siècle, dans la perspective d’une véritable coopération
internationale.
En parlant des vaccins et avec l’impact de la Fondation Bill & Melinda
Gates dont on a parlé hier (voir interview de Johan Hoebeke dans
ce livre), ne risque-t-on pas une recolonisation médicale
et pharmaceutique de l’Afrique ?
Cette pandémie amène la tentation, une fois de plus, d’employer des
Africains ou des afrodescendants comme cobayes. Scientifiquement,
l’Afrique ne s’oppose pas à un vaccin, mais elle ne peut être un cobaye.
Si des volontaires figurent sous supervision internationale indépendante dans
un échantillon comportant des Asiatiques, des Européens, des Australiens
et des Américains, pour l’avancée de la science et le bien commun, bien sûr
que les Africains ne refuseront pas de collaborer !
Mais en aucune façon, l’Afrique ne marchera pour ces multinationales qui
font de l’argent avec les systèmes de santé. Donc ici, il faut une vigilance
accrue sur les surveillances biométriques, sur l’instrumentalisation. Mais
il faut aussi se rendre compte que la reprise des vols internationaux imposera
peut-être dans les aéroports, le retour des certificats et des carnets
de vaccination. Il y aura peut-être de nouvelles conditions sur qui peut
voyager, qui peut transhumer… Une fois de plus, les populations les plus
pauvres seront soumises à ces systèmes de quotas. Nous devons être
extrêmement vigilants dans les semaines et mois à venir vis-à-vis de ces
firmes qui ont infiltré le système onusien à l’époque déjà de Kofi Annan.
Avec le programme « Global Compact », les firmes multinationales sont
entrées dans le dispositif multilatéral fragilisé. Ce n’est pas aux systèmes
caritatifs et « philanthropiques » de s’occuper de la santé mondiale, c’est
véritablement aux États, au droit international de régler ces enjeux. Il faut
en revenir aux politiques d’Alma-Ata dont j’ai parlé au début.
Sur notre page Facebook, Isabelle demande « Que veulent conserver les
structures ex-coloniales ? »
Dès la fin de la Seconde Guerre mondiale, les structures ex-coloniales, ont
voulu malgré les indépendances négociées et les souverainetés, conserver
leur espace qui leur permettait l’accès aux ressources. Les anciennes
puissances coloniales sont en fait des puissances du XIXe siècle qui se sont
épuisées au XXe siècle et ne parviennent pas à rester dans la course face à des
pays émergents aussi voraces en ressources. Donc les régimes africains ont
été complètement téléguidés par la perfusion néocoloniale, ce système
a perduré pendant très longtemps, mais il est maintenant remis en question.
Au Canada aujourd’hui, l’essentiel des firmes multinationales sont loties pour
pouvoir profiter des espaces ouverts par les codes miniers qui leur offrent
l’accès aux ressources. Toronto est la première place forte minière au monde,
des firmes australiennes, européennes, etc. sont cachées au Canada pour
participer au pillage de ces ressources. Mais ce monde qui veut l’Afrique sans
les Africains est en train de s’écrouler : les Africains ne se laisseront pas
faire.
Peut-être ici un élément de réponse dans l’intervention de Moussa : « La
France a racketté 500 milliards d’euros annuellement à l’Afrique, il faut
stopper ce racket. »…
La France, c’est la France coloniale. Des systèmes de redistribution ont
siphonné les ressources : de véritables vases communicants. Dans le système
industriel français, Total a été un modèle pour ça, mais même là,
la souveraineté de la France a été perdue. Des Africains participent à ce
système transnational, des chefs d’État, des milieux d’affaires… Dans la lutte
générale entre grandes puissances, c’est aux Africains de se ressaisir,
de comprendre, de se politiser. Nous parlons d’une repolitisation
démocratique des masses pour pouvoir contrôler cette transition. C’est
l’internationalisme qui amène les gens à comprendre que la voie du chaos
et des conflits, la voie de la dégradation de l’environnement ne sont pas nos
options. Nous voulons un monde tourné vers l’équité et l’égalité des
décisions démocratiques et populaires, le respect des gens, le respect des
générations et de la Nature. Pour tourner la page, il ne faut pas qu’espérer que
cette pandémie soit l’occasion historique rêvée. Seules les luttes permettront
ces transformations.
Il faut une insurrection des consciences
Entretien avec Jean Ziegler
22 juillet 2020
JEAN ZIEGLER. Professeur de sociologie à l’université
de Genève. A publié notamment L’Empire de la honte,
Destruction massive, Main basse sur l’Afrique, la Suisse, l’or
et les morts, La Haine de l’Occident… Rapporteur spécial des
Nations unies pour le droit à l’alimentation (2000-2008).
© Boris Dupont Vice-président du Conseil des droits de l’homme de l’ONU.

C’est un grand plaisir, un honneur de recevoir dans Michel Midi


Jean Ziegler, et nous invitons Jean à communiquer un message
que je pense très très important. Il vient de publier un livre que je vais
montrer et que je vous recommande Lesbos, la honte de l’Europe
au Seuil. Et ce petit bouquin, un témoignage personnel, va vraiment
au fond des choses et montre effectivement que les droits de l’homme
ne sont absolument pas respectés par des puissances qui se disent les
grands défenseurs de la démocratie. Cher Jean, pourquoi écrire un livre
sur Lesbos et la question des réfugiés aujourd’hui ?
D’abord, merci de l’invitation, c’est vrai mon livre s’appelle Lesbos, la honte
de l’Europe. J’ai été mandaté par les Nations unies, puisque j’ai été vice-
président du comité consultatif du Conseil des droits de l’homme, pour une
mission sur l’île de Lesbos où se trouve le plus grand camp de réfugiés, 24
000 personnes derrière des barbelés depuis des années, sur le sol européen,
où la situation est absolument terrifiante. Auparavant, j’ai été pendant huit
ans rapporteur spécial pour le droit à l’alimentation des Nations unies et j’ai
vu en Mongolie, au Bangladesh, dans les bidonvilles de Sao Paulo et ailleurs,
des choses terribles, des enfants à l’agonie, sous-alimentés, etc. Mais je n’ai
jamais vu quelque chose d’aussi horrible que ce camp de réfugiés sur l’île
de Lesbos dans la mer Égée, où l’Union européenne retient souvent depuis
trois, quatre ans, des familles syriennes, afghanes, irakiennes, soudanaises,
somaliennes dans des conditions absolument effroyables. La nourriture est
insuffisante et souvent immangeable, il y a un WC la plupart du temps
bouché et puant pour plus de cent personnes, il y a une douche pour 300
personnes et souvent pas d’eau. Les gens sont parqués derrière des barbelés,
derrière des murs dans la caserne de Moria sur une colline au-dessus
de Mytilène, la capitale de Lesbos, qui a une histoire magnifique depuis
l’Antiquité, mais qui aujourd’hui abrite ce camp de réfugiés.
Et ce qui m’a le plus choqué parmi tout ce que j’ai vu, c’est que les gens sont
vraiment traités, au nom de l’Europe, sur sol européen, comme des animaux.
Le pape François a visité Moria en 2016 et a dit que ça lui rappelait par
certains aspects les camps de concentration. La tragédie qui se passe là-bas
est voulue par l’Union européenne. L’Union européenne dans cette ancienne
caserne et sur quatre autres îles voisines plus petites, enferme en tout 34 000
personnes. À Lesbos, à Moria dont parle mon livre, c’est 24 000 personnes,
des gens qui ont déposé une demande d’asile qui n’est pas traitée. Le droit
d’asile est pratiquement liquidé puisque l’Union européenne a décidé
de fermer les frontières Sud de l’Europe, notamment la frontière dans la mer
Égée, la frontière entre la Turquie et la Grèce. Et ils ont créé ces conditions
inhumaines pour dissuader les réfugiés d’arriver, c’est une stratégie de terreur
pour les empêcher de fuir la Syrie, de fuir l’Afghanistan, de fuir l’Irak afin
de les empêcher de venir en Europe. Ce qui m’a frappé le plus ce sont les
suicides d’enfants, à peu près 4 000 enfants mineurs non accompagnés.
Médecins Sans Frontières a établi, en dehors du camp, une clinique
rudimentaire avec des pédiatres et des pédopsychiatres traitant ces enfants qui
ont tenté de se suicider ou qui s’automutilent. C’est un cri de désespoir, ils
s’automutilent avec des couteaux en se blessant volontairement les bras et les
jambes.
Les suicides en général ça touche les adultes. Des enfants qui se suicident,
c’est quelque chose qu’on n’entend jamais.
C’est le silence absolu. Ç’a été difficile, mais comme j’étais envoyé par les
Nations unies, on ne pouvait pas me refouler devant l’entrée qui est gardée
par des policiers grecs en arme. […]
Une question revient beaucoup : pourquoi l’Europe fait-elle ça ? Je crois
que ces atrocités sont tellement inimaginables, tellement scandaleuses
qu’on a du mal à comprendre et donc je crois qu’il faut réexpliquer
pourquoi l’Europe permet ces atrocités. Est-ce que ça veut dire que
le message est transmis par les migrants qui sont là, par leur portable
ou par Internet, ils envoient le message aux gens qui sont dans leur
pays ?
Lorsqu’on est Européen, on ne se rend pas compte. Parce que les vingt-sept
pays qui forment l’Union européenne aujourd’hui ce sont des États de droit,
ce sont des pays civilisés, des démocraties comme la Belgique, l’Allemagne,
la France, etc., ce ne sont pas des États sauvages. Pourtant c’est au nom
de cette Union européenne composée de démocraties et donc en notre nom,
puisqu’il n’y a pas d’impuissance en démocratie, que ces horreurs sont
commises à Lesbos, ta question est tout à fait centrale.
Alors il y a deux raisons précises, d’une part l’Union européenne avec
le vocabulaire de sa présidente Ursula von der Leyen qui en témoigne, voit
dans les réfugiés une menace pour l’Europe. Le 22 mars dernier, depuis
la Turquie, des dizaines de milliers de réfugiés ont afflué vers la frontière
grecque. Les policiers grecs ont tiré et tué certains réfugiés, ils ont refoulé par
la violence. Ils ont été félicités par Madame Von der Leyen : « Je remercie
la Grèce d’être le bouclier européen en ces temps difficiles ». Donc le réfugié
est comme une menace pour l’Europe et la commissaire de l’Union
européenne qui s’occupe du problème des réfugiés a un double intitulé pour
son département : réfugiés et protection du mode de vie européen.
Donc la première chose à dénoncer comme démocrate dans l’Union
européenne faite de gros États – je répète qu’il n’y a pas en démocratie une
quelconque impuissance, nous avons tous les droits – il faut une insurrection
des consciences pour que la Commission soit obligée de changer
radicalement de politique d’accueil, d’hospitalité et de respect des droits
universels de l’homme, dont l’asile. L’article 14 de la Déclaration universelle
des droits de l’homme dit très clairement : « Quiconque est torturé,
bombardé, persécuté dans son pays d’origine a le droit de traverser les
frontières et de demander aide et protection dans un pays autre que son pays
d’origine ». Donc ce droit universel est aujourd’hui nié par l’Union
européenne par la fermeture des frontières Sud ou par l’installation de ces
camps de dissuasion, ces camps de terreurs aux conditions humaines
absolument inadmissibles sur le sol européen. L’Union européenne a une
double motivation : d’une part, dissuader les réfugiés parce que dans
l’univers des réfugiés, l’information circule. Alors l’UE pense que si ceux qui
subissent des conditions de vie inhumaines et sont traités comme des
animaux dans des camps avec des barbelés, dans les camps de Lesbos et de
Moria, s’ils correspondent avec une partie de la famille qui est restée encore
en Syrie, qui est restée encore en Afghanistan, restée en Somalie ou au Sud
Soudan, ces gens-là vont les dissuader de venir.
La deuxième raison est plus compliquée. Il est vrai, la Commission a raison,
que l’extrême droite xénophobe et raciste pour des raisons diverses progresse
partout sur le sol européen. En Allemagne […], en France, […] en Italie avec
Salvini, […] en Hollande, au Danemark, etc. La conclusion que tire
la Commission, c’est qu’il faut réduire massivement la présence des réfugiés
sur le sol européen, car c’est l’argument principal de l’extrême droite
européenne. Laquelle dit : « Le chômage et la misère en France et en
Belgique ou ailleurs, qui en est responsable ? » Eh bien, ce sont les réfugiés.
Cette théorie du bouc émissaire, mensongère évidemment, est terriblement
efficace pour les mouvements d’extrême droite en Europe.
On a bien compris ce que tu as voulu dire, mais je voudrais creuser…
Tu as parlé des situations de guerre et là, puisque j’ai travaillé sur les
médiamensonges et les guerres, je pense que la version médiatique
européenne des causes de ces guerres est une version de propagande.
Prenons l’exemple de la Libye, tu as été là-bas, je ne veux pas discuter
maintenant sur ce régime, mais sur une chose précise : les États-Unis,
la France, la Grande-Bretagne ont décidé de faire la guerre contre
la Libye. Tout le monde avait averti que ça allait provoquer un chaos,
favoriser le terrorisme et déclencher des vagues migratoires énormes.
Maintenant, on les a. Donc, ne faut-il pas d’abord creuser dans
la question des réfugiés, car Paris, Londres, Bruxelles et bien entendu
Washington sont responsables d’une telle guerre qui produit finalement
des millions de réfugiés ? Donc là en tant qu’Européens nous avons une
première responsabilité : balayer devant notre porte, je sais que tu es
également sensible à la question de la désinformation ?
Oui, c’est certain, toi, tu as fait ce travail remarquable pour dénoncer cette
désinformation, c’est un travail tout à fait exceptionnel de dévoiler ces
stratégies. Mais moi, je suis un petit intellectuel, un petit bourgeois
helvétique. J’ai découvert cette tragédie effroyable, la souffrance de ces
milliers de réfugiés enfermés derrière les barbelés de Moria et la stratégie
de terreur mensongère de l’Union européenne. Tout ce que je peux faire,
ce qui est utile maintenant, enfin peut-être, je n’en connais pas l’efficacité,
c’est de dénoncer cette situation. Dénoncer la stratégie de refoulement,
de liquidation du droit d’asile par l’Union européenne.
Revenir sur la tragédie libyenne qui, c’est vrai, a été créée de toutes pièces
par l’intervention de l’OTAN et notamment du gouvernement Sarkozy,
ça n’aide pas les gens qui souffrent maintenant et qu’il faut libérer de ces
camps de concentration, de ces barbelés, de cette sous-alimentation, de ces
conditions inhumaines. Même chose pour la Syrie, c’est vrai que l’Occident
a laissé tomber très rapidement les forces démocratiques qui se sont rebellées
en mars 2011. La révolution syrienne est une révolution démocratique laïque
et au lieu de la soutenir, l’Occident l’a laissée seule. Elle a été écrasée, les
djihadistes sont arrivés, bien sûr tout ça c’est vrai… Mais les survivants
maintenant qui sont traités comme des animaux sur le sol européen, au moins
ceux-là il faut pouvoir les libérer, les accueillir.
L’idée de la Commission de Bruxelles de réduire par tous les moyens, même
par des moyens illégaux en violant les droits de l’homme et en liquidant
le droit d’asile, le nombre de réfugiés sur le sol européen pour priver les
nouveaux xénophobes de leur argumentation, cette idée a tellement de succès
pendant les élections, mais c’est une erreur historique ! Ça me rappelle et je
le dis dans mon livre, ça me rappelle Munich en 1938. Quand Daladier
et Chamberlain rencontrent Hitler, ils lui disent : « Vous pouvez détruire,
mettre en pièces la Tchécoslovaquie, intégrer dans le Reich les populations
sudètes, mais pas plus loin ». Hitler a répondu : « Je suis d’accord ». Ce que
les Occidentaux, les démocraties occidentales ont récolté, ce fut la destruction
de la Tchécoslovaquie et la guerre. Avec un xénophobe, avec un raciste, avec
un antisémite on ne peut pas discuter, on ne peut faire aucune concession.
Vous donnez le petit doigt, il vous prend la main. Vous donnez la main,
il vous prend le bras. Vous donnez le bras, il vous prend tout le corps. Il n’y
a pas de discussions, de compromissions possibles avec un raciste, un raciste,
quel qu’il soit, est un ennemi de l’humanité, il faut le combattre avec toutes
les forces constitutionnelles, démocratiques, pacifiques dont disposent nos
gouvernements. Mais croire qu’on peut le faire maintenant avec
la Commission européenne et qu’il suffirait de réduire le nombre de réfugiés,
d’apaiser, de faire des compromis avec les mouvements racistes qui
progressent en Europe, c’est une erreur historique qu’il faut dénoncer. Il faut
que l’Union européenne ait une stratégie antiraciste vigoureuse pour
combattre les mouvements xénophobes et ne tente jamais, en sacrifiant des
réfugiés, d’apaiser et croire en une conciliation possible avec ces
mouvements-là. Ce sont des ennemis de l’humanité.
Nous nous rejoignons tout à fait sur l’idée que les droits des réfugiés
de toutes ces guerres doivent être respectés. Bien entendu, chaque peuple
a le droit d’avoir des réformes démocratiques, des réformes sociales et le
meilleur régime possible pour lui. Mais je crois que ça n’intéresse ni les
États-Unis ni l’Europe. Dans mes recherches, j’ai pu voir, d’après les
propres documents de responsables des États-Unis, de la CIA, des
stratèges, etc., que dès le début il y a une véritable alliance avec Al-Qaïda
en Libye, car c’étaient les seules forces qui permettaient de renverser
Kadhafi et de prendre le contrôle du pays. Ils l’ont fait délibérément
et l’ont reconnu, dans des commissions parlementaires discrètes, mais
le grand public l’ignore. Et je crois que si on veut défendre les réfugiés
maintenant, l’interrogation du public doit porter surtout sur ses propres
dirigeants : « Oui, mais vous avez voulu ces guerres, vous les avez
déclenchées donc vous avez fabriqué ces réfugiés. » Je crois qu’il y aurait
tout un travail à faire sur cette information sur ces conflits. Mais
je voulais te poser une question importante, celle des intérêts cachés.
Tu parles de la responsabilité de l’Europe qui refoule et qui fait
un exemple, en même temps des documents de dirigeants allemands
et français disent : notre économie a des problèmes, elle a besoin de ces
migrants, de jeunes très qualifiés. N’est-ce pas une grande hypocrisie ?
On veut des migrants, mais à condition qu’ils n’aient aucun droit
et qu’on leur fasse peur ? Y a-t-il un double discours sur la migration
en Europe ?
La question est juste. C’est vrai quand on regarde le sud de l’Italie
ou l’Espagne. Des réfugiés — sans aucun respect de leurs droits humains,
économiques, sociaux et culturels ou civils et politiques — sont utilisés
comme une main-d’œuvre pratiquement « esclavagisée » avec des salaires
ridicules, une précarité économique permanente, c’est vrai, il y a un abus
dans l’accueil des réfugiés. Mon livre est fait pour dénoncer ce qu’il se passe
dans les camps de concentration de la mer Égée sur le sol européen. J’essaye
que l’opinion publique – c’est toujours l’espérance de tout écrivain et de tout
intellectuel – que l’opinion publique dans nos sociétés démocratiques se lève,
s’insurge et impose à nos gouvernements […] et donc à l’Union européenne,
un changement radical. Accueillir par le respect du droit d’asile les familles
persécutées. Sans arrière-pensées économiques, respecter les droits humains,
ne pas les renvoyer comme par exemple l’Allemagne expulse ses Afghans
alors qu’il y a là-bas une guerre effroyable, secrète, mais qui fait des morts
tous les jours. Toutes ces pratiques comme les barbelés de Lesbos doivent
cesser et les réfugiés doivent être accueillis, protégés, intégrés par l’Union
européenne comme l’exige le droit international et je le répète, ce qui nous
sépare des réfugiés c’est uniquement le hasard de la naissance.
Mon livre a pour seul but de dénoncer les camps d’accueil inhumains dans
la mer Égée et notamment Lesbos, qu’il faut évacuer avec le coronavirus qui
arrive. Et là se pose un problème dont on n’a pas encore parlé : les huit pays
de l’Europe de l’Est qui ont intégré l’Union européenne, après l’effondrement
de l’Union soviétique, ces huit pays refusent tout accueil des réfugiés.
En 2015, l’Union européenne a élaboré par la diplomatie multilatérale,
un plan de relocalisation, c’est le terme officiel, obligeant chacun des États
membres à accueillir – selon sa propre capacité économique
et démographique – un nombre déterminé de réfugiés. Or, la Hongrie,
la Croatie, la Pologne, etc., ont refusé catégoriquement jusqu’à ce jour. Dans
mon livre, je cite le Premier ministre polonais en exercice qui a dit
publiquement : « La Pologne n’accepte aucun réfugié parce que nous devons
sauvegarder la pureté ethnique de la Pologne ». Ça, c’est un vocabulaire nazi.
Nous demandons, nous, la société civile, que ces pays […] soient sanctionnés
par l’Union européenne. Juridiquement, c’est tout à fait possible, car ces pays
vivent essentiellement (la Hongrie jusqu’à 80 %) des subventions
de Bruxelles, notamment du fonds de développement régional. Ces six
dernières années, 63,9 millions d’euros leur ont été payés en subsides à fonds
perdu. Nous demandons donc que le plan de relocalisation des réfugiés, qui
permettra ensuite de vider les camps de la mer Égée, et de répartir ces
réfugiés dans les différents pays d’accueil, soit imposé par la force. […]
La Hongrie persécute les réfugiés avec des chiens dressés à la chasse
à l’homme et à la chasse aux enfants… Si quelqu’un a réussi à passer les
barbelés, il peut être condamné à trois ans de prison pour entrée illégale.
Il faut donc que ces pays-là, parafascistes, racistes, xénophobes comme
la Pologne, la Hongrie, la Slovénie, la Croatie soient forcés d’accepter le plan
de relocalisation des réfugiés par la suspension de tout subside européen.
Cela, nous pouvons l’obtenir. L’opinion publique devrait être plus
catégorique dans les pays démocratiques. S’il y a cette insurrection, cette
conscience collective, […] alors les réfugiés seront libérés des barbelés
et pourront être intégrés dans chacun des pays européens. […]
Tu as parlé du coronavirus et justement par rapport aux réfugiés
comment analyses-tu cette crise ? Cette pandémie que révèle-t-elle sur
notre société ?
D’abord, une chose évidente : le capitalisme tue. Les deux lois fondamentales
du capitalisme, la maximalisation du profit et la loi sur les frais de production
les plus bas. Les grands trusts pharmaceutiques comme Novartis et Roche ont
délocalisé l’essentiel ou une grande partie de leur production pour maximiser
leurs profits avec des salaires très bas en Inde ou dans les zones
de productions spéciales en Chine.
Dans nos pays, on n’a pas bougé sur le coronavirus pendant deux mois
alors que des pays comme Cuba, le Venezuela et le Vietnam ont pris
le problème en main très fortement dès le début. Ils testaient les gens, les
assistaient, leur fournissaient des médicaments, de l’alimentation quand
ils étaient contaminés. Ils ont arrêté l’économie pour justement casser
la chaîne. Et ça, on ne l’a pas fait en Europe, on ne l’a pas fait
en Grande-Bretagne, on ne l’a pas fait aux États-Unis. Cela démontre,
comme tu dis, que le capitalisme tue : ils ont absolument voulu continuer
la production, le profit passait avant la santé et même la survie des
gens ? Les citoyens ne devraient pas organiser des commissions
d’enquête ?
Il faut d’abord pouvoir restituer le pouvoir régalien aux États dans le domaine
de la santé, dans le domaine de l’alimentation. Que la santé soit prioritaire par
le pouvoir régalien de l’État qui serait d’intérêt général pour la Défense
nationale, etc.
Un service public, donc.
Un service public oui. Que les trusts pharmaceutiques soient forcés
de rapatrier la production de médicaments essentiels, masques, etc. sur
le territoire national.
Ils n’ont voulu faire aucune recherche sur le coronavirus alors que tous
les experts nous disaient dès 2005 qu’il y aurait d’autres virus. Donc
même s’ils produisent en Suisse, en France, etc., on a besoin à mon avis
d’un service public de lutte contre les virus.
Il faut plus, il faut que l’État prenne la main sur le secteur pharmaceutique.
Si le secteur pharmaceutique refuse les injonctions de l’État, il faut prendre
des parts de capital ou alors les nationaliser. Nationaliser les grandes sociétés
multinationales pharmaceutiques.
L’industrie pharmaceutique n’a-t-elle pas une grande responsabilité :
dans toute une série de pays du tiers-monde, du Sud, les soins de santé
ne sont pas du tout au bon niveau, il y a même un recul ?
Ce n’est pas seulement l’industrie pharmaceutique, c’est vrai ce que tu dis,
mais essentiellement la dette extérieure. Les 123 pays dits du tiers-monde
(sans les cinq pays émergents BRICS, qui sont l’Inde, la Russie, la Chine,
le Brésil et l’Afrique du Sud), ont une dette cumulée souveraine de presque
de 2 200 milliards de dollars. Tout ce que le Mali ou le Bénin, par exemple,
peut gagner avec l’exploitation de coton c’est immédiatement pour payer aux
banques européennes, américaines, au FMI les tranches d’amortissements
et les intérêts. Et ces pays surendettés n’ont pas le moindre sou pour investir
dans les hôpitaux, ou les services de santé de base dans les villages. Donc
la toute première chose que la pandémie nous apprend : le virus ne connaît
pas de frontières, c’est un problème global qu’il faut résoudre. Il faut annuler
immédiatement, radicalement, totalement la dette extérieure des pays les plus
pauvres. Il leur faut un peu d’argent pour construire des services de santé
de base, un secteur sanitaire digne de ce nom, car la pandémie ne disparaîtra
pas avant longtemps, malheureusement. Mais ça aussi nous, l’opinion
publique des pays dominateurs, nous pouvons l’obtenir par notre action
politique collective.
Tu as parlé des banques, est-ce que la finance internationale – je pense
à BlackRock, à Vanguard et évidemment aussi aux banques suisses –
n’a-t-elle pas un impact très négatif sur les soins de santé ?
Je suis citoyen genevois, donc suisse. Il est évident qu’aujourd’hui mon pays
est gouverné démocratiquement, avec un parlement, des élections, etc. Mais
le pouvoir réel du pays, c’est l’oligarchie financière. Je pense que c’est pareil
en France et en Belgique.
Tu as été parlementaire, mais le pouvoir n’était pas au parlement…
Oui, j’ai été longtemps député de Genève au Parlement fédéral à Berne,
ça n’a servi strictement à rien. J’ai appris des choses bien sûr sur la stratégie
de l’ennemi. Mais le pouvoir n’est évidemment pas du tout dans le Parlement
fédéral ou le confédéral, les sept qui gouvernent la Confédération helvétique,
un petit pays civilisé, avec de magnifiques paysages, une multiculturalité tout
à fait formidable que j’aime. Mais le vrai pouvoir, encore une fois, c’est
l’oligarchie banquière. Une grande partie de ce capital financier est
« multinationalisé » et colonise véritablement ce pays. Tu disais tout
à l’heure, c’est évident, que cette oligarchie a retardé sciemment les mesures
à prendre comme le confinement total qui s’est fait avec retard en Suisse pour
maintenir en fonctionnement le plus longtemps possible la machine de la
maximisation du profit. En Suisse, nous avons eu 1 600 morts à cause
de l’oligarchie dont le pouvoir a retardé le confinement.
Les témoignages que j’ai reçus d’Italie, d’Espagne, des États-Unis, mais
aussi de France, Belgique, Suisse, c’est que justement le patronat des
grandes entreprises a essayé de maintenir les gens au travail le plus
longtemps possible parfois même pendant que l’épidémie en était à son
paroxysme. Les gens étaient obligés de travailler, donc une grande partie
de ces morts sont de la responsabilité de nos gouvernements...
Le capitalisme tue, il n’y a aucun doute.
Je voudrais qu’on dise deux mots sur les firmes de l’alimentation
industrielle dominées par les multinationales. Cet agrobusiness est-il
compatible avec la santé des populations ?
Certainement pas, mais ça, c’est un combat à mener et pour l’instant les
peuples sont perdants. Prenons les aliments de base que sont le riz, le blé et le
maïs qui couvrent en temps normal 75 % de la consommation mondiale. Ils
sont contrôlés à 82 % par onze sociétés transcontinentales privées qui
gouvernent la production, le stockage, le transport et la commercialisation des
aliments de base. Ils fonctionnent évidemment selon le principe de la
maximalisation du profit. Je prends un exemple, la faim dans le monde qui
est le scandale absolu de notre temps, toutes les cinq secondes un enfant
de moins de dix ans meurt de faim ou des conséquences immédiates de la
malnutrition c’est-à-dire des maladies comme le kwashiorkor. Toutes les cinq
secondes ! Près d’un milliard d’êtres humains sont gravement et en
permanence sous-alimentés. Tous les ans, à peu près 71 000 000
de personnes quittent la planète toutes causes de mort confondues : 14 % sont
mortes de faim ou de malnutrition. La faim sur cette planète qui déborde
de richesses est encore aujourd’hui la cause la plus élevée de mortalité. Et le
rapport annuel « L’insécurité alimentaire dans le monde » rédigé par
l’organisation d’aide aux victimes, la FAO (Organisation des Nations unies
pour l’alimentation et l’agriculture) donne les chiffres incontestés des
victimes. Le même rapport dit que l’agriculture mondiale, en l’état actuel
de ses forces de production, pourrait nourrir normalement, c’est-à-dire avec 2
200 calories par jour, douze milliards d’êtres humains. Presque le double
de l’humanité actuelle. Si la distribution ne dépendait pas comme
actuellement du pouvoir d’achat, mais si le droit à l’alimentation
normativement était respecté avec des normes internationales. Aujourd’hui
(c’était différent dans les siècles passés), il n’y a plus de manques objectifs,
il n’y a plus de fatalité. Un enfant qui meurt de faim maintenant est assassiné.
Je rappelle que tu as été le rapporteur sur le problème de la faim pour
les Nations unies pendant huit ans. C’est un Belge, Olivier De Schutter,
qui t’a succédé et tous les deux vous avez souligné que l’agrobusiness aux
États-Unis, en France, en Suisse, en Belgique aussi, étrangle les paysans
et rend impossible le droit à l’alimentation.
Oui, c’est vrai, Olivier De Schutter m’a succédé comme rapporteur après huit
ans. Il est aujourd’hui rapporteur pour l’extrême pauvreté. C’est un homme
remarquable par son travail, que je respecte beaucoup et on est évidemment
tout à fait sur la même ligne. Ces sociétés multinationales transcontinentales
privées décident tout : qui va vivre et qui va mourir. C’est aussi simple que
ça. Il faut briser ce monopole et instaurer le respect des droits économiques
sociaux et culturels de l’homme comme on doit imposer le respect des droits
civils et politiques. Parmi les droits économiques sociaux et culturels
de l’homme, il y a le droit à l’alimentation, le droit à une nourriture régulière
conforme aux traditions du consommateur et qui lui permet une vie
satisfaisante et digne. C’est la définition du droit à l’alimentation. Et ça, je le
dis un peu comme un idéaliste, ça c’est la tâche de l’État !
C’est la base de tout.
Chacun de nous, des États et des organisations internationales interétatiques
doivent imposer à la folie du marché, à sa logique meurtrière par
la marchandisation du profit multinational, la vision normative
de l’organisation des rapports entre les hommes. C’est-à-dire le respect précis
et radical des droits économiques sociaux et culturels de chaque être humain.
Chaque être humain a ses droits qui lui sont consubstantiellement donnés
quand il arrive sur cette planète. J’ai un petit enfant d’un an, un petit-fils qui
est magnifique, eh bien au moment où il est arrivé sur Terre
consubstantiellement il avait l’ensemble de ses droits économiques sociaux
et culturels, civils et politiques. Pour les rendre efficaces et organisateurs
de la société humaine, il faut que les États, et donc nous, qui sommes les
souverains de ces États, nous l’opinion publique, imposions le respect
du droit à l’alimentation. Contre la logique du profit des sociétés
multinationales de l’alimentation qui ont créé un monde intolérable.
Pour conclure, cher Jean, quel message pour les gens qui t’ont entendu ?
C’est un tableau très noir, y a-t-il quand même un espoir ? Que peuvent-
ils faire pour changer tout ça ?
Il faut lire tes livres d’abord ! Je suis plein d’espoir, plein d’espérance
puisque nous vivons en démocratie. En démocratie, il n’y a pas
d’impuissance ni pour les individus ni pour les mouvements politiques. Nous
pouvons tout si nous le voulons, si nous concrétisons nos actions politiques,
nos responsabilités. Quand j’étais rapporteur spécial, j’ai entendu : « On
ne peut rien faire contre la faim, les gens sont toujours morts de faim, il y a
toujours eu des pauvres, la misère est indéracinable, on ne peut rien faire… »
C’est un mensonge pur et simple qui sert magnifiquement les trusts
multinationaux et les puissants de ce monde. Aujourd’hui, je le répète,
l’agriculture mondiale dans sa force de production actuelle pourrait nourrir
sans problème pratiquement le double de l’humanité actuelle. Si les États
brisaient enfin la toute-puissance des sociétés multinationales
de l’alimentation. Aujourd’hui encore, pour manger il faut avoir de l’argent,
c’est le pouvoir d’achat qui donne accès à la nourriture quotidienne. Or ce
système doit cesser […]. Ce droit à l’alimentation qui est l’arme ultime
et absolue contre la faim, il faut l’imposer par des réformes sociales induites
par l’État et exigées par l’opinion publique démocratique. Ce combat est
en cours et je suis plein d’espoir qu’il va être victorieux. De plus en plus
d’hommes et de femmes dans nos pays, grâce à l’information et aux réseaux
analytiques qui circulent, aux mouvements de la société civile, de nous,
de toi, des écrivains, etc., grâce à cette transparence qui s’instaure, de plus
en plus de gens vont comprendre que le massacre quotidien de la faim
de dizaines et de dizaines de milliers de personnes, d’enfants de moins de dix
ans qui meurent toutes les cinq secondes, que ce massacre, ce scandale est
fait de main d’homme et peut être brisé de main d’homme. Toujours plus
de gens s’engagent dans ce combat démocratique constitutionnel, mais qui
exige de la patience, de l’organisation, de la rigueur dans la revendication,
ce combat va être très prochainement victorieux, si nous le voulons.
Jean, je te remercie énormément pour ce message très fort et très
touchant. Je pense que tu as montré que l’optimisme est possible
à condition qu’il y ait un combat solidaire et un combat collectif.
Une société inégale aggrave les maladies
mentales
Entretien avec Paul Verhaeghe
31 août 2020
PAUL VERHAEGHE. Professeur de psychologie clinique
et de psychanalyse à l’université de Gand. Auteur
de plusieurs livres en néerlandais : La Fin de la
psychothérapie, La Folie néolibérale, Identité, Autorité
et Intimité. En français : L’Amour au temps de la solitude.
© Merlijn Doomernik

En tant que psychologue, quel bilan tirez-vous du Covid ?


