....
, ierre Bourdieu, 64 ans, profes- TELERAMA : Pourquoi, en ce débu/1995, la ques-
c seur de sociologie au Collège
de France, est longtemps resté
Q) inconnu du grand public. Ses
E
::::s
livres sont difficiles. Sa pensée
heurte le sens commun. La vio-
lence (rr violence symbolique ii,
(.) dit-il) est au cœur de son oeuvre,
qui regarde le monde social comme une juxta-
0 position d'univers autonomes, de « champs »
Q (celui des arts, de l'enseignement, de la politique.
etc.), dans lequel chaque individu s'essaie à uti-
liser les atouts dont il dispose, et parfois à chan-
ger les règles du jeu à son profit.
Depuis quelques années, Pierre Bourdieu re-
prend le rôle du grand intellectuel, laissé vacant
par la mort de Sartre ou de Foucault. Il publie un
livre « de combat », La Misère du monde, dont la
description de la souffrance quotidienne et cachée
des Français obtient un succès énorme. Il partici-
pe, au côté de l'abbé Pierre, à une Marche du
siècle consacrée à l'exclusion . Plus récemment, il
soutient l'action des sans-logis et, surtout, se mobi-
lise intensément sur la question algérienne. On
découvrira dans cet entretien un savant sûr de lui,
trop sûr peut-être, et dont la critique des médias
pourra sembler excessive. Mais Bourdieu a le mé-
rite d'une argumentation implacable et d'une ir-
révérence salubre envers les idées toutes faites.
La télé, qui devait être un outil de
démocratie directe, est devenue une
machine à opprimer. Pierre Bourdieu,
sociologue, nous explique pourquoi.
Plaidoyer contre les idées reçues.
La misère
des médias
8 Télérama N • 2353 - 15 février 1995
lion de l'Algérie vous parait-elle si vitale !
PIERRE BOURDIEU : Elle me paraît prioritaire, non
seulement en termes éthiques. mais aussi en ter-
mes politiques. D'un point de vue cynique, celui de
notre intérêt bien compris, l'Algérie est aujourd'hui
le problème numéro un de la France. Ni les diri-
geants, ni les hommes politiques, quels qu'ils soient
(on oublie que c'est Joxe qui a ouvert la voie à
Pasqua), ni les journalistes ne l'ont compris. La
guerre civile algérienne peut, d'un jour à l'autre, se
transporter en France, avec ses meurtres, ses atten-
tats, dont les responsables ne seront pas tous et pas
toujours ceux que désigneront les journalistes,
c'est-à-dire les islamistes ... C'est pourquoi il faut
soutenir, par tous les moyens, les accords de Rome,
entre les partis démocratiques et les représentants
(que je crois vraiment représentatifs) du FTS.
TRA :Au fond, derrière la queslion des réfugiés al-
gériens, vous voyez celle des valeurs républicaines ?
P.B. : La politique policière du gouvernement fran-
çais menace la démocratie, jusqu'ici protégée par
le civisme républicain, et instaure des moeurs
racistes à l'égard de tous ceux qui n'ont pas une tê-
te, ou un patronyme, ou des ancêtres bien français.
Les mesures prises à l'égard des étrangers mena-
cent les traditions universalistes et internationa-
listes de la France. EUes réveillent, dans certaines
catégories sociales, les dispositions latentes au ra-
cisme. Ce n'est même pas la peine de dire aux po-
liciers « Contrôlez les gens en fonction du faciès >> :
il suffit de ne rien leur dire pour qu'ils le fassent.
TRA : Dans ce travail en f aveur des Algériens et,
au-delà, des principes républicains, vous sentez-
vous aidé par les m édias ?
P.B. : La difficulté, c'est que, dans cette associa-
tion de chercheurs, le Cisia (1), nous sommes un
tout petit nombre de bénévoles, sans infrastruc-
ture, et que nous n'avons pas un goût immodéré
pour nous faire voir da ns les méd ias. A te l point
qu e, récemm ent, un directeur de radi o a lancé :
« Oh, ce C isia, ils ne fo nt rien : o n ne les vo it
ja mais. >> Tout ça parce qu'il y ava it eu un après-
midi co nsacré à l'Algérie, et qu 'o n ava it autre
chose à fo utre que d'aller papoter...
TRA : Exister, c'est passer à la radio ou à la télé _?