Il y a six mois, nous n’avions pas les connaissances actuelles. En février-
mars, nous étions confrontés à un virus que nous – scientifiques, médecins –
ne pouvions pas évaluer, ni à court ni à long terme. D’où la panique et très
vite des mesures draconiennes. Dans les pays (États-Unis, Grande-Bretagne)
qui ne l’ont pas fait, la situation fut souvent encore bien plus grave. Après
coup, nous pouvons voir aujourd’hui que certaines mesures ont été un peu
trop draconiennes, pas nécessaires, ou pas de cette manière. Et que certaines
d’entre elles ont eu pas mal d’effets néfastes sur le plan social
et psychologique. Mais à l’époque, nous en savions trop peu sur la gravité
de la maladie, et sa diffusion. Par exemple, fermer toutes les écoles, sans
exception, ce fut une erreur. Et la manière de traiter les maisons de retraite
et les établissements de soins fut, à mon avis, révélatrice des négligences
et de l’abandon de ce secteur déjà problématique auparavant. Donc je me
demande comment il sera traité désormais. J’espère qu’ils ne vont pas fermer
à nouveau les écoles, car suffisamment d’indications montrent que pour les
enfants et les jeunes la situation est gérable. Pour les maisons de soins et de
repos, c’est un plus vaste problème.
L’aspect psychologique a été négligé ? Dans le comité des experts chargé
de conseiller le gouvernement, on n’a inclus aucun psy et aucun
représentant des questions sociales…
Eh bien, c’est la parfaite traduction de la gouvernance de ces dernières
années, voire décennies ! On a donc créé deux comités. Le premier,
continuellement présent dans la presse, avec une composition fortement
économique. Le second comité, comprenant certains de mes collègues
de l’université de Gand, doit gérer l’aspect social et psychologique.
Ce second comité a été mis sur pied beaucoup plus tard et nous n’en
entendons pratiquement jamais parler, ce qui montre le peu d’intérêt qu’on
y accorde. Je n’ai pas l’impression qu’il ait beaucoup pesé sur la réflexion
des autorités et leurs décisions. Voir les choses de haut, c’est une parfaite
illustration de la façon dont notre société fonctionne depuis plus d’un demi-
siècle. Vous connaissez sans doute Karl Polanyi et son œuvre La Grande
Transformation. Pour lui, notre société est subordonnée à l’économie, qui
prime et toutes les décisions sont prises en fonction de cela. La composition
de ces deux comités, l’un ayant peu de pouvoir et l’autre beaucoup, en sont
la parfaite expression. Pas seulement en Belgique, mais dans tout l’Occident.
L’économie l’emporte sur la vie humaine et la santé mentale…
J’ai tout de même été surpris en mars dernier par quelques mesures prises très
rapidement, en contradiction avec l’économie. Il était clair que certains partis
politiques de droite ne voulaient pas arrêter l’économie, ils étaient opposés
à ces mesures et donc j’ai été étonné que ces décisions soient quand même
prises.
En fait, ils ont attendu trop longtemps. Si ces mesures avaient été prises
beaucoup plus tôt, on aurait eu beaucoup moins de morts... Leur logique
a été : maintenant (à la mi-mars), on va avoir trop de morts
et l’économie sera bloquée…
Oui, si on compare avec la Grande-Bretagne, où ce fut pire, et la Nouvelle-
Zélande à l’autre extrême.
À propos des maisons de repos : mourir loin de ses proches rend le deuil
impossible ?
Oui, les effets sont impossibles à évaluer. Mais un processus de deuil en soi
est déjà tellement prenant. La manière dont les gens sont morts, sans pouvoir
faire leurs adieux, cela a des effets difficiles à quantifier, mais c’est
considérable, gigantesque.
Ici, encore plus difficile que d’habitude…
De façon générale, le processus de deuil, qui est un phénomène existentiel
normal, a été chez nous « pathologisé » (transformé en maladie). Selon
le diagnostic psychiatrique d’orientation américaine, le processus de deuil
ne peut excéder les six mois ! Mais les gens qui sont dans la clinique comme
moi savent qu’un processus de deuil peut durer deux ans, c’est une durée
normale. Toute cette commercialisation, cette « économisation », va encore
s’aggraver.
La question de la vie et de la mort est devenue commerciale ?
Elle est subordonnée à la maximisation des profits. Ce n’est pas un hasard
si dans le vocabulaire de ce modèle sociétal – qui est en fait un modèle
économique – les êtres humains sont réduits à des « ressources humaines ».
Ça dit tout : les gens sont des matières premières, et les matières premières,
il faut essayer de les avoir au moindre coût. Un humain n’est pas plus que
cela, dans ce modèle.
Autre point : les enfants privés de câlins ?
Terrible en effet. Le problème est plus vaste, car je crois que les enfants
étaient tout de même choyés dans la bulle familiale. Mais le fait que, souvent,
ils ne pouvaient pas aller à l’extérieur, ne pouvaient voir les camarades
de leur âge ni jouer ensemble… Ce qui est un élément nécessaire
au développement des enfants : ils n’apprennent pas seulement des adultes,
ils apprennent énormément des autres enfants, qui sont un peu plus âgés.
Nous y faisons trop peu attention, mais c’est un fait pédagogique connu
et important. Tout cela a été rendu impossible et cela provoquera sans doute
un retard qui apparaîtra clairement dans quelques années.
Avec leurs parents angoissés et la peur omniprésente dans les médias…
Je renvoie au chapitre du livre de Dirk Van Duppen L’Homme un loup pour
l’Homme ? 1 sur l’empathie entre les humains et plus encore entre parents
et enfants. L’importance de la communication émotionnelle : les enfants
s’imbibent des émotions de leurs parents. Surtout les jeunes enfants
(en grandissant, ils acquièrent plus d’autonomie). Donc ils ont pris sur eux les
angoisses de leurs parents, c’est indubitable. Et cela a eu d’autant plus
d’effets que l’isolement social les privait des correctifs hors de la maison.
Quand les enfants ont l’occasion d’entendre ou de voir des messages
différents de la part d’autres enfants ou d’autres adultes, ils peuvent quelque
peu rectifier le tir. Comme ils étaient isolés, le message venait d’un seul angle
bien déterminé.
1 Dirk Van Duppen et Johan Hoebeke, L’Homme un loup pour l’Homme ? Les fondements scientifiques
de la solidarité, Bruxelles, Investig’Action, 2020.

Mais la crise a vu aussi de formidables expressions de solidarité. Vous


venez de publier un petit livre en néerlandais à ce sujet…
Oui, ce petit livre décrit le comportement des gens lors de catastrophes
collectives. Il y a toujours le même schéma. Au début, pendant une période
assez longue, la solidarité spontanée : les gens aident, pas seulement leur
famille, leurs amis et leurs contacts sociaux préexistants. Après un certain
temps, et je pense que nous avons passé cette période, d’autres
comportements apparaissent, parfois même dans une direction opposée...
L’homme est un loup pour l’homme ?
Cette thèse a été réfutée depuis un bon demi-siècle et les économistes qui
s’en servent savent très bien qu’elle est fausse. Il y a de plus en plus
de littérature scientifique qui la contredit. Quand je donne des cours,
j’explique toujours à mes étudiants qu’il existe en nous deux tendances :
l’une tournée vers la collaboration et la solidarité, l’autre vers la survie
individuelle, l’autonomie. Mais que le social l’emporte nettement. Ce n’est
pas de la psychologie, mais de la biologie : nous sommes des mammifères
sociaux. Sur le plan moral aussi, des recherches magnifiques sur de jeunes
enfants de deux ans ont montré que la position « aidante » prédomine
toujours. Homo homini lupus, c’est complètement faux.
Le titre de votre livre est très paradoxal : Garde tes distances, touche-
moi !
Le paradoxe désigne ce double désir présent en chacun de nous. Vouloir être
ensemble avec les autres, vouloir être reconnu. Je veux attirer l’autre à moi,
viens que je t’embrasse. Mais je veux aussi être seul, me retirer dans
la coquille de mon corps ; je ferme les volets, je débranche mon téléphone.
Ceci est l’exception, le premier désir est bien plus fort : nous sommes des
animaux sociaux, des animaux à câlins. En arrière-plan, il y a d’ailleurs
un troisième caractère de l’espèce humaine : nous voulons décider nous-
mêmes quand nous sommes ensemble et quand nous sommes à part. Pour ça,
il faut avoir du temps et de l’espace, ce qui est un problème depuis un bon
moment.
Le confinement a d’ailleurs montré que nous sommes inégaux
face au virus…
Revenons sur le modèle socioéconomique dans lequel nous vivons depuis
plus d’un demi-siècle. Il y a un consensus scientifique. Les études ont
constamment démontré qu’une société organisée sur le modèle néolibéral
accroît les inégalités sociales. Le meilleur exemple est fourni par les États-
Unis où les inégalités ont pris des proportions que nous ne pouvons même
pas imaginer. Comme cette situation était déjà présente avant le coronavirus,
les erreurs du système n’en sont qu’amplifiées en cas de pandémie. C’est
ressorti très fortement : les victimes des inégalités sociales ont eu à souffrir
beaucoup plus. J’habite un beau logement avec ma partenaire, un beau jardin,
les enfants ont déjà quitté la maison. Ce n’est pas la même chose qu’un trois-
pièces en banlieue avec trois générations cohabitant : on devient fou dans une
telle situation.
Avec en plus des mesures répressives et policières pendant
le confinement…
Appliquer des mesures aussi tranchées sans tenir compte de l’espace dont
disposent les gens, ce n’est pas malin. Et c’est même asocial. On aurait
dû s’adapter aux différentes situations des gens. Un comité d’experts
composé de psychologues, sociologues, personnel de santé aurait
pu intervenir.
En Grande-Bretagne, où le comité officiel des « sages » n’osait jamais
contredire Boris Johnson, un second comité indépendant s’est constitué
et il a tout de suite prôné la participation des communautés et des
collectifs !
Pour appliquer une décision ayant un tel impact, il vaut toujours mieux
la faire soutenir par la communauté elle-même. Il faut l’associer à une prise
de décision collective (en fin de compte, c’est la base de la démocratie). Cela
n’a pas été assez le cas. Mais avait-on le temps, vu qu’on ne pouvait pas
assez évaluer les risques à ce moment-là ? Ne nous contentons pas
de critiquer les décisions prises en mars, examinons surtout les décisions
prises aujourd’hui puisque nous en savons beaucoup plus et que nous avons
davantage de temps. J’ai l’impression qu’il y a encore bien trop peu
de concertation avec la base : par exemple avec les écoles, à qui on impose
trop de choses d’en haut. Au lieu de leur demander : « Vous connaissez
la situation, comment allez-vous vous y prendre pour la sécurité des enfants
et des parents ? » Car chaque école est différente, l’une dispose de plus
d’espace, etc. Donc aujourd’hui il faudrait plus de concertation avec les
intéressés, il y en a trop peu...
Ces décisions verticales expliquent la méfiance
envers les gouvernements ?
Cela joue assurément un rôle. Il y a aussi une lassitude chez les gens,
la communication n’a pas toujours été des meilleures. Mais je crois que
le grand public a une perception erronée. Ce virus est beaucoup moins mortel
que ce que nous craignions au début, ça, c’est clair pour tout le monde. Mais
ce que la majorité des gens ne comprennent pas, c’est qu’il a toujours des
effets très dangereux, même chez un quadragénaire qui tomberait malade. Les
effets prolongés sur les poumons et sur d’autres organes sont beaucoup plus
lourds que ne pensent les gens. Il y a donc toutes les raisons d’être très
prudents ! Il y a trop peu d’informations sur les très longues périodes
de convalescence ainsi que sur les lésions durables.
Vos livres insistent beaucoup sur la dimension économique et sociale
provoquant les angoisses et les perturbations…
L’histoire montre sur le long terme que les inégalités ont diminué de façon
spectaculaire au fil des siècles. On peut donc être optimiste et évoquer une
sorte de progrès. Mais si on regarde à court terme, soit les trente, quarante
dernières années, les inégalités ont beaucoup augmenté. Les recherches
scientifiques en ont étudié l’impact sur la santé des gens. Pas seulement sur
la santé mentale, mais aussi sur leur santé physique.
On constate des liens tout à fait évidents entre les inégalités sociales, la durée
de vie, l’augmentation d’un certain nombre de maladies et les problèmes
psychiatriques. Ces corrélations sont certaines. L’OCDE elle-même – qui
n’est pas vraiment une organisation gauchiste – l’a mis en exergue. Une
société où l’inégalité est limitée s’en sort beaucoup mieux dans les domaines
cruciaux. Elle a un meilleur système de soins de santé, une plus longue
espérance de vie et moins de gens souffrent de problèmes mentaux.
Le système scolaire est meilleur et moins d’enfants s’en détachent. La vie
sociale est meilleure, avec moins de gens en prison ou en psychiatrie.
La confiance entre les gens et envers l’autorité est bien plus grande.
Alors, on attend quoi ?
Le choix de notre économie doit être à nouveau soumis aux choix de société.
Opter pour une réduction du temps de travail, un revenu de base et une
fiscalité plus juste : ce sont des décisions politiques qui auront pour résultat
une vie sociale plus agréable où les gens pourront bâtir ensemble.
Contrairement à ce que prétend une petite minorité, ces alternatives sont
parfaitement réalisables et finançables à condition d’avoir un système
politique qui mette en avant les intérêts de la collectivité. Bref, une autre
autorité, tel est mon espoir.
Les États-Unis nous présentent le modèle à ne pas suivre ?
Dans ce pays, le 0,1 % des super-riches possède autant que les 80 % des
classes inférieures avec une classe intermédiaire qui a diminué à 19,9 %.
L’explication se trouve dans les réformes fiscales des précédentes décennies.
Les conséquences en sont dramatiques pour l’enseignement, les services
publics et les soins de santé. Les États-Unis ont la plus basse espérance de vie
de tous les pays développés de l’OCDE et un taux de mortalité qui augmente
dans la tranche des 45-54 ans. Les enquêtes montrent qu’il s’agit
principalement d’hommes blancs, avec une scolarité réduite et que leurs
décès prématurés sont dus à une combinaison de suicides, d’alcool et de
drogue.
Leurs soins de santé sont les plus chers du monde parce que les firmes
pharmaceutiques facturent trois fois plus et que les médecins gagnent deux
fois plus que les autres pays de l’OCDE. L’argent ne fait pas le bonheur : aux
USA, c’est cette profession qui détient le plus grand taux de suicide, ce qu’on
peut expliquer par la combinaison du stress et de la déshumanisation. Ce pays
compte trois lits d’hôpitaux pour 1 000 habitants, la moyenne européenne est
de six et la Belgique en compte sept. Les États-Unis comptent également
le plus grand nombre de meurtres : six par an pour 100 000 habitants (en
Belgique, c’est un peu plus d’un). Chez nous, on a stocké des pâtes et du
papier toilette ; aux USA, des citoyens apeurés ont fait la file devant les
armuriers pour acheter encore une arme supplémentaire et des munitions. Ils
ont peur de leurs concitoyens.
La maladie n’est donc pas qu’un phénomène individuel ?
Il est clair pour moi, sur base de quarante années d’expérience, que réduire
la maladie à un phénomène individuel est une erreur. Nous ne tenons pas
assez compte de l’expression bio-psycho-sociale. Bien sûr, c’est un corps
individuel qui tombe malade, mais ce corps fait toujours partie d’un ensemble
social et même écologique. Et c’est dans ce cadre qu’un individu tombe
malade ou reste en bonne santé. C’est de plus en plus évident pour moi
depuis dix, quinze ans.
Vous dites dans votre petit livre qu’il faut travailler moins longtemps…
Oui, mais cette mesure ne peut produire de bons effets si elle est prise
isolément. Par exemple, l’Australie, qui a fini par se sentir coupable envers
les aborigènes, leur octroie à tous un revenu d’intégration depuis les années
80-90. Résultat : cela ne fonctionne pas. C’est une mesure isolée et ces
personnes ne bénéficient toujours pas d’une reconnaissance, elles ne peuvent
toujours pas se développer, s’émanciper, elles ne sont toujours pas
considérées comme des citoyens à part entière. Donc la réduction du temps
de travail n’est qu’un élément dans une proposition qui doit être beaucoup
plus large. Dans mon livre, je parle de la « Grande Transformation 2.0 » :
aller vers une société où l’économie est subordonnée au sociétal. Pas comme
aujourd’hui. Il s’agit donc de se mettre à penser le travail autrement.
Produire des choses utiles en coopération…
Ce n’est pas la planète que nous sommes en train de détruire, c’est nous-
mêmes que nous détruisons. Vladimir Nabokov a dit : « La vie n’est qu’un
bref éclair de lumière entre deux éternités d’obscurité ».
Une autre relation entre l’homme et la Nature ?
Notre vision occidentale de la Nature depuis Aristote est celle-ci : l’homme
est situé au-dessus de la Nature. Ou dans l’ère chrétienne : la Nature à nos
pieds est sans valeur, elle est inutile et peut être utilisée. Pour toutes les
religions du Livre, la Nature peut être consommée, on lui associe peu
de règles éthiques. Par contre, pour d’autres modèles que nous considérons
évidemment comme primitifs, l’homme fait partie de la Nature, il doit donc
la traiter en tenant compte de l’éthique, pas en faisant ce que bon lui semble.
C’est un tout autre modèle.
Le Covid-19 est un rappel…
À l’époque du Covid, les sciences nous ont appris que l’homme est
effectivement un élément dans un système écologique. Tout ce que nous
modifierons dans ce système écologique nous reviendra comme
un boomerang : depuis l’introduction de lapins en Australie (qui l’a encore
plus désertifiée !) jusqu’à l’importation d’un tas de choses exotiques qui nous
amènent aussi des virus. Tout ça, ce sont les conséquences du fait que nous
nous plaçons en dehors de la Nature alors que nous en sommes pleinement
un élément. Un changement de mentalité est urgent ! Même chose pour
le changement climatique. Le Covid-19 n’est qu’un tout petit problème
comparé à la crise climatique, qui est tellement plus importante, et que nous
avons provoquée !
Alors quand Macron dit : « Nous sommes en guerre »…
C’est toujours cette vision erronée : nous serions extérieurs et opposés à la
Nature. C’est comme si nous étions en guerre contre nous-mêmes ! Le virus
n’est pas un ennemi à l’extérieur de nous. Nous sommes remplis de virus,
on ne peut pas les éliminer, c’est impossible.
Réduire les virus à des ennemis qu’il faut éliminer implique comme objectif
final la création d’un environnement totalement stérile. Dans le langage de la
biologie, on appelle cela un milieu tout à fait mort. Si nous y parvenions,
le résultat serait très cynique : opération réussie, mais hélas le patient y est
resté. Le nombre de virus, bactéries, champignons que nous portons sur
et dans notre corps dépasse les cent milliards. « Porter » est en fait une
mauvaise expression. Ils font partie de ce que nous sommes, celui qui veut les
éliminer se crée des problèmes. Trop d’hygiène, donc trop de bombardements
chimiques sur notre peau, est considérée comme une des explications
de l’augmentation des allergies et des maladies auto-immunitaires comme
la maladie de Crohn et le psoriasis. Un abus des antibiotiques (« contre
la vie » !) est aussi une mauvaise idée pour de nombreuses raisons. Une
guerre contre la Nature, c’est une guerre contre nous-mêmes. La victoire est
impossible.
La maladie du Covid-19 est le symptôme d’un problème beaucoup plus
grand : nous avons oublié notre place. Nous assigner une place au-dessus
et en dehors de la Nature est une illusion qui exprime un orgueil démesuré.
Au lieu de métaphores de guerre, nous devons penser écologiquement.
Partant de l’idée que nous sommes un petit sous-ensemble d’un grand tout
avec sa dynamique propre. Au mieux, nous apprendrons à connaître
la dynamique de cet ensemble, au plus nous serons portés à l’humilité et au
plus il sera évident que nous ne devons pas bricoler naïvement avec tout ça.
La montée du complotisme : normal en période de grande angoisse ?
C’est lié en partie à l’incertitude, l’angoisse, le besoin de savoir. Mais cette
explication est trop réductrice. J’ai écrit un livre sur l’autorité (N.B. non
traduit en français). Voilà trente ou quarante ans que nous vivons une crise
de l’autorité. Elle peut s’expliquer historiquement et ses effets étaient déjà
présents avant le coronavirus. Nous avons soudainement les fake news et la
fake science, les alternative facts. Ils étaient déjà présents, car il y avait
un terreau tout prêt. L’autorité traditionnelle, qui était de type patriarcal, nous
l’avons abandonnée. C’est une très bonne idée. Mais la nouvelle autorité, qui
doit s’enraciner dans un terreau neuf, ne s’épanouit pas encore, elle est
en train de se développer. Et nous nous trouvons donc dans une phase
de transition qui amplifie le besoin de certitudes, mais également le risque
de théories complotistes.
Les leçons à tirer du Covid ?
Les virologues nous avaient mis en garde contre les pandémies. Nous avons
eu des précédents, mais on n’a jamais écouté ces prévisions. La solution
à mettre en œuvre implique une vision beaucoup plus large que les mesures
de distanciation et de lavage des mains. Il nous faut changer notre mode
de vie, car cette pandémie, comme la crise climatique, est une conséquence
directe d’un demi-siècle de gestion néolibérale. Il s’agit d’une autre manière
de produire, de distribuer et de consommer.
Leçon n° 5
De quelle économie, de quelle
écologie avons-nous besoin ?
Crise économique : le virus comme
prétexte ?
Eric Toussaint
15 avril 2020
ERIC TOUSSAINT. Économiste belge. Spécialiste de la dette
et fondateur du Comité pour l’Abolition des Dettes
illégitimes (CADTM). Réseau international constitué
de membres et de comités locaux basés en Europe,
en Afrique, en Amérique latine et en Asie. Auteur
notamment de Bancocratie, et La Dette ou la vie. A été
membre de la Commission d’audit intégral de la dette
de l’Équateur mise en place en 2007 par le président Rafael
Correa. A été invité par le gouvernement grec pour auditer
la dette de ce pays, puis a désapprouvé l’attitude
du gouvernement Tsipras en 2015.

Aujourd’hui, on nous répète que la crise économique est due


au coronavirus, que la récession sera très grave et qu’il faudra prendre
des mesures (qui devra se serrer la ceinture ?). Mais toi, tu avais annoncé
bien plus tôt que cette crise allait arriver. En mars 2019, ton article « La
crise qui vient » disait que les éléments d’une nouvelle crise financière
internationale étaient réunis, qu’on ne savait quand elle allait éclater,
mais qu’elle éclaterait et que son impact sur toute la planète serait
important. Pour annoncer une chose pareille, il faut être Nostradamus
ou bien c’est assez logique en fait ?
En fait, il faut analyser de manière critique comme je le fais, la situation
économique au niveau mondial. En 2007-2008, une grande crise a démarré
aux États-Unis, elle a eu un effet de contagion sur les pays européens, toute
une série de banques d’Europe ont fait faillite et ont été rachetées par
d’autres. En Belgique, Fortis Banque a été rachetée par BNP Paribas.
En Europe, une quinzaine de très grandes banques ont été nationalisées par
les États afin de sauver leurs grands actionnaires (pas du tout dans l’intérêt
de la population !). Par exemple, la banque belgo-franco-luxembourgeoise
a été sauvée par les trois gouvernements – France, Belgique et Luxembourg –
et en Belgique Dexia est devenue Belfius. Aux États-Unis, on a eu la faillite
de la grande banque d’affaires Lehman Brothers, et General Motors a été
nationalisée par le gouvernement pour sauver ses grands actionnaires.
On n’arrête pas de dire que l’État ne doit pas se mêler de l’économie,
que le privé c’est magnifique, mais quand ça va mal c’est quand même
l’État qui intervient !
Exactement. Donc d’énormes sauvetages ont coûté très cher. Des sauvetages
de grands actionnaires ! Cela a augmenté fortement les dettes publiques
de l’État. Pour maintenir les systèmes bancaires à flot, les banques centrales
ont injecté des milliers de milliards de dollars et d’euros dans le système
bancaire. Donc aujourd’hui, par exemple la Banque centrale européenne prête
à un taux de 0 % aux banques privées. La banque des États-Unis prête aussi
à 0 %. Je viens de faire une erreur à propos de la Banque centrale
européenne : au moment où je vous parle, la Banque centrale européenne
prête donc à BNP Paribas, à la Société Générale, à Santander Deutsche Bank
à -0,75 %. Donc un taux d’intérêt négatif. Ça veut dire quoi ? Que la Banque
centrale européenne rémunère les banques privées qui lui empruntent
de l’argent.
Donc, on ne paye pas, mais on est payé pour emprunter de l’argent !
Le monde à l’envers. C’est un signe que l’économie va très mal ?
C’est le signe d’une situation complètement artificielle. Il y a de telles
quantités de liquidités à disposition des banques que celles-ci les utilisent
dans un intérêt direct, notamment pour racheter leurs propres actions
en Bourse pour des centaines de milliards de dollars ou d’euros. Ceci
a commencé au lendemain de la crise de 2008 ! Et ça s’est donc accéléré !
J’ai fortement souligné que dans les quatre dernières années, les grandes
banques rachetaient leurs propres actions à leurs grands actionnaires.
Avec comme effet ?
Faire monter de manière tout à fait artificielle leurs actions dans les Bourses.
Donc si j’ai pu écrire début 2019 que tous les éléments étaient réunis pour
une nouvelle crise financière, c’est qu’il y avait une déconnexion totale entre
ce qui se passait dans les Bourses et la réalité économique. Dans les grandes
Bourses de valeur (Wall Street, BEL 20, CAC 40 à Paris, Tax 20 à Francfort,
City à Londres), la valeur des actions a augmenté de 30 % en trois ans alors
que les grandes économies du Nord en 2017-2018 avaient crû de 2 à 3 %.
Donc on avait une déconnexion entre la Bourse et la production réelle.
J’ai écrit en mars 2019 qu’il y avait une très grande quantité de matières
inflammables dans l’atmosphère des Bourses et qu’une étincelle allait
produire une explosion inévitable. On ne savait pas quand...
Que s’est-il passé dans les mois qui ont suivi ? Non seulement la croissance
économique est restée faible, mais il y a eu un renversement de situation
après mars. L’économie allemande, qui est la locomotive de l’Europe, est
entrée en récession dans une série de branches industrielles, d’abord
l’automobile, puis les machines-outils. Quand on produit moins de machines-
outils, ça veut dire que ces différentes branches d’industrie qui assemblent
des iPhone, des téléviseurs, des frigos, des voitures, des meubles, beaucoup
de produits en fait, commandent moins de chaînes de montage. Quand cette
production de machines-outils entre en récession, cela signifie que les autres
secteurs de l’économie vont déjà mal et passent moins de commandes pour
améliorer leurs équipements.
Donc leurs actions devraient valoir moins. Or, elles sont mieux cotées,
donc on est dans quelque chose de déconnecté.
Et elles ont continué à monter alors que la production, non seulement
augmentait très peu, mais commençait à baisser en Allemagne et aux États-
Unis. En plus, la production a fort baissé dans des pays comme l’Argentine,
touchée de plein fouet par l’inflation, la Turquie, le Venezuela, le Brésil
et l’Afrique du Sud. Donc, fin 2019, il est absolument évident qu’on a à
la fois une situation complètement déconnectée des Bourses par rapport
à l’économie réelle, et une économie réelle en faible croissance, sauf
la croissance chinoise qui reste à 6 %. Les autres locomotives de la croissance
économique mondiale, l’Amérique du Nord et l’Europe, commençaient à être
en chute de production. Très nettement pour l’Allemagne, l’Italie et les États-
Unis.
Donc la crise économique dans le secteur de la production existait bien avant
le début de l’épidémie de coronavirus qui a commencé fin décembre début
janvier. Et du côté des Bourses, il y avait eu un premier choc, en décembre
2018, un premier krach à Wall Street (10 % sur quelques séances avant Noël
2018) et à partir de septembre 2019 cela allait très mal à Wall Street,
la réserve fédérale a dû injecter 1 000 milliards de dollars entre le 10
septembre et Noël 2019. On savait donc que ces Bourses étaient
complètement dopées !
Tu veux dire que la Bourse, c’est quelque chose de tout à fait artificiel
où ce qui monte et ce qui descend ne dépend pas vraiment de la santé
de l’économie ou pas entièrement ?
C’est non seulement complètement artificiel, mais ces dernières années
ça a fonctionné dans le sens contraire, disons, de l’objectif officiel d’une
Bourse. Le système capitaliste a créé les premières Bourses aux XVIe
et XVIIe siècles, et la première c’était à Bruges, le centre du capitalisme
commercial mondial à l’époque. Puis, ça s’est déplacé vers Amsterdam
et Londres dans les siècles suivants et au début du XXe siècle, Wall Street
a pris la tête, avec Londres pas loin derrière. Quand ces Bourses sont nées, les
capitalistes disaient les créer parce que des entrepreneurs actifs n’avaient pas
forcément tous les moyens financiers nécessaires pour développer leurs
entreprises, alors ils vendaient des actions de leurs entreprises en Bourse pour
collecter des capitaux.
Donc aujourd’hui, les banques centrales injectent énormément d’argent
dans les économies alors qu’on n’arrête pas de nous dire qu’il n’y a pas
d’argent pour la Sécu ou le climat, elles ont injecté des sommes folles,
mais ces sommes n’ont pas du tout été utilisées pour l’objectif affiché.
Il sert à quoi alors cet argent qu’on injecte ?
Pour répondre à ta question et pour avancer dans le raisonnement que
je faisais, disons qu’au XIXe siècle et dans la première moitié du XXe siècle,
les grands capitalistes collectaient des capitaux dans les Bourses. Mais ces
dernières années, ils se sont arrangés pour qu’on leur rachète leurs actions.
Donc, on n’apporte plus de l’argent en Bourse, mais les grandes entreprises –
Ford, General Motors, Apple, Microsoft, Facebook… – vendent leurs actions
aux grandes banques. Au lieu d’aller chercher des capitaux, elles rachètent
leurs propres actions. Par conséquent, leurs capitaux diminuent.
Dans ton article, tu disais qu’Apple est un producteur évidemment, mais
aussi un grand spéculateur à la Bourse. Ça, c’est un peu en rupture avec
l’image qu’on a d’habitude avec, d’un côté, les industriels, les bons, car
ils produisent, ils investissent et, de l’autre côté, les spéculateurs, les
méchants. Là, tu nous dis qu’en fait, les industriels spéculent beaucoup ?
Exactement. En fait, si tu veux, il y a cinquante ans, a fortiori il y a un siècle,
on pouvait distinguer le capital financier du capital industriel et du capital
commercial alors que maintenant, tout ça est confondu : les grandes
entreprises industrielles, que ce soient les classiques que l’on connaisse
comme Renault, Bayer, Siemens, General Motors, Ford, ou que ce soient ces
nouvelles grandes entreprises comme Microsoft, Apple, Facebook, eh bien
ces grandes entreprises, une bonne partie de leur activité consiste à spéculer
sur les marchés.
Quand on est une grande entreprise ou une grande banque, on peut emprunter
aux banques centrales sans payer d’intérêts ou des intérêts très faibles,
eh bien, ces entreprises empruntent massivement et elles utilisent leurs
emprunts pour acheter des actions, acheter des titres financiers et spéculer
dessus. Voilà ce qui fait monter les cours des actions en Bourse.
Ces grandes entreprises, non seulement rachètent leurs propres actions, mais
aussi des titres de dettes émis par d’autres entreprises dans le secteur à haut
rendement, ce qu’on appelle les « junk bonds ». Une entreprise comme
Apple, en 2017, a emprunté vingt-sept milliards de dollars sur les marchés
financiers en payant un taux d’intérêt assez faible. Et ces vingt-sept milliards,
elle ne les a pas investis pour produire plus d’iPhone ou d’autres ordinateurs
portables en Chine ; non, avec ces vingt-sept milliards, elle a acheté des titres
à haut rendement rapportant du 7 ou du 8 %. Donc Apple continue à produire
des téléphones et des ordinateurs, c’est vrai, mais la majeure partie de son
chiffre d’affaires est consacré à la spéculation financière.
Donc, d’un côté, le 1 % concentre de plus en plus de capitaux entre ses
mains, mais en fait, ils ne peuvent les utiliser « intelligemment » parce
que le pouvoir d’achat des masses n’a pas arrêté de baisser (justement
pour aider les grandes entreprises), donc ils produisent des biens que les
gens ne peuvent acheter. Alors, pour utiliser quand même leurs
montagnes de dollars, ils spéculent avec ?
Tout à fait. Forcément, la croissance est limitée. Parmi les 99 %, une moitié
subit une stagnation de leurs revenus, le reste, les plus démunis, doivent faire
face à une chute de ces revenus.
D’où les Gilets jaunes…
Oui. Alors pour maintenir le niveau de consommation, par exemple, des
centaines de milliers de jeunes et de gens à bas revenus s’endettent pour
acheter des smartphones. Généralement, ils ne peuvent se payer un iPhone
à 500 €, ils en achèteront un autre à 100 ou 150 €. Il y a donc une limite à la
vente des produits et Apple se dit que puisqu’elle a un très bon crédit sur les
marchés financiers, elle peut emprunter sans payer beaucoup d’argent, les
banques centrales mettant de l’argent à la pelle à disposition des grandes
banques qui lui prêtent de l’argent. Car Apple ou de grandes firmes privées
peuvent emprunter à la Banque centrale européenne. Donc ces grandes
entreprises se financent sur le marché auprès des banques centrales pour pas
cher. Cet argent, elles l’investissent dans la spéculation, en achetant des
« Junk Bonds », titres pourris à haut rendement donc à haut risque. Ou bien
elles distribuent des dividendes à leurs gros actionnaires.
L’année 2019 a en effet été une très bonne année pour les gens qui ont
de quoi placer en Bourse…
Oui, il y a eu un taux de croissance élevé. Prends un grand actionnaire
d’Apple qui a acheté l’action, un copropriétaire d’Apple, il possède 150
000 actions. Quelques centaines de grands actionnaires ont chacun 100 000
ou 150 000 actions et ils sont rémunérés de deux manières. S’ils revendent
leurs actions à la société Apple, mettons qu’ils aient acheté l’action à 80 $,
le prix a monté à 100 $ et donc Apple la rachète à ses grands actionnaires
à 100 $. Ce grand actionnaire qui vend une partie de ses actions va empocher
la différence entre 80 et 100 dollars, premier gain. Et puis supposons qu’il
en garde 50 000… Sur ces 50 000 actions, il va toucher les dividendes versés
aux actionnaires d’Apple. Or, toutes les grosses entreprises du CAC 40 ou du
BEL 20 en Belgique ont distribué beaucoup de dividendes à leurs
actionnaires. Donc ceux-ci gagnent sur les deux tableaux. Les grands
actionnaires adorent qu’on leur rachète leurs actions, car certains pays, dont
la Belgique, ne taxent pas les plus-values sur les actions donc c’est
merveilleux !
Plus on s’enrichit et moins on paye de taxes !
Voilà. Si tu touches un dividende, là, gare aux impôts, car c’est considéré
comme un revenu ! Un dividende est un revenu, il est taxé moins que
le travail, mais tu payes quand même, comme grand ou petit actionnaire,
tu payes un impôt.
Éric, tu nous dis que les banques centrales, la Banque centrale
européenne à Francfort, la Banque de France, la Banque de Belgique,
etc., prêtent de l’argent pour aider les banques et les entreprises. Mais
cet argent c’est le nôtre en fait. C’est de l’argent qui devrait servir
à avoir plus d’hôpitaux, plus de masques, plus de tests et une Sécurité
sociale meilleure…
En fait, les banques centrales créent de l’argent. C’est ça le scandale
permanent. La Banque centrale européenne vient d’annoncer qu’elle
va octroyer 1 000 milliards d’aides à l’économie. Donc elle va acheter pour 1
000 milliards de titres de dettes privées ou de dettes publiques aux grandes
banques et aux grandes entreprises européennes. Elle ne va pas prêter
de l’argent, la Banque centrale européenne ne prête pas à un commerçant
ou un petit patron d’entreprise moyenne, elle ne prête pas à quelqu’un qui
veut construire une maison. Là, ce sont les banques qui prêtent.
Ce que fait la Banque centrale européenne, c’est prêter gratuitement aux
banques voire même en les rémunérant. Ces 1 000 milliards, la Banque
centrale européenne ne les emprunte pas, elle les crée ! Le scandale, c’est que
la Banque centrale européenne, la Banque de France, la Banque de Belgique,
la Banque d’Allemagne, etc. devraient prêter aux gouvernements belge,
français ou allemand l’argent que ces pouvoirs publics devraient utiliser pour
lutter contre l’épidémie de coronavirus en octroyant des aides aux petits
entrepreneurs, aux travailleurs qui ont perdu leurs revenus, aux personnes qui
ont besoin de revenus de remplacement. Les pouvoirs publics devraient
dépenser de l’argent à fond dans les soins de santé pour acheter des masques,
des respirateurs, augmenter les lits d’hôpitaux, mieux payer les personnels
de santé, engager du personnel de santé !
Pour tout ça, les pouvoirs publics ont besoin d’argent et la Banque centrale
européenne devrait, via les banques nationales, prêter cet argent aux États,
à un taux d’intérêt de zéro. Or, que fait la Banque centrale européenne ? Elle
prête à taux négatif ou à taux zéro aux banques privées, lesquelles vont
ensuite prêter aux États qui du coup vont s’endetter auprès de ces banques
privées en leur revendant des titres de la dette, car la Banque centrale
européenne ne prête pas directement de l’argent aux États. En effet, le traité
de Maastricht de 1992 interdit à cette Banque centrale européenne de prêter
de l’argent directement aux États, et donc elle passe par les banques privées
qui prélèvent leur commission dans toutes ces transactions et s’enrichissent !
Cet argent, elles rechignent à le prêter aux petits emprunteurs, aux micro-
entrepreneurs. Parmi les gens qui t’écoutent, combien ont essayé de créer
un salon de coiffure, un petit commerce et ont dû emprunter de l’argent ?
Maintenant, ils ne peuvent plus fonctionner, ils sont endettés et les banques
réclament leur argent. Ces gens-là ont besoin d’aide. Ceux qui travaillent
dans les secteurs de l’hôtellerie ont perdu leurs emplois, une grande partie
de la construction est à l’arrêt, plein de gens ont perdu leurs revenus ou se
retrouvent au chômage. Mais une partie d’entre eux n’a pas droit à des
allocations de chômage, il faudrait que les États les aident directement en leur
fournissant des revenus de remplacement, mais les banques rechignent
à prêter aux petits. Voilà l’énorme scandale.
Sur le site du CADTM, tu as publié un article « Non, le coronavirus n’est
pas responsable de la chute des cours boursiers » (4 mars 2020) qui décrit
une grosse crise des banques et tu dis que le corona, c’est l’étincelle mais
pas la cause. Tu écris qu’on ne sait pas encore si la forte chute boursière
de fin février 2020 va dégénérer en une énorme crise financière, mais que
c’est une possibilité réelle. Tu pensais à une grande crise comme celle
de 1929 où on a vu la misère se répandre aux États-Unis et puis dans les
autres pays, avec pour conséquence la montée du fascisme et la guerre,
c’est quelque chose qui risque d’arriver ?
Oui, la crise financière est là. Les Bourses ont chuté de 30 % entre
le 17 février et le 17 mars. Les actions des banques qui avaient augmenté ont
chuté de 30 à 40 %. Celle de la banque française Natixis a chuté de 54 %
entre le 17 février et le 17 mars.
Donc, il va y avoir des faillites et on va nous demander de payer…
C’est pour ça que la Banque centrale européenne injecte, à nouveau, 1
000 milliards d’euros, car certaines banques devraient faire faillite et à mon
avis, il faudrait exproprier les grands actionnaires.
Sur Facebook, quelqu’un te demande où sont ces grands actionnaires ?
Comment pouvons-nous savoir qui est vraiment responsable de tout ça ?
Il y a de grandes familles françaises ou belges très riches. Vous connaissez
Albert Frère décédé en 2018. Il y a la famille de Bernard Arnault qui
a déplacé ses comptes en Belgique, car ce pays offre des cadeaux fiscaux aux
capitalistes français qui se « délocalisent ». Il y a la famille Bettencourt
en France, la famille Janssen en Belgique, voilà les grandes familles
capitalistes. Et puis il y a de grosses sociétés capitalistes comme
BlackRock…
Dans ton article, tu avais écrit une phrase à mon avis importante,
à méditer par ceux qui nous écoutent, afin de comprendre d’où vient
réellement la crise : « Il est important de ne pas être bernés par les
explications qui dressent un rideau de fumée devant les causes réelles ».
C’est vraiment un appel à ce que tout le monde s’empare des questions
économiques, c’est trop important. Tu écris aussi que dans de pareilles
crises, certains, très gros, profitent énormément. BlackRock, par
exemple, a investi autour des 5 % dans toutes les grosses sociétés : 5,58
% dans Sanofi, le grand monopole pharmaceutique français, près de 6 %
dans AXA, firme d’assurance qui profiterait énormément de la
privatisation de la Sécurité sociale par Macron. Ne devrait-on pas parler
un peu plus de ces fonds spéculatifs ?
Absolument. Alors, précisons pour les personnes qui voient un graphique,
elles peuvent se dire que 5 % ce n’est pas grand-chose. En fait, si. Tous les
grands actionnaires qui jouent un rôle clé contrôlent des sociétés en possédant
5 % de leur capital. Un gros actionnaire ne détient pas 51 %, mais avec 5 %,
il est le plus grand actionnaire et il discute avec les suivants à 3 ou 4 %.
Dix grands actionnaires possédant chacun entre 3 % et 5 %, le tout fait 50 %.
En s’entendant, ils contrôlent totalement la société. Mais de toute manière,
si tu es le principal actionnaire même avec 5 %, c’est toi qui vas dicter
au conseil d’administration ce que tu veux.
Les autres sont petits et fragmentés, donc ils n’ont pas
une volonté commune…
Les autres essayeront d’accumuler pour arriver à ton niveau, mais toi, le plus
gros, BlackRock ou Vanguard, tu essayeras de les en empêcher. BlackRock
est un fonds d’investissement des États-Unis qui opère essentiellement
en Amérique du Nord et en Europe, un peu moins en Asie. Il est le principal
actionnaire des sept plus grandes sociétés pétrolières mondiales. En fait, c’est
simple, si tu regardes les trente principales sociétés mondiales, généralement
BlackRock est leur principal actionnaire. Un autre grand actionnaire s’appelle
Warren Buffett, il apparaît comme le bon père de famille mangeant des
hamburgers, mais il contrôle plein de sociétés et il a dit une phrase
extraordinaire, il y a dix ans : « Oui, il y a une guerre des classes et ma classe
est en train de la gagner ». Donc la classe capitaliste gagne la guerre contre
les travailleurs et les pauvres.
C’est une phrase que je cite souvent, car les médias dominants ne cessent
de nous dire que nous sommes des dinosaures en croyant encore que les
travailleurs et les capitalistes n’ont pas le même intérêt, que la lutte des
classes existe encore. Mais Warren Buffett nous dit qu’en fait Marx avait
raison.
Oui absolument. Lui, il assume très clairement qu’il s’enrichit et veut
s’enrichir davantage dans cette guerre de classes et qu’il fait partie des
gagnants.
Alors je voudrais te demander comment tout d’un coup
la Bourse a dégringolé ? Évidemment, les gens se posent
beaucoup de questions, certains disent que c’est un complot,
« ils » le font exprès…
Il y a un complot, mais le coronavirus n’est pas un complot. Le virus est
réellement quelque part le résultat d’une évolution de la société capitaliste.
Car le capitalisme exploite tellement la Nature que finalement dans
la marchandisation généralisée, des virus existant chez les animaux sauvages
sont transmis aux êtres humains, car le système capitaliste a supprimé toutes
les barrières naturelles existantes. Cela a permis à des virus préexistants
de circuler contre lesquels des animaux sont immunisés, mais pas les êtres
humains. Ces virus sont transmis vers l’être humain qui n’a pas les défenses
nécessaires.
Pour revenir à la question de la chute des cours boursiers, il se passe
quoi techniquement ?
Il y a bien une crise sanitaire mondiale, elle n’est pas inventée, elle est
justement provoquée par l’évolution du capitalisme et son incapacité
à affronter ce genre de situations. Il y avait déjà une crise financière qui
ne demandait qu’à éclater, car toutes les matières inflammables étaient là.
Ensuite, interviennent des décisions prises par certains grands actionnaires
qui jouent un rôle clé dans les Bourses.
Ils savaient que la fête boursière allait se terminer. Alors, autant décider
du moment où elle s’arrête. Autant être les premiers à vendre massivement
leurs actions, car si on les vend au début du mouvement de vente, on les vend
encore à un prix raisonnable sans perdre trop d’argent. Eh bien, c’est ce qui
s’est passé à partir du 17 février. Les grands fonds d’investissement comme
BlackRock, les grands actionnaires d’Apple, Microsoft et Cie et les grands
manitous des conseils d’administration détenant de gros paquets d’actions
de leur propre entreprise ont commencé à les vendre ! Il faut bien comprendre
que ces gens-là n’ont pas perdu d’argent. S’ils les ont achetées à 80 $, et que
ces actions valaient 100 $ le 17 février, eux commencent à les vendre le 17
ou le 18, ils les vendent à 97, 96 ou 95 $ et ils font du profit par rapport
au crédit qu’ils ont payé.
Alors de gros fonds de pension suivent le mouvement comme CalPERS,
le fonds de pension des fonctionnaires de Californie, mais ils viennent un peu
après, vendent à 85 et gagnent encore un peu. Puis, le mouvement continue,
on descend à 70 et celui-là a perdu 30 %. Mais les gros actionnaires eux n’ont
pas perdu. Ce qui est extraordinaire dans ces mouvements-là, c’est que les
Bourses ont perdu 30 %, mais après une perte de quelques jours, la Bourse
regagne 3 %, sans doute grâce aux grands actionnaires qui ont vendu à 97
la veille.
Ils rachètent les actions qu’ils viennent de vendre !
Elles ont chuté de 15 ou de 12. Ceux qui ont vendu à 96 vont les racheter
le lendemain à 85. Les actions ont chuté de 30 %, mais attention, les banques
sont contentes : c’est par elles que passe la vente des actions en Bourse, elles
sont les principales intermédiaires de la vente et du rachat. Comme ces
mouvements ont augmenté – les actions ont énormément changé de mains –
eh bien, sur chaque transaction, les banques touchent de l’argent. Donc même
si leurs actions chutent, elles gagnent malgré tout.
Plus ça tourne, même inutilement, plus elles gagnent. Venons-en aux
revendications à avancer. L’augmentation du salaire minimum serait
une bonne mesure ?
Oui. Cette revendication des Gilets jaunes et du mouvement syndical actuel
devrait permettre d’obliger les patrons à continuer à payer les salaires
y compris pour ceux de leurs travailleurs mis en chômage technique. Et pour
ceux qui ont perdu leurs revenus, il faudrait que l’État fournisse un revenu
de remplacement et récupère ensuite, auprès des grosses entreprises, ce qu’il
a dû avancer. Et il faut absolument le salaire minimum garanti.
BlackRock est bénéficiaire et aussi Axa dont tu parlais. Si des pays comme
la France poursuivent, après la crise du coronavirus, la contre-réforme des
retraites, ce qu’on appelle l’épargne pension et la capitalisation de l’épargne
pension –, eh bien ce sont des sociétés comme Axa ou BlackRock qui
en profiteront à fond. En plus, BlackRock a été choisi comme conseiller par
la Réserve fédérale des États-Unis et maintenant par la Banque centrale
européenne ! BlackRock conseille la manière dont les banques centrales vont
intervenir pour soi-disant sauver l’économie ! Et aussi Goldman Sachs qui
reste une banque influente, mais BlackRock est devenue bien plus influente
encore.
Une question revient beaucoup : quelles mesures politiques
et économiques faut-il prendre d’urgence ?
Il faut garantir un revenu décent aux classes populaires, à la majorité de la
population. Macron dira : « C’est ce que je suis en train de faire ». Mais
jusqu’ici, les États disaient : « On doit diminuer la dette publique, le déficit
public ». Et pour cela on réduisait les dépenses notamment dans la santé
ce qui a provoqué des fermetures de lits d’hôpitaux et des hôpitaux ont été
débordés comme en Italie ou en France. La Belgique, en termes de décès
en proportion de sa population vient à ce jour en troisième position après
l’Italie et l’Espagne et avant la France. Plus de 3 600 décès à ce jour
(15 avril), c’est l’effet du retard pris par le gouvernement pour affronter
la crise, mais aussi sa politique de santé. Il n’y a pas assez de masques, ils ont
été détruits par la ministre Maggie De Block l’an passé et on a supprimé des
lits d’hôpitaux. Donc le système de santé en France ou en Belgique a été
sous-financé et il faut le refinancer.
Mais ce qui ne va pas dans les décisions actuelles de Macron ou de
la Première ministre belge ou d’autres gouvernements européens, c’est que là,
allègrement, l’État dit qu’on peut s’endetter pour financer tout ça. Alors
qu’en fait il faudrait viser les multimillionnaires, les très hauts revenus et les
grands patrimoines, il faudrait un impôt d’urgence payé par les plus riches
pour financer les dépenses publiques nécessaires. Et puis il faudrait suspendre
le paiement de la dette publique au lieu de continuer à la rembourser aux
grandes banques privées ; il faudrait utiliser cet argent pour financer un grand
plan d’urgence sanitaire.
Donc par rapport à la question qui m’est posée « Quelles mesures ? »,
je dirais garantir les revenus, recréer des emplois dans les services de santé,
augmenter les salaires des personnels de santé qui n’en peuvent plus, payer
des primes aux personnels des grands magasins. Par contre, il faudrait mettre
en arrêt toute une série d’entreprises qui ne sont pas essentielles. Quand
on voit le fonctionnement actuel de la société, quand on voit les mesures
prises par Macron qui dit « Je vais rouvrir les écoles progressivement à partir
du 11 mai, il ouvre les écoles maternelles, primaires et secondaires qui vont
fonctionner comme des garderies pour que les parents salariés puissent
retourner au travail, ce n’est pas du tout pour lutter contre l’épidémie,
la preuve c’est qu’il ne rouvre pas les universités, car leurs parents ne doivent
plus garder les enfants. Donc on va laisser les universités fermées et rouvrir
les écoles primaires et secondaires, avec peut-être un risque de relancer
l’épidémie.
Tu penses donc que les gouvernements en France, en Belgique, en Italie,
en Espagne ont refusé d’arrêter l’économie non essentielle comme
il aurait fallu le faire le plus vite possible parce qu’ils voulaient sauver les
profits, d’où le nombre élevé de contaminations et de morts
et maintenant on risque de renvoyer les gens au travail trop tôt, toujours
pour les bénéfices de BlackRock et Compagnie ?
Oui. Il faut dire deux choses sur les décisions des gouvernements :
1. Ils augmentent la dette publique alors qu’il faudrait suspendre son
paiement, et au lieu d’augmenter massivement cette dette il faudrait un impôt
pour augmenter le revenu de l’État au détriment de ceux qui ont profité de la
situation depuis trente ou quarante ans.
2. Vu que les services de santé publique ne sont pas suffisamment armés,
on n’a pas suffisamment de tests… Par exemple, ma compagne et moi-même,
il est bien possible qu’on ait contracté le coronavirus, mais comme nous
n’avons pas de symptômes graves, nous ne pouvons être testés. Bon, je suis
dans une maison médicale et je n’aurais pas constitué un coût supplémentaire
pour ces médecins qui travaillent déjà presque gratuitement. Mais de toute
façon, ils n’ont pas de tests. Je suis une personne à risque, donc la seule
mesure raisonnable c’est le confinement, mais je ne peux savoir si j’ai
contracté le virus ou si j’ai produit les anticorps qui pourraient me défendre.
Je ne peux le savoir parce que le système de santé en Belgique a été attaqué
et fragilisé. Donc, il faudrait évidemment produire des tests, il faudrait
prendre le contrôle des grandes sociétés pharmaceutiques comme Sanofi,
GSK, Novartis, Roche, Bayer, et il faudrait mettre leurs laboratoires
au service de l’intérêt général.
Réquisitionner !
Voilà ! Réquisitionner ces entreprises.
Tu parlais de la dette. Il y a deux jours, dans un discours bouleversant
et très bien interprété, Emmanuel Macron a glissé une petite phrase
comme quoi il faudrait annuler la dette en Afrique. C’est le combat de ta
vie, la dette de l’Afrique et des pays du Sud, sommes-nous dans un vrai
changement ou dans l’hypocrisie ?
Non. Il n’y aura pas de changement. Le lendemain, le ministre de l’Économie
et des Finances a déclaré « Notre président a fait cette proposition aux
partenaires économiques de la France qui n’ont pas accepté ». Et donc il n’y
aura pas d’annulation.
Effet d’annonce pour préparer les élections ?
Oui, un effet d’annonce par rapport aux chefs d’État africains et aux peuples
d’Afrique. Quand Emmanuel Macron fait un discours, c’est répercuté sur les
chaînes publiques ou privées africaines. Donc c’est toujours bon et peu
coûteux de lancer une petite phrase comme ça. Un effet d’annonce et après
on se rend compte qu’en réalité il n’y a pas de véritable annulation, on parlera
d’éventuels allègements et de mesures qui ne répondent pas aux besoins réels
des peuples d’Afrique. Non, ce qu’il faut, c’est une véritable annulation avec
suspension immédiate du paiement de la dette par les pays africains !
L’écologie nous dit qu’il faut maintenant
sortir du capitalisme
Entretien avec Hervé Kempf
18 avril 2020
HERVÉ KEMPF. Journaliste au Monde, il l’a quitté en 2013,
car ce quotidien bloquait ses reportages sur le projet
d’aéroport Notre-Dame des Landes. Rédacteur en chef
du quotidien en ligne Reporterre. Auteur de Comment les
riches détruisent la planète (2007), L’Oligarchie ça suffit, vive
la démocratie (2011), Fin de l’Occident, naissance du monde
(2013) et Tout est prêt pour que tout empire, 12 leçons pour
éviter la catastrophe (2017).

Ce coronavirus, c’est un coup de tonnerre dans un ciel bleu :