P.B. : Actuellement, plus personne ne peut lancer
un e action sans le soutien des médias. C'est aussi
simple que ça. Le journalisme finit par dominer
toute la vie polüique, scientifiq ue ou intellectu el-
le. Il fa udrait créer des instances où l'on puisse
travaille r ense mble. où cherch eurs et journ alis-
tes se critiquent mutuellement. Or les journ ali stes
sont une des catégo ries les plus susceptibles : on
peut parler des évêques, du patron at, et même
des profs, mais sur les journ alistes, imposs ible
de dire des choses qui sont l'obj ectivité même.
TRA : C'est le moment de les dire 1
P.B. : A la base, il y a un paradoxe : c'est un e pro-
fess ion très pui ssa nte com posée d' individus trés
fragil es. Avec un e grosse di sco rd ance entre le
po uvoir collectif, co nsidé ra ble, et la fragilité
statutaire des journalistes, qui sont en position
d 'inféri orité vis-à-vis des in te llectuels autant que
des po lit iques. Collecti ve ment, les journalistes
peuvent écrase r. Indi viduellem ent. ils sont sans
cesse en péri l. C'est un métier où, pour des .,_..
Télérama N • 2353 - 15 février 1995 9
 ..,....._raisons sociologiques, la vie est dure (ce
n'est pas par hasard si on y trouve tant d'alcoo-
lisme) et les petits chefs souvent terribles. On
brise non seulement les carrières. mais aussi les
consciences (c'est vrai aussi ailleurs, hélas '). Les
journalistes souffrent beaucoup. Du même coup,
ils deviennent dangereux : quand un milieu souf-
fre, il finit toujours par transférer à l'extérieur sa
souffrance, sous forme de violence et de mépris.
TRA : Est-ce un milieu capable de se r~form er ?
P.B. : La conjoncture est très défavorable. Le
champ du journalisme est le lieu d'une concurren-
ce forcenée, dans laquelle la télévision exerce une
emprise terrible. On peut en donner mille indi-
ces, depuis les transferts de journaJjstes télé à la
tête d'organes de presse écrite (2). jusqu'à la pla-
ce croissante des rubriques télé- et leur docilité,
pour ne pas dire leur servilité - dans les jour-
naux. C'est la télé qui définit le jeu : les sujets
dont il faut parler ou pas ; les personnes impor-
tantes ou pas. Or la télévision , aliénante pour le
reste du journalisme, est elle-même aliénée, puis-
qu'elle se trouve soumise, comme rarement espace
de production, à la contrainte directe du marché.
On en plaisante, mais il n'y a plus que les Guignols
pour le dire publiquement. (De façon générale,
si le sociologue écrivait le dixième de ce qu'il
entend dès qu'il parle avec des journalistes- sur
0
les « ménages >>, par exemple (3). ou sur la fabri-
cation des émissions. il serait dénoncé par les
mêmes journalistes pour son parti pris et son
manque d'objectivité, pour ne pas dire son arro-
gance insupportable ... ) Celui qui perd deux points
à l'audimat. il dégage. Cette violence qw pèse sur
la tèlèvision contamine tout le champ des médias.
Elle contamine même les · milieux intellectuels.
scientifiques. artistiques. qui s'étaient construits
sur le dèd<ùn de l'argent et sur une indifférence rela-
tive à la consécration de masse - vous imaginez
Mallarmé attendant d'être reconnu dans la rue et
applaudi dans les meetings ? Or ces petits univers,
comme la lilléralure ou les sciences, dans lesquels
on pouvait vivre inconnu et pauvre pourvu qu 'on
ait l'estime de quelques-uns et qu'on fasse des cho-
ses dignes d'être faites, sont actuellement menacés.
TRA : Vous croye::. que, dan s les conditions acw el-
les de con currence, les média · peu ven! enten-
dre vorre plaidoyer ?
P. B. :Je sais que j'ai l'air d'un professeur imbus
"Les jou rna 1istes
sont fragiles. Du même coup,
ils deviennent dangereux."
10 Télérama N • 2353 -15 février 1995
qw vient prêcher la morale à un moment où il faut
sauver les meubles et où le patron de Libérarion
doit se demander tous le matins s'il aura assez
d'annonceurs pour pouvoir publier son prochain
numéro. Mais c'est précisément cette crise et la
violence qu'elle exacerbe qui font que certains
journalistes commencent à se dire que les socio-
logues ne sont pas aussi fous qu'ils en ont l'air.