imprévisible ? Tous les gouvernements disent : « On ne s’y
attendait pas » !
Peut-être que les gouvernements ne s’y attendaient pas, car ils ne font pas
attention aux questions écologiques. Mais dans le monde des biologistes
et des naturalistes, cela fait partie des possibles depuis le début des années
2000. À cette époque, l’érosion de la biodiversité était très bien identifiée.
Les naturalistes parlaient de « sixième extinction des espèces », celle que
nous sommes en train de vivre. La cinquième ayant eu lieu il y a soixante-
cinq millions d’années.
L’une des conséquences – et non la moindre – de cette érosion de la
biodiversité est l’apparition de pandémies. On peut citer le VIH des années
80, la grippe aviaire H1N1 qui refait surface régulièrement depuis 1997,
le SARS de 2003, la grippe porcine en 2009, le MERS (qui est
un coronavirus) de 2012 au Moyen-Orient et Ebola en 2014. En 2007, j’ai
publié Comment les riches détruisent la planète, un travail de vulgarisation
qui démontre la gravité des crises écologiques actuelles, dont le changement
climatique.
Le Club de Rome l’évoquait déjà il y a plus de trente ans. Même dans les
institutions bien pensantes c’était prévu.
Tout à fait. Il faudrait lire le Rapport Meadows du Club de Rome, publié
en 1972, The limits to growth (Les Limites à la croissance), un boulot
fondamental qui affirmait, en s’appuyant sur un modèle mathématique
du monde, que le système planétaire allait s’effondrer sous la pression de la
croissance démographique et industrielle, à moins que l’humanité ne décide
délibérément de stabiliser sa population et sa production.
Ceci dit, le Club de Rome était très centré sur les ressources minérales, les
ressources pétrolières. Il évoquait, mais de manière très marginale,
la question du changement climatique qui à l’époque émergeait seulement
dans la connaissance scientifique. De mémoire il abordait assez peu
la question de l’érosion de la biodiversité. C’est vraiment dans les années 80-
90 que se forme le paradigme écologiste qui pose la question de l’extinction
des ressources matérielles et minérales, du changement climatique,
de l’érosion de la biodiversité et de la pollution généralisée des écosystèmes.
Ce n’est qu’à partir des années 2000 que des scientifiques envisagent très
sérieusement la possibilité d’une pandémie à grande échelle.
Vous êtes un vulgarisateur des recherches scientifiques. Votre livre
de 2007 Comment les riches détruisent la planète annonçait le risque des
pandémies ?
Tout à fait. Il y a un chapitre sur le changement climatique, un chapitre sur
la biodiversité et si vous me permettez, je vais vous en citer un petit extrait :
« Les écologues pensent que la destruction des écosystèmes libérera le champ
à des organismes nuisibles qui ne seront plus freinés par leurs prédateurs
habituels : on pourrait alors s’attendre à de grandes épidémies. » Il ne faut pas
comprendre autrement la crainte que la grippe aviaire a suscitée chez les
spécialistes de la santé publique. L’un de ceux-ci, Martin McKee, professeur
à la London School of Hygiene and Tropical Medicine, dit ainsi à propos
de la menace infectieuse : « Je ne peux même pas écarter l’hypothèse qu’à
long terme, un organisme inconnu apparaisse et fasse disparaître l’Homo
sapiens. » Ça, c’est la version maximale de l’inquiétude, mais elle était
reconnue. Vous pourrez alors concevoir que si un vulgarisateur comme moi,
toujours en retard d’une longueur sur les sciences fondamentales, évoquait
ce problème en 2007, la communauté scientifique, elle, en avait déjà
conscience depuis 2000.
L’avertissement était donc lancé. Ce n’est pas pour vous mettre
en mauvaise compagnie, mais Bill Gates a dit la même chose que vous
quelques années plus tard : « Ce qui menace l’humanité, ce n’est plus
tellement le nucléaire, c’est une pandémie. » On trouve également cela
dans des rapports de la CIA qui ont été distribués au gouvernement des
États-Unis. La question est alors de savoir pourquoi rien n’a été
entrepris malgré ces alertes ? Mais je voudrais creuser ce que vous avez
dit : « La crise écologique est à l’origine du virus. » On nous dit que
le Covid-19 s’est diffusé de façon foudroyante à cause de la globalisation.
Clairement les transports de marchandises et d’êtres humains se sont
multipliés. Quel est le lien entre la globalisation et le virus ?
L’hypothèse dominante est parfaitement connue, elle a été appuyée par
un article paru il y a deux semaines dans Nature, le journal scientifique.
De nombreux virus sont portés par les chauves-souris qui ont un rôle
de « réservoir ». Pour que l’un de ces virus soit transmis à l’espèce humaine,
il faut un « hôte intermédiaire » et dans le cas du coronavirus, il est très
vraisemblable que cet « hôte intermédiaire » soit le pangolin.
La consommation ou la manipulation de cet animal sauvage, acheté dans
le marché de Wuhan en Chine, pourrait être le point de départ de cette
pandémie.
Une recherche récente de Cambridge dit qu’on aurait trois souches
différentes du Covid-19, une apparue en Chine, une en Corée
du Sud, et une qui se serait formée dans le monde occidental.
Les chercheurs n’ont pas vraiment trouvé le patient zéro, il y a
certainement un virus qui a été à Wuhan, mais peut-être que c’est encore
plus complexe…
C’est ce que je vous dis, pour l’instant c’est l’hypothèse dominante, je ne dis
pas que c’est la vérité. Je ne suis, moi, pas capable de trancher. Je fais une
sorte de journalisme scientifique, vulgarisateur...
C’est vraiment important de le souligner. Il y a des choses qu’on ne sait
pas. On fait des hypothèses qu’il va falloir vérifier et c’est très important
parce que je viens de recevoir sur Facebook deux réactions… Quelqu’un
nous dit que le virus a été inventé pour supprimer des personnes et s’est
échappé de Chine exprès. Un autre que le coronavirus est une expérience
scientifique sur le monde entier. Voilà, alors c’est très bien de poser des
questions, elles sont toutes bienvenues, il n’y a pas de mauvaises
questions, il n’y a que de mauvaises réponses. Mais il est important aussi
d’être réaliste et de parler des choses scientifiquement. Nous avons tous
besoin de la science pour comprendre ce qui se passe et il faut faire
attention de ne pas remplacer la science – qui est parfois lente, parfois
incomplète, parfois on se trompe – par des explications trop simplistes…
Tout à fait, il faut toujours s’appuyer sur les faits en n’excluant aucune
hypothèse, tout en gardant l’esprit ouvert. Se baser sur une documentation
sérieuse et vérifier la pertinence des sources, etc.. Mais je n’oublie pas le fil
de votre question... le lien entre la crise écologique, la globalisation et ce qui
nous arrive en ce moment. Donc je reste sur cette hypothèse dominante.
Ce qui est intéressant, c’est de connaître les origines du pangolin. Il y a huit
espèces de pangolins : quatre en Asie du Sud-Est et quatre en Afrique. Il est
l’un des animaux les plus braconnés au monde, à cause notamment de ses
écailles qui seraient un très bon remède et qui aideraient les hommes âgés à…
donc énorme trafic sur le pangolin. La principale source de braconnage de cet
animal se trouve dans les forêts tropicales africaines. Donc vous avez déjà
un premier élément de la mondialisation : le trafic de pangolins de l’Afrique
vers l’Asie. Autre élément de la globalisation : la ville de Wuhan qui est
maintenant une métropole de 11 millions d’habitants et l’un des centres
mondiaux de l’industrie automobile, donc vecteur de mondialisation énorme.
Fin janvier, un homme de 33 ans, travaillant pour un équipementier
automobile bavarois, a été contaminé par une stagiaire chinoise qui venait
de la région de Wuhan.
Vous avez ici un deuxième élément de la mondialisation, car Wuhan a de
nombreux liens avec l’Europe. Renault, par exemple, possède une grande
usine dans cette ville. Et puis le troisième élément de la globalisation, qui
commence à s’associer avec la crise écologique : l’intensité et la rapidité
du transport aérien qui décuple la vitesse de propagation des virus. Si l’on
prend la grippe espagnole en 1918-1919 ou la grippe de Hong Kong en 1968-
1969, elles se sont diffusées beaucoup plus lentement. Ce qui est fascinant
aujourd’hui, c’est que les premiers cas de coronavirus sont identifiés
en Chine en novembre — décembre et ils apparaissent en Europe dès
janvier ! On peut en déduire que l’intensité du trafic aérien, paramètre
essentiel de la globalisation, a joué un rôle prépondérant dans la diffusion
de cette pandémie.
Pourquoi a-t-on négligé ces alertes de scientifiques, de services secrets
et de Bill Gates ?
J’ai vu la conférence TED (Technology Entertainment Design) de Bill Gates,
donnée en mars 2015. Elle a été vue des millions de fois. Gates fait partie
du système. Lancer une alerte sur la gravité de la catastrophe écologique, que
ce soit sur son volet changement climatique, sur son volet érosion de la
biodiversité ou son volet pollution des écosystèmes, n’est crédible que si l’on
remet en cause le système. Sans cette réflexion le système peut continuer
alors que c’est lui-même, dans son fonctionnement, qui génère le potentiel
de la catastrophe. Il ne suffit pas de chercher des accommodements ou des
aménagements, il faut trouver des solutions.
La proposition de Bill Gates serait la géo-ingénierie qui n’est pas vraiment
une solution à la pandémie. Si l’on ne remet pas en cause la destruction des
forêts tropicales, ainsi que le rapport entre nos sociétés et le vivant,
l’agriculture, etc. on s’expose, quel que soit le nombre de masques, de tests,
de vaccins, d’appareils sanitaires, etc., qui seront mis en place, à la répétition
de nouvelles pandémies. Mais nous avons des gouvernants obtus tels que
Trump, Bolsonaro, Johnson et Poutine d’une certaine manière, qui sont dans
le déni absolu, car il ne faut pas remettre en cause le capitalisme et son
fonctionnement. D’autres gouvernants sont plus modérés comme Madame
Merkel qui est une personne très intéressante ou Macron qui l’est beaucoup
moins. Ceux-là cherchent à ménager la chèvre et le chou.
Donc ils ont une partie du diagnostic, mais ils ne peuvent fournir
le remède. En quoi le système de production capitaliste est-il responsable
de la destruction des zones naturelles et de la perte de biodiversité ?
On dit souvent qu’en réduisant les forêts et les zones naturelles, toute
une série d’espèces animales viennent beaucoup plus au contact
de l’homme qu’auparavant, ce qui entraînerait une plus forte répartition
des virus...
C’est tout à fait exact. Nous ne sommes que des transmetteurs de ce que nous
disent des scientifiques du Muséum d’histoire naturelle en France ou de
l’Institut de la recherche de la biodiversité en Belgique. Par exemple, Michel
Loreau, d’origine belge, est un très grand connaisseur de la biodiversité.
Ce que vous avez très bien résumé dit en deux phrases, c’est ce que nous
disent des scientifiques. Pourquoi le capitalisme en est-il responsable ?
Eh bien parce qu’il continue dans sa logique de recherche du profit : toujours
augmenter la production, toujours augmenter la croissance, toujours
développer l’agro-industrie qui va étendre la déforestation en Amazonie,
en Afrique, en Indonésie. Les objectifs ? Les ressources minières, le bois,
le développement de l’élevage industriel, la production de l’huile de palme
qui servira, entre autres, à fournir du « biocarburant » (pas si bio que ça !).
Lorsque nous parlons d’agro-industrie d’élevage, nous parlons
de concentrations de dizaines de milliers de bovins, de poulets, de porcs, etc.
évoluant dans des espaces réduits qui sont, en fait, des réservoirs de virus
extraordinaires. La grippe porcine a bien son origine dans
ce « confinement ». Donc vous avez deux sources de pandémies possibles :
par la destruction de l’écosystème ou par l’extension de modèles agro-
industriels totalement délirants.
On se demande pourquoi Macron et compagnie n’ont pas réagi aux
avertissements. C’est un fait : on a parlé beaucoup du problème
en Chine, on a dit qu’il était très grave. Mais pendant longtemps
l’Occident n’a pas bougé. L’Europe avait l’air quasiment endormie
et tout d’un coup, le 13 mars, elle s’est réveillée. L’Occident se croyait
à l’abri des épidémies ? Une sorte d’arrogance vis-à-vis de la Nature ?
L’homme est invincible ?
Pour vous répondre, je ferai référence à Jérôme Baschet, un historien qui
vient de publier un livre éblouissant sur le capitalisme. Tout dernièrement
il évoque le fait que cette pandémie du SARS-Cov-2 est très originale, car
elle touche aussi le Nord et les classes dominantes. Boris Johnson, le Premier
ministre, a été malade. En France, plusieurs ministres ont été contaminés.
De fortes suspicions autour de Monsieur Trump et Monsieur Bolsonaro.
Ce caractère tout à fait original : cette épidémie touche de vieux Blancs
et éventuellement la classe dirigeante. Tandis qu’Ebola était une épidémie
extrêmement grave, mais elle se passait en Afrique...
C’est que des Noirs, donc ce n’est pas si grave ?
Voilà, évidemment ce n’est ni moi ni vous qui le disons, mais c’était l’état
d’esprit de ces classes dominantes. Là, il se passe quelque chose, ça touche
l’Europe, ça touche l’Amérique du Nord, ça touche aussi la Chine qui a une
oligarchie extrêmement puissante, là c’est grave ! Mais votre question était
de savoir pourquoi ça s’était déclenché si rapidement ? C’est ça ?
Oui, pourquoi, malgré l’alerte on n’a pas bougé ? En ce moment, les
soignants se plaignent encore toujours énormément de ne pas avoir
de masques, pas de gel, il n’y a pas eu assez de lits d’hôpitaux…
Donc oui, ma question est : ces alertes générales sont-elles ignorées parce
qu’en contradiction avec l’idée du profit immédiat ? C’est-à-dire que
stocker des masques, des tests, des lits d’hôpitaux, ça n’était pas rentable
immédiatement, or toute la santé est devenue une industrie et il faut
qu’elle rapporte tout de suite. On ne constitue pas des stocks
en travaillant « à flux tendu », on amène par des camions hyper
polluants toutes les marchandises à la dernière minute. Et cela rend
le système si vulnérable quand un problème exige justement des stocks
et une politique de prévoyance…
D’où vient ce manque de réaction au tout début de cette pandémie, suivi
d’actions un peu désordonnées, mais rapides en mars ? D’où vient ce temps
de décalage ? La première réponse que vous avez évoquée est juste : les
pandémies habituellement, ça ne nous concerne pas nous les dominants des
pays riches, c’est pour les Africains et pour l’Asie. Par conséquent, nous
avons eu un temps de retard pour accepter le danger. En tant que journalistes
à Reporterre, le quotidien de l’écologie, nous avons été très attentifs aux
informations reçues, mais nous avons eu du mal à immédiatement percevoir
la gravité de ce problème. Il y a eu un délai dans l’information, des discours
contradictoires, la Chine ne dévoilait pas tout et puis a commencé à faire
un contrôle très autoritaire. Il y avait beaucoup de confusion.
Je reviens à ce que vous disiez plus tôt, et qui est tout à fait exact.
Particulièrement dans le cas de la France qui est presque rigide si on
la compare à la Corée du Sud ou à l’Allemagne. La France est devenue
un pays sous-développé et sous-développé par la bêtise des capitalistes et du
néolibéralisme français. À ce propos, j’ai traité Macron de « bouffon » dans
un éditorial. Certains me le reprochent, ils trouvent que je suis trop radical,
mais c’est un peu la vérité. Monsieur Macron n’est pas si important, il est
juste la voix de la classe dirigeante française et représente la façon dont les
capitalistes français se comportent. Que font-ils depuis des années ? Ils
cassent l’hôpital public. Ils essaient de casser la Sécurité sociale qui est une
très belle construction du système social français, de la société française,
un système de santé très performant.
En Belgique, pareil, on a vu de nombreux soignants en colère.
Des témoignages parlent de milliards de dividendes pour les
actionnaires, des dépenses pour l’armée, mais une baisse de l’impôt sur
les riches. Et à présent les hôpitaux sont obligés de faire des appels aux
dons pour avoir des masques ! C’est plus que scandaleux, c’est vraiment
criminel ça !
En France, nous avons en plus un grand défaut, une grande faille
qu’heureusement en Belgique vous n’avez pas : nous avons une structure
de pouvoir extrêmement verticale avec la Constitution de la Ve République.
Comme les élections législatives ont lieu en même temps que les élections
présidentielles, les députés de l’Assemblée sont scotchés, élus dans la foulée
de la présidentielle, donc le président a toujours une majorité à sa botte.
Quand c’est décalé, vous pouvez quand même avoir un vote différent, donc
une vraie opposition. Nous avons donc un système totalement vertical,
totalement autoritaire. Avec en plus le développement d’un autoritarisme
extrêmement puissant entraînant des logiques de contrôle policier et de
contrôle médiatique. En plus à la tête du pouvoir, il y a quelqu’un qui n’a
aucune culture scientifique : Emmanuel Macron n’a aucune culture
scientifique, il n’a baigné que dans une culture technocratique économiciste.
Angela Merkel en revanche a une culture scientifique. Elle est capable
d’écouter ce que lui disent les scientifiques de manière intelligente, ça ne veut
pas dire qu’elle se prend pour une experte, mais elle a un cadre d’analyse que
n’a pas Macron et que n’a généralement pas la majorité des élites françaises.
On a donc affaibli profondément tous les systèmes collectifs de gestion de la
santé publique au nom du néolibéralisme. On a eu du mal à percevoir que
la pandémie pouvait nous concerner, nous les riches Blancs des sociétés
occidentales, pour faire simple. Enfin, nous avons une structure autoritaire
de pouvoir sans la culture pour comprendre ce qui se passe.
Puisqu’il n’y a aucune culture scientifique, il n’y a aucune culture
écologique. On ne fait pas attention à l’écologie quand on est un dominant
de la classe dirigeante en France. Pour toutes ces raisons, on a réagi
de manière totalement abracadabrante et la France se trouve dans
un confinement généralisé totalement délirant, avec un système policier très
répressif. Je ne sais pas si en Belgique vous le savez, mais ici nous avons
besoin d’une attestation pour nous déplacer. Les déplacements liés à l’activité
physique individuelle sont limités à une heure et seulement dans un rayon
d’un kilomètre de votre domicile, il y a des drones et des hélicoptères pour
nous surveiller, il y a des amendes. Un ami proche, un journaliste
de Reporterre va se promener avec sa copine dans la forêt, dans la Drôme,
c’est vraiment la campagne. Surgit une camionnette de gendarmes qui les
verbalisent : 135 euros d’amende, alors qu’il n’y a aucun risque
de contamination si vous allez dans la forêt ! Sur une plage bretonne,
un hélicoptère a enjoint à une personne qui marchait sur la plage de rentrer
chez elle. Enfin, on est dans ce délire, alors qu’en même temps, on manque
de lits, on n’a toujours pas de masques pour se protéger et surtout on n’a pas
le matériel nécessaire pour faire des tests.
Oui, une affiche a circulé : « Police partout, des masques nulle part ».
En Belgique, le confinement est appliqué de manière plus cool
effectivement. La police, à ma connaissance, mais ça dépend des régions
et des quartiers, fait surtout un travail de prévention, d’explication. Mais
bon, la France de Macron, avec toutes les luttes sociales que vous avez
eues, est clairement plus autoritaire encore. Particulièrement, je crois,
dans les quartiers populaires, les jeunes des banlieues populaires sont
un peu désignés comme les responsables de la contamination. Est-ce
chercher le bouc émissaire pour détourner l’attention des responsabilités
de Macron et de son équipe ?
Ils ont essayé de faire ça au début en utilisant leurs différents canaux
médiatiques. Mais en même temps, on s’est rendu compte d’une chose : ok,
on fait le confinement, mais pour faire tourner la société, il faut quand même
qu’il y ait à manger dans les épiceries, il faut quand même évacuer les
déchets, puisque si tout le monde reste chez soi : on a des emballages, des
épluchures à évacuer... Donc, il y a un certain nombre de fonctions
fondamentales à maintenir. Sans parler du personnel soignant dans les
hôpitaux : médecins, chirurgiens, mais aussi infirmières ou infirmiers,
assistants, brancardiers... Il faut également des conducteurs de bus pour
acheminer les travailleurs. On se rend compte que l’on a besoin de tous ces
métiers qui, auparavant, étaient complètement méprisés. Avant, c’était
la start-up nation. Ce qui comptait c’était de faire de l’informatique, d’être
un trader, un cadre, tels étaient les métiers nobles et comme Macron l’a dit
lui-même : « Les autres, ils ne sont rien »...
On se rend compte que ces gens, que la classe dominante désignait comme
« les riens », sont en fait les piliers de notre société. Prenez un département
de la région Île-de-France avec le plus fort taux de contamination et de
mortalité, c’est le 93, la Seine-Saint-Denis. C’est un département populaire
qui abrite un très grand nombre de travailleurs qui vont ramasser les déchets,
nettoyer les hôpitaux, assister les médecins, tenir les caisses d’un
supermarché. On s’est rendu compte que s’ils étaient plus contaminés et s’il
y avait proportionnellement plus de morts en Seine-Saint-Denis, c’est
d’abord parce que les hôpitaux y sont encore plus abîmés qu’ailleurs et que
ces gens vont bosser, ce qui malheureusement crée des risques
de contamination. Donc le thème du bouc émissaire « les vilains sont dans les
quartiers populaires », ce thème a été discrètement retiré du buzz médiatique.
Je voudrais en venir à la question de l’information. Vous étiez
journaliste au Monde, vous l’avez quitté en 2013. Ce n’était pas possible
dans les médias dominants de raconter comment les multinationales
détruisent l’environnement ?
Clairement, c’était un acte de censure par rapport à la couverture que
je faisais d’un projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes, en Loire
Atlantique. Elle a été étouffée par une grande multinationale française qui
s’appelle Vinci. Il y avait un acte de censure et je suis entré en conflit,
d’ailleurs très pénible, avec la direction du Monde. Alors qu’avant j’étais
plutôt un journaliste, comment dire, très apprécié par les lecteurs et par mes
camarades...
Pourtant Le Monde garde chez beaucoup une réputation de journal
sérieux, déontologique. Donc qu’est-ce qui a changé ?
Le Monde était le journal de référence à l’époque du directeur Beuve-Méry.
Ce qui s’est passé ? Il a été racheté par des capitalistes. Avant, c’était
un grand journal, j’étais très heureux d’y travailler. Ça reste un bon journal,
mais de la même manière que le Financial Times ou Les Echos en France
sont de bons journaux. On peut y trouver de l’information sérieuse. Mais
c’est de l’information orientée idéologiquement pour ne pas mettre en péril
le système.
Auparavant c’était un journal indépendant, car les journalistes avaient une
part importante du capital. Lors de nos réunions avec Monsieur Colombani,
le directeur, nous étions comme des actionnaires devant leur PDG, avec
un pouvoir de décision.
En novembre 2010 Le Monde a été racheté par Monsieur Xavier Niel,
un grand milliardaire, opérateur des télécoms en France, par Pierre Bergé
maintenant décédé, un millionnaire de l’industrie du luxe, branche très
importante dans le capitalisme français, et le troisième, Matthieu Pigasse,
faisait partie de la banque Lazard, un opérateur financier donc…
Le business rentrait en force dans Le Monde ?
Voilà, et en plus, c’était une telle combinaison du capitalisme français :
les financiers, le luxe et un opérateur télécom ! Ils ont été intelligents
et relativement subtils. Arrivés en 2010, ils n’ont pas tout de suite installé les
formes néolibérales de management et de contrôle de l’information. Cela
a pris du temps. Mais trois ans plus tard, beaucoup de choses avaient changé.
Je me suis trouvé dans ce rapport de force qui aurait été inimaginable même
dix ans auparavant.
À propos de Monsieur Niel, je recommande le livre d’Aude Lancelin
Le Monde libre. Elle était journaliste au Nouvel Observateur, on lui
a rendu la vie impossible et elle a été littéralement expulsée, limogée
parce qu’elle n’était pas dans la ligne de ce patron milliardaire Niel. Y a-
t-il un problème de corruption directe ou indirecte ?
Votre question est pertinente et intéressante. La corruption, telle que je la
comprends, signifie que l’on va vous donner de l’argent ou bien vous
accorder un privilège en échange d’un certain comportement. Effectivement
on a un capitalisme où le concept d’oligarchie est vraiment important.
On a un système qui est profondément corruptible, corrupteur, comme le sont
nos élites. On a une logique d’État fort avec tous ses défauts, animé par l’idée
de service public. Un des aspects de la démocratie c’est la séparation entre
la sphère de l’économie privée, qui a sa légitimité et la sphère de l’intérêt
public. Il y a une interaction entre les deux, elles ne sont plus étanches.
Ce qui s’est passé avec le développement oligarchique de notre société, c’est
la perte de la démocratie. Ces dernières décennies, l’évolution très forte
du capitalisme a fait exploser cette étanchéité et vous avez sans cesse des va-
et-vient entre ces deux sphères. C’est ce que les Américains appellent les
revolving doors.
Les portes coulissantes…
Oui. Les portes tournantes, les portes coulissantes... Un coup, vous passez
dans le privé, et puis vous revenez dans le public. Malheureusement, c’est
le cas maintenant en France. Par exemple, le cas de ce préfet qui avait présidé
à l’appel d’offres pour la concession de l’aéroport de Notre-Dame-des-
Landes est représentatif de ce système. Il avait un salaire d’environ 8000
euros par mois donc quatre ou cinq fois plus que la moyenne des gens. Vinci
a remporté le marché. Deux ans plus tard, ce préfet était embauché par Vinci
Autoroutes… Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.
Un livre est paru récemment en France, avant le coronavirus, écrit par
Vincent Jauvert, un collègue : Les Voraces. Les élites et l’argent sous
Macron. Il raconte comment étaient le service public, la haute fonction
publique et une certaine éthique professionnelle. Un haut fonctionnaire
gagnait bien sa vie, mais il se contentait de 5000 ou 6000 euros par mois,
et ça ne l’empêchait pas d’exercer au nom de l’État des pouvoirs importants,
animé par l’esprit de service public. Peu à peu, par différents mécanismes que
Monsieur Jauvert détaille, des émoluments extrêmement importants vont
dans le privé. Ce sont des mécanismes absolument corruptifs. On est dirigé
en France par un monsieur sorti de l’ENA (École Nationale
d’Administration), qui a d’abord été un peu dans la haute fonction publique,
puis dans la banque Rothschild et qui en deux ou trois ans a réussi à se faire
une coquette petite fortune, environ dix millions d’euros, ce qui est tout
de même étonnant… Il devient ensuite secrétaire général adjoint de l’Élysée,
puis ministre de l’Économie, puis président…
Voilà, est-ce de la corruption ou pas ? Oui, évidemment ! Quand vous
travaillez, par exemple, à la direction d’un service du ministère
de l’Économie qui surveille telle multinationale, et que vous savez,
en discutant avec votre partenaire de chez Vinci, Renault, ou Bolloré... que
si vous changez tel point de la réglementation qui est un petit peu… Et si l’on
s’entend autour d’un verre de whisky ou d’une tasse de thé, et que vous savez
qu’une porte peut s’ouvrir « Vous êtes brillant, Monsieur ou Madame X,
et vous serez payé quatre ou cinq fois plus ». Ou davantage encore. Vous
retrouvez la même personne trois ans après et vous vous apercevez que
pendant ces trois ans elle a contribué à changer tel point de la réglementation.
De pareils exemples, il y en a des dizaines maintenant en France, aux États-
Unis et dans d’autres pays.
Il ne faudrait pas une grande commission d’enquête sur tout ça ?
Je pense qu’il faut d’abord avoir une attitude d’esprit radicale. Radical
ne veut pas dire violent. Ça veut dire qu’on est radical dans notre pensée
et ensuite dans notre action. Il faut se dire clairement que ce système
aujourd’hui est mortifère. Il faut en sortir. Il faut que le capitalisme meure,
car il nous met en danger.
C’est quoi ce système ? Son principe fondamental est la recherche du profit,
ressort essentiel au bon fonctionnement d’une société. Les plus extrêmes des
capitalistes disent même qu’il n’y a pas de société. C’est la célèbre formule
de Margaret Thatcher : « There is no society ». Nous disons au contraire qu’il
y a une société, il y a une collectivité, il y a un intérêt commun. Alors nous
ne pouvons vivre dans la dignité et le respect des autres, dans
l’épanouissement de chacun, qu’en abandonnant cette logique de profit.
Et comme elle est au cœur du capitalisme, qu’elle impulse les mécanismes
de croissance, qu’elle implique du coup la mise en œuvre d’une destruction
écologique qui maintenant nous met en danger de mort, qu’elle implique une
inégalité qui devient absolument intolérable et dangereuse pour l’équilibre
social, pour l’équilibre humain et pour la paix civile. Il nous faut vraiment
changer d’attitude. Il y a maintenant suffisamment de choses sur la table,
vous y contribuez par votre travail à Investig’Action. Il y a aussi
le mouvement altermondialiste, le mouvement écologique, le mouvement
critique.
Il y a effectivement énormément de manifestations de solidarité : les gens
qui aident leurs voisins… Énormément de gens se disent que la planète
est en feu, qu’il faut absolument trouver des solutions. Donc vous dites
que la guerre économique est destructrice, non seulement au niveau
social et de l’emploi, mais aussi au niveau du climat et maintenant
de notre santé. La solidarité et la coopération doivent remplacer
la guerre économique ?
Moi, je n’emploie pas le terme de guerre économique. Il faut accepter l’idée
que l’on peut avoir un système et une société humaine qui tiennent debout,
qui trouvent ses équilibres en changeant totalement le paradigme. Je vais
vous citer une phrase de Žižek, un intellectuel slovène passionnant. En gros
il dit : « Il est plus facile aujourd’hui de penser à la fin du monde que
de penser à la fin du capitalisme ». Il veut dire que nous acceptons plus
aisément l’idée d’une catastrophe écologique que l’idée d’une sortie
du capitalisme. Pour éviter la catastrophe écologique – qui est probable et qui
aura des conséquences, absolument monstrueuses – nous devons pouvoir
penser la fin du capitalisme et dire qu’une alternative est possible.
Ma première préoccupation c’est qu’on arrive à sortir de ce schéma mental
déjà exprimé par Margaret Thatcher (ce fut une personne d’une importance
historique fondamentale !). On l’a appelée « TINA : There Is No
Alternative ». Il n’y a pas d’alternative, nous répète-t-on depuis des
décennies. Bill Gates dit la même chose, il est intelligent, il se rend bien
compte qu’il y a un problème. Mais il va chercher à résoudre ce problème
en restant dans les cadres du système actuel. Non ! Il faut absolument
changer de méthode, changer de système pour ne plus reproduire
la catastrophe que nous vivons actuellement.
Einstein disait déjà à l’époque qu’on ne peut pas résoudre un problème
avec les modes de pensée qui l’ont engendré. Il faut donc changer notre
mode de pensée, nos concepts de base…
On ne résout pas les problèmes du monde actuel avec les moyens qui nous
ont conduits au désastre. Voilà, c’est la première chose. Et ensuite ? Plein
de choses en découlent, elles sont sur la table. Il pourrait s’agir, comme vous
le disiez, d’une sorte de commission d’enquête sur la corruption généralisée.
La deuxième chose, je dirais : on change le cadre mental et on va réfléchir.
Et on dit effectivement, en remployant vos mots, il faut sortir de la guerre
économique. L’économie n’est pas une guerre contre les États, toujours
en compétition, en guerre contre la Chine, contre les États-Unis, contre...
Non ! L’économie peut être une bonne chose. Comment faire en sorte que
chacun ait les moyens de vivre dignement, élever ses enfants, se loger,
pouvoir réfléchir, pouvoir se distraire ? Il faut sortir de cette guerre
économique et s’appuyer sur la solidarité, l’entraide et la coopération.
Il y avait un autre homme formidable qui s’appelait Kropotkine,
un anarchiste russe de la fin du XIXe siècle, un scientifique tout à fait
extraordinaire. Il avait très bien compris ce que disait Darwin à l’époque.
Dans son livre L’Entraide, il décrit de nombreux comportements de sociétés
animales qui parfois s’entraident et parfois sont en compétition. Ces deux
mécanismes ont une importance égale. On pourrait rapprocher cela des idées
de Darwin à propos du comportement humain dans la société. Je suis
anticapitaliste. J’ai une formation d’historien donc je me dis que
le capitalisme n’était pas forcément un mal en soi, c’était un moment
de l’Histoire. Depuis le XVIe, le XVIIe siècle, c’était une forme historique
qui comme l’Empire romain, s’est agrandie, a été extraordinaire et puis
a commencé à décliner et finalement s’est effondrée.
Plein de choses formidables vont se faire dans l’humanité telle qu’elle est.
Puis, après, on va appliquer avec des mesures concrètes. Par exemple, sur
la haute fonction publique, sur les rapports entre le privé et le public, sur
le comportement des multinationales et puis on doit bosser beaucoup sur les
impôts. La question des impôts est fondamentale. Il n’est pas possible que
l’écart des revenus soit de 1 à 300. Mais ce qui est anormal c’est que
Bill Gates ait une fortune de cent milliards de dollars. Voyez, ce sont des
chiffres qui n’ont plus de sens. Ce monsieur a trop de pouvoir.
Au fond ce que vous dites là, c’est un peu ce que des Gilets jaunes ont dit
en créant des ateliers constituants : réinventons la société, c’est à nous
et pas aux gens d’en haut, de dire de quoi on a besoin pour l’économie,
comme Constitution, comme méthodes d’information, etc. Quelqu’un
nous dit sur Facebook : « Alors, le 11 mai on fait la fête ? » Macron dit
« L’après ne sera plus comme avant ». On peut en douter avec lui, n’est-
ce pas à nous justement de définir l’après ?
Si, absolument, cette bataille est engagée. Il faut absolument que ceux qui
nous écoutent en ce moment, partout, comprennent que c’est une bataille
politique qui sera très dure. Il faut l’engager absolument. Cette pandémie est
un signal d’alerte. On ne peut pas dire : « Voilà, il y a un danger sanitaire,
tant pis ! ». Non, il faut qu’on prenne soin les uns des autres. Que nous
choisissions. Que ce ne soit pas imposé par en haut, par je ne sais quel savoir
ou pouvoir. Que nous tous, on fasse attention les uns aux autres !
Mieux se nourrir pour résister aux virus
Entretien avec le docteur Staf Henderickx

1er avril 2020


STAF HENDERICKX. Médecin belge, auteur de Docteur,
je vais craquer. Le Stress au travail et de Je n’avale plus ça.
Comment résister au virus de l’agrobusiness. Ses nombreux
livres en néerlandais étudient le lien entre les maladies et les
problèmes de société.

Depuis 2003, on a appris à gérer plusieurs épidémies de grippe, causant


chaque année de nombreux décès. Pourquoi le Covid-19 nous plonge-t-il
dans une situation plus grave ?
Parce qu’il n’y a pas d’anticorps contre le Covid-19. Donc, si aucune mesure
n’est mise en place immédiatement, dans quelques mois le virus sera partout,
contaminant ainsi l’ensemble des populations. Une contamination largement
facilitée par la mondialisation. Et le monde entier sera malade, les services
de santé – hôpitaux publics comme privés – arriveront à saturation et seront
dans l’incapacité de soigner la multitude de patients. Les dégâts risquent
d’être beaucoup plus graves.
Cette épidémie risque-t-elle de durer longtemps ?
Oui. Même si des mesures sont prises, la maladie ne se développe pas
au même moment. La seule solution définitive – peut-être – serait
de fabriquer un vaccin, mais cela prend du temps, ce ne sera sans doute pas
pour cette année.
Quand nous serons débarrassés de ce Covid-19, les problèmes de santé
seront-ils réglés ou bien risquons-nous d’autres épidémies du même
genre ?
Il faut d’abord expliquer que cette pandémie n’est pas une catastrophe
naturelle, cette multitude de pandémies a des causes…
En effet, nous avons déjà subi la grippe porcine…
Ces raisons sont, premièrement, les nombreux contacts entre les animaux
sauvages et l’être humain. Les grandes compagnies industrielles et les
sociétés de l’agrobusiness détruisent systématiquement les forêts naturelles
pour étendre leur empire. De ce fait, elles augmentent les contacts entre
humains et animaux.
Par ailleurs, la pauvreté qui sévit en Afrique conduit certaines populations
à manger des animaux sauvages comme les singes. Ces animaux dont
le métabolisme est proche du nôtre peuvent facilement transmettre à l’humain
les virus dont ils sont porteurs.
Tu parles de cette coutume alimentaire chinoise de manger certains
animaux que nous ne mangeons pas. Pourquoi le font-ils ?
C’est une longue tradition, car, outre le fait qu’en Asie, on a depuis
longtemps attribué des vertus particulières à certains aliments, il y avait
là auparavant une grande pauvreté et des périodes de famine.
La Chine a été prospère, mais lors de l’invasion de ce pays par les
puissances occidentales, elle est devenue très pauvre.
Oui, et les Chinois ont commencé à manger d’autres sources de protéines,
moins chères. Maintenant, c’est défendu, mais ce sont des traditions qui
perdurent. La Chine prendra certainement de nouvelles mesures.
Ensuite, et plus important, l’énorme agrobusiness organise le lavage des
animaux dans de grandes étables. Ce sont des foyers pour les épidémies. Les
endroits rassemblant beaucoup de personnes et beaucoup d’animaux sont
idéaux pour la circulation des virus et des bactéries d’une personne à l’autre
et d’un animal à l’autre. Plus il y a d’animaux dans ces grandes étables, plus
le virus peut se propager. Ces animaux sont élevés afin de produire beaucoup
de viande, mais ils ne sont pas tellement résistants aux maladies.
L’élevage d’animaux domestiques en grand nombre dans d’immenses
hangars, où des dizaines de milliers de poulets sont élevés, ce n’est pas
bon pour la santé ?
Que faisons-nous quand il y a des maladies causées par des bactéries ? Ici
en Belgique, c’est encore réglementé, mais aux États-Unis, il n’y a pas
de réglementation, ils donnent beaucoup d’antibiotiques. Trois quarts des
antibiotiques sont utilisés dans l’élevage des bovins, mais aussi pour
la pisciculture de truites qui sont parquées dans de grandes cuves. Des
milliers de poissons sont « nourris » d’antibiotiques. Cela nuit aux
consommateurs, bien sûr, mais cela prive ensuite potentiellement les
antibiotiques de leur pouvoir actif, lorsque la maladie se présente. Beaucoup
de poissons vendus au magasin ne sont pas naturels, ce sont des poissons
d’élevage.
Les antibiotiques risquent donc de perdre leurs pouvoirs actifs.
Mais pour quelles raisons les donne-t-on aux animaux d’élevage ?
S’il survient une infection, tous les poissons risquent d’être perdus.
En donnant des antibiotiques, les risques de perte par infection bactérienne
sont limités. Mais le consommateur ingère de plus en plus de petites quantités
d’antibiotiques. Ceci explique qu’il y ait moins d’allergies aux antibiotiques,
mais aussi plus de résistance à leur action. C’est un grave problème :
à présent, certaines bactéries, dont le « coli » (escherichia coli), résistent
à tout. Si nous avalons une viande ou même des légumes porteurs de cette
bactérie, les antibiotiques risquent de ne pas en venir à bout. C’est grave :
en Europe, beaucoup de personnes en meurent chaque année.
Si je comprends bien, l’agrobusiness donne des antibiotiques pour être
sûr de ne pas perdre des vaches, des poissons ou des poulets, donc nous
avalons ces substances et devenons moins réceptifs aux antibiotiques qui
ne nous guérissent plus et les virus deviennent plus résistants. Une
situation catastrophique ?
C’est bien cela. Jusqu’ici, ce sont de petites épidémies, mais à long terme
ça peut donner des épidémies bactériennes. Le problème est que l’agriculture
industrielle exploite toutes les ressources de la nature, en comptant sur les
antibiotiques et sur les terres.
Mais les terres sont épuisées par l’usage des pesticides et des engrais. Et les
multinationales doivent toujours en chercher de nouvelles. Or, le monde n’est
pas sans limites. Il ne peut survivre à cet épuisement des sols.
Les multinationales prennent les terres, et les Africains cultivant la terre
de façon traditionnelle ne peuvent plus se nourrir comme avant ?
En effet, avant, ils cultivaient tous les végétaux dont ils avaient besoin pour
se nourrir. Maintenant, de plus en plus de terres sont achetées par des
multinationales ou des pays très riches. Je prends l’exemple du Soudan, dont
ma femme est originaire, et que je connais bien. Les Émirats arabes unis y ont
acheté 500 000 hectares de terres agricoles, c’est aussi grand qu’une province
belge ! Les travailleurs de ces exploitations cultivent toutes sortes
de végétaux alimentaires : haricots, pommes de terre, etc. Mais toutes
les récoltes sont exportées.
Avant, on cultivait ces légumes en Belgique et en France. Maintenant,
il faut des avions pour nous les apporter. Tu rejoins donc le souci des
militants du climat : ce mode de production de la nourriture n’est pas
du tout rationnel en fait.
Oui, c’est un autre aspect de cette production alimentaire. Les machines
utilisées pour fabriquer les aliments pour les vaches et les cochons
consomment une grande quantité de pétrole. Car la nourriture de ces animaux
provient de monocultures situées surtout en Amérique du Sud. Des cultures
comme le soja suffisantes pour nourrir les hommes, mais qui nécessitent
de grandes quantités d’eau et beaucoup d’énergie quand on les transforme
en aliments pour les vaches et les cochons élevés de façon intensive par les
multinationales voraces de l’agroalimentaire. C’est aussi un important
problème écologique.
Quand les écologistes critiquent ce mode de fonctionnement aberrant, les
multinationales de l’agrobusiness répondent par un argument choc : leur
production massive diminue le coût des denrées alimentaires vendues
au supermarché. Donc, elles prétendent répondre à la demande et c’est
vrai qu’un grand nombre de personnes sont dans le rouge dès le 10
du mois comme on l’a vu avec la protestation des Gilets jaunes
en France. Alors, s’approvisionner en grandes surfaces permet d’obtenir
pour moins cher des aliments de base. N’est-ce pas un bel argument
de réalisme économique ?
Un bel argument de réalisme économique, certes, mais un argument à court
terme. Car cette production est loin d’être la meilleure. Parfois, pour ne pas
dire souvent, nous avalons des reliquats de pesticides, loin d’être bénéfiques
pour la santé. Ils peuvent – on l’a vu dans un passé récent – entraîner
de graves maladies physiques et mentales.
La Belgique a connu un scandale avec la dioxine présente dans des
poulets nourris de farines à base de graisse animale. En mangeant
du poulet, les consommateurs ont ingéré de la dioxine.
Ce type de nourriture occasionne de gros problèmes, les compagnies
de l’agroalimentaire sont en permanence en quête de nouvelles conquêtes des
sols, ce qui explique en partie la guerre d’Ukraine. Ses terres à blé très fertiles
étaient convoitées par les grandes compagnies. Aujourd’hui, l’agrobusiness
de Bayer et Monsanto y a pris place.
L’Ukraine avait toujours été considérée comme un grenier à blé pour
l’Europe. Ainsi en 2014, une des motivations du coup d’État des États-
Unis en Ukraine était donc de contrôler la production de blé
en y installant les grandes firmes US de l’agrobusiness.
Oui. À la fin du XXe siècle, de grandes firmes financières comme Goldman
Sachs ont ciblé les axes de profits à venir. Elles ont investi des fonds dans cet
agrobusiness très profitable.
Ces capitaux financiers, habituellement présents dans une série
de secteurs industriels, n’y restent plus, car ces secteurs manquent
d’acheteurs faute de moyens puisqu’on comprime à fond les salaires.
En revanche, l’humanité aura toujours besoin de se nourrir. D’où cet
investissement massif de capitaux bancaires dans l’agrobusiness
et l’agroalimentaire ?
Oui, la domination de ces grandes entreprises a dépassé le domaine de la
production agricole, elle maîtrise désormais le transport et le secteur de la
consommation. Ce phénomène est surnommé « Foodopoly »...
Un exemple de cette sorte de société dominatrice de l’alimentation ?
Cargill, Tyson Food, BRF et Altech. Ces quatre grandes multinationales
contrôlent près de la moitié du marché alimentaire mondial.
Donc quand nous achetons un truc au supermarché, plus d’une fois sur
deux, nous sommes fournis par un de ces quatre ?
Effectivement. Par exemple, 82 % du bœuf, 63 % du porc à griller sont aux
mains de ces quatre multinationales. C’est phénoménal. L’industrie US de
la viande, souvent cachée derrière des marques commerciales, représente
un chiffre d’affaires énorme. En 2016, cent milliards de dollars de chiffre
d’affaires, soit 5,6 % de tout le PIB des USA. Pour résumer, leur objectif
n’est pas de produire les aliments les plus sains, mais ceux qui rapportent
le plus. Ils les transportent alors vers les pays payant le plus : c’est la logique
du marché.
Cargill est une entreprise « familiale », non cotée en Bourse et peu
connue du grand public. Je l’ai étudiée en écrivant mon livre « Les
7 péchés d’Hugo Chavez ». Les paysans d’Amérique latine étaient
plongés dans la misère par ces décideurs qui contrôlent une grande
partie de la forêt amazonienne, qui vendent de la nourriture à prix
cassés, tout en détruisant le mode de vie des paysans et les condamnant
à l’extinction. Bref, l’agrobusiness est une véritable menace pour la santé
des populations, il faut le porter à la connaissance de tous. Peux-tu
maintenant répondre aux auditeurs de Michel Midi qui souhaitent être
conseillés sur la façon de bien se nourrir ?
Michel, pour répondre à ta question, il faut d’abord dire que l’alimentation
n’est pas le seul facteur pour une bonne santé. Nous ne sommes pas
seulement une machine biologique. Nous dépendons d’un ensemble de cinq
facteurs très importants, qu’il ne faut pas négliger. Car il n’y a pas seulement
des pandémies de virus, il y a aussi le diabète, le stress, le burn-out… Notre
régime alimentaire est le premier facteur pour être en bonne santé. Il est
préférable de manger des aliments biologiques, de diversifier son
alimentation, et de manger modérément.
Manger bio, peu et diversifié sont les trois conditions
pour manger mieux ?
Oui. Mais nous devons aussi faire du sport, avoir des activités physiques.
Et établir des liens sociaux. L’homme est un animal social. Notamment dans
le cadre de l’activité professionnelle, et c’est très important, c’est une grande
partie de notre vie. Malheureusement, il y a beaucoup de stress sur les lieux
de travail.
Une ambiance de travail sereine et détendue contribuerait
à être en bonne santé ?
Oui. Ensuite, il faut un contact avec la nature. Or, plus de la moitié du monde
vit dans de grandes villes, ce qui la prive généralement de ce contact. C’est
un obstacle à une bonne santé. Enfin, le facteur sommeil est important pour
être en bonne santé. Or la flexibilité des horaires de travail néglige cette
nécessité d’un sommeil réparateur et quotidien. Il faut prendre
en considération l’ensemble de ces cinq facteurs. Ceux-ci sont primordiaux,
et la façon de se nourrir joue un rôle très important.
En résumé, pour résister contre les virus et tous les microbes, une
alimentation saine doit être accompagnée d’une pratique physique,
du développement des liens sociaux, d’une activité professionnelle
épanouissante et sereine, ainsi que des contacts fréquents avec la nature.
Voilà ! Une alimentation biologique et saine n’est pas une solution à elle
seule. Mais liée à ces quatre facteurs, elle renforce nos défenses contre
les virus.
Concernant l’alimentation, des initiatives sont mises en place
pour développer en grand nombre les potagers de proximité
pour diminuer les trajets de la nourriture, manger bio et local…
Ces petites initiatives suffisent-elles pour sortir du système ?
En mangeant bio, nous encourageons l’agriculture écologique. Il faut
également défendre la souveraineté de l’agriculture belge et européenne
contre l’invasion des produits US que permettraient les traités de libre-
échange de l’Union européenne. Ici, en Belgique, nous avons une
organisation (le Boerenbond) qui défend les agriculteurs, mais elle leur
a toujours conseillé d’investir et d’augmenter la taille de leurs élevages
de bovins. Or, les mégaétables sont dangereuses pour la santé.
Je recommande donc d’acheter principalement dans les fermes écologiques.
On a tout de même un problème ! L’Union européenne et les
gouvernements exigent des fermes beaucoup plus grandes afin que nous
soyons compétitifs face au marché de la viande en provenance des États-
Unis ou d’autres pays. Donc nous mettons en péril beaucoup de paysans
moyens et petits. Mais pour bien vivre, pour un mieux-être des
producteurs et des consommateurs, ce sont les petits paysans qu’il
faudrait soutenir !
La viande sera bien plus chère oui. Actuellement, elle est bon marché parce
que le mode de production détruit beaucoup de ressources naturelles, et ce
n’est pas compté dans le prix. Si on applique le véritable prix de cette
manière de produire, cette viande sera plus chère.
Mais la publicité, par exemple pour McDo ou Coca, favorise directement
les maladies cardiaques et l’obésité. Ces consommateurs sont vraiment
victimes de la puissance de marketing de ces grandes sociétés, non ?
Assurément. Coca-Cola fut même le principal sponsor des Jeux olympiques
de Londres. Incroyable, mais vrai, alors que le coca normal renferme une très
grande quantité de sucre !
Un bon sportif sait qu’il ne faut surtout pas boire du coca…
Oui, c’est un réel problème. Cette influence des lobbies est difficile
à combattre, ils sont très puissants. Les petits projets ne constituent pas une
arme suffisante. Il faut voir plus grand, envisager plus de changements. Pour
cela, nous devons considérer les deux richesses essentielles de la Terre :
la nature et le travail humain.
Les grandes compagnies sont responsables des catastrophes écologiques,
mais également économiques et sociales. Nous devons revenir à ce principe
fondamental : personne ne dispose de la Terre, et certainement pas
l’agroalimentaire. Nous devons, tous ensemble, rejoindre et développer
l’agriculture liée à l’écologie et au social.
Donc les manifestants pour le climat ont raison depuis le début, et le
coronavirus confirme que nous avons besoin de mesures imminentes
pour sauver l’humanité sur cette Terre ! Il faut changer le mode
de production de la nourriture. Mais la cohabitation est-elle envisageable
avec cette économie dominante des multinationales comme Unilever,
Nestlé et Cargill ?
Dans l’histoire de l’humanité, quand surviennent des pandémies, certains sont
motivés pour opérer un changement et corriger les erreurs. D’autres comme
les forces de droite, et Trump par exemple, en font un combat politique pour
servir leurs intérêts nationalistes. En fait, nous devons utiliser cette situation
pour affirmer qu’il est temps de renoncer à ce mode de production.
Privilégier une production basée sur les liens sociaux. Dépasser cette notion
de profit pour quelques-uns.
En effet, il s’agit là d’une globalisation de l’économie, de la santé
(pandémie), mais aussi de la richesse et de la pauvreté. Nous devons nous
atteler à un problème planétaire. Dans tous les pays, des gouvernements plus
sociaux, voire socialistes, sont nécessaires pour un changement progressiste.
Sans ce combat politique, aucune amélioration, aucune solution n’est
envisageable.
Peut-on y arriver sans affronter les États-Unis ? On vient de voir qu’ils
ont détourné à leur profit des équipements médicaux qui ne leur étaient
pas destinés, en surpayant cash sur le tarmac une commande
de masques, au détriment de la France, qui avait passé cette commande.
Bref, ils imposent leur volonté à coups de dollars, sans considération
aucune pour les autres nations.
Les États-Unis parlent avec leurs armes. C’est un mode de fonctionnement
profond, qu’ils reproduisent pour satisfaire leurs besoins et ambitions.
Souvenons-nous de la ligne de conduite de Kissinger, lors de la guerre contre
le Vietnam…
Tu parles d’Henry Kissinger, chef de la politique internationale sous
Nixon, qui avait orchestré les bombardements massifs contre le Vietnam,
le Laos et le Cambodge. Des tonnes de bombes et d’armes chimiques
avaient décimé les populations. Kissinger fut effectivement l’un des plus
criminels dirigeants US, mais quel rapport avec notre problématique ?
À l’époque, Kissinger déclara : « Si vous contrôlez le pétrole, vous contrôlez
le pays. Mais si vous contrôlez les semences, vous contrôlez l’alimentation.
Et celui qui contrôle l’alimentation tient la population en son pouvoir. » Cette
ligne de conduite perdure depuis des dizaines d’années, c’est la politique
du gouvernement US, toujours d’actualité. Les conséquences sont flagrantes
à l’occasion de la pandémie du Covid-19 : aucune mesure n’a été prise
en soutien aux pauvres, privés de Sécurité sociale ! Aucune structure
hospitalière n’est équipée de matériel pour accueillir et soigner les plus
démunis, laissés sur le carreau !
Les États-Unis, première puissance mondiale, exhibent le sous-
équipement de leurs hôpitaux et leur absence totale de préparation,
d’anticipation !
Un très grand nombre de gens sont dépourvus d’assurance maladie, ils
ne sont donc pas remboursés. Le modèle américain exclut du système
de santé les personnes aux revenus moyens, faibles ou nuls ; ce modèle
sectaire est l’opposé de l’exemple à suivre. Et il ne contribuera en aucune
façon, à limiter la propagation du virus. Le virus est aussi un problème social.
La dangerosité du Covid-19, indépendamment de la résistance personnelle
de chaque individu face à ce virus, dépend grandement de la condition
sociale, et du lieu de vie de chaque personne.
Concluons. Ce temps de crise nous invite à la réflexion. C’est un moment
propice à la prise de conscience d’un changement à adopter, tant sur
le plan personnel que collectif, pour surmonter l’obstacle de façon
durable. Que recommandes-tu pour amorcer ce changement ?
Noami Klein l’a très bien dit à propos du climat : « Pour convaincre des
changements nécessaires, il faut expliquer les motivations du système
instauré par l’agrobusiness. Ce système contrôle une grande moitié de nos
besoins alimentaires et il détermine le mode de production en pillant toutes
les terres du globe. Il est donc indispensable, pour parer aux maladies à venir,
d’établir un nouvel équilibre entre le travail des humains et la nature actuelle
de notre monde que nous avons déjà grandement endommagée ».
Tout est à repenser. Cette conclusion de Staf Henderickx nous invite
expressément à vraiment repenser toute notre société, car cela
ne viendra pas d’en haut, leurs intérêts sont trop grands, ce ne sera
possible que par l’impulsion de la force vive des nations. Sur cette
conclusion inquiétante, mais objectivement optimiste puisqu’une issue
est possible, nous nous quittons, en te remerciant.
Si tu veux voir l’idéologie de la bourgeoisie
en toute nudité et en toute violence,
va au tiers monde !
Entretien avec Milo Rau
27 juillet 2020
MILO RAU. Directeur de théâtre, journaliste et essayiste
suisse. Auteur de reconstitutions dramatiques et filmiques
souvent primées. Depuis 2018, directeur artistique du théâtre
national de Gand (Belgique). Fait souvent écrire et jouer ses
pièces par des non-professionnels en Irak, au Congo,
© Kwa CCa4 en Amazonie... Au début de la crise Covid, a publié une lettre
ouverte : « Ça ne sert à rien de demander aux experts
du vieux monde leur avis pour construire le nouveau monde.
Ce qu’il faut, c’est créer un dialogue très diversifié. »

En mars 2020, vous êtes allé répéter la pièce Antigone de Sophocle


au Brésil. Pourquoi là-bas et avec qui ?
J’ai fait la connaissance il y a deux ans du Mouvement des sans-terre
(Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra). Peut-être l’un des plus
grands mouvements sociaux du monde parce que la réforme agricole n’a
jamais eu lieu au Brésil. Alors des millions de familles sans terre se sont
unies dans ce mouvement qui existe dans toutes les parties du Brésil.
Au nord, il collabore beaucoup avec les mouvements indigènes.
Ce mouvement m’a beaucoup intéressé, car il comprend un peu, disons, une
façon postmoderne identitaire de penser la révolte. Avec en fait une grande
organisation presque léniniste.
Pourquoi sont-ils sans terre ?
Les familles qui se sont approprié les terres au moment de la colonisation
du Brésil, au Moyen Âge, sont restées les mêmes jusqu’à ce jour. Je crois que
c’est un peu comme ça dans tous les pays d’Amérique latine. Après le régime
colonialiste et la dictature est venue la démocratie, mais au niveau des terres
et de l’économie rien n’a changé. C’est quelque chose que j’ai toujours
trouvé incompréhensible. Dans les années 60, 70, 80, on a dit qu’on allait
réformer l’agriculture, dans la Constitution brésilienne, un article disait
même : « Si des terres ne sont pas utilisées ou utilisées criminellement, les
citoyens ont le droit de les prendre et de les partager ! » C’est là-dessus que
s’est basé le Mouvement des sans-terre (MST) : un groupement de familles
agricoles qui n’ont jamais eu de terres. Évidemment, le pouvoir a essayé
de faire s’affronter les sans-terre et les indigènes : les indigènes ont des terres,
prenez-les ! Le MST a compris ça et a réagi : « Non, on va travailler
ensemble, on ne va pas s’affronter. » Quand on a décidé de faire la pièce
Antigone, j’ai demandé : « Où le fait-on ? » Le MST m’a répondu : « Tout
au nord ! Il y a eu dans les années 90, un grand massacre déclenché par des
milices et la police étatique contre une manifestation du mouvement qui
occupait des terres. On ne connaît pas exactement le nombre de morts, mais
ce fut le plus grand massacre ».
Vous êtes un metteur en scène célèbre. Pour les francophones, je précise
que vous dirigez le théâtre national à Gand…
Oui.
Donc je pense que vous avez des moyens importants, comparés
à de petits théâtres. Pourquoi trouvez-vous nécessaire d’aller jouer avec
eux là-bas ?
J’ai toujours essayé de créer des collectifs imprévus ou plutôt utopiques. Les
gens sont séparés par l’espace, le temps : par le pouvoir en fait. Je veux les
réunir pour trouver une façon de décrire sur scène le niveau de l’économie
globale. Je travaille toujours sur ce niveau global pour trouver un réalisme,
des collectifs qui ont cette même vision. Voilà mon expérience : si tu parles
de l’Irak, va travailler avec des gens de Mossoul, j’ai fait une mise en scène
à Mossoul. C’est pour ça qu’Antigone est tellement intéressante, si tu veux
parler de l’Amazonie, ça décrit la naissance de la civilisation moderne
en conflit avec la société traditionnelle. Il y a le personnage de Créon, il y a
Antigone et il y a le chœur. Je me suis dit : ok, on va créer un chœur
de survivants de ce massacre-là, on va trouver un Créon qui a un background
comme ça, on va trouver une Antigone qui peut être symboliquement
la porte-parole de la société traditionnelle. Au Nord du Brésil, ce n’est pas
de l’exotisme, il y a encore – dans la forêt – des sociétés qui ont des cultures
parallèles à la culture uniforme capitaliste installée depuis quelques centaines
d’années. Cela m’a donc beaucoup intéressé d’écrire cette histoire
de confrontation. On devrait même dire : la dernière confrontation,
maintenant que toutes les cultures sont incluses dans la logique capitaliste.
Mais il y a ici des cultures qui ne le sont pas encore ou seulement
partiellement.
Vous faites du théâtre en quelque sorte pour briser les murs
du pouvoir ?
Oui, ça, c’est une très belle description ! Et aussi pour décrire en fait
le pouvoir. Parce que c’est étrange, le pouvoir a même trouvé un art engagé
qui ne décrit pas le pouvoir, mais le décrit comme il se voit. Comme une
autocritique du pouvoir qui fait partie du pouvoir, voilà le grand problème
de dix années de mythologie postmoderne. Nous avons un capitalisme qui est
multilatéral, multiculturel, etc. Le multiculturalisme comme une théorie,
on dirait, du capitalisme postmoderne. Alors, comment surmonter ça ?
Comment montrer la violence par exemple ? Parce qu’il y a plein d’histoires
racontées par le pouvoir qui en parlent, mais c’est une collaboration. Quand
je suis allé au Congo de l’Est (RDC) pour décrire la violence économique qui
règne là-bas, on m’a dit : « On est dans un post-conflict, il n’y a pas
de guerre ! » Mais étrangement partout où tu vas, tu vois une guerre. Alors
nous avons pris des outils pour décrire la guerre qui est la réalité
du capitalisme. Marx l’avait déjà dit : « Si tu veux voir l’idéologie de la
bourgeoisie en toute nudité et en toute violence, va au tiers monde ! »
Oui.
Là, tu vois vraiment. Si quelqu’un est contre le pouvoir, on va le fusiller.
Si quelqu’un a une forêt, on va la lui brûler parce qu’on a besoin de ses
terres. Tu vois, c’est contre la constitution, évidemment contre les droits
humains et contre la démocratie. Le droit est complètement du côté des
indigènes et des sans-terre, la constitution est de leur côté.
Je suis en train de finir notre film sur Jésus. Dans l’Évangile selon saint
Matthieu, Jésus dit : « Je ne suis pas venu abolir la loi, je suis venu
la compléter ». C’est aussi ce que fait le Mouvement des sans-terre, il est
venu compléter la réforme de l’agriculture, compléter la constitution
brésilienne. Le capitalisme a besoin d’élites réellement criminelles et si
un mouvement social applique juste la constitution, on les attaque tout
de suite, la guerre commence !
Alors c’est comme si on avait une élite en guerre contre la constitution,
contre le pouvoir. Quand on m’a demandé : « Mais qui est Créon, qui est
ce dictateur ? », j’ai répondu : « Ce n’est pas Bolsonaro, c’est Lula ». Pour
moi, Lula est comme Créon, un personnage tragique. Bolsonaro n’est pas
un personnage tragique, il est criminel, il le dit, il le fait et c’est tout. Par
contre, dans la tragédie de Créon, écrite par Sophocle, un personnage sait très
bien qu’il est impossible de suivre la constitution, les idées modernes. Il y a
des limites, il y a un conservatisme. Antigone est un personnage totalement
conservateur, tu vois, et c’est pour ça qu’il y a confrontation : quand il y a des
problèmes des deux côtés.
Le problème de la modernisation du monde, l’interculturalité, c’est
un problème bilatéral en fait. Voilà le dernier problème de la gauche
postmoderne : pour eux, le bon sauvage, tous ces clichés-là, c’est quelque
chose qui n’existe évidemment pas. De leur point de vue, exploiter la Nature
n’est pas très grave. Mais quand même, il y a des guerres indigènes, il y a
la violence indigène dans les tribus. Par exemple, le féminisme dans
le mouvement indigène c’est nouveau. Ce n’est pas la même chose que
le petit féminisme bourgeois...
Moi, je me demande toujours où aller pour décrire l’antagonisme, la vraie
violence de notre système. Beaucoup plus ancien que les Médicis, c’est
un système qui existe depuis 3000, 4000, 5000, 6000 ans ! L’ancienne Égypte
et les Assyriens étaient déjà, d’une certaine façon, des capitalistes. Alors,
comment décrire ces antagonismes qui étrangement ne semblent pas vraiment
changer à travers les différentes civilisations ?
Donc, ton idée pour trouver la force de critiquer ce système, c’est d’aller
le jouer avec les gens qui en sont le plus les victimes ? Et de prendre leur
force en fait ?
Oui, c’est ça pour moi le théâtre. La symbolisation de la lutte qui peut être
tragique. Parce qu’à la fin de la pièce, Antigone et Créon meurent. Je reviens
à mon idée… Quand j’étais là-bas, les gens m’ont dit : « Mais nous sommes
un mouvement, nous sommes des marxistes, on est positifs, on ne va pas
se suicider à la fin ». Parce qu’à la fin de toutes les tragédies grecques, tout
le monde se suicide, c’est leur façon de finir si tu veux. Mais eux m’ont dit :
« On doit trouver une autre façon de raconter ça. Cela nous semble un peu
trop simple et ce n’est pas la parole que nous voulons donner ». Moi, je crois
à une sorte d’échange en fait… Eux nous ont dit ok. J’étais vraiment
impressionné, nous sommes arrivés en disant : on va faire ça et eux, tout
de suite, ont créé une nouvelle façon de présenter Antigone ! Je ne l’ai même
pas écrit moi-même. Tout de suite, ils ont créé les différents départements,
créé les costumes, on va faire ça, ça et ça, ils ont réuni une quinzaine d’États
(brésiliens), ils ont réuni les gens au nord, c’était vraiment une machine, ils
ont commencé à utiliser cette organisation qui est la leur. Bien sûr, ils ont une
raison, on dirait égoïste, de faire ça : pour eux, cela a une valeur
propagandiste, une valeur pédagogique, une valeur d’échange. Et pour moi,
il y a une valeur d’expérience et une valeur artistique. Politique aussi
évidemment, mais chacun dans une lutte artistique. Des intérêts différents
se réunissent et un art parallèle trouve une sorte d’équilibre. Je ne me sens
pas exploité en faisant des workshops (ateliers) avec des gens qui n’ont
aucune idée du théâtre. Ils sont dans la tradition du metteur en scène Augusto
Gual où tu n’as pas un produit, tu n’as pas une pièce, tu as un grand
workshop, tu vois…
Oui.
Et moi, je suis plutôt du côté de Brecht. Je trouve qu’il faut toujours avoir
quelque chose à exposer. Pour que ceux qui regardent comprennent (ou pas
d’ailleurs), mais qu’il y ait quelque chose en dehors de moi, quelque chose
du Mouvement des sans-terre, des indigènes. Parfois, ce que nous avons fait
ensemble nous paraît étranger. Alors on va le regarder en se disant qu’on
n’est pas totalement d’accord avec ça. Cependant, on l’a fait parce que nous
nous sommes trouvés dans ces contradictions, voilà le plus important,
je crois. Alors, on doit trouver un équilibre. Et nous avons évidemment été
interrompus par le corona et voilà…
Le tournage se faisait pas loin d’une des plus grandes mines d’Amérique
latine, dans l’Amazonie…
Oui, cette mine d’or, la « Serra Pelada », est évidemment un drame. Je crois
que c’est la plus grande d’Amérique latine, elle est vraiment immense,
au milieu de la forêt. Cette mine est très très connue parce que… Comment
s’appelle encore le photographe qui est peut-être dans votre livre aussi ?
Sebastiao Salgado.
Oui, d’ailleurs, il a fait des photos du massacre évoqué au milieu de ma pièce.
Des séries de photos très connues de l’enterrement après le massacre.
Oui.
La pièce de Sophocle décrit le pouvoir de l’homme contre la Nature,
comment il assujettit la Nature. Et là, cette mine est la représentation de la
lutte de la Nature contre l’homme qui l’exploite. Si nous avions pu faire
le tournage, nous aurions évidemment tourné une scène dans la mine. Ici,
elles ne sont pas comme en Europe où on entre dans la terre. Eux, ils ouvrent
la terre, et tu as des cratères immenses qu’on connaît d’ailleurs grâce
à Salgado. C’est presque un peu égyptien, c’est comme des pyramides…
Des pyramides à l’envers…
Oui, retournées, tu vois, c’est fou, hein, c’est très impressionnant et en même
temps c’est la destruction directe de la Nature.
En Europe, a-t-on suffisamment conscience que l’Amazonie dans dix ans,
c’est foutu de façon irréversible ?
Je crois que notre problème, c’est de lier la compréhension, le savoir et la
pratique. Je crois que l’on est au courant de tout. Ce que je raconte là, tu peux
le trouver sur Internet, même dans tous les médias en fait. Toutes les cinq
minutes, l’Amazonie brûle, les forêts en Afrique brûlent, la Sibérie brûle,
l’Australie brûle... Mais relier ça à une décision civile, dire on va lutter contre
ça, on ne veut pas en tant qu’espèce presque disparaître, en tant que culture,
en tant que civilisation. Si on ne veut pas disparaître, on doit changer nos
façons d’agir, on ne peut plus exploiter la terre comme ça.
Bolsonaro a très vite compris qu’il peut utiliser le sujet postmoderne pour
dire : « Nous, les Brésiliens, on peut faire de notre forêt ce que nous voulons.
Les Européens nous ont toujours imposé ce qu’il fallait faire au temps
du colonialisme. Maintenant, nous, on fait ce qu’on veut. » Ils utilisent même
cette rhétorique-là.
On le savait. Mais c’est très étrange de travailler avec ces gens, et de
transformer un savoir en une expérience. C’est ça la force du travail collectif,
du travail de théâtre. Tu passes du temps ensemble, tu commences
à comprendre, tu vois comment leurs villages ont changé, tu comprends
comment des cultures disparaissent et comment une espèce commence
à disparaître, à ce moment-là !
En plus, évidemment, l’Amazonie en tant qu’espace écologique est très
importante pour la planète entière comme la forêt en Afrique. Ce n’est pas
une petite forêt en Allemagne qui va disparaître, non, c’est tout
un écosystème et ça, c’est le problème. Tu peux le démolir pendant 1000 ans,
mais à la fin, quand ça bascule, c’est irréversible. Des scientifiques disent que
des petites rivières en Amazonie ont déjà perdu leur eau, ça ne s’était jamais
produit. Si cela commence à se produire, nous sommes proches d’un turning
point. Si ça bascule, on ne peut pas dire : c’est la fin du monde. On ne sait
juste pas ce que ça veut dire.
Quand tu étais là-bas, le Covid n’avait pas encore fait beaucoup de morts
au Brésil. Maintenant que tu es parti, tu dis que cela sera une
catastrophe, car les gens du peuple vont être massacrés…
Oui. J’espérais que c’était juste mon pessimisme, ou mon comportement
un peu paranoïaque face aux élites et au destin du peuple. Pour ce qui est
du système sanitaire, l’élite est très mauvaise, surtout au nord. Évidemment,
s’il y a un malade, pas de problème. Mais s’il y en a déjà cinq, cela devient
vraiment compliqué. Or, il y en a 500. Surtout au nord, la première capitale
du corona était Manaos et après ça a continué, continué, ça ne s’arrêtait pas,
ça augmentait encore, c’est encore pire que ce que je pensais, oui.
Le Nord et le Sud sont-ils égaux face au corona ?
Dans le centre de la civilisation capitaliste, le problème est plus grand à cause
de la présence d’un grand nombre de personnes âgées. Au Congo où j’ai
travaillé plusieurs fois, il y a beaucoup de jeunes, très peu d’échanges, des
gens vraiment reclus. Alors on dirait qu’ils ont un peu de chance par rapport
à ça, soyons presque un peu cyniques : là, le sous-développement a du bon.
Oui, j’ai discuté il y a deux jours avec des Congolais pour
Investig’Action : « Vous avez moins de morts. Pour une fois, vous avez
de la chance par rapport au Nord. » Ils m’ont répondu : « Oui, à cause
du sous-développement, la population est plus jeune dans des pays
comme le Congo… »
Voilà. À cause de la pauvreté et de l’état délabré des soins de santé, il y a une
forte mortalité donc il reste moins de vies à tuer. C’est très cynique. Notre
génération, la vieille génération est déjà morte au Congo, ils ne sont jamais
arrivés à cet âge-là. Alors, oui, la démographie, c’est cynique. D’un autre
côté, le système économique mondial est fort touché par la pandémie. Alors
ceux qui produisent, nous avons fait une vidéo School of Resistance (l’école
de la résistance), un streaming sur Internet, nous regardons comment
différents espaces de la planète sont touchés par le corona. Par exemple, nous
avons fait une émission sur les grandes entreprises de textile du Pakistan.
Quand l’Europe a dit : « On ne va plus acheter chez vous, on arrête
ça pendant deux mois », un million de familles sont tombées dans
la pauvreté, confrontées à la famine. Alors, les centres capitalistes savent très
bien faire payer la périphérie. Ils ne peuvent pas exporter la maladie, mais ils
peuvent exporter les conséquences de la maladie. Cela se passe déjà
maintenant dans tout le Sud.
Oui, leurs économies sont tellement dépendantes que le ralentissement
des échanges commerciaux sera pour eux plus catastrophique. Dans
un message sur le Brésil que tu as écrit en avril, tu disais : « Personne
ne sait combien de temps cette crise va durer, mais ce n’est pas une crise,
c’est l’essence de la période historique que nous vivons. » Donc ce n’est
pas une parenthèse à vite refermer, c’est la vérité de notre nouvelle
civilisation moderne. Le corona, c’est la nouvelle normalité ?
Oui. Comme si un espace s’ouvrait pour voir comment notre société
fonctionne. J’ai été très impressionné par la vitesse à laquelle les États
nationaux ont pris la main. Peu après mon texte, les grandes entreprises ont
reçu des millions de dollars. Surtout les branches économiques les plus
dangereuses pour la planète : avions, voitures en Allemagne, elles ont reçu
plein d’argent pour continuer comme avant.
Comment nos sociétés ont-elles réagi ? Par une sorte de néofascisme
national : tous les pays ont fait attention à eux-mêmes, dans une sorte
de solidarité familiale. Mais s’intéresser à ce qui se passe chez les autres,
ça n’a pas eu lieu. La maladie est juste une expression du fonctionnement
de notre économie mondiale, par exemple dans l’agriculture. Cette maladie
est typique de notre système : on va éradiquer des espèces locales pour avoir
une seule espèce mondiale que l’on va commercialiser. Et si cette espèce –
de maïs par exemple ou d’animal – a une maladie, elle va tout de suite
se propager partout. Toutes les barrières qui existaient dans la Nature entre
la forêt et sa périphérie ou son environnement entre les différentes espèces,
eh bien, notre économie mondiale les a détruites ! L’agriculture mondiale,
c’est comme une machine à tuer. Si l’on voulait construire une machine
de mise à mort rapide, efficace et planétaire, on ne pourrait pas si prendre
autrement !
L’agrobusiness est en effet une machine meurtrière. Dans son livre Je
n’avale plus ça ! Comment résister au virus de l’agrobusiness, le docteur
Staf Henderickx (interviewé dans Michel Midi et dans le présent livre)
montre que cette évolution de la production alimentaire a diminué les
résistances aux virus…
Ton travail avec les sans-terre montre que les producteurs de nourriture
– mais aussi de tous les objets que nous employons et de nos services
de base – sont méprisés et écrasés. On a méprisé tous ces producteurs, les
ouvriers, les paysans, les infirmières, les éboueurs... On essaie de les
payer toujours moins, ils n’ont rien à dire et on prétend que l’élite de la
société est indispensable. Mais maintenant, dans la crise, on a vu des
gouvernements faire très mal tandis que les soignants et les autres
métiers de base continuaient le travail malgré les risques. Et ce sont eux
qui ont sauvé beaucoup de gens en fait.
Dans cette crise, ce qui est très beau pour moi en tant que marxiste, c’est que
la bourgeoisie a toujours diffusé le mythe selon lequel elle était la première
classe régnante qui travaillait. Parce que dans l’Antiquité et le féodalisme,
le privilège des régnants était de ne plus travailler. En fait, le corona a montré
que la classe bourgeoise n’avait jamais travaillé, on a vu que l’on n’avait pas
besoin d’eux. Voilà la belle leçon : ceux qui sont vraiment importants pour
l’économie au beau sens du terme « l’économie de la vie », ce n’est pas
la classe bourgeoise. La classe bourgeoise, elle, c’est le problème.
Le parasite.
La reine Marie-Antoinette était un problème. Mais elle était très ouverte à ce
sujet, elle a dit : « Non, je ne vais pas travailler, le travail, c’est pour les
autres ». La bourgeoisie a toujours affirmé : « Nous, les managers,
on travaille ». Mais ils n’ont pas travaillé.
En Occident, tout le monde dit que Bolsonaro, c’est vraiment un être
épouvantable. La faute est aux Brésiliens ou l’Occident est-il
responsable ?
Si l’on parle de responsabilité, elle repose toujours sur un système
économique global et sur un système de fonctionnement de violence locale.
Évidemment, il y a une classe brésilienne, la classe militaire qui a utilisé
Bolsonaro. Ce n’était personne en fait. Il est arrivé de nulle part, un peu
comme Trump, mais on a toujours besoin de personnages absurdes comme
cela dans le capitalisme. Pour manipuler la démocratie en fait, c’est vrai qu’il
a été élu par les Brésiliens...
Après un coup d’État.
Après un coup d’État, oui. Mais quand même avec le pouvoir des médias
brésiliens ! C’est un problème brésilien, mais cela se passe aussi aux États-
Unis, en Russie, partout. Et de l’autre côté des responsabilités, il y a
des entreprises internationales, des États intégrés dans ces entreprises. […]
Par exemple, un coup d’État au Brésil avec le grand business des agriculteurs
derrière.
On a vu que l’élite ne travaille pas, on n’a pas besoin d’elle, ce serait mieux
pour la planète si l’élite était juste morte pour ainsi dire. Malheureusement,
les gens recommencent à croire qu’il faut faire comme avant. Cette petite
fenêtre utopique du corona est déjà un peu refermée, on recommence les
mêmes erreurs. Même pire, j’ai l’impression. Et ça, c’est un problème
citoyen : comprendre pourquoi dans ce monde on fait les mêmes erreurs
encore et encore. Et puis agir.
Oui, l’après corona sera marqué par une bataille entre, d’une part,
l’élite qui veut recommencer comme avant tout en changeant de petites
choses pour garder le pouvoir et, d’autre part, les gens d’en bas qui ont
intérêt à comprendre que si on ne change pas le système on aura d’autres
catastrophes épidémiques, climatiques, sociales, etc. C’est d’ailleurs
le but de ce livre. Une dernière question : « Que peuvent faire les gens ?
La culture peut-elle les aider à critiquer et à changer cette société ? »
Malgré tout, la culture, même dans des théâtres comme ceux où tu joues,
est réservée à une certaine élite ou à une certaine classe intermédiaire.
Mais les gens qui en auraient le plus besoin n’iront pas au théâtre, que
peut-on faire par rapport à ça ?
Il faut ouvrir les institutions et les utiliser. J’ai décidé de devenir directeur
artistique d’un théâtre étatique. J’ai beaucoup travaillé, et je continue, dans
d’autres réseaux. Les premières pièces du théâtre bourgeois ont montré pour
la première fois des femmes héroïnes dans les premières pièces, et que les
sentiments des gens normaux étaient importants. On a cessé de raconter des
histoires de rois. Dans ce théâtre bourgeois, il y a une très belle idée : il faut
refléter la nouvelle société. Alors, ces bâtiments-là, nous devons les ouvrir
une deuxième fois, on a besoin d’une deuxième révolution, disons théâtrale.
Comme la révolution au XIXe siècle. Parce qu’étrangement, on joue encore
les mêmes pièces, on joue encore les pièces de Goethe et Shakespeare est
un grand personnage. On les joue toujours chez nous. Alors, on doit trouver
de nouveaux classiques, on doit les écrire. Mais on doit se demander : avec
qui on les écrit ? Si on reprend les auteurs grecs anciens, on va les réécrire.
Mais avec qui ? Avec des actrices et des acteurs blancs, bourgeois, qui sortent
des écoles bourgeoises pour raconter des textes créés par des bourgeois il y a
150 ans ? Ça n’a aucun sens, c’est impossible à renouveler. Alors, nous
devons changer notre façon de produire, innover.
Magnifique, merci ! Je pense que ce sera très intéressant y compris pour
les gens qui ne vont pas au théâtre. Notre site donnera en tout cas des
informations sur les pièces qui se jouent à Gand. Je crois qu’elles sont
sous-titrées aussi pour les non-francophones ?
C’est sous-titré en anglais normalement. Parfois aussi en français.
Bill Gates, un capitalisme
philanthropique ?
Entretien avec Radhika Desai
10 juillet 2020
RADHIKA DESAI. Professeure de politique à l’université
de Manitoba au Canada. Auteure de Geopolitical Economy :
After US Hegemony et de Globalization and Empire.