Chez les journalistes, ce sont, comme toujours,
les jeunes ou les femmes qui sont le plus tou-
chés : j"aimerais qu'ils comprennent un peu mieux
pourquoi ça leur arrive, que ce n'est pas nécessai-
rement la faute au petit chef- qui, évidemment,
n'est pas très malin, mais il a été choisi pour ça
- , que c'est une structure qui les opprime. Cette
prise de conscience peut les aider à supporter la
violence et à s'organiser. Elle dédramatise, elle
désindividualise, elle donne des instruments
pour comprendre collectivement.
TRA : Vous avez décrit le << champ >> de l'art, de la
science conune des univers qui se trouve11t peu à
peu des règles. Comment se/ait-il que le « champ >>
du journalisme n 'air pas pu rrouver les siennes ?
P.B. : Dans l'univers scientifique, on trouve en
effet des mécanismes sociaux qui obligent les
savants à se conduire moralement, qu'ils soient
« moraux » ou non. Le biologiste qw accepte de
l'argent d'un labo pour écrire une publication
bidon a tout à perdre ... n y a une justice imma-
nente . .Celui qui transgresse certains interdits se
brûle. Il s'exclut. Tl est discrédité. Alors que, dan s
le milieu du journalisme, où peut-on trouver un
système de sanctions et de récompenses ? Com-
ment va se manifester l'estime envers le journa-
liste qui fait bien son métier ? Le seul embryon
critique que je voie, ce sont quelques dessin s de
Plantu ou l'émission des Guignols. qui sont des
analystes extraordinaires. Mais il faudrait un ins-
trument beaucoup plus puissant. Peut-être un e
tribune des critiques du journalisme, toutes les
semaines, avec de l'analyse, et des gens capables
de transformer l'analyse en arme symbolique. en
dessin , quelque chose d'un peu rigol o : il fau-
drait qu 'un certain nombre de fautes profession-
nelles soient justiciables d'une anction spécifi-
que. la meilleure étant le ridicule .
•'
~• TRA : 0 11 va I'OUS reprocher de vouloir un sysléme
~ dirigiste, un comiré central des médias ...
~ P.B. :Je sais. Mais c'est tout le contraire. L'auto-
 "Quand la vérité est compliquée,
on ne peut la dire que
de manière compliquée."
nomie que je prêche, elle accroît la différence.
Et c'est la dépendance qui fait l'unifo rmité. Si
les trois news français (L'Express, Le Poinl et Le
No uvel Observateur) tendent à être interchan-
geables, c'est qu 'ils sont soumis à peu prés aux
mêmes contraintes. aux mêmes sondages. aux
mêmes annonceurs, que leurs journalistes pas-
sent de l'un à l'autre, qu'ils se volent des sujets ou
des couvertures. Alors que s'ils gagnaient plus
uniquement parce
d'autonomje à l'égard des annonceurs, à l'égard
de leur audimat à eux. qui est le chiffre de vente,
à l'égard de la télé. qui impose les sujets impor-
tants - en ce moment il « faut » parler des rap-
ports entre Balladur et Chirac - , ils se différen-
cieraient aussitôt. J'avais par exemple suggéré,
pour limiter les effets les plus funestes de la con-
currence, que les journaux créent des instances
communes, analogues à celles qu'on met en place
dan s les cas extrêmes , un rapt d 'enfant par
exemple, quand on se met d'accord pour faire le
black-out sur toute information . Dans ces cas
extrêmes, les médias passent sur leurs intérêts
concurrentiels pour sauvegarder une sorte d'éthi-
que commune. Sur d'autres sujets qu'on ne traite
que parce que les autres le tra itent. comme
« l'affaire du voile », on pourrait aussi bien ima-
giner une espèce de moratoire. Dans Je cas des
livres, ce suivisme est frappant. Beaucoup de jour-
nalistes culturels sont obligés de parler de livres
qu'ils méprisent, uruquement parce que les autres
en ont parlé. Ce qw ne contribue pas peu au suc-
cès irrésistible de bouquins comme le dernier
Mine ou autres foutaises du même genre .. .