Bill Gates semble très différent des néolibéraux traditionnels et de


Trump, il apparaît comme le capitalisme à visage humain. Bien des gens
sont satisfaits de voir que dans toute cette jungle, au moins Bill Gates fait
un travail humanitaire essayant d’aider les gens. Est-ce réel ou encore
de la cupidité ?
Je pense que c’est de la cupidité sous couvert d’aider les gens. Vous savez,
les profits ont toujours été réalisés au nom d’un plus grand bien. Dans une
économie complètement néolibérale classique, vous avez un système
capitaliste où les entreprises se font concurrence, mais le résultat final est,
nous dit-on, le bien-être de la société. Parce que les consommateurs
obtiennent ce qu’ils veulent et au prix le plus bas, etc. Dans un certain sens,
l’intérêt général a toujours été la justification, en arrière-plan, du capitalisme.
Cependant, c’est différent maintenant. Par le passé, dans la phase de libre
concurrence du capitalisme classique au XIXe siècle, vers 1850, les
capitalistes et l’État étaient censés être séparés. Ensuite, on a vu la taille des
entreprises capitalistes augmenter et leur collaboration devenir de plus
en plus étroite avec l’État. Ce que nous voyons maintenant, c’est, sans le dire
ouvertement, l’exploitation ouverte de l’État à des fins de profits. Je pense
qu’il en existe de nombreux modèles. Mais l’élément essentiel est que ces
entreprises – sociétés pharmaceutiques ou liées à la santé ou aux services
publics – prétendent travailler pour le bien-être général. Ici, s’agissant
de nouveaux médicaments et de vaccins, le client final devient l’État et la
chose est justifiée en disant que les gens en ont besoin, mais qu’ils n’ont pas
les moyens de les acheter. Donc l’État doit les payer à leur place.
Cependant, les gens les paient quand même ?
Bien entendu, les gens les paient, car l’État les taxe ensuite afin de payer des
prix excessivement élevés à ces grandes sociétés monopolistiques.
Vous nous dites que l’activité actuelle de Bill Gates est le résultat d’un
nouveau problème dans le système capitaliste ? Les gens n’ayant plus les
moyens d’acheter il faut donc trouver de nouveaux clients ?
Exactement. Si vous y réfléchissez, en remontant aux années 1970, le modèle
d’État-providence de l’après-guerre est arrivé lorsque le capitalisme était
en crise. Fondamentalement, le système productif avait atteint sa capacité
maximum, mais la demande ne suivait pas, ne pouvait augmenter et il y eut
une stagnation économique. Vous aviez alors deux façons d’en sortir.
La solution du moindre effort aurait été d’exploiter le budget de l’État pour
augmenter la demande, et répondre aux besoins non satisfaits des pays
en développement. Vous auriez pu utiliser un moyen progressiste
en augmentant la demande dans les pays développés, cela aurait résolu
le problème et l’investissement productif. Mais cette voie n’a pas été prise.
La voie qui a été empruntée fut le néolibéralisme. Vous désengagez l’État,
vous coupez les dépenses sociales, vous ne visez plus le plein emploi, mais
plutôt une faible inflation. Ceci a structurellement exacerbé le un problème
sous-jacent qui persiste depuis cinquante ans : la surcapacité de production
et la difficulté à vendre.
Il y avait donc différentes façons de surmonter ce problème, mais
le capitalisme a gagné du temps. D’abord en créant un endettement public,
puis en créant de la dette privée. Maintenant que ces deux modèles sont
un peu épuisés, où aller ? Eh bien, vous exploitez la fiscalité de l’État !
Bill Gates serait une solution pour répondre à la crise ?
Absolument. Pensez à cet « Événement 201 ». Le 18 octobre 2019,
la Fondation Gates, l’école de santé publique Johns Hopkins Bloomberg et le
Forum économique mondial ont organisé conjointement un événement à New
York : une simulation d’épidémie de coronavirus. On a invité des personnes
très influentes : ministres, anciens ministres, hauts fonctionnaires, grands
PDG, organisations philanthropiques et l’armée. Ces divers intervenants ont
réfléchi à la solution que pouvait adopter la communauté internationale pour
réagir face à une telle crise. Évidemment, vous et moi savons que chaque fois
que quelqu’un utilise le terme « communauté internationale », il représente
les principales nations libérales de l’Occident, et tous ceux qui sont d’accord
avec elles.
Le scénario qu’ils avaient imaginé est très révélateur… L’économie mondiale
est au plus bas et ruinée, la santé des gens est menacée, la pandémie a fait
soixante-cinq millions de morts dans le monde, beaucoup de choses ne vont
pas ici et là, les entreprises privées doivent se redresser en collaboration avec
l’État. Mais pour eux, rien ne va vraiment très mal, ils n’ont pas conscience
du type de fracture qui vient de se produire. De toute façon, leur idée dans
ce scénario hypothétique est que l’État doit collaborer avec les entreprises
privées pour fournir des solutions. Autrement dit, ce genre de catastrophes
deviendra désormais la bonne raison permettant au secteur privé de fournir
à l’État les biens dont le peuple et la société ont besoin et d’en tirer des
bénéfices. Parce que le problème de la demande insuffisante reste très
important. La vraie question est donc comment créer de la demande. Eh bien,
une façon simple de créer de la demande sera tout simplement de vendre
à l’État qui ensuite taxera les gens. Vous savez que dans l’économie
néoclassique, on nous dit que nos besoins sont satisfaits en exerçant notre
choix, eh bien, maintenant, dans cette période de pandémie nous n’aurons
plus le choix !
Dès que vous parlez de Bill Gates sur Internet, ce que j’ai fait à plusieurs
reprises dans mes émissions Michel Midi, eh bien, dans les dix secondes,
quelqu’un lance : « Bill Gates utilise les vaccins pour éliminer une partie
des pauvres ». Pensez-vous que cette théorie du complot se trompe
de débat ?
Oui. Je n’ai aucun doute que Bill Gates est probablement assez malthusien,
comme, je pense, la plupart des riches. Historiquement le meilleur moyen
de blâmer les pauvres pour leur misère des pauvres, a toujours été de dire
qu’ils sont trop nombreux, n’est-ce pas ? Si vous voyez ne serait-ce qu’un
pauvre dans un contexte de riches, il est de trop, il ne devrait même pas être
présent. Cela a toujours été ainsi et je ne doute pas que Bill Gates est
un malthusien tranquille, qui pense que le monde irait mieux avec seulement
la moitié de sa population.
Quoi qu’il en soit, je ne pense pas qu’il se soucie vraiment du bien-être
du monde, que ce soit avec plus ou avec moins de population. Ce qui lui
importe, c’est comment créer plus de possibilités de profit. Tous les écrits sur
Bill Gates et son organisation, basés sur des recherches sérieuses,
le confirment : Bill Gates n’est plus un homme d’affaires, il tente aujourd’hui
de résoudre le problème de la demande pour les grandes entreprises. Sa Bill
and Melinda Gates Foundation et d’autres semblables réunissent PDG
et gouvernements, ils concluent des accords entre eux et c’est ainsi que les
entreprises vont survivre.
Marx et Engels avaient estimé que la montée du capitalisme industriel
éliminerait les effets du passé féodal comme le propriétaire foncier et le prêt
d’argent, ainsi ces formes d’intérêts rentiers seraient supprimés une fois pour
toutes. En réalité l’intérêt rentier renaît sous une forme beaucoup plus large
et puissante, l’intérêt des rentiers est maintenant devenu le grand levier sous
lequel nous vivons. Il prive notre économie productive de tout son pouvoir,
il l’utilise simplement, vous savez, comme un parasite installé sur son hôte.
Et dans ce scénario, bien sûr, le parasite tue l’hôte.
Mon ami Johan Hoebeke m’explique que chaque fois que Bill Gates
donne de l’argent, il prépare en fait de futurs investissements…
Exactement. Comme Ronald Reagan aimait à le dire : « Un déjeuner gratuit,
ça n’existe pas ». Vous pensez qu’il vous donne quelque chose pour rien,
mais en fait cela prépare le profit futur. Il est remarquable de voir à quel point
l’ancienne règle de droit selon laquelle les transactions devraient être
exemptes de conflits d’intérêts a tout à fait disparu. Aujourd’hui, ils font ces
études où ils classent les pays, en particulier ceux du tiers monde, en fonction
de leur corruption. Mais la seule différence entre un pays du tiers monde
et un pays comme les États-Unis ou le Canada est qu’ici la corruption est
ouvertement légale. Il est parfaitement légal pour Bill Gates de rencontrer
Trudeau ou Trump ou Boris Johnson, et de conclure un accord avec eux.
C’est de la pure corruption, mais tout le monde l’accepte. L’organisation
Transparency International ne considère pas le Royaume-Uni comme un des
pays les plus corrompus du monde, c’est pourtant la réalité que nous vivons.
Examinons l’activité concrète de Bill Gates, il dit qu’il fait
de l’humanitaire contre la faim dans le monde, il est dans
la finance et dans les entreprises pharmaceutiques,
les vaccins, dans la santé en général…
Le modèle que Bill Gates voudrait imposer à tous les pays, c’est
essentiellement la médecine intensive en capital : tous les dollars doivent être
disponibles pour les firmes des soins de santé : que ce soit dans un système
public ou privé, ça n’a pas d’importance.
C’est un grand marché !
Les dollars disponibles pour les soins de santé devraient aller à l’achat de ces
médicaments très chers et à ce matériel médical sophistiqué : donc aux
intérêts privés. Le but n’est pas de produire une meilleure santé, mais de créer
un marché pour les produits de ces entreprises. Qu’elles construisent des
hôpitaux, dirigent des hôpitaux, fournissent des hôpitaux, cela n’a pas
d’importance.
Cet énorme nouveau marché, c’est une grande partie
du budget des États…
Exactement. Sous couvert de l’argument du bien-être. Par exemple, nous
le savons tous, les États-Unis ont un système de santé privé. Vous devez
acheter les soins de santé dont vous avez besoin, mais par le biais d’une
compagnie d’assurance qui fait ensuite plus d’argent sur vous, c’est son
business… Les États-Unis sont ceux qui dépensent le plus de capital pour sur
la santé et ils sont parmi ceux qui ont les pires résultats et des résultats très
moyens pour le segment inférieur de la population. Aux USA, vous trouvez
souvent des conditions de santé du tiers monde. Des pays pauvres comme
Cuba et le Vietnam ont de meilleurs résultats pour la santé.
Donc, l’accent mis sur la médecine intensive de capital, la médecine
lucrative, signifie que les résultats pour la santé sont mauvais. Je veux dire
qu’un système de santé publique est vraiment nécessaire. Tout au long de la
période néolibérale, nous avons réduit le personnel formé et embauché
de plus en plus de personnel non formé. Cela signifie que nous n’avons pas
les ressources humaines vraiment nécessaires pour produire de bons soins
de santé, car ce n’est pas le modèle proposé par Bill Gates.
Prenez la pandémie actuelle, voyez la très forte différence avec les pays qui
ont bien réagi : la Chine, Cuba, le Vietnam, l’État indien du Kerala, etc. Ils
ont investi dans une véritable épidémiologie à grande échelle : dès que vous
apprenez qu’il y a un cas, alors un important personnel formé se rend sur
place, va tracer ses contacts, les isoler et aussi soutenir ces gens ! Parce que
si vous vous contentez d’enfermer quelqu’un, alors il va essayer de trouver
une issue. Mais si vous dites : « Regardez, nous avons besoin que vous soyez
loin de votre famille, de votre travail pour un nombre x de jours, mais nous
vous traiterons et nous veillerons à ce que votre famille ne souffre pas des
conséquences économiques de votre absence », alors, les gens le feront
volontiers, n’est-ce pas ?
Vous voulez dire que la clé est une médecine sociale ?
Exactement. Une véritable épidémiologie à grande échelle, ça commence par
des équipes qui doivent se déplacer, parfois à pied, pour trouver ces
personnes. Aujourd’hui, nous n’avons absolument pas la médecine à forte
intensité de travail social dont nous avons besoin. À la place, nous avons
cette médecine intensive capitaliste antisociale.
Bill Gates affirme aussi lutter contre la faim…
Les organismes génétiquement modifiés (OGM) et toutes ces autres cultures
à forte intensité de capital dont Bill Gates et d’autres font la promotion
partout dans le monde, cela mène en fait, dans des pays comme l’Inde, à des
suicides d’agriculteurs. Parce que les agriculteurs sont incités à adopter ces
techniques, ils en deviennent dépendants, elles sont très chères. Mais vous
savez que les prix des matières premières fluctuent beaucoup et que
les agriculteurs s’endettent. Et, contrairement aux gens qui nous ont fait
plonger durant la crise financière de 2008, ces pauvres agriculteurs, eux,
assument la responsabilité personnelle de pour leurs dettes qui très souvent
causent leur suicide. Et puis, avec ces horribles produits chimiques, en les
ingérant, c’est souvent ainsi qu’ils meurent. Donc, ce type d’agriculture que
Bill Gates promeut n’arrête pas la faim, il va l’augmenter, car il supprime
nos cultivateurs.
Bill Gates est aussi intervenu dans la finance avec le « micro-crédit »…
La finance, c’est très intéressant. Au début des années 2000, Muhammad
Yunus est devenu très célèbre avec ces microprêts, ce microcrédit… Ce qu’ils
ont appelé « inclusion financière » est vraiment un moyen de ramener
principalement les plus pauvres des pauvres et leurs maigres revenus dans
le filet de la dette. Là où les grands capitalistes peuvent profiter de ces
maigres revenus pour réaliser un profit. Car, en leur accordant un petit prêt,
ils font un profit. Il n’y a pas eu d’inclusion financière. Cela a permis à Bill
Gates de promouvoir cette grande catastrophe de démonétisation…
En novembre 2016, le Premier ministre Modi est passé à la télévision
en déclarant que tous les billets, sauf les plus petites coupures, étaient
« démonétisés » avec seulement quatre heures de préavis. On ne pouvait
plus payer avec eux, il fallait les apporter à la banque. Cela a conduit
à des jours de chaos dans un pays où la moitié de la population n’a même
pas de compte bancaire et où 90 % des paiements sont effectués
en espèces.
Ce sont en fait des moyens de piéger les agriculteurs à bas revenus pour les
mettre dans le filet des grandes institutions financières.
La montée de ce nouveau type de capitalisme, est-ce un signe que les
temps sont très difficiles pour les néolibéraux traditionnels ?
Je pense que oui, en fait. Vous avez mentionné les théories du complot, j’ai
des amis enclins à croire certaines d’entre elles, je ne doute pas que leurs
raisons soient très correctes, en tout cas, ils pensent que cette réaction à la
pandémie est excessive, que c’est juste une excuse pour que l’État augmente
son contrôle et sa surveillance sur nous tous. Et là, je ne doute pas que les
États du monde entier en profitent pour le faire. Là où mon avis diffère
du leur, c’est que les forces du grand capital, les politiciens qui sont dans
leurs poches et l’État feront tout pour promouvoir les résultats qui leur sont
favorables. Pour promouvoir ce modèle que j’appelle le capitalisme pseudo-
philanthropique ou le néolibéralisme.
Y parviendront-ils ?
C’est loin d’être garanti. Parce que les choses se sont vraiment dégradées
partout. Dans cette pandémie, personne n’écrit ce scénario. Les États-Unis
sont aujourd’hui devenus ingouvernables en partie à cause de la nature de la
réponse à la pandémie.
Pourquoi les économies néolibérales se sont-elles écroulées de cette façon
en devant fermer leurs entreprises ?
La raison est très simple : au cours des quarante dernières années, la capacité
de leur système de santé publique à faire face à tout cela a été complètement
mise de côté en faveur d’une médecine intensive en capital. Et aussi parce
que la capacité de l’État a disparu. Lorsque la Chine a été confrontée à la
pandémie, son État avait suffisamment de capacité pour mobiliser :
confinement de Wuhan, confinement du Hubei, création d’infrastructures
comme les hôpitaux supplémentaires. Traitement du problème de manière
décisive et rapide.
En Occident, nous n’avons pas cela. Et nous avons un autre problème,
constaté avec l’élection de Trump et de Johnson. Madame Merkel s’en est
bien sortie, mais auparavant, comme vous le savez, elle avait également
perdu une partie de sa légitimité politique avec une crise gouvernementale.
Mais face au virus, l’Allemagne a connu une meilleure situation, car elle
a conservé une grande partie de sa capacité à faire une médecine publique…
Presque toutes les autres sociétés occidentales ont dû subir cette déchéance,
car elles n’avaient pas la capacité de faire autrement. Alors elles ont
dû utiliser un gros marteau au lieu d’un très fin scalpel. Quoi qu’il en soit,
ce scénario n’est sous le contrôle de personne, car le capitalisme néolibéral
est en crise. Alors les gens diront : « Nous aurons une autre forme
de capitalisme », mais je dis, non, le capitalisme néolibéral est la seule forme
de capitalisme possible en ce moment. Tout le reste sera le début d’un « non-
capitalisme ». Du socialisme, j’espère ! Bien que vous pourriez avoir d’autres
formes…
En fait, tout le monde est maintenant socialiste en Europe ! Tout
le monde dit : « Vive l’État, la fonction publique, les travailleurs ! »
Oui. Mais ces voix qui semblent très socialistes se divisent en deux. La plus
grande partie se lancera dans un capitalisme pseudo-philanthropique. Donc
en collaboration avec les grandes sociétés privées. En fin de compte, nous
le paierons, pour des produits de valeur douteuse et les énormes profits que
les capitalistes en tireront.
Seul un très petit nombre parlera autrement. Nous devons avoir des
instruments politiques populaires au pouvoir, qui réalisent ce que
le capitalisme n’est plus capable de faire. Premièrement, sauver la société
de la pandémie. Deuxièmement, mettre en place une société différente. Tout
le monde sait que l’ancien modèle n’est plus légitime. La pandémie l’a
montré, tout le monde le sait : nous ne pouvons pas revenir à ce vieux
capitalisme néolibéral, car c’est l’inégalité, le racisme, le sexisme, il n’a pas
généré de bons emplois du tout, il a généré des emplois de merde pour les
personnes marginalisées, etc.
Il est clair aujourd’hui que le néolibéralisme sape le système de santé. Dans
ce contexte, le capitalisme doit être pseudo-philanthropique : « Nous allons
résoudre tous ces problèmes, nous allons vous donner une nouvelle forme
de capitalisme ». Mais en réalité, ce sera juste une nouvelle forme
de néolibéralisme : une forme de capitalisme avec un équilibre politique entre
les mains du capital des entreprises privées. Lesquelles vont utiliser tous les
moyens possibles – principalement ceux de l’État – pour augmenter leurs
bénéfices. C’est là que le capital veut nous emmener…
Et pour s’y opposer ?
La seule façon de s’y opposer réside dans les forces politiques. Elles peuvent
être initialement petites, mais je pense qu’elles peuvent aussi grandir très
rapidement. Des forces politiques qui comprennent qu’il ne faut pas perpétuer
les anciennes conditions. Vous ne devez pas abandonner le pouvoir aux
grandes sociétés. Comprenez que ces sociétés sont si grandes et si lucratives
qu’elles ont conquis des secteurs de la société qui sont des monopoles
naturels. Si vous fournissez de l’électricité, de l’eau, des services de santé,
des transports, si vous exploitez des ressources naturelles, ce sont tous des
monopoles naturels : ne doivent-ils pas être entre les mains du public ?
Aujourd’hui, nous avons une capacité sans précédent à gérer toutes ces
choses grâce à la sophistication des technologies de l’information et de
la communication. En réalité, toutes ces grandes entreprises sont déjà des
économies géantes planifiées.
« Planifiées » ! Un gros mot, nous dit-on… Pensez-vous que la seule
raison pour laquelle la majorité des gens ne veulent pas passer
du capitalisme à une autre société, c’est parce que les capitalistes ont
réussi à les convaincre qu’il n’y a pas d’alternative ?
Oui. Eh bien, aujourd’hui, je ne suis plus sûr que les gens croient qu’il n’y
a pas d’alternative. Au Canada par exemple, un sondage récent montre que
la population penche de plus en plus vers des choses ouvertement socialistes.
Y compris la propriété publique des monopoles.
La Fondation Bill Gates n’est pas la première dans l’histoire
du capitalisme US. Celles de Rockefeller, Ford et Carnegie ont déjà joué
un rôle important dans le capitalisme ?
Absolument. Le théoricien marxiste italien Gramsci a décrit à quel point
le constructeur Henry Ford avait essayé de contrôler la vie de ses travailleurs
jusqu’à leurs types de divertissements. Les capitalistes ont toujours été
intéressés à façonner la société. Oui, ces fondations ont toujours joué un très
grand rôle dans tous les pays. Mais aux États-Unis, c’est une très forte
tradition. Dans ce soi-disant modèle philanthropique, la philanthropie devient
simplement un moyen pour les entreprises capitalistes de modeler les sociétés
comme ils le souhaitent. Oui, c’est une longue tradition, contrôlée
aujourd’hui par des sociétés plus grandes que jamais. Leur pouvoir sur les
gens est encore plus important. Les sociétés sont devenues si puissantes
qu’elles dominent les gouvernements.
La Fondation Bill Gates a quelque chose de plus. C’est encore
un pas supplémentaire par rapport aux fondations précédentes et son
rôle est beaucoup plus large.
Oui. Son rôle est beaucoup plus important à cause de la faiblesse
du capitalisme. Il ne survivra que si la Fondation Bill Gates et d’autres
semblables réussissent à créer une sorte de capitalisme philanthropique. Bill
Gates est plus important que les fondations des Rockefeller et des Ford.
À leur époque, le capitalisme en était encore à une phase relativement
expansive, il était encore productivement dynamique. Ce n’est plus le cas
aujourd’hui.
Les médias européens défendent très fortement Bill Gates, tout comme
George Soros. Ils mettent en avant la fameuse théorie du complot « Bill
Gates veut éliminer une partie de l’humanité ». Mais ainsi ils cachent
le rôle essentiel de Bill Gates, pas du tout philanthrope. Pourquoi
ce silence ?
Quelque chose de très décisif s’est produit au cours des cent cinquante
dernières années pour les classes intellectuelles et professionnelles dont les
médias sont un élément très important. Ces classes ont perdu leur sens moral,
leur sens politique. Il fut un temps où être intellectuel c’était être de gauche ;
aujourd’hui, c’est loin d’être le cas. Tous les partis ont été repris par les
classes moyennes professionnelles. Cependant, celles-ci ont déplacé les partis
de droite vers la droite, mais elles n’ont pas déplacé les partis de gauche vers
la gauche, mais bien également vers la droite. Les phénomènes Blair,
Schröder, Bill Clinton, etc. Leurs actions suivent fondamentalement leurs
intérêts économiques. Ces classes moyennes professionnelles de droite et de
gauche forment maintenant un seul establishment et c’est pourquoi
ce mécontentement contre tant de décennies de néolibéralisme a – jusqu’à
présent en tout cas – été capitalisé par des forces différentes. Trump
et Johnson sont venus d’ailleurs.
La classe moyenne a perdu son sens critique. C’est pourquoi tous ces médias
stéréotypés et mous utilisent l’expression « théorie du complot » et la lancent
à quiconque pose simplement des questions. Où est passé notre droit de poser
des questions ?
Pour conclure, que suggérez-vous aux progressistes pour lutter contre les
illusions sur Bill Gates ?
Le plus important est d’être en contact avec les gens ordinaires. Marx
et Engels et d’autres intellectuels de la Deuxième Internationale ne se sont
pas contentés de faire des déclarations incendiaires sur la classe ouvrière,
non, ils ont travaillé avec la classe ouvrière. Je pense que nous devons nous
reconnecter avec le mouvement des travailleurs. Y compris les plus
marginalisés, car les syndicats dans la plupart des pays sont aussi devenus des
organisations relativement élitistes. Nous devons donc aller au-devant des
citoyens ordinaires et soutenir intellectuellement leurs mouvements. Je pense
que c’est l’élément clé.
Quand Marx et Engels écrivaient, il n’y avait en fait pas de partis au sens
où nous l’entendons aujourd’hui. Quand ils utilisaient le mot « parti », ils
se référaient aux courants intellectuels. En tout cas, pour notre courant
intellectuel, nous devons nous démarquer clairement de ces discours qui
préparent le terrain au capitalisme pseudo-philanthropique. La clé, c’est
de briser le fonctionnement de ces sociétés en « autorégulation » ; nous
devons les remettre sous réglementation. Et surtout reparler de choses comme
la propriété publique. Reparler du contrôle des capitaux, reparler
de l’appropriation par l’État de tout le système financier. L’argent est une
fonction d’État, il n’y a absolument pas besoin d’avoir un secteur financier
privé. Ou alors il doit être si fortement réglementé qu’il devra se comporter
comme un instrument public.
Permettez-moi d’exposer une autre idée sur laquelle je vais probablement
écrire. La gauche a également eu son propre néolibéralisme. Avec deux
facteurs très importants. 1. Un scepticisme total sur la planification et le
contrôle de l’État. 2. Un scepticisme complet sur les partis. Au lieu
de planifier, on répand aujourd’hui l’idée que nous allons créer une sorte
d’économie décentralisée de coopératives et de petits travailleurs collectifs
sans planification globale. C’est justement ce que Marx critiquait dans
le travail de Proudhon. Nous devons rejeter ce proudhonisme et l’idée qu’une
économie moderne pourrait se passer de planification. Non, la planification
est toujours nécessaire. Oui, vous pouvez la rendre démocratique, vous
pouvez la décentraliser, vous pouvez faire toutes ces choses merveilleuses,
mais il doit y avoir une sorte de planification globale !
La deuxième illusion est que nous n’aurions pas besoin de partis. Non, nous
devons avoir des partis. Encore une fois, ils peuvent être plus démocratiques,
ils peuvent être responsables devant la base, etc. Mais sans une force
politique capable de contrer tout ce dont dispose la classe capitaliste avec
l’État, sans un instrument pour rompre ce lien et réorganiser massivement
l’État en quelque chose de complètement différent, en serviteur du peuple,
nous n’irons pas très loin.
Voilà ce que nous devons garder à l’esprit pour sortir de ce terrible gâchis.
Leçon n° 6
Se faire la guerre ou coopérer ?
Les États-Unis ne coopèrent avec personne
dans le monde
Entretien avec Javier Couso
18 août 2020
JAVIER COUSO. Artiste et militant espagnol pour
les occupations sociales, la lutte contre le racisme et pour
les Droits humains. De 2014 à 2019, eurodéputé espagnol
(Izquierda Unida) et vice-président de la commission
des Affaires étrangères du Parlement européen.