TRA : Face à ces médias qui vous déplaisent, vous
semblez choisir une attitude qu 'on peul criliquer :
celle du dédain. Pourquoi ~
P.B . : Une attitude de retrait, plutôt. Mais elle ne
m'est pas propre. Je ne connais pas un grand
savant, un grand artiste, un grand écrivain qui
ne souffre pas dans son rapport aux médias. C'est
un gros problème, parce que les citoyens ont le
droit d'entendre les meilleurs. Or les mécanismes
d'invitation et d'exclusion font que les tèléspec·
tateurs sont à peu prés systématiquement privés
de ce qu'il y a de rrueux.
TRA : Donc, plus encore que les journaux, vous vou-
driez changer la télé ?
P.B. : L'outil n'est pas en cause. bien sûr. Il per-
mettrait le contraire absolu de ce qu'on en fait. Il
pourrait être un instrument de démocratie directe,
et il se transforme en instrument d 'oppression
symbolique. JI faudrait, pour changer la télé, un tra-
vail considérable, qui serait une vraie tâche démo-
cratique- pas du tout de la politique à la papa.
"Beaucoup
TRA : Vous êles excess!j; tout de m êm e : pourquoi
de journalistes
voit-on à la lélê Pierre-Gilles de Gennes, qui sem-
culturels sont ble avoir moins de réticen ces que vous, et pour-
obligés de parler quoi pas Bourdieu ?
de livres qu'ils P.B . : Le problème de De Gennes, à la té lé, c'est
méprisent, qu'il peut parler de tout, parce qu'il est le seul à
pouvoir parler d'une chose dont il ne parle pas.
que les autres TR A : Je nec omprends pas...
en ont parlé. " P.B. : Mais si. On le laisse parler de trucs un peu
naïfs, mais sympa comme tout, comme quand il
suggère d'irriguer le Sahara ... Mais vous n'enten-
dez jamais de Gennes parler de physique. Il parle
admirablement pour les profanes, il emploie des
métaphores, il fait en sorte que tout le monde
croie avoir compris, mais enfin il ne parle jamais
vraiment de physique : parce qu'en trois secon-
des, alors là, l'audimat... Si bien qu'au nom d'un
discours qu'il ne tient pas, il dit n'importe quoi
sur des terrains où il n'a pas de discours à teillr.
TRA :Est-ce que vous, sociologue, vous êtes gêné par
une d(f]iculté supplémentaire : que le grand pu-
blic vous considère comme (1 m oins scient((ique !!
que les physiciens ou les biologistes ? ~
Télérama N "2353 - 15 février 1995 11
 ..,..._ P.B. : 11 faut comparer avec des choses com-
::s
parables. Par rapport à la physique nucléaire. la
comparaison est trop défavorable à la sociologie.
parce qu'elle n'est pas constituée au même degré.
qu'elle est moins formalisée, etc. Mais comparons
avec l'Histoire. Voilà une science beaucoup moins
avancée que la sociologie et qui apporte des cho-
ses beaucoup moins décisives du point de vue de
la gestion de l'existence, aussi bien individuelle
que collective. Eh bien ! personne ne demande
--
rien à l'historien , personne ne lui pose la question
de sa scientificité. A nous, si. Non seulement nous
traitons d 'enjeux brûlants - alors que les pro-
blèmes dont parle l'historien sont morts et enter-
rés - mais encore nous sommes en concurrence
avec des gens qui prétendent, sur le même objet que
le nôtre, dire des choses aussi définitives au nom
d'autres principes de validation . A mon principe de
validation , qui est le même que celui du physicien,
on oppose un autre principe de validation, celui
de l'homme politique : l'argument d'autorité ou le
plébiscite par le nombre. C'est comme si on jugeait
de la validité d'un théorème au suffrage universel.
::s
TRA :Au fo nd, la sociologie a le même objet que
la politique, mais les mêm es règles de validation
que la science ...
P.B. :Voilà. Et on veut lui appliquer les règles de
validation de la politique au prétexte que son ob-
jet est politique. Si j'étais spécialiste de Byzance.
j'aurais une position un peu semblable à celle de
Lévi-Strauss, on m'écouterait avec révérence- et
indifférence. Mais comme je travaille sur le pré-
sent, et qu 'il peut m'arriver de parler de Balladur
ou de Tapie, ou des journalistes, sujet tabou par
excellence, cette autorité m'est contestée alors
que j'ai à dire des choses beaucoup plus fondées
et plus compliquées que l'intellectuel médiatique
de base. que la plupart des journalistes courtisent.
tout en le méprisant un peu, et qui arrive avec
trois formules préadaptées à la télévision, c'est-
à-dire simplistes et propres à renforcer l'opinion
commune. Dans son cas, on acceptera de se mettre
à son service pour lui permettre de placer sa sa-
lade, supposée apporter des points à l'audimat.
Alors que si je demande la même chose pour moi
et pour d'autres, on dénoncera mon arrogance ...
TRA : Vous a vez publié l'an dernier u11 li vre d 'en-
tretiens, La Misère du monde, qui s 'est vendu à
80 000 exemplaires. On en tire des pièces de
th éâtre, hien/Ô/ une émission de télé. On vous de-
mande de .form er de 11 ou veaux intervie 111ers.
''J'ai à dire
des choses beaucoup plus
fondées que l'intellectuel
médiatique de base."
12 Télérama N•2353 -15 février 1995
Comment analysez-vous ce succès ! Pourquoi les
journalistes. dont ce serait normalem ent le métier,
ne peu ven f-ils sentir avec autant de j ustesse que les
sociologues les sOt({(rances du corps social ?
P.B. : Tl y a quelques très bons journ ali stes qu i
font des livres d'entretiens. Harris et Sédouy, par
exemple. Mais c'est quand même un métier ...
TRA : Un métier pour vous, mais pas pour eux .'
P.B. : Ce n'est pas le même. Les entretiens de
La Misère du monde sont beaucoup plus proches
de la psychanalyse que du journalisme d'investi-
gation. Il s'agit de créer une situation dans laquelle
la personne interrogée puisse dire, et se di re à
elle-même, des chose qu'elle refoule et qu'après
elle est très heureuse d'avoir dites.
TRA : E.~1-ce que vous vous êtes, comme Freud,
appliqué ce travail â vous-mêm e ?
P.B. : Evidemment. Je m'efforce sans cesse de
me servir des instruments de la sociologie pour
connaître les déterminants sociaux et les limites
de ma pensée. Un livre comme Hom o academi-
cus est une sorte d'exploration de mon inconscient
universitaire. Mais il reste san s doute des coins
obscurs, hélas ! que je ne finirai jamais d'explorer.
TRA :La part de subjec/ivifé est si grande dans votre
travail !
P.B. :li m'arrive évidemment d 'utiliser un fond s
d'expérience personnelle, une sensibilité qui m'est
propre, mais je m'efforce de leur donner une vali-
dité générale. Par exemple, j'ai fait récemment un
topo sur la noblesse. Je n'en ai pas d'expérience
vécue. Mais faites lire ce texte à un noble, il sera
remué. Comment puis-je arriver à cela ? Parce
que, sur la base d'expériences analogues que j 'ai
vécues - être normalien par rapport aux univer-
sitaires, etc. -, j'ai l'intuition du rapport noble-ro-
turier, et je pui s m'appuyer sur cette expérience,
et sur ma connaissance de choses analogues, la
masculinité, l'honneur kabyle, etc., pour construire
un modèle général qui permet de comprendre
autrement toute la littérature historique sur la
noblesse et qui, je crois. intéressera tout le monde ...
TRA : ... mais que toul le monde ne peu/ lire, /all i
vos livres sont écrits dans lll l style rebutant : â
croire que vous le .fa iles exprès ...
P.B. :Quand la vérité est compliquée. ce qui est
souvent le cas, on ne peut la dire que de manière
compliquée, à moins de parler de tout à fait autre
chose, comme Pierre-Gilles de Gennes ... Notre tra-
vail, c'est non seulement d'aller contre l'opinion
commune et contre nos propres oeillères sociales,
mais d'utiliser un langage qui s'oppose à la divul·
gatien de la vérité scientifique, qui est toujours
subversive. Même les mots sont préparés pour
qu'on ne puisse pas dire le monde tel qu 'il est •
Propos recueillis pa r
François Granon
(1) 21 ter, rue Voltaire 75011 Paris. Autres adresses su r 3615 TRA.
(2) Allusion à Chri stine Ockrent, qu i a conservé une émission sur
Fra nce 3 et dirige ma intena nt L'Express.
(3) • Ménages • : prestat ions pou r des entreprises, payées de
20 000 à 100 00 0 F. que fon t des vedettes de la télé (anima·
t ions de con férences, présentat ions de chefs d'entreprise . etc.)