La crise du Covid-19 a-t-elle marqué une pause dans les interventions


militaires des États-Unis contre certains pays ?
Je ne pense pas. Bien qu’ils aient été profondément affaiblis
économiquement, et qu’ils fassent partie des États les plus touchés par
la mortalité. Dans ce monde marqué par une bataille géopolitique, le bilan
et le nombre de décès en Chine n’ont aucune commune mesure avec celui des
États-Unis. Malgré leur crise humaine, sanitaire et économique (affectant
de très nombreux pauvres), les USA n’ont pas cessé d’intervenir
militairement.
Cependant, on n’a pas vu d’invasion militaire spectaculaire ?
En effet, mais ils ont poursuivi la ligne adoptée par d’autres administrations
notamment celle d’Obama : les guerres de quatrième et cinquième
générations, les guerres dites « non conventionnelles ». Par exemple
l’utilisation de deux drones pour des assassinats extrajudiciaires
et extraterritoriaux. Une intervention a eu des conséquences sur le Covid-19.
En effet, certains navires US ont été contaminés. Ces soldats participaient
à une tentative d’invasion maritime du Venezuela, présentée comme une
« opération antidrogue ». Je ne parle pas ici de leur porte-avions qui a aussi
eu de gros problèmes sanitaires. Quoi qu’il en soit, les États-Unis ont
poursuivi leur traditionnelle ligne impérialiste d’interventions
et d’ingérences.
Comment expliquer la poursuite des boycotts et sanctions économiques
contre le Venezuela et l’Iran ? Quand on est tous confrontés à un tel
virus, un danger très complexe, ne faudrait-il pas une coopération
internationale ?
Depuis leur création, les États-Unis ne se sont jamais souciés des droits
de l’homme et du citoyen. Ils violent sans cesse cette Déclaration, issue de la
Révolution française. Les États-Unis n’ont jamais agi par altruisme. Ils ont
constamment mené des campagnes, sous couvert de coopération
et d’opérations de contrôle. Nous l’avons vécu en Europe avec le plan
Marshall, pour contrôler l’Europe et sa reconstruction après la Seconde
Guerre mondiale. La contrôler à travers la Dette et aussi avec la création
de l’OTAN, puis de la Communauté économique européenne, et enfin
de l’Union européenne.
De même quand ils mettent en œuvre unilatéralement des sanctions, ils
tournent le dos au droit international en agissant avec des instruments
d’ingérence et de contrôle. C’est pourquoi ils ont maintenu leurs sanctions
sans collaborer avec aucun autre État au niveau sanitaire. Ils ont cessé
d’informer l’Organisation mondiale de la Santé, même si cette organisation
comporte aussi des parts d’ombre. Les États-Unis ne coopèrent jamais. Nous
avons vu leurs actions agressives pour prendre le contrôle de sociétés
pharmaceutiques ou acheter des masques… Dans l’arène internationale
occidentale en matière de vaccins, seuls comptaient leurs intérêts. Les États-
Unis n’ont jamais d’amis, ils n’ont que des intérêts.
Pourquoi Donald Trump est-il si agressif envers Cuba ?
Il n’y a pas seulement son idéologie d’extrême droite : le protestant blanc
armé d’un pistolet et de la Bible. Il n’y a pas seulement son anticommunisme
profond. Le plus important pour lui est de gagner des votes en Floride pour
sa réélection. Il joue cette carte parce qu’une grande partie de ses soutiens
appartiennent à cette extrême droite qui a toujours considéré Cuba comme
un ennemi. Une vieille blessure qui ne se referme pas. Un pays souverain,
indépendant et socialiste, à quatre-vingt-dix miles des États-Unis ! Je pense
qu’il ne s’agit pas seulement de se différencier d’Obama.
Lequel avait montré une ouverture ?
Je crois que ce qui intéressait Obama n’était pas tellement le rétablissement
des relations diplomatiques. Il voulait transformer Cuba par d’autres
méthodes.
Justement, Cuba a montré qu’une politique de santé différente peut
exister, même si ce pays n’est pas riche. Les USA cherchent-ils à « tuer
l’espoir », comme le disait l’écrivain William Blum ?
Oui, c’est ça. L’exemple moral éthique de Cuba est un signal fort pour les
pays du « tiers monde » comme on les appelle. Dès leur libération, dès
la révolution, Fidel Castro a placé la solidarité au-dessus de tout. L’amitié
avec les peuples et les soins de santé ont été les valeurs de base de la
révolution.
Le système cubain de santé publique est un exemple pour le monde.
Les soins de première ligne (la médecine de terrain) sont remarquables pour
limiter la propagation des maladies. Alors que nous, dans le monde riche,
nous souffrons précisément de cette absence de vision globale. Les soins
de première ligne sont extrêmement importants. Cuba a été à la pointe de la
solidarité à tous les niveaux. Son école de médecine a donné des bourses
gratuites à des milliers et des milliers d’étudiants d’Amérique latine,
d’Afrique et d’Asie. Il faut aussi rappeler sa solidarité militaire : Cuba a aidé
toutes les luttes de décolonisation et d’indépendance, particulièrement
la bataille en Angola, qui a initié la fin de l’apartheid sud-africain.
Je pense donc que l’attaque US n’a pas seulement des motivations
électorales, elle vise à éliminer cet exemple de solidarité. Quand Hugo
Chavez a rejoint Fidel Castro, quarante ans plus tard, ont pu naître des projets
de coopération et d’intégration régionale, résistant aux États-Unis, comme
UNASUR, PetroCaribe, l’Alba...
En tant que citoyen d’Espagne, comment compares-tu la politique
sanitaire face au Covid pratiquée dans ton pays avec celle pratiquée
à Cuba ?
Le néolibéralisme nous a imposé une terrible régression de la santé publique.
Lorsque nous avons intégré l’Union européenne en 1986, nous avons constaté
qu’elle était un leurre, un mirage. Après quarante années de dictature,
l’Espagne était un pays très arriéré. En entrant dans l’UE, nous n’avons
conservé que trois secteurs économiques : le bâtiment, la spéculation
immobilière et le tourisme. Pourtant, jadis l’Espagne avait la deuxième flotte
de pêche du monde, des régions industrielles et nous étions parmi les
premiers (surtout dans le Nord) dans l’industrie laitière.
À partir de cette entrée dans l’UE, la social-démocratie tout comme les
gouvernements de droite (Partido Popular) ont démantelé tous nos soins
de santé primaires. Les réactionnaires du PP y tenaient, car beaucoup
de médecins espagnols étaient allés étudier à Cuba (où j’ai pu observer leur
modèle de soins de santé sur le terrain). Nous avons beaucoup souffert
de cette régression. À Madrid, où les centres de santé de quartier avaient été
fermés, les hôpitaux se sont effondrés. Particulièrement les soins intensifs.
Il y a eu également un grand manque de planification à tous les niveaux.
La conception néolibérale s’étant imposée en Europe et aux États-Unis, les
chaînes de distribution et de fabrication ont été délocalisées en Chine. Et nous
avons découvert que nous n’avions pas de matériel et pas de masques. Nous
n’avions même pas de respirateurs ! En outre, nous n’avons pas prêté
attention à ce que disaient les médecins chinois qui ont réussi à contrôler
cette courbe épidémique en trois ou quatre mois. La Chine et d’autres pays
ont réussi à contrôler plus ou moins la situation, en attendant que sorte
un traitement thérapeutique, un vaccin.
L’Espagne a un peuple très social. Comme en Italie, nous vivons notamment
dans les petits bars. Le matin et le soir, nous nous rencontrons dans les rues
en buvant une bière, un verre de vin ou une boisson non alcoolisée. Les gens
se touchent beaucoup et nous sommes tous tombés dans ce désastre. Un jour,
nous devrons enquêter sur le génocide qui a été perpétré contre les personnes
âgées. Ici, les maisons de retraite ne sont pas médicalisées. Une maison
de retraite est donc un endroit pourri où meurent nos aînés. Ce que nous
avons vécu a été terrible ! Et le massacre des soignants qui n’avaient aucune
protection à leur disposition ! La mère de ma fille est une responsable aux
urgences. Dans la première période, ils n’avaient aucun moyen de se
protéger. Beaucoup sont morts parce que la charge virale était très élevée.
La critique a donc été féroce. Non pas envers les travailleurs de la santé et les
médecins de mon pays, mais envers ces gouvernements, mal nommés
« socialistes » et qui sont en vérité des sociolibéraux. Avec les gouvernants
de droite, ils partagent le credo néolibéral de destruction des services publics
même si ces derniers sont bien plus efficaces que les systèmes de santé
privés.
La docteure Angeles Maestro a également décrit cette terrible situation
de l’Espagne dans son interview à Michel Midi. Autre chose : comment
expliques-tu l’agressivité de Donald Trump envers la Chine ? Est-ce
juste le problème de Trump ?
Non. C’était déjà visible avant Obama, mais Trump l’a vraiment exposée
au monde, et nous l’avons compris dans tous les sommets de l’OTAN.
J’ai participé pendant cinq ans à la commission des Affaires internationales
du Parlement européen. J’ai donc suivi tous ces sommets. Au sommet
de Lisbonne en 2011, l’OTAN a donné sa vision de la mondialisation.
Au cours des sommets suivants, un tournant stratégique a été pris. Il a été
déclaré ouvertement que pour l’OTAN la principale menace était la Russie
en raison de sa proximité, mais que pour les États-Unis, c’était la Chine.
En fait, les États-Unis se sont mis à exiger que leurs partenaires européens
augmentent leurs dépenses militaires. Pendant l’ère Reagan, les scénarios
stratégiques de l’OTAN comportaient un conflit avec la Russie, sacrifiant
l’Europe, mais protégeant le territoire des États-Unis par le bouclier
antimissile. Puis, l’axe de leur politique s’est déplacé vers la Chine et l’Océan
pacifique. Dans la mer de Chine méridionale, nous assistons à une tentative
de bloquer la Chine en combinant diverses méthodes : manœuvres militaires
de provocation ou de confinement, mais aussi utilisation de la « diplomatie »
par les États-Unis : chantages et menaces envers certains pays voisins
de la Chine.
Tout cela est motivé par le fait que la Chine est déjà la première puissance
économique mondiale, et qu’elle se développe aussi très intelligemment avec
les « nouvelles routes de la soie ». La Chine a beaucoup progressé. On peut
être en désaccord avec sa politique, mais au niveau politico-économique, elle
a un plan clair face à la loi de la jungle des pays capitalistes. Les États-Unis
essaient donc de l’arrêter ou de la soumettre. Ils ne veulent pas renoncer
au monde unipolaire qu’ils dominaient. Mais dans les faits, le monde
unipolaire a pris fin avec les progrès économiques et commerciaux de la
Chine.
Et comment cela va-t-il tourner ?
Je ne sais pas ce qui va se passer. Je pense qu’une guerre conventionnelle
pourrait survenir dans quelques années. On ne peut comparer les forces
militaires, car les États-Unis investissent environ 700 milliards de dollars par
an dans leur armée. Mais la Chine renforce ses capacités navales et aériennes
pour se défendre. Les États-Unis possèdent onze porte-avions en service.
Mais aussi des destroyers, des frégates, des sous-marins nucléaires…
Je n’exclus donc pas qu’ils puissent se lancer dans une guerre
conventionnelle, ou utiliser des armes nucléaires tactiques. Les revues
militaires en parlent tous les jours.
En réalité, la Chine n’est plus seulement « l’usine du monde ». Il ne s’agit
plus seulement de copier, mais de créer. Il suffit de comparer le dépôt des
brevets dans le monde. Auparavant, les USA en déposaient 80 %.
Maintenant, c’est 40 % en Chine, 40 % aux États-Unis, et même pas 10 %
dans l’Union européenne. Qui façonne le monde en ce moment ? La Chine
dépasse les États-Unis.
Tu as été membre de la commission internationale au Parlement européen.
Peux-tu expliquer pourquoi l’Union européenne est presque toujours alignée
sur les politiques internationales de Washington ?
Je pense comme Augusto Zamora, qui a été ambassadeur du Nicaragua
en Espagne et professeur de politique internationale à l’Universidad
Autónoma de Madrid. Il disait toujours que l’Union européenne était l’un des
rares projets réussis des États-Unis. Ils ont inventé l’Union européenne
et l’OTAN pour avoir un soutien européen. Lorsque le camp socialiste est
tombé, les États-Unis se retrouvèrent sans ennemis, l’OTAN a dû alors
en inventer d’autres. Ce furent d’abord les nationalismes radicaux dans
le monde arabe. Ils ont remodelé toute cette région en attaquant surtout les
régimes laïques et les héritiers de la révolution qui refusaient le nouvel ordre
mondial.
Les grands théoriciens US et même leurs ministres des Affaires étrangères
ont toujours dit que l’Union européenne devait être en permanence
subordonnée aux intérêts géopolitiques des États-Unis. Sous cet angle, il est
très intéressant de voir que depuis Maastricht, il y a toujours un sommet
de l’OTAN avant un sommet de l’UE. L’OTAN se révèle être un poste
de contrôle. En fait, la politique de défense de l’Europe est toujours
dépendante de l’OTAN. Les plans US disent qu’ils n’autoriseront jamais une
politique étrangère militaire autonome. D’après mon expérience et malgré les
efforts de Federica Mogherini pour créer une nouvelle politique européenne,
les Européens eux-mêmes se sont toujours vus comme subordonnés
à l’OTAN, c’est-à-dire aux États-Unis.
Pourquoi l’Europe n’a-t-elle pas de politique étrangère indépendante ? Parce
que nous fonctionnons comme un sous-protectorat des États-Unis. Non
seulement au niveau militaire, mais aussi au niveau de la politique étrangère.
L’Union européenne et l’OTAN se préparent déjà à intervenir militairement
dans sa périphérie. Pour bloquer la Russie et pour contrôler la Méditerranée
afin que les flux de populations n’atteignent pas l’Europe sans contrôle. Mais
aussi pour soutenir les interventions militaires de l’OTAN ou des États-Unis
dans le « Grand Moyen-Orient », c’est-à-dire détruire et fragmenter le monde
arabe. Nous sommes obligés envers l’OTAN. Telle est la pensée de la
majorité des parlementaires, 90 % d’entre eux assument cette subordination
comme une très bonne chose, tout à fait naturelle.
Mais à présent dans des pays comme l’Allemagne, les intérêts
économiques de certains secteurs s’opposent aux intérêts des
multinationales US. Certains dirigeants allemands jugent plus
intéressant de se rapprocher de la Russie et de la Chine, car ce sont les
partenaires économiques du futur ?
L’Europe est dominée économiquement, mais aussi politiquement.
L’Allemagne est le « partenaire » qui peut changer les règles du jeu. En fait,
l’euro est une copie du Deutsche Mark, et la Banque centrale européenne est
une copie de la Bundesbank.
Mais l’Allemagne est à la croisée des chemins. Lorsque je suis entré à la
commission des Affaires étrangères, on pouvait déjà le constater. Un courant
politique allemand parlait d’ouverture envers d’autres puissances. Par
exemple, ce gaz russe avec gazoduc direct vers l’Allemagne (Nord Stream 2)
crée de graves tensions avec les États-Unis. Ils menacent même d’imposer
des sanctions à l’Allemagne (un de leurs partenaires !). Et nous voilà
en pleine bataille du futur !
Avec la 5G comme nouvelle révolution industrielle, de nombreux intérêts
allemands disent que nous devons travailler avec Huawei, la société
championne chinoise en la matière. Mais en fin de compte, l’Union
européenne assure l’hégémonie des produits allemands à haute valeur
ajoutée. Ces rapprochements avec la Russie ou la Chine restent dans un cadre
de politiques nationales et l’Union européenne pratique une rhétorique
agressive contre la Chine et la Russie. Ces rapprochements nationaux sont
aussi des tentatives de briser l’hégémonie allemande. Par exemple, l’Italie est
intéressée par la route de la soie tandis que des pays du bloc de Visegrad
(Hongrie, Pologne, République tchèque et Slovaquie) sont proches des USA.
Bref, il n’y a pas de politique européenne cohérente. L’UE va devoir décider,
et la position de l’Allemagne sera fondamentale.
L’Union européenne subit une forte tension, et je ne sais pas où cela
va aboutir. Notre dette atteint déjà 100 % du produit intérieur brut et on
pourrait arriver à 130 %. En Espagne, notre économie est très déséquilibrée,
notre chômage approche les 30 %. Cela va créer de terribles tensions. Notre
pays a été sauvé de la première crise par les réseaux familiaux, mais ceux-ci
vont exploser dans les prochaines années. Je ne sais donc pas ce qui va se
passer ! En Italie, l’opposition à l’Union européenne s’accroît. Ils ont
constaté qu’aucun avion de l’OTAN ou de l’UE n’est venu les assister. Des
avions chinois et des médecins cubains, oui.
Le nouveau chef de la diplomatie européenne est ton compatriote Josip
Borrel. Quelle est sa politique ? Sa vision stratégique ?
Je pense que Borrel ne voulait pas prendre ce poste. C’est vraiment
un économiste. Il s’intéressait davantage à l’espace économique de l’UE,
mais c’était un ordre de son président. Il n’a vraiment pas beaucoup d’idées
et se laisse influencer par ses conseillers qui définissent la politique. Il est très
capable de parler avec les diplomates vénézuéliens ou d’autres pays, mais
il suivra à la lettre ce que lui dira une droite scotchée aux États-Unis et ce
sont eux qui dirigent l’Union européenne en ce moment. J’ai eu l’occasion
de parler avec Borrel, je ne le considère pas comme un stratège. Je ne
l’appréciais pas lorsqu’il était ministre espagnol des Affaires étrangères.
Il n’avait pas de vision générale et à mon avis, il se laisse très mal conseiller.
Ce n’est pas une personnalité qui brille par son indépendance intellectuelle.
En économie, oui, mais pas en politique étrangère.
Sur la base de ton expérience d’eurodéputé, penses-tu que le Parlement
européen a vraiment un pouvoir ?
Je suis devenu plus anti-UE après mes cinq années au Parlement européen !
Pas anti-Europe, je pense que nous devons aller vers une intégration
régionale pour la coopération entre les pays, la paix et l’amitié. Mais l’UE n’a
rien à voir avec ce projet. Selon moi, elle déconstruit la souveraineté des
États-nations et elle rend la vie de plus en plus difficile pour de nombreux
pays de l’Est et de la périphérie. Dans mon pays, j’ai vécu la dégradation qui
a suivi l’entrée dans l’Union économique européenne et dans l’euro.
La qualité de vie en Espagne a beaucoup diminué.
Je constate aussi que le Parlement européen a pris peu de décisions depuis
le sommet de Lisbonne. Parfois, pour les budgets que le Parlement doit
approuver, il vote contre, mais c’est rare. Dans le domaine de la pêche et de
l’agriculture, avec des aides financières, il y aurait moyen de réaliser
beaucoup plus, il existe des procédures, mais les traités successifs ont imposé
le mantra néolibéral : zéro déficit pour tous les pays !
Comme j’ai pu l’observer, le Parlement a surtout servi à préparer l’opinion
publique pour des interventions militaires partout. Il existe une étude très
intéressante sur les actions d’un député vert et d’un député PS au cours de la
précédente législature pour stimuler l’opinion publique sur l’intervention
armée en Libye. Ils ont été les porte-drapeaux de toute la campagne guerrière
menée au sein de la commission des Affaires étrangères et des droits
de l’homme. Ils ont lancé des résolutions au Parlement européen, largement
reproduites ensuite par la presse grand public. Tout cela pour promouvoir
la guerre en Libye. J’ai vu exactement la même chose contre le Venezuela.
Lors de la huitième législature, le Parlement a été directement le fer de lance
de cette initiative.
Le Parlement européen est peu utile, surtout que la gauche disparaît un peu
plus chaque jour. Mais il peut servir de tribune. Si vous l’utilisez bien, si vous
vous engagez en faveur de l’internationalisme et des gens, vous pouvez faire
un excellent travail. Par exemple, bien qu’étant de gauche, j’ai pu briser
plusieurs consensus du Parlement européen. J’ai voyagé plusieurs fois
en Syrie (ils m’ont puni !). J’ai été en Colombie quand Cuba et les FARC
négociaient… J’ai eu aussi un grand problème avec la présidence
du Parlement européen, quand je suis allé en tant qu’observateur électoral aux
élections du Venezuela. J’ai dénoncé tous les mensonges de l’UE, car j’avais
observé sur place les élections, et j’en avais les données matérielles. On m’a
interdit de visiter un pays, on m’a interdit de me présenter à une commission
officielle du Parlement européen ! Dans ces commissions officielles, il y a
très peu de choses à faire, car ils nous donnent entre une et deux minutes,
vous pouvez juste enregistrer une vidéo et la diffuser.
Pour finir, que recommandes-tu aux progressistes pour faire évoluer
le rapport de force sur la question de la guerre et de la paix, pour
la coopération contre les virus et pour le climat ?
Nous avons un gros problème à propos de la guerre et de la lutte pour la paix.
Le virus est déjà à l’intérieur, avec la montée de ces politiques d’ingérence
prétendue « humanitaire ». Plus de la moitié de la gauche de mon pays
a soutenu l’intervention contre la Libye.
Pour que la gauche puisse se battre dans ces domaines, je crois qu’il faut
récupérer certaines valeurs culturelles. Nous devons comprendre que cette
nouvelle pseudo-gauche est très libérale en économie. Le soi-disant parti
socialiste ne change vraiment rien aux vieilles politiques. Une grande bataille
culturelle est à mener. Nous devons aussi lutter contre le « capitalisme vert ».
La révolution verte, disait Fidel Castro, doit nourrir le peuple et surtout
prendre soin de l’endroit où vous vivez, sinon, vous le détruirez.
Je suis donc pessimiste, vraiment pessimiste. J’ai confiance dans les
prochaines générations, mais nous n’allons pas vivre maintenant la croissance
d’une véritable gauche, en tout cas dans les pays occidentaux. Nous avons
vu Cuba résister héroïquement pendant soixante ans. Le Venezuela aussi
résiste héroïquement malgré cette période très spéciale, et le Nicaragua, et les
pays d’Afrique. Là, j’ai plus d’espoir. Mais dans notre environnement
culturel européen démocrate-chrétien, nous voyons que c’est compliqué.
Nous sommes culturellement vaincus, nous allons devoir travailler
énormément.
Que nous apprend le virus ?
Qu’il faut défendre le service public dans les secteurs stratégiques. Les soins
de santé publics qui méritent un investissement non lié à des critères
de rentabilité. Le financement doit venir également des gros revenus.
Nous avons raté l’occasion parce que nous n’avons pas une voix dans les
médias. Nous devons retourner travailler dans les quartiers. Ici, dans mon
quartier d’où je te parle, Villa de Vallecas (plus de 300 000 personnes), nous
avons une solidarité, un tissu social, c’est la seule chose qui me donne
de l’espoir. On aide les personnes âgées dans leurs achats, on les accompagne
pour se promener, on leur procure de la nourriture de qualité, car les gens
sont affamés dans mon quartier, certains ne mangent qu’une fois par jour !
Par rapport à tout cela, mon pays me rend triste, nous avons maintenant
cinquante-trois députés d’extrême droite. Le pire résultat depuis la dictature
franquiste !
Nous devons soutenir nos travailleurs de la santé qui ont fait un travail
formidable. Nous devons retourner dans la rue. La bataille culturelle de la
gauche devra se mener dans les quartiers, dans la rue. Nous devons être avec
ces professions et présenter une alternative au social-libéralisme
et à l’extrême droite.
En plein Covid, les États-Unis ont renforcé
leurs sanctions meurtrières
Entretien avec Alfred de Zayas
14 septembre 2020
ALFRED DE ZAYAS. Historien, juriste et écrivain
de nationalité américano-suisse, professeur de droit
international à Genève. Haut fonctionnaire des Nations unies
de 1981 à 2003, secrétaire du Comité des Droits de l’homme
à Genève. De 2012 à 2018, expert indépendant des Nations
unies pour la promotion d’un ordre international
démocratique et équitable. Auteur de nombreux livres
d’histoire et de droit.

Combien de pays sont aujourd’hui visés par des « sanctions » du type


boycott économique ?
Plus de 40 pays vivent aujourd’hui sous le régime de sanctions imposées par
les États-Unis et l’Union européenne : Afghanistan, Congo, Corée du Nord,
Cuba, Guinée, Guinée-Bissau, Haïti, Iran, Irak, Libye, Mali, Moldavie,
Myanmar, Nicaragua, Russie, Somalie, Soudan du Sud, Syrie, Tunisie,
Turquie, Venezuela, Yémen, Zimbabwe… Parfois, elles sont temporairement
levées, puis reviennent. C’est un instrument de pression en fait. L’ancien
rapporteur spécial des Nations unies sur les mesures unilatérales coercitives,
Idriss Jazairy, a estimé qu’un tiers de la population du monde souffre des
sanctions économiques.
En quoi consistent les sanctions ?
Des mesures coercitives unilatérales sont employées par certains
gouvernements à des fins politiques. Elles peuvent prendre la forme
de sanctions économiques et financières, d’embargos commerciaux
notamment. Elles visent à établir des entraves commerciales et bancaires pour
empêcher, par exemple, l’achat de médicaments, d’équipements médicaux,
de nourriture et d’autres biens essentiels. Il s’agit d’asphyxier l’économie des
États visés, de bloquer leurs commerces, leurs importations et exportations.
C’est un chantage ?
Les sanctions constituent un chantage sur les entreprises du monde entier :
si les investisseurs ou les entreprises choisissent de continuer à faire des
affaires avec les États-Unis, un marché dont elles ne peuvent se passer, alors
elles doivent laisser tomber les États visés par les sanctions. Par exemple, les
banques, les compagnies de transport, les compagnies d’assurance n’osent
pas faire des affaires avec Cuba, l’Iran, la Syrie, le Venezuela. Parce que les
amendes du département du Trésor des États-Unis peuvent dépasser 200 000
dollars par cas. Dans un monde néolibéral et du « profit system », les
entreprises ne veulent pas prendre de risques, elles évitent les États et les
personnes figurant dans les listes de sanctions.
Officiellement on nous dit que les sanctions visent les dirigeants
et épargnent les populations…
C’est faux. Les conséquences sont subies par les plus vulnérables.
Contrairement au discours officiel, l’objectif des États « sanctionneurs »,
profitant de leur position dominante sur l’échiquier international, est
de déstructurer l’appareil économique du pays ciblé afin de provoquer
le renversement de son gouvernement qui ne se soumet pas à leur volonté.
Les conséquences néfastes de ces mesures sont dramatiques, surtout dans
le contexte de la pandémie affectant pratiquement tous les droits humains
en particulier le droit à la vie. En ce sens, le maintien de ces mesures est tout
simplement criminel et contraire à la Charte des Nations unies et à la Charte
de l’Organisation des États américains.
La crise du Covid a-t-elle vu Washington faire une pause pour raisons
sanitaires et humanitaires ?
Non, bien que la communauté internationale et les Nations unies l’aient
demandé (résolution de l’Assemblée générale du 11 septembre 2020). Trump
a parlé de maximum pressure.
La lutte contre le Covid ne requiert-elle pas une coopération mondiale
et la suppression des sanctions ?
Antonio Guterres, secrétaire général des Nations unies et Michelle Bachelet,
Haut-Commissaire aux Droits de l’homme, l’ont dit à plusieurs reprises.
On a besoin de solidarité internationale pour mieux combattre le Covid. Et les
sanctions sont incompatibles avec cette solidarité et aussi avec les
réglementations sanitaires internationales de l’OMS (articles 2 et 44).
Les sanctions violent-elles le droit international ?
Bien sûr. Elles sont une application extraterritoriale et illégale des lois
nationales US. Elles sont une ingérence dans les affaires internes des États.
Le droit à la liberté de la mer, la liberté du commerce, la liberté de la
navigation, la souveraineté de plusieurs pays visés et pays tiers, le principe
de la non-ingérence dans les affaires internes d’autres États. Et bien sûr les
droits humains des populations qui subissent les conséquences.
En tant que professeur de droit international et ancien secrétaire du Comité
des Droits de l’Homme, j’observe que des sanctions qui entraînent la mort
d’enfants par malnutrition, manque d’eau potable, pénurie de médicaments
provoquant des décès par manque d’insuline, de médicaments contre
le cancer, contre la malaria, par manque d’équipement et de matériel
technique constituent un crime de lèse-humanité d’autant plus que ces
sanctions sont délibérées, sadiques et ont pour but de faire souffrir.
Cuba est sans doute le pays qui subit des sanctions depuis
le plus longtemps ?
Les plus longues : depuis 1962. Et les plus cruelles : blocus total. En dépit
de 28 résolutions de l’Assemblée générale des Nations unies, les États-Unis
maintiennent l’embargo.
Quel a été et quel est l’impact sur la vie du pays ?
Elles ont coûté à Cuba au moins 140 milliards de dollars. Elles touchent
pratiquement tous les secteurs : énergie, industrie, technologie, immobilier,
agriculture, construction, tourisme, finance et infrastructures. De plus, Cuba
est privé de recettes en devises étrangères et subit des entraves à son
approvisionnement en biens de première nécessité (aliments et médicaments)
et à l’exportation de ses produits. Ce blocus constitue le principal obstacle
au développement de toutes les potentialités de l’économie cubaine.
Même les soins de santé sont affectés en période de Covid ?
Récemment, pour ne pas être sanctionnées par les États-Unis, des entreprises
suisses ont renoncé à livrer à Cuba des appareils respiratoires, pourtant
indispensables pour sauver les vies de personnes touchées par le Covid-19.
Il arrive qu’un pays comme la Suisse, pourtant réputé neutre, contribue à ces
sanctions unilatérales. Outre des banques privées suisses, PostFinance Suisse,
institution financière publique, a suspendu récemment tout transfert d’argent
vers Cuba, empêchant des associations suisses de collaborer avec des entités
médicales cubaines.
Vous avez enquêté au Venezuela : quel impact ont les sanctions
de Washington ?
La vente de pétrole et l’achat de machines, de médicaments par
le gouvernement ont été systématiquement bloqués. Cela a provoqué
le chômage et par la suite une migration vers la Colombie, l’Équateur,
le Brésil, le Pérou… Depuis 2015, environ 1,9 million de personnes ont fui
le pays. Et le 23 octobre 2018, l’inflation atteignait 60 324 pour cent, tandis
que le coût en vies humaines reste inconnu.
Les médias imputent la crise au gouvernement de Maduro…
Le problème structurel du Venezuela – depuis 100 ans – est sa dépendance
envers la vente du pétrole. Il est donc facile de faire pression sur
le gouvernement. Déjà la baisse du prix du baril en 2013-14 a été un coup
dur, mais la crise humanitaire d’aujourd’hui est la conséquence directe des
sanctions. On peut estimer qu’elles ont déjà causé au moins 100 000 morts
par manque de médicaments et par la famine dans certains secteurs de la
population. L’économie du Venezuela a été presque asphyxiée.
Pourquoi Washington s’acharne-t-elle contre le Venezuela ?
Ce qui est en jeu, ce sont les énormes, énormes ressources naturelles
du Venezuela. S’il n’avait pas de pétrole, tout le monde s’en ficherait
de Chavez ou de Maduro.
Vous avez enquêté en tant que rapporteur pour l’ONU…
Au Venezuela, j’ai parlé autant avec des pro-Maduro que des anti-Maduro.
Journalistes, politiciens, prêtres, professeurs, étudiants, ONG… Avec des
victimes d’abus policiers et de la violence de l’extrême droite. Les émeutes
de l’extrême droite ont tué des gens et brûlé vif sept partisans de Maduro.
Dans mon rapport confidentiel au gouvernement du 5 décembre 2017, j’ai
demandé la libération des prisonniers politiques. Trois semaines plus tard, 80
ont été libérés et plus d’une centaine pendant l’année 2018. J’ai proposé
de nouveaux arrangements avec l’OMS, la FAO, l’ACNUR et d’autres
organisations des Nations unies, et le gouvernement a donné suite.
Votre rapport à l’ONU a été utile ?
J’ai publié un « end of mission report » en décembre 2017 et quatre
communiqués de presse. Le rapport sur ma mission est sorti en août 2018
et a été présenté au Conseil des droits de l’homme par mon successeur
Livingstone Sewanyana le 10 septembre 2018. Il y a eu très peu
de discussions.
Pourquoi ?
Parce que mon rapport allait à l’encontre du discours convenu selon lequel
un changement de régime est nécessaire au Venezuela. Quand j’interviens
pour dire que l’émigration est en partie due à la guerre économique menée
contre le Venezuela, les gens n’ont pas envie d’entendre ça. Ce qu’ils veulent
entendre, c’est le discours simpliste selon lequel le socialisme a échoué
et a déçu le peuple vénézuélien. Mon rapport a été classé sans suite. Tout
ce qui les intéresse, c’est de trouver un rapporteur qui amuse la galerie,
condamne le gouvernement et demande un changement de régime. Moi,
j’y suis allé pour écouter. Pour découvrir ce qui se passait vraiment.
Mais Amnesty et Human Rights Watch ont pris position contre
le Venezuela, justifiant les sanctions ?
Une vraie honte. Au lieu d’aider les Vénézuéliens, Amnesty, Human Rights
Watch et l’International Service for Human Rights ont joué le jeu des États-
Unis. Elles font tout leur possible pour forcer un régime à changer contre
le cours de la démocratie. Leur travail n’est pas objectif, pas professionnel.
Elles ont diffusé des fake news sur le Venezuela. De la propagande. Hélas.
Il y a une sorte d’industrie des droits humains totalement au service
du pouvoir. Ils dépendent des donateurs. Et les donateurs établissent
l’agenda. C’est pourquoi on applique le droit international à la carte – et on
dénonce seulement les crimes des adversaires géopolitiques. Au sein
du Conseil des Droits de l’Homme à Genève, la sélectivité est à l’ordre
du jour.
Des sanctions ont aussi été infligées à des pays du Moyen-Orient…
Oui, et il faut commencer par l’Irak… Entre 1991 et 2003, les sanctions des
Nations Unies contre l’Irak ont tué plus d’un million d’Irakiens. Denis
Halliday, assistant du Secrétaire général de l’ONU et Coordinateur
humanitaire à Bagdad, a démissionné en déclarant : « Nous sommes à présent
responsables d’assassiner des gens, de détruire leurs familles, leurs enfants,
et provoquant la mort de leurs parents âgés par manque des médicaments
de base. Un programme de sanctions économiques qui tue chaque mois des
milliers d’Irakiens, pour moi cela correspond à la définition du génocide. »
Son successeur Hans-Christoph von Sponeck, qui fut Secrétaire général
adjoint de l’ONU, a aussi démissionné pour protester contre les sanctions
et dénoncé le même génocide dans son livre A different kind of war.
Plus récemment, l’Iran et la Syrie…
Toujours le même impact : la pénurie de médicaments et de nourriture,
la misère des plus vulnérables. Mais pas d’impact au gouvernement, pas
de changement de régime. Les sanctions contre la Syrie ont déstabilisé
l’économie et causé une pénurie de médicaments et de nourritures.
Un rapport interne à l’ONU, dévoilé en 2016, indiquait que l’embargo rendait
« extrêmement difficile, voire impossible la fourniture de matériel médical
par les ONG internationales ». De nombreux civils ont été dans l’incapacité
de se procurer des traitements contre le cancer. La grande migration des
Syriens vers l’Europe est en partie une conséquence des sanctions, mais
surtout une conséquence de l’intervention illégale de tant de pays dans
la guerre civile syrienne.
En Afrique, l’Érythrée a aussi été visée. Pourquoi ?
C’est une ancienne habitude de l’impérialisme et du néocolonialisme.
On veut un changement de régime partout afin de mieux exploiter les
richesses de l’Afrique. Pour cela, on a instrumentalisé les droits de l’homme
pour prétexter une intervention « humanitaire ». C’est un cynisme profond.
D’autres pays frappés par des sanctions ?
Le Nicaragua, le Liban, la Libye, le Soudan, etc. Tous ces pays ont été
frappés et pour de mauvaises raisons. Seul l’embargo de vente des armes
serait légitime. Les sanctions économiques tuent. Pour moi, elles sont une
forme de terrorisme d’État, car elles frappent toujours, directement
ou indirectement les pauvres et les vulnérables.
Dans le passé, des sanctions n’ont-elles pas préparé le terrain à des coups
d’État militaires ?
Le cas de Salvador Allende au Chili a été emblématique. Quand les sanctions
n’ont pas suffi à forcer le changement de régime, il a fallu davantage
de muscle. Et le général Pinochet a pu commencer sa dictature illégitime qui
a duré 17 ans. Il n’y a rien de moins démocratique qu’un coup d’État.
Est-il possible d’évaluer le nombre de personnes mortes dans le monde
à cause des sanctions ?
C’est bien possible et nécessaire. Mais on ne le veut pas. Moi-même, j’ai
demandé au Commissaire aux droits de l’homme, à l’UNICEF, à l’OMS
de faire une étude et une estimation. Mais sans suite.
Les sanctions sont une forme de guerre qui ne dit pas son nom ?
C’est une guerre déclarée, une guerre très visible et nous sommes complices
si nous ne protestons pas. C’est une guerre hybride, non conventionnelle qui
utilise la propagande et le mensonge pour dénoncer la victime.
Peut-on parler de torture ou de crime contre l’humanité ?
Oui. La Cour pénale internationale est en train d’examiner la requête
du Venezuela. Moi, en tant que professeur de droit international, je peux
constater que ce type de sanctions contre le Venezuela, la Syrie, Cuba, l’Iran
constitue un crime contre l’humanité selon l’article 7 du Statut de Rome.
L’Europe est suiviste envers les États-Unis. Par ignorance, par peur, par
intérêt ?
Par une combinaison de ces facteurs. C’est une honte, une hypocrisie
profonde.
Le Parlement européen est-il assez actif sur l’impact des sanctions ?
Non.
Le grand public est-il au courant de l’impact des sanctions organisées
par les États-Unis et l’Europe ?
Hélas, non. Et la presse ne fait pas son travail. Pourtant les rapports d’Idriss
Jazairy au Conseil des droits de l’homme et à l’Assemblée générale et ceux
de la nouvelle rapporteuse Alena Douha sont assez précis. Mais les médias
mainstream les ignorent. Ils font écho au département US des Affaires
étrangères, au département du Trésor et au Pentagone.
Que peuvent faire les citoyens pour faire reculer les sanctions ?
Le demander tous les jours aux représentants, aux sénateurs, aux
parlementaires. Manifester dans la rue. Écrire aux rédactions du New York
Times, Washington Post, Wall Street Journal, Le Monde, le Figaro, The
Guardian, The Times, Neue Zürcher Zeitung, Frankfurter Allgemeine
Zeitung, etc. Écrire au Pape François. Parce que les sanctions sont
incompatibles avec la chrétienté, ce sont des péchés gravissimes. Il faut
finalement comprendre que les sanctions tuent.
Leçon n° 7
Sommes-nous bien informés ?
L’information est un besoin vital du peuple
Entretien avec Thierry Deronne
4 juillet 2020
THIERRY DERONNE vit au Venezuela depuis 1994.
Il a fondé deux télévisions populaires. À partir de 2004,
il a participé à la direction et à la formation du personnel
de la télévision publique participative Vive TV. Aujourd’hui,
il prépare une école populaire audiovisuelle internationale
et il anime le blog Venezuela infos.

Durant la crise corona, les médias français et belges n’ont guère donné
d’informations sur l’approche vénézuélienne face au Covid-19. Pourtant,
nos amis à Caracas expliquaient que le nombre de morts était très bas
malgré le blocus US qui handicape le pays. Quels faits ont été cachés par
nos médias dominants ?
Le gouvernement de Nicolás Maduro a pris très tôt des mesures très fortes :
confinement social, port et production de masques, désinfection des espaces
publics, contact permanent avec la population à travers un questionnaire
en ligne sur l’apparition des symptômes. Puis dépistage massif et gratuit,
à domicile, du Covid-19. Mesures appuyées par la mobilisation conjointe
du gouvernement, des forces armées bolivariennes et de l’organisation
populaire. Tout cela a permis de limiter à cinquante-sept (au 2 juillet),
le nombre total de décès depuis le début de la pandémie, chiffre confirmé par
l’OMS et qui contraste avec les hécatombes subies par les populations des
régimes néolibéraux latino-américains. Le Venezuela a organisé
le rapatriement de dizaines de milliers de Vénézuéliens fuyant l’abandon
sanitaire, la xénophobie, la surexploitation en Colombie, au Brésil, au Chili,
en Équateur ou au Pérou. 80 % des cas de personnes infectées au Venezuela
proviennent de ces pays. Elles sont accueillies dans des centres de soins
installés aux frontières, appuyés par des médecins cubains, pour y être
traitées gratuitement et raccompagnées chez elles après un confinement
de vingt jours. Face aux sanctions occidentales qui se sont renforcées pendant
la pandémie, le pays a pu compter sur l’aide de Cuba, de la Chine, de la
Russie, de l’Iran, de l’ONU et de l’OMS. La politique du gouvernement
bolivarien a pour priorité la protection de la vie et de l’être humain, alors que
les régimes néolibéraux qui l’agressent placent l’économie libérale au-dessus
de toute autre considération et ont laissé exploser la pandémie. Là encore,
la désinformation massive qui veut faire passer la démocratie vénézuélienne
pour une « dictature » ne tient pas. Pourquoi cette politique volontariste
de sauver des vies, qui va jusqu’à rapatrier gratuitement des dizaines
de milliers de concitoyens vénézuéliens souvent infectés est-elle appliquée,
si l’objectif, comme le prétendent les médias, était de réprimer la population ?
Les articles que tu publies sur ton blog Venezuela infos sont en totale
contradiction avec les informations de ces médias français et belges.
Le jour et la nuit !
Les médias qui fabriquent le consentement mondial ont pour tactique
de personnaliser les processus (Venezuela = Maduro, etc.). Invisibiliser
le peuple, son rôle moteur dans la démocratie participative, vise à empêcher
l’identification citoyenne pour mieux construire des opinions publiques
favorables aux « frappes sélectives » contre un « dictateur solitaire ». Depuis
vingt ans, les journalistes français, logés dans les secteurs chics de Caracas,
ont occulté les 80 % de quartiers populaires où vit la base sociale
du chavisme. Ils ont repeint en « peuple » substitutif l’extrême droite
insurgée des Guaido et autres, et en « répression » les affrontements générés
artificiellement pour les médias internationaux. On pourrait rappeler cent fois
que Jimmy Carter, le Conseil des juristes latino-américains, l’ancien Premier
ministre espagnol Rodriguez Zapatero, Lula ou Rafael Correa, et bien
d’autres observateurs internationaux, ont attesté la transparence et la
légitimité de ce nombre record d’élections, mais cela resterait insuffisant.
La divergence principale porte sur le rôle du peuple ?
Oui. Les médias occultent l’existence d’une société vénézuélienne, avec son
histoire particulière venant de la relation de Simon Bolivar (libérateur
de l’Amérique latine face au colonialisme espagnol et portugais) avec les
jacobins noirs de Haïti, et son permanent désir d’égalité. Cela explique, par
exemple, que le Conseil national électoral vient d’ouvrir les prochaines
élections législatives du 6 décembre prochain à quatre-vingt-sept
organisations politiques de tout bord. C’est l’inclusion des exclus
et l’avènement d’une démocratie participative qui caractérisent le mieux
le Venezuela bolivarien. Prendre le temps de comprendre, de montrer ce que
les gens font de leur destin, apprendre à comprendre, à respecter et à aimer
ce sujet plein d’histoires, qui construit des communes et d’autres formes
de pouvoir citoyen, et qui n’est pas seulement une « victime
de l’impérialisme pétrolier », est donc stratégique. C’est l’angle que
je privilégie dans mon Blog Venezuela Infos.
De cette analyse, tu as déduit une approche différente, qui t’est propre,
de la contre-communication…
Si les grands médias capitalistes n’ont de cesse d’effacer l’histoire des
peuples et d’opposer les citoyens pour mieux démobiliser leurs luttes, nous
suffira-t-il de démocratiser leur propriété ? Préparer le monde nouveau
pourrait-il se faire sans créer de nouveaux médias qui permettent « au peuple
de discuter avec le peuple » ? Récupérer tous ces espaces n’aura de sens
qu’en nous formant d’abord et partout à une forme nouvelle, plus
participative, moins narcissique, et moins éphémère, d’informer. Et comme
disent les Travailleurs sans-terre du Brésil : « C’est en période de reflux qu’il
faut se former pour ne pas être pris au dépourvu quand revient la courbe
ascendante »…
Sans la participation d’une grande partie des masses populaires, il sera
impossible de changer le rapport de forces dans la bataille
de l’information ?
Il est temps de sortir de l’éternelle « critique des médias » pour récupérer
notre temps, notre agenda. Seules la souveraineté populaire
et communicationnelle ainsi que la polyphonie des témoignages
contradictoires, enracinés localement, permettent à une nation de croître, mais
aussi de dialoguer avec les autres. L’information est un besoin vital du peuple
pour s’orienter dans le chaos de la globalisation. La stratégie est de contribuer
à mettre en place une révolution médiatique partout dans le monde.
Cette solution que tu proposes me convainc d’autant plus que depuis
longtemps je conclus mes conférences par « Nous sommes tous des
journalistes ». Afin de souligner le rôle décisif des gens eux-mêmes,
contre l’idée que le système médiatique serait réformable ou qu’il
faudrait s’en remettre à quelques « vedettes » de la contre-information.
Mais je dois aussi reconnaître qu’Investig’Action n’a pas réussi cette
partie de son contrat. Cela implique des moyens que n’ont pas les petits
médias indépendants. Est-ce possible quand il n’y a pas un État
progressiste qui soutienne ces démarches ?
Il faut une politique structurelle, donc d’État. Mais plus encore :
internationale. Car la démocratisation des médias, à l’ère des satellites
et d’Internet, doit agir sur un plan global contre les transnationales qui
monopolisent l’image du monde et préparent les guerres. Tout cela était très
clair dans les années 60-80. Notamment à cause des luttes de libération
nationale, du rapport McBride commandé par l’UNESCO sur « le nouvel
ordre international de l’information », de l’analyse des médias autour du coup
d’État au Chili en 1973 par Armand Mattelart. Sans oublier tout le travail
conceptuel qui passe par Walter Benjamin, l’École de Frankfort, Bourdieu,
Chomsky, etc.).
On dirait aujourd’hui que la gauche a oublié tout ça et s’est convertie à la
« com ». Le marketing produit un certain type de politique :
la personnalisation à outrance, la domination du court terme, la perte
de l’écoute et la réduction du travail de terrain, de la formation interne.
Ou encore la réduction des programmes au « sociétal ».
S’il est un acquis de la pensée révolutionnaire en matière de communication,
c’est celui qu’Althusser résumait ainsi : « Ce n’est que d’une technique que
l’on peut déduire une idéologie. » Un média (ou une usine, un État, une
université, une commune, etc.) n’est pas révolutionnaire parce que son
discours l’est, mais parce que son mode de production l’est (à savoir
comment il émane de la population, comment il organise le travail,
la formation interne, la programmation, etc.).
Combien de coups d’État médiatiques devrons-nous attendre avant de rédiger
une loi mondiale de démocratisation de la propriété des médias, pour
refonder un service public participatif qui ne soit pas la copie du privé, pour
remettre le reste des ondes, concessions, fréquences et ressources à des
médias populaires, pour repenser le potentiel numérique au-delà des réseaux
états-uniens, narcissiques, éphémères, tribaux, et pour libérer des forces
du marché, les écoles de journalisme ?
En même temps, l’idée de l’information autoproduite rejoint des
pratiques récentes des masses en lutte. Les Gilets jaunes et aussi Black
Lives Matter ont transformé les téléphones portables en un instrument
de communication populaire. Mais cela s’est limité surtout à la
dénonciation de violences policières, on n’a pas encore vu le passage
à une information complète et autogérée. Comment avancer sur cette
voie ?
Par une formation partout en même temps qu’une démocratisation de la
propriété à tous les niveaux. Si une vraie gauche revenait au pouvoir
en Occident et renonçait à transformer le champ médiatique, elle se rendrait
compte très vite de sa double erreur, suicidaire : d’abord l’erreur de s’être
coupée du monde, des clefs de la compréhension du monde et de tous les
alliés potentiels qui pouvaient la renforcer. Mais aussi parce qu’elle sera très
vite, à son tour, défigurée, sabotée, agressée de toutes parts par le pouvoir des
grands médias. Soit elle plie, adoucit son programme, et plus aucune rupture
n’est possible. Soit elle ose. Une politique de gauche a besoin de médias
populaires, publics, participatifs, qui la nourrissent de l’intérieur. Des médias
qui, comme disait Jean-Paul Sartre, « permettent au peuple de discuter avec
le peuple », qui construisent un imaginaire et une pratique pouvant
sédimenter et pérenniser un monde progressiste au-delà de simples échéances
électorales. Une « démocratie » au sens original du terme.
Tout cela doit être développé dans les contenus d’une formation
en communication sociale à refonder de fond en comble. Il suffit
de considérer en fait que l’information est un aliment vital pour le peuple.
Tout ce qu’on redécouvre sur la souveraineté alimentaire à l’heure
de possibles famines vaut pour une « souveraineté communicationnelle »
bien comprise.
Dire que des médias traitaient les soignants
de « pleurnicheurs » !
Entretien avec Denis Robert
18 mai 2020
DENIS ROBERT. Journaliste d’investigation et écrivain.
A mené une longue enquête dévoilant la firme Clearstream
(Luxembourg) comme l’une des plateformes majeures de la
dissimulation de transactions financières au niveau mondial.
Cela lui a valu un acharnement judiciaire (soixante
procédures). Finalement blanchi des accusations par la Cour
de cassation. Devient directeur de rédaction du Média
en avril 2019.

Denis, que vaut l’information des grands médias depuis le début de cette
crise ?
Sur le confinement et les décisions, les médias mainstream ont été très peu
critiques à l’égard d’Emmanuel Macron. Y compris le service public, France
Télévision, les chaînes « toute-info » comme LCI, CNews et BFM, et aussi les
radios du service public, je pense à France Inter. Je ne parle même pas des
news magazines ou des journaux qui appartiennent à de gros patrons. Chaque
jour, je reçois des centaines de messages et de témoignages. Cette
information-là, j’essaie de la reproduire dans Le Média.
D’ailleurs, le succès du Média tient au fait que, dans le camp d’en face,
puisqu’il faut les appeler comme ça aujourd’hui, ils ne diffusent pas ces
informations-là. Donc, nous sommes souvent en avance, et c’est pour ça que
les gens nous soutiennent. Parce que ces autres télés, ce sont vraiment des
médias pro-Macron qui font de la propagande d’État. Quand ils sont un tout
petit peu critiques, on a l’impression que c’est la révolution. Mais ce n’est pas
le cas, les invités sont toujours les mêmes, les débatteurs sont toujours les
mêmes, les émissions sont des caricatures d’émissions et ces types qui
se disent journalistes, je trouve qu’ils le sont assez peu. Je ne veux pas
généraliser, il y a toujours des gens, à l’intérieur de ces médias, qui savent
faire leur boulot. Moi, j’ai de bons copains à Libération, à L’Obs,
à L’Express qui essaient, mais c’est de plus en plus compliqué de sortir des
infos !
Dans cette crise, les médias ont-ils bien informé sur les causes de ce
manque de préparation, le manque de masques, de gel, de tests,
la suppression des lits d’hôpitaux… A-t-on parlé des causes ?
Non. On s’en rend compte aujourd’hui quand on juxtapose les différentes
déclarations, c’est absolument édifiant et terrible. Prenons l’exemple des
masques. J’imagine qu’en Belgique, vous avez suivi le feuilleton français,
c’est affligeant.
Il y a eu le même feuilleton dans notre pays…
J’ai moins suivi la Belgique, vous avez aussi détruit vos masques ?
Absolument.
Vous avez aussi empêché les usines de les fabriquer ?
Pareil.
C’est quand même terrible ! Nous avons eu Jérôme Salomon, le directeur
général de la Santé, Sibeth Ndiaye, la porte-parole du gouvernement,
le Premier ministre, Emmanuel Macron, enfin tout le monde, a dans un long
premier temps, expliqué que les masques n’étaient pas utiles. En fait, on s’est
rendu compte qu’ils disaient ça parce qu’ils savaient, eux, qu’ils n’en avaient
plus… Donc ils ont menti d’une manière éhontée à la population !
Puis, on a le drame absolu du premier tour des élections municipales que
Macron a maintenues en sachant qu’il envoyait au casse-pipe des centaines
de personnes qui réellement ont risqué leur vie et certaines en sont mortes.
Des procès vont avoir lieu. On voit bien qu’il y a même eu des pressions.
Concernant cette histoire du premier tour des municipales, Macron essaie
aussi de se défausser sur Édouard Philippe. Mais c’est d’une lâcheté absolue,
parce qu’effectivement Édouard Philippe étant embarqué dans les
municipales au Havre, lui, il avait tout intérêt à ce que les élections aient lieu.
Un scandale ! Mais aucun grand média n’a dénoncé ou montré l’ignominie
et la folie du pouvoir à ce moment-là : c’était quand même envoyer des gens
à la mort et ça a été fait d’une manière terrible ! Aujourd’hui, on va nous
expliquer que bon, on n’était pas informés, les scientifiques, etc. Alors on se
défausse sur ce fameux comité de scientifiques qui aurait changé d’avis. Tout
cela est absolument faux, et j’en veux pour preuve l’interview hallucinante
d’Agnès Buzyn…
Qui était votre ministre de la Santé…
C’est cela. Donc, elle vient nous expliquer qu’elle a alerté le Président et le
Premier ministre sur la dangerosité du coronavirus, sur sa vélocité, etc.,
et qu’elle n’a pas été entendue. Malgré ce que j’ai dit sur les médias
indépendants et ceux qui le sont moins, je suis abonné et je lis Le Monde tous
les jours, je lis Libération et je pense que ces gens-là, bien sûr, ont leur utilité.
Si Le Monde ne sort pas cette interview de Buzyn, on n’est pas au courant
de tout ça ! Elle est formidable cette interview, et elle n’a pas été extirpée :
Agnès Buzyn avec une sorte d’incroyable naïveté vient dire sa vérité et la
Vérité est destructrice pour le pouvoir !
Si l’on analyse la vie médiatique en France, on voit bien que le président
Emmanuel Macron est coincé par Agnès Buzyn. Peu de temps après, il donne
une grande interview à la télévision, le lendemain un entretien au Point, qui
appartient à un de ses amis. Et il envoie à Buzyn un signal (que tout le monde
en France a interprété) en disant qu’elle a été une formidable ministre, il lui
donne un brevet, une sorte de sauf-conduit, mais pourquoi ? Parce que Buzyn
possède des échanges de SMS et de mails. Elle peut apporter la preuve
qu’elle a informé le pouvoir, très directement, de la dangerosité
du coronavirus et qu’il ne fallait pas organiser ces élections. Mais Macron,
dans une sorte de folie, les a maintenues. Sa position est donc inconfortable,
en raison de ce que sait cette ministre. En ce moment, le pouvoir en France
est en équilibre très instable.
Concernant ces procès qui vont avoir lieu, n’y a-t-il pas une loi
d’amnistie qui est passée pour éviter les responsabilités ?
Non, mais ils ont tenté. C’est passé au Sénat, mais l’Assemblée l’a rejetée.
Il y a eu quand même un tollé, ils ne peuvent pas faire tout et n’importe quoi.
Tous les jours, tu sais, on croit qu’on touche le fond, et puis il y a encore plus
débile, il y a encore plus idiot. Par exemple, ce fameux site où le pouvoir
a essayé de donner des labels de journalisme à certains médias en disant :
« Voilà la bonne information ! » Heureusement, même ces médias-là, des
gens comme Joffrin et Le Monde ont dit : « Mais vous êtes complètement
débiles, arrêtez avec ces choses-là ! » Le pouvoir en était à dire, qu’il y avait
de bons et de mauvais journalistes et à les choisir lui-même. La dernière folie,
le dernier avatar, c’est l’effrayante loi Avia (une députée de La République
En Marche). Mediapart a sorti l’info de son harcèlement homophobe et des
propos racistes qu’elle a tenus à l’égard des Chinois...
Peux-tu expliquer cette loi Avia ? En Belgique, on n’en parle pas…
Cette loi vise à lutter, sur Internet, contre les propos violents et haineux. Là-
dessus, il y a une sorte de consensus. Moi-même, j’ai été victime de la
violence et de la haine d’un certain nombre de personnes, mais on n’a pas
besoin de loi pour ça, il existe déjà des lois sur la diffamation, sur l’atteinte
à la vie privée. Donc, en fait, ce pouvoir qui possède déjà tous les médias,
essaie de faire passer cette loi pour réduire au silence des types comme moi
ou des médias comme le mien, mais il y en a d’autres, on est quand même
quelques-uns en France à nous battre sur le terrain de l’information. Ils
veulent nous faire taire. Me concernant ils ont déjà réussi à bloquer trois
de mes éditos sur YouTube… Je n’ai pas envie de me mettre en avant sur
ce truc-là, moi je m’en fous de la notoriété. Mais, en début d’année,
ça a commencé vraiment à cartonner, en une semaine, j’avais un million
de vues, et quand ça devient populaire à ce point-là, ça leur pose un vrai
problème. Tu deviens dangereux pour le pouvoir. Essentiellement sur
YouTube, des plaintes ont été déposées. D’abord, une série de trolls
macronistes, tu sais comment ça se passe, ils envoient des messages donc
tu te fais interdire. Mais quand tu es un média important comme le nôtre,
au bout d’une heure tu prouves que tu ne tiens pas des propos haineux, qu’il
n’y a pas de violence, et donc ils remettent ta vidéo en place. Ça s’est passé
à trois reprises dans mes éditos. La première fois, comme il y avait des
images de violence de Gilets jaunes, de flics matraqueurs, ils ont interdit mes
éditos aux moins de 18 ans. Pour pouvoir te connecter, il fallait dire que
tu avais plus de 18 ans, et ensuite il fallait avoir l’application YouTube pour
accéder à mes éditos.
Des obstacles pour freiner…
C’est une vraie censure, et tu ne pouvais pas les partager. Pour le premier
édito, j’aurais pu faire un million de vues, j’en ai fait 250 000. C’est un vrai
problème de liberté d’expression. Mais c’est aussi un problème économique
pour nous. Quand je fais un édito qui cartonne, dans les deux trois jours qui
suivent il y a 10 000 ou 15 000 euros de dons qui tombent et qui permettent
de faire vivre Le Média, d’investir dans des enquêtes, etc. Donc, c’est une
atteinte à ma liberté d’expression parce qu’évidemment, je ne tiens aucun
propos haineux, je ne suis motivé par aucune haine, parfois je suis en colère,
mais tous mes éditos, j’essaie de les écrire, de les penser.
Dans un deuxième édito, j’avais titré « En marche vers l’affrontement
général ». En tenant ce propos, je n’appelais pas à un affrontement, à une
guerre civile. Je voulais dire que si Emmanuel Macron continuait à tenir ces
propos, à faire cette politique, ça finirait en bain de sang. On sentait que
l’insurrection montait, c’est ce que j’ai voulu dire. On a prétendu que mon
titre était un appel à la haine et au soulèvement et paf, édito interdit ! C’est
quand même extraordinaire, on est en pleine sortie de confinement, ça fait
un peu plus de deux mois que les Français en bavent, enfermés chez eux. Que
fait ce gouvernement ? Sa première urgence est de passer, à l’Assemblée, une
loi contre la haine et la violence ! On a fait des millions de vues, et ça leur
posait un vrai problème. Pendant le confinement, les Français ont eu plus
envie de s’informer et, comme tous les médias mainstream disent à peu près
tous la même chose, ils sont allés vers nous, vers Mediapart, Bastamag,
Reporterre, Arrêt sur images, etc. Mais nous sommes les plus en vue, car
on n’est pas sur abonnement, on est un média public. Donc j’affirme qu’ils
font passer cette loi-là pour emmerder des types comme nous, et à terme c’est
ce qui nous pend au nez. Mais en même temps, ils sont un peu ennuyés parce
qu’on commence à représenter une vraie force et donc le jour où il y aura
cette censure, j’espère que ça va bouger.
Les médias mainstream dont tu as parlé, ont depuis des années mené
campagne contre la Sécurité sociale, contre l’Assurance maladie, contre
le remboursement des soins de santé pour les citoyens. En disant que tout
ça, c’était des privilèges dépassés, que les infirmières et les soignants
n’étaient pas organisés efficacement, qu’il fallait rationaliser tout
ça pour le profit… Aujourd’hui, que disent ces médias sur la faillite
du néolibéralisme dans les soins de santé ?
Oui, ces médias-là ont quand même fait campagne contre les services publics
traitant les fonctionnaires et les professeurs de fainéants, et en disant qu’il y a
trop de monde à l’hôpital, etc. Aujourd’hui, c’est revenu comme
un boomerang et c’est très troublant. Quand tu te tapes les zappings, tu as par
exemple l’animateur Yves Calvi, je crois qu’il est sur RTL, Canal+, CNews
et tout ça. Calvi, au début du Covid-19 ou une semaine avant, nous dit : « Oh,
y en a marre avec tous ces râleurs de l’hôpital (Extrait de l’émission L’info
du vrai diffusée sur Canal+ le 13 mars 2020 : « Je vais choquer tout
le monde en disant ça, mais la pleurniche permanente hospitalière fait qu’on
est en permanence au chevet de notre hôpital. La France est un des pays qui
dépensent le plus d’argent pour les hôpitaux, qu’ils arrêtent, il faut
réorganiser tout ça ! ») Aujourd’hui, le type est toujours en place, il est
mainstream « à donf » et pro Macron « à donf ». Mais aujourd’hui, il a un
peu honte, et s’est excusé. Ces médias-là sont tous un peu dans la compassion
par rapport à ces gentilles infirmières, ils viennent applaudir sur les balcons.
Je me suis payé, dans mon dernier édito, toutes les vedettes du showbiz et les
acteurs qui offrent une journée de tournage contre des dons pour l’hôpital.
Et puis tu as les ministres qui applaudissent, Darmanin qui dit : « Oh, c’est
formidable, les Français sont généreux » et il récupère sept millions d’euros
pour l’hôpital public. Mais putain, c’est à l’État de prendre cette
responsabilité, c’est tellement scandaleux ! Et tous ces comédiens et ces
acteurs, ils se rendent compte quand même qu’ils ont déconné parce que
ce sont des gens surpayés et pour s’acheter une conscience, ils vont faire des
appels aux dons. Et ça, c’est repris par les chaînes, etc., et on applaudit, tout
ça, c’est comment dire, c’est sirupeux, c’est de la fausse bonne conscience.
À mes yeux, c’est vraiment insupportable. Le seul que je sauve, petite
parenthèse, c’est Vincent Lindon qui lui fait partie de cette engeance-là, mais
il est formidable. Si les Belges n’ont pas encore pas vu la vidéo de Lindon,
elle dure vingt minutes… (« Comment ce pays si riche… », Mediapart, 6 mai
2020)
Beaucoup de gens l’ont vue, je pense…
Ça a d’autant plus de force qu’il est un proche de Bayrou, plutôt centriste,
et il dénonce. Lui, il s’enlève la merde qu’il avait sur les yeux et il voit bien
ce qu’est ce pouvoir, ce pouvoir absolument déliquescent, criminel à certains
égards. Donc on est vraiment dans une lutte farouche en ce moment et c’est
pour ça que Le Média existe et c’est pour ça que je me bagarre.
En ce moment, le combat est entre, d’un côté, les globalisateurs, ceux qui
au sortir de cette crise veulent encore moins la présence de l’État. Ils disent
en gros : « L’État a failli ». En effet, ils n’ont pas été capables de gérer
le problème du Covid-19, on a vu à quel point ils ont été défaillants pour
l’hôpital, sur les masques et les tests, etc. ! Ils disent : « Il faut que les
entrepreneurs payent beaucoup moins », ils parlent de charges et non
de cotisations et qu’on aille vers plus de libéralisme. Et en face, tu as ceux,
dont moi, qui disent : « Il faut ralentir, il faut décroître. Je n’étais pas
spécialement un décroissant, je n’avais pas le même discours l’année
dernière, il faut évidemment nationaliser une banque, il faut beaucoup plus
de services publics, il faut vraiment revaloriser les emplois. »
Denis, je m’excuse, on reviendra sur les alternatives, je vois que tu as
énormément à dire, mais je voudrais qu’on creuse cette question :
comment les médias ont-ils travaillé notre thème d’aujourd’hui ? En fait
quelle est la fonction fondamentale des médias mainstream, des médias
dominants : informer ou promouvoir la communication des
gouvernants ? Dans leur livre Fabriquer un consentement, Noam
Chomsky et Edward Herman expliquaient très clairement : « Vos
médias ne sont pas là pour vous informer, mais pour vous faire
approuver la position des gouvernements ». C’est-à-dire des élites
économiques. Que nous apprend l’affaire du coronavirus sur
le fonctionnement des médias ?
Dans ta question, il y a la réponse évidemment. Pour aller un peu plus loin,
je t’ai dit tout à l’heure que j’ai des amis qui travaillent au Monde,
à Libération, à L’Express, on peut dire que ce sont des médias mainstream,
mais eux essaient de faire le job. Récemment, une personne qui travaille dans
l’agence de presse importante, qui s’appelle l’AFP, a essayé d’y faire passer
un papier sur le CNNR (Conseil National de la Nouvelle Résistance) que
nous lançons, eh bien, son papier a été bloqué. Une autre, sur France Inter,
a eu le même problème. À l’intérieur de ces médias, il y a des journalistes qui
font du journalisme, il y en a beaucoup.
J’ai posé la question sur les médias, je n’ai pas parlé des journalistes.
Car je pense comme toi que dans ces médias, il y a des gens qui essaient
de faire bien leur boulot, mais on les bloque.
C’est pour ça que le discours antimédias mainstream, je ne le partage pas
entièrement, parce que je sais que tout ça peut changer, tout ça peut bouger.
En France, c’est beaucoup plus dur que, peut-être, en Belgique, je la connais
moins. Parce que ces médias ici appartiennent à des proches du pouvoir.
On voit bien qu’Emmanuel Macron doit son élection à son énergie
et à l’argent que tous ces gens lui ont donné, mais il la doit aussi aux médias.
Il a fait je ne sais plus combien de unes de magazine chez Lagardère, Bernard
Arnault et Xavier Niel, ce sont ces trois-là principalement – avec un peu
Pinault – qui ont placé Macron à la place où il est.
Macron, c’est le nouveau produit du 1 %...
Oui et ces mêmes médias, aujourd’hui, continuent à faire sa campagne. Mais
même à l’intérieur de ces médias, il commence à y avoir des gens qui disent :
« Mais putain, c’n’est pas possible ! » Un mec comme Jean-Pierre Pernaut,
qui présente le 13 heures sur TF1, a aussi dit : « Avec ces histoires
de masques et de tests, la France est devenue un pays du tiers monde,
on n’arrive pas à fabriquer des tests fiables, on n’arrive pas à fabriquer des
respirateurs ».
Et surtout, ces putains de masques, c’est quand même affreux ! Aujourd’hui
encore, si je veux acheter un masque il faut que j’aille au supermarché, je les
paye cinquante balles, presque un euro le masque. Tu les trouves encore
à trente balles, eux qui valaient quatre ou cinq centimes d’euros en janvier, ils
valent aujourd’hui cinquante, soixante, quatre-vingts centimes d’euros !
Et les mêmes masques, tu les trouves au Maroc à huit dirhams, soit
un centime d’euro. Ces propos-ci ne sont jamais tenus dans les médias.
Quand un mec est un peu critique, tout de suite il va être noyé par la meute
des Barbier, des Pascal Praud, tous ces mecs qui bavassent à longueur
de journée et quand ils franchissent un petit peu la ligne jaune, en critiquant
un peu le pouvoir, tu les sens rougir, enfin, c’est lamentable.
Ils ont un problème avec moi : je ne suis pas un militant, j’ai fait mes preuves
comme journaliste donc je suis assez inattaquable, je suis cent fois plus
journaliste qu’eux. Ils sont emmerdés, alors ils me rabâchent des trucs
du genre ou comme : « Vous êtes la France insoumise ». Tout ça, c’est des
conneries, moi je n’ai rien à voir avec la France insoumise, même si je peux
avoir voté pour la France insoumise, mais je ne suis absolument pas
un militant. Je ne suis pas venu au Média pour faire de l’idéologie, je suis
venu au Média pour faire du journalisme et en fait, on sort des enquêtes,
on sort des affaires, etc. Donc ma parole leur pose un problème. (…)
Ce pouvoir, je le trouve incroyablement liberticide, on n’a jamais eu pire que
ce président. Ce matin, j’ai été alerté par des militants d’associations qui ont
créé un collectif à Nantes, ils ont voulu manifester avec des masques,
en respectant les distances, mais ils ont été réprimés : amende à 135 euros !
À Metz, il s’est passé la même chose, et à Montpellier, et à Toulouse.
Aujourd’hui, nous avons un pouvoir très dur. On parle de Poutine, alors
évidemment ce n’est pas la Russie, il n’y a pas cette violence-là, mais en ce
moment en France, il y a une énorme violence d’État, notamment à Paris
avec la police du préfet Lallement.
On pourrait discuter s’il y a eu plus d’éborgnés à Paris ou à Moscou,
mais ça nous entraînerait loin. Creusons plutôt comment les médias
abordent – au-delà de l’action personnelle de Macron ou d’un autre –
l’analyse des causes structurelles. En France et en Belgique,
on a commencé par dire aux gens ne portez pas des masques c’est inutile,
en réalité parce qu’on les avait détruits. Malgré tous les avertissements
des scientifiques qui disaient : « Il faut des masques, il en faut beaucoup
plus, il faut vite les produire, il faut des lits, il faut des respirateurs,
il faut un plan »… on a fait tout le contraire ! Pour une raison
économique très simple : ça coûtait un peu, ça ne rapportait rien,
et aujourd’hui on est dans une économie où ça doit rapporter tout
de suite et plus que 10 % ! Mais cette logique-là n’est jamais évoquée
dans les médias traditionnels. Donc, parler de Macron amateur
et incompétent, c’est un faux problème ; le vrai problème est
effectivement les causes économiques. Est-ce possible dans des médias
comme le vôtre que les gens puissent justement avoir un ensemble
d’infos et pas cette amnésie sur ce qui s’est passé dans les années
précédentes ? Qu’on puisse à partir de là réfléchir justement aux choix
de société ?
Écoute, on y travaille avec nos faibles moyens. À BFM, ils sont, je ne sais pas
combien, 3 ou 400 journalistes ? Nous, on est huit journalistes et une dizaine
de pigistes, ce n’est pas pléthorique. Mais avec ce faible nombre, même
en confinement, on sort des infos que personne ne voit ailleurs et on est
un média de service public, pas d’abonnement : tout est libre d’accès.
J’ai titré mon dernier édito « Mais comment peut-on, aujourd’hui, soutenir
Macron sans avoir honte ? » Ce sont des faits quoi, l’histoire des masques,
des morts, du premier tour et l’histoire des violences policières ! Si ces gens
de La République En Marche se regardent dans une glace le matin, s’ils ont
un minimum de conscience et d’amour-propre, ils quittent, ils démissionnent,
ils vont dans l’opposition ! Mais les mecs, ils gagnent 7 ou 8 000 balles par
mois, ils n’ont pas envie de lâcher l’affaire. (…) Et comme les médias
continuent à nous endormir et à nous faire cette soupe permanente des
déclarations de Macron, pour l’instant l’équilibre tient encore.
Tu as évoqué ton activité pour lancer un nouveau « Conseil National
de la Nouvelle Résistance » (CNNR). De quoi s’agit-il ?
Dans un de ses premiers discours lors du confinement, Emmanuel Macron
a dit qu’on était en guerre, il l’a martelé sept ou huit fois pendant son
allocution. Nous sommes cinq personnes à l’origine de ce projet, avec Katell
Gouello du Média, mon ami éditeur Florent Massot, l’écrivain Gérard
Mordillat, et Gilles Perret, le documentariste qui a fait des films avec Ruffin.
Gilles est à l’initiative d’un festival sur le plateau des Glières (un haut lieu
du maquis en France), qui s’appelle « Résistants d’hier et d’aujourd’hui ».
L’originalité de ce festival c’est qu’il mélange de vieux résistants de l’époque
du Conseil national de la Résistance (CNR) avec des jeunes.
Il faut rappeler pour les jeunes ce que fut le CNR…
Juste après la guerre, selon un projet de Jean Moulin, des résistants se sont
réunis pour bâtir la France d’après-guerre. Ils ont inventé la Sécurité sociale,
les lois du Travail, etc. C’étaient des résistants, des communistes et des gens
de droite, même très à droite, qui ont créé ce Conseil National de la
Résistance. Avec un texte appelant à « des jours heureux » et c’est ce texte
qui a fondé la république d’après-guerre.
Avec des réformes sur toute une série de choses qui ont prouvé qu’elles
ne fonctionnaient pas.
Voilà. Et c’est très important, ça fait partie de l’Histoire de France. Donc
Macron, nous l’avons pris au mot. On s’est dit qu’on allait résister à Macron,
en inventant un modèle type CNR et nous avons appelé ça le Conseil
National de la Nouvelle Résistance. Composé à ce jour de vingt personnes,
dix hommes et dix femmes, sous l’égide de Claude Alphandéry (97 ans)
et Anne Beaumanoir qui sont des résistants de cette époque-là. J’ai fait
un documentaire sur Anne Beaumanoir, elle a reçu la médaille des « Justes »,
elle a été résistante, elle a soutenu le FLN, c’est une des seules Françaises
à l’avoir fait, on les appelait les « pieds-rouges ». Donc Anne Beaumanoir
et Claude Alphandéry sont les présidents d’honneur du CNNR et dix-huit
personnes, journalistes, avocats, chercheurs, ouvriers, etc., venant de tous
partis politiques, commencent à se réunir et vont mettre en place un certain
nombre de principes de base pour le 27 mai, Journée nationale de la
Résistance en France. Ensuite, elles vont écrire un programme politique avec
la forte intention de peser sur les élections. On est un véritable mouvement
politique, on n’est pas contre les partis et les syndicats, mais eux aussi vont
nous soutenir, ainsi que certaines associations… On a lancé l’opération il y a
une semaine, des milliers de personnes se sont manifestées, on a créé une
association loi 1901, on a récupéré des fonds pour que vive ce CNNR, ça me
prend énormément de temps et d’énergie, mais là, le relais est en train de se
passer, ils sont en train de discuter pour mettre en place ce programme et ce
mouvement. Tout ça est encore fragile, mais on est tous motivés par l’idée
d’être un point de ralliement pour tous les mouvements du « jour d’après »
qui se sont créés. Moi, j’ai suffisamment de travail ailleurs. Si je fais ça, c’est
parce que j’y crois. Je n’ai aucune velléité de pouvoir ou des choses comme
ça, mais je pense qu’il est temps de peser véritablement sur la future élection.
Sinon, c’est la catastrophe, ce sera à nouveau Macron et Le Pen. La gauche
est dans un tel état de délabrement en France, qu’on n’y arrivera pas, donc,
ce mouvement-là est le premier signe d’espoir pour créer une alternative
sérieuse à ce que produit ce pouvoir.
Donc un travail de réflexion sur « le jour d’après ». Sur Facebook, une
interpellation qui me semble intéressante, Julien nous dit :
« La multiplication des initiatives de contre-pouvoir, Onfray, Le Média,
Thinkerview, Gilets jaunes, etc., n’est-elle pas au final une faiblesse ?
La dispersion des forces fait que toute action est un peu noyée dans
la masse. Elles informent, mais n’ont que peu de conséquences sur
le pouvoir en place et ça permet de créer de la division entre les
contradicteurs du pouvoir ». Qu’en penses-tu ?
Une bonne question. Mais je pense qu’on n’a pas le choix, on est très
complémentaires et encore une fois, Le Média, c’est très particulier, c’est
pour ça que j’ai accepté d’être directeur de cette rédaction, il n’y a pas
d’abonnement donc c’est public. On se veut le média des médias libres.
Et d’ailleurs, on travaille en ce moment avec Olivier Legrain, qui est, on va
dire, un homme d’affaires, que j’aime beaucoup, qui aide pas mal les médias
libres et qui veut créer à Paris une maison des médias libres. (…)
Effectivement, la désunion pourrait faire notre malheur, mais moi, je ne suis
pas pour les querelles de chapelles, on a suffisamment de travail,
on a suffisamment de journalisme à faire et je ne crois pas du tout à la
possibilité de nous unir et de créer une sorte de média unique, il faut que ces
différentes sensibilités-là s’expriment.
Média unique non, mais sur Facebook, Federica dit :
« Il faudrait une fédération des médias indépendants ».
C’est ce qu’on essaie de créer, ce n’est pas évident, mais moi j’y suis
favorable, complètement favorable.
Eh bien, on aura l’occasion d’en reparler. Les gens qui veulent
te contacter là-dessus vont encore rajouter quelques dizaines de mails
à tous ceux que tu reçois déjà…
Je ne réagis pas assez vite, mais les gens ne se rendent pas suffisamment
compte à quel point, je ne sais pas comment c’est pour toi, on est submergés
par les messages… Donc je n’ai pas le temps de répondre à tous.
Oui, nous connaissons aussi ce problème. Effectivement, les médias
indépendants ont besoin de renforts pour toute une série de tâches
et vous avez déjà été nombreux à répondre aux demandes
d’Investig’Action… Pour conclure, Denis, que peuvent faire les citoyens
pour changer l’info et cette société bien malade ?
Ils peuvent devenir socios, ils peuvent faire un don au Média, (…) c’est-à-
dire que tu deviens propriétaire du Média, c’est-à-dire que moi je suis sur
un siège éjectable au Média. Le jour où les gens ne seront pas contents
de mon travail, je partirai. Enfin, tu vois, je ne suis absolument pas puissant
à l’intérieur des structures, je suis salarié du Média qui appartient
actuellement à entre 13 et 14 000 personnes qui payent une cotisation.
Je pense qu’il faut effectivement se fédérer, travailler ensemble et renforcer
ces médias-là qui gagnent en audience, c’est le seul moyen. L’information est
l’enjeu principal des prochaines élections, c’est bien pour ça qu’ils font des
lois Avia pour nous faire taire. Donc plus les gens nous soutiendront, plus
on pourra embaucher de journalistes, plus on pourra sortir des infos. (…)
Il faut absolument que l’information reprenne ses droits. Je travaille
beaucoup en ce moment sur BlackRock et je me rends compte que c’est
un peu comme la mafia : moins on en parle, plus ça diffuse dans l’opinion
et BlackRock c’est un vrai danger, c’est une société de la Private Equity qui
investit partout dans le monde. Il faut investiguer sur une boîte comme ça,
et sur des tas de sociétés qui font en ce moment de sérieux dégâts. Et il n’y
a que le coup de projecteur, il n’y a que le journalisme qui permet de lutter
contre ce pouvoir-là.
Investig’Action pratique le même système et nous avons des centaines
de donateurs en Belgique, en France et ailleurs. Federica réagit : « J’ai
entre 200 et 300 mails par jour rien que sur le coronavirus… », donc
nous constatons comme toi un intérêt énorme des gens et c’est tant
mieux, cette crise est un révélateur de toute une série de choses qu’on dit
depuis longtemps et sur lesquelles il va falloir vraiment réfléchir. Voilà
effectivement toute une série de points sur lesquels nous nous
rejoignons : quand je t’entends me dire que tu travailles sur BlackRock,
eh bien, ça m’agace un peu, car moi aussi je travaille sur BlackRock
et donc comme je disais dans notre conversation en préparant l’émission,
il faut arrêter de travailler dispersés.
Bref, voilà de quoi vraiment réfléchir sur nos besoins. L’intervention
de Denis Robert montre qu’il va falloir s’y mettre tous ensemble.
L’important n’est pas qu’il y ait des journalistes indépendants, des stars
qui font le boulot tandis que les autres sont juste des fans ou des
supporters. On a vraiment besoin d’un vrai mouvement de masse pour<